Доступный для России супертяж

[Seliv]

извините, вспомнилось

Вот для ангары в самый раз там НЯП 10т всего 1 сосиска весит (ну + остатки топлива).

У КБ Салют была проработка вертолетного подхвата для Ангары, без космодесантников правда, как на картинке выше

[cross-track]

извините, вспомнилось

жаль, что нет лайка со смайликом).

А откуда эти веселые картинки?

[vlad7308]

Идея была хороша

Что только ни придумают, чтобы не ехать на картошку не делать возможность повторного включения.

[Дмитрий В.]

Гораздо интереснеее представляется комбинация ВКПС с ракетодинамической посадкой.

А в чем интерес?Нужны лапки, нужны рули, нужна площадка, так еще и парашюты до кучи.Экономия 14т топлива?

Подозреваю, что там пример для Амур-СПГ.

Почему?

Второй подход, связанный с использованием на стадии приземления вертолетного подхвата, нами уже был рассмотрен выше. Самый большой в мире вертолѐт серийного производства Ми-26 (см. фиг.5) способен поднять в воздух и транспортировать, в том числе на внешней подвеске до 20 т груза. Очевидно, что для «подхвата» целиком первой ступени типа Falcon 9 этот метод не подойдет, но для спасения наиболее ценной часть ступени – двигательного отсека (ДО), стоимость которого составляет 80-90%, а масса 30-40% от всей ступени, он возможен

У фалькон 9 вроде 22т. м.сух 1 ступени. Конечно, ми-26 ее не потянет.А вот сколько будет ступень у амур-спг неизвестно.

Там, вроде, про 17 т говорится - для Союза-5 маловато, а для Амур-СПГ - в самый раз

[Raul]

В принципе, возвращение блоков супертяжа должно обеспечиваться  так, чтобы ПН увеличивалась, а не уменьшалась. За счет установки большего числа РД, более дорогих и легких конструкционных материалов и трехступенчатой схемы выведения, когда возвращаются только блоки первой ступени.

Возможно, ПН бы увеличилась, но при  этом стоимость выведения 1 кг ПН тоже бы увеличилась . А хотелось бы наоборот.

Вряд ли получится. При росте стартовой массы супертяжа вырастает вероятность аварии, а это сильно увеличивает итоговую стоимость...

[Андрюха]

Много ведь для пустой ступени...

И вот тут, как ни странно, для разворота указывается "вкл. двигателей". Я сначала думал что только рулевиком...
На конечном участке "вкл. рул. двигателя"...

Ой. Я думаю, что вопрос еще не вполне проработан. 100 тонн рулевых РД вполне должно хватить.

Да, наверное так. Посмотрел у F9. Там для разворота используется 3 двигателя из 9-и (а не четыре), т.е. где-то 33%.
Мне вот что интересно. В триблоке СТК (центр) используются только 3 РД-180 и сам блок задросселирован еще на этапе работы первой ступени (параблоков), хотя наверное все равно сильно разгоняется. Так вот, как Вы думаете хватит ли для его разворота одного только РД-191М если РД-180 к этому моменту уже отключить совсем?

[Андрюха]

Гораздо интереснеее представляется комбинация ВКПС с ракетодинамической посадкой.

Так я давно это предлагал
Дмитрий, напомните пожалуйста, у Дейтрона-М посадка боковушек предполагается же к месту старта? Значит однозначно с разворотом. Сколько двигателей используется для этого маневра (разворота)?

[Дмитрий В.]

Гораздо интереснеее представляется комбинация ВКПС с ракетодинамической посадкой.

Так я давно это предлагал
Дмитрий, напомните пожалуйста, у Дейтрона-М посадка боковушек предполагается же к месту старта? Значит однозначно с разворотом. Сколько двигателей используется для этого маневра (разворота)?

Этот вопрос не прорабатывался вовсе. По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД. Но, возможно, это оптимизационная задача.

[Raul]

Много ведь для пустой ступени...

И вот тут, как ни странно, для разворота указывается "вкл. двигателей". Я сначала думал что только рулевиком...
На конечном участке "вкл. рул. двигателя"...

Ой. Я думаю, что вопрос еще не вполне проработан. 100 тонн рулевых РД вполне должно хватить.

Да, наверное так. Посмотрел у F9. Там для разворота используется 3 двигателя из 9-и (а не четыре), т.е. где-то 33%.
Мне вот что интересно. В триблоке СТК (центр) используются только 3 РД-180 и сам блок задросселирован еще на этапе работы первой ступени (параблоков), хотя наверное все равно сильно разгоняется. Так вот, как Вы думаете хватит ли для его разворота одного только РД-191М если РД-180 к этому моменту уже отключить совсем?

Вы под разворотом понимаете возращение на стартовую площадку? Один РД-191М с номинальной тягой 234 тонны обеспечит триблоку массой >100 тонн ускорение ~2g, что немного. Но в центре можно поставить шесть маршевых РД-191М или 2 РД-191М + 2 РД-180 и тогда тягой можно будет управлять более гибко.

[Андрюха]

Один РД-191М с номинальной тягой 234 тонны обеспечит триблоку массой >100 тонн ускорение ~2g, что немного.

Исходя из этой логики, теперь понимаю что не хватит...

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД

Видимо, и у С-6 в развороте поэтому указано "двигатели". Т.е. и тут 100 тс рулевика не хватит...

И что подумалось: такой разворот (всей тягой) должен ведь и хорошо затормозить ступень? Т.е. тепловые нагрузки при вхождении в плотные слои атмосферы будут существенно меньше, чем без разворота и тут тогда тормозной (промежуточный) импульс будет не нужен?
Или при реализации такого маневра возврата (с максимум тяги) будут слишком высокие перегрузки ступени и она просто не выдержит?

[Raul]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

[Андрюха]

Вообщем, посмотрел я внимательно еще раз эту статью (СТК пакет) на предмет работы РН, ее частичной многоразовости, доработки двигателей и по ключевым фразам вот что для себя понял 
Рассматривалось (но не прорабатывалось досконально) два варианта спасения параблоков и соответствующей работы двигателей:
1. Посадка параблоков СТК на максимальном отдалении с однократным включением РД-191М уже после входа в атмосферу и последующим его дросселированием для приземления. Поскольку скоростной напор и термодинамические нагрузки у параблока ниже, чем у триблока, предполагается что вход в атмосферу первая ступень СТК (параблоки) выдерживает без дополнительного импульса. Остается только необходимость в теплозащите камеры РД-191М для исключения ее недопустимого разогрева от соседних работающих двигателей при взлете. В этом варианте РЗТ для посадки, а следовательно и потери ГП, минимальны, но никак не компенсируются...
2. Двигатель РД-191М работает со старта, что исключает необходимость теплозащиты камеры, но не все время полета (как я сначала подумал), а только для увеличения стартовой тяговооруженности для компенсации потерь ГП. В какой то момент он отключается. Разворот к месту старта не предусматривается, а для импульса торможения перед входом в атмосферу и непосредственно для посадки двигатель РД-191М нуждается в этом случае в доработке для его последующих включений в полете. Таким образом, данный вариант обеспечивает грузоподъемность равную одноразовому варианту (10% потерь ГП - компенсируются).
Остается только вопрос: какой из вариантов подходит для осуществления представленной схемы отлета к Луне?
Судя по всему, необходим именно вариант max со всеми модернизациями (увеличенная третья ступень, использование на первой и второй ступенях двигателей РД-180, увеличенный РЗТ центрального триблока). Тогда подходит только второй вариант "спасения" параблоков с компенсацией потерь ГП, что все таки потребует доработки РД-191М для многократного включения, без этого никак...
Вот как то так 

[Дмитрий В.]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

[Андрюха]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

А скорость входа в атмосферу после разворота будет ниже, чем если без него?

[Дмитрий В.]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

А скорость входа в атмосферу после разворота будет ниже, чем если без него?

Не факт. Не зря же у Ф9 Entry burn делается.

[Raul]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

Ограничения могут быть у РД, топливной системы  и СУ (даже если не оговариваются нормативно).

[Андрюха]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

А скорость входа в атмосферу после разворота будет ниже, чем если без него?

Не факт. Не зря же у Ф9 Entry burn делается.

У Ф9 маневр возврата вроде осуществляется только 3-мя двигателями из 9-и, а это не полная тяга ступени и приходится еще делать маневр торможения.
Видимо, это вопрос баланса в каждом конкретном случае...

[Дмитрий В.]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

А скорость входа в атмосферу после разворота будет ниже, чем если без него?

Не факт. Не зря же у Ф9 Entry burn делается.

У Ф9 маневр возврата вроде осуществляется только 3-мя двигателями из 9-и, а это не полная тяга ступени и приходится еще делать маневр торможения.
Видимо, это вопрос баланса в каждом конкретном случае...

В этот момент уже и вес блока меньше

[sychbird]

Отклонение российских поправок к договору о запрете вывод в космос ядерного оружия ставит вопрос о возобновлении проекта Энергии.

Подготовка производства РД-0120, завершение испытаний С-5, возобновление на Прогрессе производства семиметровых баков. 

Со стартом непонятка. Есть ли возможность модернизации стенда-старта и использовании каких-либо частей инфраструктуры Энергии? С производством в Черчике тоже вопрос.

Или же третья очередь на Восточном?

Все указанное в зависимости от успехов программы Старшипа!

[Андрюха]

Подготовка производства РД-0120, завершение испытаний С-5, возобновление на Прогрессе производства семиметровых баков. 

А вот это откуда информация? Или это Ваши домыслы-хотелки?