Форум Новости Космонавтики

Big NASA Announcement Today [/size]

NASA is planning to make a huge announcement today, about possible life in our own solar system.

Exact details of what we can expect to hear have not been released. We do know that evidence has been found that could point to life relatively close to the earth.

Official word is expected this afternoon at 2 p.m. We'll have complete coverage of today's big news when it is released. Tune to News 13 for the complete story.
 
For more information tune to Central Florida News 13. Only on Bright House Networks.

Хм, ждемс...
Правда, это напоминает в свое вреия анонсированное заявление о воде на Марсе, оказавшееся заурядным брифингом.

Пора бы уже, хватит темнить...  :wink:

По-видимому, всё таки имеется ввиду это:

ЦитироватьNASA's Cassini Discovers Potential Liquid Water on Enceladus
"We realize that this is a radical conclusion - that we may have evidence for liquid water within a body so small and so cold," said Dr. Carolyn Porco, Cassini imaging team leader at Space Science Institute, Boulder, Colo. "However, if we are right, we have significantly broadened the diversity of solar system environments where we might possibly have conditions suitable for living organisms." (http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/media/cassini-20060309.html)

Cassini Finds Signs of Liquid Water on Saturn's Moon
"The close proximity of water, rock and the south pole's thermal hot spot puts Enceladus on the list of possible harbors for biological activity, some researchers said. ... We've got the very most basic ingredients here, and so that notches it up on the biological potential list."
(http://space.com/scienceastronomy/060309_cassini_water.html)

(http://images.izvestia.ru/inauka/31434.jpg)

На одном из спутников Сатурна - Энцеладе - обнаружены признаки присутствия на этом небесном теле жидкой воды, сообщила журналистам представитель института по изучению космоса в Болдере (штат Колорадо) Каролин Порко (Carolyn Porco).

"Мы не нашли воду, мы нашли доказательства ее присутствия. Мы полагаем, что под поверхностью (спутника)есть так называемые карманы с водой. Это подтверждают и обнаруженные гейзеры, которые бьют из этих карманов", - сказала Порко журналистам.

Она пояснила, что поверхность Энцелада исследовал автоматический космический зонд Кассини (Cassini), созданный специалистами НАСА и Европейского космического агентства.

По словам Порко, присутствие воды свидетельствует в пользу возможного существования жизни на Энцеладе.

"В неожиданном месте нашей Солнечной системы , мы нашли ту окружающую среду, в которой могли зародиться живые организмы. Но до тех пор, пока мы там не окажемся, точно об этом говорить нельзя", - сказала она.

Я вот за японцев радовался, потому что говорил что летать нужно ко всем небесным телам Солнечной системы и их исследовать (и японцы хоть и к одному, но долетели).
Потому что, никто не знает, что мы там можем найти! И вот вам наглядный пример! Такое интересное открытие!

Пока ничего интересного. Заладили - как вода, так возможная жизнь. Вот когда окажется, что жизнь из воды - это только на Земле, а в другом месте она без воды - вот тогда будет совсем интересно!   :evil:

откуда такой антропоцентризм ? вода, действительной, супер-важная штука для нас, землян, а вот аналоговые формы жизни - жуть как чуждо...и загадочно :)

Наличие воды с жизнью ника не связано. Они ещё в куче мест воду найдут. А вот жизнь - не найдут.

ЦитироватьНаличие воды с жизнью ника не связано. Они ещё в куче мест воду найдут. А вот жизнь - не найдут.

Так а то ж!

:lol:
ЭНЦЕЛАД И ВОДОПАД
:shock:

Вода в космосе

На спутнике Сатурна обнаружилась вода. Ученые считают, что в этой среде могла возникнуть жизнь

     10 марта 2006, 23:17
Текст: Кирилл Комаров

Американские ученые заявили, что нашли очередную планету, где может быть жизнь. Станция «Кассини», которая уже два года изучает спутник Сатурна Энцелад, обнаружила на поверхности планеты признаки воды. «Но до тех пор, пока мы там не окажемся, об этом нельзя говорить с уверенностью», - отмечают ученые. Энцелад стал уже третьей планетой Солнечной системы, где, возможно, обнаружена жизнь.

В отличие от своих американских коллег, ищущих ответ на вопрос, одни мы во Вселенной или нет, российские ученые занялись освоением Луны. Главной целью российской космической программы будет добыча на Луне гелия-3.


Живая вода


«О том, что мы не одиноки во Вселенной, заявляли и в 2002 году - на этот раз жизнь нашли на Венере» Энцелад считается самым чистым из спутников в Солнечной системе. Его открыл Вильям Гершель в 1789 году. Орбита Энцелада лежит между меньшим по размеру Мимасом и более крупной Тефией. Ученые отмечают, что поверхность Энцелада покрыта ровным слоем водяного льда, не имеющего никаких примесей. Это придает спутнику чистый белый цвет. На поверхности Энцелада обнаружено несколько желобков и небольших кратеров.

Как сообщает РИА «Новости», по признанию ученых, неожиданное открытие указывает на то, что под покровом льда находятся резервуары с жидкой водой, которая выходит на поверхность при помощи гейзера. Температура воды в резервуаре сравнительно теплая - около нуля по Цельсию, притом что на поверхности Энцелада температура минус 188-193 градуса. При выходе на поверхность вода естественным образом замерзает. Именно момент выхода воды на поверхность – столб из пара и кусочков льда – и удалось заснять космическому аппарату.

Однако ученые пока затрудняются сказать, что может подогревать воду. Это должны показать дальнейшие исследования. Тем не менее открытие придало исследователям немало оптимизма. «Мы нашли окружающую среду, в которой могли зародиться живые организмы, в неожиданном месте нашей Солнечной системы. Но до тех пор, пока мы там не окажемся, об этом нельзя говорить с уверенностью», - сказала Керолайн Порко, представитель института по изучению космоса в Болдере (штат Колорадо).

В свою очередь, специалист NASA Торренс Джонсон отметил, что «если удастся найти больше таких мест (с признаками наличия воды), и там будут необходимые источники энергии, то, вполне возможно, на так называемых ледяных спутниках других звезд или планет окажутся самые подходящие условия для жизни». «Это может перевернуть взгляд ученых на подобные вещи», - добавил Джонсон.

Автоматическая межпланетная станция «Кассини» уже два года путешествует вокруг Сатурна, передавая на Землю ценнейшие данные, и продолжает делать научные открытия. Среди них фото- и видеоснимки, а также запись «сигнала» Сатурна, чья поверхность является мощным источником радиоизлучения. До конца 2006 года межпланетной станции «Кассини» еще предстоит исследовать самые крупные спутники Сатурна – Титан и Рею - и продолжить изучение Энцелада.


В поисках жизни


Если сенсационные заявления американских ученых о наличии воды на спутнике Сатурна подтвердятся, то Энцелад станет уже третьей планетой, где только в этом тысячелетии было объявлено о возможном появлении жизни.

Ранее, в 2004 году, ученые заявили, что аппарат Mars Express, принадлежащий Европейскому космическому агентству, обнаружил признаки органической жизни на Марсе - там нашли следы аммиака.

Про возможную «обитаемость» Марса заговорили потому, что аммиак не может долго существовать в атмосфере. А источником этого газа могут быть два явления - активные вулканы и деятельность микробов. Вулканическую версию возникновения аммиака все ученые отвергли сразу, так как их выбросы были бы обнаружены. А, следовательно, если есть микробы, значит, есть жизнь. Исследования Марса продолжаются.

О том, что мы не одиноки во Вселенной, заявляли и в 2002 году - на этот раз жизнь нашли на Венере. Считается, что эта планета из-за близости к Солнцу наименее всего пригодна для жизни (атмосферное давление там в 10 раз выше, чем на Земле, а температура - 460 градусов по Цельсию), но американцев это не остановило в поисках места для образования жизни.

В июле 2002-го ученые Техасского университета в Эль-Пасо заявили, что в кислотных облаках, окутывающих Венеру, скрывается жизнь. Как сообщала тогда британская The Daily Telegraph, по их расчетам, на высоте 50 км температура падает до 70 градусов, давление приближается к давлению на поверхности Земли, а это значит, что в облаках планеты содержится большое количество воды. К тому же на Венере обнаружен газообразный сульфид карбонила - один из признаков присутствия живых организмов.

Но гораздо чаще ученые находят пригодные для жизни планеты вне Солнечной системы. Последний раз новый «дом» для людей обнаружили в январе этого года. Астрономы США заявили, что им удалось обнаружить во Вселенной планету, наиболее напоминающую Землю из всех открытых ранее. Правда, планета, получившая кодовое название OGLE-2005-BLG-390Lb, находится далековато от землян – примерно в 20 тысячах световых лет в созвездии Стрельца ближе к центральной части Млечного Пути.

За последние десять лет астрономы сумели зафиксировать свыше 160 планет за рамками нашей Солнечной системы, которые вращаются вокруг звезд. Однако большинство из них представляют собой газообразные гиганты типа Юпитера, где жизнь невозможна. Но открытая планета в пять раз тяжелее, чем Земля.

До этого пригодные для жизни планеты находили в 2001 году - в январе в созвездии Дракона на расстоянии 50 световых лет обнаружили две планеты размером с Землю, покрытые скалистой поверхностью, а в ноябре на расстоянии 150 световых лет нашли еще одну - ученые заверяют, что у нее есть атмосфера.


Россия летит на Луну

Пока американские и европейские ученые строят радужные планы о самом великом открытии человечества – инопланетной среде, приспособленной для жизни, российские ученые, передает РИА «Новости», тоже не сидят без дела и обещают «обставить» американцев в освоении Луны. В конце января было официально объявлено, что главной целью российской космической программы будет добыча на Луне гелия-3.

«Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа - гелия-3», - заявил глава ракетно-космической корпорации «Энергия» Николай Севостьянов. Летать к Селене будет многоразовый корабль «Клипер», а помогать ему в строительстве лунной базы начнет межорбитальный буксир «Паром».
 
Цель создания станции - не только вопрос науки и государственного престижа, но и коммерческой выгоды. Гелий-3 - это редкая субстанция стоимостью 4 млрд. долларов за тонну, а на Луне его – миллионы тонн. Нужен гелий-3 и в ядерной энергетике – для зажигания термоядерной реакции.

Присутствие гелия-3 в лунных минералах представители NASA также считают серьезным поводом к освоению спутника. При этом первый полет туда NASA планирует осуществить не раньше 2018 года. Китай и Япония также запланировали создание лунных баз, но это, скорее всего, произойдет в 2020-х годах. До сих пор США остаются единственным государством, представители которого побывали на Луне - с 1969 по 1972 год туда были отправлены шесть американских пилотируемых экспедиций.

Н-да. Особенно прикольны слова в заголовке: "На Энцеладе обнаружили воду!" :shock:  Это для спутника, который, по оценкам на 70-90 % состоит из водяного льда. Но вот наличие там жизни маловероятно. Смотрел как-то фильм "Путешествия команды Кусто" - в одной серии они погружались в озеро, кажется в Австралии. Вода там настолько чистая, что видно на десятки метров вокруг. Чуть ли не дисциллированная! А вот жизни там практически нет. Ни рыбы, ни улиток. Только микробы да простейшие водоросли. Потому как организмам там есть практически нечего. Невероятно! На Энцеладе ведь тоже никакой органики /во всяком случае, на поверхности/ не обнаружено. Или я не прав? А из одной воды организмы, понятно, состоять не могут. Но всё равно, лучше пробурить и проверить.
Ну а Венера, понятно, совершенно бесперспективна - воды нет, а на тех высотах облака из смеси концентрированных серной и плавиковой кислот.
В общем, из тел Солнечной системы на жизнь сейчас перспективны:
1. Европа.
2. Марс.
3. Кометы.
4. Энцелад.
5. Титан.
6. Ганимед.
7. Земля :P
Любопытно, что большую из часть составляют объекты, вращающиеся за поясом астероидов.

Цитировать7. Земля :P

На Земле? Да разве ж это жизнь?  :D  :D

Жизнь вы вообще не найдёте нигде, кроме Земли. И не мечтайте. Лучше заняться чем-нибудь, что может принести результат. Например, колонизацией.

ЦитироватьНаличие воды с жизнью ника не связано. Они ещё в куче мест воду найдут. А вот жизнь - не найдут.

Наличие воды - НЕОБХОДИМОЕ условия возникновения жизнь. Доказывается на счет раз.

ЦитироватьНа Земле? Да разве ж это жизнь?

ОК, Вас за язык никто не тянул. Зачисляетесь первым кандидатом в полет на Марс в поисках лучшей жизни. Еще недовольные - прошу записываться...

:mrgreen:

ЦитироватьЗачисляетесь первым кандидатом в полет на Марс в поисках лучшей жизни. Еще недовольные - прошу записываться...

Это что за самоуправство? У нас уже давно есть список на несколько полетов вперед! Понятное дело: чем ближе Иран к ядерной бомбе, тем больше желающих пролезть без очереди  :evil:

:mrgreen:  :mrgreen:

Цитироватьчем ближе Иран к ядерной бомбе, тем больше желающих пролезть без очереди  :evil:

Скорее, чем ближе Иран к Бомбе, тем больше ему достанется

Однако чем дальше, тем больше начинает дядя Сэм беспокоить, со своим ОМП... :roll:
Вот у него-то точно есть :mrgreen:

ЦитироватьОднако чем дальше, тем больше начинает дядя Сэм беспокоить, со своим ОМП... :roll:
Вот у него-то точно есть :mrgreen:

Даже эта тема съехала в политику! А меня еще упрекают в пессимизме!  :D

И это понятно.
Жизнь точно есть на планете №3 и не хочется её терять из-за религиозных фанатиков уровня 16 века...

ЦитироватьИ это понятно.
Жизнь точно есть на планете №3 и не хочется её терять из-за религиозных фанатиков уровня 16 века...

Думаете, Буш начнёт-таки последний Крестовый Поход?

ЦитироватьУ нас уже давно есть список на несколько полетов вперед!

Огласите весь список, пожалуйста! (c) Федя.
(http://www.ntvplus.ru/files/2005-03-23/836867.jpg)

Эта информация находится на сайте и доступна только администраторам.

ЦитироватьНаличие воды - НЕОБХОДИМОЕ условия возникновения жизнь. Доказывается на счет раз.

"Вот с этого места, поподробнее пожалуйста"   :wink:

Для той, единственной, формы жизни, которую мы представляем - да.
Да вода нужна для жизни построенной на водорастворимых соединениях углерода. Но никто не может сказать, какие еще формы есть в мире :)

Цитировать

ЦитироватьНаличие воды - НЕОБХОДИМОЕ условия возникновения жизнь. Доказывается на счет раз.

"Вот с этого места, поподробнее пожалуйста"   :wink:

Для той, единственной, формы жизни, которую мы представляем - да.
Да вода нужна для жизни построенной на водорастворимых соединениях углерода. Но никто не может сказать, какие еще формы есть в мире :)

Нет. Однозначно - вода - единственный подходящий для поддержания жизни растворитель. Я как-то одну химическую книжку читал, там эту тему затронули, почему жизнь не может быть основана, например, на кремнии вместо углерода и жидком аммиаке вместо воды. Тут без вариантов - вода и соединения углерода.

ЦитироватьЖизнь вы вообще не найдёте нигде, кроме Земли. И не мечтайте.

Ну уж и помечтать нельзя! :D

ЦитироватьНу а Венера, понятно, совершенно бесперспективна - воды нет, а на тех высотах облака из смеси концентрированных серной и плавиковой кислот.
В общем, из тел Солнечной системы на жизнь сейчас перспективны:
1. Европа.
2. Марс.
3. Кометы.
4. Энцелад.
5. Титан.
6. Ганимед.
7. Земля :P
Любопытно, что большую из часть составляют объекты, вращающиеся за поясом астероидов.

На Венере все же возможна. В облаках. Есть косвенные признаки.
Насчет Энцелада - согласен, мало там органики. Хотя, вроде бы, в гейзерах обнаружили ацетилен.

микробы и простейшие тоже хлеб

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаличие воды - НЕОБХОДИМОЕ условия возникновения жизнь. Доказывается на счет раз.

"Вот с этого места, поподробнее пожалуйста"   :wink:

Для той, единственной, формы жизни, которую мы представляем - да.
Да вода нужна для жизни построенной на водорастворимых соединениях углерода. Но никто не может сказать, какие еще формы есть в мире :)

Нет. Однозначно - вода - единственный подходящий для поддержания жизни растворитель. Я как-то одну химическую книжку читал, там эту тему затронули, почему жизнь не может быть основана, например, на кремнии вместо углерода и жидком аммиаке вместо воды. Тут без вариантов - вода и соединения углерода.

Да вот эта книжка, у меня на столе лежит. Называется "Необычные свойства обычных растворов", Ю.Я. Фиалков, М, Педагогика, 1978 г.

В краце суть такова.
Для появления жизни необходимы сложные молекулы. Сложные молекулы в приемлимые сроки могут образовываться только в результате реакций в растворах (в газовой фазе они просто не могут существовать, а в твердой слишком мала скорость реакций). Для этого нужен универсальный растворитель с амфотерными ствойствами. Таких в природе крайне мало - спирты, ацетон и вода. Аммиак - сильноосновной, а фтороводород - сильнокислый, поэтому не подходят.
Спирты и ацетон термодинамически сложно получить, поэтому они могут быть крайне мало распространены.
Остается только вода.

А углерод - единственный (!) химический элемент, способный образовывать очень сложные соединения. Единственный. Кремний, бор и др. отдыхают.

Химия для всей вселенной - одна, так что эти условия действуют повсюду.

ЦитироватьА углерод - единственный (!) химический элемент, способный образовывать очень сложные соединения. Единственный. Кремний, бор и др. отдыхают.

Кремний - а это смотря при какой температуре, допустим. Почему бы и нет? Огненные инопланетяне  :shock:

Вообще-то, различные вещества относят к кислотным или основным, сравнивая их с водой. Поэтому утверждение, что вода - единственное нейтральное вещество бессмысленно.

Tp Nixer:
Не такое уж это и нейтральное вещество - вода. Вода - это один из сильнейших растворителей в природе и что греха таить, свойства ее до конца так еще и не изучены...

При чём тут это?

При том, что вода - не нейтральное вещество. Она нужна для прохождения многих химических реакций, для фотосинтеза, наконец. И если мы хотим найти где-нибудь жизнь кроме Земли, нам надо сначала найти воду в достаточных количествах...

ЦитироватьВообще-то, различные вещества относят к кислотным или основным, сравнивая их с водой. Поэтому утверждение, что вода - единственное нейтральное вещество бессмысленно.

Учите химию :)

Вода - амфотерный растворитель относитель РАСТВОРЕННЫХ ВЕЩЕСТВ.

В БЕЗВОДНЫХ аммиачных растворах большинство веществ ведут себя как кислоты, в безводных фтороводородных - как основания. Поэтому число возможных реакций в таких растворах ограничено, а потому и невозможно образование сложных соединений.

Цитировать

ЦитироватьА углерод - единственный (!) химический элемент, способный образовывать очень сложные соединения. Единственный. Кремний, бор и др. отдыхают.

Кремний - а это смотря при какой температуре, допустим. Почему бы и нет? Огненные инопланетяне  :shock:

Потому и нет, что кремний ни при каких температурах не образует такого огромного множества соединений, как углерод. И никакой другой элемент  не образует.
При высоких температурах соединения, по сложности сравнимые с белками вообще не могут существовать - разлагаются.

Bell, maybe ))
Nixer, sovershenno chistaya voda - ne neitral'naya i ph u nee ne 7! ))))

Что там слышно о Европе и Энцеладе? Вся надежда на отыскание хотя бы примитивных форм жизни сейчас на них...

ЦитироватьВ БЕЗВОДНЫХ аммиачных растворах большинство веществ ведут себя как кислоты, в безводных фтороводородных - как основания. Поэтому число возможных реакций в таких растворах ограничено, а потому и невозможно образование сложных соединений.

не совсем корректно... Большинство характерных для Земли веществ...
Сильно подозреваю, что на "аммиачной" планете будет весьма велик процент нитридов и прочей нехарактерной для нас экзотики...

Цитировать21.03.2006 / 00:01    Астрономы назвали Землю источником внеземной жизни

     Жизнь на других планетах могла возникнуть благодаря земным метеоритам, считают канадские астрономы. Согласно расчетам сотрудников Университета Британской Колумбии, осколки крупных тел, столкнувшихся с Землей, могли, хотя и с небольшой вероятностью, достигнуть периферии Солнечной системы. Если внутри осколков содержались бактерии, то часть из них была способна перенести и соударение, и длительное путешествие в вакууме, сообщает Nature.
     По мнению ученых, только за последние 5 миллионов лет около 100 фрагментов с Земли достигли спутника Юпитера Европы, и еще около 30 - Титана, спутника Сатурна.

Это ж какой метеорит должен столкнуться с Землёй, чтобы осколки улетели со второй космической? и какие следы при этом останутся на Земле?

Вот ещё на эту тему:

ЦитироватьЖизнь с Земли могла долететь до Титана?
21 марта 2006 года, 09:48
Текст: Юрий Ильин

Команда учёных из Университета Британской Колумбии в Ванкувере, Канада, сделали довольно громкое и довольно странное заявление: если на Титане существует жизнь, то её родиной вполне может быть планета Земля.

Согласно Теории панспермии, органическая жизнь (или первые органические соединения, из которых впоследствии возникли живые микроорганизмы) на Землю была привнесена из космоса. Одним из косвенных доказательств этому предположению служат факты обнаружения на Земле метеоритов - осколков горных пород марсианского и лунного происхождения.

Канадские специалисты предлагают другой вариант: что органическая жизнь могла быть занесена на другие планеты Солнечной системы с Земли.

Бретт Глэдман и его коллеги по Университету Британской Колумбии просчитали вероятность такой возможности и пришли ко вполне определённым выводам. Например, что сквозь земную атмосферу в открытый космос могли бы вылететь только осколки горных пород с изначальными размерами не менее 3 метров. Вылететь они могли только под воздействием исключительно мощного взрыва, - какой мог произойти лишь при столкновении планеты с астероидом в 10-50 километров в поперечнике ("Нечто похожее на убийцу динозавров", как выразился Глэдман).

Смоделировав такую катастрофу, команда пришла к выводу, что каждое подобное столкновение способно было выбить в космическое пространство до 600 миллионов осколков примерно такого размера - от трёх метров и более. Те, которые двигались на относительно высоких скоростях - около 6 км/c, - за миллион лет или около того могли достичь орбит Юпитера и Сатурна.

Около 100 подобных осколков от каждого такого столкновения могли долетать до спутника Юпитера Европы, одного из "главных подозреваемых" в сокрытии внеземной (да внеземной ли?) жизни от пытливого ока земной науки.

Часть из них под воздействием гравитационного поля Юпитера могла разогнаться до куда более высоких скоростей - 25-40 км/c. Если эти осколки долетали до Европы, то удар об её ледяную поверхность обращал их в пыль. "Подобная ситуация была бы чрезвычайно огорчительна для вас, если вы бактерия, выжившая пролёт сквозь атмосферу Земли", - отметил Глэдман.

То, что бактерии в принципе способны выдержать подобное, доказано в ходе анализа обломков шаттла "Коламбия", - тогда учёные обнаружили бактерии, благополучно пережившие катастрофу.

"Посадка" обломков с Земли на поверхность Титана, согласно результатам компьютерного моделирования, могла быть куда мягче: осколки входили бы в плотную атмосферу Сатурна со скоростью всего 11 км/c. Стоит заметить, что метеориты обыкновенно вторгаются в воздушную оболочку Земли на большей скорости.

Согласно выводам Глэдмана и его коллег, до Титана могли долетать до 30 осколков земных горных пород от каждого столкновения планеты с крупным астероидом. А таковых было, предположительно, несколько десятков за всю историю нашей планеты.

На этих осколках могли долететь и земные бактерии. Не вполне понятно, впрочем, могли ли они выжить в условиях окружающей среды на Титане, даже если и перенесли перелёт в космическом вакууме.

Взято с http://science.compulenta.ru/258640/

Цитировать

ЦитироватьВ БЕЗВОДНЫХ аммиачных растворах большинство веществ ведут себя как кислоты, в безводных фтороводородных - как основания. Поэтому число возможных реакций в таких растворах ограничено, а потому и невозможно образование сложных соединений.

не совсем корректно... Большинство характерных для Земли веществ...

Нет :)
Большинство ИЗВЕСТНЫХ НАУКЕ веществ ;)

ЦитироватьBell, maybe ))
Nixer, sovershenno chistaya voda - ne neitral'naya i ph u nee ne 7! ))))

И рН, и нейтральность не имееют отношения к амфотерности. Т.е. вообще-то имеют, но очень далекое.

1. Читал у Шкловского - да, азот может образовывать очень сложные соединения, теоретически, могут быть даже аналоги ДНК и белков /правда, я нигде не встречал сообщения об обнаружении или синтезе таких соединений/. Но существовать они могут лишь при очень низких температурах, ниже 100 градусов. А при таких температурах, хм, протекание биохимических реакций, хммм проблематично. Кроме того, водород и кислород, вместе и раздельно, да и соединения углерода - самые распространённые по сравнению с азотистыми, вещества во Вселенной. Так что с точки зрения теории вероятности, жизнь, скорее всего, будет возникать на кислороде и воде. Вообще, то, что жизнь именно такая, какая есть - далеко не случайно и её форма явно предопределена таблицей Менделеева.
2. Поэтому на Венере жизни нет, и, вероятно, и не было - облака состоят из капелек концентрированных серной и фтороводородной кислот, да и вода - лишь в следовых количествах.
3. А в панспермию я не очень то верю - при прохождении атмосферы в метеоритах такие перегрузки. Да и радиация. Если только на борту АМС. :wink:
4. Да, и почему не обсуждаем кометы?

Цитироватьс точки зрения теории вероятности, жизнь, скорее всего, будет возникать на кислороде и воде

A pri chem tut kistorod?
Est' do figa primerov anaerobnih organizmov.
Malo togo, i iznachal'no jizn' na zemle bila bez kisloroda.
Dishat' mojno i seroi  :wink:

pkl наверняка опечатался - не кислород, а углерод.

Про азот - очень интересно. Где об этом можно почитать?

Цитировать1. Читал у Шкловского - да, азот может образовывать очень сложные соединения, теоретически, могут быть даже аналоги ДНК и белков /правда, я нигде не встречал сообщения об обнаружении или синтезе таких соединений/. Но существовать они могут лишь при очень низких температурах, ниже 100 градусов. А при таких температурах, хм, протекание биохимических реакций, хммм проблематично. Кроме того, водород и кислород, вместе и раздельно, да и соединения углерода - самые распространённые по сравнению с азотистыми, вещества во Вселенной. Так что с точки зрения теории вероятности, жизнь, скорее всего, будет возникать на кислороде и воде. Вообще, то, что жизнь именно такая, какая есть - далеко не случайно и её форма явно предопределена таблицей Менделеева.

Вообще говоря ты не совсем прав. Азота в Солнечной системе (про остальные говорить сложно) даже больше, чем углерода. Кислорода конечно ещё больше - но он в основном связан в оксидах. Так что при чуть большем количестве азота возможно его преобладание...
А аммиак вообще говоря не слишком "холодный" газ, он вполне может существовать в жидком виде даже при "комнатной температуре" (10 атм давления правда надо)

Цитировать

Цитировать1. Читал у Шкловского - да, азот может образовывать очень сложные соединения, теоретически, могут быть даже аналоги ДНК и белков /правда, я нигде не встречал сообщения об обнаружении или синтезе таких соединений/. Но существовать они могут лишь при очень низких температурах, ниже 100 градусов. А при таких температурах, хм, протекание биохимических реакций, хммм проблематично. Кроме того, водород и кислород, вместе и раздельно, да и соединения углерода - самые распространённые по сравнению с азотистыми, вещества во Вселенной. Так что с точки зрения теории вероятности, жизнь, скорее всего, будет возникать на кислороде и воде. Вообще, то, что жизнь именно такая, какая есть - далеко не случайно и её форма явно предопределена таблицей Менделеева.

Вообще говоря ты не совсем прав. Азота в Солнечной системе (про остальные говорить сложно) даже больше, чем углерода. Кислорода конечно ещё больше - но он в основном связан в оксидах. Так что при чуть большем количестве азота возможно его преобладание...
А аммиак вообще говоря не слишком "холодный" газ, он вполне может существовать в жидком виде даже при "комнатной температуре" (10 атм давления правда надо)

У аммиака коэффициент диэлетрической приницаемости в два раза меньше чем у воды и количество "щелочей" уж больно маленьким получается, так что маловероятна жизнь на аммиачном растворителе :-) . А вот "кислот" там да, их навалом получится.

Цитироватьpkl наверняка опечатался - не кислород, а углерод.

Про азот - очень интересно. Где об этом можно почитать?

И.С. Шкловский. Вселенная. Жизнь. Разум. Есть в обеих редакциях. Он писал, кажется, со ссылкой на др. авторов про сложные азотистые соединения и жизнь на основе азота на Титане. Но сам относился к этой идее скептически: такие соединения могут существовать лишь при очень низких температурах, при которых реакции обмена веществ очень медленные. А при повышении интенсивности реакций растёт температура и эти вещества распадаются. Но на какой странице - извините, не помню.
Да, конечно, я имел в виду углерод. Хотя и кислород в качестве окислителя, имхо, безальтернативен.

Они уже здесь!: (http://www.membrana.ru/articles/global/2006/05/30/152200.html)

(http://www.membrana.ru/images/articles/1148989186-4.jpeg)

Вот результаты вскрытия: "главные элементы красных частиц — углерод и кислород. Плюс там были найдены железо, натрий, кремний, алюминий, хлор, водород, азот и другие элементы."

Красные... Может марсиане? По химии подходят!

А я седня смотрел замечательный документальный фильм бибисишный из серии "Blue Planet" с Дэвидом Аттенборо, про глубоководную жизнь... сделан он восхитительно, с офигительной съемкой...
Короче, более-менее изучены только 3 процента глубинного океанического дна... и горы там, и вулканы, и гейзеры, и чертезнает какие ландшафты... и еще в 79м году на, к тому времени, изученного дна одном проценте - нашли три различных богатых видами экологические системы, с тремя различными способами поддерживать абсолютно независимое от солнечного света автономное существование - в зависимости от специализации системы - от ниже +4 до +80!
В низах пищевых цепочек неизменно были бактерии, живущие на неорганике, в первую очередь, симбионты; различные полихеты, моллюски и тд плюс кормящиеся на них креветки-крабы, на верхушке пищевой пирамиды - рыбы... механизмы выживания, облик - реально инопланетные... в принципе весь фильм - выдающееся творение, обзт закачайте с емула и посмотрите...
одним словом - вот и думай - какая может быть жизнь... и где...
Интересно, ведь мы и тут на земле в остающихся 97% неизученного дна такое можем найти )))))))))))

ЦитироватьА я седня смотрел замечательный документальный фильм бибисишный из серии "Blue Planet" с Дэвидом Аттенборо, про глубоководную жизнь... сделан он восхитительно, с офигительной съемкой...
Короче, более-менее изучены только 3 процента глубинного океанического дна... и горы там, и вулканы, и гейзеры, и чертезнает какие ландшафты... и еще в 79м году на, к тому времени, изученного дна одном проценте - нашли три различных богатых видами экологические системы, с тремя различными способами поддерживать абсолютно независимое от солнечного света автономное существование - в зависимости от специализации системы - от ниже +4 до +80!
В низах пищевых цепочек неизменно были бактерии, живущие на неорганике, в первую очередь, симбионты; различные полихеты, моллюски и тд плюс кормящиеся на них креветки-крабы, на верхушке пищевой пирамиды - рыбы... механизмы выживания, облик - реально инопланетные... в принципе весь фильм - выдающееся творение, обзт закачайте с емула и посмотрите...
одним словом - вот и думай - какая может быть жизнь... и где...
Интересно, ведь мы и тут на земле в остающихся 97% неизученного дна такое можем найти )))))))))))

Да, да. Но суть все та же. Нужна вода и плюсовая температура. А пока такого нигде не наблюдаетса, кроме как на Земле.

ЦитироватьДа, да. Но суть все та же. Нужна вода и плюсовая температура. А пока такого нигде не наблюдаетса, кроме как на Земле.

Гм... а на Европе и иже с нею?

На тему статьи в анонсе НК 3. А.Копик. "Как взглянуть на экзопланету. Проект «Миллиметрон»".

Предположим, что в результате реализации такого или аналогичного проекта будет изучен состав атмосферы, скажем, 100 ближайших планет околоземной массы и будут достоверно получены, например, такие результаты:

99 планет что-нить типа 60% CO2, 20% азот, 10% метан, 10% иная гадость.

1 планета: 25% O2, ... ну, в общем, ясно  :)

По моему, всплеск интереса к космонавтике и к космической науке будет грандиозный...

ЦитироватьОни уже здесь!: (http://www.membrana.ru/articles/global/2006/05/30/152200.html)

Вот результаты вскрытия: "главные элементы красных частиц — углерод и кислород. Плюс там были найдены железо, натрий, кремний, алюминий, хлор, водород, азот и другие элементы."

Красные... Может марсиане? По химии подходят!

Ну марсиане не марсиане, но статья по ним вполне убедительная:
http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0310120

Если они земные, то как их занесло в стратосферу?.. Тем более за несколько часов до первого красного дождя слышали нечто похожее на звуковой удар болида.

Они же в таком случае должны постоянно на Землю сыпаться :shock: Пришельцы выпадают нам на голову!

Всё-таки на марсиан очень похожи. Видите, какие морды красные?

Может, марсианская пыль - это не пыль, а высохшие трупы таких вот марсиан? Что там говорят, что это водоросли? Правильно, так и должно быть, поскольку, как известно, вся поверхность Марса когда-то представляла собой океан, который впоследствии замерз и частично (в северном полушарии) испарился.

Это венерцы. Однозначно.

Водоросли с Венеры? Хм... Что-то сомнительно. Да и долететь оттуда к нам меньше шансов. Марсианские метеориты здесь время от времени находят, а о венерианских что-то не слышно.

Редко, но зато запоминается надолго 8)
Может быть и местные, кто их знает. Отдали в Англию на изучение:
http://www.astrobiology.cf.ac.uk/redrain.html

А как узнают, местные они или понаехали тут? Если даже они совпадут с чем либо уже известным, то это известное точно так же когда-то могло быть занесено из космоса. Ведь это не первый красный дождь, бывали и раньше.

Ну, если генокод не совпадет, то значит они - оттуда. А если совпадет... Тут все зависит, будут ли они вписываться со своим ДНК в земное древо жизни, найдутся ли какие-то родственники. Если нет, значит все равно - оттуда.  :)

Если найдутся, тоже "оттуда". Они же впервые могли появиться здесь очень давно и успеть обзавестись многочисленной родней. В общем, в любом случае - "оттуда". Потому что вы сами правильно заметили, что оказаться локально в таком количестве и в такой концентрации в атмосфере земные организмы никак не могли.

ЦитироватьЕсли найдутся, тоже "оттуда". Они же впервые могли появиться здесь очень давно ... оказаться локально в таком количестве и в такой концентрации в атмосфере земные организмы никак не могли.

Внеземное происхождение организмов это последняя гипотеза в любом ряду. На Земле сегодня вполне реально обнаружить новый вид, род или даже класс организмов, особенно если речь идет о микроорганизмах, и полагать их внеземное происждение, особенно при совпадении генетического кода кодирования аминокислот нуклеинновыми триплетами, это просто фантазирование.

Представить себе процессы, в результате которых странные споры или клетки с какой-либо локальной и редкой экологической ниши были занесены в стратосферу, а потом выпали с осадками, гораздо проще, чем представить себе, что споры или клетки были выбиты с поверхности Марса метеритом, а потом достигли Земли и "кучкой" плавно свалились на поверхность, сохранив структуру.

Что касается гипотезы о родстве Земных организмов Марсианским, то для такой гипотезы панспермии гораздо меньше оснований, чем для гипотезы об обратном родстве Марсианской жизни от Землян. Хотя обе ситуации вилами на воде писаны.

Реально место, где сегодня можно всерьез рассчитывать найти элементарные внеземные формы, это, разумеется, оазисы или подповерхностные слои на самом Марсе, но наша технология к этому пока лишь готовится. Тем не менее, в Биологии обнаружение одного вида внреземных бактерий означает истинную революцию, упомяну лишь некоторые важные возможные итоги такого открытия:

- в моделях возникновения жизни появится "вторая точка";
- можно будет строить модели по проблеме выбора генетического когда, по случайности набора аминокислот, по элементной основе жизни наконец, по вопросам вариативности систем и т.п.;
- очень интересно, например, какие оптические изомеры там будут, у нас, как известно, сплошь левые почему-то;
- появится другая шкала темпа эволлюции, что очень важно, в частности, для развития в плане дарвинизма VS креационизм (у нас > 90% населения верит в акт творения).
- будет кардинадльно подкреплена идея множественности обитаемых миров, поиск обитаемых планет вокруг звезд в ближайшей окрестности Солнца обретет, наконец, основу для настоящего финансирования;

Потому в НАСА и поминают жизнь рядом с любой водой, что есть всего две грандиозные задачи в космосе:
- получить доступ к ресурсам;
- найти братьев хоть по чему-нибудь, лучше по разуму :)

Долго-долго, несколько лет искал. И вот наконец:
Лем С. Непобедимый
http://bestseller.pp.ru/read_book.php?f=0&book_id=327 ссылка.
Как вам такая жизнь.

ЦитироватьЛем С. Непобедимый
http://bestseller.pp.ru/read_book.php?f=0&book_id=327 ссылка.
Как вам такая жизнь.

Строго говоря, такая "жизнь" не катит и вот почему. В мире живых систем изменение основано на случайных мутациях, которые иногда дают преимущество и, тем самым, закрепляются в потомстве.
В мире неразумных искусственных существ изначально должна быть репликация (воспроизводство себе подобных), иначе эволлюция просто не начнется. Если системы достаточно просты, то репликация однозначна и мутаций, как таковых, нет. Во всяком случае, систему с мутациями придумать сложнее, чем без таковых. Например в компьютерах для контроля целостности данных мы применяем так называемые контрольные суммы, аналога чего в живом мире нет. А если не будет мутаций, то неразумная система развиваться не будет. Раз не будет развиваться, то рано или поздно выйдет из гомеостаза и погибнет.

Для преодоления этого затрудения нужно предположить, что изначально система разумна настолько, что способна планомерно развиваться, целенаправленно меняя свой "геном", точнее то, что его заменяет, пробуя и совершенствуясь, подстраивая гомеостаз под меняющиеся условия. Поскольку разумность является условием развития, то она не может исчезнуть в результате развития, точнее её исчезновение ведет к смерти, опять таки, вследствии потери гомеостаза. А это не то, что придумал Лем в этом своем творении.

mvg

ЦитироватьНапример в компьютерах для контроля целостности данных мы применяем так называемые контрольные суммы, аналога чего в живом мире нет.

Строго говоря, правильнее было бы сказать - "аналога чего в живом мире мы пока не знаем" :wink:
Мало ли что там может еще обнаружиться. Вон, например, сейчас пошли предположения, что интроны и реплицируемые с них РНК вовсе не мусор, а очень важную роль играть могут.

Кстати, а что там с прионами - уже считаю за жисть или где? :)

ЦитироватьСтрого говоря, правильнее было бы сказать - "аналога чего в живом мире мы пока не знаем" :wink:
Мало ли что там может еще обнаружиться.

Ну, если математически строго, то, конечно. Однако, рассуждая эволюционно, можно понять, почему живые организмы не контролируют целостность генома чем-то вроде контрольных сумм, а заняты, преимущественно, контролем работоспособности генома, скажем, "отрезая" висящие концы оголенных нуклеиновых цепочек или сшивая два таких конца вместе. Из за чего, кстати, и возникает какая-то доля мутаций.

Проще говоря, введение такого контроля заблокирует изменчивость и сделает неэффективным отбор. Поэтому живым, для которых жизнь единицы - ничто, жизнь популяции - всё, такой контроль противопоказан. Поэтому можно ставить на то, что в природе контроля суммы мы и не обнаружим.

Другое дело искусственные системы. Во-первых, они создаются не для того, чтобы мутировать, а для того, чтобы соответствовать конкретной задаче. В будущем, вполне вероятно, заложат и какие-то элементы изменчивости, чтобы системы соответствовали меняющейся задаче. Но, судя по всему, такие системы будут разумными. Во всяком случае к тому идет. Неразумная искусственная мутирующая система не вытанцовывается. Лему стоило додумать разумность. :)

Цитировать

ЦитироватьЛем С. Непобедимый
http://bestseller.pp.ru/read_book.php?f=0&book_id=327 ссылка.
Как вам такая жизнь.

Строго говоря, такая "жизнь" не катит и вот почему...

Катит, катит
Изначально Лем (это почти очевидно, где-то такое у него есть) предполагал, что "базовая (или аналитическая) система" сама, типа, не ударяет на трудовом фронте, а смотрит обстановку, ставит задачу, вычисляет "рабочую систему", и ее строит, для решения этой задачи.
Т.е. "результат", строго говоря, непредсказуем
При этом, "для продолжения функционирования" (скажем, в новом месте, с другими условиями) вполне может потребоваться создать и новую "аналитическую систему", отличающуюся от исходной, хотя бы для того, чтобы "выжить" в иных условиях
При этом "базовая аналитическая система" вполне может быть "неразумной"

Цитировать"базовая (или аналитическая) система" сама, типа, не ударяет на трудовом фронте, а смотрит обстановку, ставит задачу, вычисляет "рабочую систему", и ее строит, для решения этой задачи.

ОК, но эта самая "базовая система" уже разумна, раз она смотрит и ставит. Системы, способные адекватно оценить обставновку, ставить и контролировать исполнение адаптационных изменений, фактически, самой себя (своей существенной подситстемы), разумны, и вполне смогут изменяться, пока будут оставаться разумными.

ЦитироватьПри этом, "для продолжения функционирования" (скажем, в новом месте, с другими условиями) вполне может потребоваться создать и новую "аналитическую систему", отличающуюся от исходной, хотя бы для того, чтобы "выжить" в иных условиях
При этом "базовая аналитическая система" вполне может быть "неразумной"

По-видимому, у нас различаются определения или, скорее, догадки о понятии "разумный". Моё понимание очерчено выше. Каково Ваше понимание, если базовая система может в его рамках считаться неразумной?

Скажем, неразумные предки дельфинов столкнулись, вероятно, с ухудшением условий жизни в прибрежной зоне и получив, путем случайных мутаций, некоторые новые адаптационные признаки, полностью "ушли" в воду. Разумные сапиенсы в аналогичной ситуации перешли от собирательства к охоте, а от нее к земледелию, целенаправленно создавая орудия труда и передавая опыт поколениям в процессе обучения. Первым понадобились случайные мутации, вторые анализировали обстановку и выбирали стратегию. На что больше похожа Ваша "базовая система"? На предков дельфинов или предков современного человека? Как она может не быть разумной, если альтернативой служат мутации, а мутаций у базовой системы нет? Или есть?

Цитировать

Цитировать"базовая (или аналитическая) система" сама, типа, не ударяет на трудовом фронте, а смотрит обстановку, ставит задачу, вычисляет "рабочую систему", и ее строит, для решения этой задачи.

ОК, но эта самая "базовая система" уже разумна, раз она смотрит и ставит. Системы, способные адекватно оценить обставновку, ставить и контролировать исполнение адаптационных изменений, фактически, самой себя (своей существенной подситстемы), разумны, и вполне смогут изменяться, пока будут оставаться разумными.

Нет

Цитировать

ЦитироватьПри этом, "для продолжения функционирования" (скажем, в новом месте, с другими условиями) вполне может потребоваться создать и новую "аналитическую систему", отличающуюся от исходной, хотя бы для того, чтобы "выжить" в иных условиях
При этом "базовая аналитическая система" вполне может быть "неразумной"

По-видимому, у нас различаются определения или, скорее, догадки о понятии "разумный".

Вероятно, да

ЦитироватьМоё понимание очерчено выше. Каково Ваше понимание, если базовая система может в его рамках считаться неразумной?

Тёмный вопрос... :roll:
Ну, "рабочее определение" можно представить, но...

ЦитироватьСкажем, неразумные предки дельфинов столкнулись, вероятно, с ухудшением условий жизни в прибрежной зоне и получив, путем случайных мутаций, некоторые новые адаптационные признаки, полностью "ушли" в воду. Разумные сапиенсы в аналогичной ситуации перешли от собирательства к охоте, а от нее к земледелию, целенаправленно создавая орудия труда и передавая опыт поколениям в процессе обучения. Первым понадобились случайные мутации, вторые анализировали обстановку и выбирали стратегию. На что больше похожа Ваша "базовая система"?

:mrgreen:
Ни на что не похожа :wink:
Не моя, а Лемовская, всё же
Но "уровень интеллекта" у нее может быть достаточно низкий, тем не менее
Как дикие пчелы, скажем, вполне себе анализируют обстановку, ища подходящее дупло для гнезда и адаптируя свою архитектуру под конкретику выбранного места

ЦитироватьНа предков дельфинов или предков современного человека? Как она может не быть разумной, если альтернативой служат мутации, а мутаций у базовой системы нет? Или есть?

Она "оптимизирует" определенные функции
Среди которых конечно же есть и условие выживания в среде
Т.е. ищет "полезные ископаемые" вокруг себя и выстраивает технологии для их переработки в механизмы, которые будут снова "анализировать", "искать" и воспроизводить себя

Я вот подумал (может уже и обсуждалось):
А почему подразумевается что если "разумное" то занчит "живое"? Вполне ведь может быт разумное и не живое: тот же компьютер.

ЦитироватьА почему подразумевается что если "разумное" то занчит "живое"? Вполне ведь может быт разумное и не живое: тот же компьютер.

Не подразумевается. Живое, не живое, не важно, важно разумное или нет. Конечно искусственные системы также могут быть разумны.

ЦитироватьНе моя, а Лемовская, всё же
Но "уровень интеллекта" у нее может быть достаточно низкий, тем не менее
Как дикие пчелы, скажем, вполне себе анализируют обстановку...

Мне кажется, пока не удалось донести суть.
Ну пусть пчелы. Пчелы не разумны. Что мы под этим понимаем? Довольно простую вещь: пчелы не передают накопленные одной пчелой знания другой пчеле. Так называемый танец медоносной пчелы, которым пчела-развечик передает другим пчелам информацию о источнике нектара, "впаян в железо", передается генетически, его смысл понятен любой пчеле изначально, от рождения, как людям, например, изначально ясен смысл сексуального поведения или смысл питания. Измениться танец может лишь в результате мутации, а закрепиться в результате отбора. Т.е. вот ещё одна, кроме дельфинов, илюстрация неразумности.  

Итог один. У пчел нет  разума - для приспособления к серьезным изменениям среды им нужны мутации. Да они строят ульи, находят нектар, размножаются, это всё сохраняющие реакции. Они обеспечены предыдущей эволюцией, а эволлюция обеспечена мутациями. У человека есть разум: он строит дороги, города и атомные реакторы. Это обеспечено не мутациями, а разумом, который, правда, возник эволлюционно. Кончится нектар и пчелы вымрут, если только среди них уже нет мутантов, способных питаться мясом :) Кончится нефть, человек постарается оседлать термояд, и мутации ему для этого не нужны. По-моему в этом разница, а не в том, кто-что строит.

У Лема, хотя я, разумеется, не против Лема, отличный фантаст, придумано, что идет "до сих пор" эволлюция без разума этих кристалликов или что там... Придумано, что со временем они выйдут в Космос. Но тогда для этого нужны мутации, отбор или разум. Если нет разума и нет мутаций, то не будет эволлюции.

Цитировать

ЦитироватьА почему подразумевается что если "разумное" то занчит "живое"? Вполне ведь может быт разумное и не живое: тот же компьютер.

Не подразумевается. Живое, не живое, не важно, важно разумное или нет. Конечно искусственные системы также могут быть разумны.

Напомнило мне "Сирены Титана" Воннегута... :)

ЦитироватьУ Лема, хотя я, разумеется, не против Лема, отличный фантаст, придумано, что идет "до сих пор" эволлюция без разума этих кристалликов или что там... Придумано, что со временем они выйдут в Космос. Но тогда для этого нужны мутации, отбор или разум. Если нет разума и нет мутаций, то не будет эволлюции.

"Псевдомутации" и "псевдоотбор", да
На основе "искусственного интеллекта", который (по Лему) на поверку отнюдь не оказывается "разумом" и потому его "эволюция" оказывается деградацией - с нашей, по крайней мере, точки зрения
Всего лишь "инерция первотолчка", которая заканчивается на в своем роде совершенном, но бессмысленном "тучемозге"
Хотя - и в этом парадокс и "особое мнение Рохана", - возможно, что данное "устройство" все же в каком-то смысле и в какой-то степени в результате этой трудной борьбы все же "обрело себя" и в некоторой степени стало таки "кем-то", пусть и достаточно "злым и примитивным", но все же превратилось из "вещества" в "существо"

Понятно
С моей т.з. это некий аналог позиции ряда современных толкователей Библии. Когда спрашивают, например, чем питалась пара волков на ковчеге столько дней потопа, то толкователь отвечает, что Бог устроил так, что голодание волкам не повредило.
А когда задается уточняющий вопрос, почему же Бог не устроил так, чтобы и потопа не понадобилось, то уточняющий ответ примерно таков: "Не наше дело решать, что делать Богу". :)

Итак, была псевдоразумная начальная система, она породила в процессе своей деградации совсем неразумную тучу, сохранившую, однако, множество сохраняющих реакций. Туча теперь потеряла способность развиваться, но сохраняет способность к сохранению гомеостаза, т.к., во-первых, почти ни в чем не нуждается и, во-вторых, условия окружения почти не меняются.

Что сказать? Для такого процесса в общем-то нужно было, чтобы изначальная система была устроена так, чтобы в результате её деградации образовалась именно такая туча. Нужно, чтобы процесс деградации шел так, чтобы образовалась туча. Чтобы управляющие параметры менялись так, чтобы образовалась туча. Короче, проще предположить,  что туча и была конечной целью тех, кто создавал начальную систему. Например, задача у них была, сделать из планеты аквариум, без наземных животных. Мало ли, разовьются, начнут воду портить :) Во всяком случае такая гипотеза представляется мне более обоснованной, чем предположение о возникновении почти неуязвимого убийцы всего живого в результате деградации.

Ну и, наконец

Я тут подумал.
Может разум и способность эволюционировать вообще не стоит связывать. По моему это разные механизмы выживания.
Эволюция это способ выживать на уровне системы/популяции. А разум он нужен конкретной особи. Они могут конечно использовать разум и сообща, но выживаемость в этом случае обеспечена не эволюцией - разумом(пусть примитивным). Тоесть если гибкость разума имеет какой то условный коэффициэнт выше условного коэффициэнта "динамичности" окружающей среды, то мутации всякие вообще ничего не дают, они не нужны для выживания.

Но вот интересно.. что такое разум? Может разум - суть отражение физических законов, и разум жизни начинается в способности днк делиться... тут нет разумности, только сложнейшие химические реакции, однако клетка жива... и активна, а это значит у нее есть примитивные инстинткы... и от амебы до человека идет просто количественный набор инстинктов, которые возспринимаются нами как "разум".
А ведь в этом случае: получается разум - это физические законы.

ЦитироватьЧто сказать? Для такого процесса в общем-то нужно было, чтобы изначальная система была устроена так, чтобы в результате её деградации образовалась именно такая туча. Нужно, чтобы процесс деградации шел так, чтобы образовалась туча. Чтобы управляющие параметры менялись так, чтобы образовалась туча. Короче, проще предположить,  что туча и была конечной целью тех, кто создавал начальную систему.

Нет
"Натурально, вы не понимаете" (С) Коровьев
Это не "деградация", это определенное "развитие" с целью адаптации
Здесь как раз важна условность понятий "деградации", "развития", "эволюции" в плане содержащихся в этих терминах "оценок" процесса
И "туча" вырабатывается не "запланированно", а "неожиданно", во взаимодействии с "окружающей средой" и формируется именно этой "средой" из первоначального "материала" - "самовоспроизводящейся системы с ИИ"
И вот только тогда, когда влияние "среды" окончательно возобладало, "система" стала "существом", и "существом" отнюдь не "глупым" - не глупее, во всяком случае, чем была первоначальная система
Просто ее "ум" (который совсем не обязательно "разум" или "интеллект") оказался "нам" совершенно чужд, хотя создатели исходной системы предполагаются в той или иной степени "людьми", "братьями", во всяком случае, по крайней мере, "по разуму"...

А впрочем - все вопросы к пану Станиславу, это только моя трактовка

А что изменися от того, что термин "деградация" мы заменим на термин "развите" или термин "разумный" заменим на "коэффициент динамичности среды"?

Есть (была) некая система, мы предполагаем (по Лему), что она изначально не создавалась, как убийца - все дети рождаются добрыми :) ... Потом она изменилась, и стала агрессивной тучей. Вопрос: за счет каких процессов она изменилась?

Да, я реально противопоставляю два известных нам способа изменения (эволлюции):
- По Дарвину: мутации, наледование, отбор
- Как у Человечества (условно назовем "разум"): анализ, принятие решений, целенаправленное изменение среды и/или себя.
Если кому-то известен третий способ, то прошу сообщить :)
Причем деградация может быть в обоих вариантах, т.е. и по Дарвину и в результате развития общества.

В обоих случаях есть управляющие системы (ДНК или культура-наука-власть) и различные процессы в этой управляющей системе посредством механизма обратной связи (отбор) обеспечивают сохранение гомеостаза управляемой системы (популляции или общества) в меняющейся среде.

Далее, я из написанного Лемом делаю предположение, что мутаций у его первоначальной системы не было. Значит либо был "разум", либо первоначальная система по существу и была тучей, либо кто-то мне назовет третий путь существенных изменений сложных систем, лучше с примером из жизни :)

Если был "разум", то, по-видимому, он в процессе изменения системы исчез. Лем мыслями героя рисует образ тучи, как некоего механического животного с довольно спицифическими реакциями: следить за ЭМ-полями и подавлять поля определенного сорта. Можно предположить, что начальная система предназначалась для подавления вражеских радаров :) ЭМ-активность, связанная с обычной моторикой, передвижением по местности, тучу почему-то не волнует, хотя различать такие активности с помощью энцефаллографов мы сами научились сравнительно недавно. Сеточку на голову надел - защитился, и можешь собирать металлолом :)

Конечно, придумать можно всё. Но пока получается, что первоначальная система в общих чертах и была такой тучей, ну, может быть со множеством других ныне неактивных форм типа развалин.

Цитировать"Натурально, вы не понимаете" (С) Коровьев

Ну, не без этого ... :)

1) Никакого "разума" не было, был "Искусственный Интеллект"
2) "Эволюция" была намного ближе к "Дарвиновской"
3) "Накопления" информации, особенно в такой развитой форме, как "культура-наука- ***но только не "власть", а "религия"***" очевидно, не было, хотя и о "геноме" в точном смысле речи нет
Сменялись "стратегии" или "программы" работы каждого нового поколения "аналитической" и "исполнительной" систем
4) По Лему, как очевидно, совсем не предполагается, что исходная система "и была тучей"
Наоборот, упоминаются как "археологические находки" останки неких "циклопических механизмов" - конкурентов тучи
Но и они были лишь отдаленными потомками исходных машин, сделанных "лирянами" или кем-то вроде того
5) Мутаций не было лишь "строго говоря"
Изначально всё же "аналитическая система" "вычисляла" или "разрабатывала" "исполнительную" в соответствии с условиями среды
И также она создавала своего собственного "потомка" - очевидно не идентичного ей самой, так как этот "потомок" также должен был быть "более приспособлен" к среде, в которой он будет работать
В этом именно и была заложена способность к изменению, которая впоследствии и породила "псевдомутационный процесс"
Может ли это быть нак самом деле - ну, Лем - это всё же "фантастика" :wink:
Хотя и философская

Цитировать"Натурально, вы не понимаете" (С) Коровьев

ЦитироватьНу, не без этого ...

Дык, строго говоря, никто не понимает :mrgreen:
Тема такая
Аристотель, еще, кажется, пытался выработать определение:
"что такое человек" (в современном модификации - "что такое разум")
У Аристотеля получилось - "двуногое без перьев" :mrgreen:

Для меня самый интересный вопрос: возможно ли это в принципе? Думаю, в том виде, как описал это С. Лем - нет. И вот почему.
Для существования каждому такому "устройству" надо как минимум:
1. Некая система управления, т.е. электронная схема, которя бы хранила все его поведенческие рефлексы.
2. Аналог органов чувств, некие датчики, посредством которых система получала бы информацию об окружающей среде и сигналы от других таких "созданий".
3. Средства коммуникации с другими "особями", передачи вышеупомянутых сигналов.
4. Исполнительные механизмы для движения и совместного взаимодействия.
5. Разумеется, источники энергопитания.
В принципе, всё это можно реализовать на одной кремниевой пластине. Но, я думаю, они будут похоже больше на насекомых, муравьёв или термитов. Причём, скорее всего, нелетающих, т.к. полёт требует и повышенных затрат энергии, и более сложной системы управления. В принципе, современная робототехника близка к тому, чтобы сотворить нечто подобное. Остаётся открытым вопрос самовоспроизводства - для исскусственных созданий весьма сложный. Видимо, поэтому Лем этот момент опустил. Требуется ли мощный ИИ и машинная цивилизация /как в фильме "Матрица"/ для управления процессом самовоспроизводства, или достаточно муравьиного? Ведь в противном случае срок существования такого сообщества ничтожен. В любом случае им потребуется какая-никакая микроэлектронная промышленность. Вероятно, нужен сверхчистый кремний. Значит, надо добывать полезные ископаемые. Скорее всего, понадобятся металлы. Значит - металлургия и металлообработка. Нужна геологоразведка, т.к. вряд ли удастся обойтись "подножным кормом". Получается какая-никакая цивилизация. И ещё - чтобы приспосабливаться, сообщество должно быть гибким. Т.е. для простого, тупого самовоспроизводства, может, и достаточно разума муравья, а вот чтобы перестроиться, приспособиться, хммм... :roll:
И вот ещё: может ли нечто подобное появиться в результате естественных, неискусственных процессов? Допустим, в результате эволюционирования каких-нибудь кристаллических структур. Вряд ли конечно, не если помечтать?

Ну и вот, с pkl я, разумеется, согласен, а вот с Зомби. Просто Зомби пожалуй, все-таки, нет.
Понятно, что Зомби додумывает за Лема и "Искусственный Интеллект" и "Эволюцию" намного ближе к "Дарвиновской". Вот тут давайте и сосредоточимся. Что такое "Эволюция" намного ближе к "Дарвиновской"?

У Дарвина: случайные мутации, наследование, отбор. Есть некая управляющая система (у живых - "гены"). Она мутирует и это никак не обнаруживается (нет системы контроля суммы или т.п.), но это влияет на управляемую систему (у живых "особь"), на её выживание и размножение. Через эту обратную связь закрепляются хорошие и безразличные мутации.

И я на этом строю отрицание того, что описано Лемом. И если нужно показать, что описанное Лемом возможно, то нужно показать, как будут возникать, наследоваться и выбраковываться мутации в том, что первоначально было у Лема. Вот pkl по сути это и начал делать, и у него не вырисовывается. Оказывается нужна геология и т.п. :) Я об этом и пишу в общем виде. Что либо разум, ну Зомби его хочет называть ИИ, ладно, не важно. Либо мутации, наследование, отбор. Наследование это тоже не просто слово такое, это механизмы, зачем они ИИ? ИИ положено сознательно себя менять, ему наследование не нужно...

Значит, всё-таки машинная цивилизация...

даже если Человечество приложит все силы для создания машинной цивилизации - это будет о-о-очень далеко. Даже создание робота-амебы.

Цитировать2. Поэтому на Венере жизни нет, и, вероятно, и не было - облака состоят из капелек концентрированных серной и фтороводородной кислот, да и вода - лишь в следовых количествах.

Не в следовых, а очень даже приличных. Ее там раз в 100 меньше чем в Мировом океане на Земле, но и этого ОЧЕНЬ много. Кроме того, ЕЕ РАНЬШЕ было там еще больше.
Единственное БОЛЬШОЕ "НО" - там вода вроде никогда не была на поверхности (если только на Венере не происходило нечто КРАЙНЕ НЕОБЫЧНОЕ).

Цитироватьдаже если Человечество приложит все силы для создания машинной цивилизации - это будет о-о-очень далеко. Даже создание робота-амебы.

Далеко уйдем... :) Впрочем, тема LIFE IN... может ведь относиться и к будущему, нет?
Обращает на себя внимание почти параллельное развитие темы актуального бессмертия (ищем и выключаем гены старения), клонирования (запасные органы), того же ИИ, которому можно часть себя "передать". Если так, то, вероятно, будет выбор: хочешь, становись не стареющим, заменяй старые органы на новые клоны. Правда мозг же тоже стареет, как и всё остальное. Старик с новой печенью - тот же старик, только с новой печенью. Другое дело перенести на иную элементную основу личность из ещё не старого мозга.

Тем более, что ближайшие залежи природного газа на Титане, аммиака - на Юпитере, а железа - на Марсе, туда лучше двигать не на белках и нуклеиновых кислотах, а хотя бы на кремнии с германием. :)

Насчет сроков, фиг его знает, конечно, но закон Мура никто пока не отменял, это раз. И нужен то не столько ИИ, сколько приличное взаимодействие мозга с интелектуальной периферией вроде рук (или крыльев) и ног (может быть гусениц). Генетические исследования не столь фондоемки, как, скажем, ядерная физика, это два, т.е. чисто материальных ресурсов им много не нужно. Сделано в биологии пока очень мало, почти ничего, а перспективы уже видны огромные. То же актуальное бессмертие серьезные ученые уже обещают конретно в этом веке. А это что-то да значит...

ЦитироватьДругое дело перенести на иную элементную основу личность из ещё не старого мозга.

Это явный оффтопик в этой теме, и вряд ли дальше стоит дальше его здесь развивать. Но все же выскажусь. Заранее извиняюсь за оффтоп.

Человеческая личность определяется не только, назовем условно, "программном" уровне, но и на "аппаратном". Сомнительно, что вообще информационная копия способна унаследовать от оригинала, что-то большее чем "базу данных". Ну, да ладно, вопрос не в этом. Предположим, что каким-то образом все проблемы удалось решить, и "аппаратную" часть человеческой личности удалось достаточно полноценно программно эмулировать. (Я сомневаюсь, что это возможно, но еще больше в том, что это вообще хоть сколько-нибудь целесообразно). И вот, допустим, мечта трансгуманистов о создании функционально бессмертного на новой элементной основе осуществилась. :mrgreen:

Дальше не придется долго ждать, пока кто-нибудь не сообразит оптимизировать свое "ПО", под новую элементную структуру, избавившись от "рудиментов" человеческого мышления. А в отличие от людей, возможности самосовершенствования которых довольно ограничены, для новых сущностей они, по сравнению с людьми, просто беспредельны.

И вот новая цель - создание "личностной автаркии". Так сказать, "сам себе - цивилизация". :mrgreen: Тем самым, получится отправить на "свалку истории" еще один рудимент человечества - цивилизацию. :mrgreen:

Наверное, выбрав небиологический путь развития такая "цивилизация" (точнее уже не цивилизация) способна унаследовать от своих биологических предшественников только лишь математику и базу знаний и все.

В связи с этим возникают интересные вопросы (скорее риторические). Как повести себя "автарку" (или "автаркам", если их будет несколько :mrgreen:) по отношению к трансхуманам, которые не сумели или не захотели стать "автарками", раз уж они перестанут быть интеллектуальным и прочим "венцом творения"?:mrgreen: "Уравнять" ли и их "с динозаврами", т.е. помочь перейти (не обязательно прямо, достаточно косвенно) в разряд вымерших, как предлагают трансгуманисты по отношению к виду homo sapiens? :mrgreen:

Во, блин, дофилософствовались. Действительно, оффтоп. Меня лишь интересовало, возможны ли какие-то варианты жизни вроде того, что описан С. Лемом. И на такой материальной базе.

Ну, отклонились немного, да, но тема такая, что тут сказать, нет жизни в SOLAR SYSTEM :)
Самая непонятная часть в формуле Дрейка: вероятность того, что жизнь возникает, если сложились необходимые для нее условия. С планетами сегодня более-менее ясно, с эволлюцией не совсем ясно, но вроде работает, а вот с возникновением первой живой клетки - туман. Почему бы ей не возникнуть на древнем Марсе? Океаны плескались, реки текли, но не видно.... Микробы глубоко под поверхностью, разве это жизнь? :) Да и много ли тех, кто реально верит, что они там есть?

Нет, в самом деле, реально сегодня только Марс. Про подледных обитателей Европы я что-то совсем не верю. Может голосование устроить: Как Вы считаете, живут ли на Марсе микроорганизмы?
- Да;
- Нет;
- Что такое Марс? :)

Не знаю, не знаю. Для меня Европа - наоборот, последняя надежда найти в Солнечной систем развитую внеземную биосферу.
Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе... (с) :wink:
Даже если она там есть /плесень какая-нибудь/, найти её будет ох как не просто. И состоится это открытие не раньше пилотируемой экспедиции.

ЦитироватьНе знаю, не знаю. Для меня Европа - наоборот, последняя надежда найти в Солнечной систем развитую внеземную биосферу.

ОК, почему, собственно, я считаю, что на Европе ничего нет... Есть модель, что на Земле жизнь возникла на границе трех фаз: вода, атмосфера, берег суши. Пена... Есть представления, что как в подготовке условий, так и в самом возникновении большую роль сыграло атмосферное электричество. Ничего такого на Европе, по-видимому, никогда не было, а вот на Марсе могло быть.

Имея в виду воду, на Европе ожидаем найти рыб. Но это фантазии. Рыбы на Земле появились почти в последний "момент", а до этого прошло чуть ли не 90% эволлюции, и это в избытке тепла и света... А на Европе холод и тьма. Не могут там успеть развиться рыбы. Та же плесень - максимум, но тоже было бы хорошо.

ЦитироватьДаже если она там есть /плесень какая-нибудь/, найти её будет ох как не просто. И состоится это открытие не раньше пилотируемой экспедиции.

Плесень раскопать можно и автоматами, а пилотируемая экспедиция вряд ли закопается глубже, чем на 2-3 метра. Это хорошо было бы, если бы плесень... Пусть хоть плесень - шаг огромный. А вот на Европе нужно нырнуть под лед... Сколько там километров ледяной панцырь? Это, пожалуй, задача не текущего столетия....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80119.jpg)

Цитировать

ЦитироватьНе знаю, не знаю. Для меня Европа - наоборот, последняя надежда найти в Солнечной систем развитую внеземную биосферу.

ОК, почему, собственно, я считаю, что на Европе ничего нет... Есть модель, что на Земле жизнь возникла на границе трех фаз: вода, атмосфера, берег суши. Пена... Есть представления, что как в подготовке условий, так и в самом возникновении большую роль сыграло атмосферное электричество. Ничего такого на Европе, по-видимому, никогда не было, а вот на Марсе могло быть...

Есть и другие гипотезы, которые связывают возникновение жизни с вулканической деятельностью. И с точки зрения их сторонников, возникновение жизни более вероятно на большой глубине, где она будет защищена от гамма-всплесков и взрывов сверхновых. Кто знает... Об этом сейчас можно спорить бесконечно. Думаю, Вы не будете спорить, что для возникновения и поддержания жизни жидкая вода - обязательное условие? На Европе, мы точно знаем, она есть. На Марсе - может есть, а может и нет. Точно известно только, что была.
То, что нашёл MGS - лужицы крепкого рассола - и учёные, открывшие их, отрицают какую-либо возможность существования в них чего либо живого. Овраги - может быть... хотелось бы...
Мне поэтому Европа симпатичнее - что мы там теоретически можем найти современную биосферу, а не ископаемые остатки прошлой.
P.S. А у пилотируемой экспедиции ресурсов всё же побольше будет, чем у автоматов. Мне так кажется. Имхо у меня такое, что больше ничего принципиально нового роботы там не найдут.

Другие гипотезы это, конечно, хорошо, однако вулканы на Земле и вулканы на Европе, как Вы понимаете, это не одно и то же. Прежде всего явная нехватка энергии - холод. Отсюда и нехватка сложных веществ. Скажем, известно, что снижение температуры на 10 градусов замедляет химические реакции в 2 раза. Для реакций же на основе ферментативного катализа, как правило, нужна определенная температура. Конечно, если изначально предполагать, что могут быть самые разные основы жизни, то можно ожидать чего угодно. Но консервативный взгляд, по-видимому, состоит в том, чтобы ожидать жизнь лишь там, где могли реализоваться условия Земли, а это вряд ли Европа. Строго говоря, Марс также находится в лучшем случае на краю так называемой зоны обитаемости. Так что, скорее всего, жизни мы не найдем ни на Марсе ни на Европе. Пока ведь не ясно даже, насколько неизбежным было возникновение жизни на Земле. Одна надежда на межзвездные перелеты, где-нибудь обязательно есть подходящая планетка на нужном расстоянии, весь вопрос в том, насколько далеко....

Насколько я знаю, толщина ледяной мантии на Европе меняется от 80 до 170 км, составляя в среднем около 100 км. Особенности морфологии поверхности говорят о том, что верхние 20 км этого льда твердые, а ниже находится или теплый пластичный лед в смеси с водой, или глобальный океан (возможно, существующий в виде соединенных протоками подледных озер). Даже если глобального океана нет, должны существовать подледные озера вблизи вулканов. Мощность приливного разогрева Европы составляет примерно 10% от мощности приливного разогрева Ио, причем Ио кипит и булькает, так что какие-то (пусть не очень мощные) вулканы на дне ледяной мантии Европы должны существовать.
Так что с температурой там все будет нормально. И с сероводородом тоже. Я не думаю, что мы найдем там многоклеточную жизнь, но микробная (на хемосинтезе) есть наверняка.

ЦитироватьЯ не думаю, что мы найдем там многоклеточную жизнь, но микробная (на хемосинтезе) есть наверняка.

Вот до этой самой фразы полность согласен. Что касается этого "наверняка", то хотелось бы услышать хоть один аргумент, т.к. эта проблема занимает меня уже более 20 лет (я не шучу).

Дело в том, что сегодня нет никаких данных о том, какова вороятность появления живой клетки даже в идеально подходящих условиях первичного бульона любого мыслимого состава. Даже не ясно каковы эти самые идеальные условия.

Иными словами: берем любой состав атмоферы, воды, грунта, подвергаем любым воздействиям (разряды, продувка газами), любая температура и т.п. и никаких клеток не возникает. Аминокислоты - пожалуйста, сахара - тоже, пуриновые и пиримидиновые основания, полипептиды и олиго, жиры и т.п., всё, что угодно, а клетки нет. Эти опыты проделывали много раз, под разными теоретическими соусами с одним и тем же негативным результатом. Поэтому никаких оснований сказать "наверняка" у нас нет к сожалению.

ЦитироватьИными словами: берем любой состав атмоферы, воды, грунта, подвергаем любым воздействиям (разряды, продувка газами), любая температура и т.п. и никаких клеток не возникает. Аминокислоты - пожалуйста, сахара - тоже, пуриновые и пиримидиновые основания, полипептиды и олиго, жиры и т.п., всё, что угодно, а клетки нет.

Не будем забывать, что у природы было еще несколько сотен миллионов лет :) А мы хотим получить все за две недели.

На самом деле мне понятна Ваша точка зрения. Я отдаю себе отчет в том, что значение вероятности самозарождения жизни в благоприятных для этого условиях - самое тонкое место в проблеме поиска жизни во Вселенной, и оценки этой вероятности колеблются у разных авторов от нуля до единицы. До тех пор, пока мы не найдем вторую биосферу или полностью не промоделируем зарождение жизни in vitro, неопределенность сохранится.
Я исхожу из того, что земная жизнь явно могла бы жить и развиваться в подледных озерах Европы. А значит, нам стоит вести себя при исследовании Европы так, будто местная жизнь существует. То есть аккуратно (тщательно стерилизовать спускаемые аппараты и пр.) Конечно, весьма вероятно, что жизни на Европе нет. Более того, может оказаться и так, что мы обнаружим сотни планет земного типа у близких солнцеподобных звезд - и все они окажутся необитаемыми. Тогда мы будем знать, что самозарождение жизни - крайне маловероятное (или даже уникальное) явление.

Лично я так не думаю, но серьезных аргументов у меня нет (все на уровне "нюхом чую") :)

mvg

ЦитироватьСамая непонятная часть в формуле Дрейка:

Цена этой формуле - 5 копеек в базарный день :)

ЦитироватьМикробы глубоко под поверхностью, разве это жизнь?  Да и много ли тех, кто реально верит, что они там есть?

А с каких это пор научные вопросы стали разрешаться верой? ;)

ЦитироватьНет, в самом деле, реально сегодня только Марс. Про подледных обитателей Европы я что-то совсем не верю. Может голосование устроить: Как Вы считаете, живут ли на Марсе микроорганизмы?  

Ну и зачем устраивать такую профанацию? :) Вопрос-то сугубо научный.

pkl

ЦитироватьНе знаю, не знаю. Для меня Европа - наоборот, последняя надежда найти в Солнечной систем развитую внеземную биосферу.
Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе... (с)  
Даже если она там есть /плесень какая-нибудь/, найти её будет ох как не просто.

А что, просто было найти в земных отложения древнейшие микроорганизмы или эдиакарскую фауну? ;)

ЦитироватьИ состоится это открытие не раньше пилотируемой экспедиции.

Возможно, даже и не раньше третьей-четвёртой пилотируемой. Ну и что?
С Европой тоже всё непросто.
 
mvg

ЦитироватьОК, почему, собственно, я считаю, что на Европе ничего нет... Есть модель, что на Земле жизнь возникла на границе трех фаз: вода, атмосфера, берег суши. Пена... Есть представления, что как в подготовке условий, так и в самом возникновении большую роль сыграло атмосферное электричество. Ничего такого на Европе, по-видимому, никогда не было, а вот на Марсе могло быть.

Ключевое слово - "модель". По большому счёту, мы ничего не знаем о механизмах зарождения жизни на Земле, можем лишь строить более или менее обоснованные гипотезы. Обнаружение внеземной жизни могло бы бы сделать более веской одну из гипотез. Но порядок значимости - обратный. Т.е. более весомы экспериментальные поиски внеземной жизни, чем гипотезы о зарождении земной.
Кстати, кто вам сказал, что на Европе не могло быть существенных электрических явлений?

ЦитироватьИмея в виду воду, на Европе ожидаем найти рыб. Но это фантазии. Рыбы на Земле появились почти в последний "момент", а до этого прошло чуть ли не 90% эволлюции, и это в избытке тепла и света...

Рыбы на Земле появились более 400 млн. лет назад. Первые известные многоклеточные животные - боле 600 млн. лет назад. Первые следы жизни вообще - 3,8 млрд. лет назад.
Геологическая история Европы и её океана вряд ли меньше, чем история Земли, возможно, даже наоборот. Так что в принципе, там много что могло бы развиться за это время.

ЦитироватьА на Европе холод и тьма.

А что вы знаете о температуре океана на Европе, в особенности - его придонных слоёв? ;)

ЦитироватьНе могут там успеть развиться рыбы.

В принципе отрицать - нет оснований. Во всяком случае, времени на развитие было много :D
"Когда аллах создавал время, он создал его достаточно" (с) мусульмане  :mrgreen:

ЦитироватьПлесень раскопать можно и автоматами,

Cпросите у палеонтологов - насколько это будет легко? :wink: Представляю, каковы были бы наши знания об истории жизни на Земле, располагай мы лишь данными десятка-другого автоматов :mrgreen:
 
pkl

ЦитироватьЕсть и другие гипотезы, которые связывают возникновение жизни с вулканической деятельностью. И с точки зрения их сторонников, возникновение жизни более вероятно на большой глубине, где она будет защищена от гамма-всплесков и взрывов сверхновых. Кто знает... Об этом сейчас можно спорить бесконечно.

Есть гипотезы, связывающие возникновение жизни с поверхностью океана. Есть гипотезы, связывающие его с пузырьками в горных породах. Есть... да много чего есть. Гипотезы это. Однозначной проверке, увы, пока не подлежат. Опираться только на них - несерьёзно.

ЦитироватьДумаю, Вы не будете спорить, что для возникновения и поддержания жизни жидкая вода - обязательное условие? На Европе, мы точно знаем, она есть.  
 

Пока, к сожалению, далеко не точно. Есть две модели - жидкий океан и "тёплый" конвектирующий лёд.

mvg

ЦитироватьДругие гипотезы это, конечно, хорошо, однако вулканы на Земле и вулканы на Европе, как Вы понимаете, это не одно и то же. Прежде всего явная нехватка энергии - холод. Отсюда и нехватка сложных веществ.  

А с чего вы решили, что там холод? Что там а) сейчас холод и б) всегда был холод?
Вика совершенно права, указывая на, как минимум, один источник - приливный нагрев. А вполне возможен и нагрев в результате распада радиоактивных элементов, и в результате гравитационной дифференциации - особенно на ранних этапах геологической истории Европы.

Между прочим, известно из эксперимента, что даже в ледяных кометах под действием космического излучения может возникать довольно сложная органика. И кометы могли сыграть немалую роль в возникновении жизни, на Земле в том числе - могли "заправлять" первичный бульон, падая в океаны. На Европу кометы когда-то тоже наверняка падали.

ЦитироватьСтрого говоря, Марс также находится в лучшем случае на краю так называемой зоны обитаемости.

Понятие "зоны обитаемости" имеет под собой весьма мало оснований. После экспериментов по выживанию микроорганизмов В ОТКРЫТОМ КОСМОСЕ - о какой зоне обитаемости речь?

Недавно, где-то с месяц, на новостной ленте форума была информация, что согласно последним данным, Земля никогда не была шаром расплавленной магмы, что атмосфера и гидросфера у неё появились чуть ли не сразу, как только она стала достаточно большой, чтобы удерживать летучие компоненты. И кора, соответственно, тоже. Так вот, жизнь возникла, вообще, в первые 100 млн. лет существования планеты. Вывод: либо панспермия, либо это закономерный и неизбежный процесс.
А плотность Европы наводит на мысль, что там не просто подлёдные озёра, а настоящая гидросфера. 20 км - вот такие оценки толщины льда мне приходилось встречать. И 40-60 км - мощность европейской эндогидросферы. А может и больше.

Цитироватьmvg

ЦитироватьСамая непонятная часть в формуле Дрейка:

Цена этой формуле - 5 копеек в базарный день :)

Нууууу, "вот этого вот" - не надо
Правильная формула :mrgreen:

В качестве простейшего упражнения в теории вероятности для школьников старших классов - сгодится. Научной ценности и предсказательной силы - не имеет  :mrgreen:

ЦитироватьТо, что нашёл MGS - лужицы крепкого рассола - и учёные, открывшие их, отрицают какую-либо возможность существования в них чего либо живого. Овраги - может быть... хотелось бы...

Мне очень хотелось бы узнать про источники такой информации. Отвлекитесь, и сообщите, пожалуйста!

ЦитироватьВ качестве простейшего упражнения в теории вероятности для школьников старших классов - сгодится. Научной ценности и предсказательной силы - не имеет  :mrgreen:

Не, ну вы что, Факир, прикидываетесь? :shock:
Нормальный "предварительный анализ", выделены "факторы" и возможен какой-то "статистический прикид"
Так можно и про "формулу Циолковского"...
А уж "2-й закон Ньютона" - так вообще, пародия, а не формула :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТо, что нашёл MGS - лужицы крепкого рассола - и учёные, открывшие их, отрицают какую-либо возможность существования в них чего либо живого. Овраги - может быть... хотелось бы...

Мне очень хотелось бы узнать про источники такой информации. Отвлекитесь, и сообщите, пожалуйста!

А была где-то, в ветках "про Марс" фотка
Вроде правда, лужа :shock:  :wink:
Но "текста" подтверждающего вроде не было, так что может и не лужа, а пыль какая-нибудь, тёмная

Вот именно.

ЦитироватьПока, к сожалению, далеко не точно. Есть две модели - жидкий океан и "тёплый" конвектирующий лёд.

Позвольте с Вами не согласиться: когда Галилео пролетал вблизи Европы, магнитометр КА обнаружил магнитные поля у поверхности спутника. Их источником признаны электрические токи, текущие в солёной воде. Собственного магнитного поля Европа не имеет. К тому же, спутник заметно плотнее, чем Ганимед или Каллисто, да и другие классические ледяные спутники. А водяной лёд и жидкая вода по плотности заметно отличаются друг от друга. Ещё где-то читал про гейзеры, якобы бьющие из недр Европы, но подтверждения этому ни разу не встречал в серьёзных источниках. Так что, скорее всего, там жидкая вода. Хотя, пока не сделаем радио- или сейсмическое зондирование, точно знать не будем. Может получиться как с Титаном.

Цитировать

ЦитироватьТо, что нашёл MGS - лужицы крепкого рассола - и учёные, открывшие их, отрицают какую-либо возможность существования в них чего либо живого. Овраги - может быть... хотелось бы...

Мне очень хотелось бы узнать про источники такой информации. Отвлекитесь, и сообщите, пожалуйста!

На форуме тема была, в НК писали несколько раз. Да и на сайте MGS несколько раз видел.

pkl

ЦитироватьПозвольте с Вами не согласиться: когда Галилео пролетал вблизи Европы, магнитометр КА обнаружил магнитные поля у поверхности спутника. Их источником признаны электрические токи, текущие в солёной воде.  
 

Насколько я помню, это, увы, лишь один из вариантов. Считается наиболее вероятным объяснением, да. Но не единственным.

Да вы поищите по астрономическим сайтам - там одновременно, как правило, две картинки-разреза приводятся, два варианта строения Европы.

ЦитироватьК тому же, спутник заметно плотнее, чем Ганимед или Каллисто, да и другие классические ледяные спутники. А водяной лёд и жидкая вода по плотности заметно отличаются друг от друга.

Ну и что? О размерах и плотности "каменного" ядра Европы мы ничего не знаем.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьНе, ну вы что, Факир, прикидываетесь?  
Нормальный "предварительный анализ", выделены "факторы" и возможен какой-то "статистический прикид"  

О какой научной ценности может идти речь, если половина факторов известна с точностью плюс-минус несколько порядков?! Гадание на кофейной гуще надёжнее.
Упражнение на умение сосчитать вероятность того, что одновременно произойдут независимые события - не более того. По этой главке теорвера зачёт Дрейку поставить можно  :mrgreen:

ЦитироватьО какой научной ценности может идти речь, если...

Это вы о чем? :shock:
Какая-такая "научная" - и вдруг "ценность"? :shock:
Это что, когда на Луне алмазы нашли, что ли?
Так не быва-ает :roll:

Цитировать:mrgreen:

Во-во

ЦитироватьТак вот, жизнь возникла, вообще, в первые 100 млн. лет существования планеты. Вывод: либо панспермия, либо это закономерный и неизбежный процесс.

Не знаю... Мне кажется, что нет оснований говорить о неизбежности процесса. Скажем так, больше оснований считать, что за 100 млн. лет жизнь может возникнуть, если в эти 100 млн. лет где-то сложились стабильные подходящие условия. При этом мы не знаем ни насколько стабильны должны быть условия, ни каковы, собственно, эти условия.

Я понимаю, конечно, что предположение о неизбежности жизни лучше соответствует традиции и представлениям о неуникальности, но ... традиции у нас в этом меняются, а неуникальность может быть и в пределах местного скопления галактик, разве нет?

ЦитироватьА плотность Европы наводит на мысль, что там не просто подлёдные озёра, а настоящая гидросфера. 20 км - вот такие оценки толщины льда мне приходилось встречать. И 40-60 км - мощность европейской эндогидросферы. А может и больше.

Ну, кто-то писал выше о том, что просто много воды это не совсем то, что нужно... Был пример о чистой воде на Земле, где жизни почти нет... Но суть не в этом. Пока мы не знаем определенно, какие же нужны условия, нам остается лишь полагать, что лучше всего земные условия, а таковых условий нигде, кроме самой Земли, никогда не было хотя бы потому, что на данном расстоянии от главного источника энергии - Солнца находится одна лишь Земля.

Да, на Европе глубоко под поверхностью вполне может быть достаточно тепло, но это глубоко, а на Земле на поверхности. Разве это не выглядит, как существенная разница? Я помню, как после успеха Гюйгенса стали говорить о подобии геологии Титана геологии Земли, имея в виду то, что лед на Титане выполняет функцию земных твердых пород, а жидкие углеводороды,-  функцию земной воды. Да, внешне похоже, но разве это одно и то же?

Я пытаюсь донести,  собственно, простую мысль: на Европе и в значительной степени на Марсе во многих отношениях никогда не было тех условий, которые были на Земле в те самые 100 млн. лет, а мы не знаем, что из этих земных условий было важно, а что не очень. А потому у нас больше оснований ожидать ничего не найти ни на Европе, ни на Марсе, чем найти хоть что-нибудь. Хотя я, разумеется, согласен, что эксперимент тут важнее теории.

ЦитироватьО какой научной ценности может идти речь, если половина факторов известна с точностью плюс-минус несколько порядков?! Гадание на кофейной гуще надёжнее.

Мне тоже кажется, что зря Вы так. Фактически Дрейку ставят в вину, что его формула не дает окончательного ответа, но вина ли это?

Например, я недавно читал pdf-ку с развитием формулы. Авторы там учитывали, что скорость звездообразования в Галактике была разной на протяжении её истории, что возраст Галактики конечен, что у звезд различной массы разные ширины зон обитаемости, и т.п.. В результате получили уравнение Дрейка в виде набора интегралов с конкретными пределами интегрирования и подинтегральной функцией для всего, что касается звезд и планет. Конечно, это не дает полной вероятности хотя бы по все той же причине отсутствия каких-либо количественных данных о вероятности возникновения первой живой клетки, но если такие данные вдруг появятся, а для этого полезнее всего воспроизвести процесс в лаборатории, то формула Дрейка в интегральном виде это уже готовый инструмент.

Во всяком случае, плоха эта формула или хороша, но ничего другого у нас нет...

Цитировать

ЦитироватьИмея в виду воду, на Европе ожидаем найти рыб. Но это фантазии. Рыбы на Земле появились почти в последний "момент", а до этого прошло чуть ли не 90% эволлюции, и это в избытке тепла и света...

Рыбы на Земле появились более 400 млн. лет назад. Первые известные многоклеточные животные - боле 600 млн. лет назад. Первые следы жизни вообще - 3,8 млрд. лет назад.
Геологическая история Европы и её океана вряд ли меньше, чем история Земли, возможно, даже наоборот. Так что в принципе, там много что могло бы развиться за это время.

Я, собственно, это и имел в виду: 100% х (1 - 400 млн.лет/3,8 млрд.лет) ~ 90% :) Рыбы на Земле появились совсем недавно. А на Земле было много света, много тепла на поверхности, а не только в глубине, от солнца, а не от приливных сил, дожди, грозы, по поверхности текли реки, смывали минералы в океаны и т.п. Куча особых процессов, сильно отличных от приливного тепла на глубине 20 км у Европы. По-моему, это важная для жизни разница, нет ?

ЦитироватьРыбы на Земле появились совсем недавно. А на Земле было много света, много тепла на поверхности, а не только в глубине, от солнца, а не от приливных сил, дожди, грозы, по поверхности текли реки, смывали минералы в океаны и т.п. Куча особых процессов, сильно отличных от приливного тепла на глубине 20 км у Европы.

Может это-то и плохо :roll:
 :mrgreen:

ЦитироватьМожет это-то и плохо :roll:
 :mrgreen:

Может быть :)  Я понимаю Ваш юмор, но хотел бы добавить. Опять же по существующим представлениям предки первых "настоящих" рыб (челюстрноротые панцирные рыбы) обитали в придонной зоне, были малоподвижны, собирали останки животных и питались донными растениями. Короче говоря, предполагаемая медлительность эволлюции в океане Европы или малая вероятность возникновения первой клетки это одно, а другое состоит в том, что там, на Европе, очевидно нет фотосинтеза, что автоматически "делит" земную эволлюцию пополам, растений то не будет..., во всяком случае фотосинтезирующих. А животные как-то брать вещества прямо из минералов не научены, во всяком случае тут у нас... Т.е. я хочу сказать, что если не предполагать, что все наши знания на Европе вдруг ничего не стоят по причине какого-то совсем другого мира со своими законами биологии, а может и физики, то особо там надеяться не на что. Много воды, это ещё не всё...

ЦитироватьМного воды, это ещё не всё...

Да

mvg

ЦитироватьРыбы на Земле появились совсем недавно. А на Земле было много света, много тепла на поверхности, а не только в глубине, от солнца, а не от приливных сил, дожди, грозы, по поверхности текли реки, смывали минералы в океаны и т.п. Куча особых процессов, сильно отличных от приливного тепла на глубине 20 км у Европы.

Различий, конечно, было море. Но кто сказал, что именно эти факторы были важны именно для появления сложных организмов наподобие рыб?
То есть, конечно, было бы странно надеяться найти на Европе именно рыб, но если там когда-то зародилась жизнь, то до многоклеточных организмов доросла бы с высокой вероятностью.

Место нашей, привычной фотосинтезирующей растительности на Европе могли бы, вероятно, занять "хемотрофные растения", а может быть, и эдакие "растительно-животные" колонии наподобие земных губок, фильтраторы вод.
Кроме того, нельзя сходу исключить возможность использования для фотосинтеза и теплового, инфракрасного излучения несолнечного происхождения - исходящего хоть от вулканов, каких-либо электрических разрядов или еще откуда.
Это всё, конечно, чистой воды спекуляции, но жизнь настолько гибкая штука, что от неё можно ожидать чего угодно.
Вон, в Антарктиде в подлёдном озере жизнь есть. А там условия - ну не так чтобы сильно мягче, чем на Европе, и света если больше, то ненамного. Она, конечно, не в том озере зародилась, но живёт, подлюка!

Недавно читала статью на Элементах об одном черве, живущем в Средиземном море. Он лишен не только пищеварительной, но и выделительной системы! Оказывается, червь живет в симбиозе с четырьмя видами микроорганизмов, которые обитают у него под кожей и без которых он не может жить. Микроорганизмы питаются сероводородом и пр., червь потихоньку питается микроорганизмами :) Вестиментиферы (глубоководные организмы метрового размера) тоже не имеют пищеварительной системы, вместо нее у них есть особый орган - тропосома - в котором живут бактерии-хемосинтетики. Вестиментифера пронизана сосудами, по которым в тропосому поступает кислород и сероводород (по отдельности, конечно). Опять-таки организм-хозяин потихоньку питается своими бактериями, одновременно предоставляя им "стол и кров" :)
В общем, наличие растений совершенно не обязательно для существования животных. Роль растений могут выполнять хемосинтезирующие бактерии и/или эти бактерии могут жить в симбиозе с многоклеточным животным, который таким образом становится сверхорганизмом и в какой-то степени мини-биосферой :)

Upd Вот эта статья:
http://elementy.ru/news/430331

Upd upd
А тут упоминаются микроорганизмы, способные использовать для дыхания сульфаты и карбонаты (вместо кислорода):
http://elementy.ru/news/430322

Чуток про Марса - только что наткнулся. Источник, конечно, подкачал, но, видимо, какой-то звон есть.

http://www.inauka.ru/news/article68202.html

ЦитироватьВозраст Марса составляет примерно 4,65 млрд. лет, примитивные формы жизни развивались там в первые 700 млн. лет, но затем приостановились в своем развитии. Об этом сегодня на пресс-конференции в Институте космических исследований (ИКИ) заявил один из ведущих специалистов по марсианским проектам Олег Кораблев.

"Возраст Марса определен достаточно точно - 4,65 млрд. лет. Период раннего и теплого Марса был, но закончился примерно 4 млрд. лет назад, чего оказалось явно недостаточно для формирования полноценной жизни в земном понимании, но примитивная жизнь там, скорее всего, существовала, но быстро закончилась", - сказал Кораблев.

Очевидно, журналамеры из первой фразы выкинули оборот "можно опредположить...", "вероятно, что..." и т.д. в этом духе :)

В общем, на Марса, возможно, стоит посылать палеонтологов :)

"Период раннего и теплого Марса был, но закончился примерно 4 млрд. лет назад"



Значит жизнь развилась в первые 1,65 млрд? А учитывая, что Марс - ровесник Земли, это означает, что и на Земле жизнь была в это время? (В смысле практически сразу после образования планеты)?

А я и не говорю, что жизнь на Европе или Марсе похожа не земную /хотя,  скорее всего, также основана на белках и нуклеиновых кислотах/. Конкретная форма может быть очень своеобразной. Но жидкая вода на Европе, вероятнее всего, есть. Хотя возможны и разочарования, как с Титаном. Конечно, остаётся открытым вопрос о наличии в ней соединений углерода, азота, серы, фосфора и т.п. И если перечисленные химические элементы там действительно есть, то неизбежна их химическая эволюция под действием, ну хотя бы того же вулканического тепла /такие опыты тоже были/. Я думаю, что так как такие элементы во Вселенной достаточно распространены, должны быть и в Европе. Вопрос лишь в том, насколько далеко зашла химическая эволюция на этом спутнике Юпитера.
Кстати, по поводу жизни - читал о т.н. "живых камнях" /это когда организмы поселяются в расщелинах и под поверхностным слоем камня,  такие пустоты с микроорганизмами герметичны, им нужен только свет/. Нечто подобное /"плесень"/ можно ожидать встретить и на Марсе. А вот на Европе... :roll: если помечтать... мммм.... может, удастся встретить нечто вроде эдиакарской "флоры"  и "фауны". мммм... :wink:

Где-то читала, что лед на Европе имеет трещины, через которые просачивается коричневатая жидкость. Поэтому срочно надо лететь и брать пробы.

pkl

ЦитироватьКстати, по поводу жизни - читал о т.н. "живых камнях" /это когда организмы поселяются в расщелинах и под поверхностным слоем камня, такие пустоты с микроорганизмами герметичны, им нужен только свет/. Нечто подобное /"плесень"/ можно ожидать встретить и на Марсе.

Есть такое. Только никак не могу ссылку отыскать...

ЦитироватьА вот на Европе...  если помечтать... мммм.... может, удастся встретить нечто вроде эдиакарской "флоры" и "фауны". мммм...  

Вот, пожалуйста - ледяные червячки с Аляски:

http://www.membrana.ru/articles/global/2005/11/14/193200.html

ЦитироватьНитевидные чёрные червяки Mesenchytraeus solifugus, называемые также ледяными червями, имеют длину в пару сантиметров. Они питаются микроорганизмами и живут в крошечных трещинах льда, в частности, в прибрежных ледниках Аляски, Британской Колумбии и штата Вашингтон.

Малоизвестная широкой публике разновидность червей примечательна тем, что отлично себя чувствует, оставаясь нагретой всего навсего до точки замерзания воды, и может выжить два года без пищи.

Сидонька

ЦитироватьЗначит жизнь развилась в первые 1,65 млрд? А учитывая, что Марс - ровесник Земли, это означает, что и на Земле жизнь была в это время? (В смысле практически сразу после образования планеты)?

Древнейшие известные на сегодняшний день следы жизни на Земле - 3,8 млрд. лет назад.

Статья академика Иванова, директора Института Микробиологии РАН:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/02_02/MARS.HTM

Цитироватьдве независимые группы исследователей, работавшие в двух разных регионах нашей планеты, пришли к одинаковым выводам: в подповерхностных условиях в изверженных породах существуют анаэробные автотрофные сообщества микроорганизмов, активность которых не зависит от фотосинтеза. Основным донором электронов служит водород, который поступает либо из глубинных магматических очагов, либо образуется in situ при взаимодействии базальтов и подземных вод. Здесь наиболее важен процесс автотрофного метаногенеза, который сопровождается накоплением метана и органического вещества (биомассы бактерий), а также существенным обогащением остаточного бикарбоната тяжелым изотопом 13С.

Нам представляется, что существование подобных подповерхностных экосистем в толще изверженных пород Марса вполне вероятно.

ЦитироватьИными словами, результаты миссии «Викинг» похоронили надежды экзобиологов найти жизнеспособные клетки микроорганизмов в верхних слоях марсианской почвы. Результаты же изучения SNC-метеоритов возрождают эти надежды и указывают путь поиска, выдвигая на первый план исследование микробной жизни в подповерхностных горизонтах марсианских горных пород.

Новая стратегия поиска жизни на Марсе

В заключение еще раз подчеркнем, что в связи с переориентацией поиска жизни с поверхности планеты в подповерхностные породы следует ориентироваться на анаэробные хемолитоавтотрофы: метаногены, ацетогены, железо- и сульфатредукторы. Наиболее перспективны области молодого вулканизма, где подповерхностные породы прогреваются глубинным тепловым потоком. Кроме того, в таких местах большая вероятность обнаружить поток восстановленных газов. Последние могут служить донорами электронов для обеспечения жизнедеятельности хемолитоавтотрофных микроорганизмов, продуцирующих органическое вещество биомассы в темновых условиях.

Между прочим, при взгляде на последний абзац, где говорится о подповерхностной жизни, невольно возникает сумасшедшая мысль - а нет ли жизни на Луне, под поверхностью, в областях выхода газов? :wink:

К вопросу о жизни в рассоле - на Земле, в соляных озёрах штата Юта обнаруженых микроорганизмы, вполне хорошо себя чувствующие пр 30% солёнсти раствора.

Если на Земле жизнь появилась 3,8 млрд лет назад, когда условия были экстремальными, значит она возможна и на других планетах. Влпрос, каковы были эти условия? Земля была горяча или холодна.? Была ли атмосфера? Какова была атмосфера и давление?

ЦитироватьЕсли на Земле жизнь появилась 3,8 млрд лет назад, когда условия были экстремальными, значит она возможна и на других планетах. Влпрос, каковы были эти условия? Земля была горяча или холодна.? Была ли атмосфера? Какова была атмосфера и давление?

Точно неизвестно, "гипотезы разнообразны", но заведомо "была вода" (это, насколько могу предположить, видно и "по минералам"), так что диапазон возможных температур и давлений можно представить

Практически наверняка была вода, и атмосфера была восстановительной, т.е. бескислородной (в воде растворённого кислорода тоже не было) - это следует из того факта, что в древнейших слоях находят неокисленные минералы, которые окисляются очень легко.

Не факт, что была вода.  Читала, что океан был первоначально кислотным. Да и был ли океан в то время? Вроде бы говорили, что Земля в это время напоминала Венеру.

:lol: Вода была безусловно

Относительно плотности первичной атмосферы вопрос темный
"Есть мнение", что была "плотная водородная", но не такая, конечно, плотная, как на Венере
Но "есть и другое мнение" тоже, что, опять-таки "восстановительная", но "тонкая" :wink:

Ха!  Вроде по минералам всегда можно определить состав атмосферы, или нет? Но! Когда планета образуется и ее вещество уплотняется, газы  выдавливаются на поверхность из недр в результате вулканической деятельности. На Венере это вроде бы сернистый газ (непонятно откуда углекислый там). Если химический состав планет  земной группы одинаков, то и  ранний этап эволюции одинаков. Почему дальше у Земли появляется кислород - понятно. Но "ДО" него  был углекислый газ, метан, чистый азот?  Наверняка атмосфера была тяжелой и давление было большим. Все-таки нужны компьютерные модели.

Не знаю, что там конкретно можно установить по минералам (скорее условия того расплава или раствора, в котором он образовался), но вопрос о первичной атмосфере Земли, насколько можно судить по "материалам журнала Земля и Вселенная" :wink: ) пока открыт
В одной из гипотез - плотная преимущественно водородная атмосфера, утраченная впослествии в результате метеоритных атак
Но это, как можно догадываться, все же "альтернативное" представление
А какова "основная гипотеза" я, строго говоря, не в курсе

Вот сейчас можно наблюдать  молодые планеты у других солнечных систем.  Интересно бы знать какие у них газовые оболочки  - строго водородные? Если бы удалось обнаружить  звезды вроде нашего Солнца, то интересно бы знать спектр их планет по мере удаленности от звезды. Т.е. выявлять закономерности. Короче! Спать сегодня не буду!  Буду в срочном порядке решать этот вопрос. :P

ЦитироватьЭто всё, конечно, чистой воды спекуляции, но жизнь настолько гибкая штука, что от неё можно ожидать чего угодно.
Вон, в Антарктиде в подлёдном озере жизнь есть.

Действительно, часто приходится читать, что жизнь такая гибкая штука. Но если учесть то огромное число видов, которые в ходе эволюции жизни вымерли, то становится ясно, что жизнь крайне нестабильная штука: почти все уже вымерли, хотя условия, пока ещё, далеки от тех, что на Европе :)

Жизнь в подледном озере в Антарктиде эволюционно обеспечена обильной жизнью по всей остальной территории Земли, возможность постепенно мигрировать из относительно благопиятных территорий ко все более суровым. При этом, как мы понимаем, идет значительное снижение разнообразия таким образом, что к условиям например, Марса, http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/02_02/MARS.HTM почти ничего не остается...

ЦитироватьВ наземных условиях похожая экологическая обстановка наблюдается только в полярных пустынях Антарктиды, где отсутствует фауна, а флора представлена лишь низшими формами: мхами, лишайниками, бактериями и мицелиальными грибами.

И мы ожидаем на Марсе какой-то примитивной жизни, потому, что по существующим представлениям в раннюю эпоху (кстати, 0,65 млрд. лет = 4,65-4, а не 1,65 млрд.лет) там были условия, сходные с Земными, и первичное многообразие жизненных форм могло в результате редукции оставить на сегодня каких-нибудь примитивных, анаэробных и т.п., но они могли и вымереть все.

Возвращаясь к Европе, таким образом, мы можем наоборот полагать, что там никогда не было условий, подобных Земным, не было видового разнообразия жизни и жизнь не возникала, т.к. в условиях Европы даже обильная жизнь загибалась бы, поэтому нет оснований полагать, что она там могла возникнуть. Проверить, конечно, не помешает... :)

Другими словами: у нас есть основания полагать, что обильная жизнь в результате длительного развития частично приспособится и к весьма суровым условиям, но у нас нет оснований полагать, что жизнь возникнет в суровых условиях и будет настолько приспособлена к ним, что сможет сохраняться миллиарды лет. Всё, что мы знаем об эволюции земной жизни, которая сильно деградировала всякий раз, как немножко (по сравнению с Европой) менялись условия на Земле, говорит нам об этом.

ЦитироватьДругими словами: у нас есть основания полагать, что обильная жизнь в результате длительного развития частично приспособится и к весьма суровым условиям, но у нас нет оснований полагать, что жизнь возникнет в суровых условиях и будет настолько приспособлена к ним, что сможет сохраняться миллиарды лет. Всё, что мы знаем об эволюции земной жизни, которая сильно деградировала всякий раз, как немножко (по сравнению с Европой) менялись условия на Земле, говорит нам об этом.

Да
Еще раз - "да" :wink:  :mrgreen:

mvg

ЦитироватьДействительно, часто приходится читать, что жизнь такая гибкая штука. Но если учесть то огромное число видов, которые в ходе эволюции жизни вымерли, то становится ясно, что жизнь крайне нестабильная штука: почти все уже вымерли, хотя условия, пока ещё, далеки от тех, что на Европе  

Следует понимать, что подавляющее большинство (99,99... %) вымерших видов вымерли вовсе не из-за жёсткости условий (среды обитания), а именно из-за взаимодействия с остальной биосферой - кто не выдержал конкуренции, кто, можно сказать, был напрочь съеден, кто уничтожил собственную пищевую базу, и вымер с голоду, и т.д. и т.п. То есть причины вымираний - в биосфере, все великие вымирания - это именно внутрибиосферные кризисы, не связанные практически никак с внешними условиями.

ЦитироватьЖизнь в подледном озере в Антарктиде эволюционно обеспечена обильной жизнью по всей остальной территории Земли, возможность постепенно мигрировать из относительно благопиятных территорий ко все более суровым.

Потому что жизнь на Земле зародилась изначально в других условиях, и к антарктическим приходилось приспосабливаться. Это раз. То есть тут примерно как и с зарождением жизни - если она когда-то в океане самозародилась, так почему сейчас не зарождается? Да потому, что любую новообразованную органику существующая жизнь мгновенно схарчит.
К тому же вовсе не обязательно на всей Европе условия антарктические.

ЦитироватьВозвращаясь к Европе, таким образом, мы можем наоборот полагать, что там никогда не было условий, подобных Земным, не было видового разнообразия жизни и жизнь не возникала,

Это крайне голословно. Мы слишком мало знаем о возникновении жизни, чтобы можно было делать подобные заявления. То, что жизнь возникла в земных условиях, между прочим, еще не означает априори, что они являются оптимальными для возникновения жизни :wink:

Цитироватьт.к. в условиях Европы даже обильная жизнь загибалась бы,

Это еще с чего? Если вы смоделируете в лаборатории условия придонных слоёв океана Европы (есль океан есть, конечно) вблизи какого-нибудь вулканического выхода - то наверняка сможете подобрать немало земных микроорганизмов (а может, и не только микро - взять тех же червей, о которых упоминала Вика), которые там прекрасно будут себя чувствовать. И вполне возможно, что и в других "европейских" условиях - также.

Цитироватьно у нас нет оснований полагать, что жизнь возникнет в суровых условиях

Мы не знаем, что значит "суровый", когда речь идёт о возникновении жизни.
Может быть, она в океане при условиях, характерных для молодой Земли, возникает вообще на счёт раз-два, за месяц-другой :D Объём-то реактора - ого-го, в пробирке не воспроизведёшь! :)
Ну а на Европе, может быть, аналогичные процессы заняли чуть больше времени - не месяц, а год :mrgreen:

ЦитироватьВсё, что мы знаем об эволюции земной жизни, которая сильно деградировала всякий раз, как немножко (по сравнению с Европой) менялись условия на Земле,

Простите, а кто вам сказал такую ерунду? :wink:
"Вы бы, батенька, в глаза ему наплевали!" (с) классика :mrgreen:

По современным теориям - атмосфера первоначально водородная с примесью других газов (как сейчас у внешних планет)
Потом водород и гелий из-за солнечного излучения и т.д. улетучивается и остаётся углекислотная

ЦитироватьДействительно, часто приходится читать, что жизнь такая гибкая штука. Но если учесть то огромное число видов, которые в ходе эволюции жизни вымерли, то становится ясно, что жизнь крайне нестабильная штука: почти все уже вымерли, хотя условия, пока ещё, далеки от тех, что на Европе  

Так они не сами вымерли - а более развитые их сожрали....

ЦитироватьГде-то читала, что лед на Европе имеет трещины, через которые просачивается коричневатая жидкость. Поэтому срочно надо лететь и брать пробы.

Эта коричневая жидкость может быть чем угодно - на Титане такой цвет даёт орграника, а на Ио - изомеры серы с примесями.
Но, конечно, возможности жизни по выживанию потрясающи. Долгое время считалось, что в открытом космосе любые организмы погибают. А потом нашли бактерию в телекамере "Сервейора" на Луне. Хотя на меня впечатление произвели результаты экспериментов на МКС, где обнаружили, что микроорганизмы выживают на металлической поверхности в условиях открытого космоса.

ЦитироватьТак они не сами вымерли - а более развитые их сожрали....

Это с какой стороны посмотреть: с одной стороны, динозавры вымерли, а с другой - мутировали в птиц :wink:

Я похоже, совсем не в курсе. То лужи рассола на Марсе, теперь эта "коричневая жидкость". Приводите ссылки. На официальные источники! А то Рабинович "Аиду" напел, получается.

Возможна ли жизнь на Европе? Если существует биосфера, то она должна работать, как термодинамическая машина. Земная биосфера потребляет энергию с температурой около 6000 К, а температура холодильника - около 300 К. КПД очень высок, но портится внутренним "трением". Ситуация на Европе не утешительна - состояние, близкое к тепловой смерти. Надежда, конечно, есть, но пока она основана на нашем незнании механизма разогрева крупных спутников Юпитера. О двух ближайших мы вообще мало знаем из того, что могло бы внести ясность относительно условий для жизни. Хотя бы какой возраст этих тел? Из прошлых знаний у меня отложилось, что галилеевы луны повёрнуты к Юпитеру одной стороной. Как будто, чем ближе к планете формируется спутник, тем меньше время формирования. Но и больше остаточный момент. Кажется, что ближайшие луны давно должны были зафиксировать своё вращение и остыть. Важно понять причину относительно высокой подповерхностной температуры Ио и Европы, является ли это остаточным теплом, или тела воспринимают поток внешней энергии. Например, от переменного магнитного поля Юпитера. Если поток есть, то наличие биосферы принципиально возможно.

ЦитироватьЯ похоже, совсем не в курсе. То лужи рассола на Марсе, теперь эта "коричневая жидкость". Приводите ссылки. На официальные источники! А то Рабинович "Аиду" напел, получается.

У меня так часто бывает - напою мелодию, а потом выясняется что некто Чайковский ее уже записал... :P

ЦитироватьСледует понимать, что подавляющее большинство (99,99... %) вымерших видов вымерли вовсе не из-за жёсткости условий (среды обитания), а именно из-за взаимодействия с остальной биосферой - кто не выдержал конкуренции, кто, можно сказать, был напрочь съеден, кто уничтожил собственную пищевую базу, и вымер с голоду, и т.д. и т.п. То есть причины вымираний - в биосфере, все великие вымирания - это именно внутрибиосферные кризисы, не связанные практически никак с внешними условиями.

А вот это с точностью до наоборот.
Изменения климата (условий проживания...) есть ведущее,  а изменение вида (приспособление к среде) - есть ведомое.

Завтра гамма вспышка накроет землю на 10-15 минут и начнем все с начала...

ЦитироватьЗавтра гамма вспышка накроет землю на 10-15 минут и начнем все с начала...

А как же те кто в это время находился с обратной стороны Земли?

Тем, значить, крупно повезёт :roll:
Еще вдобавок целые незанятые полземли достанутся, с городами и весями, но ... э... без населения :roll:  :mrgreen:

ronatu

ЦитироватьА вот это с точностью до наоборот.
Изменения климата (условий проживания...) есть ведущее, а изменение вида (приспособление к среде) - есть ведомое.  

Учите биологию :wink:
Все великие вымирания к изменению климата и прочим падениям астероидов и ледниковым периодам никак не привязаны.
Отдельные виды могут, конечно, и вымереть при изменении климата. Но и без изменения тоже - виды регулярно вымирают, это естественная часть развития биосферы.

ЦитироватьУчите биологию :wink:
Все великие вымирания к изменению климата и прочим падениям астероидов и ледниковым периодам никак не привязаны.
Отдельные виды могут, конечно, и вымереть при изменении климата. Но и без изменения тоже - виды регулярно вымирают, это естественная часть развития биосферы.

Виды действительно вымирают в результате биологической конкуренции, но сами условия этой кункуренции меняются в зависимости от глобальных изменений климата.
 Уменьшение содержания углекислого газа в атмосфере и соответственно увеличение содержания кислорода снизило шансы молюсков с известковыми раковинами, папоротников и хвощей и повысило шансы высших растений и млекопитающих. И в новых условиях более совершенные организмы с более интенсивным обменом веществ победили.

У меня вот тоже как-то, в новом аквариуме (давно уже больше не мучаю, как и Старый :wink: ) интенсивно развелись улитки
А потом все передохли, разом
Зато вода, видимо, стала мягкой (кальций зафиксировался в раковинах), и стали интенсивно размножаться неонки, икру, то есть, метать, до мальков естественно дело не доходило :mrgreen:
А что - в мягкой слабо кислой воде :roll:

То есть, я что хочу сказать, что изменения климата только сдвигают "точку равновесия" и доминирование тех или иных видов

А "развитие" идет за счет усложнения биосферных связей между видами и состоит в появлении всяческий новых "энзимных комплексов"

Причем "крупняк" всякий, типа динозавров - это намного меньше, чем "верхушка айсберга", основа биосферы, как можно думать, микробиологическая, ну, может еще - всякий "планктон", черви-насекомые

Вот их-то хрен чем проймешь

Так что если даже "мы доиграемся", "биосфера"-то переживет и не кашлянет

А "деградация" (уменьшение числа "развитых" видов, типа там "млекопитающих") - это все как "мода" какая-нибудь, у людей
Что ни "сезон" - то что-нть новенькое
Так что - не боись, уступай дорогу разумным осьминогам :wink:  :mrgreen:

О! а я только думаю про аквариумы...

Старый

ЦитироватьВиды действительно вымирают в результате биологической конкуренции, но сами условия этой кункуренции меняются в зависимости от глобальных изменений климата.
Уменьшение содержания углекислого газа в атмосфере и соответственно увеличение содержания кислорода снизило шансы молюсков с известковыми раковинами

А не судьба вспомнить, ЧТО было причиной изменения содержания кислорода в атмосфере?  :wink:

ЦитироватьА не судьба вспомнить, ЧТО было причиной изменения содержания кислорода в атмосфере?  :wink:

Сами же живые существа. Сначала трилобиты и амониты похоронили углекислый газ в виде известняка а потом папоротники и хвощи в виде угля, вернув кислород в атмосферу. То есть живые организмы сами разрушили свою среду обитания. (правда динозавры очевидно в этом не участвовали). И новые виды сполна воспользовались новыми условиями.

Цитировать

ЦитироватьА не судьба вспомнить, ЧТО было причиной изменения содержания кислорода в атмосфере?  :wink:

Сами же живые существа. Сначала трилобиты и амониты похоронили углекислый газ в виде известняка а потом папоротники и хвощи в виде угля, вернув кислород в атмосферу. То есть живые организмы сами разрушили свою среду обитания. (правда динозавры очевидно в этом не участвовали). И новые виды сполна воспользовались новыми условиями.

А как уголь "залез" под землю? Например в Донецке...

В результате процессов осадконакопления. А у вас есть другие версии?  :wink:

Нет, я в геологии ни ухо... :lol:

Т.е. метеоритами нападало?

Нет, в результате длительного геосинклинального процесса - условно прогиба земной коры.

А как динозавры не переломав костей залезли под землю?

По частям :)

Суть приведенных ниже возражений моего оппонента можно выразить так: "мы не знаем, в каких именно условиях может возникнуть жизнь, поэтому почему не предположить, что она возникнет и в условиях Европы". Если бы возражение было в этой формулировке, то я бы с ним и не спорил.
 

Цитировать

ЦитироватьВозвращаясь к Европе, таким образом, мы можем наоборот полагать, что там никогда не было условий, подобных Земным, не было видового разнообразия жизни и жизнь не возникала,

Это крайне голословно. Мы слишком мало знаем о возникновении жизни, чтобы можно было делать подобные заявления. То, что жизнь возникла в земных условиях, между прочим, еще не означает априори, что они являются оптимальными для возникновения жизни :wink:

Вот вопрос, как раз, в том, что есть "голословно"... То, что на Европе не было условий Земли это, видимо, не голословно, согласны? Ну а то, что "мы слишком мало знаем о возникновении жизни", мне кажется, тем более не дает нам оснований считать, что она возникает при широком спектре условий. То, что жизнь возникла на Земле действительно не означает их оптимальность, но мы можем догадываться из других посылок, что отсутствие солнечного света и холод почти везде за исключением, может быть, небольших областей возле подледных вулканов даёт нам основания считать такие условия далекими от оптимальных. Опять же,  я не возражаю, собственно, против возможности какой-то примитивной жизни где-то глубоко подо льдом в "оазисах" Европы, я просто говорю, что тут нет оснований для оптимизма. Скорее нет, чем да, сильно скорее "нет", очень слабо "возможно". Сильное "нет" из неполных знаний, слабое "возможно" из незнания.

Цитировать

Цитироватьт.к. в условиях Европы даже обильная жизнь загибалась бы,

Это еще с чего? Если вы смоделируете в лаборатории условия придонных слоёв океана Европы (есль океан есть, конечно) вблизи какого-нибудь вулканического выхода - то наверняка сможете подобрать немало земных микроорганизмов (а может, и не только микро - взять тех же червей, о которых упоминала Вика), которые там прекрасно будут себя чувствовать. И вполне возможно, что и в других "европейских" условиях - также.

Да, вполне возможно, если есть океан, если есть вулканические выходы, если состав части этих выходов не отравит этих червей, о которых упоминала Вика, наконец, если подобрать из всего разнообразия земной биосферы то, что нужно... Но значит ли это, что такие организмы могут там возникнуть? Я полагаю, скорее нет, чем да. Опять нет оснований для оптимизма, кроме самого оптимизма.
Заметьте, Вы, фактически, говорите, что хотя на Европе условия существенно не такие, как на Земле, но жизнь там быть должна, потому что жизнь это такая штука, ну в общем такая штука, что должна быть везде :)

Цитировать

Цитироватьно у нас нет оснований полагать, что жизнь возникнет в суровых условиях

Мы не знаем, что значит "суровый", когда речь идёт о возникновении жизни. Может быть, она в океане при условиях, характерных для молодой Земли, возникает вообще на счёт раз-два, за месяц-другой :D Объём-то реактора - ого-го, в пробирке не воспроизведёшь! :)
Ну а на Европе, может быть, аналогичные процессы заняли чуть больше времени - не месяц, а год :mrgreen:

Ну так уж и не знаем?! Мы ведь знаем, что было светло, тепло, сыро, вероятно и должно быть стабильно светло, тепло и сыро, нужно также много "кирпичиков" - аминокислот и т.п., вероятно нужны атмосферные разряды, скорее всего нужны развитые поверхности. Этого, насколько  мы знаем, на Европе не было. Можно сказать проще: условия Европы были другие и потому, скорее нет, чем да. Что касается объема реактора, то из Вашей же посылки "на счет раз-два" вытекает, что важен не объем реактора, а условия в нем. И то, что мы не знаем детально эти условия не говорит о том, что условия Европы годятся.  В лучшем случае это не говорит о том, что они не годятся, но то же самое тогда можно сказать о любых условиях, и тогда Европа с этой точки зрения ничем не выделяется.
Иными словами, с таким оптимизмом обнаружили мы воду или нет, значения не имеет, мы ведь не знаем, какие нужны условия, вдруг и вода не оптимальна. :)

Цитировать

ЦитироватьВсё, что мы знаем об эволюции земной жизни, которая сильно деградировала всякий раз, как немножко (по сравнению с Европой) менялись условия на Земле,

Простите, а кто вам сказал такую ерунду? :wink:
"Вы бы, батенька, в глаза ему наплевали!" (с) классика :mrgreen:

Трилобиты сказали. :) Ползали себе несметно по шельфу 300 миллионов лет, а потом произошло изменение условий и вымерли. На самом деле серьезно ответить на такое возражение не просто. Да, природа не оставляет слабых и сначала живые существа слабеют, а потом их кто-нибудь съедает. Но слабеют они в результате выхода из гомеостаза, а это происходит при изменении условий существования. Приведу другой пример: как известно движущей силой эволлюции является отбор. Отбор, это, собственно, исчезновение множества особей за исключением небольшой группы, случайно обладающей приспособительным признаком. Конечно, вся окружающая биота также является той средой, к которой приспосабливается данный вид, но это отнюдь не основание говорить, что только новые виды могут быть причиной вымирания прежних, а никакие изменения условия не могут быть такой причиной. И, в общем-то, плеваться не есть аргумент в споре... :)

В принципе если задуматься, то можно заметить, что в условиях глобального потепления китайцы  размножаются, а россияне вымирают :roll:  Но вроде бы  в середине века должно начаться всемирное похолодание....... :wink:

Старый

ЦитироватьСами же живые существа. Сначала трилобиты и амониты похоронили углекислый газ в виде известняка а потом папоротники и хвощи в виде угля, вернув кислород в атмосферу. То есть живые организмы сами разрушили свою среду обитания. (правда динозавры очевидно в этом не участвовали). И новые виды сполна воспользовались новыми условиями.

Вы всё напутали. "Кислородный" кризис случился, когда трилобитов с аммонитами и папоротников еще и в проекте не было.
Кстати, тогда не уменьшилось содержание углекислого газа (он присутствовал и в первичной атмосфере Земли, выделялся при дегазации магмы, есть и в составе вулканических газов), а именно увеличение содержания кислорода, в абсолютной величине. И это действительно вызвало первый - но не единственный - глобальный биосферный кризис.

mvg

ЦитироватьНу так уж и не знаем?! Мы ведь знаем, что было светло, тепло, сыро, вероятно и должно быть стабильно светло, тепло и сыро,

Есть небезосновательные гипотезы, что на первых порах свет как раз не так уж и был нужен - предполагают, что первоначально хлорофилл микроорганизмы использовали не для фотосинтеза, а в качестве защиты ДНК рот ультрафиолета.

Цитироватьнужно также много "кирпичиков" - аминокислот и т.п.,

И какие проблемы? Аминокислоты и их простейшие комплексы встречаются даже в метеоритах ;) Больше того - обнаружены чуть ли не в спектрах межзвёздного газа (например, глицин)!

Цитироватьвероятно нужны атмосферные разряды,

Это неизвестно.

 

Цитироватьскорее всего нужны развитые поверхности.

И это неизвестно :)

ЦитироватьМожно сказать проще: условия Европы были другие и потому, скорее нет, чем да. Что касается объема реактора, то из Вашей же посылки "на счет раз-два" вытекает, что важен не объем реактора, а условия в нем. И то, что мы не знаем детально эти условия не говорит о том, что условия Европы годятся. В лучшем случае это не говорит о том, что они не годятся, но то же самое тогда можно сказать о любых условиях, и тогда Европа с этой точки зрения ничем не выделяется.
Иными словами, с таким оптимизмом обнаружили мы воду или нет, значения не имеет, мы ведь не знаем, какие нужны условия, вдруг и вода не оптимальна.

Не так.
Тут дело такое: да, возраст Земли где-то 4,2-4,6 млрд. лет, а наиболее древние следы жизни обнаружены в слоях возрастом 3,8 млрд. лет. То есть вроде бы на возникновение жизни ушло несколько сот миллионов лет. Но! Не тут-то было! Дело в том, что те породы возрастом 3,8 млрд. - это ДРЕВНЕЙШИЕ осадочные породы, т.е. древнейшие породы, которые вообще в состоянии зафиксировать следы жизни. То есть получается, что стоит лишь появиться воде (что необходимо для формирования осадочных пород) - как вуаля! жизнь тут как тут! Получается очень похоже на то, что стоит лишь появиться воде - как мгновенно (с геологической точки зрения, конечно) возникает и жизнь.
Дальше - больше.
В тех исландских породах 3,8 миллиардолетней давности следы жизни фиксируются по смещённому изотопному составу углерода. Но там такие породы - больше ничего не сохранилось, не могло сохраниться. А вот в чуть более молодых осадочных породах возрастом 3,5-3,4 млрд. лет удалось разглядеть клеточные оболочки микроорганизмов и даже узнать по косвенным признакам кое-что об их внутреннем строении. И вот судя по этим ископаемым, а также исходя из сравнения современных бактериальных матов и ископаемых строматолитов палеонтологи делают предположение, что жизнь возникает сразу в виде сообществ, экосистем!
 
Ву компрене?! По всем палеонтологическим данным, как только появляются пригодные для жизни условия - тут же появляется и жизнь, причём не то что одна какая-то бактерия, а сразу экосистема!

Именно поэтому при поисках внеземной жизни логично ориентироваться в первую очередь на наличие (сегодня или в прошлом) условий, при которых, как нам известно, жизнь существовать может.

 

ЦитироватьТрилобиты сказали.  Ползали себе несметно по шельфу 300 миллионов лет, а потом произошло изменение условий и вымерли. На самом деле серьезно ответить на такое возражение не просто. Да, природа не оставляет слабых и сначала живые существа слабеют, а потом их кто-нибудь съедает. Но слабеют они в результате выхода из гомеостаза, а это происходит при изменении условий существования.

Так гомеостаз, по всей видимости, как раз и нарушался в результате жизни жизи (пардон за каламбур).
Так что именно при изменении условий - не происходило никакого обеднения биосферы. При любом изменении климата (ледниковые периоды и т.п.) никакие виды сразу не вымирали, а сперва вытеснялись "на обочину", в области, сохранявшие старые условия. Так было практически на всех этапах эволюции. Зачастую в этих "карманах" виды надолго консервировались, а вовсе не вымирали.
А всякие великие вымирания, типа пермь-триасового, когда вымерло чуть не 90% видов, с изменениями условий - ну никак не коррелируют. Во всяком случае, пока никакой корреляции не выявлено. Ни с вулканизмом, ни с изменением климата, ни с падениями астероидов и т.п. Скорее всего - сугубо внутрибиосферный кризис, "чисто свои разборки"  :D

Цитировать

Цитироватьскорее всего нужны развитые поверхности.

И это неизвестно :)

Вот я и говорю, что все, что пока неизвестно, как бы работает у Вас на повышение вероятности жизни на Европе, а для этого как раз нет оснований. Неизвестно, значит в отношении поверхностей о Европе ничего сказать нельзя... Но на Земле такие поверхности были, а на Европе нет. Возможно, что это важно, и тогда вероятность обнаружить жизнь ниже, но никак не выше.

ЦитироватьВу компрене?! По всем палеонтологическим данным, как только появляются пригодные для жизни условия - тут же появляется и жизнь, причём не то что одна какая-то бактерия, а сразу экосистема!

Что касается срока возникновения жизни, то да, это ясно, что в породах с возрастом 3,8 Млрд. лет мы обнаруживаем следы не только-что возникшей, а некоторое время уже существующей жизни. Поэтому, кстати, нет ничего странного в том, что она предстает нам не в виде одной клетки, а целой экосистемой. Иными словами, ископаемые не говорят о том, что жизнь возникла, как экосистема, они говорят о том, что то, что мы пока нашли, уже было экосистемой.

И не говорит это о том, что "как только, так сразу" :) Летопись говорит о том, что 3.8e+9 лет назад жизнь уже была. Может быть 0,5e+9 лет до этого были нужные условия, и она почти чудом появилась. Может быть в тысячах подобных других систем она так и не появилась. То, что жизнь однажды появилась за время, по видимому, менее 0,8e+9 лет, не говорит о том, что "как только, так сразу". А вот то, что мы никак не нащупаем механизм, и пока даже нет внятных моделей образования этой самой первичной экосистемы или одной бактерии, это как раз говорит о том, что нет оснований для оптимизма.

Ну, разве-что основание "не уникальности", о чем я уже упоминал: неуникальность может быть и в пределах местного скопления галактик.

ЦитироватьИменно поэтому при поисках внеземной жизни логично ориентироваться в первую очередь на наличие (сегодня или в прошлом) условий, при которых, как нам известно, жизнь существовать может.

Да, разумеется, только я бы сформулировал по другому: при поисках внеземной жизни нелогично искать её там, где, как нам известно, жизнь существовать НЕ может. Мне кажется, это точнее.

Я полагаю, что жизни нигде, кроме Земли, в системе нет. Но чисто технически проще убедиться, что её нет на Марсе. Тем более, что уже скоро для этого туда и полетят... Тем более, что в прошлом условия на Марсе были лучше, чем на Европе, по крайней мере они были ближе к условиям на Земле. Что касается Европы, то никаких реальных проектов забуриться на 20 км под лед и поискать там бактерии при вулканах, насколько я знаю, нет. Так о чем тогда разговор? Планов таких нет и особых оснований для оптимизма нет, кроме самого оптимизма. Пора вспомнить бритву Уильяма Оккама...

Насчет "экосистемы" - да, по-моему как раз "есть такое мнение", что жизнь возникла сразу как "экосистема"
Точнее даже не так: уже химическая "преджизнь" представляла собой некий целосный замкнутый "процесс" или "цикл" глобального масштаба, который впоследствии только "раздробился на индивидуальные клетки"

mvg

ЦитироватьВот я и говорю, что все, что пока неизвестно, как бы работает у Вас на повышение вероятности жизни на Европе, а для этого как раз нет оснований. Неизвестно, значит в отношении поверхностей о Европе ничего сказать нельзя... Но на Земле такие поверхности были, а на Европе нет. Возможно, что это важно, и тогда вероятность обнаружить жизнь ниже, но никак не выше.

Неправильная логика. Возможно, поверхности мешали развитию жизни, поэтому отсутствие их на Европе повысило бы вероятность её возникновения ;)
Понимаете? Когда надёжные данные отсутствуют - сравнивать крайне трудно, и, по сути, бессмысленно.
Достаточно надёжно известно лишь, что для жизни нужна вода. Вот по этому фактору и приходится пока ориентироваться.
Причём обратите внимание: я специально пишу "для жизни", а не "для возникновения жизни" - в частности, потому, что гипотеза панспермии пока не является обоснованно закрытой. Да, она маловероятна - но сбрасывать её со счёта нельзя. А если она всё же окажется верной (во что, правда, лично я не верю) - тогда "первожизнь" могла с тем же успехом, что и на Землю, выпадать на Марс и Европу, а также в атмосферу Юпитеры :)  

ЦитироватьПоэтому, кстати, нет ничего странного в том, что она предстает нам не в виде одной клетки, а целой экосистемой. Иными словами, ископаемые не говорят о том, что жизнь возникла, как экосистема, они говорят о том, что то, что мы пока нашли, уже было экосистемой.

Как только мы смогли что-то найти - оно оказалось уже экосистемой. Самое древнее из того, что можно найти - уже экосистема. Постоянно списывать такие совпадения на случайность, конечно, можно, но... Скорее всего, "это ж-ж неспроста" (с) Винни-Пух

ЦитироватьИ не говорит это о том, что "как только, так сразу"  Летопись говорит о том, что 3.8e+9 лет назад жизнь уже была. Может быть 0,5e+9 лет до этого были нужные условия, и она почти чудом появилась. Может быть в тысячах подобных других систем она так и не появилась. То, что жизнь однажды появилась за время, по видимому, менее 0,8e+9 лет, не говорит о том, что "как только, так сразу".

Вы не поняли. Как только у следов жизни появилась возможность попасть в геологическую летопись - она СРАЗУ ЖЕ туда попала.
Появились первые осадочные породы (появились, как только появилась вода) - и в этих породах уже есть следы жизни! Раньше таких пород не было, потому что не было воды в достаточном количестве. И жизнь если и была - её следов нельзя зафиксировать, не могли сохраниться.
Поэтому на Земле появление жидкой воды (зафиксированное) происходит с геологической точки зрения ОДНОВРЕМЕННО с появлением жизни (зафиксированным).

ЦитироватьА вот то, что мы никак не нащупаем механизм, и пока даже нет внятных моделей образования этой самой первичной экосистемы или одной бактерии, это как раз говорит о том, что нет оснований для оптимизма.

Опять неправильная логика! Сто лет назад аминокислоты не могли синтезировать, и даже механизма нащупать не могли - а теперь пожалуйста, нате: хотите - в пробирке, хотите - в космосе.
То, что у нас СЕЙЧАС нет моделей возникновения жизни - означает лишь то, что у нас нет этих моделей. Ничего больше.

ЦитироватьНу, разве-что основание "не уникальности", о чем я уже упоминал: неуникальность может быть и в пределах местного скопления галактик.

Судя по всему, жизнь - это вполне естественная часть процесса самоорганизации. Который характерен в той или иной степени для всех неравновесных систем - начиная с газовых потоков.
Поэтому и естественно ожидать, что какие-то самоорганизующиеся системы есть почти всюду, где есть неравновесные процессы, где есть какие-то потоки энергии.
При определённых условиях эти самоорганизующиеся системы будут похожи на жизнь в привычном нам понимании.

ЦитироватьДа, разумеется, только я бы сформулировал по другому: при поисках внеземной жизни нелогично искать её там, где, как нам известно, жизнь существовать НЕ может. Мне кажется, это точнее.

Да нет, вряд ли точнее.
Как показывает практика, жизнь в состоянии выжить там, где и не ожидаешь - даже в открытом космосе выживает, подлюка! :D И ведь это просто случайно попавшие туда бактерии. Да, они - просто выживают "в спячке". Но как знать - может быть, другие формы жизни могли бы именно жить.
Поэтому искать, вообще говоря, очень даже имеет смысл везде. Чем маловероятнее наличие жизни где-либо - тем больше может быть научный выход в случае её обнаружения там.

ЦитироватьЯ полагаю, что жизни нигде, кроме Земли, в системе нет.

Может быть да. Может быть, нет. Только не забывайте, что доказать несуществование чего-то в природе - куда тяжелее, чем наличие, а часто и просто невозможно ;)

ЦитироватьНо чисто технически проще убедиться, что её нет на Марсе.

Если она там есть или была - в этом убедиться относительно просто. А вот  в отсутствии - куда тяжелее :)

ЦитироватьТем более, что в прошлом условия на Марсе были лучше, чем на Европе,

Лучше для кого? Для чего?

ЦитироватьЧто касается Европы, то никаких реальных проектов забуриться на 20 км под лед и поискать там бактерии при вулканах, насколько я знаю, нет.

Грубые прикидки - были. Проплавлять там лёд... Но об этом, конечно, говорить пока рано - для начала надо убедиться, что подо льдом действительно есть океан.

Немного о поиске жизни на Марсе. Поинтересовался у палеонтолога - а как лучше искать следы марсианской жизни, если предположить, что она там когда-то была, да вся вымерла? Палеонтолог говорит - начать лучше всего с поисков биогенных осадочных пород (типа земного мела), да и вообще осадочных пород (практически в любых в земных удаётся рассмотреть следы микроорганизмов). Еще - поиск смещённого изотопного состава углерода.

С осадочными породами мысль, наверное, хорошая. Хотя если биосфера была не очень мощной, и/или просуществовала не очень долго - мощных биогенных пластов могла и не образовать. Остаётся искать просто осадочные породы, и пытаться найти в них следы микроорганизмов. Вопрос в том, какое для этого нужно оборудование, и можно ли его запихнуть в ровер.

А вот со смещённым изотопным составом углерода - ИМХО, ничего не выйдет. Такое смещение характерно для Земли, где изотоп С14 образуется в атмосфере из азота под действием космических лучей, и затем попадает в живые организмы.  Но это на Земле, где "как известно каждому газодинамику, воздух - это азот". А на Марсе атмосфера на 95% состоит из СО2, азота ничтожно мало, 2,5%. И не факт, что в прошлом было сильно иначе. Соответственно, если живые организмы там есть/были изотопные смещения должны быть совсем другими, нежели на Земле.

ЦитироватьЧто касается Европы, то никаких реальных проектов забуриться на 20 км под лед и поискать там бактерии при вулканах, насколько я знаю, нет. Так о чем тогда разговор? Планов таких нет и особых оснований для оптимизма нет, кроме самого оптимизма. Пора вспомнить бритву Уильяма Оккама...

Мне кажется, для проведения первичной биоразведки Европы совсем не обязательно бурить 20 км льда, достаточно поискать сложные органические вещества у свежих трещин, где существуют восходящие потоки относительно теплого льда или шуги из глубин. Поверхность Европы очевидно простерилизована радиационными поясами Юпитера, но на глубине в пару десятков метров уже можно поискать что-нибудь условно живое (споры или их останки).
Убедиться в наличии (или отсутствии) океана можно, посадив на поверхность пару-другую сейсмографов. Я думаю, и то, и другое вполне по силам современной технике.

ЦитироватьНасчет "экосистемы" - да, по-моему как раз "есть такое мнение", что жизнь возникла сразу как "экосистема"
Точнее даже не так: уже химическая "преджизнь" представляла собой некий целосный замкнутый "процесс" или "цикл" глобального масштаба, который впоследствии только "раздробился на индивидуальные клетки"

Да, я тоже такое читал. В общем, идея в том, что сначала возникла жизнь, а живые организмы появились потом.  Мне сначала было непонятно: как это так, разве жизнь и живые существа - не одно и то же?  Потом вспомнил про вирусы.
В общих чертах, по современным представлениям, схема возникновения жизни такова:
1 этап - химическая эволюция, когда под действием УФ-радиации, высоких температур при падении метеоритов и вулканических извержениях, электрических разрядах и т.п.  идёт синтез всё более сложных органических веществ вплоть до нуклеиновых кислот и белков /точнее, полипептидов/. Какая-то часть органики попадает с метеоритами и кометами, но основная роль отводится ультрафиолету и электрическим разрядам. По другой модели - теплу. Соответственно, различаются и колыбели жизни - мелководные лагуны и глубоководные гидротермальные источники.
2 этап - молекулы нуклеиновых кислот начинают самовоспроизводиться, взаимодействуя с минералами, выступающими как катализаторы либо наоборот /даже термин есть - "преджизнь"/. Минералами выступают: по первому варианту - глины на мелководье водоёмов, а по второму - руды и оксиды, образующиеся вокруг подводных вулканов.
3 этап - подключаются  белки. Нуклеиновые кислоты взаимодействуют с аминокислотами и становятся матрицами для синтеза белковых молекул. А образующиеся белки ускоряют либо замедляют различные реакции: по самовоспроизводству нуклеиновых кислот, по синтезу новых белков, по расщеплению различных сторонних веществ, которые могут быть источниками энергии для системы. Получается нечто вроде биологического отбора. Вот, с этого момента можно и считать, что возникла жизнь. Клеток ещё не было - или весь океан представлял собой одну большую клетку.
/Честно говоря, я считаю, что п.п. 2 и 3 следует объединить. Мне кажется, что вероятнее всего синтез аминокислот, нуклеотидов и сложных цепочек из них шел ПАРАЛЛЕЛЬНО и ОДНОВРЕМЕННО. И белки с нуклеиновыми кислотами были в связи ИЗНАЧАЛЬНО, с момента образования и СРАЗУ начали взаимодействовать, помогая друг другу выжить. Океан-то был один! Вообще все эти глины-минералы появились вот откуда: в одной книжке читал упоминание о работе некоего американского учёного, который якобы показал возможность размножения вирусов ВНЕ клетки. Он помещал в водные растворы из органики и вирусов кусочки глины - и концентрация вирусных частиц быстро росла. Явление объяснялось каталитическими свойствами минералов, входящих в состав глин. Мол, минералы обеспечивали и репликацию нуклеиновых кислот, и синтез белков и самосборку вирусных частиц вне клетки. Не знаю, насколько это всё правдоподобно. Работа была одна, а о подтверждении наблюдений этого учёного я не читал. Интересно: кто-нибудь что-нибудь такое встречал? Лично я к глине отношусь скептически. Если же это правда - вот ещё вариант жизни, которые мы можем встретить в космосе - никаких микробов, а только сложные кластеры из органических молекул, размножающиеся в растворе, содержащем органику./
4 этап -  самовоспроизводящаяся система из молекул нуклеиновых кислот и белков, оказавшись в результате перемешивания внутри пузырьков из жировых молекул, не погибает, а находит способ взаимодействовать с окружающей средой через мембрану из жировых молекул. Так возникла протоклетка. Другие, не столь "удачливые", молекулы исчезли. Впрочем, некоторые начали паразитировать на протоклетках, став вирусами.
Ещё есть интересная гипотеза, связывающая возникновение жизни с рибозимами /это органические ферменты, состоящие из РНК/. Их открыли где-то в 90-е. Рибозимы могут самовоспроизводиться безо всяких белков. Одна и та же молекула может участвовать в процессе как матрица, и как фермент - катализатор реакции. А белки и ДНК подключились потом.
В общем, мнение о том, что биосфера возникла раньше живых организмов, как я понял, в научных кругах достаточно распространено. Различия, как я писал - в деталях.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается Европы, то никаких реальных проектов забуриться на 20 км под лед и поискать там бактерии при вулканах, насколько я знаю, нет. Так о чем тогда разговор? Планов таких нет и особых оснований для оптимизма нет, кроме самого оптимизма. Пора вспомнить бритву Уильяма Оккама...

Мне кажется, для проведения первичной биоразведки Европы совсем не обязательно бурить 20 км льда, достаточно поискать сложные органические вещества у свежих трещин, где существуют восходящие потоки относительно теплого льда или шуги из глубин. Поверхность Европы очевидно простерилизована радиационными поясами Юпитера, но на глубине в пару десятков метров уже можно поискать что-нибудь условно живое (споры или их останки).
Убедиться в наличии (или отсутствии) океана можно, посадив на поверхность пару-другую сейсмографов. Я думаю, и то, и другое вполне по силам современной технике.

Так Джимо для этого и задумали. У него должен был быть полный комплект аппаратуры, которая бы дала ответ на вопрос "Стоит ли рыть  глубже?"
Я вот думаю - можно ли провести сейсмические измерения, сбросив пенетраторы с лёгкого пролётного аппарата, вроде New Horizons? Ясно, что измерения будут непродолжительными /если только не удастя наладить передачу с пенетраторов непосредственно на Землю/. Можно ли за пару суток, пока пролётный аппарат в системе Юпитера, собрать нужные данные? Или попробовать услышать сейсмометры с Земли /услышали же Гюйгенс/?

pkl

ЦитироватьМне сначала было непонятно: как это так, разве жизнь и живые существа - не одно и то же? Потом вспомнил про вирусы.

Неправильно вспомнили :)
Вирусы - облигатно-паразитическая форма жизни, размножаться без участия клетки хозяина не может.

Цитироватьв одной книжке читал упоминание о работе некоего американского учёного, который якобы показал возможность размножения вирусов ВНЕ клетки.

КРАЙНЕ сомнительно.
Вот некоторые клеточные органеллы - например, хлоропласты - вне клетки (например, в курином белке) размножаться могут, это да.

Цитировать3 этап - подключаются белки. Нуклеиновые кислоты взаимодействуют с аминокислотами и становятся матрицами для синтеза белковых молекул. А образующиеся белки ускоряют либо замедляют различные реакции: по самовоспроизводству нуклеиновых кислот, по синтезу новых белков, по расщеплению различных сторонних веществ, которые могут быть источниками энергии для системы. Получается нечто вроде биологического отбора. Вот, с этого момента можно и считать, что возникла жизнь.

Это еще не совсем жизнь. Это разновидность так называемого гиперцикла, сложного комплекса автокаталитических реакций.

ЦитироватьЕсли же это правда - вот ещё вариант жизни, которые мы можем встретить в космосе - никаких микробов, а только сложные кластеры из органических молекул, размножающиеся в растворе, содержащем органику.

Такое вполне возможно, хотя жизнью это называть еще не вполне корректно.

ЦитироватьВ общем, мнение о том, что биосфера возникла раньше живых организмов, как я понял, в научных кругах достаточно распространено.

Не совсем такая формулировка всё-таки :)

Цитироватьpkl

ЦитироватьМне сначала было непонятно: как это так, разве жизнь и живые существа - не одно и то же? Потом вспомнил про вирусы.

Неправильно вспомнили :)
Вирусы - облигатно-паразитическая форма жизни, размножаться без участия клетки хозяина не может.

У вирусов отсутствует обмен веществ - главный признак живого организма. В настоящее время вопрос о причислении вирусов к живым организмам остаётся открыт и дискутируется в научном мире.

ЦитироватьДостаточно надёжно известно лишь, что для жизни нужна вода. Вот по этому фактору и приходится пока ориентироваться.

Конечно, но ориентируясь по одному этому фактору, не стоит придерживаться такого оптимизма, как будто и управляет процессом один этот фактор. Вот дальше Вы пишете про особые условия Марса, где, по видимому, не было атмосферного азота, и грозы не рождали окислы азота, а дожди не смывали их и в почве они не превращались в соли азотной кислоты, а значит выявляется напряг с аминокислотами, для которых нужен азот. И, соответственно, уже по этой, казалось бы, частной причине, на Марсе могли быть и океаны, и реки и вполне тепло, а вот жизни не было. Т.е., опираясь на ограниченное знание насчет воды, его нельзя сужать до одной воды. Для жизни, по видимому, нужно многое, хотя мы и не знаем твердо, что именно.

ЦитироватьКак только мы смогли что-то найти - оно оказалось уже экосистемой. Самое древнее из того, что можно найти - уже экосистема. Постоянно списывать такие совпадения на случайность, конечно, можно, но... Скорее всего, "это ж-ж неспроста" (с) Винни-Пух

Я только не пойму, что в этом контексте значит слово "постоянно"... Поправьте меня, если я не прав, но, мне кажется, что у нас жизнь возникла лишь один раз и то, когда никто не видел... И в чем тут случайность, если мы нашли только развитую экосистему, а не труп первой клетки? Конечно, как написал выше Зомби, сами химические первосистемы уже представляли собой "целосный замкнутый "процесс" или "цикл"", хотя я бы не настаивал на глобальности масштаба :). Но я бы сказал, что это был некий сложный раствор, в силу естественных процессов находившийся в динамическом равновесии. Насчет "раздробился на индивидуальные клетки" мне, конечно, трудно сказать что-то определенное, хотелось бы подробнее. Дело ведь не в дроблении, а в образовании систем репликации, что, согласитесь, у раствора и клетки не одно и то же.

ЦитироватьВы не поняли. ... Появились первые осадочные породы (появились, как только появилась вода) - и в этих породах уже есть следы жизни! ... И жизнь если и была - её следов нельзя зафиксировать, не могли сохраниться.
Поэтому на Земле появление жидкой воды (зафиксированное) происходит с геологической точки зрения ОДНОВРЕМЕННО с появлением жизни (зафиксированным).

Ну, точнее говоря, не с геологической точки зрения, а в том масштабе шага во времени или с точностью до наших методов датировки... Скажем, если у нас совпадение в 300 млн.лет, то это величина с т.зрения возникновения жизни того же порядка, что и 1 млрд. лет. Т.е. достаточно увеличить "объем" мест, где может возникнуть жизнь или чуть улучшить условия и там, где в иных условиях она бы возникла за милиард лет, тут она возникла в три раза быстрее. И это выглядит одновременным, но не является таковым. И опять не нужно забывать, что это было лишь однажды... Также есть разница в том, возникла ли жизнь через 0,2е+9 лет, а потом 0,1е+9 лет эволюционировала так, что мы нашли экосистему возрастом 3,8е+9 или наоборот 0.1... 0,2, или даже 0.0...0.3. Снова нет данных, но снова это не повод для оптимизма.

ЦитироватьОпять неправильная логика! Сто лет назад аминокислоты не могли синтезировать, и даже механизма нащупать не могли - а теперь пожалуйста, нате: хотите - в пробирке, хотите - в космосе.
То, что у нас СЕЙЧАС нет моделей возникновения жизни - означает лишь то, что у нас нет этих моделей. Ничего больше.

Я не готов пока оценивать правильность чужой логики, поэтому по возможности отвечу аргументами :)
То, что мы когда-то не могли что-то, совсем не говорит о том, что и теперь мы что-то другое не можем по этой же причине неразвитости. Об этом по другому поводу хорошо писал И.Шкловский в последних главах ВЖР. Наука о природе сегодня владеет основным набором данных. Конечно, что-то ещё предстоит узнать, но упорно ускользающий от нас акт рождения жизни наводит на сомнения по поводу её распространенности. Но это отдельный разговор. Да, у нас просто нет модели, а потому, мы не можем ожидать жизнь везде, где нашли воду, т.к. обосновать такое ожидание могла бы лишь работающая модель. Отсутствие модели несмотря на предпритые усилия говорит о том, что мы чего-то не понимаем в вопросе "как возникла жизнь?" В этой ситуации сводить всё к воде можно, как к методу поиска, но считать воду достаточным условием нельзя.

ЦитироватьСудя по всему, жизнь - это вполне естественная часть процесса самоорганизации. Который характерен в той или иной степени для всех неравновесных систем - начиная с газовых потоков.

Вполне возможно, но только это не значит, что такая самоорганизация будет в широком спектре условий, а не требует узкого спектра условий. Кстати, полагая, что жизнь вездесуща, мы объективно снижаем ценность поисков, полагая, что она почти уникальна, мы повышаем эту ценность. При этом понятно, что НАСА, борясь за финансирование, придерживается оптимистических позиций.

ЦитироватьВы всё напутали. "Кислородный" кризис случился, когда трилобитов с аммонитами и папоротников еще и в проекте не было.
Кстати, тогда не уменьшилось содержание углекислого газа (он присутствовал и в первичной атмосфере Земли, выделялся при дегазации магмы, есть и в составе вулканических газов), а именно увеличение содержания кислорода, в абсолютной величине. И это действительно вызвало первый - но не единственный - глобальный биосферный кризис.

Собственно да. Отравление продуктами жизнедеятельности - достаточно частый эпизод :)

ЦитироватьЕсть небезосновательные гипотезы, что на первых порах свет как раз не так уж и был нужен - предполагают, что первоначально хлорофилл микроорганизмы использовали не для фотосинтеза, а в качестве защиты ДНК рот ультрафиолета

Притом далеко не все. Нынешние хлоропласты - фактически внутриклеточные симбионты, но вероятно они и отдельно существовали.

ЦитироватьИ вот судя по этим ископаемым, а также исходя из сравнения современных бактериальных матов и ископаемых строматолитов палеонтологи делают предположение, что жизнь возникает сразу в виде сообществ, экосистем!

Или она к тому моменту уже существовала достаточно долго...

ЦитироватьКак показывает практика, жизнь в состоянии выжить там, где и не ожидаешь - даже в открытом космосе выживает, подлюка!  И ведь это просто случайно попавшие туда бактерии. Да, они - просто выживают "в спячке". Но как знать - может быть, другие формы жизни могли бы именно жить.

А вот кстати интересно - откуда у них механизм выживания в подобных условиях взялся? :)

ЦитироватьНемного о поиске жизни на Марсе. Поинтересовался у палеонтолога - а как лучше искать следы марсианской жизни, если предположить, что она там когда-то была, да вся вымерла? Палеонтолог говорит - начать лучше всего с поисков биогенных осадочных пород (типа земного мела), да и вообще осадочных пород (практически в любых в земных удаётся рассмотреть следы микроорганизмов). Еще - поиск смещённого изотопного состава углерода.

С осадосными породами мысль хорошая, только их сначала нужно найти, притом за нужный период. И они могут оказаться глубоко.
А вот "вулканические оазисы" можно по тепловыделению найти...

ЦитироватьУ вирусов отсутствует обмен веществ - главный признак живого организма. В настоящее время вопрос о причислении вирусов к живым организмам остаётся открыт и дискутируется в научном мире.

А У ДНК обмен веществ есть? У белков?
ИМХО, первоначально никаких отдельных клеток не было или, если хотите, была одна большая клетка размером в мировой океан - в котором свободно плавали ДНК и белки.
Потом органика, которой стало много, начала слипаться в капли, которые "выжрали" свободноплавающие структуры - и "дикие ДНК" были вынуждены превратится в вирусы

Цитироватьpkl

Цитироватьв одной книжке читал упоминание о работе некоего американского учёного, который якобы показал возможность размножения вирусов ВНЕ клетки.

КРАЙНЕ сомнительно.
Вот некоторые клеточные органеллы - например, хлоропласты - вне клетки (например, в курином белке) размножаться могут, это да.

Я и говорил, что сомневаюсь

Цитироватьpkl

Цитировать3 этап - подключаются белки. Нуклеиновые кислоты взаимодействуют с аминокислотами и становятся матрицами для синтеза белковых молекул. А образующиеся белки ускоряют либо замедляют различные реакции: по самовоспроизводству нуклеиновых кислот, по синтезу новых белков, по расщеплению различных сторонних веществ, которые могут быть источниками энергии для системы. Получается нечто вроде биологического отбора. Вот, с этого момента можно и считать, что возникла жизнь.

Это еще не совсем жизнь. Это разновидность так называемого гиперцикла, сложного комплекса автокаталитических реакций.

ЦитироватьЕсли же это правда - вот ещё вариант жизни, которые мы можем встретить в космосе - никаких микробов, а только сложные кластеры из органических молекул, размножающиеся в растворе, содержащем органику.

Такое вполне возможно, хотя жизнью это называть еще не вполне корректно.

Да ладно Вам. Хотя бы и такую "жизнь" поизучать - эти Ваши "гиперциклы" многое могли бы прояснить.  В любом случае зелёный человечков нам в ближайшее время не светит встретить. А вирусы всё же относят к живому - размножение, наследственность, мутации. Хотя, конечно, живыми организмами вирусные частицы никто не называет.

Цитировать

ЦитироватьУ вирусов отсутствует обмен веществ - главный признак живого организма. В настоящее время вопрос о причислении вирусов к живым организмам остаётся открыт и дискутируется в научном мире.

А У ДНК обмен веществ есть? У белков?
ИМХО, первоначально никаких отдельных клеток не было или, если хотите, была одна большая клетка размером в мировой океан - в котором свободно плавали ДНК и белки.
Потом органика, которой стало много, начала слипаться в капли, которые "выжрали" свободноплавающие структуры - и "дикие ДНК" были вынуждены превратится в вирусы

Вот-вот, это я и имел в виду

Цитировать

ЦитироватьУ вирусов отсутствует обмен веществ - главный признак живого организма. В настоящее время вопрос о причислении вирусов к живым организмам остаётся открыт и дискутируется в научном мире.

А У ДНК обмен веществ есть? У белков?
ИМХО, первоначально никаких отдельных клеток не было или, если хотите, была одна большая клетка размером в мировой океан - в котором свободно плавали ДНК и белки.
Потом органика, которой стало много, начала слипаться в капли, которые "выжрали" свободноплавающие структуры - и "дикие ДНК" были вынуждены превратится в вирусы

Ну вообще говоря - то что вы назвали, совсем не жизнь.
Утверждать так, это говорить, что Земля - это один большой дом потому, что из камней которые по ней разбросаны можно построить дом. Или - мешок радиодеталей - это телевизор.

Тем не менее - "преджизнь"
А это, может быть, не менее, если не более интересно

Да, кстати, с обязательным глобальным характером - это я погорячился, да
Вполне может быть и не глобальный, местный, так сказать, в отдельных "лагунах"

И в любом случае - это не "клетка", даже и "одна", это все таки "преджизнь", а не "жизнь", даже примитивная и своеобразная

И еще "кстати" - опять таки "есть мнение", что весь процесс "образования жизни" занял не более одного миллиона лет (какие-то там соображения о химии или термодинамике изомерической асимметрии, сейчас уже не найти, это был конкретный "имярек", к тому же не получивший широкого признания, т.к. "рано умер" :roll: )

Так что "подловить" где-то такой момент, когда господствует "преджизнь", возможно, крайне маловероятно :wink:  :mrgreen:

И еще кстати - была (давно) в Сайентифик Америкен, который "В мире науки", кажется, переводной, статья, с гипотезой "про глину"

Смысл такой, что некоторые виды глин представляют собой микрокристаллики, рост которых ограничен их прочностью, когда они дорастают до определенных размеров, они разваливаются
Т.е. - как бы "размножаются

И идея состояла в том, что жизнь образовалась из первичных нуклеопротеидных комплексов, которые налипали на поверхность этих кристаллов "как поверхностно активные вещества" и "размножались" вместе с ними

А потом, по мере совершенствования биохимии этих комплексов они "научились" обходится и без исходной неорганической "подложки"

Во всяком случае интересно :wink:

"Размножаться" могут даже капли коацервата в растворе органических соединений, это Опарин с Холдейном еще в 20-е годы экспериментально показали. Капельки растут, и "делятся".

Рубрикон
Большая советская энциклопедия
Жизнь (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00026/36500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00026/36500.htm%26text%3D%25E6%25E8%25E7%25ED%25FC%26reqtext%3D%25E6%25E8%25E7%25ED%25FC%253A%253A1897%26%26isu%3D2)

ЦитироватьРубрикон
Большая советская энциклопедия
Жизнь,
высшая по сравнению с физической и химической форма существования материи, закономерно возникающая при определённых условиях в процессе её развития. Живые объекты отличаются от неживых обменом веществ - непременным условием Ж., способностью к размножению, росту, активной регуляции своего состава и функций, к различным формам движения, раздражимостью, приспособляемостью к среде и т. д. Однако строго научное разграничение на живые и неживые объекты встречает определённые трудности. Так, до сих пор нет единого мнения о том, можно ли считать живыми вирусы, которые вне клеток организма хозяина не обладают ни одним из атрибутов живого: в вирусной частице в это время отсутствуют метаболические процессы, она не способна размножаться и т. д...

«жизнь» в определениях: 13433 статьи (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C)

Может, сначала определимся, что понимать под жизнью? /в который раз/
Мне нравится такое:
"Одно из наиболее удачных определяет жизнь как самоподдерживающуюся химическую систему, способную вести себя в соответствии с законами дарвиновской эволюции. Это значит, что, во-первых, группа живых особей должна производить подобных себе потомков, которые наследуют признаки родителей. Во-вторых, в поколениях потомков должны проявляться последствия мутаций – генетических изменений, которые наследуются последующими поколениями и обуславливают популяционную изменчивость. И в-третьих, необходимо, чтобы действовала система естественного отбора, в результате которого одни особи получают преимущество перед другими и выживают в изменившихся условиях, давая потомство."
http://evolution.powernet.ru/library/beginnings.htm
Всё-таки, вирусы большинстовом учёных признаются жизнью, хотя и очень специфической.

Вы не разобрались в предмете. Вирусы, безусловно, часть живой природы, но они не первичны, понимаете? Т.е. вирусы не могли возникнуть раньше, чем клетки - хотя бы прокариоты.

ЦитироватьВы не разобрались в предмете. Вирусы, безусловно, часть живой природы, но они не первичны, понимаете? Т.е. вирусы не могли возникнуть раньше, чем клетки - хотя бы прокариоты.

   Two miles underground, strange bacteria are found thriving
                  PRESS RELEASE
                  Date Released: Friday, October 20, 2006
                  Source: Princeton University
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=21110                  

  A Princeton-led research group has discovered an isolated
  community of bacteria nearly two miles underground that
  derives all of its energy from the decay of radioactive rocks
  rather than from sunlight. According to members of the team,
 the finding suggests life might exist in similarly extreme
  conditions even on other worlds.

 The self-sustaining bacterial community, which thrives in
    nutrient-rich groundwater found near a South African gold
   mine, has been isolated from the Earth's surface for several
  million years. It represents the first group of microbes known
   to depend exclusively on geologically produced hydrogen and
   sulfur compounds for nourishment. The extreme conditions under
   which the bacteria live bear a resemblance to those of early
   Earth, potentially offering insights into the nature of
  organisms that lived long before our planet had an oxygen atmosphere.

 The scientists, who hail from nine collaborating institutions,
  had to burrow 2.8 kilometers beneath our world's surface to
  find these unusual microbes, leading the scientists to their
  speculations that life could exist in similar circumstances
elsewhere in the solar system.

 "What really gets my juices flowing is the possibility of life
  below the surface of Mars," said Tullis Onstott, a Princeton
  University professor of geosciences and leader of the research team.
 
"These bacteria have been cut off from the surface of
 the Earth for many millions of years, but have thrived in
 conditions most organisms would consider to be inhospitable to life.

Could these bacterial communities sustain themselves no
                  matter what happened on the surface?
If so, it raises the possibility that organisms could survive even on planets whose
   surfaces have long since become lifeless."

 Onstott's team published its results in the Oct. 20 issue of
 the journal Science. The research group includes first author
 Li-Hung Lin, who performed many of the analyses as a doctoral student at Princeton
and then as a postdoctoral researcher at the Carnegie Institution.
 
 "These bacteria are truly unique, in the purest sense of the word," said Lin,
now at National Taiwan University.
"We know how isolated the bacteria have been because analyses of the
 water that they live in showed that it's very old and hasn't
  een diluted by surface water. In addition, we found that the
   hydrocarbons in the environment did not come from living
  organisms, as is usual, and that the source of the hydrogen
  needed for their respiration comes from the decomposition of
  water by radioactive decay of uranium, thorium and potassium."

 Because the groundwater the team sampled to find the bacteria
                  comes from several different sources, it remains difficult to
                  determine specifically how long the bacteria have been
                  isolated. The team estimates the time frame to be somewhere
                  between three and 25 million years, implying that living
                  things are even more adaptable than once thought.

"We know surprisingly little about the origin, evolution and
                  limits for life on Earth," said biogeochemist Lisa Pratt, who
                  led Indiana University Bloomington's contribution to the
                  project. "Scientists are just beginning to study the diverse
                  organisms living in the deepest parts of the ocean, and the
                  rocky crust on Earth is virtually unexplored at depths more
                  than half a kilometer below the surface. The organisms we
                  describe in this paper live in a completely different world
                  than the one we know at the surface."

That subterranean world, Onstott said, is a lightless pool of hot, pressurized salt water
that stinks of sulfur and noxious gases humans would find unbreathable.
But the newly discovered bacteria, which are distantly related to the Firmicutes
 division of microbes that exist near undersea hydrothermal vents, flourish there.

 "The radiation allows for the production of lots of sulfur
 compounds that these bacteria can use as a high-energy source of food," Onstott said.
"For them, it's like eating potato chips."

But the arrival of the research team brought one substance
into the underground world that, though vital to human
survival, proved fatal to the microbes -- air from the surface.

"These critters seems to have a real problem with being exposed to oxygen," Onstott said.
 "We can't seem to keep them alive after we sample them.
But because this environment is so much like the early Earth, it gives us a handle
on what kind of creatures might have existed before we had an oxygen atmosphere."

Onstott said that many hundreds of millions of years ago, some of the first bacteria
on the planet may have thrived in similar conditions, and that the newly discovered microbes
could shed light on research into the origins of life on Earth.

"These bacteria are probably close to the base of the tree for the bacterial domain of life,"
he said.
"They might be genealogically quite ancient. To find out, we will need to
 compare them to other organisms such as Firmicutes and other
 such heat-loving creatures from deep sea vents or hot springs."

The research team is building a small laboratory 3.8 kilometers beneath the surface
in the Witwatersrand region of South Africa to conduct further study of the newly discovered
ecosystem, said Onstott, who hopes the findings will be of use
when future space probes are sent to seek life on other planets.
 
A big question for me is, how do these creatures sustain themselves?" Onstott said.

"Has this one strain of bacteria evolved to possess all the characteristics it needs to survive
 on its own, or are they working with other species of bacteria? I'm sure they will have
more surprises for us, and they may show us one day how and where to look for microbes                   elsewhere."

                  More information about the discovery can be found at
                  http://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/4229.html and
                  http://www.carnegieinstitution.org/news_releases/news_2006_1019.html


 Mars May Be A Cozy Place for Hardy Microbes
                  PRESS RELEASE
                  Date Released: Thursday, October 19, 2006
                  Source: Space Telescope Science Institute
   http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=21095                

  A class of especially hardy microbes that live in some of the harshest Earthly environments
could flourish on cold Mars and other chilly planets, according to a research team of
                  astronomers and microbiologists.
 
 In a two-year laboratory study, the researchers discovered that some cold-adapted microorganisms
not only survived but reproduced at 30 degrees Fahrenheit, just below the freezing point of water.

The microbes also developed a defense mechanism that protected them from cold temperatures.

Their results appear on the International Journal of Astrobiology website.
"The low temperature limit for life is particularly important since, in both the solar system
 and the Milky Way Galaxy, cold environments are much more common than hot environments," said
 Neill Reid, an astronomer at the Space Telescope Science Institute and leader of the research team.

"Our results show that the lowest temperatures at which these organisms can
 thrive fall within the temperature range experienced on present-day Mars, and could permit
survival and growth, particularly beneath Mars's surface. This could expand the
realm of the habitable zone, the area in which life could exist, to colder Mars-like planets."
 
Most stars in our galaxy are cooler than our Sun. The zone around these stars that is suitable
for Earth-like temperatures would be smaller and narrower than the so-called habitable zone
around our Sun. Therefore, the majority of planets would likely be colder than Earth.
                   
   
In their study, the scientists tested the coldest temperature limits for two types of
one-cell organisms: halophiles and methanogens.
 
They are among a group of microbes collectively called extremophiles, so-named because they live in hot
 springs, acidic fields, salty lakes, and polar ice caps under conditions that would kill humans,
 animals, and plants.

Halophiles flourish in salty water, such as the Great Salt Lake, and have DNA repair systems
to protect them from extremely high radiation doses. Methanogens are capable of growth on simple
 compounds like hydrogen and carbon dioxide for energy and can turn their waste into methane.

 The halophiles and methanogens used in the experiments are from Antarctic lakes.
In the laboratory, the halophiles displayed significant growth to 30 degrees Fahrenheit
(minus 1 degree Celsius).
The methanogens were active to 28 degrees Fahrenheit (minus 2 degrees Celsius).

 "We have extended the lower temperature limits for these species by several degrees,"
said Shiladitya DasSarma, a professor and a leader of the team at the Center of Marine
Biotechnology, University of Maryland Biotechnology Institute.

 "We had a limited amount of time to grow the organisms in culture, on the order of months.
If we could extend the growth time, I think we could lower the temperatures at which they
 can survive even more. The brine culture in which they grow in the laboratory can remain
in liquid form to minus 18 degrees Fahrenheit (minus 28 degrees Celsius), so the potential is
there for significantly lower growth temperatures."

The scientists also were surprised to find that the halophiles and methanogens protected
themselves from frigid temperatures.
Some arctic bacteria show similar behavior.

 "These organisms are highly adaptable, and at low temperatures they formed cellular aggregates,"
 DasSarma explained. "This was a striking result, which suggests that cells may 'stick
 together' when temperatures become too cold for growth, providing ways of survival
as a population. This is the first detection of this phenomenon in Antarctic species of
                  extremophiles at cold temperatures."
 
 The scientists selected these extremophiles for the laboratory
 study because they are potentially relevant to life on cold, dry Mars.

Halophiles could thrive in salty water underneath Mars's surface, which can remain liquid
at temperatures well below 32 degrees Fahrenheit (0 degrees Celsius). Methanogens
could survive on a planet without oxygen, such as Mars. In fact, some scientists have proposed
that methanogens produced the methane detected in Mars's atmosphere.

 "This finding demonstrates that rigorous scientific studies on known extremophiles on Earth
can provide clues to how life may survive elsewhere in the universe," DasSarma said.
 The researchers next plan to map the complete genetic blueprint for each extremophile.
By inventorying all of the genes, scientists will be able to determine the functions of
 each gene, such as pinpointing the genes that protect an organism from the cold.
 
Many extremophiles are evolutionary relics called Archaea, which may have been among
the first homesteaders on Earth 3.5 billion years ago. These robust extremophiles may be able
to survive in many places in the universe, including some of the roughly 200 worlds around stars
 outside our solar system that astronomers have found over the past decade. These planets are
in a wide range of environments, from so-called "hot Jupiters," which orbit close to their stars
 and where temperatures exceed 1,800 degrees Fahrenheit (1,000 degrees Celsius), to gas giants
in Jupiter-like orbits, where temperatures are around minus 238 degrees Fahrenheit (minus
 150 degrees Celsius).

The discovery of planets with huge temperature disparities has scientists wondering what
environments could be hospitable to life. A key factor in an organism's survival is determining
 the upper and lower temperature limits at which it can live.
Although Martian weather conditions are extreme, the planet does share some similarities
with the most extreme cold regions of Earth, such as Antarctica. Long regarded as
essentially barren of life, recent investigations of Antarctic environments have revealed
considerable microbial activity.

"The Archaea and bacteria that have adapted to these extreme conditions are some of the best
candidates for terrestrial analogues of potential extraterrestrial life; understanding
their adaptive strategy, and its limitations, will provide deeper insight into fundamental
constraints on the range of hospitable environments," DasSarma said.

  For more information visit www.umbi.umd.edu.
  For images and additional information about these microbes on
  the Web, visit http://hubblesite.org/news/2006/48

Публикация 1999-го по результатам экспериментов на спутнике "Бион-11"

E.A.Kuzicheva and M.B.Simakov
Institute of Cytology, Tikhoretsky Av.4, 194064, St.Petersburg, RUSSIA

ЦитироватьThe space satellite's surface can be looked at as a model of the small bodies in the Solar system, such as comets,
carbonaceous chondrites and interplanetary dust particles which are rich in complex organic compounds. It is
important to test how far the process of chemical evolution could develop on the surface of these bodies. The
solid films from mixtures of adenosine, deoxyadenosine, cytidine or thymidine and NaH,PO, were exposed to
open space condition in flight experiment on board of "BION-11" satellite. (The time of flight was 14 days,
temperature changed from -30 up to + 100 "C). The abiogenic synthesis of nucleotides has been observed. The
summary yields were: for adenosine - 5.8%, for deoxyadenosine - 2.3%, for cytidine - 4.7% and for thymidine
- 2.0%. Our experiment indicates that nucleotides could be synthesized in an early stage of the Solar system
evolution and safely transported to the Earth by comets, asteroids and dust particles.
01999 COSPAR. Published by Elsevier Science Ltd.

ЦитироватьМожет, сначала определимся, что понимать под жизнью? /в который раз/
Мне нравится такое:
"Одно из наиболее удачных определяет жизнь как самоподдерживающуюся химическую систему, способную вести себя в соответствии с законами дарвиновской эволюции. Это значит, что, во-первых, группа живых особей должна производить подобных себе потомков, которые наследуют признаки родителей. Во-вторых, в поколениях потомков должны проявляться последствия мутаций – генетических изменений, которые наследуются последующими поколениями и обуславливают популяционную изменчивость. И в-третьих, необходимо, чтобы действовала система естественного отбора, в результате которого одни особи получают преимущество перед другими и выживают в изменившихся условиях, давая потомство."
http://evolution.powernet.ru/library/beginnings.htm
Всё-таки, вирусы большинстовом учёных признаются жизнью, хотя и очень специфической.

Вообще говоря, изменчивость - может и отсутствовать при неизменности условий... И что - это не жизнь?

ЦитироватьВы не разобрались в предмете. Вирусы, безусловно, часть живой природы, но они не первичны, понимаете? Т.е. вирусы не могли возникнуть раньше, чем клетки - хотя бы прокариоты.

Почему не могли? Если во внешней среде достаточно "строительного материала" - что мешает им существовать и размножаться без наличия клеток?

Цитировать

ЦитироватьВы не разобрались в предмете. Вирусы, безусловно, часть живой природы, но они не первичны, понимаете? Т.е. вирусы не могли возникнуть раньше, чем клетки - хотя бы прокариоты.

Почему не могли? Если во внешней среде достаточно "строительного материала" - что мешает им существовать и размножаться без наличия клеток?

Вирусы не имеют механизма размножения, они пользуются для размножения механизм размножения клетки. Механизм деления клетки очень сложен. В нем участвует много специализированных белков, генов которых у вирусов нет. Плюс, вирусы полностью паразитируют на обмене веществ клетки. Весь строительный материал, из которого создаётся вирус, является продуктом жизнедеятельности клетки.

По мнению тех биологов, кто не относит вирусы к живым организмам, вирус своего рода биологический "мусор", некий побочный продукт размножения клетки, саморазмножающийся кусок ДНК способный переноситься между клетками. Т.е. вирус - часть живой природы, но не живой организм.

Это "давние сведения", плюс (или минус?) - "поправка на склероз"

При размножении вирусы встраивают свою ДНК в ДНК клетки и используют ее механизмы, да (кстати, внутри клетки находится, собственно, уже не сам вирус, а только его ДНК, оболочку он "снимает на пороге", так что непонятно, как бы вирус мог бы размножаться в какой угодно среде)

Так вот, вирусные ферменты (видимо? - или еще как) активизируют клеточные механизмы, которые начинают воспроизводить внутри клетки его ДНК и белки, которые (видимо?) в клетке и собираются в новые вирусы до тех пор, пока их количество не становится таким, что оболочка клетки просто разрывается, и новые вирусы "выходят на свободу"

Но - это "типичный путь"
А есть и девиации

Например, встроенная в ДНК клетки ДНК вируса может не провоцировать стремительный синтез вирусных нуклеопротеинов, а долгое время "молчать", не функционировать
Но при этом она размножается вместе с клеткой, и ее потомство оказывается зараженным

Далее, при, видимо, наступлении каких-то условий, механизм вирусного размножения может вновь включится, и вирус снова приобретет свободноживущую форму
Либо может быть безболезненно "вырезать" особыми ферментами, которые "следят" за правильностью ДНК-хозяина

Еще далее, при размножении ДНК вируса может захватить смежные части ДНК клетки-хозяина, в которую он встраивается, и утащить их с собой в "свободный полет"

Еще далее, встраиваясь в другую клетку такой вирус может перенести в нее часть генного аппарата предыдущего хозяина
Есть даже некие виды вирусов, которые выполняют такую работу систематически, их называют "векторы" и специально именно с этой целью (встраивать новые гены) используют в генной инженерии

Вопрос состоит в том, насколько существенна роль таких вирусов-"векторов" в механизмах естественной эволюции?

А моя собственная "гипотеза-максимум" (подозреваю, что кто-нибудь формулировал ее до меня :wink: ) состоит в том, что эта роль может быть очень существенна
Ведь известно, что "чисто дарвиновский" путь "разработки" новых генов путем чисто случайных мутаций крайне длителен и маловероятен
В отличие от "комбинаторного видообразования" - случайного соединения тех или иных генов в одном организме посредством скрещивания
Например, если все виды "культурных хрюшек" :mrgreen:  являются потомками дикого кабана, полученными подбором производителей при скрещивании, то это означает, что все их гены уже существуют в естественных кабаньих популяциях, а в "хрюшках" лишь собраны в "одном месте"

Так вот, может быть, что "дарвиновскую разработку генов" производит лишь микрофлора, которая размножается с фантастическими по отношению к высшим видам скоростями, а затем выработанные там гены транспортируются векторами в популяции высших организмов, где и проходят "тестирование на пригодность к дальнейшему использованию", а потом и приводят к новому видообразованию

Как?

ЦитироватьВирусы не имеют механизма размножения, они пользуются для размножения механизм размножения клетки. Механизм деления клетки очень сложен. В нем участвует много специализированных белков, генов которых у вирусов нет. Плюс, вирусы полностью паразитируют на обмене веществ клетки. Весь строительный материал, из которого создаётся вирус, является продуктом жизнедеятельности клетки.

Ну уж... есть невероятно комплексные вирусы (например, Mimivirus - забейте в гугл) - безусловно, функционируют исключительно внутри клетки, но иначе вирусами они и не были бы ))) кстати, вопрос курица или яйцо в случае с происхождением вирусов остается открытым - обособившиеся эдементы ДНК или остатки древних эндосимбионтов? Возможно, и то, и другое..
Жизнь, фактически - способ существования информации, на органическом носителе ))) все сложнейшие белковые мезанизмы лишь обеспечивают потребность в выживании и успешном копировании ))
Есть бактерии-эндосимбионты, утратившие независимость, и находящихся на грани становления своего генома частью генома хозяина... А есть мобильные элементы-транспозоны; многие похожи на вирусы, но клетку уже не покидают, сжившись с ней. Мобильные - оттого, что когда активируются - могут из одного места на ДНК хозяина выпрыгнуть и врезать себя в другое, часто посреди какого-нибудь гена )) вызывая зачастую мутации и, в случае множества копий - хромосомные транслокации (в р-те ошибочной рекомбинации), а также дупликации/потерю генов. Играют немаловажную роль в эволюционном процессе.
Кстати, мобильные элементы составляют до 45% человеческого генома! В абсолютном большинстве своем - в спящем (метилированном) виде (гетерохроматин).

Цитировать

ЦитироватьВирусы не имеют механизма размножения, они пользуются для размножения механизм размножения клетки. Механизм деления клетки очень сложен. В нем участвует много специализированных белков, генов которых у вирусов нет. Плюс, вирусы полностью паразитируют на обмене веществ клетки. Весь строительный материал, из которого создаётся вирус, является продуктом жизнедеятельности клетки.

Ну уж... есть невероятно комплексные вирусы (например, Mimivirus - забейте в гугл) - безусловно, функционируют исключительно внутри клетки, но иначе вирусами они и не были бы ))) кстати, вопрос курица или яйцо в случае с происхождением вирусов остается открытым - обособившиеся эдементы ДНК или остатки древних эндосимбионтов? Возможно, и то, и другое..
Жизнь, фактически - способ существования информации, на органическом носителе ))) все сложнейшие белковые мезанизмы лишь обеспечивают потребность в выживании и успешном копировании ))
Есть бактерии-эндосимбионты, утратившие независимость, и находящихся на грани становления своего генома частью генома хозяина... А есть мобильные элементы-транспозоны; многие похожи на вирусы, но клетку уже не покидают, сжившись с ней. Мобильные - оттого, что когда активируются - могут из одного места на ДНК хозяина выпрыгнуть и врезать себя в другое, часто посреди какого-нибудь гена )) вызывая зачастую мутации и, в случае множества копий - хромосомные транслокации (в р-те ошибочной рекомбинации), а также дупликации/потерю генов. Играют немаловажную роль в эволюционном процессе.
Кстати, мобильные элементы составляют до 45% человеческого генома! В абсолютном большинстве своем - в спящем (метилированном) виде (гетерохроматин).

Хорошо. Но очень сложно для человека не посвещенного в детали, которых как выясняется все больше и больше.

Вопросто прост: где граница между живой и неживой природой? Является ли клетка единицей?

ЦитироватьЕще далее, при размножении ДНК вируса может захватить смежные части ДНК клетки-хозяина, в которую он встраивается, и утащить их с собой в "свободный полет"

Еще далее, встраиваясь в другую клетку такой вирус может перенести в нее часть генного аппарата предыдущего хозяина

Латеральный (или горизонтальный) трансфер генов. Штука в эволюции бактерий, архей и одноклеточных эукариотов очень значительная; популярна теория о происхождении ядра и, соответственно, эукариотов, в связи с горизонтальным трансфером генов от архей бактериям  :wink:

Ваша гипотеза по поводу эволюции высших животных представляется очень спорной - должны быть непременно затронуты клетки гонадной ткани, дабы потомство унаследовало изменения... хотя, наверняка какие-нибудь вирусы подобным образом проникли в наш геном )))

ЦитироватьВедь известно, что "чисто дарвиновский" путь "разработки" новых генов путем чисто случайных мутаций крайне длителен и маловероятен
В отличие от "комбинаторного видообразования" - случайного соединения тех или иных генов в одном организме посредством скрещивания
Например, если все виды "культурных хрюшек" Mr. Green являются потомками дикого кабана, полученными подбором производителей при скрещивании, то это означает, что все их гены уже существуют в естественных кабаньих популяциях, а в "хрюшках" лишь собраны в "одном месте"

Ну.... "известно что" - это не аргумент, простите... отбор ведется не по "новым генам", а по аллелям - вариантам генов и их сочетаниям, определяющих детали фенотипа.
Скрещивание играет намного меньшую роль в появлении новых аллелей и генов, чем, скажем, тандемная дупликация или полиплоидизация (в случае с растениями - важнейший фактор эволюции).
Гены кабанов отличаются от генов Пятачка Домашнего лишь своими вариантами, те набором аллелей в популяции. Домашние свиньи - продукт тысячелетнего отбора (примитивной генной инженерии по фенотипу))))) мутантных аллелей... как и в случае с собаками, и с морковкой, и с кукурузой (маис отстоит от дикого предка всего на 5 аллельных отличий).
Чтобы заставить человеческое тело быть длинным аки змеиное или вырастить ребра на всех позвонках - достаточно одной мутации в НОХ-генах (ключевых "переключателях", факторах транскрипции).
Заставить растение отрастить листья вместо цветов или сделать из сорняка миниатюрную цветную капусту - еще проще (опять же, одна мутация, а одном ключевом регуляторном гене - благодаря которому цветная капуста и появилась).
Природа чрезвычайно пластична и изменчива, это факт    :)

ЦитироватьЯвляется ли клетка единицей?

Простите, а зачем вам "единица"... это-таки редукционизм  :D
По факту-то, конечно - из известного нам - клетка и ее вариации - основа  существующей жизни; информация, отгородившаяся от агрессивной внешней среды мембраной, создав пространство для удобного функционирования своего "hardware", специализированных органелл, емкостей для проведения опасных реакций и хранения токсичных веществ, своей транспортной системой ака монорельс, охранкой из белков, режущих на части чужеродную ДНК и тд )))

ЦитироватьНу.... "известно что" - это не аргумент, простите...

Это конечно
Но всё же: мутации через скрещивание, полиплоидизацию или "аллели" можно уподобить "работе с текстом" путем написания комментариев и сценариев "для кино по мотивам"
Это когда целый "полк авторов" кормится от одной "Иллиады" :mrgreen:
Но кто-то же дожен быть и "первоисточником"?

А мне моя гипотеза нравится, особенно, например, в плане объяснения относительно позднего появления большинства "высших видов" - из примерно 4-х миллиардов лет эволюции "растения и животные" существуют где-то порядка полмиллиарда
А что, если спервоначалу происходило только накопление "генетического потенциала" эволюции
То есть, хотя первичные существа вроде бы достаточно похожи если не "почти идентичны" современным микроорганизмам, то все же их генофонд был намного беднее и не позволял им стать базой для появления высших

В этом случае вполне может оказаться, что "и на Марсе жизни нет", она хотя и могла возникнуть в начальную эпоху мягкого почти земного климата, но не успела накопить соответствующий генный потнциал, чтобы стать столь чудовищно и разнонаправленно устойчивой, как земная
 :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЯвляется ли клетка единицей?

Простите, а зачем вам "единица"... это-таки редукционизм  :D
По факту-то, конечно - из известного нам - клетка и ее вариации - основа  существующей жизни; информация, отгородившаяся от агрессивной внешней среды мембраной, создав пространство для удобного функционирования своего "hardware", специализированных органелл, емкостей для проведения опасных реакций и хранения токсичных веществ, своей транспортной системой ака монорельс, охранкой из белков, режущих на части чужеродную ДНК и тд )))

Исходя из нашего "общеметафизического" представления, что "жизнь есть естественный процесс производства артефактов" мы легко выводим, что вирус, конечно, не является полноценной "жизнью", так как требует "клетки" для собственного воспроизводства
Но конечно, он является одной из "деталей" "жизни", имеет к ней некую "причастность"

В тоже время, способная к самовоспроизводству "клетка" есть полноценная (относительно, если закрывать глаза на её принадлежность к "ценозу") "жизнь"

Всё относительно, впрочем, и само существование вирусов свидетельствует о "размытости" границы и "качественности" параметра

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьА мне моя гипотеза нравится, особенно, например, в плане объяснения относительно позднего появления большинства "высших видов" - из примерно 4-х миллиардов лет эволюции "растения и животные" существуют где-то порядка полмиллиарда

Во-первых, ближе к миллиарду, но это мелочи.
А главное - раньше для существования развитых растений и животных просто не было условий (состава атмосферы, почв, структуры океанских слоёв, кормовой базы и т.п. - там всё увязано).

Может быть
Но поскольку "точно это не известно", "альтернативные объяснения" имеют право на существование
И главное - "как там, на Марсе"
Вот если там жизнь была, но сейчас уже нет - это будет аргумент в подтверждение... э... существенной роли механизма горизонтального трансферта генов в эволюции высших организмов :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Я прочитал про мимивирусы. Сейчас всё более склоняюсь к мысли, что вирусы - это либо переходное звено между химией /"гиперциклами"/ и живыми организмами, либо они появились одновременно с протоклетками - так сказать боковая ветвь.

Непохоже на то
Это уже "очень сложная машина", к тому же "паразитического" характера, у нее нет "основы", она не преобразует "дикую окружающую среду" в себя, так как считать такой средой "внутренний мир" клетки, в которой он паразитирует, никак нельзя
Нет также какого-либо "основного метаболического цикла"

ЦитироватьНепохоже на то
Это уже "очень сложная машина", к тому же "паразитического" характера, у нее нет "основы", она не преобразует "дикую окружающую среду" в себя, так как считать такой средой "внутренний мир" клетки, в которой он паразитирует, никак нельзя
Нет также какого-либо "основного метаболического цикла"

Паразиты и в животном, и в растительном мире, и в мире бактерий и архей - очень часто отличаются значительной редукцией многих систем жизнеобеспечения - они просто не нужны )) В то же время, оттачивается специализация. И с клеточной жизнью вирусы имеют много общего - и либо произошли от нее, либо одновременно с ней.
Внутренний мир клетки - необычайно дик... и агрессивен )) Вирусы используют кучи уловок и приспособлений, чтобы избежать шинковочной машины как для ДНК, так и для собственных протеинов.
"Сложная машина"? Ну да... как и высшее животное - гигантский вирус, "обросший" кучей протеинов ))))
Вирус - ака упакованная информация )))
Зы - есть такое растение - Раффлезия - так у него нет ни корней, ни стебля, ни листьев... только нитеподобные образования внутри ствола хозяина, ибо это растение-эндопаразит... и только гигантский цветок на стволе хозяина выдает в нем растение. А гигантский он оттого, что ничего делать не надо - главное прорасти и присосаться, а дальше - только цвести и пахнуть (тухлым мясом) - и распространять семя своЕ, слегка искаженную копию информационного образа своего ))

ЦитироватьВнутренний мир клетки - необычайно дик... и агрессивен ))

Ну, я только к тому, что "исходный гиперцикл" от "вируса" должно быть достаточно далёк
А у вируса как бы уже "готовая задача" и он уже целая "машина" с отточенными механизмами

Цитировать... и распространять семя своЕ, слегка искаженную копию информационного образа своего ))

Ну и язык, ну и язык :)
Это еще что, а то ещё как начнёт об проблемах морали да на "языке кибернетики" - ужо прям святых выноси :roll:
Фу, варвары! :mrgreen:

ЦитироватьВирусы не имеют механизма размножения, они пользуются для размножения механизм размножения клетки. Механизм деления клетки очень сложен. В нем участвует много специализированных белков, генов которых у вирусов нет. Плюс, вирусы полностью паразитируют на обмене веществ клетки. Весь строительный материал, из которого создаётся вирус, является продуктом жизнедеятельности клетки.

Этот механизм вполне мог "потеряться" по дороге, что вообще типичено для паразитов.

Цитировать

ЦитироватьВнутренний мир клетки - необычайно дик... и агрессивен ))

Ну, я только к тому, что "исходный гиперцикл" от "вируса" должно быть достаточно далёк
А у вируса как бы уже "готовая задача" и он уже целая "машина" с отточенными механизмами

Ну ещё бы, всё-таки миллиарды лет... Вообще, когда заходит речь о происхождении вирусов, все специалисты сходятся во мнении о чрезвычайной древности этих... этой формы жизни. Вот вспомнил, что гипотезу о вирусах как промежуточном звене между органической химией и биохимией, где-то читал раньше, ещё в старой советской книжке про происхождение жизни.
В общем, или возникли одновременно с клетками, или были их предками.

ЦитироватьНу ещё бы, всё-таки миллиарды лет...

Дык нет же, что и обсуждается, нет МИЛЛИАРДОВ лет для происхождения целой "клетки"

ЦитироватьВ общем, или возникли одновременно с клетками, или были их предками.

И опять нет! :wink:  :mrgreen:
Именно, что "позже" клетки, в крайнем случае (но это как раз "альтернативная" гипотеза) - одновременно
"Вирус" скорее всего - клеточный "выродок", упростившийся до "простого молекулярного механизма" потомок чего-то более сложного и полноценного
Или вообще - обособившийся "обломок" каких-то клеточных механизмов
Но не "предок" во всяком случае
А предком был некий "гиперцикл", который и на вирус и на клетку одинаково непохож

What I know that:

"Life did not start here on Earth but in Space" - Roman Tunkel(c)[/size]

Прошу прощения у почтеннейшей публики - я там парой страниц назад фигни напорол про изотопно смещённый углерод на Марсе. Тот углерод, что из азота образуется, к "биогенному смещению" отношения не имеет. Смещение происходит просто, если есть разные стабильные изотопы, С12 и С13. Так что азот не при чём.

Соответственно, любопытно бы узнать -  каково соотношение изотопов углерода в марсианской атмосфере и литосфере, по сравнению с  земной. Т.е. насколько выражен может быть эффект "биологического смещения".

Из интервью академика Скулачева:

http://offline.computerra.ru/offline/2001/384/7456/page2.html

Но на что я крепко надеюсь, так это на марсианскую жизнь.

Э-э... в каком смысле?

- В таком, что, может быть, как раз там и будет совсем другой код. Ведь все эти молекулы очень чувствительны к ультрафиолету, а Марс для ультрафиолета открыт. Я однажды беседовал с Поннамперумой, биологом, возглавлявшим биологическую программу НАСА и отвечавшим как раз за жизнь на Марсе (общий смех). В отчете он написал, что жизни на планете нет. То есть прибор, который был сброшен на Марс, ничего такого не нашел. Но потом, в конце своей жизни, он рассказывал мне: знаешь, когда мы такой же прибор послали в Антарктиду, он и там не обнаружил ничего живого; когда же я дал такой же кусочек льда микробиологам, они нашли в нем бактерии.  [ очень напоминает историю про тот прибор, что не помещался на Марс-3, что ли - его отвезли в степь, где он жизни не нашёл; Королёв приказал прибор снять ] Конечно, если бы на Марсе слоны ходили или вся почва была усеяна бактериями, прибор бы их нашел. Но такая изощренная жизнь, к тому же другая ... Так что я крепко надеюсь. Главное, там воду обнаружили. Кислород и вода, вот главное. То есть эволюция могла бы идти на сходном с Землей «материале», но совершенно с другим результатом. Вот недавно в марсианском метеорите нашли типичные отпечатки бактерий.

Типичные по форме?

- Нет-нет, там еще магнетит нашли, который некоторые бактерии выращивают у себя вдоль тельца в виде серии кристаллов. Благодаря этому они чувствуют магнитное поле и ориентируются по нему. Такого нет в неживой природе. Но все равно здесь возможны пока лишь гипотезы. Вот когда первый организм с Марса привезут на Землю и он начнет размножаться - только тогда можно будет сказать, что найдена неземная жизнь.

ЦитироватьИз интервью академика Скулачева:
Вот когда первый организм с Марса привезут на Землю и он начнет размножаться - только тогда можно будет сказать, что найдена неземная жизнь.

... а также только тогда можно и нужно будет срочно найти средство, которое заставит эту хрень перестать размножаться :)

Про азот понятно, но как же все-таки насчет того, что без атмосферного азота (и, кстати, гроз) может быть напряг с аминокислотами? Аргумент ли это против оптимизма, или нет? Конечно Скулачев надеется на Марс, на что же ему ещё надеяться то? :)

Не понял вопроса про азот.

А Скулачёву есть на что надеяться - например, на отыскание метода излечение рака и "выключения" старения ;) У них очень интересные работы.

Ну я писал раньше, на Ваше, что, мол, видим воду,- ищем жизнь, что не в воде единой счастье. Т.к. вот в атмосфере Марса нет и вероятно никогда не было много азота, а значит грозы не давали его окислы и на почву не падала азотная кислота, и не было её солей. Так откуда брать азот для аминокислот?

Ну а насчет надеяться, я только пр марс...

А шут его знает, какой был состав атмосферы на Марсе миллиарды лет назад. Очевидно, что со временем марсианская атмосфера теряла лёгкие компоненты, улетучивавшиеся в космос - недаром она сейчас состоит сплошь из СО2, наиболее тяжёлой компоненты. Так что раньше и азота наверняка больше было, и из недр азотсодержащие соединения (аммиак) должны были выходить в геологически активные эпохи. Так что когда-то азота в марсианской атмосфере наверняка было больше. Сколько именно - ну, отдельный вопрос.

Цитировать

ЦитироватьНу ещё бы, всё-таки миллиарды лет...

Дык нет же, что и обсуждается, нет МИЛЛИАРДОВ лет для происхождения целой "клетки"

ЦитироватьВ общем, или возникли одновременно с клетками, или были их предками.

И опять нет! :wink:  :mrgreen:
Именно, что "позже" клетки, в крайнем случае (но это как раз "альтернативная" гипотеза) - одновременно
"Вирус" скорее всего - клеточный "выродок", упростившийся до "простого молекулярного механизма" потомок чего-то более сложного и полноценного
Или вообще - обособившийся "обломок" каких-то клеточных механизмов
Но не "предок" во всяком случае
А предком был некий "гиперцикл", который и на вирус и на клетку одинаково непохож

Когда я писал о миллиардах лет, я имел в виду миллиарды, которые отделяют то время от нашего. Разумеется, вирусы, появившись, тоже эволюционировали.
Просто я думаю, что была плавная эволюция и плавный переход от химии к биохимии, а оттуда - к полноценной клеточной жизни. Вирусы могут быть потомками органических молекул, "паразитировавших" на гиперциклах. Позже одна ветвь обзавелась мембраной и прочими клеточными прибамбасами, а другая ограничилась белковым чехлом и стала паразитировать на первой. А вирусы...хм :roll: есть, конечно, редуцировавшие, вроде бактериофага. Но некоторые имеют оболочку из жиров, ферменты, тот же мимивирус или вирус СПИДа. Может, это не "недоклетки-дегенераты", а "полуклетки", промежуточное звено?

Вот. Это интересно.  :shock: Если, конечно, правда
 NEW !     08.11.2006 / 11:53    Открыты бактерии, способные выжить в ядрах комет

     Международная группа исследователей из США, Канады, Германии, Тайваня и Южной Африки под руководством профессора геологии Туллиса Онстотта (Tullis Onstott) из Принстонского университета (Princeton University) обнаружила сообщество бактерий, хорошо приспособившихся к жизни на глубине 2,8 километра, сообщает http://www.svobodanews.ru.
     Ученые проводили геохимический, микробиологический и молекулярный анализ щелочных грунтовых вод, заполнивших разлом в базальтовой породе в одном из южноафриканских золотых рудников. Результаты анализа показали присутствие неизвестного вида бактерий, который является отдаленным родственником бактерий Firmicutes, обитающих в подводных гидротермальных «черных курильщиках».
     Особенностью этого вида бактерий является полная независимость от энергии солнечного света и органических соединений.
     Они способны использовать энергию, которая образуется при радиоактивном распаде урана, тория и радиоактивного изотопа калия.
     Ученые и раньше находили микроорганизмы, обитающие на дне океанов и в толще Земли, но это первый вид бактерий, источником энергии которых является энергия радиоактивного распада. Ученым не удалось определить точное время, когда подземные «жители» были изолированы от своих наземных сородичей. Однако это могло произойти в интервале от 25 до 3 миллионов лет назад.
     Профессор Онстотт предполагает, что микроорганизмы, приспособившиеся к жизни в столь суровых условиях, могут обитать на Марсе, спутниках Юпитера и Сатурна – Европе и Титане, и даже в ядрах комет.

     - А.Ж.

Это, в общем, должно быть ясно, но в рамках темы этой нитки стоит, все-таки, уточнить:

ЦитироватьВот. Это интересно.  :shock: Если, конечно, правда
...сообщество бактерий, хорошо приспособившихся к жизни на глубине 2,8 километра...

Вот точно сказано: "приспособившихся", а не "возникших". Понятно, что это в данном контексте не одно и то же. А дальше начинается псевдоквазия...

ЦитироватьПрофессор Онстотт предполагает, что микроорганизмы, приспособившиеся к жизни в столь суровых условиях, могут обитать на Марсе, спутниках Юпитера и Сатурна – Европе и Титане, и даже в ядрах комет.

Обитать то они, конечно, могут, да только откуда же они там возьмутся? Опять делается совсем неочевидное предположение о том, что если что-то где-то может жить, то это что-то может там же и возникнуть.

ЦитироватьЭто, в общем, должно быть ясно, но в рамках темы этой нитки стоит, все-таки, уточнить:

ЦитироватьВот. Это интересно.  :shock: Если, конечно, правда
...сообщество бактерий, хорошо приспособившихся к жизни на глубине 2,8 километра...

Вот точно сказано: "приспособившихся", а не "возникших". Понятно, что это в данном контексте не одно и то же. А дальше начинается псевдоквазия...

ЦитироватьПрофессор Онстотт предполагает, что микроорганизмы, приспособившиеся к жизни в столь суровых условиях, могут обитать на Марсе, спутниках Юпитера и Сатурна – Европе и Титане, и даже в ядрах комет.

Обитать то они, конечно, могут, да только откуда же они там возьмутся? Опять делается совсем неочевидное предположение о том, что если что-то где-то может жить, то это что-то может там же и возникнуть.

Т.е., Вы считаете, что такие экосистемы изначально возникнуть не могут? А почему бы и нет? Имхо, радиоактивный распад мог бы давать экосистеме столько же энергии, сколько и солнечные лучи.

ЦитироватьТ.е., Вы считаете, что такие экосистемы изначально возникнуть не могут? А почему бы и нет? Имхо, радиоактивный распад мог бы давать экосистеме столько же энергии, сколько и солнечные лучи.

Я считаю что нет достаточных оснований полагать, что такие системы могут возникнуть в тех условиях, в каких они приспособились существовать за многие годы эволюции на Земле. Простой пример: в СССР на полюсе холода в иные года можно было обнаружить странных людей, полярников. Но это совсем не значит, что мы можем обнаружить полярников на Марсе, где условия немного похожи на полярные :)

Давать энергии столько же, сколько и солнечные лучи может много чего, например тектоника плит :) Но дело то не в энергии. Мы имеем ОДИН пример, когда на древней достаточно приветливой Земле возникло что-то достаточно простое. Прошло путь эволлюции и заселило путем неисчислимых потерь все ниши и во льдах, и глубоко под землей/водой и т.п. Значит, мы можем полагать, что если где-то были условия Земли, то там есть надежда что-то найти. Но нет оснований считать, что там где всегда было плохо, живут те, кто живет там где плохо сейчас на Земле. Те микробы, которые на Земле живут на глубине они возникли не там, они туда переместились.

Смысл таких аналогий от земных тварей на Марс и т.п. я вижу лишь в том, чтобы иметь правильные ожидания того, чего мы никак не встретим на Марсе. Вот, например, волка или лягушку мы точно не встретим на Марсе. А вот эту живучую микробину мы вряд ли встретим на Марсе, но гарантии стерильности уже нет, вдруг на древнем ещё хорошем Марсе такая микробина могла возникнуть и вдруг она там могла выжить.... Что же до Европы, то шансов уже меньше, но не нуль. Т.е. на первом плане гипотеза: не найдем никого. Дальше слабо: если уж кого и найдем, то вот примерно это... Просто реалистичные акценты, без необоснованного оптимизма.

Цитировать

ЦитироватьТ.е., Вы считаете, что такие экосистемы изначально возникнуть не могут? А почему бы и нет? Имхо, радиоактивный распад мог бы давать экосистеме столько же энергии, сколько и солнечные лучи.

Я считаю что нет достаточных оснований полагать, что такие системы могут возникнуть в тех условиях, в каких они приспособились существовать за многие годы эволюции на Земле. Простой пример: в СССР на полюсе холода в иные года можно было обнаружить странных людей, полярников. Но это совсем не значит, что мы можем обнаружить полярников на Марсе, где условия немного похожи на полярные :)

Давать энергии столько же, сколько и солнечные лучи может много чего, например тектоника плит :) Но дело то не в энергии. Мы имеем ОДИН пример, когда на древней достаточно приветливой Земле возникло что-то достаточно простое. Прошло путь эволлюции и заселило путем неисчислимых потерь все ниши и во льдах, и глубоко под землей/водой и т.п. Значит, мы можем полагать, что если где-то были условия Земли, то там есть надежда что-то найти. Но нет оснований считать, что там где всегда было плохо, живут те, кто живет там где плохо сейчас на Земле. Те микробы, которые на Земле живут на глубине они возникли не там, они туда переместились.

Смысл таких аналогий от земных тварей на Марс и т.п. я вижу лишь в том, чтобы иметь правильные ожидания того, чего мы никак не встретим на Марсе. Вот, например, волка или лягушку мы точно не встретим на Марсе. А вот эту живучую микробину мы вряд ли встретим на Марсе, но гарантии стерильности уже нет, вдруг на древнем ещё хорошем Марсе такая микробина могла возникнуть и вдруг она там могла выжить.... Что же до Европы, то шансов уже меньше, но не нуль. Т.е. на первом плане гипотеза: не найдем никого. Дальше слабо: если уж кого и найдем, то вот примерно это... Просто реалистичные акценты, без необоснованного оптимизма.

Ну, мне кажется, когда-нибудь мы и на Марсе встретим "полярников" :P Ну, не совсем полярников, ну Вы понимаете...
Не факт, что условия на Земле во время зарождения жизни были "приветливыми". И относительно кого? Для большинства современных форм жизни они таковыми точно не были. Может, сначала определимся с условиями, обязательными для возникновения жизни и условиями, при которых она точно возникнуть не может?
Итак /имхо/:
А. Условия, требующиеся для поддержания жизни и которые, вероятнее всего, необходимы для её возниконовения:
1. Наличие химических элементов - кирпичиков жизни /в первую очередь - углерод, кислород, водород, азот, сера и фосфор.
2. Постоянный приток энергии в количествах, обеспечивающих протекание химических, а, в перспективе, и биохимических реакций но не более.
3. Наличие жидкой воды.
4. Наличие сложных органических соединений.
Б. Условия, при которых жизни точно быть не может:
1. Отсутствия хотя бы одного из вышеперечисленных условий.
2. Давления свыше 1000 атм.
3. Температуры свыше +500 и ниже -80 градусов.
4. Высокие потоки радиации.
5. Нестабильность среды /частые, резкие и неожиданные изменения условий, хотя бы и в пределах "зоны жизни"/.
Предлагаю на суд общественности для обсуждения и редактирования.
Насчёт тектоники: так и представляю себе бактерий с колёсиками по бокам. Плиты наезжают друг на друга, колёсики крутятся и вырабатывают энергию, необходимую для жизнедеятельности бактерий :P Шутка

ЦитироватьБ. Условия, при которых жизни точно быть не может:
1. Отсутствия хотя бы одного из вышеперечисленных условий.
2. Давления свыше 1000 атм.

Значит, по-вашему, на дне Марианской впадины жизни нет? :lol:

Цитировать3. Температуры свыше +500 и ниже -80 градусов.

Фиг знает... тут мало данных.
Скорее всего, верно, но...

Цитировать4. Высокие потоки радиации.

Более чем годовое пребывание в открытом космосе безо всякой защиты бактерии могут выдержать - "доказано Занусси" :wink:

В том-то и дело, что не можем мы ничего определенного сказать ни про один фактор. Жидкая вода? Но на Земле есть ксерофиты. Темпрература? А температура где? Планеты большие. На поверхности у них одна температура, под поверхностью - другая, в атмосфере - третья. Наконец ничего не ясно про вероятность зарождения при нужных условиях. Ведь, строго говоря, одна известная удачная попытка мало-что говорит о вероятности.

Оптимисты, мне кажется, путают высокую устойчивость земной жизни к разнообразным воздействиям среды с высокой вероятностью возникновения жизни в разных услових. А это совсем не одно и то же. Скажем, детеныш млекопитающих вырастает при широком спектре условий, но для рождения ему нужны стабильные условия матки.

Тут ещё раз не будет лишним обратить внимание на то, что так называемое победное шествие жизни на Земле это, на самом деле, шествие по горе трупов из вымерших видов. В некотором смысле жизни свойственно не столько выживание, сколько вымирание. Примеры с микробами, выжившими на поверхности наших спутников, могут впечатлять, но они вовсе не означают возможности возникновения этих организмов ни в столь экстремальных ни даже в гораздо более мягких условиях.

Да, условия древней Земли не совсем ясны, но в целом ясно, что другой такой планеты в СС не было. Если Марс и был теплее и мокрее, то не настолько, как Земля. Если Венера и была прохладнее, то опять не настолько. Конечно, Марс нужно исследовать как можно более полно, но не будет ничего удивительного, если там мы так ничего и не найдем. И в этом смысле во избежание будущих разочарований нужно не столько искать на Марсе жизнь, сколько продумать метод корректного доказательства того, что там её нет.

Цитировать

ЦитироватьБ. Условия, при которых жизни точно быть не может:
1. Отсутствия хотя бы одного из вышеперечисленных условий.
2. Давления свыше 1000 атм.

Значит, по-вашему, на дне Марианской впадины жизни нет? :lol:

Пардон. :oops:  Ошибся малость. Но в любом случае где-то должна проходить верхняя планка давления, при котором существование жизни исключено. Как-то завёл тему "Алмазный зонд". Речь шла о том, как глубоко зонд, подобный атмосферному зонду АМС "Галилео", может проникнуть внутрь планеты-гиганта. Так вот, один из участников форума высказал мысль, что при мегабарных давлениях происходит ионизация вещества. Ясно, что при гораздо меньших давлениях рвутся водородные связи и нарушается структура ДНК и белковых молекул. Давно ещё читал про баротермию - это способ консервации продуктов при высоких давлениях и температурах. Допустим, колбаса, герметично запаковывается и подвергается кратковременному воздействию высоких давлений и температур. Свежесть продукта сохраняется, а все микробы  убиваются наповал.

Цитировать

Цитировать4. Высокие потоки радиации.

Более чем годовое пребывание в открытом космосе безо всякой защиты бактерии могут выдержать - "доказано Занусси" :wink:

Да-да. Я знаю. Ещё я читал про бактерии, живущие в реакторах и хранилищах их отходов. Высокая радиация рвёт в клочья их ДНК, но ферменты оперативно её восстанавливают. Тем не менее и здесь должен быть уровень, когда никакие ферменты не помогают - сами разрушаются.

ЦитироватьВ том-то и дело, что не можем мы ничего определенного сказать ни про один фактор. Жидкая вода? Но на Земле есть ксерофиты. Темпрература? А температура где? Планеты большие. На поверхности у них одна температура, под поверхностью - другая, в атмосфере - третья. Наконец ничего не ясно про вероятность зарождения при нужных условиях. Ведь, строго говоря, одна известная удачная попытка мало-что говорит о вероятности.

Оптимисты, мне кажется, путают высокую устойчивость земной жизни к разнообразным воздействиям среды с высокой вероятностью возникновения жизни в разных услових. А это совсем не одно и то же. Скажем, детеныш млекопитающих вырастает при широком спектре условий, но для рождения ему нужны стабильные условия матки.

Тут ещё раз не будет лишним обратить внимание на то, что так называемое победное шествие жизни на Земле это, на самом деле, шествие по горе трупов из вымерших видов. В некотором смысле жизни свойственно не столько выживание, сколько вымирание. Примеры с микробами, выжившими на поверхности наших спутников, могут впечатлять, но они вовсе не означают возможности возникновения этих организмов ни в столь экстремальных ни даже в гораздо более мягких условиях.

Да, условия древней Земли не совсем ясны, но в целом ясно, что другой такой планеты в СС не было. Если Марс и был теплее и мокрее, то не настолько, как Земля. Если Венера и была прохладнее, то опять не настолько. Конечно, Марс нужно исследовать как можно более полно, но не будет ничего удивительного, если там мы так ничего и не найдем. И в этом смысле во избежание будущих разочарований нужно не столько искать на Марсе жизнь, сколько продумать метод корректного доказательства того, что там её нет.

Как-то по телевизору видел документальный фильм. Там, в частности, рассказывалось про травку, которая обитает в пустынях Аризоны. За лето она полностью высыхает, все жизненные процессы в её клетках останавливаются. Но стоит добавить воды - и она снова цветёт пышным цветом. Про живучесть бактериальных спор написано предостаточно, в том числе и на этом топике. Однако, говоря об условиях, я имел в виду те, которые позволяют жизни возникнуть и существовать, активно существовать, а не в виде спор или в анабиозе. Конечно, у нас очень мало данных. Но те, что имеются, наводят на мысль, возникновение жизни - закономерный и неизбежный этап в процессе непрерывной эволюции и усложнения материи начиная ещё от Большого Взрыва. Почему это происходит? Не знаю. Есть серьёзная наука - синергетика, которая изучает самоорганизующиеся процессы. Не думаю, что есть какой-то "закон жизни", обязывающий её возникать. Но совокупность физических и химических законов, мне кажется, определяет общее направление. Я же предлагаю выработать универсальные критерии, позволяющие дать ответ на вопрос, имеет ли смысл искать жизнь тут или там или нет. В конечном счёте, спор о вероятности возникновения жизни ВООБЩЕ, даже при наличии необходимых условий, при современном уровне знаний, думаю, вообще лишён смысла. Ответ на него мы получим, когда полетим к звёздам и изучим тысячи планет, вращающихся вокруг других звёзд. Да, условия на Марсе и Венере, видимо, никода не копировали земные. Условия на Земле, видимо, подходят для зарождения жизни :D Но предельные границы таких условий могут быть существенно шире земных. Вот я и предложил очертить такие границы.
И как по-Вашему, корректно доказать, что жизни нет? Я, например, в свете новых данных о живучести жизни, этого просто не представляю. Тем более, что у нас нет никакой статистики по вероятности возникновения жизни при наличии подходящих условий. Всё-таки, при нынешнем уровне знаний можно определить границы её существования. В конце-концов, может, жизнь на Марс /или другое какое-нибудь тело/ и не возникла, а была заброшена туда метеоритами или АМС с Земли. Так что, определив пресловутые "границы жизни" искать стоит. А уж про происхождение судачить, когда найдём.

ЦитироватьКонечно, у нас очень мало данных. Но те, что имеются, наводят на мысль, возникновение жизни - закономерный и неизбежный этап в процессе непрерывной эволюции и усложнения материи начиная ещё от Большого Взрыва.

Неизбежный, говорите? В каком смысле неизбежный? Вот есть Туманность Андромеды. Насколько неизбежна там жизнь? Это хорошо говорить об "усложнении материи" в общем, да только ведь мы речь ведем о её усложнении конкретно на Марсе, или Европе. Насколько неизбежно такое усложнение материи на Марсе? В конце-концов раньше "мало данных" наводили на мысль о Боге. Потом добавились данные и это навело на мысль, что Бога нет, или почти нигде нет... :)

ЦитироватьИ как по-Вашему, корректно доказать, что жизни нет?

Дело не в том, "как" дело в том, что именно это нужно делать. На "как" есть НАСА с её спецами. А то что получается? Летит аппаратина, которая должна найти на Марсе жизнь, ничего не находит, а потом спец говорит, что вообще-то она и в Антарктиде ничего не нашла и в пустыне на Земле ничего не нашла...  Так зачем её туда забросили? А забросили её от оптимизма. Принято, видите-ли считать, что на Марсе этой жизни, как грязи... :)

ЦитироватьВсё-таки, при нынешнем уровне знаний можно определить границы её существования.

Ну, тут сложно быть оригинальным. Я бы на текущем уровне знаний ограничился жидкой водой. Если есть (была в исторической перспективе) жидная вода, это означает и размер планеты, и температуру локальной области и даже давление... Нет (не было) жидкой воды,- вряд ли что-то получится.

Хорошо. Пусть так. Только я бы добавил еще органику. Просто я предлагаю избегать крайностей. Не факт, что на Марсе или Европе кто-то живет/жил раньше. Тем не менее, у нас там есть шансы встретить нечто живое. И там есть смысл искать жизнь, хотя и без гарантии на успех. А подход: "там жизни быть не может потому, что условия отличаются от земных" не очень продуктивен. Едва ли мы найдем во Вселенной планету, идентичную нашей. Хотя и я против попыток ''поселять" жизнь где попало, т.к. ей, несмотря на живучесть, все же требуются определенные условия

Согласен, конечно, насчет избегания крайностей. Вот, кстати, навел этот термин на мысль, что жизнь, как развитие материи, по-видимому, и есть такая крайность. Вообще-то материи пристало существовать в виде звезд больших и разных, черных дыр, ну, на худой конец в виде планет-гигантов или облаков пыли и газа. Экзотикой можно считать существование материи в виде планет земной группы, ну а уж её существование в виде самовоспроизводящихся живых или искусственных систем это на грани :)

В плане же перехода от идеи "найти" к идее "доказать, что нет", очевидно стоит возить пробы. Бурить в перспективных местах и возить пробы. Конечно, это не даст доказательства в математическом смысле, но своего рода доказательством будет. Конечно, это несколько дороже чем ездить по поверхности и "смотреть", но зато это решает проблему или приближает к такому решению больше, чем опять же... Конечно, "Дух" и "Возможность" это вершина и всё такое... Но не пора ли уже делать что-то реально решающее проблему жизни?

С другой стороны, между полетами к планетам и полетами к звездам большая пропасть, может даже неодолимая. Так что успеем все эти планеты облазить, все равно больше некуда лететь. :)

люди добрые, несколько раз слышал и читал где-то (не помню - где) про открытие кремниевых форм жизни на земле :!:

Цитироватьлюди добрые, несколько раз слышал и читал где-то (не помню - где) про открытие кремниевых форм жизни на земле :!:

Читал сегодня в читалке ТМ (№10 или 11).
Там была короткая статейка насчет одной бактерии:
Изучать ее начали т.к. она на радиацию (сильную) внимания не обращает. На температуру тоже (почти). Кислород не нужен.
Кушает (кажется) серу и производит два соединения (ну не помню... Праздник был!) которые между собой позднее реагируют.
Оба соединения есть в атмосфере Венеры.
Вывод автора статьи (логичный):
Данные соединения в атмосфере Венеры не могут долго существовать без поддерживающего источника (как метан на Марсе...).
Бактерия живет у нас (редко). Геном ее СИЛЬНО отличается от собратьев.
Вывод: бактерию перекинуло каким-то макаром с Венеры, где ее собратья продолжают здраствовать (судя по анализам атмосферы).
Вот так!
 :?:

ЦитироватьЧитал сегодня в читалке ТМ (№10 или 11).
Там была короткая статейка насчет одной бактерии:
...
Геном ее СИЛЬНО отличается от собратьев.

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста: чем именно отличается её геном? Другая система кодирования, другие основания? Другие элементы в цепочке? Или просто другие последовательности? Это ведь самое интересное....

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0610926
Интересная статейка, в тему...
Есть и про Европу, и про Марс, и про зоны обитаемости, всё сжато...
Т.с. резюме современных знаний - представлений
Поиск там же по слову: Astrobiology
http://arxiv.org/find/grp_q-bio,grp_cs,grp_physics,grp_math,grp_nlin/1/all:+Astrobiology/0/1/0/all/0/1

название бактерии :) ???

Следующая жизнь будет силиконовая... :wink:

Силиконовый - это разум. :wink: А разум не означает автоматически жизнь И наоборот.

ЦитироватьСледующая жизнь будет силиконовая... :wink:

Ну тогда уже скорее углеродная. Нанотрубчатая. Здорово выигрывает по энергетике и способу воспроизводства. И вписывается в зачатки существующей ноосферы.

09.10.2009 / 15:58   Составлен рейтинг пригодных для обитания мест Солнечной системы


      Астрофизик Абель Мендес из Университета Пуэрто Рико предложил новую систему оценки обитаемости космических тел. С ее помощью он составил список наиболее пригодных для обитания мест Солнечной системы. Свои результаты ученый доложил на съезде Американского астрономического общества, на сайте которого доступно краткое изложение доклада.
      В последние несколько лет Мендес занимался разработкой теории, которая позволяет оценивать обитаемость не только планет, но и астероидов. Для характеристики пригодности того или иного небесного тела для жизни ученый предложил безразмерную величину, называемую Стандартной главной обитаемостью (Standard Primary Habitability - SPH). Например, для Земли в настоящее время эта величина равна 0,7. При этом в некоторые геологические периоды этот показатель составлял 0,9.
      На основании имеющихся данных Мендес вычислил SPH для Марса, Венеры, Европы, Титана и Энцелада. В результате рейтинг возглавил Энцелад. Считается, что под ледяным покровом у этой луны имеется водный океан, источником энергии для существования которого служит тепло каменного ядра планеты, деформируемого приливными силами Сатурна и соседних спутников. При этом, однако, изучение жизни на этом небесном теле может быть непростой задачей из-за толщины ледяного покрова.
      На втором месте в рейтинге Мендеса оказался спутник Юпитера Европа. В рамках этой же конференции Американского астрономического общества состоялся доклад других ученых, которые установили, что океаны юпитерианской луны содержат гораздо больше кислорода, чем считалось до сих пор. По мнению астрофизиков, это увеличивает вероятность существования жизни на Европе.
      Совсем недавно группа исследователей предложила разработать аналогичный метод оценки обитаемости для экзопланет, то есть планет вне Солнечной системы. По мнению ученых, наличие подобного индекса позволило бы модифицировать известное всем уравнение Дрейка для оценки количества цивилизаций в галактике, превратив его в удобный инструмент для практических исследований (в настоящее время в уравнение входят величины, которые практически невозможно вычислить), пишет Lenta.ru.

09.10.2009 / 12:34   В океанах спутника Юпитера нашли много кислорода


      Американский астроном установил, что на спутнике Юпитера Европе содержится намного больше кислорода, чем считалось до сих пор. Ученый выступил с докладом о своем открытии на 41-й встрече отделения по изучению планет американского астрономического общества. Коротко о работе пишет портал Space.com.
      Европа - шестой спутник Юпитера - является одной из крупнейших лун в Солнечной системе. Поверхность Европы покрыта толстым слоем льда. Большое количество данных указывают, что подо льдом на глубине нескольких километров скрыт водный океан. Некоторые оценки предполагают, что в нем содержится больше воды, чем во всех земных океанах.
      В воде подледного океана содержится растворенный кислород. Этот элемент образуется на поверхности луны под воздействием частиц солнечного ветра и попадает в океан в результате геологических процессов. Чтобы оценить, сколько кислорода оказывается под поверхностью спутника, автор новой работы определял влияние некоторых из них. Ученый рассматривал постепенное накопление свежего льда на поверхности, образование трещин, которые заполняются этим льдом, и разрушение некоторых участков поверхностного слоя (постепенно они заменяются на новые).
      В своей работе исследователь использовал существующие оценки интенсивности образования кислорода на поверхности. Он заключил, что интенсивность поступления этого элемента в воды океана чрезвычайно высока. По мнению ученого, через несколько миллионов лет концентрация кислорода в подледном океане Европы превысит его концентрацию в земных океанах.
      Кислород является элементом, необходимым для существования большинства форм земных организмов (для некоторых живых существ O2 токсичен, а часть обитателей планеты к нему "равнодушна"). Содержание этого элемента в водах Европы достаточно для поддержания существования не только одноклеточных, но и более крупных форм.
      Благодаря своим "перспективным" характеристикам, Европа стала целью для ближайшей межпланетной миссии, организуемой Европейским и Американскими космическими агентствами. Недавно группа ученых определила наиболее пригодные для посадки космических аппаратов участки на поверхности юпитерианской луны, пишет Lenta.ru.

Цитировать«Аспиранта с такой работой я бы отправила обратно» (http://gazeta.ru/science/2010/12/21_a_3472813.shtml)

Вокруг статьи в Science о бактериях, использующих в своих молекулах мышьяк вместо фосфора, разгорелся скандал. Критики утверждают, что журнал не должен был публиковать эту статью, а авторы предлагают всем желающим проверить их эксперименты.
...
Один из критиков, Алекс Брэдли из Гарвардского университета, отмечает, что исследование Фелисы Вольфе-Симон – это «большая мысль с большими дырами». Во-первых, если мышьяк действительно входил в состав ДНК вместо фосфора (то есть вместо остатка фосфорной кислоты азотистое основание и дезоксирибоза были бы связаны с остатком мышьяковой кислоты), то такая биомолекула должна была бы разлагаться в водной среде в результате гидролиза, а этого не наблюдается. Кроме того, авторы напирают на мизерное содержание соединений фосфора в среде обитания бактерий, однако Брэдли подчеркивает, что и его может быть достаточно для существования «обычной биохимии» в бактериальных клетках, так как их метаболизм отличается высокой эффективностью. ... Точно зафиксировать наличие мышьяка на месте фосфора в нуклеотидах могло бы масс-спектрометрическое исследование, однако авторы его не провели.
...
Еще один критик биолог Розмари Редфилд (на верхнем фото) из Университета Британской Колумбии полемизирует в своем блоге с авторами работы и даже отправила письмо в редакцию Science с критикой открывателей бактерий GFAJ-1. Она отмечает, что в работе «не приводится никаких убедительных свидетельств того, что в ДНК или других биомолекулах бактерий содержится мышьяк». «Если бы эту работу представил аспирант во время аттестации, я бы отправила его обратно в лабораторию для более качественной очистки препаратов и переделки измерений», пишет она.
...
Авторы работы не пришли к единому мнению относительно ответов на критику. Изначально они призывали вести дискуссию с помощью официальных публикаций в рецензируемых научных журналах, однако позже один из авторов Рональд Ормеланд провел в офисе NASA лекцию, ответив на часть заданных вопросов. Он утверждает, что количество фосфора в образце было слишком большим, чтобы обеспечить рост микроорганизма. Масс-спектрометрическое исследование, по его словам, не было проведено, так как у исследователей не хватило средств на такую работу, а результаты хотелось публиковать без проволочек. Он отметил, что бактерии доступны для исследования и любой научный коллектив может повторить и проверить их эксперименты.

Короче, утка

Нет, зачем же.
Просто не качественно проведенное исследование, не "на уровне" вопроса.

Тем не менее, содержание все же есть и.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63916.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63916.jpg)

If you have wondered why no life has been found on Mars, Venezuelan President Hugo Chavez has the answer, reports Reuters: Capitalists may have destroyed it.

"I have always said, heard, that it would not be strange that there had been civilization on Mars, but maybe capitalism arrived there, imperialism arrived and finished off the planet," Chavez said March 22. The assertion was part of a speech by the Venezuelan leader marking the occasion of World Water Day....

 :P

ЦитироватьНа Марсе должна быть довольно мощная подповерхностная биосфера[/size]

Группа австралийских учёных создала модель Марса, которая показала, что б

Биологи нашли микробов, живущих в марсианских условиях

ЦитироватьМОСКВА, 19 дек - РИА Новости. Американские ученые обнаружили бактерий, которые обитают в условиях, напоминающих марсианские: они живут в вечной мерзлоте и питаются оливином - минералом вулканического происхождения, залежи которого существуют на Луне и скорее всего присутствуют и на Марсе, говорится в статье, опубликованной в журнале Astrobiology.

"Эти микробы принадлежат к числу наиболее распространенных родов бактерий на нашей планете. Вы можете найти их родственниц на стенах пещер, на вашей коже, на дне океана - в общем, в любом месте. Что их отличает от "обычных" бактерий, это уникальная способность к выживанию, которая позволяет им расти и развиваться в марсианских условиях", - заявляет одна из участниц группы Эми Смит из университета штата Орегон в городе Корваллис (США).

Группа биологов под руководством Мартина Фиска (Martin Fisk) из университета штата Орегон проводили исследования в пещере Саус Айс в американских Каскадных горах, которая возвышается над уровнем моря на 1,5 тысячи метров. В этой пещере круглый год царят низкие температуры и отсутствуют любые формы жизни, в том числе, и известные микроорганизмы-экстремофилы.

Фиск и его коллеги обнаружили, что некоторые лавовые трубки из оливина - полые каналы, оставленные потоками лавы - были покрыты пятнами, напоминающими "следы" бактерий, питающихся неорганическими веществами и углекислым газом. Ни один из известных науке микробов не питается оливином, поэтому ученые взяли несколько проб местных пород и попытались найти колонии бактерий в своей лаборатории.

Биологи раздробили образцы и выделили 29 штаммов различных микроорганизмов. Ученые проверили их жизнеспособность в нормальных условиях: они поместили бактерии в обычную питательную среду и оставили развиваться при комнатной температуре. Через некоторое время колонии "кандидатов в марсиане" выросли, и ученые приступили к экспериментам на выживаемость.

В ходе первого эксперимента коллектив Фиска подготовил небольшие колонии своих подопечных и поместил их в питательную среду, лишенную каких-либо органических веществ, но зато обогащенную раздробленным оливином. После этого испытания выжило лишь 11 штаммов бактерий: семь из них относились к бациллам из рода Pseudomonas, предпочитающих мягкий климат, а четыре остальных принадлежали к числу микробов-"моржей" из родов Brevundimonas и Acidovorax.

Наиболее эффективным поглотителем оливина стала бактерия Pseudomonas sp. HerB. Этот микроорганизм является своего рода "универсалом" - он предпочитает питаться органическими веществами в присутствии кислорода, однако при его отсутствии может переключиться на минеральное сырье в виде оливина и углекислого газа.

Убедившись в "марсианских" пищевых предпочтениях бактерии, ученые проверили морозостойкость этого микроорганизма. Они поместили сосуды с колониями Pseudomonas в холодильные установки, поддерживающие стабильную температуру на уровне в 5 и 15 градусов Цельсия.

Оказалось, что микроорганизм неплохо чувствует себя при низкой температуре и достигает пика своего роста при 15 градусах тепла. Такие условия могут существовать на небольшой глубине под поверхностью Марса.

"Условия в лавовых трубках не настолько суровы, как на Марсе. На Красной планете температура редко подбирается к точке таяния воды, и уровни кислорода намного ниже. С другой стороны, жидкая вода может существовать и под поверхностью Марса, в более теплых породах. И хотя наше исследование имитирует марсианские условия не со стопроцентной точностью, эта бактерия могла бы существовать под землей Марса", - заключает Фиск.

http://ria.ru/science/20111219/520607833.html

А про атмосферное давление в опытах, я что-то не нашел.

ЦитироватьГермания учредила программу поиска жизни на Энцеладе[/size]

01 марта 2012 года, 17:55 | Текст: Дмитрий Целиков

Наряду с Европой (спутником Юпитера) Энцелад (маленькая луна Сатурна) с некоторых пор считается одним из самых красивых мест Солнечной системы и главной мишенью для поиска внеземной жизни.

Когда-то он воспринимался как всего лишь небольшой ледяной шарик, но космический аппарат «Кассини» показал нам огромные гейзеры водяного пара близ южного полюса. Специалисты заговорили о том, что Энцелад, как и Европа, может прятать под поверхностью океан жидкой воды. И в отличие от Европы на Энцеладе вода способна пробиваться наружу.

После такого предисловия никого не удивит то, что Германский аэрокосмический центр учредил проект Enceladus Explorer, цель которого — ответить на вопрос о существовании жизни на (или, скорее, внутри) Энцеладе.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65518.jpg)
Водяные гейзеры Энцелада (фото NASA / JPL).

«Кассини» удалось взять образцы материала, извергаемого из трещин. Они содержали водяной пар, частицы льда и органические молекулы. Если это и впрямь исходит из подповерхностного резервуара жидкой воды, как полагает большинство учёных, то там есть всё необходимое для возникновения жизни, то есть вода, тепло и органические вещества. Что касается тепла, то в районе трещин температура поверхности выше, чем в других областях. Может быть, там не так уж горячо, но достаточно, чтобы вода оставалась в жидком состоянии. В крайнем случае ей поможет соль — как в земных океанах.

Хорошо, но каким образом найти ответ на поставленный вопрос? Предложено несколько вариантов. Например, можно было бы отправить к Сатурну ещё один космический аппарат, который подобно «Кассини» возьмёт образцы материала, извергаемого гейзерами, но в отличие от него сможет проанализировать их на признаки жизни. Казалось бы, это идеальное решение, ведь вода сама извергается в космос и бурить лёд нет необходимости. Но именно этим предлагает заняться новый проект, обосновывая своё намерение тем, что любые организмы (скорее всего, микроскопические) могут уничтожаться во время выброса, поскольку вода вылетает из трещин под огромным давлением.

Поэтому на поверхности Энцелада близ одной из таких трещин предлагается поставить станцию (она получила название IceMole, то есть «Ледяной крот»), которая растопит 100–200 м льда под собой и доберётся до воды. Затем будут взяты образцы и проанализированы на следы микроорганизмов. Всё это совершенно автономно.

Прототип IceMole уже проходит испытания на леднике Мортерач в Швейцарии. На следующем этапе его отправят в Антарктиду, где аппарат окажется в условиях, максимально приближенных к «боевым»: ему придётся без посторонней помощи проложить себе путь к подлёдному озеру.

Дата полёта к Энцеладу даже не обсуждается — в основном по финансовым причинам. Пока участники проекта хотят показать принципиальную техническую возможность своей задумки.

Подготовлено по материалам Universe Today.

http://science.compulenta.ru/664464/

Ого! Германия замахнулась! :?

ЦитироватьОго! Германия замахнулась! :?

ЦитироватьДата полёта к Энцеладу даже не обсуждается — в основном по финансовым причинам. Пока участники проекта хотят показать принципиальную техническую возможность своей задумки.

Как-то не очень она замахнулась.

Ссылка на DLR: http://www.dlr.de/dlr/en/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-2751/

Есть фотки :)

Meteorites Reveal Another Way to Make Life's Components
03.09.12

ЦитироватьCreating some of life's building blocks in space may be a bit like making a sandwich – you can make them cold or hot, according to new NASA research. This evidence that there is more than one way to make crucial components of life increases the likelihood that life emerged elsewhere in the Universe, according to the research team, and gives support to the theory that a "kit" of ready-made parts created in space and delivered to Earth by impacts from meteorites and comets assisted the origin of life.

In the study, scientists with the Astrobiology Analytical Laboratory at NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Md., analyzed samples from fourteen carbon-rich meteorites with minerals that indicated they had experienced high temperatures – in some cases, over 2,000 degrees Fahrenheit. They found amino acids, which are the building blocks of proteins, used by life to speed up chemical reactions and build structures like hair, skin, and nails.

Previously, the Goddard team and other researchers have found amino acids in carbon-rich meteorites with mineralogy that revealed the amino acids were created by a relatively low-temperature process involving water, aldehyde and ketone compounds, ammonia, and cyanide called "Strecker-cyanohydrin synthesis."

"Although we've found amino acids in carbon-rich meteorites before, we weren't expecting to find them in these specific groups, since the high temperatures they experienced tend to destroy amino acids," said Dr. Aaron Burton, a researcher in NASA's Postdoctoral Program stationed at NASA Goddard. "However, the kind of amino acids we discovered in these meteorites indicates that they were produced by a different, high-temperature process as their parent asteroids gradually cooled down." Burton is lead author of a paper on this discovery appearing March 9 in Meteoritics and Planetary Science.

In the new research, the team hypothesizes the amino acids were made by a high-temperature process involving gas containing hydrogen, carbon monoxide, and nitrogen called "Fischer-Tropsch" –type reactions. They occur at temperatures ranging from about 200 to 1,000 degrees Fahrenheit with minerals that facilitate the reaction. These reactions are used to make synthetic lubricating oil and other hydrocarbons; and during World War II, they were used to make gasoline from coal in an attempt to overcome a severe fuel shortage.

Researchers believe the parent asteroids of these meteorites were heated to high temperatures by collisions or the decay of radioactive elements. As the asteroid cooled, Fischer-Tropsch-type (FTT) reactions could have happened on mineral surfaces utilizing gas trapped inside small pores in the asteroid.

FTT reactions may even have created amino acids on dust grains in the solar nebula, the cloud of gas and dust that collapsed under its gravity to form the solar system. "Water, which is two hydrogen atoms bound to an oxygen atom, in liquid form is considered a critical ingredient for life. However, with FTT reactions, all that's needed is hydrogen, carbon monoxide, and nitrogen as gases, which are all very common in space. With FTT reactions, you can begin making some prebiotic components of life very early, before you have asteroids or planets with liquid water," said Burton.

In the laboratory, FTT reactions produce amino acids, and can show a preference for making straight-chain molecules. "In almost all of the 14 meteorites we analyzed, we found that most of the amino acids had these straight chains, suggesting FTT reactions could have made them," said Burton.

It's possible that both Strecker and FTT processes could have contributed to the supply of amino acids in other meteorites. However, evidence for the FTT reaction would tend to get lost because FTT reactions create them in much lower abundances than Strecker synthesis. If an asteroid with an initial amino acid supply from FTT reactions was later altered by water and Strecker synthesis, it would overwrite the small contribution from the FTT reactions, according to the team.

The team believes the majority of the amino acids they found in the 14 meteorites were truly created in space, and not the result of contamination from terrestrial life, for a few reasons. First, the amino acids in life (and in contamination from industrial products) are frequently linked together in long chains, either as proteins in biology or polymers in industrial products. Most of the amino the amino acids discovered in the new research were not bound up in proteins or polymers. In addition, the most abundant amino acids found in biology are those that are found in proteins, but such "proteinogenic" amino acids represent only a small percentage of the amino acids found in the meteorites. Finally, the team analyzed a sample of ice taken from underneath one of the meteorites. This ice had only trace levels of amino acids suggesting the meteorites are relatively pristine.

The experiments showing FTT reactions produce amino acids were performed over 40 years ago. The products have not been analyzed with modern techniques, so the exact distributions of amino acid products have not been determined. The team wants to test FTT reactions in the laboratory using a variety of ingredients and conditions to see if any produce the types of amino acids with the abundances they found in the 14 meteorites.

The team also wants to expand their search for amino acids to all known groups of carbon-rich meteorites. There are eight different groups of carbon-rich meteorites, called "carbonaceous chondrites." The new work adds two additional groups to the three previously known to have produced amino acids, leaving three groups to be tested. These three remaining groups have a high metal content as well as evidence for high temperatures. "We'll see if they have amino acids also, and hopefully gain some insight into how they were made," says Burton. When the team began looking for amino acids in carbon-rich meteorites, it was considered somewhat of a long shot, but now: "We would be surprised if we didn't discover amino acids in a carbon-rich meteorite," says Burton.

The research was funded by the NASA Astrobiology Institute (NAI), the Goddard Center for Astrobiology, and the NASA Cosmochemistry Program. NAI is managed by NASA Ames Research Center in Mountain View, Calif. Dr. Burton was supported by the NASA Postdoctoral Program, administered by Oak Ridge Associated Universities through a contract with NASA. Meteorite samples were provided by Dr. Kevin Righter of NASA's Johnson Space Center, Houston, Texas.

http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/life-components.html

Цитировать

ЦитироватьОго! Германия замахнулась! :?

ЦитироватьДата полёта к Энцеладу даже не обсуждается — в основном по финансовым причинам. Пока участники проекта хотят показать принципиальную техническую возможность своей задумки.

Как-то не очень она замахнулась.

Скромничают. Это же всё-таки не британские учёные!

Ученые из Франции и Германии в лаборатории воссоздали условия для зарождения жизни в межзвездной среде

ЦитироватьПАРИЖ, 12 марта. /Корр.ИТАР-ТАСС Илья Баранов/. Группе французских и немецких ученых впервые удалось в лабораторных условиях воссоздать условия для зарождения жизни в межзвездной среде. Об этом сообщил сегодня Национальный центр научных исследований /НЦНИ/ Франции.

Результат, достигнутый исследователями, свидетельствует о том, что "первые молекулярные структуры органической формы жизни могли сформироваться в межзвездной среде, в ядре кометы, прежде чем попасть на Землю во время метеоритного дождя", говорится в сообщении НЦНИ. Эксперимент был проведен в научных целях для миссии межпланетного космического аппарата "Розетта", который в 2014 году должен приблизиться к комете Чурюмова-Герасименко и высадить на ее поверхность спускаемый автоматический модуль для изучения состава ядра. Благодаря "Розетте", запущенной в 2004 году, Европейское космическое агентство рассчитывает расшифровать роль комет в формировании и эволюции Солнечной системы.

Идея эксперимента заключалась в том, чтобы, не дожидаясь данных с космического аппарата, проанализировать компоненты "кометного, межзвездного льда, полученного искусственным образом." Исследователи создали это лед, воспроизведя в лаборатории условия, максимально приближенные к реальным: - 200 градусов по Цельсию и вакуум. Потом они подвергли входящие в его состав химические элементы - фтористые соединения магния, метан, аммиак и воду - ультрафиолетовому излучению. "Через 10 дней ученые получили несколько ценных микрограмм искусственной органической материи", - подчеркивает в сообщении НЦНИ.

Группа химиков под руководством профессора Уве Майерхенриха и Корнелии Майнерт "смогла обнаружить в этом искусственном кусочке кометы 26 аминокислот, в то время как другим международным группам исследователей удавалось найти не более трех, - пояснили в центре. При этом ученые впервые обнаружили шесть диаминокислот /органические кислоты с двумя аминогруппами/, одна из которых, как считают ученые, послужила основой для ДНК.

http://www.itar-tass.com/c19/364273.html

Viking robots found life on Mars in 1976, scientists say

ЦитироватьNew analysis of 36-year-old data, resuscitated from printouts, shows that NASA found life on Mars, an international team of mathematicians and scientists conclude in a paper published this week.

Further, NASA doesn't need a human expedition to Mars to nail down the claim, neuropharmacologist and biologist Joseph Miller, with the University of Southern California's Keck School of Medicine, told Discovery News.

"The ultimate proof is to take a video of a Martian bacteria. They should send a microscope — watch the bacteria move," Miller said.

"On the basis of what we've done so far, I'd say I'm 99 percent sure there's life there," he added.

Miller's confidence stems in part from a new study that reanalyzed results from a life-detection experiment conducted by NASA's Viking Mars robots in 1976.

Researchers crunched raw data collected during runs of the Labeled Release experiment, which looked for signs of microbial metabolism in soil samples scooped up and processed by the two Viking landers. General consensus of scientists has been that the experiment found geological, not biological, activity.

The new study took a different approach. Researchers distilled the Viking Labeled Release data, provided as hard copies by the original researchers, into sets of numbers and analyzed the results for complexity. Since living systems are more complicated than non-biological processes, the idea was to look at the experiment results from a purely numerical perspective.

They found close correlations between the Viking experiment results' complexity and those of terrestrial biological data sets. They say the high degree of order is more characteristic of biological, rather than purely physical, processes.

Critics counter that the method has not yet been proven effective for differentiating between biological and non-biological processes on Earth, so it's premature to draw any conclusions.

"Ideally, to use a technique on data from Mars, one would want to show that the technique has been well-calibrated and well-established on Earth. The need to do so is clear; on Mars we have no way to test the method, while on Earth we can," planetary scientist and astrobiologist Christopher McKay, with NASA's Ames Research Center in Moffett Field, Calif., told Discovery News.

While not iron-clad, the findings are an additional plank of evidence challenging the popular contention that Viking did not find life, Miller said.

Miller also is reanalyzing the data to see if there are variations when sunlight was blocked by a weeks-long dust storm on Mars, with the idea being that biological systems would have acted differently to the environmental change than geologic ones. Results of the research are expected to be presented in August.

The research is published online in the International Journal of Aeronautical and Space Sciences.

http://www.msnbc.msn.com/id/47031923/ns/technology_and_science-science/
http://ijass.org/On_line/admin/files/2)(014-026)11-030.pdf

ЦитироватьViking robots found life on Mars in 1976, scientists say

http://www.msnbc.msn.com/id/47031923/ns/technology_and_science-science/
http://ijass.org/On_line/admin/files/2)(014-026)11-030.pdf

Неужели жизнь на Марсе обнаружили ещё «Викинги»?

ЦитироватьНовый анализ данных, полученных 36 лет назад, показал, что в действительности НАСА уже удавалось... обнаружить жизнь на Марсе.

К тому же НАСА нет необходимости снова лететь на Красную планету, чтобы подтвердить свои притязания, подчёркивает нейрофармаколог и биолог Джозеф Миллер из Университета Южной Калифорнии (США). «Окончательным доказательством станет видеозапись марсианских бактерий. Осталось отправить туда микроскоп и посмотреть, как бактерии движутся, — говорит специалист. — На основании того, что уже есть, я могу утверждать, что на 99% уверен в существовании жизни на Марсе».

Уверенность г-на Миллера проистекает из повторного анализа результатов эксперимента Labeled Release по обнаружению жизни на Марсе, который провели американские автоматические станции «Викинг» в 1976 году. Дуэт роботов зачерпнул образцы грунта и проверил их на признаки микробного метаболизма. Первоначальный анализ показал, что эксперимент обнаружил следы геологических, но не биологических процессов.

На этот раз учёные избрали иной подход. Они превратили данные в набор чисел и провели анализ результатов на сложность. Поскольку живые системы более сложны, чем небиологические, идея исследования состояла в том, чтобы посмотреть на результаты эксперимента с математической точки зрения.

Эксперты обнаружили чёткую корреляцию между сложностью результатов эксперимента «Викингов» и земных биологических наборов данных. По их словам, выявлена высокая степень упорядоченности, которая более характерна для биологических, а не чисто физических процессов.

Критики возражают, что метод ещё не доказал свою эффективность в деле разграничения биологических и небиологических процессов на Земле, поэтому делать какие-либо выводы преждевременно. «В идеале, прежде чем применять метод на марсианских данных, следовало бы показать, что он хорошо продуман и хорошо зарекомендовал себя на Земле, — говорит планетолог и астробиолог Кристофер Маккей из Исследовательского центра НАСА им. Эймса. — На Марсе мы не можем его проверить, а на Земле — легко».

Г-н Миллер полагает, что доказательства не железные, но всё равно заслуживающие внимания. Сейчас он занят ещё одним повторным анализом: ему хочется понять, есть ли изменения в данных, относящихся к тому моменту, когда на Марсе разразилась пылевая буря и закрыла солнечный свет на целую неделю. Логично предположить, что биологические системы иначе реагируют на изменения окружающей среды, чем геологические.

http://science.compulenta.ru/673090/
http://news.discovery.com/space/mars-life-viking-landers-discovery-120412.html

Викингам действительно удалось обнаружить перхлораты :wink:

Цитироватьinstml пишет:
 

ЦитироватьViking robots found life on Mars in 1976, scientists say

http://www.msnbc.msn.com/id/47031923/ns/technology_and_science-science/
http://ijass.org/On_line/admin/files/2)(014-026)11-030.pdf

Неужели жизнь на Марсе обнаружили ещё «Викинги»?

ЦитироватьНовый анализ данных, полученных 36 лет назад, показал, что в действительности НАСА уже удавалось... обнаружить жизнь на Марсе.

y-120412.html

Спирит тоже нашел жизнь, за что и поплатился
(http://s019.radikal.ru/i639/1204/c4/c9e72a2643d7.jpg)

:shock:

Явно отрезали болгаркой :shock:  :!:

На дне океана нашли самых медленных бактерий

ЦитироватьВ донных отложениях северной части Тихого океана микробиологи обнаружили бактерий, которые живут без доступа питательных веществ до 86 миллионов лет. Поддерживать жизнь в течение этого времени им удается за счет крайне медленного метаболизма. Работа опубликована в журнале Science, ее краткое описание приводит ScienceNow.

Ученые исследовали сообщество микробов, живущих в донных отложениях в районе северного тихоокеанского течения, около 1000 километров к северу от Гавайских островов. Это одно из самых пустынных мест на Земле. Глубоководные сообщества получают энергию, разлагая органику, опускающуюся на глубину из толщи воды, однако в этом районе это происходит крайне медленно: за тысячу лет слой ила вырастает менее чем на один миллиметр.

С помощью специального пробоотборника, представляющего собой трубу с поршнем, ученые достали со дна океана столб ила высотой в 30 метров и измерили внутри него концентрацию кислорода. Исследователи предполагали, что кислород в отложениях должен полностью исчезнуть на глубине не более нескольких сантиметров от поверхности ила, как это обычно происходит в других частях океана.

Но оказалось, что его концентрация внутри отложений падает медленно и опускается до нуля лишь на глубине в 28 метров. Поскольку кислород расходуется на дыхание живущими в отложениях бактериями, то его неожиданно высокая концентрация в толще отложений означала, что метаболизм местных микроорганизмов проходит очень медленно - так, что самым глубоко залегающим из них хватило кислорода на 86 миллионов лет.

Данные авторов, озвученные ими на организованной при поддержке NASA конференции 'Microenergy 2012' обнадежили астробиологов. Если микроорганизмы способны выживать так долго при такой низкой концентрации питательных веществ, то это, по их словам, существенно повышает шансы обнаружить реликтовые биологические сообщества в суровых условиях Марса и других планет.

http://www.lenta.ru/news/2012/05/18/slowlife/
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/05/barely-breathing-microbes-still-.html?ref=hp
http://www.sciencemag.org/content/336/6083/922.abstract

Хм... а не может быть другое объяснение? Ну, допустим, что микробы попали туда относительно недавно? А то как то не верится, что они прям вот так 86 млн. лет - и живут!

Переводчики, как всегда, набрехали.

ЦитироватьThose living below 20 meters in the sediments of the North Pacific Gyre are consuming oxygen at a rate of 0.001 micromoles of oxygen per liter of sediment per year, the team reports online today in Science. At this rate, the microbes in 1 cubic meter of sediment would take about 10 years to consume the amount of oxygen the average person uses in one breath,

Они потребляют кислород и питательные вещества, в слое, погребённом 86 миллионов лет назад. А вовсе не "дышат один раз в 86 миллионов лет", как можно понять из ламерского пересказа ленты.ру.

ЦитироватьХм... а не может быть другое объяснение? Ну, допустим, что микробы попали туда относительно недавно? А то как то не верится, что они прям вот так 86 млн. лет - и живут!

А чего удивительного? В школе по биологии учили, что простейшие - практически бессмертны. Ааа, вы же в советской школе не учились...

http://science.compulenta.ru/680109/
Есть ли предел микробной жизни?[/size]

18 мая 2012 года, 11:16 | Текст: Дмитрий Целиков

Ханс Рёй и его коллеги из Центра геомикробиологии Орхусского университета (Дания) обнаружили микроорганизмы с исключительно низкой скоростью обмена веществ.

Оборот биомассы происходит лишь раз в несколько сотен или даже тысяч лет.

Микроорганизмам требуется кислород для поддержания электрического потенциала в мембранах, а также работы ферментов и ДНК, поэтому исследователи считают, что эти обитатели морского дна способны жить при минимальном доступе к энергии. И действительно, учёные описывают сообщество, которому 86 млн лет, хотя на протяжении многих лет специалисты полагали, что высокое давление, нехватка кислорода и низкое количество питательных веществ под морским дном должны были стать тяжёлым испытанием для любой формы жизни.

Северное Тихоокеанское течение вместе со своим южным коллегой представляют собой наиболее бедные питательными веществами районы Мирового океана. Однако г-н Рёй и его коллеги обнаружили, что кислород проникает там в осадок на глубину до 28 м. Исследователи пришли к выводу, что причиной этого загадочного явления следует считать низкую скорость осаждения.

Осадок накапливается так медленно, что если одна частица опускается на дно, то другая падает на неё только через тысячу лет. В таких условиях микроорганизмы съедают практически всё, а когда еды нет, просто висят в окружении кислорода, не потребляя его.

Обычно микроорганизмы потребляют весь кислород в верхнем 10-сантиметровом слое осадка, а ниже переключаются на другие соединения. Но в данном случае микробное сообщество настолько мало, что не способно потребить весь наличный кислород даже на 28-метровой глубине. Исследователи выяснили, что тот, кто живёт ниже 20 м, усваивает кислород в размере 0,001 мкмоль на литр осадка в год. Микроорганизмам, содержащимся в 1 м

Цитировать

ЦитироватьХм... а не может быть другое объяснение? Ну, допустим, что микробы попали туда относительно недавно? А то как то не верится, что они прям вот так 86 млн. лет - и живут!

А чего удивительного? В школе по биологии учили, что простейшие - практически бессмертны. Ааа, вы же в советской школе не учились...

Вы не поверите - учился! :P И про то, что одноклеточные, по сути, не умирают - тоже знаю. Подозреваю, что и учёные, сделавшие открытие, в курсе. Но текст я истолковал так, что речь об одной-единственной клетке, способной просуществовать столько. Чему здорово удивился. Впрочем, после новой статьи всё встало на места:

ЦитироватьОборот биомассы происходит лишь раз в несколько сотен или даже тысяч лет...учёные описывают сообщество, которому 86 млн лет,

А это уже вполне правдоподобно.

Бактерии не являются источниками метана в атмосфере Марса

ЦитироватьБЕРЛИН, 30 мая. /Корр. ИТАР-ТАСС Антон Долгунов/. Наличие в атмосфере Марса метана не является следствием жизнедеятельности бактерий. К этому выводу пришли ученые из германского Института химии имени Макса Планка в Майнце, сообщило сегодня ДПА. После того, как в 2004 году на "красной планете" был обнаружен метан, многие исследователи посчитали, что это может стать доказательством присутствия там внеземной жизни.

Согласно исследованию, которое германские ученые проводили совместно с коллегами из Нидерландов и Великобритании, метан на четвертой от Солнца планете выделяется не в результате жизнедеятельности бактерий, а появляется там вместе с так называемыми микрометеоритами - иными словами частицами космической пыли. Они получили этот результат, поместив метеорит в схожие с атмосферой Марса условия, и подвергли его ультрафиолетовому излучению.

"Метан появляется в атмосфере Марса после того, как бесчисленные частицы космической пыли прилетают из космоса и оседают на поверхности планеты. Под воздействием чрезвычайно сильных ультрафиолетовых лучей они выделяют метан", - сообщил принимавший участие в исследовании ученый Франк Кэпплер.

Метан является простейшим углеводородом и выделяется, в том числе, в результате жизнедеятельности бактерий. Он относится к так называемым биомаркерам - веществам, наличие которых на Марсе могло бы указывать на наличие там микроорганизмов. Этот газ был обнаружен на "красной планете" космическим аппаратом "Марс-экспресс" в марте 2004 года.

http://www.itar-tass.com/c19/433987.html

Марсианская жизнь может быть найдена на Фобосе

ЦитироватьНАСА и Университет Пердью (США) проводят оценку вероятности существования на Фобосе, спутнике Марса, следов жизни, занесённой туда метеоритами марсианского происхождения. Согласно полученным результатам, практически любая значимая по объёму проба грунта с Фобоса должна включать существенное количество марсианского материала.

«Образец с Фобоса, на который гораздо легче попасть, чем на Марс, почти наверняка будет содержать марсианский материал, выбитый в космос столкновением Красной планеты с большим астероидом. Если на Марсе есть жизнь (или была в последние 10 млн лет), миссия к Фобосу может принести нам первые свидетельства существования жизни за пределами Земли», — подчёркивает Джей Мелош, геофизик из Университета Пердью. Речь, разумеется, идёт о не слишком сложных формах живых организмов: «Мы говорим о маленьких зелёных бактериях, а не о маленьких зелёных человечках».

Марсианского вещества на Фобосе должно быть намного больше, чем на Земле, а ведь даже на Земле находят марсианские метеориты: вспомним тот же ALH84001, ставший причиной длительной дискуссии о том, есть ли на нём следы чего-то похожего на микроорганизмы. Ранее считалось, что выбить метеориты из поверхности планеты может только такое воздействие, которое уничтожит всё живое, если оно там было. Однако Джей Мелош ещё несколько лет назад показал, что верхняя зона поверхности Марса, около нескольких метров, испытает при таком столкновении не слишком сильное воздействие. Действительно большие динамически нагрузки придутся на материал глубоко под поверхностью.

Из-за вероятности наличия в пробах фобосовского грунта бактерий марсианского происхождения НАСА уже пообещало, что если оно всё же решится на миссию к спутнику Красной планеты, то грунт будет упакован герметичнее, чем в своё время лунный. Работать с фобосовским материалом будут в максимально защищённых лабораториях. Опасение скорее теоретическое: даже если марсианские бактерии в фобосовских породах способны к возобновлению жизнедеятельности, вряд ли Земля окажется для них благоприятным местом. Более того, все согласны с предварительным выводом о том, что такие бактерии (если они вообще существуют) являются, выражаясь в земных терминах, анаэробами, то есть не слишком функциональны в кислородной атмосфере. Те же следы метана, пятнообразно разбросанные над поверхностью Марса и периодически регистрируемые земными АМС, могут объясняться именно их деятельностью (в конце концов, и на Земле анаэробы выделяют метан).

Напомним: после сворачивания ряда проектов в силу финансовых ограничений НАСА вынуждено пересмотреть Mars Exploration Program («Программу исследований Марса»), радикально снизив бюджет возможных миссий. Полёт на Марс с мягкой посадкой грунтозаборного модуля и возвращающей его ракеты будет стоить несравнимо больше аналогичного путешествия к Фобосу. Дело в том, что гравитация Марса составляет 0,378g (менее двух пятых земной), в то время как Фобоса — не более 0,008g, то есть в десятки раз меньше. Самое главное: исследовательская АМС, направляющаяся к Марсу, должна будет нести серьёзнейшую теплозащиту и сложную систему парашютного торможения. На безатмосферном Фобосе ничего этого не нужно; грунтозаборную миссию к нему в финансовом отношении может себе позволить даже Роскосмос.

НАСА рассмотрело вариант полёта к Фобосу вместо Марса на семинаре «Концепции и подходы к исследованиям Марса», и в этот вторник представители ведомства заявили, что марсианские луны являются «важными целями при сниженной стоимости и риске [миссии]».

Группа, работавшая под руководством г-на Мелоша, пришла к выводу, что 200-граммовый образец, поднятый с поверхности Фобоса, может содержать в среднем 0,1 мг материала с марсианской поверхности, покинувшего её не более 10 млн лет назад, и около 50 млн индивидуальных частиц грунта марсианского происхождения. Такой же образец может иметь до 50 мг материала с поверхности Марса, покинувшего её не ранее последних 3,5 млрд лет.

Названные временные рамки очень важны, поскольку предполагается, что если время пребывания живых организмов или их остатков на поверхности Фобоса превысит 10 млн лет, то высокий уровень космической радиации, характеризующий поверхность Фобоса, уничтожит любой биологически активный материал.

Согласно оценкам исследовательской группы, за последние 10 млн лет на поверхность Марса упало по крайней мере четыре крупных астероида. Кстати, совсем недавно на Марсе обнаружили ещё один кратер — Мохаве, порождённый ударом большого астероида. Его возраст оценивается в 5 млн лет, а его существование означает, что вероятность наличия «свежего» марсианского материала на Фобосе выше той, которую предположили исследователи.

К слову, Джей Мелош скептически относится к сценарию «Штамм Андромеда» (из-за которого НАСА уже объявило о мерах по строгому карантину), полагая, что, будь опасность распространения инопланетных бактерий на Земле реальной, «заражение» произошло бы очень давно. «Каждый год на Землю оседает одна тонна марсианского материала, — замечает учёный. — По Солнечной системе туда-сюда носятся значительно б

ЦитироватьЕсли на Марсе есть жизнь (или была в последние 10 млн лет), миссия к Фобосу может принести нам первые свидетельства существования жизни за пределами Земли»

Именно поэтому (если все временные оценки периодов верны) Фобос-Грунт имеет архиважное научное значение.

Экая логика, из "может" делается вывод "имеет архиважное".
Почему на Луне не найдено следов земной жизни???

Земля большая и атмосфера толстая :)

Логично, а Марс маленький и атмосфера жиденькая. Значит, там жизни нет и не было. Логичней звучит? :wink:

ЦитироватьПочему на Луне не найдено следов земной жизни???

А для составления таких выводов существует анализ возможных переносов вещества по всему историческому периоду планеты?
Какие методы были использованы при предыдущих заборах грунта?
Есть ли какие-то данные о выживаемости или, хотя бы, сохранении структуры организмов в условиях длительного воздействия космической среды?

Расскажите мне о методах, использованных при заборе грунта с Фобоса! :D

"Анализ" переноса вещества с Марса - не более чем умозрительное философствование.
Вероятность "попадания" выброшенного материала на спутник составляет не очень высокий процент. Если материал, выброшенный из произвольной точки Марса, мог оказаться на поверхности Фобоса, следует предполагать наличие повсеместного распространения следов биосферы на планете. Чего мы в упор не наблюдаем, равно как и в экстраполяциях плвнетологов.
Кроме того, солнечное излучение должно разрушить любую органику до простейших молекул, наличие которых может только косвенно подтверждать возможность существования жизни.

Цитироватьне более чем умозрительное философствование.

Потому, нужно всё проверять на практике.
Чтобы однозначно знать что-то, нужно это что-то тщательно изучить. Для изучения обсуждаемого вопроса (жизнь в солнечной системе), образцы каждого небесного тела, которое возможно "достать" должны быть в лабораториях!
А там - видно будет.

Изучайте Луну, благо, образцы имеются. Вы предлагаете искать ключи под фонарем, а не там, где их уронили.

ЦитироватьВы предлагаете искать ключи под фонарем

Фонари разные бывают.

И под глазом, в т.ч.

ЦитироватьИ под глазом, в т.ч.

Что предлагаете Вы, касаемо вопроса о поиске жизни в нашей системе?

Я ничего не предлагаю. Предлагаю только следить за общей картиной исследований космоса, и не хвататься за первые попавшиеся журноламерские спекуляции.

ЦитироватьПредлагаю только следить

Следите. Никто же не против пассивного наблюдения.

Пассивное наблюдение подразумевает использование головы.

ЦитироватьПассивное наблюдение подразумевает использование головы.

Я не спорил, что Вы - великолепнейший их всех!
P.S. А флудить нехорошо...

Хорошее умозаключение. Применяйте!

NASA and University Researchers Find a Clue to How Life Turned Left
http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/life-turned-left.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26175.jpg)

ЦитироватьПочему на Луне не найдено следов земной жизни???

Вроде бы Луна достаточно массивная, чтобы большинство вероятных обломков впечатывались в неё со скоростями разрушающими любую сложную молекулу или кристалич. структуру (проще говоря падая на Луну любой объект взрывается), а погасить скорость нечему (атмосфера слишком жидковастая)... У Фобоса сила тяжести минимальна, поэтому обломки, выброшенные с Марса, должны время от времени просто оседать на Фобосе с небольшими скоростями.

Второе: Земля массивна, а посему для преодоления силы тяжести удар должен быть мощнее, чем по Марсу (также это должно происходить реже, в тч потому что Земля дальше о пояса астероидов), скорость выбиваемого вещества значительна, поэтому при удалении от поверхности обломки сильно нагреваются о плотную атмосферу (для Марса критическая сила столкновения, скорость удаления обломков, и их трение об амосферу будут иметь меньшие значения, чем для Земли)..

Это чисто логические размышления, которые кто-то уже перещщитал... я так думайу. Поэтому, доставка вещества с Фобоса "убивает нескольких зайцев":
1. меньше затрат на посадку и взлёт с тела с низкой гравитацией
2. высока вероятность доставить древнейшее вещество самого Фобоса, а также осевшего вещества пояса астероидов разных периодов.
3. высока вероятность доставить образцы (наименее повреждённые, чем, например, в случае с марсианскими метеоритами на Земле) марсианского вещества разных эпох и регионов, осевшего на Фобосе за всё время его кружения около Марса.

Где-то так, емнис...

ЦитироватьЛогично, а Марс маленький и атмосфера жиденькая. Значит, там жизни нет и не было. Логичней звучит? :wink:

Ну, Винни, ты прям стал насовским проповедником. :wink:

Asteroid Belts of Just the Right Size are Friendly to Life

http://www.nasa.gov/mission_pages/hubble/science/right-sized-belts.html

Пояс астероидов в системе планет может "подталкивать" эволюцию жизни
 
 

ЦитироватьМОСКВА, 2 ноя - РИА Новости. Ширина и местоположение пояса астероидов в системе планет может оказаться определяющим фактором возникновения и развития в ней сложной жизни, считают авторы исследования, опубликованного в журнале Monthly Notices of the Royal Astronomical Society: Letters.
Традиционно астероиды считаются угрозой для всего живого, поскольку их столкновения с обитаемой планетой могут вызывать массовые вымирания. Однако Ребекка Мартин (Rebecca Martin) из университета штата Колорадо в Боулдере и ее коллеги считают, что периодические встречи с астероидами могут, наоборот, ускорять эволюцию видов, заставляя их быстро адаптироваться к резко изменившимся условиям обитания.
Анализ данных моделирования показал, что пояс астероидов нужной плотности и размеров, который был бы способен "поставлять" астероиды для таких не слишком частых столкновений, мог сформироваться лишь менее чем у 4% из 520 систем с планетами-гигантами, которые изучили авторы.
"Наше исследование показало, что лишь у небольшого количества известных нам планетных систем планеты-гиганты расположены так, чтобы способствовать формированию пояса астероидов подходящего размера, который мог бы поддерживать жизнь на одной из планет земного типа. Возможно, наша Солнечная система особенная", - сказала Мартин, чьи слова приводит пресс-служба НАСА.
Группа Мартин проанализировала существующие теоретические модели и архивы наблюдений, в том числе и данные космического телескопа "Спитцер". Они предположили, что местоположение пояса астероидов в Солнечной системе не случайно - он проходит очень близко к так называемой "линии снега", за которой водяной лед может существовать, не разрушаясь под воздействием Солнца.
По мнению ученых, притяжение Юпитера, образовавшегося почти строго за "линией снега", не дало веществу в границах его орбиты образовать новую планету. Вместо этого после многочисленных столкновений обломки потенциальной планеты образовали пояс астероидов, по мнению авторов, идеально соответствующий условиям, необходимым для существования жизни на Земле.
"Для настолько идеальных условий нужна планета-гигант, как Юпитер, которая находится точно за поясом астероидов и которая чуть-чуть "мигрировала", не пройдя при этом через пояс. Если бы планета-гигант прошла сквозь пояс астероидов, она бы рассеяла его, с другой стороны, если бы Юпитер вообще не двигался, пояс астероидов оказался бы слишком массивным. Тогда из-за огромного количества астероидных бомбардировок жизнь вообще могла бы не возникнуть", - сказал соавтор работы Марио Ливио (Mario Livio) из Научного института космического телескопа "Хаббл" в Балтиморе.
По мнению ученых, усилия по поиску сложной внеземной жизни целесообразно сосредоточить именно на таких достаточно редких системах планет, где газовый гигант находится на нужном расстоянии за "линией снега".
Группа американских астрономов в июле 2012 года опубликовала исследование, в котором заявила, что основными "поставщиками" воды для нашей планеты были не кометы с далеких и холодных окраин Солнечной системы, а крупные метеориты из пояса астероидов между орбитами Марса и Юпитера.
 

http://ria.ru/studies/20121102/908855435.html

NASA JPL - Solar systems with life-bearing planets may be rare if they are dependent on the presence of (http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2012-345) asteroid belts of just the right mass, according to a study by Rebecca Martin, a NASA Sagan Fellow fr om the University of Colorado in Boulder, and astronomer Mario Livio of the Space Telescope Science Institute in Baltimore, Md.

As solar systems form, they frequently acquire an asteroid belt around the "snow line" – the point where it's cold enough for volatile materials such as water to remain solid. But just having an asteroid belt isn't enough in itself; you need a large planet around to make sure the belt isn't too thick or too thin.

Life may need a Goldylocks asteroid belt that is just the right place and density.
Having too few collisions could mean that the planet is not properly seeded with material from the asteroids.

There might also be an issue if the asteroid belt causes too many collisions, wh ere a technological civilization cannot develop without getting destroyed by an asteroid.
http://nextbigfuture.com/2012/11/one-in-25-solar-systems-have-asteroid.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28nextbigfuture%29 (http://nextbigfuture.com/2012/11/one-in-25-solar-systems-have-asteroid.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28nextbigfuture%29)

test

Тест 6-й страницы...

Цитировать«Живой» метаболизм возник из «неживых» модулей 14 декабря 2012 года, 15:23 | Текст: Кирилл Стасевич | Послушать эту новость

Любая дискуссия о происхождении жизни упирается в несколько вопросов, касающихся ключевых особенностей живых организмов. Например, как появилась мембрана, отделяющая клетку от не-клетки. Или как возник механизм передачи наследственной информации. Или как из простых органических соединений стали получаться сложные биохимические молекулы — то есть возникла цепочка метаболических реакций, ведущих от простого CO2 к сложным белкам, жирам и углеводам.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83259.png)

Перед вам всего 1% карты метаболических путей. (Фото @jessewright.)

 Исследователи из Института Санта-Фе (США) считают, что биохимические реакции, которые участвуют в «усложнении» и «оживлении» углерода, первоначально могли быть геохимическими, то есть происходить без помощи специфических биопомощников витаминов, ферментов и т. д. Когда жизнь только зарождалась, на Земле было более чем достаточно углекислого газа, чтобы с ним могли происходить самые разные реакции, в том числе те, что способны были положить начало биохимическим цепочкам.

 Учёные провели масштабный анализ биохимических путей, которые занимаются сборкой сложных молекул из простых, среди всех царств живого мира. Совместив это с геохимическими наблюдениями и эволюционными исследованиями, они пришли к модульной концепции развития метаболизма. Сами они сравнивают это с луковицей, где в сердцевине находится блок реакций, который осуществляет углеродные преобразования на самом простом уровне, а сверху на него наслаиваются всё новые усовершенствования и дополнения, заставляющие проводить этот процесс эффективнее и быстрее и получать всё более сложные молекулы.

 Иными словами, всякая жизнь опирается на некий общий модуль-платформу, набор реакций, которые позволяют рвать прочные связи между углеродом и другими атомами и образовывать новые. К этому модулю стали присоединяться другие, облегчавшие те или иные этапы. Например, реакции с использованием витамина В9 позволяют стабилизировать одноуглеродные фрагменты, которые без витамина оказываются слишком неустойчивыми, чтобы из них можно было легко и быстро что-то сделать. Эти модули впоследствии образовали сложно переплетённую сеть, но, как пишут исследователи в журнале Physical Biology, их вполне можно увидеть в метаболических схемах, использующихся в самых разных организмах.

 Здесь важно то, что какие-то исходные реакции принадлежали неживому, геохимическому миру. Так что жизнь образовалась в результате странно различимого сплава эволюции геохимической и биохимической; точнее, это биохимическая эволюция черпала «сырьё» в геохимических процессах. Гипотезы на этот счёт высказывались давно, но в данном случае авторы как будто указывают конкретную метаболическую точку, где неживое могло бы превратиться в живое. Ну и, разумеется, такой естественный переход от не-жизни к жизни заставляет подозревать, что подобное могло бы произойти где-нибудь ещё, а не только на Земле.

 Подготовлено по материалам Института Санта-Фе.

Компьюлента (http://science.compulenta.ru/727842/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27523.jpg)

asdfghjk;

Британцы нашли «биологические структуры» в метеорите из Шри-Ланки
 
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84611.jpg)

Предполагаемые водоросли со жгутиками (b и c).
 
Wallis J. et al., Journal of Cosmology, 2013
 
   
Астробиологи из университета Кардиффа проанализировали фрагменты метеорита, упавшего на Шри-Ланке 29 декабря 2012 года. Ученые обнаружили в их составе «биологические структуры», имеющие, по их словам, внеземное происхождение. Результаты анализа и свои аргументы авторы изложили в препринте (http://arxiv.org/abs/1303.1845), который принят к публикации в журнале Journal of Cosmology. Его содержание кратко пересказывает  (http://www.technologyreview.com/view/512381/astrobiologists-find-ancient-fossils-in-fireball-fragments/)блог издания Technology Review.
Анализ проводился на 628 фрагментах, собранных в районе средневековой столицы Шри-Ланки - Полоннарувы, где упал метеорит. Внеземное происхождение только трех фрагментов не вызвало у ученых сомнений. На камнях сохранилась кора плавления, которая образуется при прохождении атмосферы. Химический анализ показал относительно низкую плотность материала, а также высокое содержание углерода и органических веществ.
С помощью электронной микроскопии ученым удалось обнаружить внутри фрагментов метеорита округлые структуры диаметром около 0,1 миллиметра, напоминающие окаменелости водорослей. На поверхности структур ученые рассмотрели нити, которые, по их словам, могут являться жгутиками данных водорослей. В качестве аргументов в пользу внеземного происхождения структур (а не загрязнения уже на Земле) ученые приводят их расположение во внутренней части фрагментов и низкое содержание азота.

Ранее ученые уже неоднократно  (http://lenta.ru/news/2011/03/07/alive/)находили в структуре метеоритов «свидетельства» внеземной жизни, однако ни одной такой работе пока не удалось добиться признания научного сообщества. Один из самых известных в этом отношении метеоритов - антарктический ALH84001. Что касается органических веществ, то возможность их абиогенного происхождения у ученых не вызывает сомнений. Так, недавно было показано, что органический углерод в том же ALH84001 действительно образовался на Марсе, однако не в результате деятельности живых существ, а в ходе химических процессов в недрах Красной планеты.
 
http://lenta.ru/news/2013/03/11/srilancapanspermia/

ЦитироватьWater-rock reaction may provide enough hydrogen to sustain life on Mars

A chemical reaction between iron-containing minerals and water may produce enough hydrogen "food" to sustain microbial communities living in pores and cracks within the enormous volume of rock below the ocean floor and parts of the continents, according to a new study led by the University of Colorado Boulder.
The findings, published in the journal Nature Geoscience, also hint at the possibility that hydrogen-dependent life could have existed where iron-rich igneous rocks on Mars were once in contact with water.

........................

http://www.rdmag.com/news/2013/05/water-rock-reaction-may-provide-enough-hydrogen-sustain-life-mars?et_cid=3284842&et_rid=366287743&linkid=http%3a%2f%2fwww.rdmag.com%2fnews%2f2013%2f05%2fwater-rock-reaction-may-provide-enough-hydrogen-sustain-life-mars (http://www.rdmag.com/news/2013/05/water-rock-reaction-may-provide-enough-hydrogen-sustain-life-mars?et_cid=3284842&et_rid=366287743&linkid=http%3a%2f%2fwww.rdmag.com%2fnews%2f2013%2f05%2fwater-rock-reaction-may-provide-enough-hydrogen-sustain-life-mars)

Ох уж эти британские учёные! Всё что угодно найдут...

Цитировать"Now we know from ground truth chemical measurements that mudstone containing clays provided an environment that is not extremely harsh, consistent with, for example, microbial life at some time," says University of California, Berkeley, biochemist Richard Mathies, who was not part of the mission. "This is a strong argument for NASA to push for flying higher capability instruments that actually do have the capability and sensitivity needed to search for the presence of life on Mars."
For now, the rover will continue probing the rock outcrop, moving on to similar settings that might yield evidence of even more complex chemicals that may hint at ancient biochemistry. Grotzinger pointed to microbes on Earth that make a living off of simple chemical reactions with minerals as examples of the kind of life that could have survived in the environment at Gale Crater. They would have thrived, he added, "about the time we first see life preserved on Earth."

ЦитироватьWater-rock reaction may provide enough hydrogen to sustain life on Mars

A chemical reaction between iron-containing minerals and water may produce enough hydrogen "food" to sustain microbial communities living in pores and cracks within the enormous volume of rock below the ocean floor and parts of the continents, according to a new study led by the University of Colorado Boulder.
The findings, published in the journal Nature Geoscience, also hint at the possibility that hydrogen-dependent life could have existed where iron-rich igneous rocks on Mars were once in contact with water.

www.rdmag.com/news/2013/05/water-rock-reaction-may-provide-enough-hydrogen-sustain-life-mars (//http://)

Ученые нашли в метеорите с Марса вещество, необходимое для жизни

МОСКВА, 11 июн — РИА Новости. Астробиологи впервые обнаружили в марсианском метеорите большое количество бора, соли которого могли играть ключевую роль в появлении РНК — соединения, критически важного для возникновения жизни, сообщается в статье, опубликованной в журнале PLoS One.

Джеймс Стивенсон (James Stephenson) из Института астробиологии НАСА при Гавайском университете в Маноа (США) и его коллеги исследовали марсианский метеорит, найденный в Антарктиде во время экспедиции 2009-2010 годов. Используя ионный микрозонд, ученые проанализировали прожилки глины в метеорите и обнаружили, что бор в нем содержится в количестве 160 частей на миллион (ppm), что в восемь раз больше, чем в других известных метеоритах с Марса.

"Соли бора могли играть важную роль в зарождении жизни на Земле, поскольку они стабилизируют рибозу, важный компонент РНК, которая была "носителем информации" до появления ДНК", — пояснил Стивенсон.

Считается, что молекулы РНК хранили и передавали наследственную информацию между первыми живыми организмами еще до появления ДНК. Но при этом сама РНК должна была появиться в ходе химической эволюции в неживой природе. Самым сложным этапом этого процесса считается образование и стабилизация рибозы. Как показали предыдущие опыты с веществами, которые могли существовать на ранней Земле, рибоза не способна возникнуть в первичном "бульоне" без солей бора.

Сейчас на Земле соли бора широко распространены в глинах и богатых органикой отложениях (около 80-800 ppm), но свидетельств их существования на планете на раннем этапе ее существования не сохранилось. Ученые полагают, что 3,6-3,8 миллиарда лет назад Земля и Марс больше напоминали друг друга, чем сейчас, и обилие солей бора на раннем Марсе свидетельствует о том, что и на Земле была глина, богатая бором, которая могла послужить источником этого элемента, необходимого для возникновения жизни.

http://ria.ru/science/20130611/942836857.html

сбой

Ссылка на хорошую, жизнеутверждающую заметку:
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10007797/

 ;)

Значит в Востоке таки есть рыбы! Причем существующие в почти бескислородных условиях... Да это потянет на тематический выпуск Science или Nature, если от нас примут конечно.

Хоть бы посадку на Ганимед наши не отменили...

Жизнь на Земле просуществует еще 1,75 миллиарда лет, выяснили ученые

МОСКВА, 19 сен — РИА Новости. Последние следы жизни на Земле исчезнут примерно через 1,75 миллиарда лет в результате полного испарения жидкой воды с ее поверхности, что накладывает жесткие временные рамки на возможность появления разумной жизни на других планетах, говорится в статье, опубликованной в журнале Astrobiology.

"Подобные исследования позволяют нам оценить шансы на развитие жизни на других планетах. Конечно, эволюция во многом зависит от случайностей, но мы знаем, что на появление человека ушло примерно 75% от времени существования жизни на Земле. Вполне вероятно, что все будет происходить так же и на экзопланетах", — заявил Эндрю Рашби из университета Восточной Англии в Норвике (Великобритания).

Рашби и его коллеги вычислили время исчезновения жизни на Земле и оценили шансы на ее появление на семи известных экзопланетах в "зоне жизни", построив компьютерную модель планетарной системы. Она учитывала то, как меняются свойства светила по мере его старения, и оценивала вероятность существования жизни на планетах в разные времена.

Моделирование показало, что жизнь на Земле просуществует еще около 1,75 миллиарда лет, что составляет примерно четверть от общего времени ее существования на нашей планете. Примерно в это время солнечный "энергопаек" Земли повысится настолько, что вся вода на планете испарится. Как подчеркивают ученые, человек и другие многоклеточные живые существа исчезнут гораздо раньше, и к этому времени на Земле будут встречаться лишь самые живучие микроорганизмы.

Аналогичные расчеты для Марса и экзопланет показали, что размеры светила были главным фактором в "продолжительности жизни" на них. К примеру, солнцеподобная звезда ограничит время существования жизни на планете Kepler-22b в 4,3-6,1 миллиарда лет, а небольшой красный карлик сделает "суперземлю" Gliese 581d обитаемой в течение 45-55 миллиардов лет. Поэтому ученые предлагают учитывать этот факт при поиске "двойников" Земли при помощи орбитальных и наземных телескопов.

http://ria.ru/science/20130919/964169391.html

Опять неуглеродная жизнь. Меня особенно заинтересовали эти абзацы:

ЦитироватьАзот + фосфор

 
 Подобно углероду, фосфор может составлять цепочки из атомов, которые, в принципе, могли бы образовывать сложные макромолекулы, если бы он не был таким активным. Впрочем, в комплексе с азотом возможен вариант образования более сложных ковалентных связей, что делает возможным и возникновение большого разнообразия молекул, включая кольцевые структуры.
 
 В атмосфере нашей планеты около 78% азота, но в силу инертности двухатомного азота энергетическая «стоимость» образования трехвалентной связи слишком высока. В то же время некоторые растения могут связывать азот из почвы в симбиозе с анаэробными бактериями, которые живут в их корневой системе. Если в атмосфере будет присутствовать значительное количество диоксида азота или аммиака, доступность азота будет выше. Кроме того, атмосфера экзопланет может быть насыщена и другими оксидами азота.
 
 В аммиачной атмосфере растения, молекулы которых состоят из фосфора и азота, получали бы азот из атмосферы, а фосфор – из почвы. Клетки их окисляли бы аммиак для того, чтобы образовать аналоги моносахаридов, а водород выделялся бы как побочный продукт. Поэтому животные в таком случае будут вдыхать водород, расщепляя аналоги полисахаридов до аммиака и фосфора. Таким образом, энергетические цепочки формировались бы в обратной последовательности по сравнению с тем, что мы наблюдаем на Земле (на нашей планете в данном случае был бы распространен метан).
 

 Авторское представление об экзопланете, на которой аммиак выполняет функцию воды / ©Ittiz

 
 Азот + водород

 
 Недавно, по словам теоретика-кристаллографа, химика, физика и материаловеда, популяризатора науки Артема Оганова, их группа установила одну интересную особенность соединений азота и водорода. Выяснилось, что сжатые азотоводороды могут давать гораздо более разнообразную химию, нежели углеводороды (причем эти соединения существуют в термодинамически стабильном состоянии). А ведь именно разнообразие углеводородов, как было сказано выше, дает нам такую биологическую вариативность.
 
 Между тем азотоводородов во Вселенной очень много. Так, планеты Уран и Нептун на 8% состоят из аммиака (относящегося к простейшим азотоводородам), которого там намного больше, чем на Земле. Помимо всего прочего соединения азота и водорода имеют низкую температуру плавления, которая растет с давлением (как и температура в недрах планет).
 «Для ковалентных соединений азота с очень сильными направленными связями тоже будет характерна метастабильность – иными словами, мало того, что под давлением есть необычайно большое число стабильных соединений, там еще будет практически неограниченное число метастабильных соединений, – пишет Артем Оганов. – А если туда начать добавлять другие атомы: кислород, серу, – то химическое разнообразие превысит разнообразие органической химии. Это та область химии, которую мы пока что практически не знаем и которая вышла из наших расчетов».
 
 Возможна ли жизнь на таких планетах, как Уран и Нептун? Неизвестно. «Потенциальная проблема состоит в том, что время жизни метастабильных соединений в планетных условиях (высокие температуры и давления) может оказаться недостаточно долгим», – заключает химик.

Naked Science

http://naked-science.ru/article/nakedscience/neuglerodnye-formy-zhizni

«...Потенциальная проблема состоит в том, что время жизни метастабильных соединений в планетных условиях (высокие температуры и давления) может оказаться недостаточно долгим...»

Ну коль пошла такая пьянка, то кирпичики из которых состоит биосфера Земли тоже весьма нестабильны и могут существовать в довольно узком диапазоне условий, присутствующих на планете. Но жизнь ухитрилась наработать кучу ухищрений и хаков, с помощью которых ей удается поддерживать свое существование в течении сотен миллионов лет  ;)

Четырёх миллиардов. 8)

И снова Титан! Сегодня наткнулся на две переведённые статьи, очень интересные, посвящённые возможности существования жизни в жидком метане:
Живёт ли кракен в Море Кракена? Какие формы жизни мы могли бы найти на Титане? (https://geektimes.ru/post/263418/)
Аннотация:

ЦитироватьМожет ли на большом спутнике Сатурна, Титане, существовать жизнь? Этот вопрос вынуждает астробиологов и химиков очень осторожно и творчески разбираться в химии жизни и в том, чем на других планетах она могла бы отличаться от химии жизни на Земле. В феврале группа исследователей из Корнелльского университета, в том числе аспирант факультета химического машиностроения Джеймс Стивенсон, планетолог Джонатан Люнин и инженер-химик Полетт Клэнси, опубликовала новаторский труд, суть которого заключается в том, что мембраны живых клеток могут формироваться в экзотической химической среде, присутствующей на этом удивительном спутнике.

Спойлер

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138615.jpg)
Моделирование посредством вычислительной химии показывает, что акрилонитрил и несколько других маленьких полярных органических молекул, содержащих атомы азота, могут формировать «азотосомы» в жидком метане. Азотосомы – это маленькие мембраны в форме сферы, напоминающие липосомы, сформированные из фосфолипидов, растворенных в воде. Компьютерное моделирование показывает, что азотосомы на основе акрилонитрила будут как стабильными, так и гибкими при криогенных температурах в жидком метане, что даёт им необходимые свойства для функционирования в качестве клеточных мембран для гипотетических титанианских живых организмов или любых других организмов на планете с жидким метаном на поверхности. Азотосома на изображении имеет размер 9 нанометров, что примерно составляет размер вируса. Голубой – атомы углерода, синий – атомы азота, белый – атомы водорода.

[свернуть]

и
Титан — колыбель жизни? (https://geektimes.ru/post/279728/)
Аннотация:

ЦитироватьВ статье рассмотрен спутник Сатурна Титан как возможная колыбель неизвестной доселе формы жизни. Существование на его поверхности жидкой среды, достаточное количество света и энергии, постоянный приток органических веществ из атмосферы представляются весьма благоприятными условиями для её развития. В этих условиях может существовать (в теории) клеточная мембрана. Лабораторные исследования, однако, не смогли обнаружить подходящую для условий на Титане молекулу-переносчик информации. Таким образом, возможность существования жизни на Титане все ещё остаётся открытым вопросом.

Спойлер

Поиск жизни
Учитывая колоссальное отличие предполагаемых форм жизни на Титане от земных, необходима выработка стратегии поиска жизни на этом спутнике Сатурна. Основные её принципы, однако, уже выработаны.

Одним из основных свойств жизни является её избирательность по отношению к используемым молекулам. На Титане могут присутствовать различные вариации химически схожих веществ, и формам жизни придётся делать выбор между ними. Таким образом, при наличии жизни, на Титане должна наблюдаться значительная разница в концентрации различных молекул, в то время как в абиотической среде перепады будут менее резкими. 

Наиболее ярким примером биологической избирательности жизни является хиральность. Жизнь на земле использует только L-аминокислоты, а не их D-аналоги. Обнаружение гомохиральности на Титане было бы серьёзным свидетельством наличия жизни. Простейшим примером хиральности служит атом с таким образом присоединёнными к нему четырьмя группами, что при наложении его и его зеркального отражения, они не совпадут. Формирование центров хиральности возможно при добавлении азота к углеводородам. 

Существование жизни не может не повлиять и на состав окружающей среды. Так, большая часть O2, CO2, CH4 и даже N2 в земной атмосфере произведена живыми организмами. Исследование атмосферы Титана представляется куда более простым, чем сбор образцов почвы с его поверхности, поэтому им нельзя пренебрегать. Считается, что наиболее точным индикатором биологической активности на Титане может служить H2. Потребление атмосферного водорода формами жизни заметно отразится на его содержании в тропосфере при условии, что его потребление превышает 109 см-2*s-1. В результате фотохимических реакций в атмосфере Титана образуется от 0.32 до 1.2 х 109 см-2*s-1 C2H2 и от 1.2 до 15 х 109 см-2*s-1 C2H6. Если считать, что метаногены потребляют ~20% этого объёма, то содержание водорода у поверхности Титана станет примерно постоянным. Иначе, его количество будет постепенно возрастать с подъёмом вверх.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138622.png)
Схематическое распределение водорода у поверхности Титана при наличии (сплошная линия) и отсутствии метаногенных форм жизни

[свернуть]

Интереснейшая обзорная лекция:
Возможна ли жизнь без воды и жизнь без углерода? – Лекторий Политеха (https://www.youtube.com/watch?v=n79xVJur1Q8)[url=https://www.youtube.com/watch?v=n79xVJur1Q8]https://www.youtube.com/watch?v=n79xVJur1Q8 (https://www.youtube.com/watch?v=n79xVJur1Q8)[/URL]
 (https://www.youtube.com/watch?v=n79xVJur1Q8) https://www.youtube.com/watch?v=n79xVJur1Q8 (https://www.youtube.com/watch?v=n79xVJur1Q8)

И ещё одна замечательная лекция:

https://www.youtube.com/watch?v=j8EWEeav42Q (https://www.youtube.com/watch?v=j8EWEeav42Q)

 https://www.youtube.com/watch?v=j8EWEeav42Q

Про Энцелад и Европу: с 52:00 по 57:00, про Марс: с 01:58:05 по 02:04:00.

Лучше, конечно, просмотреть всё от начала до конца - интересная лекция.

Достаточно ли на ледяных мирах химических веществ, чтобы поддерживать там жизнь? (https://habr.com/post/416437/)
 

Цитировать

Спойлер

В предыдущих исследованиях вопросы обитаемости лун и других планет концентрировались вокруг наличия воды. Так было и при изучении планет и спутников внутри Солнечной системы, и так есть при изучении планет, находящихся вне её. Находя новые экзопланеты, астрономы тщательно изучают вопрос того, находится ли эта планета в рамках обитаемой зоны своей звезды.

Это – главный признак того, может ли планета иметь у себя на поверхности жидкую воду. Кроме того, астрономы пытаются получить спектроскопические данные об окружении каменистых экзопланет, чтобы определить, теряет ли планета воду из атмосферы – об этом может говорить наличие молекулярного водорода. Тем временем другие исследования пытаются определить наличие источников энергии, поскольку они также критически важны для существования известных нам форм жизни.

В отличие от них, доктор Лингам и профессор Лоуб рассмотрели вопрос того, каким образом жизнь на океанических планетах может зависеть от доступности ограничивающих питательных веществ (ОПВ) [limiting nutrients]. Какое-то время шли жаркие споры по поводу того, какие именно питательные вещества необходимы для внеземной жизни, поскольку наличие таких веществ может меняться от места к месту и с течением времени. Как написал нам Лингам по электронной почте:

В наиболее общепринятый список элементов, необходимых для жизни известного нам типа, входят водород, кислород, углерод, азот и сера. Кроме того, небольшое количество определённых металлов (например, железа и молибдена) тоже может оказаться ценным для жизни, однако список таких металлов более неопределённый и варьирующийся.

[свернуть]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138685.jpg)

Художественное изображение внутренней части разреза коры Энцелада, показывающий, как гидротермальная активность может приводить к появлению водяных гейзеров на поверхности спутника.

Спойлер

Для исследования Лингам и Лоуб создали модель на основе земных океанов, чтобы определить, может ли процесс появления и исчезновения в океанах ОПВ быть похожим на аналогичные процессы, происходящие на других мирах. На Земле источниками ОПВ служат реки, атмосфера и ледники, а энергию обеспечивает солнечный свет.

Они посчитали, что из всех перечисленных веществ самым важным будет фосфор, и оценили, сколько его и других элементов могут содержать океанические миры с разными исходными условиями. Как пояснил Лингам, логично предположить, что на таких мирах потенциальное существование жизни также будет определяться наличием баланса между притоком и оттоком ОПВ.

«Если оттоки гораздо сильнее притоков, это может говорить о том, что нужные элементы исчезнут относительно быстро. Чтобы оценить мощность притоков и оттоков, мы использовали знания о Земле, совместив их с основными параметрами океанических миров, такими, как pH океана, размер мира и прочее – со всем, что известно из наблюдений и теоретических моделей».

И хотя атмосферные источники для подповерхностных океанов недоступны, Лингам и Лоуб учитывали вклад гидротермальных источников. Свидетельства их существования получены уже для Европы, Энцелада и других океанических миров. Также они рассматривали небиологические источники – такие, как минералы, вымываемые из камней дождями на Земле, или, в случае спутников – океанскими водами.

[свернуть]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138703.jpg)
 
Художественное изображение возможной геотермальной активности, которая способна идти на дне моря на Энцеладе

Спойлер

Они обнаружили, что на океанических мирах Солнечной системы с большой вероятностью может не хватать ОПВ, по контрасту с водой и энергией.

Мы обнаружили, что запасы фосфора, одного из наиболее важных для жизни элементов по предположениям нашей модели, довольно быстро (по геологическим меркам) исчезают на океанических мирах, имеющих нейтральные или щелочные океаны с гидротермической активностью. Следовательно, из нашей работы следует, что жизнь на таких мирах может существовать в небольших концентрациях (или на небольших временных промежутках), и, следовательно, её довольно трудно будет обнаружить.

Такой вывод, естественно, влияет на миссии, предназначенные для изучения Европы и других спутников во внешней Солнечной системе. Сюда входит и миссия НАСА Europa Clipper (https://ru.wikipedia.org/wiki/Europa_Clipper), которая должна стартовать в промежутке от 2022 до 2025 года. Зонд должен несколько раз пролететь поблизости от поверхности Европы и попытаться обнаружить биомаркеры в струях гейзеров, поднимающихся с поверхности спутника.

Сходную миссию предлагают направить и к Энцеладу, кроме того, НАСА рассматривает возможность миссии "Дрэгонфлай (https://ru.wikipedia.org/wiki/Dragonfly_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82))" для изучения атмосферы, поверхности и метановых озёр Титана. Однако, если исследование Лингама и Лоуба окажется верным, то шансы у этих миссий найти признаки жизни в океанических мирах Солнечной системы будут довольно скудными. Тем не менее, как отметил Лингам, они всё равно верят в необходимость проведения подобных миссий.

«Хотя наша модель предсказывает, что будущие космические миссии к этим мирам имеют мало шансов успешно обнаружить внеземную жизнь, мы считаем, что их всё равно стоит проводить, — сказал он. – Они дадут прекрасную возможность проверить и подтвердить или опровергнуть ключевые предсказания нашей модели, и собрать больше данных, чтобы улучшить наше понимание океанических миров и их биогеохимических циклов».

Кроме того, как написал Лоуб, это исследование было сконцентрировано на жизни известного нам рода. Если миссии к этим мирам смогут найти источники внеземной жизни, это будет означать, что жизнь может появиться на базе условий и элементов, нам незнакомых. В связи с этим исследование Европы и других океанических миров не только желательны, но и необходимы.

«Наша работа демонстрирует, что такой важный компонент известного нам типа жизни, как фосфор, быстро истощается в подповерхностных океанах, — сказал он. – В результате этого в океанах, которые, как считается, могут существовать под поверхностным льдом Европы или Энцелада, жизни придется нелегко. Если будущие миссии подтвердят низкий уровень фосфора, но при этом обнаружат в этих океанах жизнь, тогда мы узнаем о новом химическом пути для жизни, отличном от земного».

В итоге учёным в поисках жизни во Вселенной приходится использовать подход наименьшего сопротивления. Пока мы не обнаружим жизнь за пределами Земли, все наши обоснованные предположения будут базироваться на такой жизни, что существует у нас на планете. Не могу даже представить лучшего предлога для того, чтобы выбраться отсюда и изучить Вселенную!

[свернуть]

Хм... очень спорная статья, я бы сказал. Очень спорная. Но пусть будет. Может, кого-то это заинтересует:
На ранней Луне могли быть вода, атмосфера и жизнь (https://habr.com/post/418253/)

Конечно заинтересовало. Меня.
В статье есть такие строки:,,Согласно научному консенсусу, Луна откололась от Земли 4,5 миллиарда лет назад в результате Гигантского столкновения.,,. И на основании этого делается вывод о том что таким образом часть воды Земли попало на Луну.
Только вот что-то об этом консенсусе Э.М Галимов ничего не знает :)  

В двухтомнике ,,Проблемы зарождения и эволюции биосферы,,(том-2), он довольно убедительно доказывает что никакого ,,Гигантского столкновения,, не было.

Загадочный «поглотитель» на Венере вызывает изменения климата (https://pogoda.mail.ru/news/38482275/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/189285.jpg)

Всё-таки есть в Солнечной системе места, где нет никакой жизни:

ЦитироватьПРЕТОРИЯ, 15 ноября. /ТАСС/. Ученые нашли на Земле место, где полностью отсутствует биологическая жизнь из-за суровости природных условий. Эта территория находится на северо-востоке Эфиопии вблизи вулкана Даллол, сообщило издание Live Science со ссылкой на публикацию в научном журнале Nature Ecology & Evolution.
«Различные формы жизни на нашей планете приспособились к выживанию в предельно суровых условиях. Жизнь существует и в сверхгорячих, и в суперкислотных и сверхсоленых средах. Однако мы обнаружили, что земная жизнь исчезает, когда все эти три перечисленных фактора сходятся вместе», — прокомментировала Пюрификасьон Лопес-Гарсия, один из авторов исследования.
Постоянное наличие высокой температуры, кислотность и большая концентрация солей магния — предельно сложные для жизни условия. Последние особенно опасны для биологических организмов, так как могут разрушать мембранные оболочки клеток, вызывая их моментальную смерть.
Именно это, по словам Лопес-Гарсия, произошло в ряде гидротермальных водоемов, которые окружают необычный эфиопский вулкан Даллол. Это самый низкий вулкан на планете — он располагается на 48 метров ниже уровня моря. Исследователи взяли из этих водоемов пробы и проанализировали их, чтобы выяснить, есть ли там биологические организмы. Как оказалось, их там вообще нет.
Мы не обнаружили ни одной макромолекулы ДНК или ее фрагментов. Среда водоемов вокруг вулкана Даллол полностью лишена какой-либо жизни.

https://news.mail.ru/society/39497085/?frommail=10 (https://news.mail.ru/society/39497085/?frommail=10)

В космос своим ходом (https://nplus1.ru/material/2020/02/21/iss-test-experiment)
Как земные бактерии на «электрическом лифте» добрались до МКС и отправились дальше
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151619.png)

ЦитироватьЕсли микроорганизмам удалось добраться до МКС и выжить, то могут ли они отправится дальше — к другим планетам Солнечной системы?


Да, могут. Потому что они могут быть снесены частицами метеорных потоков и полететь дальше вместе с ними. Есть достаточно способов захватить земные бактерии в межпланетное пространство. Получается такая гипотеза «панспермии (https://nplus1.ru/news/2017/02/10/algaesurviveheatcoldandcosmicradiation) наоборот», анти-Аррениус: она гласит не то, что жизнь попала на Землю из космоса, а что, наоборот, Земля распространяет жизнь в космическом пространстве.


Земля как колыбель жизни непрерывно эманирует бактериальные частицы. И возможно, что вся жизнь, которую мы найдем (если найдем) на Марсе, на спутниках газовых гигантов, в конечном счете окажется земного происхождения. Мы просто не сможем строго доказать, что это не так.


Какое продолжение получат ваши эксперименты?


Теперь астробиологи получили настоящий предмет для исследования — внеземные микроорганизмы, пусть и ведущие происхождение с Земли. У ученых есть новый предмет для обсуждения: куда весь этот дисперсный материал полетит дальше?


И впереди большая работа по сбору и проверке данных. Надо ставить хорошие ловушки на МКС — механические или электрические, которые позволили бы частичкам не отскакивать при упругом соударении. Необходимо собрать в эти ловушки материал, накопить его и внимательно разобраться, насколько много в космической пыли содержится бактериальных частиц.


Есть и вторая сторона вопроса: исследование бактерий может дать и космонавтам, и будущим путешественникам на Марс новые средства антирадиационной защиты.


У бактерий можно научиться способам сохранять неповрежденную ДНК в условиях, когда каждая нуклеотидная пара должна получить один эффективный удар протона солнечного происхождения или вторичных космических лучей при их термализации.


И это просто замечательно. Возможно, нам удастся разработать новые способы антирадиационной защиты, чтобы сделать человека менее доступным для радиационного поражения.


Беседовал Сергей Кузнецов

https://nplus1.ru/news/2020/03/02/meteorite-protein (https://nplus1.ru/news/2020/03/02/meteorite-protein)

ЦитироватьОпределена структура первого внеземного белка                        
                     
                                                                                                                                                                                                                                    (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151623.jpg)                                                                                                      Осколок метеорита Альенде

                                     Matteo Chinellato / Wikimedia Commons


Ученые смогли доказать белковую природу обнаруженных ранее в метеоритах органических полимеров и определить структуру основной разновидности, получившей название гемолитин (hemolithin). Оказалось, что это соединение является двумя цепочками аминокислот, состоящими в среднем из 16 остатков глицина или его производных, которые по краям удерживаются общими группами с содержанием железа и лития. Внеземное происхождение веществ подтверждается нехарактерным для планеты соотношением изотопов, пишут (https://arxiv.org/abs/2002.11688) ученые в препринте на сервере arXiv.org. 


Белки — это класс органических соединений, которые представляют собой полимеры из аминокислот. Большинство живых форм на Земле состоит из белков, в состав которых входит 20 различных аминокислот. Простейшей стабильной аминокислотой является глицин, он в больших количествах содержится в органических тканях, а также уже был обнаружен в межзвездной среде.


Первые внеземные пептиды, то есть соединения из нескольких аминокислот, были найдены в таких метеоритах, как Acfer 086 (упал в Алжире в 1990 году) и Альенде (упал в 1969 году в Мексике). Однако низкое содержание органического соединения значительно затрудняет его описание. Например, выделение необходимо проводить при низких температурах, иначе вещество разрушится. Из-за этого не было установлено строение этих пептидов.


Джулия Макгиох и Малкольм Макгиох (Julie McGeoch, Malcolm McGeoch) из Гарвардского университета с использованием новых технологий смогли получить достаточно качественные данные для описания органического вещества из метеорита Acfer 086, которое они назвали гемолитином. Оказалось, что это белок с массой в 2320 дальтон, основная часть которого состоит из двух антипараллельных (https://en.wikipedia.org/wiki/Antiparallel_(biochemistry)) нитей примерно по 16 соединенных остатков глицина или гидроксиглицина. Эти цепочки по краям связаны с общими группами атомов, которые содержат железо, литий, кислород и водород. Авторы отмечают, что такое строение нехарактерно для железосодержащих белков и не встречается у известных соединений данного класса.




                                                                                                      (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151625.jpg)                    
                                          Общий вид полученной структуры белка. Белый — водород, оранжевый — литий, серый — углерод, синий — азот, красный — кислород, зеленый — железо.

                                                    M. McGeoch et al. / arXiv.org, 2020


 
             
                                                                                        (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151624.jpg)                    
                                          Детальный вид группы атомов, присоединенных к концам нитей. Белый — водород, оранжевый — литий, серый — углерод, синий — азот, красный — кислород, зеленый — железо.

                                                    M. McGeoch et al. / arXiv.org, 2020

Основным методом исследования образцов метеорита была МАЛДИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%86%D0%B8%D1%8F/%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) (матрично-активированная лазерная десорбция/ионизация) масс-спектрометрия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81-%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F). Техника МАЛДИ заключается в получении ионов крупных молекул посредством их облучения лазерными импульсами в специальных условиях, снижающих вызванную интенсивным потоком света фрагментацию. Полученные заряженные соединения направляются в масс-спектрометр, который определяет отношение заряда к массе в этих ионах. Анализ совокупности полученных данных (отношений заряда к массе и интенсивностей соответствующих сигналов) позволяет сделать выводы о строении исходного вещества.


В данной работе впервые удалось получить высокоточные спектры масс с отношением сигнала к шуму до 135. Это позволило однозначно установить наличие железа и лития, в том числе изотопов железо-54 и литий-6. Результаты по водороду показали существенное превышение концентрации дейтерия относительно земных значений: тяжелый изотоп встречался примерно в 25,7 раз чаще, чем в веществах на Земле, что соответствует отношению изотопов D/H = (4.1 ± 0.5) × 10-3. Эта величина сравнима с концентрациями дейтерия в кометах и межзвездной среде, что подтверждает внеземное происхождение вещества и отсутствие загрязнения образцов в лаборатории.


Авторы отмечают также возможную функциональность такого белка. Известно, что группы FeO3Fe, соединенные с концами пептидных цепочек в изученном веществе, могут катализировать распад молекул воды при поглощении фотонов. Теоретически, благодаря этому свойству данный белок может играть роль первичного производителя химической энергии. Тем не менее, соответствующих измерений для гемолитина пока нет, так что на данный момент рассуждения о его связи с внеземной жизнью или гипотетическим участием в абиогенезе могут быть только спекулятивными.


Ранее ученые предложили (https://nplus1.ru/news/2018/03/07/space-alien-junk) искать внеземные цивилизации по космическому мусору и нашли (https://nplus1.ru/news/2017/02/16/churchill-essay) эссе Черчилля о внеземной жизни. О попытках контактов с внеземными цивилизациями читайте в нашем блоге «Как же они говорят?» (https://nplus1.ru/blog/2018/05/29/alien-language).


Тимур Кешелава

Похоже, Титан и другие подобные миры придётся исключить из списка возможных кандидатов на появление жизни:
Самосборка протоклеточных мембран на Титане оказалась невозможна (https://nplus1.ru/news/2020/01/27/titan-membrane)

ЦитироватьКомпьютерное моделирование гипотетически существующих на Титане мембран показало их термодинамическую нестабильность. Это означает, что даже с учетом установленной кинетической и динамической устойчивости таких структур, их самопроизвольное возникновение исчезающе маловероятно.

Да, лично я считаю, жизнь без мембран невозможна.

Цитироватьpkl написал:
Похоже, Титан и другие подобные миры придётся исключить из списка возможных кандидатов на появление жизни

А если не появление, а скажем с залетной кометой занесло?

Речь о какой жизни, подобной нашей /соединения углерода + вода/? А как она там выживет?

Кишечные палочки и дрожжи смогли выжить в водородной атмосфере (https://nplus1.ru/news/2020/05/05/life-in-hydrogen)
Хм, один я подумал про планеты-гиганты?

Цитировать

Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 09:47:04Вторая проблема в том, что при поиске жизни отрицательный результат не является доказательством отсутствия жизни. Может, просто не в том месте удочку закинули, или не ту наживку используем.

Это да... В этом и проблема с поиском жизни автоматами - охват слишком мал и гибкости в применяемых методах нету...

Цитата: Сергей Хижняк от 10.09.2020 09:47:04Насколько знаю, они успешно протестировали обнаружение криптоэндолитных микробных сообществ на Земле.

А вот об этом я не слышал. Действительно прогресс...

Я думаю, нужен аэростатный зонд с чувствительной аппаратурой для поиска метана + камера для привязки измерений + тепловизор.

Цитировать

Цитата: Alex_II от 10.09.2020 10:45:15Это да... В этом и проблема с поиском жизни автоматами - охват слишком мал и гибкости в применяемых методах нету...

С человеческой экспедицией будет ровно то же самое. Единственное, охват несравнимо шире, особенно, если у них будут электрокары. А насчёт гибкости - ровно та же фигня. Я существенно больше 10 лет занимался почти исключительно спелеомикробиологией, а до этого (ещё существенно больше) просто лазил по пещерам. Так вот, применительно к незнакомой (свежеоткрытой) пещере я до сих пор не могу сказать, где конкретно брать пробу. В знакомых пещерах точно могу сказать - берём здесь, и будут вам низкотемпературные амилазники, или низкотепературные протеазники, или штаммы для сельхозбиотехнологиии... А в незнакомых - хрен его знает. Иногда угадываю, иногда - нет. Всё тот же вариант блондинки "или встречу динозавра, или нет".


Я даже не могу сказать - это биогенные образования под землёй, или нет. Нет, если там г@вно летучих мышей или спелеологов, поросшее мукором или геомицесами - я точно скажу. Но когда нечто непонятное - то хрен его знает. Надо тащить в лабораторию и изучать. К слову, карстосфера - неплохой модельный объект для поиска внеземной жизни, не зря NASA спонсирует эти исследования.

Надо искать перспективные места и строить там долговременные базы. Оттуда учёные будут делать вылазки и бродить по окрестностям, собирать образцы, тащить к себе в лаборатории и изучать.

Похоже Ксанфомалити оказался прав. В атмосфере Венеры обнаружен фосфин.

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:dUWrpm80WHsJ:https://earthsky.org/%3Fp%3D343883+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=uk
 (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:dUWrpm80WHsJ:https://earthsky.org/%3Fp%3D343883+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=uk) В общем бают, что при помощи наземных обсерваторий, исключив вулканические, метеоритные и загрязнения с советских "Венер", в атмосфере Венеры обнаружили значительное количество фосфина, который считается биомаркером на каменистых планетах.

https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4 (https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4)
Статья в Nature

https://ria.ru/20200914/venera-1577223770.html

Цитата: undefinedСледы жизни на Венере. Что скрывают сернистые облака

МОСКВА, 14 сен — РИА Новости. Исследователи обнаружили в облаках Венеры фосфин — газ, вырабатываемый на Земле анаэробными бактериями. Это первый случай находки конкретного "маркера жизни" на другой планете. Результаты исследования опубликованы (https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4) в журнале Nature Astronomy.

Жизнь в облаках

Обстановка на поверхности Венеры мало подходит для жизни — температура около 470 градусов Цельсия и давление больше 90 бар, но на высоте 50-65 километров над поверхностью, в так называемом верхнем облачном слое, условия вполне приемлемые и напоминают земные. Поэтому ученые ищут возможные признаки жизни на Венере в верхних слоях ее атмосферы.

В течение десяти лет ученые наблюдали за изменениями, происходящими в атмосфере Венеры с помощью ультрафиолетовых сканеров, установленных на космическом аппарате Европейского космического агентства "Венера-экспресс" и автоматической межпланетной станции Японского агентства аэрокосмических исследований "Акацуки", а также спектрометров американской автоматической межпланетной станции "Мессенджер", основной целью которой было изучение Меркурия, и космического телескопа "Хаббл" (http://ria.ru/product_KHabbl/).

В целом облака Венеры, состоящие в основном из сернистого газа и частиц серной кислоты с небольшим количеством воды, довольно плохо поглощают солнечное излучение, отражая до 75 процентов падающего потока. Однако на их фоне наблюдаются темные пятна, в пределах которых поглощение составляет до 50 процентов и более. Эти пятна со временем то появляются, то исчезают, меняя свое местоположение и четкость очертаний.
Ученые предполагают, что вблизи верхнего уровня облаков формируются скопления крошечных частиц, характеризующиеся широким диапазоном спектра поглощения солнечной энергии — от ультрафиолета до видимого, и этот "неизвестный поглотитель" вполне может иметь биогенную природу.
По крайней мере, частицы имеют примерно тот же размер и обладают такими же светопоглощающими свойствами, что и микроорганизмы, обнаруженные в атмосфере Земли. Гипотезу о том, что темные пятна в облаках Венеры сложены микроорганизмами, в свое время поддерживали такие крупные ученые, как американский биофизик Гарольд Моровиц и известный астроном и астрофизик Карл Саган.
Но наблюдений поглощательной способности и результатов моделирования недостаточно. Нужны конкретные доказательства присутствия самих бактерий или их жизнедеятельности.

Первое вещественное доказательство

Исследователи их США (http://ria.ru/location_United_States/), Великобритании (http://ria.ru/location_United_Kingdom/) и Японии (http://ria.ru/location_Japan/) под руководством Джейн Гривз (Jane Greaves) из Школы физики и астрономии Кардиффского университета в Уэльсе (http://ria.ru/location_Wales/) проанализировали спектральные данные, полученные инфракрасным телескопом Джеймса Кларка Максвелла на Гавайах и комплексом радиотелескопов ALMA в чилийской пустыне Атакама в 2017 и 2019 годах соответственно, и обнаружили в верхнем облачном слое Венеры на высоте около 53–62 километров над поверхностью однозначные признаки фосфина — газа, который в земных условиях имеет исключительно биогенное происхождение.
Фосфин, или фосфористый водород (РН₃) на Земле производят анаэробные бактерии, которые могут жить и получать энергию при полном отсутствии кислорода. Любое другое происхождение фосфина в настоящее время неизвестно. Поэтому в 2019 году астробиологи признали фосфористый водород потенциальным биомаркером, наряду с кислородом и метаном, потенциально указывающим на наличие жизни.
Правда, не всегда. Например, фосфин присутствует в атмосферах газовых гигантов — Юпитера и Сатурна, но там его природа совсем другая: газ образуется в нижних слоях, где среда восстановительная, а давления огромные, а затем, в результат атмосферной конвекции доставляется в верхние слои, где его уже фиксируют спектрометры.
А химическая среда в облаках Венеры — экстремально кислая. И в ней фосфор может присутствовать только в окисленной форме, а фосфин разрушается очень быстро. Так же — и на поверхность каменистых планет, таких как Земля, Марс (http://ria.ru/location_Mars/) и Венера, кора которых сложена в основном кислыми породами.

Для того, чтобы его спектральные линии устойчиво присутствовали в наблюдениях, на поверхности планеты или в атмосфере должны действовать процессы, постоянно генерирующие этот газ в количествах, достаточных для обнаружения.

Приборы показали содержания фосфина в облаках Венеры около 20 частей на миллиард. По оценкам ученых, для поддержания такого уровня продуктивность самой системы должна составлять 10⁶-10⁷ молекул на сантиметр в секунду. Для сравнения, темпы производства фосфина земными сообществами анаэробных бактерий примерно на порядок выше — 10⁷-10⁸ молекул на сантиметр в секунду.
Для самих бактерий жизнь в экстремально кислой среде — не проблема. Например, Helicobacter pylori прекрасно себя чувствуют в желудке человека, клетки которого продуцируют соляную кислоту, а в кислых вулканических источниках на Земле найдены бактерии Thiobacillus ferrooxidans, питающиеся соединениями серы и имеющие, кстати, очень сходные с "неизвестным поглотителем" кривые поглощения в ультрафиолетовом диапазоне.
Авторы проверили несколько версий возможного абиогенного образования фосфина в атмосфере Венеры — разряды молний, пролет микрометеоритов или химические процессы, происходящие в облаках, однако ни одна из этих версий не подтвердилась: моделирование показало, что все эти процессы создают ничтожно малое количество молекул РН₃.
Исследователи отмечают, что теоретически газ может быть продуктом каких-то неизвестных фотохимических или геохимических реакций, но скорее всего в атмосфере Венеры действительно обитают микробы. Окончательный же ответ смогут дать только пробы аэрозоля из облаков планеты, полученные космическими зондами.

Шансы венерианских миссий в последнем конкурсном отборе Discovery резко выросли. Впрочем, они и раньше были неплохими - американцы не летали на Венеру уже лет 30, а конкуренты по отбору довольно проблемные: станцию к Ио сомнительно запихать в выделенный бюджет, да и на Юпитер в ближайшее время уйдут две миссии флагманского класса; а пролетник к Тритону слаб с научной точки зрения, к Нептуну надо орбитер отправлять (например, в рамках New Frontiers), что учитывая уже имеющийся и планируемые в ближайшем будущем доступные сверхтяжи вполне реально по бюджету и на порядок интереснее по научной отдаче.

Без микробов не могу объяснить возникновение фосфина в таких концентрациях.


http://astrobiology.com/2020/09/phosphine-on-venus-cannot-be-explained-by-conventional-processes.htm (http://astrobiology.com/2020/09/phosphine-on-venus-cannot-be-explained-by-conventional-processes.html)


Модель микроба

lPH3.gif (http://astrobiology.com/2020/09/phosphine-on-venus-cannot-be-explained-by-conventional-processes.html)

Не верю! Где они воду берут? Сами для себя синтезируют?

Цитата: pkl от 15.09.2020 14:42:33Не верю! Где они воду берут? Сами для себя синтезируют?

У серной кислоты отнимают.  :o

Как? Что за формула? Или это микроб, живущий непосредственно в концентриованной серной кислоте?

Там ещё плавиковая есть.

Прошлый раз вы батхертили на тему фосфора. К фосфору вопросов нет?
А воды там на 3 порядка больше чем того фосгена.

Цитата: Sellin от 15.09.2020 17:03:22Прошлый раз вы батхертили на тему фосфора. К фосфору вопросов нет?
А воды там на 3 порядка больше чем того фосгена.

фосфина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BD) - PH₃

Фосген - фосфин... какая разница? :D А водичка то там в виде концентрированного раствора серной кислоты, небось?

Цитата: pkl от 15.09.2020 23:19:25Фосген - фосфин... какая разница? :D А водичка то там в виде концентрированного раствора серной кислоты, небось?

Данные по качесвенному и количественному составу Венерианской атмосферы не менее доступны чем данные по составу Земной литосферы. Впрочем, когда вам это мешало делать далекоидущие дилетантские выводы.

Цитата: Sellin от 15.09.2020 23:43:03

Цитата: pkl от 15.09.2020 23:19:25Фосген - фосфин... какая разница? :D А водичка то там в виде концентрированного раствора серной кислоты, небось?

Данные по качесвенному и количественному составу Венерианской атмосферы не менее доступны чем данные по составу Земной литосферы. Впрочем, когда вам это мешало делать далекоидущие дилетантские выводы.

Зачем выводы делать - лететь надо!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32960.jpg)

https://habr.com/ru/post/519350/

Хм... максимум фосфора на уровне примерно 52 км. Давление 1 атм. Температура около 55 градусов. Хм... в принципе, условия для жизни приемлемые. Осталось только найти органику. :)

Цитата: Pavel от 16.09.2020 17:01:35https://habr.com/ru/post/519350/

Микроорганизмы могли попасть на корпусе других АМС, их парашютах, теплозащитных оболочках. Наконец, на аэростатных зондах Вег /те дрейфовали примерно в тех же районах/. Но проблема в том, что ультрафиолетовый поглотитель в облаках наблюдали и раньше.

Цитата: pkl от 16.09.2020 17:04:50Хм... максимум фосфора на уровне примерно 52 км. Давление 1 атм. Температура около 55 градусов. Хм... в принципе, условия для жизни приемлемые. Осталось только найти органику. :)

Не вводите молодеж в заблуждение, правильно "максимум фосфоросодержащих соединений", а то люди подумают, что там куски белого фосфора в атмосфере летают, реагируют со щелочью и образуют фосфин!

Пардон. :-[

Вот прочитал одну статью в ЖЖ:
https://users.livejournal.com/-hellmaus-/119835.html
и обратил внимание на абзац:

ЦитироватьАбиогенный фотосинтез на сульфиде цинка обладает еще некоторыми интересными свойствами. В качестве подходящего восстановителя для предохранения ZnS от фотокоррозии, как оказалось, подходят восстановленные формы фосфора — фосфиты и гипофосфиты. По геохимическим данным, эти соединения были обычны в древнем океане, в отличие от фосфатов, они хорошо растворимы в воде. В присутствии фосфитов ZnS проводит фотовосстановление CO2, сопряженное с окислением фосфита до фосфата. Фосфаты остаются адсорбированы на поверхности кристаллов. Это — возможное объяснение высокой концентрации фосфатов в живых клетках.

Сульфид цинка хорошо адсорбирует нуклеиновые кислоты, так как шаг положительно заряженых ионов на его поверхности совпадает шагу фосфатов РНК и ДНК. В некоторых условиях фотоокисление фосфита до фосфата на ZnS сопрягается с фосфорилированием разных органических молекул и, возможно, с полимеризацией нуклеозидов (сахар+азотистое основание) в полинуклеотиды.

Кроме того, сульфид цинка способен принимать фотовозбуждение с нуклеотидов, их полимеров, полипептидов и других молекул. С одной стороны, это защищает полимеры от УФ-расщепления, с другой стороны, накопление полимеров на поверхности минерала позволяет собирать больше света и ускоряет фотосинтез в этом месте.

Чтобы геотермальные отложения сульфида цинка были освещены солнцем, они должны откладываться на поверхности Земли. Для этого необходимо, чтобы вода не закипала при температуре свыше 200 градусов, что требует давления выше 10 атмосфер. По современным геохимическим данным, древняя углекислотная атмосфера Земли была значительно плотнее современной и сравнима с атмосферой Венеры, давление которой на поверхности достигает 70 атмосфер. Следовательно, на древней Земле могли быть отложения ZnS и MnS вокруг наземных геотермальных источников. В подземной части этих источников, в зоне с температурой выше 300 градусов, откладывались FeS, CuS и NiS.

И опять задумался про Венеру. Соединения серы там в облаках точно есть. И цинк должен быть - одна из гипотез т.н. "венерианского снега" говорит, что это отложения цинка.

Наверное, надо поднять тему. Кто как думает, какие шансы у Персеверанса найти какие-то её следы?

Просто я вот подумал: есть же бактерии, которые при наличии неблагоприятных условий превращаются в споры и в этом состоянии легко переживают замораживание даже в вакууме. И мы знаем, что на Марсе есть места, где на поверхности время от времени появляется жидкая вода. Так вот,  может ли быть так, что, допустим, падает метеорит или солнышко припекает - склон начинает подтаивать, сочиться водой и тут споры активируются, бактерии размножаются, а потом опять окукливаются. Может так быть?

Цитата: pkl от 26.02.2021 00:13:40Наверное, надо поднять тему. Кто как думает, какие шансы у Персеверанса найти какие-то её следы?

Просто я вот подумал: есть же бактерии, которые при наличии неблагоприятных условий превращаются в споры и в этом состоянии легко переживают замораживание даже в вакууме. И мы знаем, что на Марсе есть места, где на поверхности время от времени появляется жидкая вода. Так вот,  может ли быть так, что, допустим, падает метеорит или солнышко припекает - склон начинает подтаивать, сочиться водой и тут споры активируются, бактерии размножаются, а потом опять окукливаются. Может так быть?

Бактериям нужна питательная среда, так и так.

МБ там и есть хемотрофы - бактерии, питающиеся за счёт мощных хим реакций. Могут жить и в экстремальных условиях. Типа вода растворяет соль, раствор реагирует, бактерии живут... А если реагенты кончатся?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.02.2021 10:06:04

Цитата: pkl от 26.02.2021 00:13:40Наверное, надо поднять тему. Кто как думает, какие шансы у Персеверанса найти какие-то её следы?

Просто я вот подумал: есть же бактерии, которые при наличии неблагоприятных условий превращаются в споры и в этом состоянии легко переживают замораживание даже в вакууме. И мы знаем, что на Марсе есть места, где на поверхности время от времени появляется жидкая вода. Так вот,  может ли быть так, что, допустим, падает метеорит или солнышко припекает - склон начинает подтаивать, сочиться водой и тут споры активируются, бактерии размножаются, а потом опять окукливаются. Может так быть?

Бактериям нужна питательная среда, так и так.

МБ там и есть хемотрофы - бактерии, питающиеся за счёт мощных хим реакций. Могут жить и в экстремальных условиях. Типа вода растворяет соль, раствор реагирует, бактерии живут... А если реагенты кончатся?

Вымрут как и любой организм. Выживут лишь те популяции, которые успели перевестись на другие источники питания.

Цитата: Bizonich от 26.02.2021 18:26:29Вымрут как и любой организм.

Не факт. Могут сперва в спячку впасть. Ресурс может быть сезонным. Появляется же временами в марсианской атмосфере метан...

А ультрафиолет? Наконец, вспоминаем бактерию на ядерной энергии.

Цитата: Alex_II от 26.02.2021 18:29:16Не факт. Могут сперва в спячку впасть. Ресурс может быть сезонным. Появляется же временами в марсианской атмосфере метан...

Если ресурс сезонный, то он не закончился, а  временно перестал поступать. Про выживание других популяций я писал в длительном периоде времени, необходимом для серьезных изменений в биохимии, а возможно и строении. Насчет метана. Природу его появления мы не знаем пока. Как там с сезонностью у него? Я как то этот вопрос пока пропустил, не связано ли с порами года?

Если метан имеет биогенное происхождение, то связано с деятельностью метаногенных бактерий, превращающих водород в СН4. Но для их существования нужен источник водорода. Где его взять?

Цитата: pkl от 28.02.2021 01:22:20Где его взять?

Лед? Но как бактериям его разложить, электролиза то у них нет. Есть какие аналоги у земных?

Цитата: Bizonich от 28.02.2021 14:47:28

Цитата: pkl от 28.02.2021 01:22:20Где его взять?

Лед? Но как бактериям его разложить, электролиза то у них нет. Есть какие аналоги у земных?

Во льду у нас никто не живёт, только пребывает в состоянии анабиоза. Есть животные, способные жить при температуре воды ниже нуля, в Антарктиде. У них в крови вещество типа антифриза. А во льду нет, всё замерзает. 

Аналог электролиза есть, фотосинтез называется, но там источник - солнечный свет. "Водородные" же бактерии - хемосинтетики, они синтезируют метан на основе водорода и с этого имеют энергию. Но им для жизни нужен источник водорода, не важно, вулканический или от радиоактивного распада. Главное - должен быть источник водорода.

Цитата: pkl от 13.10.2020 01:37:35одна из гипотез т.н. "венерианского снега" говорит, что это отложения цинка.

Доказано-снег на Венере из парафина-стеорина

Цитата: GUEST2021 от 03.03.2021 00:20:50

Цитата: pkl от 13.10.2020 01:37:35одна из гипотез т.н. "венерианского снега" говорит, что это отложения цинка.

Доказано-снег на Венере из парафина-стеорина

Да? А где-то можно почитать?

На Земле, на глубине метров 10 в средней полосе - условия круглогодично не меняются. Чсажем так, если Солнце погаснет, то червяк там живущий этого не почувствует. И праправнук этого черяка. А вглубинах на порядок - другой больших анаэробы цветут и пахнут, часто (но не всегда!) БЕЗ участия воды и кислорода. Жизнь - она такая живучая, про черных курильщиков травы уже не можно и напоминать.  Так что на Марсе (и кое-где еще) вполне санаторные условия для простейших.
То что споры бактерий могли попасть на Марс (не верхом на метеоритах, а планово выдуваемые давлением солнечного света из ионосферы, куда могли быть занесены при сильных извержениях) - просчитанный факт. Известен случай, когда удалось оживить бактериальные споры возрастом около 30 миллионов лет. (https://www.bbc.com/russian/vert-earth-36803550)
Так что надо бы поскрести по сусекам в низинах с давлением ниже 6.1 мбар - там вообще жидкая вода возможна. Но, повторюсь, не стоит привязываться к воде. 

Да, я тоже считаю, что не там ищут и надо искать в низинах. В Элладе той же. А ещё в полярных шапках - туда много чего должно нанести пылевыми бурями. Но! Есть вопрос энергии. Червяки на Земле греются её недрами, а у Марса недра должны быть холодные.

Сейчас смотрю цикл лекций Д. Шостака по возникновению жизни:
Ч. 1:
https://www.youtube.com/watch?v=PqPGOhXoprU
Ч. 2:
https://www.youtube.com/watch?v=CJ5jh33OiOA
Ч. 3:
https://www.youtube.com/watch?v=jfq5-i8xoIU

Обратил внимание на одно обстоятельство: в первой части, вот здесь - 51:17 говорится о необходимости льда для формирования протоклеточных структур. А ведь водоёмы, покрытые коркой льда, мы можем встретить и на Марсе... ::)

Говорит, найти такие среды было бы очень полезно. Но я думаю, ещё полезнее было бы найти такую среду на Марсе или спутниках планет-гигантов.

Любопытная новость такая:
Марсоход Curiosity обнаружил признак того, что когда-то на Красной планете могла существовать жизнь (https://3dnews.ru/1040314/marsohod-curiosity-obnarugil-priznak-togo-chto-kogdato-na-krasnoy-planetemogla-sushchestvovat-gizn)

ЦитироватьНациональное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США объявило о том, что марсоход Curiosity обнаружил на поверхности Красной планеты соединения, которые могут являться частицами органических солей. Хотя находка не является доказательством того, что органическая жизнь когда-то существовала на планете, она показывает, что на поверхности Марса, вероятно, протекали соответствующие типы химических реакций...
... Учёные считают, что полученные в ходе исследования данные могут указывать на присутствие в марсианском грунте органических солей, включая ацетат кальция, ацетат магния и оксалат магния.

Первоисточник:
https://www.extremetech.com/extreme/323092-nasa-believes-organic-salts-likely-present-on-mars

Кто-нибудь может прокомментировать профессионально?

Цитата: pkl от 04.03.2021 23:38:19

Цитата: GUEST2021 от 03.03.2021 00:20:50

Цитата: pkl от 13.10.2020 01:37:35одна из гипотез т.н. "венерианского снега" говорит, что это отложения цинка.

Доказано-снег на Венере из парафина-стеорина

Да? А где-то можно почитать?

Ксанфамалити читайте. У него и про снег и про скорпионы

А кроме Ксанфомалити кто ещё это пишет?

Цитата: pkl от 14.03.2021 16:26:37Сейчас смотрю цикл лекций Д. Шостака по возникновению жизни:

Михаил Никитин - есть МГУ-шный биофаковский университесткий курс на Ютубе


и есть книжка
https://www.ozon.ru/product/proishozhdenie-zhizni-ot-tumannosti-do-kletki-137208864/

Я, как занимавшийся в студенчестве некоторыми аспектами темы, и погружавшийся в актуальные статьи и обзоры, очень рекомендую. Очень высокий уровень.

Я знаю про М. Никитина, слушал его лекции. Так вот, он крайне скептически относится к идее жизни на Венере.

Цитата: pkl от 27.05.2021 00:14:14Я знаю про М. Никитина, слушал его лекции. Так вот, он крайне скептически относится к идее жизни на Венере.

но в снег то он верит?. И в температурный режим ?

Цитата: pkl от 26.05.2021 23:48:33А кроме Ксанфомалити кто ещё это пишет?

Ксанфомалити огромный молодец, он повышал общественный интерес к научным исследованиям Венеры, не боясь поставить под удар свою репутацию. Глубокое почтение Леониду Васильевичу, светлая ему память.

Что касается жизни на Венере, было чьё-то заявление, что с точки современной молекулярной биологии (если не ошибаюсь) гипотезы Ксанфомалити ничему не противоречат.

Цитата: Nomernabis_new от 27.05.2021 08:57:49

Цитата: pkl от 27.05.2021 00:14:14Я знаю про М. Никитина, слушал его лекции. Так вот, он крайне скептически относится к идее жизни на Венере.

но в снег то он верит?. И в температурный режим ?

Он говорит о том, что при тех температурах существование сколько-нибудь сложных соединений представляется сомнительным.

А снег там есть на вершинах гор. Из относительно легкоплавких металлов.

Цитата: avk от 27.05.2021 09:34:47Что касается жизни на Венере, было чьё-то заявление, что с точки современной молекулярной биологии (если не ошибаюсь) гипотезы Ксанфомалити ничему не противоречат.

Главная проблема /и М. Никитин говорил об этом в своих лекциях/ состоит в том, что при тех температурах, которые есть на поверхности Венеры, никаких соединений углерода быть не может, а кремний не даёт всего того богатства соединений, которые необходимы для возникновения жизни. Другое дело, что если когда-то на Венере было относительно прохладно и существовали океаны, жизнь могла возникнуть там, а потом мигрировать наверх. Так что в облаках ещё имеет смысл поискать сложную органику для начала. В этой связи идея возврата образцов АТМОСФЕРЫ представляется весьма заманчивой.

Схема возврата образцов атмосферы может выглядеть так: аппарат для сбора может представлять собой жидкостную либо твердотопливную ракету с крыльями и винтом. Аппарат входит в атмосферу, сбрасывает теплозащиту, раскрывает крылья и некоторое время летит в ней, собирая всё, что встретится ему на пути, в ловушку в возвращаемом аппарате. Потом ловушка закрывается, крылья, киль и силовая установка с винтом сбрасываются - и ракета стартует наверх. Ракету лучше, наверное, делать жидкостной, на вонючке, тогда и силовую установку для полёта в атмосфере можно сделать гептильной.

Цитата: pkl от 30.05.2021 13:01:26а кремний не даёт всего того богатства соединений, которые необходимы для возникновения жизни

Азот, может быть?

Цитата: pkl от 30.05.2021 13:01:26В этой связи идея возврата образцов АТМОСФЕРЫ представляется весьма заманчивой.

Да, было бы оч. интересно

Цитата: avk от 30.05.2021 13:40:19

Цитата: pkl от 30.05.2021 13:01:26а кремний не даёт всего того богатства соединений, которые необходимы для возникновения жизни

Азот, может быть?

Обсуждали уже в теме про "Кассини" и здесь. В теории - да. Правда, весь спектр необходимых соединений не известен /в частности, аналоги нуклеиновых кислот/, но их, по большому счёту, и не искали. Главная проблема - всё это может существовать лишь при очень низких, по сути криогенных температурах. На Титане, на Тритоне. А тут возникает вопрос скорости биохимических реакций. Может получиться так, что на эволюцию потребуется время, превышающее время существования Вселенной.

Цитата: pkl от 30.05.2021 12:57:46

Цитата: Nomernabis_new от 27.05.2021 08:57:49

Цитата: pkl от 27.05.2021 00:14:14Я знаю про М. Никитина, слушал его лекции. Так вот, он крайне скептически относится к идее жизни на Венере.

но в снег то он верит?. И в температурный режим ?

Он говорит о том, что при тех температурах существование сколько-нибудь сложных соединений представляется сомнительным.

А снег там есть на вершинах гор. Из относительно легкоплавких металлов.

-ага, идешь по Венере и хлюпаешь калошами по серебристым лужам жидкого металла.

Но вот видите ли, какая заковыка получаца. металл бы оставлял лужи на камнях , в расплавленном состоянии. Это раз. И какая атмосфера (газ) бы удержала в себе металл (в любом состоянии). Разве что вода. Поэтому -это все лажа и фантазии Никитина.

Цитата: pkl от 30.05.2021 15:25:00Обсуждали уже в теме про "Кассини" и здесь. В теории - да. Правда, весь спектр необходимых соединений не известен /в частности, аналоги нуклеиновых кислот/, но их, по большому счёту, и не искали. Главная проблема - всё это может существовать лишь при очень низких, по сути криогенных температурах. На Титане, на Тритоне. А тут возникает вопрос скорости биохимических реакций. Может получиться так, что на эволюцию потребуется время, превышающее время существования Вселенной.

Мечтательно: вот бы какой нормальный фантаст окучил эту идею!  :-[

В некоторых книгах по эзотерическому знанию утверждается что в солнечной системе есть еще одна обитаемая планета. В одном варианте это Юпитер.

Цитата: Osman от 03.06.2021 23:17:25В некоторых книгах по эзотерическому знанию утверждается

Это серьезный аргумент. Почему же вы раньше молчали? С ним жизнь на Юпитере можно считать полностью доказанной. Даже АМС для проверки посылать излишне, сразу - посольство.

Цитата: pignus от 03.06.2021 23:30:33

Цитата: Osman от 03.06.2021 23:17:25В некоторых книгах по эзотерическому знанию утверждается

Это серьезный аргумент. Почему же вы раньше молчали? С ним жизнь на Юпитере можно считать полностью доказанной. Даже АМС для проверки посылать излишне, сразу - посольство.

До чего вы остроумны, аж свинья обосралась

Цитата: Osman от 04.06.2021 22:51:29До чего вы остроумны

Не надо меня смущать лестью. Остроумны именно вы с эзотерическими знаниями про Юпитер, я вам просто пытался подыграть.

Цитата: pignus от 04.06.2021 23:46:06

Цитата: Osman от 04.06.2021 22:51:29До чего вы остроумны

Не надо меня смущать лестью. Остроумны именно вы с эзотерическими знаниями про Юпитер, я вам просто пытался подыграть.

Не надо играть здесь не детсад. Познание мира никогда не было, не есть и не будет только научным . Духовные и эзотерические методы познания существуют дольше науки и это не просто так. Конечно здесь форум технарей, изначально кастрированных в этом отношении ,но все же пора и вам признать существование Духа,Энергии,Информации и всего остального нематериального.

Цитата: Osman от 07.06.2021 13:22:04Конечно здесь форум технарей

Вот именно. С религией, эзотерикой, гомеопатией, тонкой энергией воды и прочей паранормальщиной есть 100500 других мест, где ваши идеи примут и поймут.

Цитата: pignus от 04.06.2021 23:46:06

Цитата: Osman от 04.06.2021 22:51:29До чего вы остроумны

Не надо меня смущать лестью. Остроумны именно вы с эзотерическими знаниями про Юпитер, я вам просто пытался подыграть.

Это он фильму фантастическую насмотрелся-про Юпитер-не помню названия. ;D

Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 10:51:59

Цитата: pkl от 30.05.2021 15:25:00Обсуждали уже в теме про "Кассини" и здесь. В теории - да. Правда, весь спектр необходимых соединений не известен /в частности, аналоги нуклеиновых кислот/, но их, по большому счёту, и не искали. Главная проблема - всё это может существовать лишь при очень низких, по сути криогенных температурах. На Титане, на Тритоне. А тут возникает вопрос скорости биохимических реакций. Может получиться так, что на эволюцию потребуется время, превышающее время существования Вселенной.

Мечтательно: вот бы какой нормальный фантаст окучил эту идею!  :-[

Я что-то такое читал уже. Рассказ Ларри Нивена "Дождусь". Действие происходит на Плутоне, там криогенная жизнь.

Цитата: Osman от 07.06.2021 13:22:04Не надо играть здесь не детсад. Познание мира никогда не было, не есть и не будет только научным . Духовные и эзотерические методы познания существуют дольше науки и это не просто так. Конечно здесь форум технарей, изначально кастрированных в этом отношении ,но все же пора и вам признать существование Духа,Энергии,Информации и всего остального нематериального.

Энергия материальна. :P

Как там Ваша свинья поживает? 8)

Цитата: pkl от 19.06.2021 21:45:06Действие происходит на Плутоне, там криогенная жизнь

С.Лем.Три электрыцаря (https://www.litmir.me/br/?b=278820&p=1)


Философская, вообще-то штучка ::)

Ну вот, опять разочарование:
Верхние слои атмосферы Венеры признали непригодными для земных экстремофилов (https://nplus1.ru/news/2021/06/28/venus-water)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39698.jpg)

ЦитироватьАстрономы определили, что активность воды в облаках Венеры на высотах, где температура допускает существование микробиологических форм жизни, на два порядка ниже предела для известных экстремофилов. Это означает, что даже в верхних слоях атмосферы планеты жизнь земного типа вряд ли смогла бы выжить. Статья опубликована (https://www.nature.com/articles/s41550-021-01391-3) в журнале Nature Astronomy.

ЦитироватьАкти́вность воды́ — это отношение давления паров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2) воды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0) над данным материалом к давлению паров над чистой водой при одной и той же температуре. Термин «активность воды» (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) water activity — A_w) впервые был введен в 1952 году.

https://korrespondent.net/tech/space/4372136-poiavylys-dokazatelstva-suschestvovanyia-zhyzny-na-tytane

По утверждению специалистов, в метановых озерах и реках Титана обитает множество одноклеточных микроорганизмов.
Сотрудники Национального агентства США по аэронавтике и исследованиям космоса NASA получили косвенные доказательства о существовании жизни на Титане. Об этом говорится на сайте  (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-search-for-life-astrobiology-in-the-solar-system-and-beyond/)космического агентства.
Отмечается, что в атмосфере Титана, который является самым крупным спутником Сатурна и втором по величине спутником во всей Солнечной системе, был найден винилацианид.
Это вещество представляет собой своеобразный аналог фосфолипидов, отвечающих за формирование "частично проницаемых клеточных мембран у земной жизни". Без них земная жизнь была бы невозможной.
Химики утверждают, что в метановых озерах и реках данного спутника живет множество одноклеточных микроорганизмов. Поэтому предполагается, что там есть и "более сложноорганизованные существа".

Переход по ссылке на сайт НАСА дает лишь:

For the first time, astrobiologists were able to see through the thick atmosphere of Titan and study the moon's surface, where they found lakes and seas filled with liquid hydrocarbons. Astrobiologists are studying what these liquid hydrocarbons could mean for life's potential on Titan. Cassini also witnessed icy plumes erupting from Saturn's small moon Enceladus. When flying through the plumes, the spacecraft found evidence of saltwater and organic chemicals. This raised questions about whether habitable environments could exist beneath the surface of Enceladus.   

Не более того

https://ria.ru/20210712/fosfin-1741000991.html

ЦитироватьУченые объяснили появление фосфина в атмосфере Венеры
22:00 12.07.2021 (https://ria.ru/20210712/)

МОСКВА, 12 июл — РИА Новости. Американские ученые предложили модель абиогенного происхождения фосфинов в атмосфере Венере, согласно которой мантийный фосфор попадает на поверхность планеты в результате взрывных вулканических извержений, а затем в атмосфере вступает в реакцию с серной кислотой с образованием фосфинов. Результаты исследования опубликованы (https://www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.2021689118) в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Осенью прошлого года ученые обнаружили в атмосфере Венеры незначительные следы фосфина — бесцветного ядовитого газа, который может иметь биологическое происхождение. На Земле его выделяют в процессе жизнедеятельности некоторые бактерии. Исследователи из Корнельского университета предложили модель, которая объясняет присутствие фосфина в атмосфере Венеры геологическими причинами.
Еще раз детально проанализировав данные наблюдений наземного субмиллиметрового телескопа Джеймса Клерка Максвелла на вершине Мауна-Кеа на Гавайях (http://ria.ru/location_StateofHawaii/) и комплекса радиотелескопов ALMA в чилийской пустыне Атакама, авторы пришли к выводу, что причиной проникновения фосфина в верхние слои атмосферы Венеры является вулканизм.
Существование на Венере в недавнем геологическом прошлом активного вулканизма подтверждается некоторыми геологическими признаками, присутствующими на радиолокационных изображениях, полученных межпланетным космическим аппаратом НАСА (http://ria.ru/organization_NASA/) "Магеллан" в 1990-х годах.

По мнению исследователей, если в результате взрывных извержений фосфид — форма фосфора, присутствующая в глубокой мантии планеты — вырывался на поверхность, он мог вступить в реакцию серной кислотой атмосферы Венеры с образованием фосфина.
"Фосфин не говорит нам о биологии Венеры, — приводятся в пресс-релизе университета слова руководителя исследования, профессора физических наук и заведующего кафедрой астрономии в Корнелле Джонатана Лунина (Jonathan Lunine). — Это говорит нам о геологии. Научные данные указывают на то, что планета имеет активный взрывной вулканизм сегодня или имела его в совсем недавнем прошлом".
Ученые отмечают, что в 1978 году орбитальная миссия НАСА Pioneer Venus обнаружила диоксид серы в верхних слоях атмосферы Венеры, что, по их мнению, может быть следствием взрывного вулканизма, аналогичного извержению вулкана Кракатау в Индонезии (http://ria.ru/location_Indonesia/) в 1883 году. В качестве подтверждения авторы ссылаются на данные лабораторных экспериментов и компьютерного моделирования, объясняющие образование фосфина в результате вулканических процессов.
"Было совершенно неожиданно получить подтверждение взрывного вулканизма на Венере с помощью газообразного фосфина", — говорит второй автор статьи, аспирант Нгок Труонг (Ngoc Truong).
Авторы считают, что эпизодические всплески диоксида серы в верхней части облаков Венеры и увеличение плотности дымки, видимой над облаками, согласуются с моделью эпизодического вулканизма, однако для того, чтобы определенно говорить о современной вулканической активности на Венере, нужны наблюдения с помощью космических аппаратов.

Цитата: sol от 29.06.2021 11:59:16https://korrespondent.net/tech/space/4372136-poiavylys-dokazatelstva-suschestvovanyia-zhyzny-na-tytane

По утверждению специалистов, в метановых озерах и реках Титана обитает множество одноклеточных микроорганизмов.
Сотрудники Национального агентства США по аэронавтике и исследованиям космоса NASA получили косвенные доказательства о существовании жизни на Титане. Об этом говорится на сайте  (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-search-for-life-astrobiology-in-the-solar-system-and-beyond/)космического агентства.
Отмечается, что в атмосфере Титана, который является самым крупным спутником Сатурна и втором по величине спутником во всей Солнечной системе, был найден винилацианид.
Это вещество представляет собой своеобразный аналог фосфолипидов, отвечающих за формирование "частично проницаемых клеточных мембран у земной жизни". Без них земная жизнь была бы невозможной.
Химики утверждают, что в метановых озерах и реках данного спутника живет множество одноклеточных микроорганизмов. Поэтому предполагается, что там есть и "более сложноорганизованные существа".

Слишком смелое утверждение. Для начала неплохо бы воспроизвести на Земле условия в морях и озёрах Титана /допустим, в сосудах Дьюара/ и попытаться синтезировать эти мембраны.

В выбросах с Энцелада метан нашли:
https://4pda.to/2021/07/10/387651/na_sputnike_saturna_obnaruzhili_priznaki_zhizni/

Цитата: Salo от 13.07.2021 08:21:49Ученые объяснили появление фосфина в атмосфере Венеры

о том же

— Лия Крейн. Тайна газа Венеры может быть вулканической (Leah Crane, Mystery Venus gas may be volcanic) (на англ.) (http://epizodyspace.ru/bibl/inostr-yazyki/new-scientist/2021/7/Crane_Mystery_Venus_gas_may_be_volcanic_New_Scientist_251_no_3343_(2021).pdf) «New Scientist», том 251, №3343 (17 июля), 2021 г., стр. 12 в pdf - 554 кб

«Неожиданное открытие газа под названием фосфин на Венере привело к предположениям о том, что в облаках планеты может летать жизнь - но это могло произойти в результате огромных извержений вулканов. В 2020 году группа под руководством Джейн Гривз из Кардиффского университета в Великобритания увидела доказательства наличия фосфина в облаках Венеры, которые в основном состоят из концентрированной серной кислоты. Когда исследователи проанализировали способы производства фосфина на Венере, они не нашли ни одного, которое могло бы произвести достаточно его, чтобы объяснить сигнал. Они предположили, что это могли происходить от живых организмов, что является основным способом производства газа на Земле. Нгок Чыонг и Джонатан Лунин из Корнельского университета в Нью-Йорке подсчитали, что если Венера так же вулканически активна, как некоторые из самых вулканических областей на Земле, то может произвести достаточно фосфина, чтобы объяснить сигнал, не ссылаясь на возможность существования жизни на Венере [опубликовано в Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 2021 ]. (...) есть намеки на то, что на Венере могут извергаться вулканы. (...) Чыонг и Лунин предполагают, что фосфор в мантии планеты мог извергаться из вулканов огромными шлейфами, а затем взаимодействовать с серной кислотой с образованием фосфина. Не все согласны с тем, что это жизнеспособное объяснение. (...) неясно, содержится ли столько фосфора в мантии Венеры, как предполагали Труонг и Лунин, основываясь на сравнении с Землей. Кроме того, мы недостаточно знаем о химическом составе атмосферы Венеры, чтобы точно сказать, что произойдет, если этот фосфор извергнется в небо. (...) Лунин соглашается, что у нас недостаточно данных, чтобы с уверенностью сказать, что может производить фосфин, но он говорит, что вулканизм - менее диковинное возможное объяснение, чем жизнь в токсичных облаках Венеры».

https://3dnews.ru/1059499/v-oblakah-veneri-mogut-sushchestvovat-mikroorganizmi

ЦитироватьУральский федеральный университет сообщает о том, что его учёные выдвинули гипотезу существования микроорганизмов в облачном слое Венеры. По мнению исследователей, эти формы жизни могут обитать в особой эконише, которая представляет собой водно-пенную структуру.

Дело за малым: найти эту воду. Ну и пену тоже.

Цитата: pkl от 28.06.2021 22:10:08Ну вот, опять разочарование:
Верхние слои атмосферы Венеры признали непригодными для земных экстремофилов (https://nplus1.ru/news/2021/06/28/venus-water)

Земные экстремофил (https://nplus1.ru/news/2021/06/28/venus-water)ы слишком суровы для верхних слоёв венеры?

Цитата: Victor123 от 06.02.2022 06:05:20

Цитата: pkl от 28.06.2021 22:10:08Ну вот, опять разочарование:
Верхние слои атмосферы Венеры признали непригодными для земных экстремофилов (https://nplus1.ru/news/2021/06/28/venus-water)

Земные экстремофил (https://nplus1.ru/news/2021/06/28/venus-water)ы слишком суровы для верхних слоёв венеры?

Для ЗЕМНЫХ... Но не для юпитерианских или венерических... ;D

Цитата: Victor123 от 06.02.2022 06:05:20

Цитата: pkl от 28.06.2021 22:10:08Ну вот, опять разочарование:
Верхние слои атмосферы Венеры признали непригодными для земных экстремофилов (https://nplus1.ru/news/2021/06/28/venus-water)

Земные экстремофил (https://nplus1.ru/news/2021/06/28/venus-water)ы слишком суровы для верхних слоёв венеры?

Наоборот.

Плохие новости касательно Марса:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2597590
Первоисточник:
https://www.sciencedaily.com/releases/2023/10/231025162940.htm

ЦитироватьWithout a functional protective magnetic field around itself, a terrestrial planet such as Mars would be extremely vulnerable to harsh solar winds and lose all the water on its surface, making it incapable of sustaining life. Lekic added that this difference between Earth and Mars could be attributed to differences in internal structure and the different planetary evolution paths the two planets took.
"The thermal blanketing of Mars' metallic core by the liquid layer at the base of the mantle implies that external sources are necessary to generate the magnetic field recorded in the Martian crust during the first 500 to 800 million years of its evolution," said the paper's lead author Henri Samuel, a scientist with the French National Center for Scientific Research. "These sources could be energetic impacts or core motion generated by gravitational interactions with ancient satellites which have since then disappeared."
The team's conclusions support theories that Mars was at one time a molten ocean of magma that later crystallized to produce a layer of silicate melt enriched in iron and radioactive elements at the base of the Martian mantle. The heat emanating from the radioactive elements would then have dramatically altered the thermal evolution and cooling history of the red planet.

Гуглоперевод:

ЦитироватьБез функционального защитного магнитного поля вокруг себя планета земной группы, такая как Марс, была бы чрезвычайно уязвима для резких солнечных ветров и потеряла бы всю воду на своей поверхности, что сделало бы ее неспособной поддерживать жизнь. Лекич добавил, что эту разницу между Землей и Марсом можно объяснить различиями во внутренней структуре и разными путями планетарной эволюции, по которым прошли две планеты.

«Тепловое покрытие металлического ядра Марса жидким слоем в основании мантии означает, что внешние источники необходимы для генерации магнитного поля, зафиксированного в марсианской коре в течение первых 500–800 миллионов лет ее эволюции», — заявили ученые. ведущий автор статьи Анри Самюэль, учёный Французского национального центра научных исследований. «Этими источниками могут быть энергетические удары или движение ядра, вызванное гравитационным взаимодействием с древними спутниками, которые с тех пор исчезли».

Выводы команды подтверждают теорию о том, что Марс когда-то представлял собой расплавленный океан магмы, который позже кристаллизовался, образовав слой силикатного расплава, обогащенного железом и радиоактивными элементами, у основания марсианской мантии. Тогда тепло, исходящее от радиоактивных элементов, резко изменило бы тепловую эволюцию и историю охлаждения Красной планеты.

Если я правильно понял, пригодные для жизни условия на Марсе были только первые 500 - 800 млн лет его существования.

Цитата: pkl от 29.10.2023 23:01:13Если я правильно понял, пригодные для жизни условия на Марсе были только первые 500 - 800 млн лет его существования.

Боюсь, вы неправильно поняли. Речь лишь о том, что следы наличия у Марса магнитного поля в первые 500-800 млн лет его существования был обусловлены внешними источниками. Впоследствии образовавшейся расплавленный силикатный слой изолировал ядро, как одеяло, и это сделало невозможным конвекцию, которая генерировала бы собственное магнитное поле.
Про то, что в это время условия могли быть пригодными для жизни, речи вообще не идёт.

Цитата: adud от 31.10.2023 18:39:08

Цитата: pkl от 29.10.2023 23:01:13Если я правильно понял, пригодные для жизни условия на Марсе были только первые 500 - 800 млн лет его существования.

Боюсь, вы неправильно поняли. Речь лишь о том, что следы наличия у Марса магнитного поля в первые 500-800 млн лет его существования был обусловлены внешними источниками. Впоследствии образовавшейся расплавленный силикатный слой изолировал ядро, как одеяло, и это сделало невозможным конвекцию, которая генерировала бы собственное магнитное поле.
Про то, что в это время условия могли быть пригодными для жизни, речи вообще не идёт.

Но без магнитного поля Марс должен был растерять собственную атмосферу очень быстро, ведь так? Её бы просто сдуло солнечным ветром:

ЦитироватьБез функционального защитного магнитного поля вокруг себя планета земной группы, такая как Марс, была бы чрезвычайно уязвима для резких солнечных ветров и потеряла бы всю воду на своей поверхности, что сделало бы ее неспособной поддерживать жизнь.

Цитата: pkl от 31.10.2023 22:54:04Но без магнитного поля Марс должен был растерять собственную атмосферу очень быстро, ведь так?

так он ее и растерял, ща с гульки нос осталось

Цитата: simple от 31.10.2023 23:00:06

Цитата: pkl от 31.10.2023 22:54:04Но без магнитного поля Марс должен был растерять собственную атмосферу очень быстро, ведь так?

так он ее и растерял, ща с гульки нос осталось

Ясное дело, что растерял. Вопрос в том, как быстро. Вот геологическая шкала для Марса:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350853.png)
Амазонийский период - это современная геологическая эра. В Нойскую и Гесперийскую эры предполагается, что на Марсе были условия, допускающие существование жидкой воды, а значит, и жизни на планете. При этом:

ЦитироватьНекоторые учёные сдвигают границу между гесперийским и амазонийским периодами до времени 2,5—2 млрд лет назад

Т.е. раньше считалось, что первые миллиарды лет существования Марса там были условия, пригодные для жизни /первые 1,5 - 2,5 млрд. лет/, что, в общем то, до фига. На Земле 2 - 2,5 млрд лет существовали уже первые многоклеточные. Если же правы авторы этого исследования, сильное магнитное поле, а, значит, и плотную атмосферу Марс потерял в первые 500 - 800 млн лет своего существования. Соответственно, жизнь не факт, что вообще успела там зародиться, а если и была, то почти сразу исчезла, не оставив никаких следов своего существования.

Цитата: pkl от 31.10.2023 23:25:27Т.е. раньше считалось

вы путаете причину и следствие, тут вопрос в том почему они считали что первые 1,5 - 2,5 млрд. лет пригодны для жизни, может потому что опирались на некие расчеты времени существования магнитного поля? а тут пришла корректировка

по существу, мне лично та статья показалась бредом  

Цитата: simple от 31.10.2023 23:36:49

Цитата: pkl от 31.10.2023 23:25:27Т.е. раньше считалось

вы путаете причину и следствие, тут вопрос в том почему они считали что первые 1,5 - 2,5 млрд. лет пригодны для жизни, может потому что опирались на некие расчеты времени существования магнитного поля? а тут пришла корректировка

По датировке следов текущей воды на поверхности. А они датировались по количеству метеоритных кратеров на единицу поверхности, исходя из предположения, что метеориты падали на Марс с более-менее равной частотой. Т.е. видели на фотографиях свежие следы, оставленные потоками воды - соответственно, делали выводы, что текли они относительно недавно. Из этого напрашивается вывод о том, что в это время атмосфера была ещё достаточно плотной. + данные роверов, начиная со Спирита и Опортьюнити.

Цитата: simple от 31.10.2023 23:40:05по существу, мне лично та статья показалась бредом 

Я ОЧЕНЬ хочу, чтобы та статья оказалась бредом. Т.к. обидно будет.

Цитата: pkl от 01.11.2023 00:20:28По датировке следов текущей воды на поверхности.

так до сих пор неизвестно вода это или больше соляной раствор (точно не помню уже) который гораздо устойчивее

Цитата: simple от 01.11.2023 00:25:29

Цитата: pkl от 01.11.2023 00:20:28По датировке следов текущей воды на поверхности.

так до сих пор неизвестно вода это или больше соляной раствор (точно не помню уже) который гораздо устойчивее

Там потоки немаленькие были. Соответственно, где отложения соли? На Северной равнине должны быть огромные солончаки. Где они? И почему мы не видим этого сейчас?

Ну и... известны галофильные бактерии. Они живут в крепких соляных растворах.

Цитата: pkl от 01.11.2023 00:20:58Я ОЧЕНЬ хочу, чтобы та статья оказалась бредом. Т.к. обидно будет.

меня удивило, я даже посмотрел структуру земли, а то мало ли, со школы что то поменялось, нет, в статье пишут - магнитного поля нет потому что ядро покрыто слоем расплавленных силикатов, смотрю структуру земли -  ядро покрыто слоем расплавленных силикатов, немая сцена.

Цитата: pkl от 01.11.2023 00:27:27Там потоки немаленькие были. Соответственно, где отложения соли? На Северной равнине должны быть огромные солончаки. Где они? И почему мы не видим этого сейчас?

так а кто сказал что их нету?
перхлораты ведь обнаружили, что сходу поставило крест на жизни, интересно как ведет себя раствор при ударных нагрузках

Цитата: simple от 01.11.2023 00:32:15интересно как ведет себя раствор при ударных нагрузках

ЦитироватьПерхлора́т на́трия (также, ПХН) — химическое соединение Na (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9)Cl (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80)O (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)₄, натриевая соль хлорной кислоты. Сильный окислитель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C). При кристаллизации из водных растворов при температурах выше 51 градуса Цельсия выпадает безводная соль, ниже 51 градуса Цельсия моногидрат NaClO₄·H₂O, ниже −13 градусов — дигидрат.

т.е. имеем дигидрат в приповерхностном слое, разогрев, образование рассола, течет, остывает, часть воды связывается назад, часть испаряется, все.
содержание в приповерхностном слое от 0.5% до 1%, т.е. при ударе серьезного метеорита речь идет о тысячах тонн

Должен сказать, что я ожидал что-то вроде солончаков, потому как 0,5 - 1% - это так, солёная водичка.

Цитата: simple от 01.11.2023 00:29:21

Цитата: pkl от 01.11.2023 00:20:58Я ОЧЕНЬ хочу, чтобы та статья оказалась бредом. Т.к. обидно будет.

меня удивило, я даже посмотрел структуру земли, а то мало ли, со школы что то поменялось, нет, в статье пишут - магнитного поля нет потому что ядро покрыто слоем расплавленных силикатов, смотрю структуру земли -  ядро покрыто слоем расплавленных силикатов, немая сцена.

Возможно, перевод кривой, а может, даже изложение в первоисточнике.

Самое главное, что если планета действительно растеряла атмосферу в самом начале, то никакой жизни там, конечно, быть не  может.

Цитата: pkl от 01.11.2023 15:38:38Самое главное, что если планета действительно растеряла атмосферу в самом начале, то никакой жизни там, конечно, быть не  может.

ядро земли состоит из двух частей твердая сердцевина и слой расплава конвекция в котором (якобы) генерит магнитное поле,  ядро марса же просто твердое и соответственно нет поля.
почему есть разница? хотя вроде бы. тут логично сравнивать историю формирования, есть принципиальное различие, предполагаемое столкновение приведшее к образованию луны, которое добило до ядра и расплавило верхний слой ядра а те самые силикаты (из статьи) как и положено изолировали теплообмен создав условия для долговременного сохранения расплава.
получается, по умолчанию у планет земного типа нет долговременного магнитного поля, что собственно и наблюдается

Не слишком ли сложно? Земля в четыре раза больше Марса по объёму - неудивительно, что она сохранила горячие недра до сих пор.

Цитата: pkl от 01.11.2023 22:10:32Не слишком ли сложно? Земля в четыре раза больше Марса по объёму

неа, у меркурия есть магнитное поле, хоть и слабое, а он еще меньше, т.е. дело не в размере хотя причина расплава другая,
при этом есть венера немногим меньше земли и полем меньше чем фрагменты на марсе

Цитата: pkl от 01.11.2023 22:10:32Не слишком ли сложно?

стоило вспомнить про формирование луны появилась новая информация

Цитата: simple от 01.11.2023 22:24:22

Цитата: pkl от 01.11.2023 22:10:32Не слишком ли сложно? Земля в четыре раза больше Марса по объёму

неа, у меркурия есть магнитное поле, хоть и слабое, а он еще меньше, т.е. дело не в размере хотя причина расплава другая,
при этом есть венера немногим меньше земли и полем меньше чем фрагменты на марсе

Магнитное поле Меркурия объяснили тем, что, по сути, это большой постоянный магнит: когда-то недра были горячие, работало планетарное динамо. Сейчас недра остыли и магнитное поле тоже "застыло".

Цитата: pkl от 03.11.2023 22:54:17Магнитное поле Меркурия объяснили тем, что, по сути, это большой постоянный магнит: когда-то недра были горячие, работало планетарное динамо. Сейчас недра остыли и магнитное поле тоже "застыло".

я читал что приливы от солнца прогревают ядро

Цитата: simple от 03.11.2023 18:55:08

Цитата: pkl от 01.11.2023 22:10:32Не слишком ли сложно?

стоило вспомнить про формирование луны появилась новая информация

Тейю нашли в недрах Земли? Это неудивительно: размер врезавшегося в древнюю Землю тело оценивается примерно с Марс и если ещё одного Марса мы нигде в Солнечной системе не наблюдаем, нетрудно предположить, где оно может находиться.

Цитата: simple от 03.11.2023 22:57:49

Цитата: pkl от 03.11.2023 22:54:17Магнитное поле Меркурия объяснили тем, что, по сути, это большой постоянный магнит: когда-то недра были горячие, работало планетарное динамо. Сейчас недра остыли и магнитное поле тоже "застыло".

я читал что приливы от солнца прогревают ядро

Тогда тепло должно было проявлять себя в виде вулканизма. Ио вон как колбасит! Чего, однако, не наблюдается, а жаль.

Цитата: pkl от 03.11.2023 23:02:43Тогда тепло должно было проявлять себя в виде вулканизма. Ио вон как колбасит! Чего, однако, не наблюдается, а жаль.

ЦитироватьIt is likely that this magnetic field is generated by a dynamo (https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamo_theory) effect, in a manner similar to the magnetic field of Earth.^{[104] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_(planet)#cite_note-106)[105] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_(planet)#cite_note-107)} This dynamo effect would result from the circulation of the planet's iron-rich liquid core. Particularly strong tidal heating (https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_heating) effects caused by the planet's high orbital eccentricity would serve to keep part of the core in the liquid state necessary for this dynamo effect.^{[106] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_(planet)#cite_note-Spohn2001-108)[107] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_(planet)#cite_note-109)}

даже в вики написали, надо посмотреть когда

Цитата: simple от 03.11.2023 23:18:15

Цитата: pkl от 03.11.2023 23:02:43Тогда тепло должно было проявлять себя в виде вулканизма. Ио вон как колбасит! Чего, однако, не наблюдается, а жаль.

ЦитироватьIt is likely that this magnetic field is generated by a dynamo (https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamo_theory) effect, in a manner similar to the magnetic field of Earth.^{[104] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_(planet)#cite_note-106)[105] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_(planet)#cite_note-107)} This dynamo effect would result from the circulation of the planet's iron-rich liquid core. Particularly strong tidal heating (https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_heating) effects caused by the planet's high orbital eccentricity would serve to keep part of the core in the liquid state necessary for this dynamo effect.^{[106] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_(planet)#cite_note-Spohn2001-108)[107] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_(planet)#cite_note-109)}

даже в вики написали, надо посмотреть когда

Не обращал внимания. Я не особо интересуюсь Меркурием.