Тема куда-то делась, поэтому решил завести новую. Речь идёт, в первую очередь, о добыче металлов, источников которых в Солнечной системе не так уж и много. Из экономически целесообразных - Земля и Марс. Во вторую очередь - о добыче лёгких элементов (водород, углерод, кислород и.т.п.) для топлива и для поддержки СЖО на космических базах.
Вообще говоря, можно было бы завести две темы:
1. Добыча ресурсов с астероидов для обслуживания производства и проживания на околопланетных и околосолнечных орбитах, на поверхности Луны и спутников газовых гигантов. Здесь разумной альтернативы астероидам нет.
Затраты на добычу ресурсов можно разделить на постоянные - на разведку и налаживание инфраструктуры - и переменные - грубо говоря, затраты на один рейс с транспортировкой вещества. Да, постоянные затраты огромны. Но спектральных классов астероидов - ограниченное количество. Если один раз разработать АМС на ионниках для геологической разведки всех возможных типов астероидов, оборудование для добычи и танкеры для транспортировки (на тех же ионниках), снабдить всё это ядерными реакторами - техника будет служить много лет.
Переменные затраты определяются стоимостью доставки и стоимостью запуска новой техники, когда старая выйдет из строя. Стоимость доставки определяется, в первую очередь, затраченной энергией - а она зависит от разности характеристических скоростей (ХС) и от второй космической скорости небесного тела, которая для астероида ничтожна, а для планет велика. По второму закону Кеплера, куб размера орбиты пропорционален квадрату периода обращения, а значит, ХС пропорциональна разности квадратных корней размеров орбиты. Значит, между Землёй и поясом астероидов - от 5 до 15 км/c, между Марсом и поясом астероидов - от 0 до 10 км/c.
Стало быть, на околоземную и околосолнечную орбиту выгоднее доставлять материалы с Луны (2-я космическая - 1 км/c), чем с Земли (11 км/c) - но Луна бедна металлами и водородом. Значит, что-то придётся доставлять с астероидов. На околомарсианскую орбиту (2-я космическая для Марса - 6 км/c) - однозначно с астероидов. На спутники газовых гигантов доставка с астероидов однозначно выгоднее доставки с Земли или Марса.
Что-то, конечно, придётся доставлять с Земли - например, уран на астероидах вряд ли есть в больших количествах. Доставка станет дешевле, когда на Земле, Луне и Марсе появятся космические лифты. Но есть и второй фактор, кроме разницы ХС и второй космической скорости - запасы металлов. Об этом факторе я скажу ниже.
2. Доставка веществ с астероидов на поверхность Земли и Марса. Здесь речь идёт, в первую очередь, о доставке металлов - лёгких веществ на планетах предостаточно. Запасы металлов, конечно, тоже велики - но они расположены глубоко в недрах. Когда все поверхностные запасы истощатся, мы, роя всё более глубокие шахты, рано или поздно обнаружим, что с астероидов везти дешевле.
Разумеется, есть такая вещь, как повторное использование ресурсов (рециклинг). Но возможности рециклинга определяются мощностью производственных процессов, которая пропорциональна численности населения. А численность растёт в геометрической прогрессии!Когда в оборот будут вовлечены все металлы планеты, неизбежно придётся добывать новые. Кривая стоимости добычи на Земле будет постепенно двигаться вверх, стремясь к бесконечности, а кривая стоимости добычи на астероидах по мере их разведке и разработки тяжёлых пилотируемых кораблей (нужно ли говорить, что такой сложный процесс, как разработка шахт на астероидах не обойдётся без человека) - вниз. Рано или поздно эти кривые пересекутся.
Можно прикинуть и стоимость, при которой произойдёт пересечение. Возьмём типичный астероид диаметром 10 м. Скорее всего, более тяжёлые астероиды будут раскалываться на кусочки такого размера, а кусочки - транспортироваться к месту обработки. Более лёгкие же - нерентабельны. Стоимость обработки "кусочков" на обитаемых базах, конечно, выше аналогичной стоимости на Земле - но при создании должной инфраструктуры обе стоимости будут ничтожны сравнительно со стоимостью доставки. Объём такого астероида - порядка 600 кубических метров, масса - порядка 3 тысяч тонн. При типичной разнице ХС, равной 8 км/c, количество энергии, необходимой для доставки - порядка 10^14 Дж. Если считать, что в металлическом астероиде содержится 1% полезных металлов, мы за эти 10^14 Дж добываем 30 тонн металлов. Отсюда стоимость 1кг металла - порядка 3*10^9 Дж. Осталось прикинуть, сколько стоит 1 джоуль энергии (ядерной, разумеется).
Можно прикинуть и мощность двигателя, необходимого для доставки такого куска на нужную орбиту. Будем считать, что доставка длится 1 год - больше нецелесообразно, ибо любая техника со временем изнашивается, а замена стоит дорого. В годе примерно 3*10^7 секунд, значит, мощность двигателя - порядка 3 мегаватт. Значение, вполне достижимое в ближайшие десятилетия. А, имея 30-мегаваттный двигатель (мощность современной "наземной" АЭС исчисляется сотнями мегаватт), можно осуществить доставку всего за месяц.
Таким образом, со временем все астероиды Главного пояса будут "разобраны" на элементы и использованы в производственных целях. "Разобрать" планеты земной группы будет куда сложнее. А тяжёлые ядра газовых гигантов недостижимы для человечества в обозримой перспективе.
Цитировать2. Доставка веществ с астероидов на поверхность Земли и Марс
Представьте грузопоток в триллионы тонн в год вниз. Придумайте транспортную систему. Одновременно придумайте систему на триллион тонн вверх дабы удаляь отхды
Извиняюсь - идиотизм. Вы не первый.
Ну, что можно добавить? Неадекватность в силу неграмотности - довольно частая штука. Только читателю мурзилок,, может придти в расстроеную голову, умозаключение, что когда-то, возить металл с астероидов, станет дешевле, чем добывать на Земле. Причём, видно, что человек искренне уверен в том, что мир устроен, так, как ему хочется.
Игровой прикол уровня добычи ресурсов на ненаселенных планетах в реале не катит. Нет такого. И не нужен. И в чем самый прикол - невозможен принципиально с точки зрения законов физики. :D
ЦитироватьЦитировать2. Доставка веществ с астероидов на поверхность Земли и Марс
Представьте грузопоток в триллионы тонн в год вниз. Придумайте транспортную систему. Одновременно придумайте систему на триллион тонн вверх дабы удаляь отхды
Извиняюсь - идиотизм. Вы не первый.
Представил. Детали транспортной системы не обдумывал, но она физически возможна. А всё, что физически возможно, будет реализовано. :P
З.Ы. А зачем удалять отходы? Что там такого особо вредного, что нужно обязательно удалить с Земли?
Heavy metals are rare and valuable, but they are only available on Earth due to hydro-thermal processes and fractional crystalization. It is unlikely they can be found on asteroids.
ЦитироватьНу, что можно добавить? Неадекватность в силу неграмотности - довольно частая штука. Только читателю мурзилок,, может придти в расстроеную голову, умозаключение, что когда-то, возить металл с астероидов, станет дешевле, чем добывать на Земле. .....
Запросто. Таких попыток было много. Последняя 65 млн лет тому назад.
Авторы вымерли. :wink:
ЦитироватьHeavy metals are rare and valuable, but they are only available on Earth due to hydro-thermal processes and fractional crystalization. It is unlikely they can be found on asteroids.
http://www.universetoday.com/81580/late-big-bombardments-brought-heavy-metals-to-earth/
Я так и не понял. Нахрена на Земле космические ресурсы.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2. Доставка веществ с астероидов на поверхность Земли и Марс
Представьте грузопоток в триллионы тонн в год вниз. Придумайте транспортную систему. Одновременно придумайте систему на триллион тонн вверх дабы удаляь отхды
Извиняюсь - идиотизм. Вы не первый.
Представил. Детали транспортной системы не обдумывал, но она физически возможна. А всё, что физически возможно, будет реализовано. :P
З.Ы. А зачем удалять отходы? Что там такого особо вредного, что нужно обязательно удалить с Земли?
Очень плохо. Представьте систему коорая доставляет ежедневно с космоса на Землю миллиарды тонн изделий и возносит в космос миллиарды тонн отходов.
ЦитироватьА всё, что физически возможно, будет реализовано.
Уродский неграмотный дебилизм. Расшифровываю:
Урод+ дебил+неграмотный.
Это про вас, удод Пшел нах.
Хорошо, в 3-й (или 4-й?) раз объясняю:
Разница в поставляемом (ориентировочно) веществе в металле (никель+ платиноиды + железо) на поверхности Земли, превышает её промышленные потребности примерно в столько же раз, во сколько современный (скажем, индустриального общества) металлургический цех превышает все мировые потребности Средневекового мира!
ЦитироватьHeavy metals are rare and valuable, but they are only available on Earth due to hydro-thermal processes and fractional crystalization. It is unlikely they can be found on asteroids.
Reai problem is in capacity of Earth prom-prod appetite. Each asteroid, have in it corpse mach more rare materea, then Earth prom can use in 50 years!
Интересно, сколько тонн в день получает вся добывающая промышленность Земли? И сколько отходов она создаёт? :roll:
ЦитироватьМинэнерго РФ: Добыча угля в России в январе-сентябре 2011г. увеличилась на 2,8% - до 240,412 млн т.
Quote.rbc.ru 06.10.2011 15:17
Добыча угля в России в январе-сентябре 2011г. по сравнению с аналогичным периодом 2010г. увеличилась на 2,8% - до 240,412 млн т, говорится в материалах Министерства энергетики (Минэнерго) РФ. В сентябре 2011г. этот показатель вырос на 5,2% против того же месяца годом ранее - до 27,799 млн т.
Читать полностью: http://quote.rbc.ru/news/fond/2011/10/06/33438295.html
В зависимости от способа добычи и горнопроходческих условий, отвалы пустой породы могут составлять от 20 до 60% при эксплуатации. При этом, 10-20% этих отвалов, может состоять из неизвлечённого обогащением угля.
ЦитироватьМинэнерго РФ: Добыча угля в России в январе-сентябре 2011г. увеличилась на 2,8% - до 240,412 млн т.
Quote.rbc.ru 06.10.2011 15:17
Добыча угля в России в январе-сентябре 2011г. по сравнению с аналогичным периодом 2010г. увеличилась на 2,8% - до 240,412 млн т, говорится в материалах Министерства энергетики (Минэнерго) РФ. В сентябре 2011г. этот показатель вырос на 5,2% против того же месяца годом ранее - до 27,799 млн т.
Читать полностью: http://quote.rbc.ru/news/fond/2011/10/06/33438295.html
Это явно не "миллиарды тонн в день". :)
Надо ещё учитывать несимметричность потока: спускать будут гораздо больше, чем поднимать. Причём со спускаемой рудой можно особо не нежничать, что упрощает задачу её доставки на Землю.
Умножьте на остальную добычу. В год в человеческий оборот, действительно, вовлекаются миллиарды тонн горных пород.
Вы находитесь под воздействием идеи фикс, что где-то далеко, есть астероиды, которые могут дать более дешёвые полезные ископаемые, чем на Земле. И понимать простую аргументацию о невозможности этого, не можете.
Итак, пока что логических аргументов против добычи ресурсов с астероидов нет - только эмоции. Мне эмоционально грузопоток из космоса в миллиарды тонн в год (не в день, конечно) с сопутствующими отходами и проблемами для биосферы Земли тоже не шибко нравится. Но против логики не попрёшь.
P.S. Насчёт снабжения внеземных колоний с астероидов почему-то вообще нет возражений. Хотя на других сайтах мне указывали на возможность снабжения, например, венерианской колонии с Меркурия, или существования лунной базы исключительно на собственных ресурсах. Не знаю, насколько серьёзно стоит воспринимать такие возможности. :roll:
Вы не видите логики в очевидном. Зато пытаетесь найти логику в собственных беспочвенных фантазиях. Космические поселения вы изначально воспринимаете, как возможные и необходимые. Отсюда проблемы с реальностью.
ЦитироватьИтак, пока что логических аргументов против добычи ресурсов с астероидов нет - только эмоции.
Разве кто-то возражает против самой возможности добычи?
Никто не мешает добывать железо с астероидов (нефть с Титана, водород с Солнца и т.п.)
Непонятно только зачем это делать.
ЦитироватьЦитироватьИтак, пока что логических аргументов против добычи ресурсов с астероидов нет - только эмоции.
Разве кто-то возражает против самой возможности добычи?
LG. :)
ЦитироватьНикто не мешает добывать железо с астероидов (нефть с Титана, водород с Солнца и т.п.)
Непонятно только зачем это делать.
Железо, действительно, незачем - в отличие от многих других металлов, его на Земле предостаточно. :)
Тогда, назовите, каких, по вашему, мнению, металлов на Земле мало, и где вы их нашли в космосе? Вопрос "как?" не задаю.
ЦитироватьТогда, назовите, каких, по вашему, мнению, металлов на Земле мало, и где вы их нашли в космосе? Вопрос "как?" не задаю.
Литий, рений, олово и еще ряд сразу не вспомню. Но не уверен, что на астероидах этих металлов много.
А доказательства? А то аргументация - типа "нутром чую"! Олово-то точно пока в достатке.
Вообще-то на Земле мало лития (для аккумуляторов электромобилей и гибридов) - пока его хватает, потому что совокупная стоимость владения выставлена ограничительная (в сравнении с совокупной стоимостью владения бензиновых/дизельных авто), но по мере дальнейшего роста цены нефти ситуация будет меняться.
Неплохо-бы иметь источники никеля (для машин), золота (для электроники).
Еще германий очень неплохой материал для электроники, но с него ушли как раз ввиду исчерпания запасов.
Прямо сейчас разгорается чуть ли не драма (от драмы там отделял буквально один шаг) перехода с меди на оптоволокно, ввиду стремительного удорожания меди в связи с исчерпанием легкодоступных запасов.
Это только то что я так сразу навскидку вспомнил.
Астероиды с высоким содержанием никеля вроде чуть ли не доказанный факт, по остальным перечисленным металлам у меня надежной информации нет.
Есть и обратная проблема - есть десятки тысяч тонн отходов (см Ханфорд, завод Маяк, итд), для которых пока не придумано лучшего способа решить проблему их наличия, чем отправить куда-нить подальше от Земли со скоростью больше 2-й космической :D
И никеля, и тем более, золота, на Земле, более, чем достаточно.
Спрос на литий имеет временный характер и с развитием технологии снизится, именно в силу недостаточности. Или кому-то мерещится, что дрова для паровозов надо возить из-за океанов?
Переход с меди на оптоволокно обусловлен возросшей потребностью увеличения объёмов передаваемой информации. Тоже, мне, драма!
Вроде, чуть ли...
Нет ничего такого на Земле, что было бы дешевле привезти хрензнаетоткуда и непонятно - как?
ЦитироватьА доказательства? А то аргументация - типа "нутром чую"! Олово-то точно пока в достатке.
Подобных аргументов я не приводил.
За открытие месторождения олова в СССР давали гос. премию.
Что касается аргументов, то была статья "Тормоза прогресса", она еще откливается при поиске.
За открытие любых месторождений выше масштаба районной добычи, полагается госпремия. Просто, месторождения песка и мергеля, уже давно открыты :) Или, вы думаете - за молибден или медь не давали?
ЦитироватьЗа открытие любых месторождений выше масштаба районной добычи, полагается госпремия. Просто, месторождения песка и мергеля, уже давно открыты :) Или, вы думаете - за молибден или медь не давали?
Давали, если найденная руда имела значение. Но мы зациклились на олове.
Ключевые слова "я не спрашиваю как". Мы ведь в форуме новостей уосмонавтики.
А какая руда не имеет значения? Зачем её тогда искать?
Так, никто не может ответить на вопрос "как"? Только бубнят - "очень нада!"
ЦитироватьА какая руда не имеет значения? Зачем её тогда искать?
Так, никто не может ответить на вопрос "как"? Только бубнят - "очень нада!"
Вот и я о том же. Туда необходимо добраться, найти "нужный астероид", произвести добычу и везти на Землю руду (бред), строить металлургический завод и возитьматериал (это по-моему тоже не очень).
ЦитироватьИ никеля, и тем более, золота, на Земле, более, чем достаточно.
Вы по русски понимаете?
- Есть разница в СЕБЕСТОИМОСТИ между добычей карьерной и шахтами, а добыча с подводных месторождений совсем отдельная разница.
ЦитироватьСпрос на литий имеет временный характер и с развитием технологии снизится, именно в силу недостаточности.
Такой-же он временный, как и спрос на бензин :lol:
-Ну нет пока ничего лучше литиевых аккумуляторов, и особо там расти некуда.
ЦитироватьПереход с меди на оптоволокно обусловлен возросшей потребностью увеличения объёмов передаваемой информации.
Не без этого. Но реально просто совпали два тренда, и не стоит их путать.
Реально медь стремительно подскочила в цене как раз потому что сравнительно со спросом (электронной промышленности в основном) упала её добыча в КАРЬЕРАХ.
И так уж совпало (просто ПОВЕЗЛО), что оптоволокно уже лет 30 потихоньку осваивали, и почти всё было готово, чтобы оптоволокно применить в ТЕЛЕКОМЕ, где удорожание меди БОЛЬШЕ ВСЕГО влияло.
А в электронике проблема дороговизны меди никуда не делась. Ее пока решают заменой технологий на более дорогие (намного активнее стали применять импульсные блоки питания, повышают напряжение, повышают плотность микросхем), но не везде возможно существенно сократить потребность в меди без существенного-же удорожания.
- Вас лично сильно порадует, если в вашем автомобиле для экономии меди сделают электронику на 48Вольт? А если на 115 или даже 220, и плюс заменят медную проводку на аллюминий? ;)
Собственно, экономия меди уже сейчас привела к росту спроса на определенную полупроводниковую продукцию и на продукцию химпрома (элктроизоляция, радиоэлементы высокого напряжения) и к их заметному удорожанию. Пока еще всё это компенсируется аутсорсингом разработки и производства из стран первого мира, и вывозом грязных производств оттуда-же, но несомненно, наступит момент когда уже этот "тришкин кафтан" уже не получится так легко перешить, если конечно не случится обещанная нанотехнологическая революция, ну или какая-то другая хрень вроде глобальной войны..
ЦитироватьВы по русски понимаете?
- Есть разница в СЕБЕСТОИМОСТИ между добычей карьерной и шахтами, а добыча с подводных месторождений совсем отдельная разница.
Не понимаю. Никакой добычи с подводных месторождений нет, и скорее, всего, не будет. И уж в любом случае, добыча конкреций, дешевле астероидов в миллионы раз.
ЦитироватьТакой-же он временный, как и спрос на бензин :lol:
-Ну нет пока ничего лучше литиевых аккумуляторов, и особо там расти некуда.
А вы не заметили, что бензин уже давно не единственное, и даже не самое эффективное топливо? Про лучшесть литиевых аккумуляторов - "зуб даёте"? Сегодня технологии, на эффектах, открытых десяток лет назад, приходят в массовое использование ежедневно. Вы настолько в разбираетесь в вопросе? Я - нет. а потому и не уверен в исключительности.
ЦитироватьНе без этого. Но реально просто совпали два тренда, и не стоит их путать.
Реально медь стремительно подскочила в цене как раз потому что сравнительно со спросом (электронной промышленности в основном) упала её добыча в КАРЬЕРАХ.
И так уж совпало (просто ПОВЕЗЛО), что оптоволокно уже лет 30 потихоньку осваивали, и почти всё было готово, чтобы оптоволокно применить в ТЕЛЕКОМЕ, где удорожание меди БОЛЬШЕ ВСЕГО влияло.
Медь, по вашему, добывают только в карьерах? Это, так, удивило.
Вы, всё же, остаётесь усеренными, что паровозов нет, от того, что дрова кончились? Кстати, о контактной сети. Там, наверное, медь, меньше подорожала?
Цитировать- Вас лично сильно порадует, если в вашем автомобиле для экономии меди сделают электронику на 48Вольт? А если на 115 или даже 220, и плюс заменят медную проводку на аллюминий? ;)
Мне абсолютно всё равно. А вам - некошерно? Меди в автомобиле, от силы грамм 200. И подорожай, она в 100 раз, покупатель этого не обнаружит.
ЦитироватьСобственно, экономия меди уже сейчас привела к росту спроса на определенную полупроводниковую продукцию и на продукцию химпрома (элктроизоляция, радиоэлементы высокого напряжения) и к их заметному удорожанию. Пока еще всё это компенсируется аутсорсингом разработки и производства из стран первого мира, и вывозом грязных производств оттуда-же, но несомненно, наступит момент когда уже этот "тришкин кафтан" уже не получится так легко перешить, если конечно не случится обещанная нанотехнологическая революция, ну или какая-то другая хрень вроде глобальной войны..
Эк у вас политэкономично выходит. Оказывается, удорожание меди привело к выводу производства в Китай? Ужос какой написали. Вы с Валерием не общаетесь?
ЦитироватьЦитироватьВы по русски понимаете?
- Есть разница в СЕБЕСТОИМОСТИ между добычей карьерной и шахтами, а добыча с подводных месторождений совсем отдельная разница.
Не понимаю. Никакой добычи с подводных месторождений нет, и скорее, всего, не будет.
Ок, объясню популярно:
1. себестоимость добычи сырых материалов (в том числе и энергоносителей) БЕЗУСЛОВНО вкладывается в цену конечного продукта, и по-хорошему она ОБЯЗАНА быть не выше где-то порядка 1/10 от этой цены, иначе слишком мал заработок и слишком велика зависимость от рынка этих самых сырых материалов.
2. если принять себестоимость карьерной добычи условно за 1уе, то добытый шахтным способом на неистощенной шахте материал будет стоить условно 10уе, а на истощенной уже 100уе; добыча с подводных месторождений еще значительно дороже; где-то между шахтами и подводными находится глубокая переработка мусора.
3. такова уж сущность бытия, что всё хорошее когда-то заканчивается. Так уже закончились карьеры меди, так-же закончатся и все остальные дешеводоступные месторождения, и будем постепенно спускаться все глубже в шахты (привет ЮАР с их 4-километровыми шахтами) и под воду.
ЦитироватьЦитироватьТакой-же он временный, как и спрос на бензин :lol:
-Ну нет пока ничего лучше литиевых аккумуляторов, и особо там расти некуда.
А вы не заметили, что бензин уже давно не единственное, и даже не самое эффективное топливо?
По стоимости цены производимой энергии с бензином могут поспорить ТОЛЬКО дизтопливо/керосин (и прочие нефтепродукты).
Причем собственно как раз потому, что например для тех-же Стирлингов нужно слишком много никеля :wink:
Газ неплохое топливо, но НАМНОГО менее удобное чем бензин/дизтопливо.
Назовите топлива лучше по цене бензина/дизтоплива?
ЦитироватьПро лучшесть литиевых аккумуляторов - "зуб даёте"? Сегодня технологии, на эффектах, открытых десяток лет назад, приходят в массовое использование ежедневно. Вы настолько в разбираетесь в вопросе? Я - нет. а потому и не уверен в исключительности.
Я профессиональный электронщик, и в силу профессии регулярно изучаю что производится и продается электронной промышленностью и для нее.
Я своими глазами вижу, как технологии плавно переходят от научных лабораторий к нишам и далее к массовому производству. Я видел становление TFT, OLED, E-INK, синих полупроводниковых лазеров, аккумуляторов Li-Po и также родственных литиевым аккумуляторам технологий, а сейчас вижу становление наноконденсаторов итп.
И я зуб даю, что для микроэлектроники ничего лучше лития даже еще не придумано, да и во всех других областях литий лучший всем кроме цены, которая определяется сейчас именно доступностью литиевых месторождений.
Да, сейчас еще есть перспективы улучшения литиевых аккумуляторов, но все эти улучшения уже не приведут к фундаментальному увеличению (хотя-бы на порядок) главного показателя - емкости на единицу объема/массы.
ЦитироватьМедь, по вашему, добывают только в карьерах? Это, так, удивило.
ДЕШЕВУЮ медь добывают в карьерах.
ЦитироватьЦитировать- Вас лично сильно порадует, если в вашем автомобиле для экономии меди сделают электронику на 48Вольт? А если на 115 или даже 220, и плюс заменят медную проводку на аллюминий? ;)
Мне абсолютно всё равно. А вам - некошерно? Меди в автомобиле, от силы грамм 200. И подорожай, она в 100 раз, покупатель этого не обнаружит.
Какие грамм 200? Вы шутите? Или вы за автомобиль только "Смарт" считаете?
- По оценкам 1980-х стоимость электронной начинки составляла порядка 15-25% стоимости автомобиля, и там меди очень много, тк провода очень толстые.
Про напряжение в бортсети я упомянул не случайно - единственный путь уменьшения использования меди в автомобиле заключается в повышении бортового напряжения, чтобы уменьшить ток, и тогда уменьшается сечение проводов.
12В совершенно безопасно для человека, и составляют проблему только тем что искра может поджечь растекшийся в случае аварии бензин, но 48В уже на грани убийственного напряжения, а 115В и выше это уже смертельно опасно.
В обычных автомобилях электроника потребляла относительно немного, поэтому там до сих пор 12В, а в гибридах уже нормальное явление 500В, и собственно, экстренные службы уже отреагировали специальными тренингами, как себя вести с авариями гибридов.
ЦитироватьЦитироватьСобственно, экономия меди уже сейчас привела к росту спроса на определенную полупроводниковую продукцию и на продукцию химпрома (элктроизоляция, радиоэлементы высокого напряжения) и к их заметному удорожанию. Пока еще всё это компенсируется аутсорсингом разработки и производства из стран первого мира, и вывозом грязных производств оттуда-же, но несомненно, наступит момент когда уже этот "тришкин кафтан" уже не получится так легко перешить, если конечно не случится обещанная нанотехнологическая революция, ну или какая-то другая хрень вроде глобальной войны..
Эк у вас политэкономично выходит. Оказывается, удорожание меди привело к выводу производства в Китай?
Я вам тут показал на пальцах, чем СЕЙЧАС ПОКА компенсируется удорожание меди в том числе, но ПОКА это ТОЛЬКО совпадение трендов, а вот когда китайцы захотят кушать как жители Европы, будет нескушно :D
Кстати, вы не заметили насколько за крайние годы подорожали сахар и рис? - Не наводит на мысли? 8)
Вы так много всего написали и столь неубедительно, что даже возражать вам подробно, нет никакого желания. Очевидно, вам не видны противоречия, из абзаца в абзац, кочующие в ваших утверждениях. Но перевод стоимости в килограммы особенно впечатлил.
Газ, много дешевле бензина, настолько, что о сравнении удобства, речь не идёт.
Вы замечаете, насколько подорожали сахар и рис? Я не замечаю. И предполагаю причиной - увеличение покупательной способности населения за пределами "золотого миллиарда". А также увеличением срока жизни и т.п. Увязать рост цен на рис с увеличением потребления биотоплива я не умею.
Литий в батарейках обречён. Если вы электронщик, то могли заметить, что литиевые батареи исчерпали свой ресурс развития, тормозя прогресс портативной электроники. И так или иначе, в ближайшие же годы, мы увидим нечто альтернативное батарейкам, живущим 3-4 часа.
ЦитироватьГаз, много дешевле бензина, настолько, что о сравнении удобства, речь не идёт.
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ газа ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже бензина, даже если считать что все новые автомобили сразу делаются под газ.
И это настолько дороже, что даже бесплатный газ все равно не позволит все автомобили быстро перевести на газ.
ЦитироватьУвязать рост цен на рис с увеличением потребления биотоплива я не умею.
А я умею. И если вы не будете упираться как старая дева, я и вас научу :lol:
Там всё ПРЕДЕЛЬНО просто - рыночная цена зависит от соотношения спроса и предложения, и потому как биотопливо выращивается на тех-же площадях где растет еда, логично что уменьшаются посевы под еду, и уменьшается предложение на еду, соответственно еда дорожает.
ЦитироватьЕсли вы электронщик, то могли заметить, что литиевые батареи исчерпали свой ресурс развития, тормозя прогресс портативной электроники.
Я СОГЛАСЕН с тем что БАТАРЕЙНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ВООБЩЕ (а не конкретно литиевые) тормозят прогресс.
ЦитироватьЛитий в батарейках обречён. И так или иначе, в ближайшие же годы, мы увидим нечто альтернативное батарейкам, живущим 3-4 часа.
НЕ УВИДИМ. По той простой причине, что ДРУГОГО НИЧЕГО НЕТ, а если-бы было то я бы ДАВНО уже об этом знал, как я в свое время знал про TFT, OLED, E-Ink, Li-Po, про гибридные автомобили.
Ну то есть да, конечно существуют в природе например топливные элементы, или микростирлинги или микротурбины, но их просто не удастся утрамбовать в современную мобилку без ущерба свойствам этой мобилки - ну представьте, что ваша мобилка будет работать от картриджа с газом (спиртом) неделю (да, это реально), но при этом будет греться свыше 100 градусов и/или издавать при работе шум как автомобиль с прямотоком :wink:
А так вообще да - топливные элементы для ПОДЗАРЯДКИ ноута уже вояки закупают, но топливные элементы и стоят огого, и непонятно что у них с ресурсом.
D.Vinitski, я имею в виду, что есть чисто физические ограничения возможной емкости аккумуляторов, которые определяются тем что вещество аккумулятора должно одновременно быть достаточно стабильным (твердым) и в то же время легко преобразовываться в различные состояния.
Это компромисс, которому лучше всего из известного удовлетворяет именно литий.
Чтобы дальше наращивать плотность энергии, уже нужно разделить собственно преобразователь энергии и энергоноситель (делать какой-то вариант топливных элементов), либо делать атомные батарейки, у которых энергоемкость будет сразу в тысячу раз больше ввиду перехода на энергию ядра.
В любом случае новая технология заменит литий только в одном случае - если при сравнимом массогабарите вообще не будет нуждаться в зарядке.
Кто вам сказал про газ? Вы видели, сколько стоит газ? Вы не слышали, что автомобили на газе выпускают с конвейера, включая мерседес Е-класса?
А зачем быстро? Это один из путей. Есть куча вариантов.
Да вы что? Вы видели где выращивают рис? Вы думаете, сахарный тростник или рапс, могут расти на рисовых чеках?
Вы претендуете на знание всех, даже из коммерческих соображений скрываемых разработках? Тогда скажите, сколько вы заработали на том, что заранее знали название последней модели айфона? Я вот постоянно вижу серьёзные сообщения об увеличении зарядки аккумуляторов вовсе не на литиевой основе. Вы не слышали?
Например
http://thefutureofthings.com/news/10613/new-high-powered-organic-batteries.html
http://www.alternative-energy-news.info/ultra-lightweight-bendable-batteries/
http://www.alternative-energy-news.info/mit-completes-virus-built-nanomachine-battery/
И ещё с десяток подобных разработок? Вы не слышали? Я не профессионал, наверное, они меня дурят.
Кстати, топливные элементы для автомобиля - вполне реализуемы, многие сегодня дешёвые вещи стоили буквально сотни раз больше 30 лет назад.
Собсно интересно. Если кто-то подразумевает добычу ресурсов в космосе с последующей поставкой на Землю - то интересно какова должна быть транспортная система по поставке на Землю из космоса например 10 млн. тонн руды ежегодно? :D
ЦитироватьСобсно интересно. Если кто-то подразумевает добычу ресурсов в космосе с последующей поставкой на Землю - то интересно какова должна быть транспортная система по поставке на Землю из космоса например 10 млн. тонн руды ежегодно? :D
Такой нет и при нашей технологии (в широком смысле) не будет.
Если будет такая технология, человек, сможет создать на планетах и астероидах удобную для себя среду и производить там, всё, чего душе угодно, для дальнейшей экспансии. Но вот что это за технологии и когда они появятся, остаётся неясным :)
ЦитироватьЦитироватьСобсно интересно. Если кто-то подразумевает добычу ресурсов в космосе с последующей поставкой на Землю - то интересно какова должна быть транспортная система по поставке на Землю из космоса например 10 млн. тонн руды ежегодно? :D
Такой нет и при нашей технологии (в широком смысле) не будет.
А зачем тогда спич про добычу ресурсов на астероидах? Кому нужны ресурсы астероидов?
Пусть астероид будет из чистой высококлассной титановой руды. Кому он нахрен нужен как ресурс? На Землю что ли его валить? Бред сивой кобылы
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСобсно интересно. Если кто-то подразумевает добычу ресурсов в космосе с последующей поставкой на Землю - то интересно какова должна быть транспортная система по поставке на Землю из космоса например 10 млн. тонн руды ежегодно? :D
Такой нет и при нашей технологии (в широком смысле) не будет.
А зачем тогда спич про добычу ресурсов на астероидах? Кому нужны ресурсы астероидов?
Пусть астероид будет из чистого титана. Кому он нахрен нужен?
Сегодня - разговор ни о чем, но работать надо. Есть такая формула: "Возможность открытия".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСобсно интересно. Если кто-то подразумевает добычу ресурсов в космосе с последующей поставкой на Землю - то интересно какова должна быть транспортная система по поставке на Землю из космоса например 10 млн. тонн руды ежегодно? :D
Такой нет и при нашей технологии (в широком смысле) не будет.
А зачем тогда спич про добычу ресурсов на астероидах? Кому нужны ресурсы астероидов?
Пусть астероид будет из чистой высококлассной титановой руды. Кому он нахрен нужен как ресурс? На Землю что ли его валить? Бред сивой кобылы
Жестко
Над чем работать? Над поправками к законам Ньютона во втором чтении??? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСобсно интересно. Если кто-то подразумевает добычу ресурсов в космосе с последующей поставкой на Землю - то интересно какова должна быть транспортная система по поставке на Землю из космоса например 10 млн. тонн руды ежегодно? :D
Такой нет и при нашей технологии (в широком смысле) не будет.
А зачем тогда спич про добычу ресурсов на астероидах? Кому нужны ресурсы астероидов?
Пусть астероид будет из чистого титана. Кому он нахрен нужен?
Сегодня - разговор ни о чем, но работать надо. Есть такая формула: "Возможность открытия".
Есть такая формула: "изначально тупиковое направление"
Переработка вторсырья - ИМХО много более перспективное направление чем обрушение на Зенмлю всяких астероидов.
ЦитироватьНад чем работать? Над поправками к законам Ньютона во втором чтении??? :wink:
Нет, над созданием новых двигателей, может, даже не химических.
Гм, только и всего? А сейчас - не работают? В нынешней физике и химии большого прогресса быть не может.
ЦитироватьГм, только и всего? А сейчас - не работают? В нынешней физике и химии большого прогресса быть не может.
Программа Аполлон:
- на старье от 2000 до 2700 тонн
- вернулось - 6
С тех пор принципиальных изменений нет.
А что может поменяться кардинально?
ЦитироватьD.Vinitski пишет:
А что может поменяться кардинально?[/quote
Для химических двигателей - ничего. Мы будем выжимать из них единицы удельной тяги, а нужны сотни если не тысячи.
Можно говорить о двигателях на атомарном кислороде и водороде, но как их сделать.
Заведите тему в ЧД. Там объяснят.
ЦитироватьЗаведите тему в ЧД. Там объяснят.
Объяснят что?
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьА что может поменяться кардинально?[/quote
Для химических двигателей - ничего. Мы будем выжимать из них единицы удельной тяги, а нужны сотни если не тысячи.
Можно говорить о двигателях на атомарном кислороде и водороде, но как их сделать.
О боже... :shock:
Может сразу сделаем 100 космических лифтов и будем туда-сюда перемещать миллиарды тонн?
А еще лучше - нафиг химию и лифты - даешь нуль-т :D
Будем сажать на Землю астероиды на гравикомпенаторах а отходы выбрасывать с Земли на Солнце на тех же гравикомпенсаторах. Пока Солнце не загадим... :D
Как сделать.
Мы приходим к логическому итогу - на "химии" - нет.
Поздравляю! Вывод должен был быть сделан, где-то к 10-му классу. Теперь вы постараетесь вывести для себя понимание, что и на "физике" - тоже нет?
ЦитироватьПоздравляю! Вывод должен был быть сделан, где-то к 10-му классу. Теперь вы постараетесь вывести для себя понимание, что и на "физике" - тоже нет?
Не понял о че речь.
ЦитироватьМы приходим к логическому итогу - на "химии" - нет.
Есть альтернатива? :D
ЦитироватьЦитироватьМы приходим к логическому итогу - на "химии" - нет.
Есть альтернатива? :D
С точки зрения возможностей средств выведения - нет. Требуются непомерные ресурсы для реализации программы с неизвестным результатом.
Так не бывает.
ЦитироватьТак не бывает.
Что Вы имеете в виду7
Траты больших денег с неясным итогом.
ЦитироватьТраты больших денег с неясным итогом.
Согласен, но есть и техническая нереализуемость.
Вам не кажется, сто вы едете по кольцевой?
ЦитироватьВам не кажется, сто вы едете по кольцевой?
Мы идем по кольцевой, поскольку обсуждаем нечто.
Ничто, а не нечто. Впрочем, я тут издеваюсь, а не обсуждаю.
Итак, критика наивоного экономиста.
1. Добыча чего-нибудь для обеспечения в окололунных и околоземных "гравитационных колодцах" смысла не имеет, кроме случаев добычи урана для нужд "Третьего Рейха".
Да и вроде основные элементы есть, вопрос лишь в их рассеянности.
2. Добыча для обеспечения добычи в "гравитационных колодцах" редких элементов.
Про экономический смысл я уже писал.
Разница в добываемом железе, никеле и платине на одном средненьком астероиде превышает добычу их аналогов на Земле за 100 лет.
Как я уже говорил - это как доменный цех в Средневековье. Годичное производство железа и стали превышает добычу и переработку его за сто лет всеми экономиками Земли, вместе взятыми...
ЦитироватьНичто, а не нечто. Впрочем, я тут издеваюсь, а не обсуждаю.
Я не издеваюсь, но хочу понять...
Суммируя:
Хотите обосновать добычу вещества в астероидах, то:
а) создайте внеземные поселения (АКА частные орбитальные станции) с высокой потребностью в веществе, т.е. с искусственной гравитацией;
б) сделайте нормой околосолнечные (на циркумсолнечных орбитах) станции. Обитаемые, естественно.
в) повысьте потребность Земной цивилизации в редкоземах и платиноидах с никелем раз так в 10. Или: создайте повсеместную индустриальную культуру, создайте поток потребления качественных (а не "экологичных") предметов жизни;
Это на вскидку.
Вы выказываете знания экономики, столь же обширные, как и истории. В Средние Века доменное производство было самым распространённым способом выплавки железа. Даже слово "домна" восходит славянскому "дмение" - дутьё.
Не доказано даже признаков существования сколь-нибудь заметных запасов чего-либо полезного ни на одном астероиде. И нет и не предвидится никаких способов добычи и транспортировки таких ископаемых на Землю.
ЦитироватьЯ не издеваюсь, но хочу понять...
Это вам в школу. Или к доктору.
ЦитироватьЦитироватьЯ не издеваюсь, но хочу понять...
Это вам в школу. Или к доктору.
Хамить не нужно. Не поняли - спросите.
Ну, мне-то всё понятно, это вы хотите понять.
ЦитироватьНу, мне-то всё понятно, это вы хотите понять.
Прежде чем кого-то оттправить в школу...
А куда же вас отправлять? Мне, почему-то классу к 9-му, стало совершенно понятно, то, что вы силитесь понять сегодня. Куда же вас? В детский сад?
ЦитироватьА куда же вас отправлять? Мне, почему-то классу к 9-му, стало совершенно понятно, то, что вы силитесь понять сегодня. Куда же вас? В детский сад?
Вы плохо читаете, поработайте над собой.
Я сразу задал вопрос, о котором Вы забыли.
Я ещё раз просмотрел всё тему. Никакого вопроса себе не обнаружил.
Четвёртую страницу идёт старый анекдот :D
- Доктор, у меня провалы в памяти.
- Такс. Сейчас посмотрим ваши провалы
- Доктор! Какие провалы?
ЦитироватьЯ ещё раз просмотрел всё тему. Никакого вопроса себе не обнаружил.
Увы. Я сразу спросил: "Как?№
ЦитироватьУвы. Я сразу спросил: "Как?№
Так это вы невнимательно читаете, ибо сказано:
ЦитироватьТогда, назовите, каких, по вашему, мнению, металлов на Земле мало, и где вы их нашли в космосе? Вопрос "как?" не задаю.
ЦитироватьНет ничего такого на Земле, что было бы дешевле привезти хрензнаетоткуда и непонятно - как?
раньше вас.
Офигеть кстати.
Я вот представил - десятки миллионов автомашин яхт электрочайников и флешек ежегодно производимых в космосе из астероидного сырья рушатся вниз в интересах землян которые живут на дне гравитационного колодца. И одновременно миллиарды тонн отходов уносятся в космос чтобы будучи переработанными вернуться обратно в виде десятков миллионов автомашин яхт электрочайников и флешек... :shock:
ЦитироватьЦитироватьУвы. Я сразу спросил: "Как?№
Так это вы невнимательно читаете, ибо сказано:
ЦитироватьТогда, назовите, каких, по вашему, мнению, металлов на Земле мало, и где вы их нашли в космосе? Вопрос "как?" не задаю.
ЦитироватьНет ничего такого на Земле, что было бы дешевле привезти хрензнаетоткуда и непонятно - как?
раньше вас.
Вы цитируете не то.
Лев, это же ваше золотое дно!!! :D :D :D Пусть и гравитационное! Вы должны всеми силами поддерживать веру в руду из космоса!!!
Дед, вы в самом деле читать не умеете?
ЦитироватьЛев, это же ваше золотое дно!!! :D :D :D Пусть и гравитационное! Вы должны всеми силами поддерживать веру в руду из космоса!!!
Не, продобный дебилизм даже я не осилю. Это выше меня. :x
Надо себя заставлять! Вдруг на поле чудес, удобрённом деньгами буратин, расцветёт пышным цветом антигравотермоядотерьямпамп? :D :D :D
Тут такие мысли проскакивали. Не можешь противостоять процессу - возглавь его! :wink:
ЦитироватьДед, вы в самом деле читать не умеете?
Не люблю хамства, но отвечу.
Я не цмимровал Вас. Я взял ключевое слово: "как".
Я не знаю ваших критериев понятия "хамство" но, любой читающий тему, без труда увидит, что ответ на вопрос "как", испрошен мной. Раньше вас. Вы всё ещё на кольцевой? Не надоели одни и те же станции?
ЦитироватьЯ не знаю ваших критериев понятия "хамство" но, любой читающий тему, без труда увидит, что ответ на вопрос "как", испрошен мной. Раньше вас. Вы всё ещё на кольцевой? Не надоели одни и те же станции?
Удач Вам, хам.
Вы нас покидаете? Уже? :D
ЦитироватьЯ не знаю ваших критериев понятия "хамство" но, любой читающий тему, без труда увидит, что ответ на вопрос "как", испрошен мной. Раньше вас. Вы всё ещё на кольцевой? Не надоели одни и те же станции?
Собсно говоря сама идея добычи ресурсов на астероидах при условии что потребители ресуров находятся на дне гравитационного земного колодца ставит крест на всей идее. Непонятно что еще надо добытчику... :shock:
ЦитироватьКто вам сказал про газ? Вы видели, сколько стоит газ? Вы не слышали, что автомобили на газе выпускают с конвейера, включая мерседес Е-класса?
Мало ли что выпускает с конвеера мерседес?
- ЕМНИС БМВ уже несколько лет может под заказ продать бензо-водородную "семерку", и как это нас приближает к раю?
ЦитироватьА зачем быстро? Это один из путей. Есть куча вариантов.
Быстро затем, что автопарк обычно заменяется десятилетиями, а последний всплеск цены нефти перед самым концом будет очень быстрым, и не все к этому готовы хотя-бы как США с их месторождением закрытым в заповеднике.
ЦитироватьДа вы что? Вы видели где выращивают рис? Вы думаете, сахарный тростник или рапс, могут расти на рисовых чеках?
И что вы этим доказали кроме собственной недалекости?
Опять как обычно объясняю на пальцах: уровень благосостояния народа ВСЕГДА колеблется, и когда он поднимается выше то народ ест гречку, мясо и фрукты, а когда благосостояние опускается вниз то народ переходит на рис, яйца, картошку.
В принципе народу не обязательно беднеть чтобы перейти на рис - достаточно подорожать мясу/гречке и прочим продуктам уровня выше нижнего.
И наши разговоры это разговоры, а факт то что Бразилия - раньше крупнейший экспортер сахара, несколько лет назад решила вместо сахара экспортировать спирт, ну и заодно провела программу массового перевода автомобилей на спирт, после чего мировые цены на сахар сразу удвоились.
Логичным образом в других странах тоже народ кинулся сажать более выгодные культуры - например у нас сейчас массово уничтожают черноземы рапсом, естественно ради рапса уменьшают площади посевов пшеницы, гречихи - уже дожились что в этом году гречку закупали в Китае.
ЦитироватьВы претендуете на знание всех, даже из коммерческих соображений скрываемых разработках?
Я претендую на знание законов физики, и некоторого объема химии, экономики, которые позволяют мне видеть, чего сделать нельзя просто в принципе.
ЦитироватьТогда скажите, сколько вы заработали на том, что заранее знали название последней модели айфона?
А почему вы не ходите строем?
ЦитироватьЯ вот постоянно вижу серьёзные сообщения об увеличении зарядки аккумуляторов вовсе не на литиевой основе. Вы не слышали?
На заборе тоже много чего пишут.
ЦитироватьНапример
http://thefutureofthings.com/news/10613/new-high-powered-organic-batteries.html
http://www.alternative-energy-news.info/ultra-lightweight-bendable-batteries/
http://www.alternative-energy-news.info/mit-completes-virus-built-nanomachine-battery/
Посмотрел. По первому - судя по обилию информации, у них тоже пилят (или отмывают); второе это не батарейки для мобилок а плоские батарейки для музыкальных открыток и для почтовых марок, и там про емкость вообще ни слова; третье это наноконденсаторы - емкость у них хуже чем у лития, и преимущество только в быстроте заряда/разряда, но собственно уже есть на рынке литиевые аккумуляторы с зарядкой за 60 секунд, и вот как раз они и будут массово продаваться через 3-4 года.
ЦитироватьИ ещё с десяток подобных разработок? Вы не слышали? Я не профессионал, наверное, они меня дурят.
Они вас не дурят. Вы сами видите то что хотите видеть, а не то что есть.
Почитайте сами внимательно по вашим-же ссылкам и сами увидите, что там про емкость ТОЛЬКО фразы вроде "ах как было-бы хорошо чтобы айфон жил от одной зарядки не один день, а неделю или месяц".
ЦитироватьКстати, топливные элементы для автомобиля - вполне реализуемы
Я не спорю, что реализуемы. Вопрос в массовом производстве.
Цитироватьмногие сегодня дешёвые вещи стоили буквально сотни раз больше 30 лет назад.
Да, я знаю много вещей, которые 30 лет назад не производились массово, но не могу вспомнить ничего, для которого уже тогда не было видно потенциала удешевления.
Может назовете несколько примеров?
ЦитироватьВы выказываете знания экономики, столь же обширные, как и истории. В Средние Века доменное производство было самым распространённым способом выплавки железа. Даже слово "домна" восходит славянскому "дмение" - дутьё.
Да уж куда мне.
Концентрация железных предметов в Средние века в Европе не превышала 100 грамм железа, стали и чугуна на человека.
Большинство предметов использовались несколькими поколениями владельцев. Т.е. в мире ходило менее 10 тыс. тонн железа и его сплавов.
Печь, про которую Вы пишите, называлась "домница", или сыродутная печь для получения кричного железа. Максимальный вес получаемого в одной такой печи железа - менее 50 кг. Домница - одноразовая печь, после процесса её разбирали, а кричное железо перерабатывали.
Домна (современная) производит порядка 1000 тонн чугуна за день.
ЦитироватьНе доказано даже признаков существования сколь-нибудь заметных запасов чего-либо полезного ни на одном астероиде. И нет и не предвидится никаких способов добычи и транспортировки таких ископаемых на Землю.
Что нет - это факт.
А не предвидится - это ещё вопрос. Что задача сложная, не говорит о том, что она принципиально нерешимая.
Насчёт заметных запасов чего-либо полезного - согласен. По сути дела мы не знаем из чего астероиды, а лишь строим предположения. Есть предположения, что состав астероидов аналогичен составу метеоритного вещества.
Гигантской силы предположение. Исходя из того, что проход через атмосферу на средних скоростях 25 км\сек никак не влияет на изначальный состав тела?????
Как это нейромантично.
И?
Что хотел сказать-то?
Что в составе астероидов нет металлов в заметных количествах?
Или просто показываешь, что присутствуешь на форуме?
По вопросу "как?". Разумеется, речь не идёт о существующих технологиях. Для добычи ресурсов с астероидов нужны как минимум ядерные буксиры - это раз, перерабатывающие заводы на орбите - это два.
Насчёт грузопотока повторяю ещё раз: нам не нужно поднимать миллиарды тонн из гравитационного колодца - нам нужно их спускать. А спускать - проще, чем поднимать.
Варианты могут быть такие:
1. Космические лифты (каков преположительный грузооборот лифта? сколько лифтов разместится на экваторе?)
2. Просто ронять на Землю (как проще всего защитить падающий объект от разрушения и испарения?)
3. АКС (сколько нужно топлива, чтобы "спланировать" вниз в атмосфере?)
Каждый способ имеет свои достоинства и недостатки. Лично мне остаются неясными вопросы в скобках.
На вопрос: "зачем?" - я ответил в самом начале темы. Перечитайте.
Состав астероидов и концентрации в них полезных металлов, не говоря уже о геологическом строении - терра инкогникта. Мне вот что интересно: из пары десятков астероидов, к которым когда-либо приближались КА - сколько было металлических? :)
ЦитироватьСостав астероидов и концентрации в них полезных металлов, не говоря уже о геологическом строении - терра инкогникта.
Не очень то оно и инкогнита - прямо сейчас народ на вполне систематической основе исследует спектры метеоров, а там очень неплохо видно состав родительского тела качественно; кроме того есть огромное количество метеоритов в музеях, в лабораториях, в частных коллекциях и просто валяются в земле - они тоже не так чтобы совсем не изучены; кроме того есть месторождения, которые ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО когда-то были астероидами, но за давностию лет в условиях земной биосферы и активности цивилизации из них сложно вытянуть информацию.
То есть усредненный состав часто приближающихся к Земле астероидов/комет уже давно известен, причем даже уже набрана некоторая статистика, отдельно для пояса Койпера и для облака Оорта.
ЦитироватьМне вот что интересно: из пары десятков астероидов, к которым когда-либо приближались КА - сколько было металлических? :)
ЕМНИС там нет смысла говорить о ЧИСТО металлических телах, тк обычно очень низкая плотность, то есть они либо просто имеют огромные пустоты, либо по строению губка.
ЦитироватьПо вопросу "как?". Разумеется, речь не идёт о существующих технологиях. Для добычи ресурсов с астероидов нужны как минимум ядерные буксиры - это раз, перерабатывающие заводы на орбите - это два.
Парф, предположим, дано:
1. в Поясе летает астероид, целиком состоящий из чистого золота. Нет, нафиг золото - платина или иридий.
2. мы точно знаем где он
3. астероид круглый :) диаметром 50 метров
4. уже существует ядерный буксир с любыми нужными ТТХ, буксир находится на НОО
Задача - доставить астероид на НОО за 10 лет
1. посчитать максимально примитивно ТТХ буксира - мощность, масса начальная на НОО, масса в Поясе, масса конечная на НОО
2. посчитать максимально примитивно, во что это выльется в деньгах
справочные величины (плотность иридия, потребная ХС и тд) - в справочниках
изложить расчеты тут
если ошибетесь на порядок - ничего страшного, считаем порядок допустимой погрешностью
ЦитироватьЦитироватьПо вопросу "как?". Разумеется, речь не идёт о существующих технологиях. Для добычи ресурсов с астероидов нужны как минимум ядерные буксиры - это раз, перерабатывающие заводы на орбите - это два.
Парф, предположим, дано:
1. в Поясе летает астероид, целиком состоящий из чистого золота. Нет, нафиг золото - платина или иридий.
2. мы точно знаем где он
3. астероид круглый :) диаметром 50 метров
4. уже существует ядерный буксир с любыми нужными ТТХ, буксир находится на НОО
Задача - доставить астероид на НОО за 10 лет
1. посчитать максимально примитивно ТТХ буксира - мощность, масса начальная на НОО, масса в Поясе, масса конечная на НОО
2. посчитать максимально примитивно, во что это выльется в деньгах
справочные величины (плотность иридия, потребная ХС и тд) - в справочниках
изложить расчеты тут
если ошибетесь на порядок - ничего страшного, считаем порядок допустимой погрешностью
Прикол в том что все это не надо. На поверхности Земли уже находится более чем много разнообразных металлов.
Не нужны производству на Земле космические ресурсы.
Освоение космоса = возвышение потребностей.
Египетские фараоны не испытавали потребностей в плотинах через Нил и динамо-машинах, хотя могли.
А Англия времен королевы Виктории - в синхрофазотронах.
Основу представления об освоении космоса как "будущем человечества" составляет гипотеза, что этот процесс будет продолжаться.
Ну, во-всяком случае, "бизнес на связи", труднопредставимый в 19-м веке, все же состоялся.
И тогда "добыча ресурсов в космосе" нужна будет для того, чтобы строить там "что-то целевое".
Например, спутники для связи с внеземными цивилизациями.
ЦитироватьПрикол в том что все это не надо. На поверхности Земли уже находится более чем много разнообразных металлов.
Не нужны производству на Земле космические ресурсы.
разумеется
но раз человек мечтает, пусть посчитает и убедится
ЦитироватьЦитироватьПо вопросу "как?". Разумеется, речь не идёт о существующих технологиях. Для добычи ресурсов с астероидов нужны как минимум ядерные буксиры - это раз, перерабатывающие заводы на орбите - это два.
Парф, предположим, дано:
1. в Поясе летает астероид, целиком состоящий из чистого золота. Нет, нафиг золото - платина или иридий.
2. мы точно знаем где он
3. астероид круглый :) диаметром 50 метров
4. уже существует ядерный буксир с любыми нужными ТТХ, буксир находится на НОО
Задача - доставить астероид на НОО за 10 лет
1. посчитать максимально примитивно ТТХ буксира - мощность, масса начальная на НОО, масса в Поясе, масса конечная на НОО
2. посчитать максимально примитивно, во что это выльется в деньгах
справочные величины (плотность иридия, потребная ХС и тд) - в справочниках
изложить расчеты тут
если ошибетесь на порядок - ничего страшного, считаем порядок допустимой погрешностью
Насчёт астероида диаметром 10 метров я уже прикидывал, считая плотность астероида равной 5. См. начало темы.
Ну, можно и 50 метров посчитать. Насчёт начальной и конечной массы на НОО ещё не думал... А какая у ионников скорость истечения?
Сегодня влом писать много после зубного - всем повставляю завтра.
Добыча природных ресурсов с помощью астероида:
Подогнать к Земле астероид и заявить России: А ну отдавай природные ресурсы а не то сбросим на тебя астероид!
Если нужно добыть финансовые ресурсы то то же самое но с Америкой.
Вот это я понимаю - позитивное мышление! Старый правильно взглянул на суть проблемы.
;)
ЦитироватьДобыча природных ресурсов с помощью астероида:
Подогнать к Земле астероид и заявить России: А ну отдавай природные ресурсы а не то сбросим на тебя астероид!
Если нужно добыть финансовые ресурсы то то же самое но с Америкой.
Хочу астероид над Америкой. С полным набором нефти титана и урана.
Долблю по клавишам в пароксизме ура-патриотизма. :(
Да-да, и тут появляется Лев, весь в белом и с калькулятором! :D
ЦитироватьДа-да, и тут появляется Лев, весь в белом и с калькулятором! :D
Ну что америкосы - дрожите?
А я весь в белом. А все остальные мушкетеры вместе с Ильиничной - в обычном гавнеце. Виват! :D
Что-то мне подсказывает, что Виницки живёт в Чехии, и дрожать из-за этого не собирается...
:lol:
ЦитироватьОсвоение космоса = возвышение потребностей.
Я глазам своим не верю! :shock: - Зомби положительно заговорил про ПОТРЕБЛЕНИЕ!!!
ЦитироватьЕгипетские фараоны не испытавали потребностей в плотинах через Нил и динамо-машинах, хотя могли.
А Англия времен королевы Виктории - в синхрофазотронах.
...
Ну, во-всяком случае, "бизнес на связи", труднопредставимый в 19-м веке, все же состоялся.
Бизнес на связи в 19-м веке вполне был, и в финансовом смысле имел вполне сравнимые с нынешним бизнесом на связи объемы, только сервисы конечно были другие - были и достаточно активно использовались странами мейнстрима цивилизации телефон, телеграф (а как вы думаете крупные предприниматели на биржах торговали? - не гонцами на лыжах), почту пользовали очень активно; а в США личную почтовую переписку даже специально обложили налогом, чтобы из него дотировать газеты.
Что интересно, когда массово распространился телефон, интеллектуалы сокрушались насчет вырождения эпистолярного жанра, прям как тут сейчас некоторые плачутся насчет замены реального освоения космоса виртуальной реальностью :lol:
Цитироватьпрям как тут сейчас некоторые плачутся насчет замены реального освоения космоса виртуальной реальностью
Это не смешно.
И я полностью уверен, что произошёл серьёзный "поворот не туда" в развитии человечества с появлением ПК. И если бы не распространение персоналок, мы бы имели на порядок более развитую космонавтику и более живой интерес к ней, не только подогреваемый скандалами.
Возможно, что даже собственно исторический процесс пошёл "неверно" где-то в 40-е годы.
Ужас какой! Если бы не автомобили, каждый из нас был бы владельцем пары лошадей. А искусство изготовления изящнейших гужевых экипажей утрачено навсегда! Куда мы катимся! :shock:
ЦитироватьЦитироватьОсвоение космоса = возвышение потребностей.
Я глазам своим не верю! :shock: - Зомби положительно заговорил про ПОТРЕБЛЕНИЕ!!!
Я полагаю, что это несколько иное "потребление" чем то, которое проповедуете вы.
И я на 110% убежден, что по крайне мере в этом веке никакие "частники" и "туристы" ни в малейшей степени способствовать освоению космоса не будут.
Ровно точно также, как успешность "бизнеса на связи" ни на йоту не приблизила полеты на Луну и Марс.
ЦитироватьБизнес на связи в 19-м веке вполне был
Девятнадцатый век длинный и бОльшую его часть прерогатива в организации любой связи принадлежала государству.
У меня и автомобиля нет.
Кстати, покататься на лошади мне не проблема, буквально полгода назад я закончил свои занятия выездкой.
Насчёт изготовления изящнейших гужевых экипажей я сказать не могу, т.к. не представляю себе что, для Вас означает изящество. Если лёгкость и техническое совершенство - то современные экипажи для бегов вполне удовлетворяют этому.
Если надёжность и техническое совершенство - то дизайн и технологии изготовления телег не претерпели изменений за последние 150 лет точно. Можно сказать - достигнуто то, к чему стремились со времён волокуш. Дальше могут быть только углепластиковые самонесущие кузова.
Если изукрашенность финтифлюшками, на манер кареты Людовика 14 - то есть т.н. "Каретные мастерские". Вы не поверите, но кареты пользуются спросом для доставки молодожёнов к месту празднования свадьбы.
Опять Вы сели в лужу. Как с металлургией.
;)
Нейромантик - вы олигофрен.
А Вы - безграмотный идиот.
Я Вам написал, какое количество стали обращалось в мире в Средневековье. Одна современная средненькая домна менее чем за год даст его.
Про лошадок выпопали.
Я собирался вам завтра ответить.
Стали производилось ровно по потребностям.
Буду ждать.
Насчёт зубодёров - могу только посочувствовать.
Абсолютно не страшно. Только анестезия даёт некоторый мандраж потом и сбой сна.
ЦитироватьСтали производилось ровно по потребностям.
Ага. Один топор на село. Ножи из кости. Сапоги с подошвой прибитой "гвоздиками" из дерева.
Среденький меч, стоимостью в несколько сотен тысяч золотых. Основной доспех - кожаная куртка...
;)
Потребности конечно, отсутствовали (как можно знать, что железная игла шьёт лучше костяной, и железный нож режет лучше деревянного, если ты их никогда в руках не держал?), но по причине отсутствия металла, а вовсе не приверженности пейзанов и горожан вместе с феодалами идеям экологичности и прочим "Гринписам".
ЦитироватьАбсолютно не страшно. Только анестезия даёт некоторый мандраж потом и сбой сна.
Меня с советских времён мандраж начинает бить лишь от одного вида зубоврачебной клиники.
Ощущения как от "посещения" гестапо.
Да и когда последний раз рвали выбитый зуб - 4 часа в кресле вызывает не лучшие воспоминания...
ЦитироватьЦитироватьСтали производилось ровно по потребностям.
Ага. Один топор на село. Ножи из кости. Сапоги с подошвой прибитой "гвоздиками" из дерева.
Среденький меч, стоимостью в несколько сотен тысяч золотых. Основной доспех - кожаная куртка...
;)
Потребности конечно, отсутствовали (как можно знать, что железная игла шьёт лучше костяной, и железный нож режет лучше деревянного, если ты их никогда в руках не держал?), но по причине отсутствия металла, а вовсе не приверженности пейзанов и горожан вместе с феодалами идеям экологичности и прочим "Гринписам".
Так денег не было. Были бы средства - производили бы больше.
ЦитироватьЦитироватьАбсолютно не страшно. Только анестезия даёт некоторый мандраж потом и сбой сна.
Меня с советских времён мандраж начинает бить лишь от одного вида зубоврачебной клиники.
Ощущения как от "посещения" гестапо.
Да и когда последний раз рвали выбитый зуб - 4 часа в кресле вызывает не лучшие воспоминания...
У меня тоже. Я и не ходил 25 лет. Дождался другого уровня. Вообще никакой боли, и без анестезии, когда канал заделывают. Я, думаю, в бесплатной медицине, мало что поменялось.
ЦитироватьРовно точно также, как успешность "бизнеса на связи" ни на йоту не приблизила полеты на Луну и Марс.
Вообще-то Первая Мировая была-бы просто в принципе невозможна, если-бы средства связи не позволили управлять миллионными армиями :P
И таким образом не было-бы развития химии, металлургии, которые как раз и привели в дальнейшем к появлению массовой авиации, а затем и больших ракет.
Собственно, что есть ракета для армии в отсутствие средств связи? - ИГРУШКА!!!
ЦитироватьТак денег не было. Были бы средства - производили бы больше.
Что вам за анестезию вкололи? :lol:
- Деньги сами по себе НИЧЕГО не стоят! - Деньги просто ЭКВИВАЛЕНТ.
И цена ножа в десятки золотых (супротив нынешней цене ножа меньше эквивалента килограмма гречки) соответствует СЛОЖНОСТИ производства этого ножа.
- В 19 веке сложность производства железа была такова, что его просто в принципе не могли производить так много как сейчас. Ну то есть наверное смогли-бы, если-бы кроме производства железа ничего другого не делали, не ели и не спали (см предсказания 18-19 века про 30-метровый слой навоза на улицах) :D
А железа, то есть конечно хорошей конструкционной стали на самом деле и сейчас в мире не хватает (хотя и не так сильно как в 18-19 веке), и лично мне в Украине это очень четко видно по изменениям цен на местную металлопродукцию (в основном рост цен) в зависимости от мировой коньюктуры.
ЦитироватьЦитироватьРовно точно также, как успешность "бизнеса на связи" ни на йоту не приблизила полеты на Луну и Марс.
Вообще-то Первая Мировая была-бы просто в принципе невозможна, если-бы средства связи не позволили управлять миллионными армиями :P
И таким образом не было-бы развития химии, металлургии, которые как раз и привели в дальнейшем к появлению массовой авиации, а затем и больших ракет.
Собственно, что есть ракета для армии в отсутствие средств связи? - ИГРУШКА!!!
Ахренеть как умно - но на самом деле бред сивой кобылы. . И каким тут боком сырье с астероидов? :D
Зюксман - подозреваю что Вы все-таки полный дебил. От и до. :shock:
Ну и как?
Участники темы уже придумали, зачем тащить хрен знает откуда хрен знает что?? :roll:
ЦитироватьНу и как?
Участники темы уже придумали, зачем тащить хрен знает откуда хрен знает что?? :roll:
Это вопрос философский.... :wink:
ЦитироватьА искусство изготовления изящнейших гужевых экипажей утрачено навсегда! Куда мы катимся! :shock:
А современные дети уже не знают что такое "супонь" и "подпруга". :(
:) :)
Большинство этих детей не знают что к коню надо подходить спереди, т.к. видели их только на картинках.
Тем не менее, технологии не утеряны.
Кстати, в конюшне видел телегу с колёсами от трактора - выглядит это очень странно. Но теперь действительно, как в песне: "Я не извозчик, я водитель кобылы!"
ЦитироватьУчастники темы уже придумали, зачем тащить хрен знает откуда хрен знает что??
Конечно придумали!
Размещаем астероид на орбите Земли, и предлагаем наиболее богатым землянам скидываться переодически, "на ремонт астероида", подтверждая это отколупывая кусочки покрупнее и сбрасывая их на головы непокорных.
:)
"Звезда смерти" каменного века космонавтики! Непотопляемый Дредноут новой эры.
:twisted:
Если оценки запасов вещества в астероидах верны, сам факт появления скалы с содержанием несвязанного никеля и железа и платиноидов выше 50-ти летнего потребления земной промышленностью, обрушит рынки. Начало добычи - разорит земную металлургию.
ЦитироватьНу, можно и 50 метров посчитать. Насчёт начальной и конечной массы на НОО ещё не думал... А какая у ионников скорость истечения?
да в общем какая надо, такую и считайте
если вы про существующие ныне ионники - все ТТХ есть онлайн
пусть будет любая от 10 км\с до 300 км\с
О, как раз в теме про Поповкина и ядерный двигатель появились необходимые мне цифры. 300 кВт и 15 тонн. Значит, 3 мВт - это 150 тонн. Это примерная масса буксира, который за год довезёт до земной орбиты астероид массой 3000 тонн. Осталось понять, сколько будет весить корабль, на котором стоит этот буксир. :)
У нас любая кухарка может управлять астероидами!
ЦитироватьО, как раз в теме про Поповкина и ядерный двигатель появились необходимые мне цифры. 300 кВт и 15 тонн. Значит, 3 мВт - это 150 тонн. Это примерная масса буксира, который за год довезёт до земной орбиты астероид массой 3000 тонн. Осталось понять, сколько будет весить корабль, на котором стоит этот буксир. :)
3000 тонн - фигня. Берите 300 тыс. тонн.
ЦитироватьО, как раз в теме про Поповкина и ядерный двигатель появились необходимые мне цифры. 300 кВт и 15 тонн. Значит, 3 мВт - это 150 тонн. Это примерная масса буксира, который за год довезёт до земной орбиты астероид массой 3000 тонн. Осталось понять, сколько будет весить корабль, на котором стоит этот буксир. :)
И свалить его на Землю! А уж тут его пусть разрабатывают...
...кто останется. :D
ЦитироватьЦитироватьО, как раз в теме про Поповкина и ядерный двигатель появились необходимые мне цифры. 300 кВт и 15 тонн. Значит, 3 мВт - это 150 тонн. Это примерная масса буксира, который за год довезёт до земной орбиты астероид массой 3000 тонн. Осталось понять, сколько будет весить корабль, на котором стоит этот буксир. :)
И свалить его на Землю! А уж тут его пусть разрабатывают...
...кто останется. :D
Непонятно зачем валить на Землю астероид если на Земле уже все то же самое есть и ждет
ЦитироватьО, как раз в теме про Поповкина и ядерный двигатель появились необходимые мне цифры. 300 кВт и 15 тонн. Значит, 3 мВт - это 150 тонн. Это примерная масса буксира, который за год довезёт до земной орбиты астероид массой 3000 тонн. Осталось понять, сколько будет весить корабль, на котором стоит этот буксир. :)
Девушки на Земле легли и ждут 3000 тонн. Им не нужен астероид
ЦитироватьЦитироватьО, как раз в теме про Поповкина и ядерный двигатель появились необходимые мне цифры. 300 кВт и 15 тонн. Значит, 3 мВт - это 150 тонн. Это примерная масса буксира, который за год довезёт до земной орбиты астероид массой 3000 тонн. Осталось понять, сколько будет весить корабль, на котором стоит этот буксир. :)
3000 тонн - фигня. Берите 300 тыс. тонн.
300 тысяч тонн - это в 100 раз больше. Значит, нужен буксир на 300 мВт. Берём 1000 ядерных буксиров и как-то соединяем их, чтобы они вместе тянули один астероид. Получается 15000 тонн. :)
P.S. У меня хоть ламерские расчёты есть. А у противников добычи ресурсов на астероидах пока никаких расчётов нет. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьО, как раз в теме про Поповкина и ядерный двигатель появились необходимые мне цифры. 300 кВт и 15 тонн. Значит, 3 мВт - это 150 тонн. Это примерная масса буксира, который за год довезёт до земной орбиты астероид массой 3000 тонн. Осталось понять, сколько будет весить корабль, на котором стоит этот буксир. :)
3000 тонн - фигня. Берите 300 тыс. тонн.
300 тысяч тонн - это в 100 раз больше. Значит, нужен буксир на 300 мВт. Берём 1000 ядерных буксиров и как-то соединяем их, чтобы они вместе тянули один астероид. Получается 15000 тонн. :)
P.S. У меня хоть ламерские расчёты есть. А у противников добычи ресурсов на астероидах пока никаких расчётов нет. :wink:
а где ваши расчеты-то?
Я не вижу
Для тех, кто тему не читал, повторяю.
Возьмём типичный астероид диаметром 10 м. Скорее всего, более тяжёлые астероиды будут раскалываться на кусочки такого размера, а кусочки - транспортироваться к месту обработки. Более лёгкие же - нерентабельны. Стоимость обработки "кусочков" на обитаемых базах, конечно, выше аналогичной стоимости на Земле - но при создании должной инфраструктуры обе стоимости будут ничтожны сравнительно со стоимостью доставки. Объём такого астероида - порядка 600 кубических метров, масса - порядка 3 тысяч тонн. При типичной разнице ХС, равной 8 км/c, количество энергии, необходимой для доставки - порядка 10^14 Дж. Если считать, что в металлическом астероиде содержится 1% полезных металлов, мы за эти 10^14 Дж добываем 30 тонн металлов.
Отсюда стоимость 1кг металла - порядка 3*10^9 Дж. А 1 джоуль энергии (ядерной, разумеется), он же - 1/3600000 киловатт-часа - стоит порядка 10^-7 доллара. Следовательно, стоимость доставки 1кг металла - порядка 300 долларов. Эта стоимость сопоставима с себестоимостью добычи серебра в настоящее время. А себестоимость добычи золота и платины — в 100 раз выше! Нужно, конечно, ещё учитывать, что себестоимости добычи всех металлов со временем будут только расти, стремясь к бесконечности.
Можно прикинуть и мощность двигателя, необходимого для доставки такого куска на нужную орбиту. Будем считать, что доставка длится 1 год - больше нецелесообразно, ибо любая техника со временем изнашивается, а замена стоит дорого. В годе примерно 3*10^7 секунд, значит, мощность двигателя - порядка 3 мегаватт. Значение, вполне достижимое в ближайшие десятилетия. А, имея 30-мегаваттный двигатель (мощность современной "наземной" АЭС исчисляется сотнями мегаватт), можно осуществить доставку всего за месяц.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьО, как раз в теме про Поповкина и ядерный двигатель появились необходимые мне цифры. 300 кВт и 15 тонн. Значит, 3 мВт - это 150 тонн. Это примерная масса буксира, который за год довезёт до земной орбиты астероид массой 3000 тонн. Осталось понять, сколько будет весить корабль, на котором стоит этот буксир. :)
3000 тонн - фигня. Берите 300 тыс. тонн.
300 тысяч тонн - это в 100 раз больше. Значит, нужен буксир на 300 мВт. Берём 1000 ядерных буксиров и как-то соединяем их, чтобы они вместе тянули один астероид. Получается 15000 тонн. :)
P.S. У меня хоть ламерские расчёты есть. А у противников добычи ресурсов на астероидах пока никаких расчётов нет. :wink:
Назовите хоть один ресурс с астероидов который экономически оправдает добычу его на астероиде и доставку на Землю по сравнению с той же самой деятельностью на поверхности Земли.
ЦитироватьСледовательно, стоимость доставки 1кг металла - порядка 300 долларов. Эта стоимость сопоставима с себестоимостью добычи серебра в настоящее время. А себестоимость добычи золота и платины — в 100 раз выше! Нужно, конечно, ещё учитывать, что себестоимости добычи всех металлов со временем будут только расти, стремясь к бесконечности.
Главное, что нужно учитывать - нет там золота и платины, кроме нанопримесей.
ЦитироватьДля тех, кто тему не читал, повторяю....
А туда лететь не надо?
А формулу Циолковского уже отменили?
А..
Задачку мою решать не будете, значит? Да и ладно
ЦитироватьЦитироватьСледовательно, стоимость доставки 1кг металла - порядка 300 долларов. Эта стоимость сопоставима с себестоимостью добычи серебра в настоящее время. А себестоимость добычи золота и платины — в 100 раз выше! Нужно, конечно, ещё учитывать, что себестоимости добычи всех металлов со временем будут только расти, стремясь к бесконечности.
Главное, что нужно учитывать - нет там золота и платины, кроме нанопримесей.
Ну, если ставить целью доставлять на Землю золото и платину по цене раз в 1000 дороже чем есть на Земле - можно и с астероидов доставлять. Можно и из пояса Койпера доставлять, не вопрос.
ЦитироватьЦитироватьДля тех, кто тему не читал, повторяю....
А туда лететь не надо?
А формулу Циолковского уже отменили?
А..
Задачку мою решать не будете, значит? Да и ладно
Параметры для использования формулы Циолковского лень искать, проще посчитать по аналогии. Смотрим параметры Dawn: масса 725 кг, топлива на полёт к Церере будет израсходовано 375 кг, то есть половина массы. Церера - вполне типичный объект пояса астероидов с типичной ХС. Так что половину массы наш буксир расходует на полёт туда...
Упс, а обратно ещё астероид тащить. :oops: И тут у меня непонятка: в расчёте потребной энергии я, вроде, не ошибся. Ладно, с учётом расхода топлива надо её увеличить раза в 2. Но у меня получалось, что буксир тащит астероид в 20 раз больше по массе, а не в 2. Ладно, я брал разность ХС в 8 км/с, а у Цереры она 13 км/с - энергии на доставку нужно в 2.5 раза больше. Может, где-то на порядок ошибся, потеряв нолик?
Ну ладно, даже при ошибке на порядок да ещё в 4 раза - всё равно количество энергии - порядка 4*10^15 Дж, а мощность - порядка 120 мВт. Вполне достижимые цифры. И стоимость доставки всё равно оказывается ниже стоимости золота и платины.
ЦитироватьЦитироватьСледовательно, стоимость доставки 1кг металла - порядка 300 долларов. Эта стоимость сопоставима с себестоимостью добычи серебра в настоящее время. А себестоимость добычи золота и платины — в 100 раз выше! Нужно, конечно, ещё учитывать, что себестоимости добычи всех металлов со временем будут только расти, стремясь к бесконечности.
Главное, что нужно учитывать - нет там золота и платины, кроме нанопримесей.
А что там есть?
Вам виднее. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСледовательно, стоимость доставки 1кг металла - порядка 300 долларов. Эта стоимость сопоставима с себестоимостью добычи серебра в настоящее время. А себестоимость добычи золота и платины — в 100 раз выше! Нужно, конечно, ещё учитывать, что себестоимости добычи всех металлов со временем будут только расти, стремясь к бесконечности.
Главное, что нужно учитывать - нет там золота и платины, кроме нанопримесей.
А что там есть?
Там вообще нет ничего что был бы экономически выгодно тащить вглубь гравитационного колодца Земли и через земную атмосферу.
ЦитироватьВам виднее. :D
Самое смешное, что никто не знает, что там есть и в каких концентрациях. Точно известно одно: там есть все элементы таблицы Менделеева. А на Земле количество всех элементов ограничено. Значит, при неограниченном росте промышленности их стоимость устремится к бесконечности.
ЦитироватьЦитироватьВам виднее. :D
Самое смешное, что никто не знает, что там есть и в каких концентрациях.
Ну вот и договорились. Тему можно закрыть до выяснения. :wink:
ЦитироватьЦитироватьВам виднее. :D
Самое смешное, что никто не знает, что там есть и в каких концентрациях. Точно известно одно: там есть все элементы таблицы Менделеева. А на Земле количество всех элементов ограничено. Значит, при неограниченном росте промышленности их стоимость устремится к бесконечности.
Это очевидно климакс... :x
Есть тут где-то тема про межзвёздные перелёты. И ещё была забавная тема про "размножающихся роботов", давно канувшая в Лету.
Так вот: без добычи ресурсов на астероидах межзвёздные перелёты - НННШ. И "размножающиеся роботы" - тоже НННШ. :wink:
ЦитироватьТак вот: без добычи ресурсов на астероидах межзвёздные перелёты - НННШ. И "размножающиеся роботы" НННШ без добычи ресурсов на астероидах.
Я так понял что у клиента элементарный разжиж мозга :x
ЦитироватьЯ так понял что у клиента элементарный разжиж мозга :x
Лев в своём репертуаре. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВам виднее. :D
Самое смешное, что никто не знает, что там есть и в каких концентрациях.
Ну вот и договорились. Тему можно закрыть до выяснения. :wink:
Вы правы. А после выяснения сильно думать, как это довезти до Земли.
ЦитироватьЕсть тут где-то тема про межзвёздные перелёты. И ещё была забавная тема про "размножающихся роботов", давно канувшая в Лету.
Так вот: без добычи ресурсов на астероидах межзвёздные перелёты - НННШ. И "размножающиеся роботы" - тоже НННШ. :wink:
Ну так астероиды и межзвездные перелеты - разные темы
Владея энергетикой необходимой для межзвездных перелетов - мне насрать на перемещение астероидов массой в 100 тонн
ЦитироватьЦитироватьЯ так понял что у клиента элементарный разжиж мозга :x
Жду поток ресурсов с астероида на Землю. Имеете такой ресурс? ИМХО не имеете и потому назывпетесь дураком
Лев в своём репертуаре. :)
Дайте ресурс из космоса на Землю - и я обзову себя дураком
Называю металл просто наугад: германий. :)
ЦитироватьНазываю металл просто наугад: германий. :)
В России Германия до жопы.
Ждем бред про Рений которого также до жопы
Прикол в том что астроиды просо никому на Земле не нужны. Просто - не нужны.
ЦитироватьНазовите хоть один ресурс с астероидов который экономически оправдает добычу его на астероиде и доставку на Землю по сравнению с той же самой деятельностью на поверхности Земли.
Абсолютно любой ресурс оправдывает.
Потому что энергия в космосе бесплатная, а на Земле денег стоит.
Это может понять любой идиот.
ЦитироватьПараметры для использования формулы Циолковского лень искать, проще посчитать по аналогии.
какие параметры? :shock:
ну во всегда так - искать лень, примитивную задачку посчитать лень, зато писать снова и снова про изначально больную идею - не лень
Цитировать.....
Упс, а обратно ещё астероид тащить. :oops:
.....
ну в общем понятно
"нэ так всо было. савсэм нэ так" (С) ИВС
ЦитироватьПотому что энергия в космосе бесплатная, а на Земле денег стоит.
Что бы ее использовать нужно вытащить в космос солнечные батареи и прочее оборудование. Вложив в это небесплатную "земную" энергию авансом. И космическая энергия сразу перестает быть бесплатной. И вопрос упирается в то, успеете ли Вы окупить свои авансовые вложения, прежде чем оборудование износится, и придется тащить в космос новое.
ЦитироватьЦитироватьНазываю металл просто наугад: германий. :)
В России Германия до жопы.
Ждем бред про Рений которого также до жопы
Но рано или поздно он закончится.
ЦитироватьЦитироватьПараметры для использования формулы Циолковского лень искать, проще посчитать по аналогии.
какие параметры?
Какие-какие. Я же спрашивал, какая скорость истечения у ионников - мне так никто и не ответил. Только я подозреваю, что у ядерного буксира она выше, чем у "Dawn" - поэтому моя новая оценка по энергии и мощности была завышена.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПараметры для использования формулы Циолковского лень искать, проще посчитать по аналогии.
какие параметры?
Какие-какие. Я же спрашивал, какая скорость истечения у ионников - мне так никто и не ответил. Только я подозреваю, что у ядерного буксира она выше, чем у "Dawn" - поэтому моя новая оценка по энергии и мощности была завышена.
во первых, я ответил, и вполне серьезно -
Цитироватьда в общем какая надо, такую и считайте
если вы про существующие ныне ионники - все ТТХ есть онлайн
пусть будет любая от 10 км\с до 300 км\с
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=820241#820241
во вторых, "лень искать" не аргумент во времена гугла. "ионный двигатель" и тд
в третьих, чем выше УИ двигателя, тем выше потребляемая мощность ионника при той же тяге
ЦитироватьЦитироватьНазовите хоть один ресурс с астероидов который экономически оправдает добычу его на астероиде и доставку на Землю по сравнению с той же самой деятельностью на поверхности Земли.
Абсолютно любой ресурс оправдывает.
Потому что энергия в космосе бесплатная, а на Земле денег стоит.
Это может понять любой идиот.
Ну вот Вам и список сторонников добычи ресурсов на астероидах.
Остальным - непонятно. :roll:
ЦитироватьОстальным - непонятно. :roll:
Просто они ещё глупее :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПараметры для использования формулы Циолковского лень искать, проще посчитать по аналогии.
какие параметры?
Какие-какие. Я же спрашивал, какая скорость истечения у ионников - мне так никто и не ответил. Только я подозреваю, что у ядерного буксира она выше, чем у "Dawn" - поэтому моя новая оценка по энергии и мощности была завышена.
во первых, я ответил, и вполне серьезно -Цитироватьда в общем какая надо, такую и считайте
если вы про существующие ныне ионники - все ТТХ есть онлайн
пусть будет любая от 10 км\с до 300 км\с
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=820241#820241
во вторых, "лень искать" не аргумент во времена гугла. "ионный двигатель" и тд
в третьих, чем выше УИ двигателя, тем выше потребляемая мощность ионника при той же тяге
Уи, уи... Ох уж эта ваша космическая терминология. :) Формулу Циолковского я знаю, и по контексту мне всегда казалось, что УИ - это то же самое, что скорость истечения. Но тогда почему она измеряется в секундах, а не в метрах в секунду? :?:
Ну ладно, возьмём скорость истечения 10 км/c. Это типичная ХС для пояса астероидов, значит, такой скорости наш буксир и должен достичь. В итоге по формуле Циолковского его масса уменьшится в 2.78 раз. Если взять 300 км/c и 10 км/c как ХС, то получим примерно уменьшение массы примерно в 1.1 раза. Так? Я взял для примера Dawn, у которого масса уменьшается в 2 раза. Пусть в начале у нас есть буксир массой X , который на 9/10 загружен топливом. На полёт туда он тратит 0.5X топлива, потом цепляет астероид массой 0.3X и тратит на обратный путь оставшиеся 0.4X топлива. Количество затраченной энергии - это, вообще говоря, интеграл по времени, но можно грубо оценить, что получится раза в 2 больше, чем моя первая оценка в 10^14 Дж.
Всё правильно?
Продолжайте :-)
Итак, допустим, у нас есть буксир массой 10 килотонн, который притащит на околоземную орбиту астероид массой 3 килотонны. По грубой оценке, он тратит на это 4*10^14 джоулей.
Если взять параметры буксира Перминова, то наш мегатяжёлый буксир сможет развить мощность порядка 400 мВт. На перевозку астероида он затратит около года. Рабочее тело у ионников какое? Можно его тоже восполнять в поясе астероидов? Вряд ли его будут возить с Земли.
Если брать срок службы 20 лет, наш буксир сможет перевезти 10 астероидов. Итого - 30 килотонн, из которых полезную массу составляет, скажем, 300 тонн. Чтобы их привезти, надо вывезти на орбиту буксир массой 1000 тонн (без топлива). Если брать стоимость вывода в 1000 баксов за килограмм (для многоразовых ракет будущего это ещё завышенная цена), получаем порядка 3000 баксов за килограмм полезного груза.
Кстати, количество запусков супертяжей для получения, скажем, 30 тысяч тонн материалов в год - порядка тысячи в год. И порядка тысячи сведений тяжёлых глыб с орбиты в год. Не так уж много. :)
ЦитироватьЕсть тут где-то тема про межзвёздные перелёты. И ещё была забавная тема про "размножающихся роботов", давно канувшая в Лету.
Так вот: без добычи ресурсов на астероидах межзвёздные перелёты - НННШ. И "размножающиеся роботы" - тоже НННШ. :wink:
Такие темы интересны в свете каких нибудь новых неординарных идей и соображений.
Про добычу ресурсов с астероидов можно прочитать в книжке за 70 год. Интерес прежде всего представляют железо-никелевые астероиды. Вроде подсчитали, что запасов в километровом астероиде хватит земной цивилизации на пару тысяч лет.
Про то как их двигать тоже много соображений высказано, например
можно в качестве рабочего тела использовать материал самого астероида. Наконец, можно летучие материалы по "лазерной трубе" передавать.
Цитироватьастероид массой 3 килотонны.
Кому не стало смешно?
Что за
хрендостаниум такой нужно тащить из-за Марса?
Парф, в вашей прикидке масса серьезных косяков
например, скорость полета - никакого года не получится и в помине. один буксир - один полет
В итоге, вы использовали 10 тысяч тонн супер-дорогой и суперсложной техники, в которой использована чертова уйма дефицитных и дорогих ресурсов, и 90 тысяч тонн рабочего тела, итого 100 тысяч тонн.
даже вывод на НОО этого безобразия равен бюджету крупного государства (около триллиона), не говоря уж о разработке и постройке (много-много триллионов)
и все это - ради того, чтобы припереть черт знает откуда довольно скромный кусок камня (1000 кубометров, кубик 10х10х10 м) весом втрое меньше аппарата.
даже если этот камень целиком состоит из платины, с экономической точки зрения это полный бред
ЗЫ а ионники разные есть, и работают много на чем - в зависимости от задачи.
щелочные металлы, инертные газы, и тд и тп
ЦитироватьПарф, в вашей прикидке масса серьезных косяков
например, скорость полета - никакого года не получится и в помине. один буксир - один полет
В итоге, вы использовали 10 тысяч тонн супер-дорогой и суперсложной техники, в которой использована чертова уйма дефицитных и дорогих ресурсов, и 90 тысяч тонн рабочего тела, итого 100 тысяч тонн.
Нет, 1000 тонн - буксир и 9000 тонн - рабочее тело. Можно массу астероида уменьшить в 10 раз, тогда и масса буксира уменьшится в 10 раз. А можно увеличить в 10 раз скорость истечения с тем же эффектом. Правда, тогда астероид придётся везти не год, а 10 лет.
Цитироватьдаже вывод на НОО этого безобразия равен бюджету крупного государства (около триллиона)
Откуда триллион? :shock:
Цитироватьне говоря уж о разработке и постройке (много-много триллионов)
Разработка - да, дорого. Но если буксир один раз разработать, можно будет строить тысячи экземпляров. Подозреваю, что для технологий будущего самой дорогой частью буксира будет ядерный реактор. Но стоимость по энергии я уже подсчитывал и предполагаю, что в будущем материалы будут дорожать быстрее, чем энергия.
Цитироватьи все это - ради того, чтобы припереть черт знает откуда довольно скромный кусок камня (1000 кубометров, кубик 10х10х10 м) весом втрое меньше аппарата.
даже если этот камень целиком состоит из платины, с экономической точки зрения это полный бред
Я предполагал, что 1% астероида по массе - ценные металлы. Впрочем, стоимость всех металлов со временем будет расти.
ЦитироватьЗЫ а ионники разные есть, и работают много на чем - в зависимости от задачи.
щелочные металлы, инертные газы, и тд и тп
Можно ли рабочее тело для ионников добывать в поясе астероидов?
Без роботов такую работу по транспортировке грузов не сделать.Сигнал с земли запаздывает на 10-20 минут.
В качестве рабочего тела плазменного двигателя, как VLASMR можно использовать любое вещество, например, пары металлов, воды или даже расплавленнoго песка с добавками щелочных металлов.Y иoнныx двигателeй применяют тoльko гaз apгoн, ksenon(Xe) с добавками щелочных металлов (Kaлий,цезий).
Cеичас разрабатывают новые вещества и констрyкционные материалы.Поэтомy вес констрyкции бyдeт ниже существующих в несколько раз.Например, из графена только в этом году научились делать покрытия экранов дисплеев.On пpoчнee углепластика, ctaлиi v neskoлko paz.
Но т.к. только на 1 руднике в день на земле добывают 50000 тонн никелевои руды,в год около 1000 тонн тантала, то возить руду с
астероида вообще не выгодно ниkoгda.
Туда нужно привозит атомную электростанциу и завод, который бyдет выпускать готовые конcтрукции.И с земли доставлять готовые узлы, модули для сборки.Как на МКС.
Если скорость полета 30-100 км в секунду, то время полета до астероида сокращаетса до месяца.Роботы работают без перерывов круглосуточно.
Я предполагаю, что там(na actepoidax) найдут богатые запаси урана,тория kak тoпливo aтoмным peakтopaм.Их переработают.Нужно растворить во фторе, получить гексафторид урана и обогатитъ на центрифугах или лазерним методом или добывать гелий-3 Для термоядерного реактора.
Их возить выгодно к земле и дальше.
Мы не понимаем сеичас стоимость термоядерного горючего.
Еще вы забыли, что физикам не понятно,что такое темная материя и энергия.Может бытъ с их помощью можно уменьшать вес тел.Тогда будет переворот в космонавтике.Ho cнaчaлa бyдeт paзвивaтьcя kocmичeskии тypизм, a не рудники нa acтeрoидax.
20.04.2012 / 00:05 Джеймс Кэмерон и Google хотят добывать ресурсы в космосе
ЦитироватьНесколько известных мировых личностей решили инвестировать проект по поиску альтернативных источников полезных ресурсов, сообщает Onliner.by. Проект под названием «Planetary Resources» должен обеспечить добычу полезных ископаемых за пределами Земли.
Своё участие в инвестировании проекта подтвердили такие знаменитости, как известный американский режиссер Джеймс Кэмерон, председатель совета директоров Google Ларри Пейдж и Эрик Шмидт, основатель интернет-гиганта. 24 апреля в Музее авиации в Сиэтле состоится презентация «Planetary Resources», которая будет транслироваться через интернет. Основными участниками проекта станут известный астронавт Том Джонс, Эрик Андерсон, являющийся главой космического турагентства «Space Adventures», американский авиационный инженер Питер Диамандис, а также Крис Левицки, руководитель миссии на Марс.
Проект «Planetary Resources» предназначен для разведки и добычи ресурсов, которые может человечеству предоставить космос. Разработка астероидов и сбор космического мусора должны обеспечить землян дополнительными полезными ископаемыми, которых так мало осталось на Земле. Кто знает, возможно, этот проект даст людям и что-то новое, помимо уже известных минералов и руд, пишет "Биржевый лидер".
- К.И.
Цитировать20.04.2012 / 00:05 Джеймс Кэмерон и Google хотят добывать ресурсы в космосе
ЦитироватьНесколько известных мировых личностей решили инвестировать проект по поиску альтернативных источников полезных ресурсов, сообщает Onliner.by. Проект под названием «Planetary Resources» должен обеспечить добычу полезных ископаемых за пределами Земли.
Это, конечно, отлично, но где ссылка на оригинал? Дело не в том, что я не верю или не могу воспользоваться поиском, дело в экономии времени, потому, что поисковик выдает динамическую ссылку, и по его адресу ничего подобного нет, а новость, помеченная двадцатым апреля на самом деле опубликована девятнадцатого. Уважайте читателей вашей ноовости и экономьте их время, если на поиск каждой ссылки сто человек потратит 10-15 минут, то сто человек в сумме потеряют сутки.
Вот ссылка: http://www.profi-forex.org/news/entry1008116321.html?s=1
Ссылка на источник. указанный в тексте этой новости: http://tech.onliner.by/2012/04/19/asteroids
http://www.technologyreview.com/blog/mimssbits/27776/?ref=rss
ЦитироватьBillionaire-Backed Space Venture Planetary Resources to be Unveiled April 24[/size]
by Tariq Malik, SPACE.com Managing Editor
Date: 18 April 2012 Time: 10:30 PM ET
http://www.space.com/15336-planetary-resources-space-exploration-announcement.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65891.jpg)
An audacious new private space exploration company backed by billionaire investors and filmmaker-turned-explorer James Cameron will unveil its master plan "to help ensure humanity's prosperity" on Tuesday, April 24.
While details of the company, called Planetary Resources, Inc., and its mission are still under wraps, officials with the enterprise did state that "the company will overlay two critical sectors — space exploration and natural resources — to add trillions of dollars to the global GDP," according to media alert sent to reporters today (April 18).
On April 24, Planetary Resources officials will announce details of their space exploration plans in a press conference at the Museum of Flight in Seattle, Wash., according to the alert. The announcement will be held in the museum's Charles Simonyi Space Gallery, which is named after billionaire software developer Charles Simonyi, a Planetary Resources investor.
"This innovative start-up will create a new industry and a new definition of 'natural resources,'" company officials said in the statement.
ABOUT THE AUTHOR:
ЦитироватьTariq joined TechMediaNetwork's SPACE.com team in 2001 as a staff writer, and later editor, covering human spaceflight, exploration and space science. He became SPACE.com's Managing Editor in 2009. Before joining SPACE.com, Tariq was a staff reporter for The Los Angeles Times. He has journalism degrees from the University of Southern California and New York University.
З.Ы.
Володя, спасибо, я тоже нашел эту ссылку. Я пока не нашел сайта Planetary Resources, Inc
Вероятно, что 24-го эта фирма станет достойна специальной темы на форуме.
А при чем тут астероиды и полезные ископаемые? Очередной "туризьм" на суборбиту.
ЦитироватьА при чем тут астероиды и полезные ископаемые? Очередной "туризьм" на суборбиту.
Где здесь о космическом туризме:
Цитировать"the company will overlay two critical sectors — space exploration and natural resources — to add trillions of dollars to the global GDP,"
ЦитироватьBillionaire-Backed Space Venture Planetary Resources to be Unveiled April 24[/size]
by Tariq Malik, SPACE.com Managing Editor
Date: 18 April 2012 Time: 10:30 PM ET
http://www.space.com/15336-planetary-resources-space-exploration-announcement.html
(April 18).
Все понятно :)
ЦитироватьЦитировать20.04.2012 / 00:05 Джеймс Кэмерон и Google хотят добывать ресурсы в космосе
ЦитироватьНесколько известных мировых личностей решили инвестировать проект по поиску альтернативных источников полезных ресурсов, сообщает Onliner.by. Проект под названием «Planetary Resources» должен обеспечить добычу полезных ископаемых за пределами Земли.
Это, конечно, отлично, но где ссылка на оригинал? Дело не в том, что я не верю или не могу воспользоваться поиском, дело в экономии времени, потому, что поисковик выдает динамическую ссылку, и по его адресу ничего подобного нет, а новость, помеченная двадцатым апреля на самом деле опубликована девятнадцатого. Уважайте читателей вашей ноовости и экономьте их время, если на поиск каждой ссылки сто человек потратит 10-15 минут, то сто человек в сумме потеряют сутки.
Вот ссылка: http://www.profi-forex.org/news/entry1008116321.html?s=1
Ссылка на источник. указанный в тексте этой новости: http://tech.onliner.by/2012/04/19/asteroids
Не надо мне читать нотаций 8)
Ссылку нате: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
И опять Валерий начал .. про космокорабли частных корпораций, несущие счастье и тут, и там[/size] какие-то динамические ссылки :D
Ссылка на сайт Planetary Resources, Inc http://www.planetaryresources.com/
Пока там стоит заглушка с сообщением, что сайт начнет работать 24 апреля.
Еще одни лохотронщики
Лохотронщики или первоапрельские шутники. Я же говорю - не раньше 2050 года. Пока ещё человечество до добычи ресурсов на астероидах не доросло. Возможно, оно даже до добычи пресной воды в Антарктиде ещё не доросло. :)
ЦитироватьНазовите хоть один ресурс с астероидов который экономически оправдает добычу его на астероиде и доставку на Землю по сравнению с той же самой деятельностью на поверхности Земли.
He3, гелий 3 :lol: На Земле его просто нет, добыча же его на астероидах проще и дешевле добычи на Луне и планетах-гигантах. СТоимость Не3 астрономическая, доставлять на Землю надо немного, всей мировой энергетике надо всего то кажется 90 тонн Не2 в год.
ЦитироватьЛохотронщики или первоапрельские шутники. Я же говорю - не раньше 2050 года. Пока ещё человечество до добычи ресурсов на астероидах не доросло. Возможно, оно даже до добычи пресной воды в Антарктиде ещё не доросло. :)
Интересные лохотронщики - группа богатейших людей в мире, заработавших свои деньги как раз в абсолютно новой и непонятной большинству населения области (напомню - в интернете многие проекты зарабатывают свою прибыль на предоставлению пользователям бесплатных сервисов. И эта ниша в интернете сейчас близка к насыщению.Теперь эти люди вновь начинают заниматься бизнесом, который новый и непонятный большинству населения.
ЦитироватьЦитироватьНазовите хоть один ресурс с астероидов который экономически оправдает добычу его на астероиде и доставку на Землю по сравнению с той же самой деятельностью на поверхности Земли.
He3, гелий 3 :lol:
А еще? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНазовите хоть один ресурс с астероидов который экономически оправдает добычу его на астероиде и доставку на Землю по сравнению с той же самой деятельностью на поверхности Земли.
He3, гелий 3 :lol:
А еще? :lol:
Подождем 24го. Но не удивлюсь, если речь пойдет о лунной воде.
Точнее., в первых сообщениях, разумеется, будет перечислено все, но реально первым ресурсом, который они планируют добывать, думаю, будет вода на Луне. Ее добыча сейчас уже вошла в "горизонт стратегического планирования бизнеса". На Земле есть другие стратегические виды бизнеса, где горизонт планирования 20-25 и более лет.
Но на Земле эта ниша в основном занята.
О титановской нефти! :mrgreen: Валерий, нас не удивит любая глупость с вашей стороны, уже давно привыкли!.
ЦитироватьЦитироватьЛохотронщики или первоапрельские шутники. Я же говорю - не раньше 2050 года. Пока ещё человечество до добычи ресурсов на астероидах не доросло. Возможно, оно даже до добычи пресной воды в Антарктиде ещё не доросло. :)
Интересные лохотронщики - группа богатейших людей в мире, заработавших свои деньги как раз в абсолютно новой и непонятной большинству населения области (напомню - в интернете многие проекты зарабатывают свою прибыль на предоставлению пользователям бесплатных сервисов. И эта ниша в интернете сейчас близка к насыщению.Теперь эти люди вновь начинают заниматься бизнесом, который новый и непонятный большинству населения.
Эти ребята критически осмыслили опыт ПИАР-проекта Эгона Маска.
И сопутствующие Успехи иного порядка. :)
Это все одноколесные велосипеды! 8)
Переставший крутить педали сразу падает. Под улюлюканье толпы! :wink:
И к ее неосознаваему счастью.
GO! GO! GO!
Valerij писал(а): ЦитироватьПодождем 24го. Но не удивлюсь, если речь пойдет о лунной воде.
Лунная вода для Земли! Ура! Антарктида опять в пролете! :lol:
Повторюсь - мне иногда кажется что реальный чел не может нести всерьез такой феерический бред какой несет Валерич. Иногда мне кажется что Валерич просто стебется...
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьПодождем 24го. Но не удивлюсь, если речь пойдет о лунной воде.
Лунная вода для Земли! Ура! Антарктида опять в пролете! :lol:
Лев, не старайтесь казаться глупее, чем вы есть. Лунная вода - для лунного топлива, для Луны, полетов в окололунном пространстве, и для возвращения от Луны. Для Земли в результате - уменьшение стоимости продвинутой Лунной Программы.
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьПодождем 24го. Но не удивлюсь, если речь пойдет о лунной воде.
Лунная вода для Земли! Ура! Антарктида опять в пролете! :lol:
Лев, не старайтесь казаться глупее, чем вы есть. Лунная вода - для лунного топлива, для Луны, полетов в окололунном пространстве, и для возвращения от Луны. Для Земли в результате - уменьшение стоимости продвинутой Лунной Программы.
Не виляйте филеем. Изначально вопрос ставился про космические ресурсы, необходимые конкретно для Земли. Возник этот несчастный гелий как единственный пример. Вы подгоняете как еще один пример - воду с Луны. Для Земли, заметьте. Я вас естественно посадил в чан с отходами. Вы сразу начинаете вилять филеем и прикидываться валенком.
Все понятно?
Еще раз вопрос:
Какие космические ресурсы кроме многострадального гелия-3 полезны (эффективны) для Земли?
Лунную воду для Луны не считаем... :D
Цитировать...
Еще раз вопрос:
Какие космические ресурсы кроме многострадального гелия-3 полезны (эффективны) для Земли?
Скорее всего - никакие :lol: И не из за того, что их нет в космосе, или их космическая добыча затрудненна, а просто потому, что:
1. На Земле на самом деле ресурсов очень много
2. Цивилизация, как ни странно, потребляет их все меньше и меньше -
из за вторичного передела. Вопрос только в энергии, было бы ее гораздо больше, передел материалов и ресурсов был бы 99,9%
Поэтому - только Не3, но все передельные металлы, пластмассы, воду, пищу тогда можно считать "из космоса" :wink:
Если мы считаем для нынешней экономики - нет таких ресурсов. Даже гелий-3 не нужен современной экономике. Но в экономике будущего всё изменится. Просто сейчас ни один бизнесмен не будет считать на 50 лет вперёд. Слишком велик риск.
З.Ы. Про вторичный передел я сто раз объяснял, почему это не панацея, но до некоторых так и не дошло.
ЦитироватьЕсли мы считаем для нынешней экономики - нет таких ресурсов. Даже гелий-3 не нужен современной экономике. Но в экономике будущего всё изменится. Просто сейчас ни один бизнесмен не будет считать на 50 лет вперёд. Слишком велик риск.
З.Ы. Про вторичный передел я сто раз объяснял, почему это не панацея, но до некоторых так и не дошло.
Существует понятие "инфраструктурные проекты". Это очень длинные деньги, но прибыль такие проекты приносят независимо от всех кризисов. Это типа лондонской канализации и водопровода, римского водопровода. Другие примеры - американской трансконтинентальной железной дороги, или наших Трансиба, БАМа и Северного Морского пути и так далее, от Аппиевой дороги и до современных автострад.
То есть в перспективе все равно появится такой товар, типа гелия-3 (для примера). И для его добычи потребуется инфраструктура, хотя бы для доставки необходимого оборудования на Луну. Поэтому вкладываться в добычу гелия3 сейчас рискованно, а вот в инфраструктуру, которая позже может быть использована и для этого - вполне можно. Да, вероятно, что первыми заказами для такого проекта станет, например, "создания Лунной Базы и обеспечения безопасной доставки, пребывания и возвращения пятнадцати смен по четыре астронавта каждая, с длительностью смены от четырех до шести месяцев". Естественно, с дополнительным оборудованием и при соблюдении определенных условий.....
Вот примерно так.
Вадерич собсно меняет схему. Со схемы Оператор на ЛОС - автоматы на Луне которую здраво раскритиковали на схему оператор на ЛБ - автоматы на ЛБ которая очевидна.
Тут очевидно нет никаких ресурсов с астероидов
Или - АУ Валерич - есть?
ЦитироватьЦитироватьЕсли мы считаем для нынешней экономики - нет таких ресурсов. Даже гелий-3 не нужен современной экономике. Но в экономике будущего всё изменится. Просто сейчас ни один бизнесмен не будет считать на 50 лет вперёд. Слишком велик риск.
З.Ы. Про вторичный передел я сто раз объяснял, почему это не панацея, но до некоторых так и не дошло.
Существует понятие "инфраструктурные проекты". Это очень длинные деньги, но прибыль такие проекты приносят независимо от всех кризисов. Это типа лондонской канализации и водопровода, римского водопровода. Другие примеры - американской трансконтинентальной железной дороги, или наших Трансиба, БАМа и Северного Морского пути и так далее, от Аппиевой дороги и до современных автострад.
То есть в перспективе все равно появится такой товар, типа гелия-3 (для примера). И для его добычи потребуется инфраструктура, хотя бы для доставки необходимого оборудования на Луну. Поэтому вкладываться в добычу гелия3 сейчас рискованно, а вот в инфраструктуру, которая позже может быть использована и для этого - вполне можно. Да, вероятно, что первыми заказами для такого проекта станет, например, "создания Лунной Базы и обеспечения безопасной доставки, пребывания и возвращения пятнадцати смен по четыре астронавта каждая, с длительностью смены от четырех до шести месяцев". Естественно, с дополнительным оборудованием и при соблюдении определенных условий.....
Вот примерно так.
Валерич - а вот сейчас Вы проговорили полнейшую туфту.
ЦитироватьО титановской нефти! :mrgreen: Валерий, нас не удивит любая глупость с вашей стороны, уже давно привыкли!.
А чего удивительного в нефти с Титана? Скорее удивительно, если её там
НЕ БУДЕТ.
Есть условия для синтеза и накопления сложных углеводородов. Почему ей и не синтезироваться?
ЦитироватьСуществует понятие "инфраструктурные проекты". Это очень длинные деньги, но прибыль такие проекты приносят независимо от всех кризисов.
То есть в перспективе все равно появится такой товар, типа гелия-3 (для примера). И для его добычи потребуется инфраструктура, хотя бы для доставки необходимого оборудования на Луну.
Дык вкладывайте, в чём проблема? Опять денег нет? Возьмите кредит. Объясните банкирам что такое длинные деньги, инфраструктурный проект, про транссиб равсскажите, про американскую железную дорогу...
Почему вы им то не объясняете? Почему только нам?
ЦитироватьПоэтому вкладываться в добычу гелия3 сейчас рискованно, а вот в инфраструктуру, которая позже может быть использована и для этого - вполне можно.
Во-ао. Объясните им во что можно влагаться. Вы у нас великий экономист или кто? Неужели не сможете найти денег на столь перспективный проект?
ЦитироватьДа, вероятно, что первыми заказами для такого проекта станет...
Конечно станет! Обязательно станет! Всенепременно станет! Бегом в банк за кредитом, пока ктото более предприимчивый вас не опередил.
ЦитироватьБегом в банк за кредитом, пока ктото более предприимчивый вас не опередил.
Боюсь, банк пошлет Валерия в пешее эротическое путешествие.
:lol:
Блин - ну неужеди взрослый чел может быть в реале таким придурком как Валерич... :shock:
ЦитироватьЦитироватьБегом в банк за кредитом, пока ктото более предприимчивый вас не опередил.
Боюсь, банк пошлет Валерия в пешее эротическое путешествие.
:lol:
Я его специально послал. Должен же его ктото подучить...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБегом в банк за кредитом, пока ктото более предприимчивый вас не опередил.
Боюсь, банк пошлет Валерия в пешее эротическое путешествие.
:lol:
Я его специально послал. Должен же его ктото подучить...
У нас в отделе кстати есть кадр типа Валерича. Он ходит на все митинги в защиту Ходорковского и распространяет на работе листовки и агитирует за Ходорковского. Всякий раз когда он этим занимается я конкретно прячусь под стол. Но его это не останавливает. Он как зомби выполняет свою миссию.
ЦитироватьУ нас в отделе кстати есть кадр типа Валерича. Он ходит на все митинги в защиту Ходорковского и распространяет на работе листовки и агитирует за Ходорковского. Всякий раз когда он этим занимается я конкретно прячусь под стол. Но его это не останавливает. Он как зомби выполняет свою миссию.
Лев, вылезайте из-под стола. Я вам обещаю никаких листовок не вручать.
ЦитироватьЦитироватьУ нас в отделе кстати есть кадр типа Валерича. Он ходит на все митинги в защиту Ходорковского и распространяет на работе листовки и агитирует за Ходорковского. Всякий раз когда он этим занимается я конкретно прячусь под стол. Но его это не останавливает. Он как зомби выполняет свою миссию.
Лев, вылезайте из-под стола. Я вам обещаю никаких листовок не вручать.
Ох я уж не знаю... Решил купить беруши... Работать таки как-то надо...
Даа.. Кто бы мог подумать что тут столько пугливых собралось :lol:
ЦитироватьДаа.. Кто бы мог подумать что тут столько пугливых собралось :lol:
He бить же убогому челу морду - в самом деле
ЦитироватьHe бить же убогому челу морду - в самом деле
Опять же скажет "узник совести"...
Топ-менеджеры Google проинвестируют проект по освоению космосаЦитироватьНЬЮКАСЛ (Великобритания), 21 апр - РИА Новости, Алина Гайнуллина. Гендиректор Google Ларри Пейдж и председатель совета директоров компании Эрик Шмидт совместно с режиссером Джеймсом Кэмероном и другими инвесторами поддержат проект по освоению космоса и исследованию природных ресурсов Земли Planetary Resources, сообщает агентство Рейтер.
Детали проекта будут уточнены на пресс-конференции в Museum of Flight Сиэттла во вторник 24 апреля, свидетельствует краткое сообщение на сайте Planetary Resources.
"Присоединяйтесь, чтобы узнать о нашей миссии и о том, как мы планируем совершить революцию в освоении космоса и поддержать процветание человечества для следующих поколений", - говорится в сообщении.
По словам разработчиков проекта, их план позволит увеличить мировой ВВП на триллионы долларов. Одним из направлений Planetary Resources будет изучение возможности добычи природных ресурсов из астероидов, пишет The Wall Street Journal.
Сооснователями проекта Planetary Resources являются экс-руководитель миссии NASA на Марсе Эрик Андерсон (Eric Anderson) и предприниматель Питер Диамандис (Peter Diamandis), чьи бизнес-интересы сосредоточены вокруг коммерческого освоения космоса. Среди инвесторов проекта - бывший топ-менеджер Microsoft Чарльз Симони (Charles Simonyi) и один из директоров Google Кей Рам Шрирам (K. Ram Shriram). Общий объем капиталовложений в проект пока не уточняется.
Примечательно, что в известном фильме "Аватар" Джеймса Кэмерона - одного из соинвесторов Planetary Resources - речь шла об освоении природных ресурсов на других планетах. В прошлом месяце Кэмерон погружался в Марианскую впадину.
Руководители Google уже не впервые поддерживают проекты, связанные с оптимизацией и будущим использованием природных ресурсов. Компания ранее проинвестировала ряд проектов ветряной и солнечной энергетики, нацеленных на использование возобновляемых источников энергии.
http://ria.ru/science/20120421/631247498.html
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас в отделе кстати есть кадр типа Валерича. Он ходит на все митинги в защиту Ходорковского и распространяет на работе листовки и агитирует за Ходорковского. Всякий раз когда он этим занимается я конкретно прячусь под стол. Но его это не останавливает. Он как зомби выполняет свою миссию.
Лев, вылезайте из-под стола. Я вам обещаю никаких листовок не вручать.
Ох я уж не знаю... Решил купить беруши... Работать таки как-то надо...
Это кому сказать! На режимном предприятии ходит какой-то чел и занимается политической агитацией! :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас в отделе кстати есть кадр типа Валерича. Он ходит на все митинги в защиту Ходорковского и распространяет на работе листовки и агитирует за Ходорковского. Всякий раз когда он этим занимается я конкретно прячусь под стол. Но его это не останавливает. Он как зомби выполняет свою миссию.
Лев, вылезайте из-под стола. Я вам обещаю никаких листовок не вручать.
Ох я уж не знаю... Решил купить беруши... Работать таки как-то надо...
Это кому сказать! На режимном предприятии ходит какой-то чел и занимается политической агитацией! :(
Перечитайте внимательно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас в отделе кстати есть кадр типа Валерича. Он ходит на все митинги в защиту Ходорковского и распространяет на работе листовки и агитирует за Ходорковского. Всякий раз когда он этим занимается я конкретно прячусь под стол. Но его это не останавливает. Он как зомби выполняет свою миссию.
Лев, вылезайте из-под стола. Я вам обещаю никаких листовок не вручать.
Ох я уж не знаю... Решил купить беруши... Работать таки как-то надо...
Это кому сказать! На режимном предприятии ходит какой-то чел и занимается политической агитацией! :(
Он не занимается пропагандой. Он просто как зомби ходит по комнатам в которых работают люди и выносит всем мозг разговорами про Ходора. И вот просто его не послать нах. Приходится надевать наушники и следовать выносу мозга.
Да и что интересно - если этому челу дать конкретную задачу по его основной деятельности - он даже не поймет что от него хотят путинские опричники.
Кстати, Гугл я уважаю - они в правильные вещи деньги вкладывают. Но тут ни о какой прибыли речи не идёт - это просто самореклама. Lunar X Prize из той же оперы. Конечно, никаких ресурсов с астероидов они не добудут - масштаб вложений всё-таки не тот, но привлекут внимание к важной теме.
А инфраструктурными проектами почему-то везде занимается государство. Неужели в космосе будет по-другому? :wink:
ЦитироватьА инфраструктурными проектами почему-то везде занимается государство. Неужели в космосе будет по-другому? :wink:
Нуу, не то чтобы трансатлантические перелеты были инфраструктурными проектами, как кстати и трансатлантическая телефония, но я как-то не уверен что этими проектами занималось именно прямо государство.
- Государство участвовало конечно, это да, ну так и с космосом будет вероятно аналогично.
ЦитироватьКстати, Гугл я уважаю - они в правильные вещи деньги вкладывают. Но тут ни о какой прибыли речи не идёт - это просто самореклама. Lunar X Prize из той же оперы. Конечно, никаких ресурсов с астероидов они не добудут - масштаб вложений всё-таки не тот, но привлекут внимание к важной теме.
Я бы, ну как минимум, подождал бы 24 апреля и выслушал/прочитал бы то, что они скажут.
ЦитироватьА инфраструктурными проектами почему-то везде занимается государство. Неужели в космосе будет по-другому? :wink:
Это очень мягко говоря не всегда так. Не нужно распространять на весь мир и на всю человеческую историю советский социализм. Сплошь и рядом инфраструктурные проекты в мире строятся в рамках частно-государственого партнерства. Даже в древнем Риме патриций мог строить термы или дорогу и получать плату за пользование этого ресурса. Именно в такой форме Колумб совершал свое плавание, Ермак и Дежнев свои походы, Русско-Американская компания осваивала Аляску, а американцы строили трансконтинентальную магистраль.
ЦитироватьИнтересные лохотронщики
Цитироватьзарабатывают свою прибыль на предоставлению пользователям бесплатных сервисов
Ну да, а где здесь противоречие ?
ЦитироватьЦитироватьИнтересные лохотронщики
Цитироватьзарабатывают свою прибыль на предоставлению пользователям бесплатных сервисов
Ну да, а где здесь противоречие ?
То есть, если предприниматель предоставил пользователю бесплатную услугу, но при этом сумел получить прибыль за счет показа этому пользователю (а иногда и тем пользователям, которые с этим пользователем каким-то образом общаются) рекламы - то он лохотронщик?
Кому и каким образом он нанес ущерб? И как он навязывал свои услуги пользователю, который легко может получить эту же услугу за небольшие деньги, но без рекламы? У вас что, принципиальная идиосинкразия на предпринимателей в принципе? И у вас нет бесплатной почты, и вы никогда не пользуетесь ICQ, Skype, фейсбуком, Контактом, однокласниками или твитером и Лайвжурналом?
Для вас вообще новость, что огромное количество услуг в интернете осуществляется бесплатно для конечного пользователя? Например, крупные сети бесплатно пропускают транзитный трафик, а ведь было время и за трафик реально платили. Выяснилось, что бизнес на предоставлении условно бесплатных услуг выгоднее......
ЦитироватьУ вас что, принципиальная идиосинкразия на предпринимателей в принципе?
Нет. Но у меня принципиальная идиосинкрасия на продажу воздуха и постоянное жужжание во всех СМИ на тему того, как это жизненно необходимо.
ЦитироватьИ у вас нет бесплатной почты
Единственное из этого списка чем я пользуюсь. И пользуюсь исключительно из-за возможности заказать рассылку по opensource-проекту в котором я участвую.
Цитироватьвы никогда не пользуетесь ICQ
Когда-то давно, когда это было в диковину, завел номер. Потом забросил. Во-первых лично мне по ней не с кем разговаривать. Во-вторых с каждой новой версией она все неудобнее в использовании и все медленнее работает, ибо все больше упора делается на показ рекламы. В третьих постоянно приходят сообщения типа "привет я катя зацени мои классные фотки". В четвертых с некоторых пор появилась мода даже в интерфейсе программы обращаться на "ты" и специфическим образом, а мне уже давно не 15 лет, и меня от этого подташнивает.
ЦитироватьSkype
А не проще ли просто позвонить по телефону? Видео кстати практично далеко не всегда.
Цитироватьфейсбуком, Контактом, однокласниками или твитером и Лайвжурналом?
Совершенно не могу себе представить, с какого это паровоза мне вдруг захочется вывесить свои личные данные в публичный доступ. С тем же успехом можно их распечатать на бумаге и на столбах развешать. И что бы мне такого важного поведать миру в журнале.
Да, создатели всех этих вконтактов и прочих интернет-развлекух агрессивно навязывают свои сервисы. Это сейчас я на узкоспециализированном сайте, а стоит отойти куда-нибудь в более популярное место, как тоннами обрушатся всплывающие окна с блокировками "скачай", "посмотри", "зацени", "голые студентки" и прочие. Мне страшно надоедает, что мне телевизор каждые 15 минут напоминает о том, что все, что я где-либо сфотографировал, я должен срочно выложить в интернет, а котенка должен искать вконтакте с помощью google chrome (который опять же страшно неудобен, и места занимает в 2 раза больше Оперы).
ЦитироватьВыяснилось, что бизнес на предоставлении условно бесплатных услуг выгоднее......
А лоходром всегда выгоднее. Делаем минимум, а получаем максимум. Всю грязную работу лохи сами сделают. Вон посмотрите на Бренсона - в космос он никого так и не свозил, а на полученные за это деньги построил стеклянный домик в пустыне, в котором он теперь танцевальные шоу проводит. Потом можно будет домик плейбою продать, он вроде как хотел бордель в космическом стиле. Ну конечно пришлось денежкамми с Рутаном чуть-чуть поделиться, за использование его самолетика для привлечения лохов.
Valerij писал(а): ЦитироватьДаже в древнем Риме патриций мог строить термы или дорогу и получать плату за го ресурса
Феерический бред. Даже в СССР хозяин дачи мог нанять грузовик и рабочиж и заасфальтировать подъезд к даче. И собрать денег с соседей.
Валерич - лучше бы молчали. За умного сошли бы. Что не факт но хотя бы есть шанс.
ЦитироватьЦитироватьУ вас что, принципиальная идиосинкразия на предпринимателей в принципе?
Нет. Но у меня принципиальная идиосинкрасия на продажу воздуха и постоянное жужжание во всех СМИ на тему того, как это жизненно необходимо.
Ни разу не слышал такого жужжания. Не хочешь - не пользуешься.
ЦитироватьЦитироватьИ у вас нет бесплатной почты
Единственное из этого списка чем я пользуюсь. И пользуюсь исключительно из-за возможности заказать рассылку по opensource-проекту в котором я участвую.
Рад за вас.
ЦитироватьЦитироватьвы никогда не пользуетесь ICQ
Когда-то давно, когда это было в диковину, завел номер. Потом забросил. Во-первых лично мне по ней не с кем разговаривать. Во-вторых с каждой новой версией она все неудобнее в использовании и все медленнее работает, ибо все больше упора делается на показ рекламы. В третьих постоянно приходят сообщения типа "привет я катя зацени мои классные фотки". В четвертых с некоторых пор появилась мода даже в интерфейсе программы обращаться на "ты" и специфическим образом, а мне уже давно не 15 лет, и меня от этого подташнивает.
А что мешает использовать Квип, Пингвин или Миранду? Последние версии Аськи - весьма накрученный мультимедийный месанжер. Кроме обычных звуковых и видео чатов там есть уникальная функция пересылки флешек. Обратная сторона - жадность к ресурсам. Но никто не запрещает включить минимальный режим или использовать совместимые месанжеры.
ЦитироватьЦитироватьSkype
А не проще ли просто позвонить по телефону? Видео кстати практично далеко не всегда.
Я достаточно часто по Скайпу обмениваюсь текстовыми сообщениями. А позвонить не проще, если партнеры и контакты по всему миру и всей стране. А видео я использую относительно редко.
ЦитироватьЦитироватьфейсбуком, Контактом, однокласниками или твитером и Лайвжурналом?
Совершенно не могу себе представить, с какого это паровоза мне вдруг захочется вывесить свои личные данные в публичный доступ. С тем же успехом можно их распечатать на бумаге и на столбах развешать. И что бы мне такого важного поведать миру в журнале.
Да, создатели всех этих вконтактов и прочих интернет-развлекух агрессивно навязывают свои сервисы.
Вот не видел такого навязывания. Не хочешь - не пользуешься.
А для развлечения можно создать и виртуальную личность.
ЦитироватьЭто сейчас я на узкоспециализированном сайте, а стоит отойти куда-нибудь в более популярное место, как тоннами обрушатся всплывающие окна с блокировками "скачай", "посмотри", "зацени", "голые студентки" и прочие.
Профессионально работая в этой отрасли я понимаю, что это следствие специально оставленных в законодательстве "дырок". Как ни странно те же вебмастера на западных сайтах ведут себя намного приличней. Оказывается, если "разрешить" то появляется возможность регулировать, а если "запретить" то появляется возможность крышевать и доить.
ЦитироватьЦитироватьВыяснилось, что бизнес на предоставлении условно бесплатных услуг выгоднее......
А лоходром всегда выгоднее. Делаем минимум, а получаем максимум. Всю грязную работу лохи сами сделают.
Вы упоминали, что работаете в бесплатном проекте? То есть вы описали свой подход к бизнесу?
ЦитироватьВон посмотрите на Бренсона - в космос он никого так и не свозил, а на полученные за это деньги построил стеклянный домик в пустыне, в котором он теперь танцевальные шоу проводит. Потом можно будет домик плейбою продать, он вроде как хотел бордель в космическом стиле. Ну конечно пришлось денежкамми с Рутаном чуть-чуть поделиться, за использование его самолетика для привлечения лохов.
А на Бренсона я посмотрю года через два-три.
Однако это именно идиосинкразия.
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьДаже в древнем Риме патриций мог строить термы или дорогу и получать плату за го ресурса
Феерический бред. Даже в СССР хозяин дачи мог нанять грузовик и рабочиж и заасфальтировать подъезд к даче. И собрать денег с соседей.
Мог. А патриций в Риме мог получать всю жизнь плату с проезжавших по той дороге. Плата маленькая, но очень долго.....
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьДаже в древнем Риме патриций мог строить термы или дорогу и получать плату за го ресурса
Феерический бред. Даже в СССР хозяин дачи мог нанять грузовик и рабочиж и заасфальтировать подъезд к даче. И собрать денег с соседей.
Мог. А патриций в Риме всю жизнь плату с проезжавших по той дороге.мог получать Плата маленькая, но очень долго.....
т.е. начинаем потихоньку дрейфовать в сторону от своих начальных ИД? :D
Кстати - то что патриций в Риме мог всю жизнь собирать плату от проезжающих по той дороге - не спасло Рим от разрушения и гибели.
американские миллиардеры прослышали про космические богатства и рвутся их срочно разрабатывать!
http://www.kurzweilai.net/page-cameron-simonyi-perot-to-back-launch-of-extraterrestrial-mining-company
Цитироватьамериканские миллиардеры прослышали про космические богатства и рвутся их срочно разрабатывать!
http://www.kurzweilai.net/page-cameron-simonyi-perot-to-back-launch-of-extraterrestrial-mining-company
Это соседняя тема
"Проект Planetary Resources, Inc." http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12882
Это уже не "Добыча ресурсов с астероидов" а, скорее, "Доставка астероидов для последующей добычи ресурсов".
Велкам!
ЦитироватьЦитироватьА инфраструктурными проектами почему-то везде занимается государство. Неужели в космосе будет по-другому? :wink:
Это очень мягко говоря не всегда так. Не нужно распространять на весь мир и на всю человеческую историю советский социализм. Сплошь и рядом инфраструктурные проекты в мире строятся в рамках частно-государственого партнерства. Даже в древнем Риме патриций мог строить термы или дорогу и получать плату за пользование этого ресурса. Именно в такой форме Колумб совершал свое плавание, Ермак и Дежнев свои походы, Русско-Американская компания осваивала Аляску, а американцы строили трансконтинентальную магистраль.
Ну да, частно-государственное партнёрство. Государство развивает инфраструктурный проект, а частники вкладывают в него денюжки. Решающий фактор - участие государства, без него бы ничего не было.
ЦитироватьНу да, частно-государственное партнёрство. Государство развивает инфраструктурный проект, а частники вкладывают в него денюжки. Решающий фактор - участие государства, без него бы ничего не было.
Например, лондонский водопровод с самого начала был полностью частным. Есть огромное число инфраструктурных проектов в которых государство вообще на прямую не участвует. Другое дело, что для инфраструктурных проектов часто действует специальный (а для некоторых проектов и индивидуальный) правовой режим, вот созданием правил и отчасти контролем за их соблюдением и занимается государство. Например, некоторые инфраструктурные проекты частично освобождаются от налогов на время создания, а иногда и на первое время эксплуатации.
ЦитироватьНапример, лондонский водопровод с самого начала был полностью частным.
Если серьезно ковырнуть историю любого подобного проекта, то всплывут еще и муниципальные ценные бумаги(облигации), помимо преференций по налогам и прочих льгот для "частников" :wink:
ЦитироватьЦитироватьНапример, лондонский водопровод с самого начала был полностью частным.
Если серьезно ковырнуть историю любого подобного проекта, то всплывут еще и муниципальные ценные бумаги(облигации), помимо преференций по налогам и прочих льгот для "частников" :wink:
Многих, но не "любого". Так что в основном согласен. А облигации выпускаются, как правило, для финансирования доли государства в проекте.
ЦитироватьЦитироватьамериканские миллиардеры прослышали про космические богатства и рвутся их срочно разрабатывать!
http://www.kurzweilai.net/page-cameron-simonyi-perot-to-back-launch-of-extraterrestrial-mining-company
Это соседняя тема "Проект Planetary Resources, Inc." http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12882
Это уже не "Добыча ресурсов с астероидов" а, скорее, "Доставка астероидов для последующей добычи ресурсов".
Велкам!
Valerij, а что если предприимчивый частник перетащит астероид на такую орбиту, что сможет угрожать его падением на крупный мегаполис и с помощью этого астероида начнёт вымогать деньги из правительства какого-нибудь государства? ;)
ЦитироватьValerij, а что если предприимчивый частник перетащит астероид на такую орбиту, что сможет угрожать его падением на крупный мегаполис и с помощью этого астероида начнёт вымогать деньги из правительства какого-нибудь государства? ;)
Ну, значит придется раскошелиться ;)
А если серьезно, то я думал, что все пользователи форума понимают, с одной стороны, что астероид диаметром 10 метров никакой серьезной опасности для наземных объектов не представляет, такие астероиды достаточно регулярно врезаются в атмосферу. Кроме того, по законам баллистики направить астероид так, что бы он врезался в Землю, вероятно, будет сложнее, чем оставить его на околоземной или окололунной орбите (это мое ИМХО). Но абсолютно точно, что получив деньги этот террорист не сможет серьезно изменить траекторию астероида.
Астероид 10 м в диаметре не представляет никакого материального интереса, и притащить его нет всё равно, никакой возможности.
ЦитироватьАстероид 10 м в диаметре не представляет никакого материального интереса, и притащить его нет всё равно, никакой возможности.
Дима Виницкий против НАСА?
ЦитироватьЦитироватьАстероид 10 м в диаметре не представляет никакого материального интереса, и притащить его нет всё равно, никакой возможности.
Дима Виницкий против НАСА?
Неужели в НАСА тоже весна? :roll:
Лично мне вся эта бодяга про ресурсы астероидов для удовлетворения Земли начинает напоминать поход в супермаркет со скидками.
Чем больше потратишь - тем больше сэкономишь.
А если вообще не зайдешь и ничего не потратишь - так ничего и не сэкономишь
ЦитироватьЦитироватьValerij, а что если предприимчивый частник перетащит астероид на такую орбиту, что сможет угрожать его падением на крупный мегаполис и с помощью этого астероида начнёт вымогать деньги из правительства какого-нибудь государства? ;)
Ну, значит придется раскошелиться ;)
А если серьезно, то я думал, что все пользователи форума понимают, с одной стороны, что астероид диаметром 10 метров никакой серьезной опасности для наземных объектов не представляет, такие астероиды достаточно регулярно врезаются в атмосферу. Кроме того, по законам баллистики направить астероид так, что бы он врезался в Землю, вероятно, будет сложнее, чем оставить его на околоземной или окололунной орбите (это мое ИМХО). Но абсолютно точно, что получив деньги этот террорист не сможет серьезно изменить траекторию астероида.
Астероид железно-никелевый, диаметр 10 м, масса 5000 т, скорость входа в атмосферу 11 км/с, тротиловый эквивалент 150 кт.
ЦитироватьАстероид железно-никелевый, диаметр 10 м, масса 5000 т, скорость входа в атмосферу 11 км/с, тротиловый эквивалент 150 кт.
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО - Проект Planetary Resources, Inc. предполагает работать с УГЛЕРОДНЫМИ астероидами, которые имеют малую плотность, очень высокую пористость, низкую прочность и большой процент летучих веществ - углеродный астероид такого размера до поверхности Земли НАДЕЖНО НЕ ДОЛЕТИТ!
ЦитироватьА что мешает использовать Квип, Пингвин или Миранду?
А ЗАЧЕМ? С кем я там буду разговаривать? Там кроме тупых малолеток никого нет.
ЦитироватьКроме обычных звуковых и видео чатов там есть уникальная функция пересылки флешек.
Такая функция есть у всего, что позволяет пересылать файлы вообще.
ЦитироватьВы упоминали, что работаете в бесплатном проекте? То есть вы описали свой подход к бизнесу?
А кто сказал что это бизнес? Это просто хобби в свободное время. Мне за это не платят.
ЦитироватьА на Бренсона я посмотрю года через два-три.
Я был бы рад ошибиться. Я делаю такие выводы из того, что вижу. Я мало пишу сюда, но много читаю. К сожалению в последнее время у него наметилась четкая тенденция - прогресс в разработке собственно корабля замедлился, а количество шоу и всяких бредовых заявлений увеличилось. При всем этом несуществующая услуга уже распродана. Чем не лоходром?
К тому же я конечно не эксперт, но у меня вызывает большие сомнения именно такой вариант построения бизнеса? Толстосумы-экстремалы закончатся довольно быстро. Толстосумы-неэкстремалы довольно быстро поймут что это негламурно (как только вынесут первого обблеванного добровольца). По идее такая туристическая услуга могла бы изначально рассматриваться как временная мера, промежуточный шажок для чего-то большего. Но не более.
Вот на МКС у нас возили туристов... И где? Запретили или просто желающих больше нет?
ЦитироватьЦитироватьА что мешает использовать Квип, Пингвин или Миранду?
А ЗАЧЕМ? С кем я там буду разговаривать? Там кроме тупых малолеток никого нет.
Никогда ещё ВалериJ не был так близок к провалу...
ЦитироватьВот на МКС у нас возили туристов... И где? Запретили или просто желающих больше нет?
Дык все билеты оптом скупила НАСА причём по цене бОльшей чем туристы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что мешает использовать Квип, Пингвин или Миранду?
А ЗАЧЕМ? С кем я там буду разговаривать? Там кроме тупых малолеток никого нет.
Никогда ещё ВалериJ не был так близок к провалу...
ЦитироватьВот на МКС у нас возили туристов... И где? Запретили или просто желающих больше нет?
Дык все билеты оптом скупила НАСА причём по цене бОльшей чем туристы.
Т.е. то что Шаттл бред - даже не оспаривается. То что Буран вовремя убили и не довели до состояния бреда уровня Шаттла - также не оспаривается.
ЦитироватьЦитироватьА что мешает использовать Квип, Пингвин или Миранду?
А ЗАЧЕМ? С кем я там буду разговаривать? Там кроме тупых малолеток никого нет.
А вы кто? - Мудрый старец? :lol:
Вообще вывод про малолеток потрясающий по глубине обоснования - если вам в емейле напишут "привет с Марса", вы решите что Марс обитаем? :lol:
ЦитироватьА кто сказал что это бизнес? Это просто хобби в свободное время. Мне за это не платят.
А, так это у вас даже не бизнес а вообще такое отношение к людям?
ЦитироватьЯ был бы рад ошибиться. Я делаю такие выводы из того, что вижу. Я мало пишу сюда, но много читаю. К сожалению в последнее время у него наметилась четкая тенденция - прогресс в разработке собственно корабля замедлился, а количество шоу и всяких бредовых заявлений увеличилось.
А вы Брэнсона часто лично видите? И состояние всех десятков его бизнесов знаете? - Расскажите пожалуйста ваши источники?
ЦитироватьЦитироватьА что мешает использовать Квип, Пингвин или Миранду?
А ЗАЧЕМ? С кем я там буду разговаривать? Там кроме тупых малолеток никого нет.
Ну, это зависит от того, кто в вашем контакт листе. А остальные вас не очень и волнуют, там есть возможность установить ограничения для тех, кто не входит в контакт лист.
ЦитироватьЦитироватьКроме обычных звуковых и видео чатов там есть уникальная функция пересылки флешек.
Такая функция есть у всего, что позволяет пересылать файлы вообще.
Нет, это совсем не та функция, в данном случае передача инициируется со стороны того, кто отправляет файл. Сложно описать, но эффект интересен.
Ладно. это все - лирика.
ЦитироватьЦитироватьА на Бренсона я посмотрю года через два-три.
Я был бы рад ошибиться. Я делаю такие выводы из того, что вижу. Я мало пишу сюда, но много читаю. К сожалению в последнее время у него наметилась четкая тенденция - прогресс в разработке собственно корабля замедлился, а количество шоу и всяких бредовых заявлений увеличилось. При всем этом несуществующая услуга уже распродана. Чем не лоходром?
Ну, насколько я понимаю, у Бренсона есть определенные проблемы с самолетом, с его сертификацией для пассажирских полетов. Это нормально, по большому счету. И это он не скрывал от заказчиков.
Пока у меня впечатление. что сэр Бренсон реализует свое монопольное положение, и строит свой космопорт для того, что бы в перспективе обеспечить достаточно большой трафик.
ЦитироватьК тому же я конечно не эксперт, но у меня вызывает большие сомнения именно такой вариант построения бизнеса? Толстосумы-экстремалы закончатся довольно быстро. Толстосумы-неэкстремалы довольно быстро поймут что это негламурно (как только вынесут первого обблеванного добровольца). По идее такая туристическая услуга могла бы изначально рассматриваться как временная мера, промежуточный шажок для чего-то большего. Но не более.
Ну, по поводу облеванного добровольца, то, поверьте, на небольшой моторной яхте облеваться возможностей больше, условия обитаемости на яхте не намного лучше, а длительность путешествия намного больше. Так что толстосумам. как ни странно, все это знакомо, и покатушки на сверхзвуковых истребителях (а иногда - наоборот, на истребителях времен второй мировой), выполняющих фигуры высшего пилотажа вовсю пользуются спросом. А вот на счет "чего-то большего" - согласен.
ЦитироватьВот на МКС у нас возили туристов... И где? Запретили или просто желающих больше нет?
На МКС можно сказать запретили. Но, прежде всего - летать не на чем.
Это вопрос не к Бренсону, это к Бигелоу. А Бигелоу никак не шоумен, это сугубый бизнесмен. Но из-за замедления создания коммерческих пассажирских кораблей Бигелоу был вынужден уволить часть персонала со своего завода надувных космических модулей. Но сейчас, вроде, уже нанял часть их обратно. К сожалению, Бигелоу не может запустить и начать эксплуатировать свой отель раньше, чем начнут летать коммерсанты, причем летать с пассажирами. Предполагалось, что первые полеты начнутся в 2015 году, сейчас этот срок отодвинулся до 2017. Но Маск здесь имеет шансы удивить всех.
Но причем здесь добыча ресурсов с астероидов? В данном случае Planetary Resources Inc. совсем другой проект, который реализуют совсем другие люди. И они никак не предполагают начинать с того, что бы посылать туристов к астероиду.
ЦитироватьНо причем здесь добыча ресурсов с астероидов? В данном случае Planetary Resources Inc. совсем другой проект, который реализуют совсем другие люди.
Конечно реализуют! Обязательно реализуют! Всенепременно реализуют!
ЦитироватьЦитироватьАстероид железно-никелевый, диаметр 10 м, масса 5000 т, скорость входа в атмосферу 11 км/с, тротиловый эквивалент 150 кт.
Читайте ВНИМАТЕЛЬНО - Проект Planetary Resources, Inc. предполагает работать с УГЛЕРОДНЫМИ астероидами, которые имеют малую плотность, очень высокую пористость, низкую прочность и большой процент летучих веществ - углеродный астероид такого размера до поверхности Земли НАДЕЖНО НЕ ДОЛЕТИТ!
Вот тут вы ошибаетесь, именно пористый углеродный, да ещё с большим содержанием летучих веществ долетит. :)
Он пористый, у него низкая теплопроводность, летучие вещества будут испаряться в пограничный слой и создавать защиту телу астероида.
При этом раз он уже пористый и углеродный, то можно его и "малость подработать", - всё проще, чем делать из него орбитальную станцию. :)
ЦитироватьПри этом раз он уже пористый и углеродный, то можно его и "малость подработать", - всё проще, чем делать из него орбитальную станцию. :)
Орбитальная станция из пористого углерода - самая орбитальная станция в мире! :)
Цитировать... Valerij, а что если предприимчивый частник перетащит астероид на такую орбиту, что сможет угрожать его падением на крупный мегаполис и с помощью этого астероида начнёт вымогать деньги из правительства какого-нибудь государства? ;)
Имея средства на ТАКУЮ операцию "предприимчивому частнику" проще купить этот "мегаполис" - и "правительство", которое он мог бы "шантажировать" на сдачу :lol:
ЦитироватьВот тут вы ошибаетесь, именно пористый углеродный, да ещё с большим содержанием летучих веществ долетит. :)
Он пористый, у него низкая теплопроводность, летучие вещества будут испаряться в пограничный слой и создавать защиту телу астероида.
Но на практике именно такие метеороиды обычно разрушаются в верхней атмосфере, а на землю выпадает только метеоритный дождь. Этому, очевидно, хорошо помогают летучие вещества и пористость.
ЦитироватьПри этом раз он уже пористый и углеродный, то можно его и "малость подработать", - всё проще, чем делать из него орбитальную станцию. :)
"Подработать", конечно, можно. А строить из этого метеороида орбитальную станцию никто и не собирался. Его нужно именно "подработать" - извлечь летучие и другие отдельно полезные вещества. Среди них могут быть и металлы, из которых, в свою очередь, могут быть сделаны силовые элементы и корпусные детали. А из остатка можно сделать элементы радиационной, тепловой и метеоритной защиты. Для последних двух пористость ну очень полезна, но боюсь, что после переработки ее придется создавать специально.
Цитироватьпористость ну очень полезна, но боюсь, что после переработки ее придется создавать специально.
Ничего, зато все будут при деле...
ЦитироватьЦитироватьПри этом раз он уже пористый и углеродный, то можно его и "малость подработать", - всё проще, чем делать из него орбитальную станцию. :)
Орбитальная станция из пористого углерода - самая орбитальная станция в мире! :)
Думаю, здесь мысль недооценена. Станция - межпланетная, пор - 5-6. :D
Реально только это и возможно:
Продукция первой в мире подводной шахты
Канадская компания Nautilus Minerals подписала первый контракт о поставках сырья с ее подводной шахты Solwara, находящейся близ побережья Новой Гвинеи. Об этом сообщается в пресс-релизе корпорации. Покупателем 1,1 миллиона тонн сульфидов стала китайская Tongling Nonferrous Metals.
Solwara является первым проектом по добыче сырья для металлургии на шельфе в истории. Непосредственно добыча сульфидов, содержащих медь, золото, серебро и цинк, начнется в следующем году.
Предполагается, что в год на месторождении будет добываться около миллиона тонн сырья. Цена будет установлена в соответствии с биржевой стоимостью металлов, обнаруженных в руде.
Продукция будет доставляться на завод Tongling в провинции Аньхой. Китайцы будут совершать 90-процентную предоплату за каждую партию руды.
Tongling - один из крупнейших переработчиков цветных металлов в Китае. Выручка компании в минувшем году составила 11,2 миллиарда долларов. В 2011 году компания произвела 48,5 тысячи тонн медного концентрата, 11 тонн золота и более 2 миллионов тонн серной кислоты.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65925.jpg)
http://www.nautilusminerals.com/s/Projects-Solwara.asp
http://www.nautilusminerals.com/s/Projects-Solwara.asp
Валерированные дюконавты (ВД)не знают же что эти конкреции и есть нападавшие за миллионы лет астероиды. Это запретная тема для ВД.
Им, шлемоголовым, надо добывать там. Причем самим. В шлеме.
ЦитироватьВалерированные дюконавты (ВД)не знают же что эти конкреции и есть нападавшие за миллионы лет астероиды. Это запретная тема для ВД.
Им, шлемоголовым, надо добывать там. Причем самим. В шлеме.
Вы могли бы проверить свои данные хотя бы в Вике:
ЦитироватьБольшинство залежей в океане находятся в областях развития красных глин или кремнистых илов, но в той или иной степени конкреции присутствуют почти во всем мировом океане. Большинство конкреций находится на границе осадка с водой, но иногда конкреции погребены осадками. Образуются конкреции из общего фонда океанского марганца, особенно увеличивающегося в зонах выхода гидротерм («черных курильщиков»). Придонные воды и тонкий поверхностный слой осадка в зоне красных глин содержат кислород. В этом слое минералы железа и марганца начинают образовывать корки и конкреции.
Когда слой осадка погребается под следующим, то разложение органического вещества приводит к исчезновению кислорода и возникновению восстановительной среды. Железо и марганец переходят из 3+ в 2+ форму, растворяются в иловых водах и диффундируют в окислительную среду(в верхний слой), и там совершают обратный переход и выпадают в осадок. Процесс рециклинга продолжается, пока конкреции не достигнут такого размера, что уже не погружаются под слои осадка и продолжают расти за счет поступающего марганца и железа. Процесс образования конкреций не чисто химический, в формировании конкреций участвуют окисляющие железо и марганец бактерии и цианобактерии.
Так что если вы обнаружите такие же конкреции в космосе, то вам немедленно обеспечена нобелевка. Вы докажете таким образом, что когда-то существовала планета с большим количеством воды, и, вероятно с жизнью. И что эта планета разрушилась.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_00/CLOCK.HTM
Ознакомьтесь, шлемоголовый Вы наш космический геолух
Конкреции (ЖМК) образуются на дне океанов из космической пыли миллионы лет валящейся в них. Они еще и от легкой фракции очищаются - одни металлы концентрируя соленой водой.
В конкрециях изотопные отношения гелия (3Не/4He) ~10–5. Это результат смешения солнечного гелия (3Не/4He ~ 3.7Ч10–4), поставляемого космической пылью, и терригенного (с 3Не/4He ~ 10–7-10–8).
Сапиенти сат.
Цитироватьhttp://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_00/CLOCK.HTM
Ознакомьтесь, шлемоголовый Вы наш космический геолух
Конкреции (ЖМК) образуются на дне океанов из космической пыли миллионы лет валящейся в них. Они еще и от легкой фракции очищаются - одни металлы концентрируя соленой водой.
Для того, что бы конкреции (ЖМК) представляли такую же ценность их придется сначала доставить в космос. Медноголовый вы наш, вы готовы оплатить такую операцию из своих средств?
:lol:
Для того что бы шлемоголовые их добыли и сбросили обратно на Землю?
Они же и так уже упали и отложились на дне? А оттуда их уже добывают. Зачем добывать их в космосе и сбрасывать на Землю. К тому же в космосе они не обогащены металлом отжогом при падении через атмосферу.
Цитировать:lol:
Для того что бы шлемоголовые их добыли и сбросили обратно на Землю?
Да. Прицельно на вашу голову. Вы шлема не носите, так что поражение гарантируется.
В этой ветке форума объясняется особо шлеманутым геолухам, что с астероидов на Землю добывать ничего не будут, как бы шлеманутым этого не хотелось. Про что здесь пишет Валерий?
ЦитироватьВ этой ветке форума объясняется особо шлеманутым геолухам, что с астероидов на Землю добывать ничего не будут, как бы шлеманутым этого не хотелось. Про что здесь пишет Валерий?
Про то, что вам бесполезно что-то объяснять.
ЦитироватьВалерированные дюконавты (ВД)не знают же что эти конкреции и есть нападавшие за миллионы лет астероиды.
Следовательно, те конкреции, которые есть на Земле, есть и в поясе астероидов. И, когда на Земле они закончатся, их придётся добывать на астероидах. Что и требовалось доказать.
ЦитироватьЦитироватьВалерированные дюконавты (ВД)не знают же что эти конкреции и есть нападавшие за миллионы лет астероиды.
Следовательно, те конкреции, которые есть на Земле, есть и в поясе астероидов. И, когда на Земле они закончатся, их придётся добывать на астероидах. Что и требовалось доказать.
Гениально. Когда закончатся 340 МИЛЛИАРДОВ тонн конкреций?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерированные дюконавты (ВД)не знают же что эти конкреции и есть нападавшие за миллионы лет астероиды.
Следовательно, те конкреции, которые есть на Земле, есть и в поясе астероидов. И, когда на Земле они закончатся, их придётся добывать на астероидах. Что и требовалось доказать.
Гениально. Когда закончатся 340 МИЛЛИАРДОВ тонн конкреций?
Вы распишите состав этих 340 миллиардов тонн по элементам. Думаю, по некоторым металлам всё не так радужно. :wink:
ЦитироватьВ этой ветке форума объясняется особо шлеманутым геолухам, что с астероидов на Землю добывать ничего не будут, как бы шлеманутым этого не хотелось. Про что здесь пишет Валерий?
Вы критикан!
Valerij уже наверно составляет мудрый бизнес-план по изготовлению из астероидов тракторов для отлова гигантских лунных слонов, которые должны разрешить продовольственный кризис на Земле.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерированные дюконавты (ВД)не знают же что эти конкреции и есть нападавшие за миллионы лет астероиды.
Следовательно, те конкреции, которые есть на Земле, есть и в поясе астероидов. И, когда на Земле они закончатся, их придётся добывать на астероидах. Что и требовалось доказать.
Гениально. Когда закончатся 340 МИЛЛИАРДОВ тонн конкреций?
Вы распишите состав этих 340 миллиардов тонн по элементам. Думаю, по некоторым металлам всё не так радужно. :wink:
Розовый не может в логику?
"Там" где вы думаете даже из ваших "дум" следует , что наверху так же нерадужно. Де еще и не отожжено и не обогащено.
Цитировать"Там" где вы думаете даже из ваших "дум" следует , что наверху так же нерадужно. Де еще и не отожжено и не обогащено.
Проблема всего лишь в том, что "там" эти примеси как раз и нужны. Это как раз та вода и летучие вещества, которые нужны в первую очередь в космосе.
А то, что выгодно привезти на землю - это только приятный бонус.
ЦитироватьЦитироватьВалерированные дюконавты (ВД)не знают же что эти конкреции и есть нападавшие за миллионы лет астероиды.
Следовательно, те конкреции, которые есть на Земле, есть и в поясе астероидов. И, когда на Земле они закончатся, их придётся добывать на астероидах. Что и требовалось доказать.
Когда на Земле закончатся конкреции будет столько металлолома, что возникнет задача как его превратить обратно в конкреции, чтобы он везде не валялся. :)
ЦитироватьЦитировать"Там" где вы думаете даже из ваших "дум" следует , что наверху так же нерадужно. Де еще и не отожжено и не обогащено.
Проблема всего лишь в том, что "там" эти примеси как раз и нужны. Это как раз та вода и летучие вещества, которые нужны в первую очередь в космосе.
А то, что выгодно привезти на землю - это только приятный бонус.
Выгодно привезти на Землю - признак редкого заболевания -
шлемоглавия идиотического несчитайногоНо Вы продолжайте мИчтать об поставках металлов с неба - это так романтично.
ЦитироватьВыгодно привезти на Землю - признак редкого заболевания - шлемоглавия идиотического несчитайного
Но Вы продолжайте мИчтать об поставках металлов с неба - это так романтично.
Да, шоры у вас стали главной частью черепа. Иначе бы вы прочитали в соседней теме:
ЦитироватьВы не понимаете слова "бонус"?
Ресурсы астероидов используются на месте. Там, на орбите нужна вода - для производства топлива и очистки белков. Нужны летучие вещества - для производства топлива и использования в качестве рабочего тела. Перерабатывается грунт для получения кислорода и металлов, из которых могут изготавливаться элементы конструкции. Оставшийся шлак используется для создания элементов радиационной, тепловой и противометеорной защиты. То есть метеороид используется целиком, без остатка.
А несколько килограмм редких металлов сбрасываются в заданный район Земли в баллистической капсуле и аккуратно опускаются на парашюте. Это так, небольшая сдача в виде ликвидных металлов. Это всего лишь бонус, небольшая добавка к стоимости другой продукции, которая важна прежде всего тем, что она находится "в нужное время в нужном месте".
Ваши фОнтазии и особенно рекламные завывания про "бонусы" очень, очень важны для завлекания интересующихся коротышек к акциям гигантских растений.
ЦитироватьВаши фОнтазии и особенно рекламные завывания про "бонусы" очень, очень важны для завлекания интересующихся коротышек к акциям гигантских растений.
Растения это не интересно, вот гигантские лунные слоны...
А в качестве "бонуса", -
ЛУННАЯ СЛОНОВАЯ КОСТЬ! :lol:
ЦитироватьВ этой ветке форума объясняется особо шлеманутым геолухам, что с астероидов на Землю добывать ничего не будут, как бы шлеманутым этого не хотелось. Про что здесь пишет Валерий?
У ВалериJя новая идея - продавать астероиды непосредственно прямо в космосе. Правда кому и почём - он пока не решил.
ЦитироватьРастения это не интересно, вот гигантские лунные слоны...
А в качестве "бонуса", - ЛУННАЯ СЛОНОВАЯ КОСТЬ! :lol:
В качестве бонуса - навоз! В отличие от слоновой кости он получается сам, непрерывно и совершенно бесплатно!
ЦитироватьЦитироватьРастения это не интересно, вот гигантские лунные слоны...
А в качестве "бонуса", - ЛУННАЯ СЛОНОВАЯ КОСТЬ! :lol:
В качестве бонуса - навоз! В отличие от слоновой кости он получается сам, непрерывно и совершенно бесплатно!
Навоз это само собой, - система будет развиваться сама, ГЛС будут питаться, оставлять кучи навоза, на этих кучах ещё более буйно разрастутся лунные развесистые баобабы и тапинамбуры. :)
Слоновая кость тоже получится сама и,
САМОЕ ГЛАВНОЕ, ;) - "бонус" не надо доставлять на Землю специальным транспортом, он полетит вместе со всем гигантским лунным слоном, в составе самого слона! :lol:
ЦитироватьЦитироватьВ этой ветке форума объясняется особо шлеманутым геолухам, что с астероидов на Землю добывать ничего не будут, как бы шлеманутым этого не хотелось. Про что здесь пишет Валерий?
У ВалериJя новая идея - продавать астероиды непосредственно прямо в космосе. Правда кому и почём - он пока не решил.
Совершенно аналогично, можно продавать фьючерсную лунную слоненятину, только склады для неё надо будет построить. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ этой ветке форума объясняется особо шлеманутым геолухам, что с астероидов на Землю добывать ничего не будут, как бы шлеманутым этого не хотелось. Про что здесь пишет Валерий?
У ВалериJя новая идея - продавать астероиды непосредственно прямо в космосе. Правда кому и почём - он пока не решил.
Совершенно аналогично, можно продавать фьючерсную лунную слоненятину, только склады для неё надо будет построить. ;)
Причём в отличие от астероидов в космосе слонятину на Земле возьмёт любой.
А опционы на покупку этих складов продавать в другом месте! А в третьем месте - продавать подряды на строительство! "Питерская школа" макроэкономики! :D
ЦитироватьА опционы на покупку этих складов продавать в другом месте! А в третьем месте - продавать подряды на строительство! "Питерская школа" макроэкономики! :D
Совершенно верно, можно также организовать конкурс на экономической основе, где выдавать разрешения на строительство этих складов с учётом вклада в местную инфраструктуру и улучшение экологии района застройки.
Тут не обойтись без такого воротилы финансового бизнеса как Valerij! :D
ЦитироватьПричём в отличие от астероидов в космосе слонятину на Земле возьмёт любой.
Вы не совсем поняли меня. ;)
Я про строительство складов для
ФЬЮЧЕРСНОЙ слоненятины. ;)
Действительно не понял. Чего - в магазинах лунную слонятину продавать не будут? :(
Нет, только талоны на покупку её в будущем! Новая экономика! :D
ЦитироватьДействительно не понял. Чего - в магазинах лунную слонятину продавать не будут? :(
Это склад товара который появится в будущем. :lol:
ЦитироватьДействительно не понял. Чего - в магазинах лунную слонятину продавать не будут? :(
Лунную слонятину будут подавать в дорогих надувных космических ресторанах Бигелоу.
ЦитироватьНет, только талоны на покупку её в будущем! Новая экономика! :D
А вот интересно, сколько лунной слонятины вы обязуетесь вырастить и съесть, когда Planetary Resources, Inc. начнет запускать сначала спутники для поиска астероидов, а потом АМС? До запуска (а тем более до прибытия) первого буксира я могу и не дожить, так что на ваш аппетит к лунной слонятине мне порадоваться не придется.
В комплекте с услугой по похоронам на орбите. Или VIP - в межзвёздном пространстве. Но - очень дорого!
Валерий, а причём тут запуск спутника или АМС и рентабельность этой затеи? :shock: От того, что очередной ровер долетит до Марса, акции Марсианского общества появятся на IPO? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНет, только талоны на покупку её в будущем! Новая экономика! :D
А вот интересно, сколько лунной слонятины вы обязуетесь вырастить и съесть, когда Planetary Resources, Inc. начнет запускать сначала спутники для поиска астероидов, а потом АМС? До запуска (а тем более до прибытия) первого буксира я могу и не дожить, так что на ваш аппетит к лунной слонятине мне порадоваться не придется.
Через 10 лет после этого "когда" я обязуюсь продать первого гигантского лунного слона. ;)
На фьючерсной основе, разумеется. ;)
ЦитироватьЧерез 10 лет после этого "когда" я обязуюсь продать первого гигантского лунного слона. ;)
Только одного? Из вас никудышний фондрайзер, нужно обещать десятками тысяч! В первом полугодии 2022-го!
ЦитироватьВ комплекте с услугой по похоронам на орбите. Или VIP - в межзвёздном пространстве. Но - очень дорого!
Кстати, есть реальная услуга, которую можно действительно разрекламировать и продать, - похороны на видимой стороне Луны. :)
Самая большая гробница в мире, всё человечество будет смотреть на неё. :)
ЦитироватьЦитироватьЧерез 10 лет после этого "когда" я обязуюсь продать первого гигантского лунного слона. ;)
Только одного? Из вас никудышний фондрайзер, нужно обещать десятками тысяч! В первом полугодии 2022-го!
Я не настолько фанатичный бизнесмен-трудоголик как Valerij, я трачу кучу времени любуясь на звёзды. :D
ЦитироватьА вот интересно, сколько лунной слонятины вы обязуетесь вырастить и съесть, когда Planetary Resources, Inc. начнет запускать сначала спутники для поиска астероидов, а потом АМС?
На следующий день после запуска инкорпорейтедом АМС я обязуюсь продать 100 слонов. Гоните деньги!
ЦитироватьКстати, есть реальная услуга, которую можно действительно разрекламировать и продать, - похороны на видимой стороне Луны. :)
Самая большая гробница в мире, всё человечество будет смотреть на неё. :)
Я же говорил, вы - никудышний бизнесмен:
http://www.celestis.com/services_luna.asp
ЦитироватьLuna Service
The Luna Service reaches out to Earth's nearest neighbor for a uniquely compelling location to remember a special life.
Celestis has an agreement with Odyssey Moon Limited and Astrobotic Technology, Inc. to launch payloads containing human cremated remains to the surface of the Moon as early as 2014/2015.
This service was inaugurated in 1999 when, at the request of NASA, Celestis assisted the colleagues and loved ones of Dr. Eugene Shoemaker to place a portion of his cremated remains aboard the NASA Lunar Prospector mission.
Advanced Planning Options — Pre-planning is available for families who wish to secure a reservation before the time of need.
Veterans Discount — We are happy to offer a 10% discount for veterans.
Contact Us
Luna Service Options
Capsule Option (1 gram total) — Launches cremated remains sample of one person $9,995
Gemini Capsule Option (2 grams total) — Launches cremated remains sample of two people +50%
Module Option (7 grams total) — Launches cremated remains sample of one person +100%
Gemini Module Option (14 grams total) — Launches cremated remains sample of two people +200%
ЦитироватьЦитироватьНет, только талоны на покупку её в будущем! Новая экономика! :D
А вот интересно, сколько лунной слонятины вы обязуетесь вырастить и съесть, когда Planetary Resources, Inc. начнет запускать сначала спутники для поиска астероидов, а потом АМС? До запуска (а тем более до прибытия) первого буксира я могу и не дожить, так что на ваш аппетит к лунной слонятине мне порадоваться не придется.
Что - опять за деньги НАСА? :shock:
Валерич - чтобы преобразовать астероид в некие полезные продукты нужна мощнейшая промышленная инфраструктура в космосе. Сейчас мы даже не понимаем какой она может быть.
Если Вы такой подвижник - озаботьтесь для начала созданием такой инфраструктуры. Причем обратите внимание - создание такой инфраструктуры займет десятки лет, это будет стоить колоссальных денег (государственных естественно) и десятки лет не будет приносить никакой прибыли. Ну а при наличии такой инфраструктуры то что Вы пытаетесь выдать за ноу-хау - поиск и транспортировка астероидов для их преобразования во что-то полезное - детская забава.
Т.е. Вы просто взяли самую легкую финальную часть гипотетического проекта по производству ресурсов в космосе, убрали все предшествующее что и требует собсно инвестиций и времени и пытаетесь выдать за проект.
Так нельзя, Валерич. Это неграмотно с точки зрения проектного планирования и это просто подстава возможным инвесторам.
Надо будет разработать комплекс технологий при которых у нас нет в достаточном количестве воды, воздуха, среды в которой могут рассеиваться вредные компоненты производства, куда отводится избыточное тепло.
LG хорошо проиллюстрировал это в своё время проблемой стирки на космическом корабле.
Выгодней везти чистое, а грязное выбрасывать.
На Луне, кстати, при наличии тяготения, и если создать достаточно объёмную искусственную атмосферу, технологические процессы кажутся мне более реализуемыми, чем в открытом космосе.
ЦитироватьЦитироватьА вот интересно, сколько лунной слонятины вы обязуетесь вырастить и съесть, когда Planetary Resources, Inc. начнет запускать сначала спутники для поиска астероидов, а потом АМС?
На следующий день после запуска инкорпорейтедом АМС я обязуюсь продать 100 слонов. Гоните деньги!
Садись, два, Старый.
Вопрос стоял сколько лунных слонов вы обязуетесь вырастить и съесть. Причем за свой счет.
Цитатку можно? Где Старый обязывался?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот интересно, сколько лунной слонятины вы обязуетесь вырастить и съесть, когда Planetary Resources, Inc. начнет запускать сначала спутники для поиска астероидов, а потом АМС?
На следующий день после запуска инкорпорейтедом АМС я обязуюсь продать 100 слонов. Гоните деньги!
Садись, два, Старый.
Вопрос стоял сколько лунных слонов вы обязуетесь вырастить и съесть. Причем за свой счет.
Э, так не годится, Valerij, тогда давайте, что называется, "играть на равных", - когда
ВЫ ЛИЧНО запустите спутник для отлова астероидов мы начнём выращивание гигантских лунных слонов. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот интересно, сколько лунной слонятины вы обязуетесь вырастить и съесть, когда Planetary Resources, Inc. начнет запускать сначала спутники для поиска астероидов, а потом АМС?
На следующий день после запуска инкорпорейтедом АМС я обязуюсь продать 100 слонов. Гоните деньги!
Садись, два, Старый.
Вопрос стоял сколько лунных слонов вы обязуетесь вырастить и съесть. Причем за свой счет.
Э, так не годится, Valerij, тогда давайте, что называется, "играть на равных", - когда ВЫ ЛИЧНО запустите спутник для отлова астероидов мы начнём выращивание гигантских лунных слонов. :D
Кстати - тема разнообразного питания космических сотрудников корпорации по разделке астероидов не раскрыта. Предлагаю вариант - корпорация лунных слонов будет продавать свежайшее лунное мясо корпорации раздельщиков астероидов. Начало реального космического бизнеса - это будет круто. При том ИМХО по зюксману - раз в 70 дешевле чем возить сухпайки с Земли космическим раздельщикам астероидов.
И как бонус (Валерич любит бонусы)... :wink:
Хоботки лунных слонов будут идти по отдельной цене как деликатес... :?
Я позволил себе пронумеровать ваши претензии:
ЦитироватьНадо будет разработать комплекс технологий при которых у нас нет в достаточном
1) количестве воды,
2) воздуха,
3) среды в которой могут рассеиваться вредные компоненты производства,
4) куда отводится избыточное тепло.
1) До 22% от полной массы астероида. Вполне достаточно.
2) А зачем, разрешите спросить? В прочем, есть летучие вещества, там углекислый и угарный газы, метан, азот, водород и кислород - продукты электролиза воды. Вполне достаточно для начала.
3) А чем вас не устраивает вакуум? Вакуумные плавки - не слышали? В вашем распоряжении целая Лунная орбита.
4) А зачем подводить избыточное тепло? Но вообще тепло неплохо излучается в пространство, и лучевое охлаждение в этих условиях работает весьма эффективно. Тем более, что нам чушки не нужны, в товарном производстве метала продукцией, вероятно, будет профиль.
Реально есть проблема в располагаемой энергии/мощности, но она вполне решается. Мы просто никуда не спешим, производительность первого Завода будет не велика и 500 тонн ему хватит надолго, на несколько лет. Хотя воду и летучие вещества он отожмет почти полностью и довольно быстро. А вот следующие переделы потребуют много времени, но это и понятно, первый Завод будет прежде всего отрабатывать технологии, а не нарабатывать продукцию.
ЦитироватьLG хорошо проиллюстрировал это в своё время проблемой стирки на космическом корабле.
Выгодней везти чистое, а грязное выбрасывать.
У МКС другие задачи, задача Буксира - привезти, первой очереди Завода - извлечь воду и летучку, ну еще - измельчить попутно. Справится, и за довольно короткое время. Вероятно пол года - год, потом очистка и электролиз воды и производства топлива, на это потребуется время.
Все остальные "производства" на первом Заводе экспериментальные, для отработки технологий, там практически не будет товарной продукции в промышленных масштабах. Кроме воды, топлива и летучих веществ, напоминаю. Эти производства - криогенное производство топлива и металлургию с химией - вообще лучше принципиально разнести на два разных "завода", очень разные у них производства.
ЦитироватьНа Луне, кстати, при наличии тяготения, и если создать достаточно объёмную искусственную атмосферу, технологические процессы кажутся мне более реализуемыми, чем в открытом космосе.
Искусственная атмосфера заводу по производству лунного топлива будет только мешать.
ЦитироватьРеально есть проблема в располагаемой энергии/мощности, но она вполне решается. Мы просто никуда не спешим, производительность первого Завода будет не велика и 500 тонн ему хватит надолго, на несколько лет. Хотя воду и летучие вещества он отожмет почти полностью и довольно быстро. А вот следующие переделы потребуют много времени, но это и понятно, первый Завод будет прежде всего отрабатывать технологии, а не нарабатывать продукцию.
Еще раз. Сколько времени будет отрабатываться Ваш Первый завод - который ничего не производит а только отрабатывает и не приносит прибыли но стоит сотни лярдов. 10 лет? 30 лет?
Причем - это будет не один завод а комплекс заводов.
Валерич - Вы сами поняли что сказали? Вы говорите про инвестиции на уровне 1-2 годовых бюджетов НАСА ежегодно (где-то 15-30 млрд. долл. ежегодно) в течение 10-30 лет в условиях максимальных рисков.
Вы сами понимаете что такой прожект в принципе убыточен и никакой бизнесмен в эту жопу не полезет?
Valerij писал(а): Цитировать1) До 22% от полной массы астероида. Вполне достаточно.
Чтоб научиться переработать хотябы 1% массы астероида (которого у Вас пока нет) - Вам потребуется 30 лет непрерывных инвестиций на уровне двух ежегодных бюджетов НАСА.
Собсно - чем дольше вещает Валерич - тем больше всем окружающим понятно насколько он дурак.
Вообще говоря, к существованию Валерича надо относиться филосовски - как к некоей данности. Такие как Валерич - неизбежное зло.
Не нужно удивляться или злиться на то что буровит Валерич. Это будет всегда как дождь или снег а злиться на природу глупо.
Нужно просто непрерывно показывать какой дурак Валерич . Аргументированно показывать какой дурак Валерич и какая дурость все что он тащит на форум НК а потом можно и постебаться в волю над Валеричем и его идиотством. :D
ЦитироватьЦитироватьВалерированные дюконавты (ВД)не знают же что эти конкреции и есть нападавшие за миллионы лет астероиды.
Следовательно, те конкреции, которые есть на Земле, есть и в поясе астероидов. И, когда на Земле они закончатся, их придётся добывать на астероидах. Что и требовалось доказать.
Полагают, что на Землю падает до 2 тысяч тонн метеоритов и пыли в год :wink:
ЦитироватьЕще раз. Сколько времени будет отрабатываться Ваш Первый завод - который ничего не производит а только отрабатывает и не приносит прибыли но стоит сотни лярдов. 10 лет? 30 лет?
Причем - это будет не один завод а комплекс заводов.
Валерич - Вы сами поняли что сказали? Вы говорите про инвестиции на уровне 1-2 годовых бюджетов НАСА ежегодно (где-то 15-30 млрд. долл. ежегодно) в течение 10-30 лет в условиях максимальных рисков.
Вы сами понимаете что такой прожект в принципе убыточен и никакой бизнесмен в эту жопу не полезет?
Лев, откуда вы придумали эти цифры? С потолка?
ЦитироватьЕще раз. Сколько времени будет отрабатываться Ваш Первый завод - который ничего не производит а только отрабатывает и не приносит прибыли но стоит сотни лярдов. 10 лет? 30 лет?
Первое - стоит сотни миллионов, точнее, в пределах двухсот миллионов вместе с запуском. Можно дешевле, но тогда запускать его надо шибко заранее, и чапать он будет на иониках долго. А так - один пуск ФХ. Идеально, если на ФХ будет водородная ступень, пригодятся ее баки.
Второе - производит. Воду и летучие вещества, немного позже водород/кислород - топливную пару.
Третье - отрабатываться будет три-пять лет, как раз к приходу второго буксира.
З.Ы.
Лев, вы понимаете, что этот Завод на самом деле совсем небольшая установка, массой тонн пятнадцать-двадцать, от силы - тридцать, с производительностью не более двух-трех тонн перерабатываемого сырья в сутки и мощностью киловатт сорок? Что задача на первое время у нее очень скромная - сначала поднять перигей, выйти на рабочую орбиту, потом пристыковаться, измельчить порцию сырья, нагреть его, отсосать летучку, охладить, разделить в газовой центрифуге, откачать в пластиковую оболочку воду, охладить сильнее и откачать летучие вещества, охладить их окончательна и слить в баки, шнековым конвейером утрамбовать оставшуюся пыль в пластиковую колбасу.....
ЦитироватьПричем - это будет не один завод а комплекс заводов.
Почему? Вполне один, два-три других завода - производство топлива, химическое и металлургическое производство - это следующие переделы, им нечего делать на одной установке, они явно будут мешать друг другу. Комплекс получится позже, для этого, как минимум, потребуется второй завод.
ЦитироватьВалерич - Вы сами поняли что сказали? Вы говорите про инвестиции на уровне 1-2 годовых бюджетов НАСА ежегодно (где-то 15-30 млрд. долл. ежегодно) в течение 10-30 лет в условиях максимальных рисков.
1) Зачем так долго?
2) технологии снижения рисков давно известны.
3) Почему так дорого? Весь этап буксировки, рассчитанный по нормативам НАСА, вместе с запуском и 600 миллионами резерва стоит 2,6 миллиарда долларов. С учетом того, что это частники, они уложатся в 500-700 миллионов не рублей. Точнее, расходов у них будет побольше, но к этому времени они во всю будут продавать снимки с нескольких своих телескопов, которые заодно будут использовать и как спутники ДЗЗ.
ЦитироватьВы сами понимаете что такой прожект в принципе убыточен и никакой бизнесмен в эту жопу не полезет?
Так ведь уже "полезли".
Вот, если его поручить РККЭ, то так оно и будет. Но ребята вынут прибыль, я за них спокоен. А вот кто у них на лунной орбите заправляться будет - не знаю. Но кто-то наверняка будет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерированные дюконавты (ВД)не знают же что эти конкреции и есть нападавшие за миллионы лет астероиды.
Следовательно, те конкреции, которые есть на Земле, есть и в поясе астероидов. И, когда на Земле они закончатся, их придётся добывать на астероидах. Что и требовалось доказать.
Полагают, что на Землю падает до 2 тысяч тонн метеоритов и пыли в год :wink:
Да, есть такая цифра, что пыли несколько тысяч тонн падает.
Но с пылью и метеоритами есть проблемы:
1. Пыль падает случайным образом по всей поверхности Земли, и очень дорого всю поверхность обрабатывать.
Точнее, строго говоря пыль и метеориты более всего попадают в экваториальную область и менее всего на полюса ввиду очень нехилой скорости годового движения Земли по орбите и ввиду большей концентрации пыли и астероидов в плоскости эклиптики, но насколько мне известно, это не даёт существенного выигрыша странам на экваторе, да и потребляют вещества в основном все-же не на экваторе, и опять-же, всё равно разлетается всё по очень большой площади..
2. Метеориты тоже падают куда попало, и тоже нельзя заказать доставку в нужный момент - конечно теоритически можно сидеть на одном месте и ждать миллион лет, когда с неба упадет камень нужного состава, но практически это несерьезно.
Вот собственно в добычу ресурсов с астероидов ПОКА входят две задачи:
1. Найти астероид с УДОБНОЙ орбитой и нужного состава (пока предполагается делать это по спектру отражения, в дальнейшем к потенциальным кандидатам будут отправляться зонды).
2. Изучить состав астероида - то ли доставить АМС с научным оборудованием к астероиду, то ли доставить сам астероид скажем к Луне и там изучать - по сути эти методы близки по порядку стоимости.
В дальнейшем, вероятно, на основании ТОЧНЫХ данных состава астероидов будет производиться оборудование для добычи на месте.
Важный нюанс, что оборудование для добычи будет непросто отладить и возле Луны, а уж в дальнем космосе это просто нереально сложная задача, поэтому логично для отработки притащить несколько астероидов к Луне, а заодно из них получить ценные для дальнейших полетов материалы - летучие вещества как рабочее тело для двигателей, металлы и неметаллы как конструкционные материалы и как радиационный щит - ничего не пропадет.
Валернутых
тут минимум трое. Либероид Зюксман, романтический ожидающий истощения 340 миллиардов тонн розовый и собственно вождь.
Общее место - "как-нибудь так".
Зюксман вот-вот догадается куда делись две тысячи тонн метеорного вещества за сто миллионов лет актуального существования океанической коры. Ну Зюксман - вы в одном шаге от открытия.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот интересно, сколько лунной слонятины вы обязуетесь вырастить и съесть, когда Planetary Resources, Inc. начнет запускать сначала спутники для поиска астероидов, а потом АМС?
На следующий день после запуска инкорпорейтедом АМС я обязуюсь продать 100 слонов. Гоните деньги!
Садись, два, Старый.
Вопрос стоял сколько лунных слонов вы обязуетесь вырастить и съесть. Причем за свой счет.
Вырастить и съесть я обязуюсь сто. Гоните деньги!
ЦитироватьИ как бонус (Валерич любит бонусы)... :wink:
Хоботки лунных слонов будут идти по отдельной цене как деликатес... :?
Грунт оставшийся от разделки астероидов будем смешивать с навозом лунных слонов и полученый компост продавать освоятелям Марса. В 70 раз дешевле чем привезённый с Земли.
ЦитироватьЦитироватьЕще раз. Сколько времени будет отрабатываться Ваш Первый завод - который ничего не производит а только отрабатывает и не приносит прибыли но стоит сотни лярдов. 10 лет? 30 лет?
Первое - стоит сотни миллионов, точнее, в пределах двухсот миллионов вместе с запуском.
Это они в бизнес-плане такие цифры заложили? ;) А сколько по вашему стОит средних размеров серийный спутник связи? Или вот небольших размеров марсоходик?
ЦитироватьЛев, вы понимаете, что этот Завод на самом деле совсем небольшая установка, массой тонн пятнадцать-двадцать, от силы - тридцать, с производительностью не более двух-трех тонн перерабатываемого сырья в сутки и мощностью киловатт сорок?
Я думаю этого никто кроме вас не понимает. Ибо вы ж тут главный спец по переработке полезных ископаемых... А можно описание и характеристики наземного прототипа?
И отдельный вопрос: а вы понимаете что серийный спутник связи это три тонны стандартных железок а марсианский ровер это трёхсоткилограмовая машинка о шести колёсиках?
ЦитироватьЧто задача на первое время у нее очень скромная - сначала поднять перигей, выйти на рабочую орбиту, потом пристыковаться, измельчить порцию сырья, нагреть его, отсосать летучку, охладить, разделить в газовой центрифуге, откачать в пластиковую оболочку воду, охладить сильнее и откачать летучие вещества, охладить их окончательна и слить в баки, шнековым конвейером утрамбовать оставшуюся пыль в пластиковую колбасу.....
А вы знаете какие задачи у стандартного спутника связи? А у марсианского ровера?
ЦитироватьВполне один, два-три других завода - производство топлива, химическое и металлургическое производство.
Да, блин, ваши представления о космическом производстве весьма занятны. Описание наземного прототипа установки подгоните?
Однако вы не забывайте и о тех вопросах что я пытаюсь от вас добиться: какие цены на продукцию забиты в бизнес план, где, кому и в каких объёмах её планируют продавать ну и сколько денег будут вкладывать и откуда их возьмут?
Цитировать3) Почему так дорого? Весь этап буксировки, рассчитанный по нормативам НАСА, вместе с запуском и 600 миллионами резерва стоит 2,6 миллиарда долларов. С учетом того, что это частники, они уложатся в 500-700 миллионов не рублей.
Слушайте, а во сколько укладываются частники за буксировку до МКС стандартного грузового кораблика массой тонн в 10?
ЦитироватьТочнее, расходов у них будет побольше, но к этому времени они во всю будут продавать снимки с нескольких своих телескопов, которые заодно будут использовать и как спутники ДЗЗ.
Каковы нынче тарифы и объёмы продаж снимков с телескопов? Хоть один спутник ДЗЗ окупился?
ЦитироватьА вот кто у них на лунной орбите заправляться будет - не знаю.
Ну вы то ясное дело. Но они то? Они то знают кого будут заправлять? Объёмы, тарифы? Что в бизнес-плане забито?
ЦитироватьНо точно знаю - будет.
Это так же точно как и всё омтальное что вы знаете?
ЦитироватьОбщее место - "как-нибудь так".
Бонусом. :)
Старый, вы не устали? Отдохните.
ЦитироватьСтарый, вы не устали? Отдохните.
Дык я ж отдыхаю!
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вы не устали? Отдохните.
Дык я ж отдыхаю!
Тогда пожалейте "тетю Клаву".
ЦитироватьТогда пожалейте "тетю Клаву".
Чё её жалеть? Я её специально купил чтоб на ней отдыхать.
И вас на форуме держат чтоб на вас люди отдыхали от серъёзных вопросов.
ЦитироватьЦитироватьИ как бонус (Валерич любит бонусы)... :wink:
Хоботки лунных слонов будут идти по отдельной цене как деликатес... :?
Грунт оставшийся от разделки астероидов будем смешивать с навозом лунных слонов и полученый компост продавать освоятелям Марса. В 70 раз дешевле чем привезённый с Земли.
Мне слово "хоботки" показалось подозрительным, ведь речь идёт о гигантском лунном слоне массой от 24 до 42 тонн... ;)
Какие именно "хоботки" имелись в виду? ;)
ЦитироватьВырастить и съесть я обязуюсь сто. Гоните деньги!
Если деньги наличными и в ближайшее время, то и я обязуюсь, - я выращу и съем двести, но денег хочу больше. :)
Недавно одного местного туземца спросили - что самое вкусное ты ел на свете? и он ответил "Слона". И лицо его расплылось в счастливой блаженной улыбке.
Он говорил про африканского слона, а как же вкусен должен быть розовый! Так что не теряйтесь, активно торгуйтесь - дело стоящее.
ЦитироватьВалернутых
тут минимум трое. Либероид Зюксман, романтический ожидающий истощения 340 миллиардов тонн розовый и собственно вождь.
Общее место - "как-нибудь так".
Зюксман вот-вот догадается куда делись две тысячи тонн метеорного вещества за сто миллионов лет актуального существования океанической коры. Ну Зюксман - вы в одном шаге от открытия.
Спокойнее, так вас надолго не хватит, а тут можно смеяться долго и со вкусом, - Valerij постоянно с серьёзным видом генерирует подобную научно-фантастическую чепуху, которую выдаёт за реальные бизнес-проекты. :)
ЦитироватьЦитироватьНа Луне, кстати, при наличии тяготения, и если создать достаточно объёмную искусственную атмосферу, технологические процессы кажутся мне более реализуемыми, чем в открытом космосе.
Искусственная атмосфера заводу по производству лунного топлива будет только мешать.
Да ну, прямо таки и будет мешать. :)
Опишите процесс производства искусственного топлива которому она будет мешать. ;)
ЦитироватьЦитироватьВырастить и съесть я обязуюсь сто. Гоните деньги!
Если деньги наличными и в ближайшее время, то и я обязуюсь, - я выращу и съем двести, но денег хочу больше. :)
Вдвое!
Или оптовая скидка? ;)
Жаль что нам так и не показали бизнес-проект. Забавный наверно. Космические заводы по цене банальнрого спутника связи, халявная платина, и придорожный рынок у трассы земля-марс с объёмами и тарифами...
Видео http://www.bloomberg.com/video/91320972/
John Brophy, an ion propulsion system manager at California Institute of Technology's Jet Propulsion Laboratory, talks about the feasibility of mining near-Earth asteroids. Brophy speaks from Pasadena, California, with Susan Li on Bloomberg Television's "First Up."
http://www.ndtv.com/article/world/us-firm-unveils-bold-plans-to-mine-asteroids-for-precious-minerals-and-water-202130
US firm unveils bold plans to mine asteroids for precious minerals and water
San Francisco: US startup backed by film director James Cameron and Google's top executives on Tuesday unveiled bold plans to mine asteroids for precious minerals and water.
Heralding a new frontier space exploitation, Planetary Resources announced plans to send a swarm of robot miners into space to prospect resource-rich chunks of rock not far from Earth.
The firm's co-founder Peter Diamandis said he wanted to "make the resources of space available to humanity," and add trillions of dollars to global wealth in the process.
Among the goodies to be found on near-earth asteroids are much-sought-after platinum, iron, nickel and sulfur as well as more obscure minerals that make excellent semi-conductors.
The equipment could also harvest water, which scientists believe holds the key to building propellants that will allow deep space exploration.
The first step will be to send a telescope into space within the next 18 to 24 months that can spot which asteroids may be useful.
Admitting the project was "difficult," Diamandis and his colleagues tried to silence claims that it was a flight of fantasy, assembling a veritable fantasy team of investors.
They include Google executives Larry Page and Eric Schmidt and "Titanic" filmmaker Cameron, as well as the son of one-time presidential candidate Ross Perot.
Cameron has a long-standing interest in exploration and recently carried out a solo submarine dive to bottom of the Mariana Trench, the deepest part of the Pacific Ocean.
It is not the first time humans dream about taping resources beyond the bounds of Earth.
A range of visionaries from Soviet rocket scientist Konstantin Tsiolkovsky, who considered the idea in 1903 book about space exploration, to makers of the 2009 film "Moon" have imagined such a future.
NASA has even studied whether it would be feasible to capture a small asteroid, although there are fears such technology could be weaponised.
Scientists at the Keck Institute for Space Studies have since judged it feasible to drag a more sizeable asteroid to high lunar orbit for harvesting, but at a cost of around $2.7 billion.
Former NASA astronaut Tom Jones, an advisor to the startup, said the firm was trying to develop a "cost-effective, production-line spacecraft that will visit near-Earth asteroids in rapid succession."
A single 500-meter platinum-rich asteroid contains the equivalent of all the platinum group metals mined in history, according to the firm.
More than 1,500 of the approximately 9,000 known near-Earth asteroids are as reachable as the moon in terms of how much energy it would take for the trip.
"Our mission is not only to expand the world's resource base," said Planetary Resources chief engineer Chris Lewicki.
"We want to increase people's access to, and understanding of, our planet and solar system by developing capable and cost-efficient systems."
But outside experts like Jeffrey Kargel of the University of Arizona warn the project, while exciting, is "enormously difficult."
Kargel said the first step, launching a space telescope makes sense and could be done with relative ease, but mining a returning the minerals to earth will be a formidable challenge.
"It's not a three year profit line," he told AFP.
But the long-term benefits could be enormous, he added.
He likened a low-yield haul to finding a treasure-laden shipwreck at the bottom of the ocean: beneficial to the company, but not much else.
But Kargel said bringing larger quantities of minerals back to earth could completely transform the global economy.
"It would be a what economists call a disruptive technology, suddenly some metals could become very cheap, meaning they people could consider using them in ways they never would have before because of the cost."
"That is when I really get excited."
Planetary Resources executives admit that there is a long, and as yet unpaved, road to travel.
"There will be times when we fail. There will be times when we have to pick up the pieces and try again," said cofounder Eric Anderson.
Valerij писал(а):ЦитироватьПервое - стоит сотни миллионов, точнее, в пределах двухсот миллионов вместе с запуском. Можно дешевле, но тогда запускать его надо шибко заранее, и чапать он будет на иониках долго. А так - один пуск ФХ.
Да все не так, Валерич. Вы или просто нагло врете или не поняли смысла прочитанного. Сотни миллионов - это пуски экспериментальных аппаратов для отработки технологий, при этом в основном даже не добычи чего-то, а всего лишь по отработке технологий поиска пригодных астероидов, возможно - приемов сближения.
Вы же тут нам разглагольствовали не про это а про полную переработку астероида (неизвестно правда, кому и для чего это понадобится в ближайшие 100 лет) и бонус на Землю.
Валерич, не виляйте филеем. Вы тут не в своей альтернативной вселенной.
ЦитироватьДа все не так, Валерич. Вы или просто нагло врете или не поняли смысла прочитанного. Сотни миллионов - это пуски экспериментальных аппаратов для отработки технологий, при этом в основном даже не добычи чего-то, а всего лишь по отработке технологий поиска пригодных астероидов, возможно - приемов сближения.
Лев, учите матчасть, все давно описано в мурзилке.
ЦитироватьВы же тут нам разглагольствовали не про это а про полную переработку астероида (неизвестно правда, кому и для чего это понадобится в ближайшие 100 лет) и бонус на Землю.
"Полная переработка" может быть разной степени глубины, например, если материал астероида будет только измельчен и упакован в мешки, которыми обложен жилой отсек для радиационной защиты - то тоже "полная переработка".
Вы предлагаете сотруднику РККЭ читать мурзилки? :shock: :mrgreen:
ЦитироватьВы предлагаете сотруднику РККЭ читать мурзилки? :shock: :mrgreen:
Что делать, если он даже их не читает?
З.Ы.
Вот эти "мурзилки":
http://kiss.caltech.edu/study/asteroid/asteroid_final_report.pdf
http://www.kemcom.net/EconAnal.pdf
Valerij писал(а): ЦитироватьЛев, учите матчасть, все давно описано в мурзилке.
В этой мурзилке нет никакой матчасти. Вы наверно прочитали эту мурзилку и в силу своей некомпетентности подумали что именно так и пишутся нормальные проекты. :D
Валерич - Вы мне все болшьше нравитесь в амплуа клоуна... :D
Цитировать"Полная переработка" может быть разной степени глубины, например, если материал астероида будет только измельчен и упакован в мешки, которыми обложен жилой отсек для радиационной защиты - то тоже "полная переработка".
Да нет, Валерич. Вы говорили не просто про измельчение а про полную переработку и посылку ценнейшего бонуса на Землю.
И правда клоун... :D
Valerij писал(а):ЦитироватьЧто делать, если он даже их не читает?
Валерич - я не только читаю мурзилки, я ПИШУ мурзилки. Для генералов - одни, для полковников - другие, для прессы - третьи... :D
Кроме того, я пишу серьезные проекты.
Ну а варианты добычи сырья в космосе я например прикидывал еще тогда, когда Вы не знали что такое космонавтика... :D
ЦитироватьВ этой мурзилке нет никакой матчасти. Вы наверно прочитали эту мурзилку и в силу своей некомпетентности подумали что именно так и пишутся нормальные проекты. :D
А это не проект. Это отчет о заказанном исследовании на предмет возможности организации такой работы, стоимости и рисках.....
ЦитироватьЦитировать"Полная переработка" может быть разной степени глубины, например, если материал астероида будет только измельчен и упакован в мешки, которыми обложен жилой отсек для радиационной защиты - то тоже "полная переработка".
Да нет, Валерич. Вы говорили не просто про измельчение а про полную переработку и посылку ценнейшего бонуса на Землю.
Да, - извлечение воды и летучих веществ, измельчение, извлечение самородков, возможно специфических минералов. Для первой очереди - это полностью.
З.Ы.
Эту "мурзилку" вы точно не писали.
ЦитироватьИ правда клоун... :D
Приятно познакомитья. Валерий.
ЦитироватьА это не проект. Это отчет о заказанном исследовании на предмет возможности организации такой работы, стоимости и рисках.....
Так я Вам про это и талдычу. Наконец-то дошло? :D
ЦитироватьДа, - извлечение воды и летучих веществ, измельчение, извлечение самородков, возможно специфических минералов. Для первой очереди - это полностью.
Так я Вам про это и талдычу... :D
ЦитироватьЭту "мурзилку" вы точно не писали.
Не писал. Но читал.
ЦитироватьПриятно познакомитья. Валерий.
Клоун по имени Валерич? Не возражаю... :D
ЦитироватьЦитироватьА это не проект. Это отчет о заказанном исследовании на предмет возможности организации такой работы, стоимости и рисках.....
Так я Вам про это и талдычу. Наконец-то дошло? :D
Это написано для вас еще в первом сообщении топика. Можете прочитать.
ЦитироватьЦитироватьДа, - извлечение воды и летучих веществ, измельчение, извлечение самородков, возможно специфических минералов. Для первой очереди - это полностью.
Так я Вам про это и талдычу... :D
А я - вам.
ЦитироватьЦитироватьЭту "мурзилку" вы точно не писали.
Не писал. Но читал.
Не заметно результата.
Valerij писал(а): ЦитироватьА я - вам.
Да нет - Вы постоянно дезавуируете свои предудущие посты. Т.е. виляете филеем. А вот я талдычу одно и тоже.
ЦитироватьНе заметно результата.
Нужного Вам? Конечно незаметно. А Вот нужный мне результат заметен - уровень Вашего виляния филеем достиг критической амплитуды. :D
ЦитироватьВы предлагаете сотруднику РККЭ читать мурзилки? :shock: :mrgreen:
Вы считаете, что вариться в собственном соку полезнее?
ЦитироватьНе заметно результата.
как это не заметно? Лев же не добывает сырьё на астероидах? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВы предлагаете сотруднику РККЭ читать мурзилки? :shock: :mrgreen:
Вы считаете, что вариться в собственном соку полезнее?
С чего Вы взяли, что РККЭ варится в собственном соку?
ЦитироватьЦитироватьВы предлагаете сотруднику РККЭ читать мурзилки? :shock: :mrgreen:
Вы считаете, что вариться в собственном соку полезнее?
Валерич - В РККЭ знают про новейшие проекты в 100 раз больше Вас. И вопросы добычи ресурсов в космосе - давно рассматриваемый вопрос на уровне перспективных НИР. И специалисты обсуждают такие проекты, которые Вы даже вообразить не можете. Естественно - на определенном уровне проработки. Понимаете?
При этом никто не отрицает, что добыча ресурсов на астероидов технически осуществима. Вопрос в другом - кому, когда и в какой форме это может понадобиться и может ли понадобиться вообще, сколько это может стоить и насколько это может быть эффективно и конкурентноспособно.
Ну а нарисовать картинок аппаратов для ловли астероидов я Вам могу сколько угодно вариантов. Тем более что многие девайсы (правда для других целей) но которые могут быть базовыми для "охотника за астероидами" уже нарисованы и посчитаны... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы предлагаете сотруднику РККЭ читать мурзилки? :shock: :mrgreen:
Вы считаете, что вариться в собственном соку полезнее?
С чего Вы взяли, что РККЭ варится в собственном соку?
Валерич уверен, что на этом форуме собрались узколобые узкообразованные технари-инженегры с совковыми мозгами и с нулевой эрудицией, которые работают в мрачных шарашках под дулами пистолетов охранниц...
А Валерич - луч света в темном царстве и вообще глоток свободы и кладезь передовых идей.
http://eco.ria.ru/business/20120425/635172590.html
ЦитироватьВ Белгородской области открылась первая в России биогазовая станция
БЕЛГОРОД, 25 апр - РИА Новости. Региональный центр биотехнологий открыл в среду в Белгородской области первую в России промышленную, подключенную в сеть, биогазовую станцию "Байцуры" годовой мощностью 7,4 миллиона КВт/ч электроэнергии и 3,2 тысячи Гкал тепловой энергии; стоимость проекта 169 миллионов рублей.
По словам генерального директора центра Макара Тимофеева, биогазовая установка необходима для решения экологических проблем, которые возникли в результате масштабного развития животноводческой отрасли в Белгородской области.
Станция способна перерабатывать 38,7 тысячи кубических метров органических отходов в год, сырьём для "Байцуров" станут отходы свиноводческих комплексов агрохолдинга "Агро-Белогорье". Технология переработки отходов и производства энергии основана на передовых немецких и австрийских технологиях с использованием импортного оборудования.
Проектная мощность станции - выработка 1,9 миллиона метров кубических биогаза. Мощность генераторов - 500 кВт с возможным увеличением до 1000 кВт к концу 2012 года. Станция способна выработать до 7,4 миллионов кВт электроэнергии, до 3,2 тысячи Гкал тепловой энергии и 19,1 тысячи кубометров удобрений в год.
"Проект является первым промышленно реализованным. Мы прошли все этапы согласования, экспертизы, провели трансфер европейской технологии, и понимаем, что напрямую он невозможен, и знаем, в каких направлениях инженерных нужно двигаться. Это нужно, с одной стороны, чтобы удешевить подобные проекты, с другой стороны - чтобы иметь собственный технический потенциал", - отметил Тимофеев.
Губернатор Евгений Савченко на открытии биогазовой станции заявил о том, что подобные проекты для региона очень важны, и их нужно тиражировать.
"Если мы переработаем все наши отходы, мы получим столько электрической энергии, чтобы поставлять её всем жителям области. А выработанного тепла хватит на то, чтобы им отопить не менее 1 тысячи гектаров теплиц", - заявил глава региона.
В то же время он добавил, что для развития сети биогазовых станций есть некоторые проблемы: пока не решен вопрос с "зелёными" тарифами.
"С учётом капитальных затрат получаются очень высокие тарифы на электроэнергию. Государство должно помогать, как это делается в Европе и в Украине. У нас этого нет. Мы обращаемся к правительству, федеральному собранию (с просьбой) урегулировать этот вопрос", - сообщил Савченко.
В настоящее время также заключено соглашение о сотрудничестве между правительством Белгородской области и ОАО "Региональный Центр Биотехнологий" на строительство сети биогазовых станций в регионе суммарной мощностью 10 МВт.
http://www.fontanka.ru/2012/02/02/107/
ЦитироватьВ Петербурге появилась линия по производству солнечных батарей. Правда, освещать и обогревать в ближайшее время наш город они не будут.
Как сообщает корреспондент «Фонтанки», экспериментальное производство мощностью 50 МВт и 50 батарей в год открыл губернатор Георгий Полтавченко.
«Оно предназначено для того, чтобы обкатать технологии для полноценного завода солнечных батарей, который находится в Новочебоксарске (Чувашия. - Прим. ред.), - рассказал директор Физико-технического института им. Иоффе, где и располагается линия, Андрей Забродский.
Проект стоимостью 1,6 млрд рублей осуществляет Роснано и подконтрольная Виктору Вексельбергу группа компаний «Ренова». Оборудование для него закуплено при поддержке фонда «Сколково».
Основная особенность петербургских солнечных батарей – использование нанотехнологии, их покрытие сделано из микрокремния.
«Он (этот материал. — Прим. ред.) дает хороший КПД, а только это помогает сегодня удержаться на рынке», - объяснил Андрей Бобыль, ведущий научный сотрудник ФТИ им. Иоффе.
Добавим, что солнечные лампы должны выйти на рынок к концу 2012 года.
Также в институте сегодня прошла встреча петербургских резидентов Сколково с руководством фонда. Компаниям удалось спросить, почему им медленно перечисляют транши на организацию проектов и не финансируют командировки.
Всего в Северной столице сейчас находятся 43 резидента «Сколково». Это компании, которые занимаются энергетикой, IT, разработками в области энергоэффективности, биомедицинскими и даже ядерными технологиями.
ЦитироватьЦитироватьНе заметно результата.
как это не заметно? Лев же не добывает сырьё на астероидах? :mrgreen:
Лев играет в любимую советскую игру "да вы не понимаете, кому надо всё давно уже знают, и когда будет надо вам скажут".
И если-бы Лев так говорил про состояние дел в России будучи американцем, это было-бы хоть и не интересно но хотя-бы необычно, а как есть это выглядит мерзко как блевотина.
Может, вы займётесь внутриукраинскими вопросами, оставив нам со Львом самим решать российские, без вашей блевотины?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе заметно результата.
как это не заметно? Лев же не добывает сырьё на астероидах? :mrgreen:
Лев играет в любимую советскую игру "да вы не понимаете, кому надо всё давно уже знают, и когда будет надо вам скажут".
И если-бы Лев так говорил про состояние дел в России будучи американцем, это было-бы хоть и не интересно но хотя-бы необычно, а как есть это выглядит мерзко как блевотина.
Я так понял что с Вашей точки зрения все кто не понимают как это возможно на Земле в ближайшие 100 лет прожить без угля и нефти с астероидов - автоматом получаются коммунистами и русскими националистами.
Батенька зюксман - да Вы настоящий большевик! :D
ЦитироватьЖаль что нам так и не показали бизнес-проект. Забавный наверно. Космические заводы по цене банальнрого спутника связи, халявная платина, и придорожный рынок у трассы земля-марс с объёмами и тарифами...
Да вы что, это будет просто прикрытие подпольного космического казино и "тому подобного". :)
ЦитироватьМожет, вы займётесь внутриукраинскими вопросами, оставив нам со Львом самим решать российские, без вашей блевотины?
Блевотина не моя и не ваша, а НАША.
- Ну так уж сложилось, что у меня до-я родственников в России, и не все они могут за себя постоять, так что я аж никак не могу быть посторонним наблюдателем :evil:
А что происходит с вашими родственниками? Им угрожает Путин? Или хулиганы зрения лишают? Почему моим родственникам никто и ничто не угрожает?
У НАС много непорядков, но у ВАС, их ничуть, не меньше. Если вы считаете иначе, забирайте своих родственников себе. С блевотиной, вашей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерированные дюконавты (ВД)не знают же что эти конкреции и есть нападавшие за миллионы лет астероиды.
Следовательно, те конкреции, которые есть на Земле, есть и в поясе астероидов. И, когда на Земле они закончатся, их придётся добывать на астероидах. Что и требовалось доказать.
Полагают, что на Землю падает до 2 тысяч тонн метеоритов и пыли в год :wink:
Спасибо, кэп. Можно даже прикинуть, что за 5 миллиардов лет существования Земли порядка 3% этой самой пыли превратилось в пресловутые 340 миллиардов тонн конкреций.
Проблема в том, что падает оно в арифметической прогрессии, а промышленность растёт - в геометрической. :wink:
Цитировать"Полная переработка" может быть разной степени глубины, например, если материал астероида будет только измельчен и упакован в мешки, которыми обложен жилой отсек для радиационной защиты - то тоже "полная переработка".
:) :) :)
Цитироватьизвлечение самородков,
:) :) :)
ЦитироватьА Валерич - луч света в темном царстве и вообще глоток свободы и кладезь передовых идей.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Сегодня и ежедневно!
На форуме НК
представление "Два бойца".
На манеже:
ВалериJ - боец за нового частника
и
Зюхман - боец с коммунизмом! [/size]
Прошу администрацию форума выделить этих двух самородков в отдельный топик с бесплатным входом.
Куда любой желающий сможет заходить отдохнуть после тяжёлого трудового дня.
ЦитироватьПроблема в том, что падает оно в арифметической прогрессии, а промышленность растёт - в геометрической. :wink:
Проблема у Вас в голове.
Население Земли росло в геометрической прогрессии и по вам подобным расчетам при тех же темпах Земля должна была превратится в шар из человеков расширяющийся со скоростью света.
Вы третий клоун-шахтер.
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что падает оно в арифметической прогрессии, а промышленность растёт - в геометрической. :wink:
Проблема у Вас в голове.
Население Земли росло в геометрической прогрессии и по вам подобным расчетам при тех же темпах Земля должна была превратится в шар из человеков расширяющийся со скоростью света.
Вы третий клоун-шахтер.
Приведите-ка подобные расчёты. По мнению большинства демографов, население Земли к концу века увеличится в полтора-два раза. А вот в "демографический переход" я не верю - это чисто локальное явление. Где чего убудет, там того же и прибудет. Например, та же Европа, демонстрирующая подобный "переход", в итоге заполняется стремительно растущим мусульманским населением.
Но проблема ещё и в том, что промышленность растёт куда быстрее роста населения. :)
ЦитироватьПо мнению большинства демографов, население Земли к концу века увеличится в полтора-два раза..
На самом деле это очень политизированная тема, поэтому дело обстоит примерно как с вредом мобилок - в зависимости от места сидения демографа (в смысле, откуда он кормится), находятся аргументы как в одну так и в другую сторону :D
То есть одна позиция что население растет, а вторая, что количество стабилизируется.
ЦитироватьНо проблема ещё и в том, что промышленность растёт куда быстрее роста населения. :)
Да. И если быть точнее, сама лидирующая ныне общественная формация нуждается в постоянном росте, то есть если перестанем расти можем запросто скатиться в средневековье.
ЦитироватьValerij писал(а):
"Полная переработка" может быть разной степени глубины, например, если материал астероида будет только измельчен и упакован в мешки, которыми обложен жилой отсек для радиационной защиты - то тоже "полная переработка".
:shock: :shock:
если я правильно понял-то выводить астероиды из к примеру пояса астероидов вы планируете
пилотпруемым ...ээээ...девайсом?? :roll: :roll:
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):
"Полная переработка" может быть разной степени глубины, например, если материал астероида будет только измельчен и упакован в мешки, которыми обложен жилой отсек для радиационной защиты - то тоже "полная переработка".
:shock: :shock:
если я правильно понял-то выводить астероиды из к примеру пояса астероидов вы планируете пилотпруемым ...ээээ...девайсом?? :roll: :roll:
Мурзилку читали? Там все круто - ждем в засаде пролетающих а потом их отовариваем до полного измельчения.
Цитироватьобложен жилой отсек для радиационной защиты
В лунной базе РККЭ это было уже 10 лет назад.
ЦитироватьДа. И если быть точнее, сама лидирующая ныне общественная формация нуждается в постоянном росте, то есть если перестанем расти можем запросто скатиться в средневековье.
Да. Мы - лидирующая формация. Что сказать-то хотел, убогий? :D
ЦитироватьЦитироватьДа. И если быть точнее, сама лидирующая ныне общественная формация нуждается в постоянном росте, то есть если перестанем расти можем запросто скатиться в средневековье.
Да. Мы - лидирующая формация. Что сказать-то хотел, убогий? :D
Не спейся, формация ;)
И вообще, "кто как обзывается, тот так и называется" :D :D :D
ЦитироватьПрошу администрацию форума выделить.. ..отдельный топик.. ..Куда любой желающий сможет заходить..
Да!
Но что бы туда не лезли флудеры! 8)
ЦитироватьЦитироватьПрошу администрацию форума выделить.. ..отдельный топик.. ..Куда любой желающий сможет заходить..
Да!
Но что бы туда не лезли флудеры! 8)
Да - если не полезут флудеры - герои пророют Землю насквозь..
В "космосе", нет ничего, что было бы нужно "сегодня/завтра" на Земле, чего нельзя добыть на самой Земле проще и дешевле...
но вполне может быть, что что-то из того, что может быть нужно в "космосе" "дешевле/проще" взять именно в "космосе", чем транспортировать с Земли... :wink:
ИМХО всё, разумеется.
ЦитироватьВ "космосе", нет ничего, что было бы нужно "сегодня/завтра" на Земле, чего нельзя добыть на самой Земле проще и дешевле...
но вполне может быть, что что-то из того, что может быть нужно в "космосе" "дешевле/проще" взять именно в "космосе", чем транспортировать с Земли... :wink:
ИМХО всё, разумеется.
Ну так и давайте позиционировать соответвтвенно - "может быть" и "когда-нибуть быть".
Кстати - я совершенно не представляю себе систему доставки большого количества ресурсов (хотя бы миллион тонн в год) на Землю и соответственно удаление отходов. В голову приходит только лифт
ЦитироватьНу так и давайте позиционировать соответвтвенно - "может быть" и "когда-нибуть быть".
Я именно так и позиционирую ;)
ЦитироватьКстати - я совершенно не представляю себе систему доставки большого количества ресурсов (хотя бы миллион тонн в год) на Землю и соответственно удаление отходов. В голову приходит только лифт
И я не представляю... И это не нужно совсем.. ну лет ещё 300... ;)
ЦитироватьВ голову приходит только лифт
Лифтам недоверяю.. :evil: Надо что-то типа "ОТС Юницкого" 8)
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):
"Полная переработка" может быть разной степени глубины, например, если материал астероида будет только измельчен и упакован в мешки, которыми обложен жилой отсек для радиационной защиты - то тоже "полная переработка".
:shock: :shock:
если я правильно понял-то выводить астероиды из к примеру пояса астероидов вы планируете пилотпруемым ...ээээ...девайсом?? :roll: :roll:
Нет. Мы планируем расширять область присутствия человека в космосе, а для этого нужно ОЧЕНЬ много материала на орбите - например, без радиационной защиты даже полет на Марс под большим вопросом, а для радиационной защиты по-хорошему нужно метровый слой камня.
ЦитироватьЦитироватьобложен жилой отсек для радиационной защиты
В лунной базе РККЭ это было уже 10 лет назад.
Что Луну разбирали????????? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьВ "космосе", нет ничего, что было бы нужно "сегодня/завтра" на Земле, чего нельзя добыть на самой Земле проще и дешевле...
но вполне может быть, что что-то из того, что может быть нужно в "космосе" "дешевле/проще" взять именно в "космосе", чем транспортировать с Земли... :wink:
ИМХО всё, разумеется.
Солнечная энергия....
ЦитироватьЦитироватьВ "космосе", нет ничего, что было бы нужно "сегодня/завтра" на Земле, чего нельзя добыть на самой Земле проще и дешевле...
но вполне может быть, что что-то из того, что может быть нужно в "космосе" "дешевле/проще" взять именно в "космосе", чем транспортировать с Земли... :wink:
ИМХО всё, разумеется.
Ну так и давайте позиционировать соответвтвенно - "может быть" и "когда-нибуть быть".
Кстати - я совершенно не представляю себе систему доставки большого количества ресурсов (хотя бы миллион тонн в год) на Землю и соответственно удаление отходов. В голову приходит только лифт
Бомбардировкой неблагонадежных территорий... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):
"Полная переработка" может быть разной степени глубины, например, если материал астероида будет только измельчен и упакован в мешки, которыми обложен жилой отсек для радиационной защиты - то тоже "полная переработка".
:shock: :shock:
если я правильно понял-то выводить астероиды из к примеру пояса астероидов вы планируете пилотпруемым ...ээээ...девайсом?? :roll: :roll:
Нет. Мы планируем расширять область присутствия человека в космосе, а для этого нужно ОЧЕНЬ много материала на орбите - например, без радиационной защиты даже полет на Марс под большим вопросом, а для радиационной защиты по-хорошему нужно метровый слой камня.
Так вройтесь внутрь астероида... И летите.... :wink:
Цитироватья совершенно не представляю себе систему доставки большого количества ресурсов (хотя бы миллион тонн в год) на Землю и соответственно удаление отходов.
Доставку на Землю большого количества ресурсов я очень хорошо себе представляю, вероятно потому что пью крайне умеренно :D
Что до удаления отходов - так ведь считали еще при СССР, что ядерные отходы выводить "Энергией" в космос сделает ядерную энергетику на единицы процентов дороже, а по существу, других таких опасных отходов на Земле и нет - всё остальное можно либо совсем рециклить, либо приложением энергии довести до стабильных нереакционноактивных веществ и использовать как наполнитель для строительства.
Главное что глубина переработки определяется доступной энергией, а став полноценной космической цивилизацией, можно этой энергии заиметь сколько надо.
Цитироватьесли я правильно понял-то выводить астероиды из к примеру пояса астероидов вы планируете пилотпруемым ...ээээ...девайсом?? :roll: :roll:
Неправильно понимаете.
Во первых, пока речь идет о так называемых "околоземных астероидах".
Во вторых, астероид доставляется беспилотным буксировщиком.
В третьих, доставленный астероид "перерабатывается" так же автоматическим "космическим Заводом".
В четвертых, первая очередь "космического Завода", разумеется, ограничена по своим возможностям. Думаю, первая очередь произведет измельчение материала и извлечение из него воды и летучих веществ, возможно так же извлечение специфических минералов.
В пятых, измельченный грунт астероида, после извлечения летучих веществ, без дальнейшей переработки, может быть использован для увеличения защиты, прежде всего радиационной и метеорной, жилых отсеков межпланетного комплекса или орбитальной станции (ЛОС или ВОС).
В шестых, сделать это может специальный автомат, используя доставленные с Земли расходные материалы, типа волокон для армирования, синтетической смолы как связующего, и оболочки для измельченного грунта и т.д.
В седьмых, используя топливо и рабочее тело, прежде всего произведенное из материала астероида, жилые модули после обработки может быть выведен на нужную орбиту, или траекторию полета без участия экипажа. Экипаж может быть подсажен или накануне вывода на траекторию, или может доставляться после выхода на целевую орбиту.
Примерно так.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьобложен жилой отсек для радиационной защиты
В лунной базе РККЭ это было уже 10 лет назад.
Что Луну разбирали????????? :shock: :shock: :shock:
Это вообще старый спор концепций - одна концепция - осваивать Луну; вторая - осваивать астероиды.
Обе концепции уже выработали существенную ТЕОРИТИЧЕСКУЮ аргументацию, теперь дело за практикой.
Собственно, позиция РККЭ мне не нравится тем что они зарабатывают вообще никуда не летая, а только рисуя картинки :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):
"Полная переработка" может быть разной степени глубины, например, если материал астероида будет только измельчен и упакован в мешки, которыми обложен жилой отсек для радиационной защиты - то тоже "полная переработка".
:shock: :shock:
если я правильно понял-то выводить астероиды из к примеру пояса астероидов вы планируете пилотпруемым ...ээээ...девайсом?? :roll: :roll:
Нет. Мы планируем расширять область присутствия человека в космосе, а для этого нужно ОЧЕНЬ много материала на орбите - например, без радиационной защиты даже полет на Марс под большим вопросом, а для радиационной защиты по-хорошему нужно метровый слой камня.
Так вройтесь внутрь астероида... И летите.... :wink:
Астероид неудобная болванка для строительства корабля - у астероида может быть очень большой разброс плотности, прочности и состава по объему, поэтому вероятно почти в любом случае прийдется значительную часть тела астероида переработать,- хотя-бы просто измельчить материал и отжать жидкости и летучие вещества.
А потом можно сухой остаток склеить полимерами и армировать волокнами и так получить и строительный материал для конструкций корабля (и/или для противорадиационных и противометеоритных щитов) и рабочее тело для двигателей.
Естественно, на первом этапе много чего прийдется везти с Земли - и связующие полимеры, и волокна, и даже какие-то готовые тонкостенные конструкции (баки итп), и конечно всю электронику.
А вот на следующих этапах можно будет проводить переработку на месте и постепенно довести переработку астероидов до поставок с Земли только очень сложной электроники - микропроцессоров итп.
Думал, кто такие "Мы"? Оказалось, зюксман с валерием, и наверное, с примкнувшим парфом. Надо бы их, наконец, отправить, обложив мешками, на Марс :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНет. Мы планируем расширять область присутствия человека в космосе, а для этого нужно ОЧЕНЬ много материала на орбите - например, без радиационной защиты даже полет на Марс под большим вопросом, а для радиационной защиты по-хорошему нужно метровый слой камня.
Так вройтесь внутрь астероида... И летите....
И далеко ты вроешься, если пока нам хватает сил только на семиметровый астероид? А если этот астероид - комплекс, мало связанная между собой груда камней?
Кроме того нам нужно топливо и рабочее тело. Причем, топлива для межпланетного комплекса нужно много, просто потому, что такой комплекс имеет очень большую массу. Доставка астероида и разработка его на орбите, добыча из него топлива и рабочего тела в этом случае не самый плохой выход.
Невменяем. :cry:
ЦитироватьНевменяем. :cry:
Валерий живет в параллельном мире. В том мире он абсолютно вменяем
ЦитироватьИ далеко ты вроешься, если пока нам хватает сил только на семиметровый астероид?
Вот доказательство присутствия Валерия в параллельном мире. ИМХО, ему там хорошо
ЦитироватьЦитироватьИ далеко ты вроешься, если пока нам хватает сил только на семиметровый астероид?
Вот доказательство присутствия Валерия в параллельном мире. ИМХО, ему там хорошо
Да, мне очень не плохо жить в одном мире с ведущими специалистами и учеными НАСА.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ далеко ты вроешься, если пока нам хватает сил только на семиметровый астероид?
Вот доказательство присутствия Валерия в параллельном мире. ИМХО, ему там хорошо
Да, мне очень не плохо жить в одном мире с ведущими специалистами и учеными НАСА.
Valerij вы не отвлекайтесь, - раз вы не хотите составлять бизнес-план по выращиванию гигантских лунных слонов, то извольте представить бизнес-план по доставке на Землю ваших "нескольких кыгы золота-платины". ;)
А то уж больно пустая рекламная трепотня получается. :)
2 Valerij
из ваших рассуждений следует,что найти,заарканить,перегнать в удобное вам место астероид(мало связанная между собой груда камней)!!! 7 метровый вы можете,после чего-добыть достаточно топлива из этого же астероида,а после этого-всю эту массу-но уже в мешках-тащить к ЛОС....а защитить ЛОС от радиации-нет...
не дешевле сразу построить ЛОС из свинцовых пластин толщиной в метр??? ведь тогда непотребуется куча буксировщиков\заводиков\транспортировщиковПИ\и.т.п.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ далеко ты вроешься, если пока нам хватает сил только на семиметровый астероид?
Вот доказательство присутствия Валерия в параллельном мире. ИМХО, ему там хорошо
Да, мне очень не плохо жить в одном мире с ведущими специалистами и учеными НАСА.
Ой, ой :) НАСА на эту бредятину не даст и цента :) а если и даст (что врятли) то это будет попил, аля конселейшен. Валерий Вы когда успокоитесь бредить? Вы тут пару лет назад на пару с зуксманом бредили, что SpaceX вполне обойдется без гос заказов и вообще участие государство в бизнесе частников это плохо (с точки зрения рыночной экономики). Теперь, когда Вам все объяснили и ткнули мордочкой в лужу (жизнь показала, что без НАСА SpaceX ничто) Вы продолжаете метаться по другим проектам и голосить, что это прорыв в космонавтике, пригаваривая "Проснитесь сони" :)
Вообщем, Вы забавный клоун. Причем клоун, который живет жизнью клоуна, а не играет роль. Вы во все свои бредни верите :)
Цитировать2 Valerijиз ваших рассуждений следует,что найти,заарканить,перегнать в удобное вам место астероид(мало связанная между собой груда камней)!!! 7 метровый вы можете,после чего-добыть достаточно топлива из этого же астероида,а после этого-всю эту массу-но уже в мешках-тащить к ЛОС....а защитить ЛОС от радиации-нет...
По поводу возможности "найти, заарканить и притащить" я ориентируюсь на исследование, сделанное специалистами, признаными НАСА. Вам лучше бы почитать соседнюю тему Проект Planetary Resources, Inc. и посмотреть ПДФки, на которые там есть ссылки. Хотите спорить с ними - попробуйте. Пока ваши доводы нам уровне "Не может быть, потому, что не может быть никогда".
Цитироватьне дешевле сразу построить ЛОС из свинцовых пластин толщиной в метр??? ведь тогда непотребуется куча буксировщиков\заводиков\транспортировщиковПИ\и.т.п.
Не дешевле, и речь как раз об этом. Доставка астероида позволяет снизить стоимость строительства ОС и МЭК, которые не находятся под защитой магнитосферы.
Для того, что бы доставить примерно 500-тонный астероид на высокую окололунную орбиту по расчетам нужно "всего" 2,7 миллиарда зеленых рублей. Расчет делали специалисты НАСА, используя официальные нормативы, частники, по моему мнению справятся примерно с 700 миллионами. Это только буксир, первая очередь завода - примерно столько же. Причем немалая часть этой суммы - стоимость разработки, то есть второй и последующие буксиры, и унифицированные КА, использующие наработки буксиров будут дешевле.
Теперь посчитайте, в какую денежку встанет стоимость только доставки вашей "свинцовой брони", а потом добавьте стоимость доставки топлива для того, что бы передвинуть ЛОС на целевую орбиту.
Вообще желательно обсуждать это в теме про Проект Planetary Resources, Inc, иначе сюда опять набегут флудеры.
ЦитироватьОй, ой :) НАСА на эту бредятину не даст и цента :) а если и даст (что врятли) то это будет попил, аля конселейшен. Валерий Вы когда успокоитесь бредить? Вы тут пару лет назад на пару с зуксманом бредили, что SpaceX вполне обойдется без гос заказов и вообще участие государство в бизнесе частников это плохо (с точки зрения рыночной экономики). Теперь, когда Вам все объяснили и ткнули мордочкой в лужу (жизнь показала, что без НАСА SpaceX ничто) Вы продолжаете метаться по другим проектам и голосить, что это прорыв в космонавтике, пригаваривая "Проснитесь сони" :)
Роман, вы никогда не слышали поговорку: "Дуракам полработы не показывают?" Так вот вам не стоит радоваться - я никогда не говорил, что частная космонавтика будет развита до такой степени в начале 2012 года.
ЦитироватьВообщем, Вы забавный клоун. Причем клоун, который живет жизнью клоуна, а не играет роль. Вы во все свои бредни верите :)
Кто из нас клоун, и какой жизнью этот клоун живет мы увидим примерно в 2020 году. А пока отдыхайте.
Что-то, у вас сроки колеблются, вы определитесь.
ЦитироватьЧто-то, у вас сроки колеблются, вы определитесь.
Колеблются они у вас.
Я где-то обещал космический отель в 2012 году? А вот с утверждением из одного исследования, что в этом десятилетии в космос слетают примерно 120-140 космических туристов я согласен.
ЦитироватьРоман, вы никогда не слышали поговорку: "Дуракам полработы не показывают?" Так вот вам не стоит радоваться - я никогда не говорил, что частная космонавтика будет развита до такой степени в начале 2012 года.
А в каком году будет развита частная космонавтика? И что она будет представлять из себя? Дайте краткосрочный прогноз на ближайшие 5-6 лет. Или опять слабо?
Валерий, сколько можно нести пургу. Скажите что нибудь по факту.
Заметьте, я не уточняю про нашу космонавтику, я спрашиваю Ваc про мировую космонавтику. Или у них там тоже с политическим курсом не лады?
За почти 3 года Ваши бредни о частной космонавтике подутихли. Вы уже не отрицаете роль государства. И самое главное. Во всех Ваших проектах, которые Вы выносите на суд общественности нет ни грамма бизнеса, акромя развода лохов. Экономической эффективности там НОЛЬ.
ЦитироватьКто из нас клоун, и какой жизнью этот клоун живет мы увидим примерно в 2020 году. А пока отдыхайте.
Я что Вы видите? Что будет в 2020 году с космонавтикой? Дайте прогноз
ЦитироватьЯ где-то обещал космический отель в 2012 году?
Когда откроется космический отель Бигелоу? Ваш прогноз? Назовите год
ЦитироватьЧто будет в 2020 году с космонавтикой? Дайте прогноз
Даю прогноз: все будет на много хуже, чем сейчас. Большинство спутников будет закупаться за бугром, а каждый успешный пуск нашего (один из трех раз в 2-3 года) будет порождать раздувание щек руководства. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ где-то обещал космический отель в 2012 году?
Когда откроется космический отель Бигелоу? Ваш прогноз? Назовите год
Роман, а каким боком это связано с темой топика?
ЦитироватьЦитироватьЧто будет в 2020 году с космонавтикой? Дайте прогноз
Даю прогноз: все будет на много хуже, чем сейчас. Большинство спутников будет закупаться за бугром, а каждый успешный пуск нашего (один из трех раз в 2-3 года) будет порождать раздувание щек руководства. :lol:
В принципе, очень реалистичный прогноз :)
Даю свой прогноз до 2020 года: Россия будет обеспечивать не менее 30 пусков РН в год и по линии Роскосмоса и по линии КВ МО РФ. Ангара начнет летать с Плесецка :) Южная корея станет космической державой :) Американцы будут летать к МКС на своих РН КК. Срок МКС продлят до 2025 года. Все навигаторы будут поддерживать GPS, Глонасс, Галилео :)
На Луну никто не полетит
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ где-то обещал космический отель в 2012 году?
Когда откроется космический отель Бигелоу? Ваш прогноз? Назовите год
Роман, а каким боком это связано с темой топика?
Прямым. Из отелей можно будет летать на астероиды на шашлык. Так когда откроется отель Бигелоу?
ЦитироватьАнгара начнет летать с Плесецка :)
Ой ли? Думается, прежде чем начать летать она будет делать как Булава - падать. :wink:
ЦитироватьДаю свой прогноз до 2020 года: Россия будет обеспечивать не менее 30 пусков РН в год и по линии Роскосмоса и по линии КВ МО РФ. Ангара начнет летать с Плесецка :) Южная корея станет космической державой :) Американцы будут летать к МКС на своих РН КК. Срок МКС продлят до 2025 года. Все навигаторы будут поддерживать GPS, Глонасс, Галилео :)
На Луну никто не полетит
Северная Корея, хорошо это или плохо, тоже станет космической державой. :) Стоп! Не державой, а просто участником космического клуба. :wink:
ЦитироватьСеверная Корея, хорошо это или плохо, тоже станет космической державой. :) Стоп! Не державой, а просто участником космического клуба. :wink:
Надо ввести новый статус - "космическая державка" :wink:
ЦитироватьЦитироватьАнгара начнет летать с Плесецка :)
Ой ли? Думается, прежде чем начать летать она будет делать как Булава - падать. :wink:
В рамках ЛКИ ракета имеет право похулиганить. Это ее детство, юность и молодость :wink:
ЦитироватьВ рамках ЛКИ ракета имеет право похулиганить. Это ее детство, юность и молодость :wink:
Увидим, сколько она будет хулиганить на самом деле :)
ЦитироватьЦитировать2 Valerijиз ваших рассуждений следует,что найти,заарканить,перегнать в удобное вам место астероид(мало связанная между собой груда камней)!!! 7 метровый вы можете,после чего-добыть достаточно топлива из этого же астероида,а после этого-всю эту массу-но уже в мешках-тащить к ЛОС....а защитить ЛОС от радиации-нет...
По поводу возможности "найти, заарканить и притащить" я ориентируюсь на исследование, сделанное специалистами, признаными НАСА. Вам лучше бы почитать соседнюю тему Проект Planetary Resources, Inc. и посмотреть ПДФки, на которые там есть ссылки. Хотите спорить с ними - попробуйте. Пока ваши доводы нам уровне "Не может быть, потому, что не может быть никогда".
Цитироватьне дешевле сразу построить ЛОС из свинцовых пластин толщиной в метр??? ведь тогда непотребуется куча буксировщиков\заводиков\транспортировщиковПИ\и.т.п.
Не дешевле, и речь как раз об этом. Доставка астероида позволяет снизить стоимость строительства ОС и МЭК, которые не находятся под защитой магнитосферы.
Для того, что бы доставить примерно 500-тонный астероид на высокую окололунную орбиту по расчетам нужно "всего" 2,7 миллиарда зеленых рублей. Расчет делали специалисты НАСА, используя официальные нормативы, частники, по моему мнению справятся примерно с 700 миллионами. Это только буксир, первая очередь завода - примерно столько же. Причем немалая часть этой суммы - стоимость разработки, то есть второй и последующие буксиры, и унифицированные КА, использующие наработки буксиров будут дешевле.
Теперь посчитайте, в какую денежку встанет стоимость только доставки вашей "свинцовой брони", а потом добавьте стоимость доставки топлива для того, что бы передвинуть ЛОС на целевую орбиту.
Вообще желательно обсуждать это в теме про Проект Planetary Resources, Inc, иначе сюда опять набегут флудеры.
отвечу вам попорядку на выделенное желтым:
1.спорить нехочу,да и НЕОЧЕМ,
2.моих доводов тут нет,зато-есть вопрос...,
3.вы игнорируете расчеты НАСА???,
4.моей свинцовой брони не существует,если вы непоняли-ЭТО САРКАЗМ.
5. просмотрел тему - там вас повсякому....мягко говоря вымучивают в силу оторванности ваших аргументов от физики.....я как неспециалист-полностью с ними согласен..
Цитироватьне дешевле сразу построить ЛОС из свинцовых пластин толщиной в метр??? ведь тогда непотребуется куча буксировщиков\заводиков\транспортировщиковПИ\и.т.п.
А что по вашему дешевле - сделать буксировщики/заводики итп, или сделать супертяжелый носитель чтобы эти свинцовые пластины таскать с Земли?
- Тут ведь какая штука получается - буксировщик делается прямым масштабированием УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ технологий, заводик вообще не есть что-то сверхестественное и можно его строить из малых модулей.
Главное что все эти буксировщики и заводики предполагается делать В ЛЮБОМ случае, независимо от темы, а насчет делать супертяж даже США призадумались.
ЦитироватьЦитироватьне дешевле сразу построить ЛОС из свинцовых пластин толщиной в метр??? ведь тогда непотребуется куча буксировщиков\заводиков\транспортировщиковПИ\и.т.п.
А что по вашему дешевле - сделать буксировщики/заводики итп, или сделать супертяжелый носитель чтобы эти свинцовые пластины таскать с Земли?
- Тут ведь какая штука получается - буксировщик делается прямым масштабированием УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ технологий, заводик вообще не есть что-то сверхестественное и можно его строить из малых модулей.
Главное что все эти буксировщики и заводики предполагается делать В ЛЮБОМ случае, независимо от темы, а насчет делать супертяж даже США призадумались.
:D :D
1.я нигде не писал что свинец нужно везти цельнолитый,отсюда непонятен ваш посыл к супертяжам...хотя дальше-вы находите выход для
своей идеи-масштабирование. :D
2.а каков ресурс наработки у "заводиков"??? сколько лет они успешно проработали в вакууме\невесомости\радиации по вашим сведениям?? а то из ваших уст звучит какбудто все давно работает,тока астероидов нехватка наметилась..
Цитировать.....
отвечу вам попорядку на выделенное желтым:
1.спорить нехочу,да и НЕОЧЕМ,
2.моих доводов тут нет,зато-есть вопрос...,
3.вы игнорируете расчеты НАСА???,
4.моей свинцовой брони не существует,если вы непоняли-ЭТО САРКАЗМ.
5. просмотрел тему - там вас повсякому....мягко говоря вымучивают в силу оторванности ваших аргументов от физики.....я как неспециалист-полностью с ними согласен..
1. Тем не менее - спорите.
2. Какой?
3. Между прочим, НАСА признает, что частники работают эффективнее. В НАСА предполагали, что Маск сделает Фалькон9 раза в три с половиной - четыре дешевле, чем по нормативан НАСА. Собственно, ради этого вся бодяга с "новыми частниками" и затевалась. А Маску потребовалось примерно в десять раз меньше денег для разработки Фалькона9 и проведения двух испытательных запусков, в результате для НАСА назревал крупный скандал, так как 3-4 раза считалось приемлемо, а 9,5-10 было чревато для НАСА серьезными скандалами. И в НАСА решили изменить условия. Так что я, предполагая, что частникам вместо 2,7 миллиардов долларов потребуется примерно семьсот миллионов, сделал поправку по нормативам НАСА.
4. Я-то понял. Это вы не поняли, что даже песок, доставленный на лунную орбиту с Земли, станет просто золотым. Поэтому астероид, выловленный в космосе, позволяет снизить стоимость топлива, рабочего тела и простых материалов для радиационной защиты. А в астероиде, кроме балластных материалов, прячутся еще топливо, рабочее тело и множество видов сырья для космического производства. Грубо говоря, становится возможно уже при нынешних технологиях строить межпланетные корабли и высокоорбитальные космические станции, стоимость межпланетных перелетов значительно уменьшается.
5. Уточните, в каком месте мои аргументы оторваны от физики, и мы сможем обсудить это предметно.
Примерно так.
ЦитироватьЦитировать.....
отвечу вам попорядку на выделенное желтым:
1.спорить нехочу,да и НЕОЧЕМ,
2.моих доводов тут нет,зато-есть вопрос...,
3.вы игнорируете расчеты НАСА???,
4.моей свинцовой брони не существует,если вы непоняли-ЭТО САРКАЗМ.
5. просмотрел тему - там вас повсякому....мягко говоря вымучивают в силу оторванности ваших аргументов от физики.....я как неспециалист-полностью с ними согласен..
1. Тем не менее - спорите.
2. Какой?
3. Между прочим, НАСА признает, что частники работают эффективнее. В НАСА предполагали, что Маск сделает Фалькон9 раза в три с половиной - четыре дешевле, чем по нормативан НАСА. Собственно, ради этого вся бодяга с "новыми частниками" и затевалась. А Маску потребовалось примерно в десять раз меньше денег для разработки Фалькона9 и проведения двух испытательных запусков, в результате для НАСА назревал крупный скандал, так как 3-4 раза считалось приемлемо, а 9,5-10 было чревато для НАСА серьезными скандалами. И в НАСА решили изменить условия. Так что я, предполагая, что частникам вместо 2,7 миллиардов долларов потребуется примерно семьсот миллионов, сделал поправку по нормативам НАСА.
4. Я-то понял. Это вы не поняли, что даже песок, доставленный на лунную орбиту с Земли, станет просто золотым. Поэтому астероид, выловленный в космосе, позволяет снизить стоимость топлива, рабочего тела и простых материалов для радиационной защиты. А в астероиде, кроме балластных материалов, прячутся еще топливо, рабочее тело и множество видов сырья для космического производства. Грубо говоря, становится возможно уже при нынешних технологиях строить межпланетные корабли и высокоорбитальные космические станции, стоимость межпланетных перелетов значительно уменьшается.
5. Уточните, в каком месте мои аргументы оторваны от физики, и мы сможем обсудить это предметно.
Примерно так.
"не дешевле сразу построить ЛОС из свинцовых пластин толщиной в метр??? "
там3 вопросительных знака ПОДРЯД.. :D :D :D
да ладно,забудьте..я понял что совершил ошибку чтото вам написав. удачи. :D
Цитировать:D :D
1.я нигде не писал что свинец нужно везти цельнолитый,отсюда непонятен ваш посыл к супертяжам...хотя дальше-вы находите выход для своей идеи-масштабирование. :D
В каком виде свинец не вези, доставить его нужно ну очень много. Сотни тонн. Но, кроме свинца для радиационной защиты, нужно доставить топливо для маневровых (а, может быть, и для маршевых тоже) двигателей, и рабочее тело для ионников/плазменных двигателей. Доставка астероида и его переработка вполне решает эти задачи. В общей сложности буксир и завод будет иметь массу тонн пятьдесят-семьдесят, максимум - сто. Причем завод после этого можно использовать снова, доставив тонны три-пять-десять-пятнадцать новых исполнительных механизмов и расходных материалов.
Плюс новый буксир за следующим астероидом.
Для сравнения великий О'Нейлл считал, что такое производство в космосе можно будет создать только после строительства на Луне грандиозной "луночерпалки".....
Цитировать2.а каков ресурс наработки у "заводиков"??? сколько лет они успешно проработали в вакууме\невесомости\радиации по вашим сведениям?? а то из ваших уст звучит какбудто все давно работает,тока астероидов нехватка наметилась..
Ресурс небольшой. Но на переработку астероида тонн в пятьсот вполне хватит. А потом можно поменять все рабочие органы и работать снова. Их масса относительно невелика.
Пятьсот тонн на самом деле немного. У меня здесь недалеко строят автомобильную развязку на Приозерском шоссе. Так какое-то время были своего рода маркеры "как было - как стало". Представьте себе деревянный столб древней линии электропередач. Он стоит на пятачке метров десять в диаметре. Это верхняя грань усеченной пирамиды высотой десять - пятнадцать метров из грунта и песка. Вокруг грунт убрали, а что бы не оставить людей без света на несколько месяцев, под каждым столбиком оставили такую "пирамидку". Сейчас уже провели новую линию, и таких "пирамидок" почти не осталось.
Так вот материала в каждой из этих пирамидок на несколько астероидов легко хватит.
Но астероидов действительно не хватает. Пока просто ни одного нет. И лет десять - пятнадцать не будет.
Проблема в том, что нашей космической индустрии это просто не интересно. Она не чувствует, что северный лис, писец, уже пришел. Такой упитанный (полный то есть).
Или жареный петух напал. Кому как нравится.
Вот как-то так.
ЦитироватьКто из нас клоун, и какой жизнью этот клоун живет мы увидим примерно в 2020 году. А пока отдыхайте.
Не пытайтесь перенести на будущее то что случилось вчера. Кто здесь клоун и какой жизнью он живёт видят все и давно.
Тихий ужас, действительно, обострение?
Цитировать"не дешевле сразу построить ЛОС из свинцовых пластин толщиной в метр??? "
там3 вопросительных знака ПОДРЯД.. :D :D :D
Не дешевле. Объяснение немного выше - кроме "свинца" нужно доставить топливо и прочее. Если для доставки с Земли необходимы несколько км/сек к первой космической, то для доставки астероида иногда достаточно 250 МЕТРОВ/сек.
Вы будете смеяться, но второй и последующие "буксиры" могут лететь к своей цели после заправки на таком "заводе" с использованием простых химических двигателей, в некоторых случаях это позволит "буксирам" избежать длительного набора скорости. В политэкономии это называют "расширенное воспроизводство".
Цитироватьда ладно,забудьте..я понял что совершил ошибку чтото вам написав. удачи. :D
Один мой знакомый всегда в ответ на такое пожелание объяснял разницу между удачей и успехом. Он совершенно справедливо говорил, что удача от тебя не зависит......
Так что я желаю вам успехов.
Цитироватьда ладно,забудьте..я понял что совершил ошибку чтото вам написав. удачи. :D
Да, вы совершили большую ошибку пытаясь разговаривать с клоуном в цирке как с нормальным человеком. Впрочем лично я не считаю его клоуном, я считаю его психически больным. Как известно один из методов диагноза шизофрении состоит в том что болезнь заставляет человека из всех возможных вариантов выбирать наиболее нелепый.
Так или иначе ВалериJя здесь держат как индикатор - если ему нравится какаято идея значит она точно бредова, если какаято идея не нравится значит она точно стОящая.
ЦитироватьТихий ужас, действительно, обострение?
Да. Что ещё раз показывает что мы имеем дело именно с психически больным.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьне дешевле сразу построить ЛОС из свинцовых пластин толщиной в метр??? ведь тогда непотребуется куча буксировщиков\заводиков\транспортировщиковПИ\и.т.п.
А что по вашему дешевле - сделать буксировщики/заводики итп, или сделать супертяжелый носитель чтобы эти свинцовые пластины таскать с Земли?
- Тут ведь какая штука получается - буксировщик делается прямым масштабированием УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ технологий, заводик вообще не есть что-то сверхестественное и можно его строить из малых модулей.
Главное что все эти буксировщики и заводики предполагается делать В ЛЮБОМ случае, независимо от темы, а насчет делать супертяж даже США призадумались.
:D :D
1.я нигде не писал что свинец нужно везти цельнолитый,отсюда непонятен ваш посыл к супертяжам...хотя дальше-вы находите выход для своей идеи-масштабирование. :D
2.а каков ресурс наработки у "заводиков"??? сколько лет они успешно проработали в вакууме\невесомости\радиации по вашим сведениям?? а то из ваших уст звучит какбудто все давно работает,тока астероидов нехватка наметилась..
Вы действительно не понимаете или это такая игра?
1. Я совершенно простым русским языком говорю, что для доставки на окололунную орбиту астероида массой 500 тонн (не любого конечно, но выбор их огромный и удобный обязательно найдется в ближайшие несколько лет), достаточно будет вывести на околоземную орбиту буксир массой 18тонн.
2. Я также по русски говорю, что не нужно сверхтехнологий, чтобы из этих 500 тонн отжать жидкие и летучие вещества, а сухой остаток упаковать хоть в мешки.
3. Чтобы сделать конструкцию большого объема есть технология надувных модулей (см отели Бигелоу) - там всё замечательно и уже даже летал прототип - проблема только что этой оболочки мало, и для радиационной защиты нужно еще её будет обложить каким-то материалом снаружи, и вот эти мешки с сухим остатком от переработки астероида вполне подойдут.
4. Сухая масса самих кораблей без топлива (рабочего тела для двигателей) и без радиационной защиты очень невелика, что для их вывода хватит обычных уже имеющихся ракет таких как Союз и Протон, а топливо как раз и будет добыто из астероидов.
Что вам еще не понятно?
Цитировать1. Я совершенно простым русским языком говорю, что для доставки на окололунную орбиту астероида массой 500 тонн (не любого конечно, но выбор их огромный и удобный обязательно найдется в ближайшие несколько лет), достаточно будет вывести на околоземную орбиту буксир массой 18тонн.
И, никто кроме валериев, вас понять не сможет.
Цитировать1. Я совершенно простым русским языком говорю, что для доставки на окололунную орбиту астероида массой 500 тонн (не любого конечно, но выбор их огромный и удобный обязательно найдется в ближайшие несколько лет), достаточно будет вывести на околоземную орбиту буксир массой 18тонн.
Да, больные шизофренией излагают свой бред простым русским языком, причём с полной уверенностью в его реальности.
ЦитироватьЦитировать1. Я совершенно простым русским языком говорю, что для доставки на окололунную орбиту астероида массой 500 тонн (не любого конечно, но выбор их огромный и удобный обязательно найдется в ближайшие несколько лет), достаточно будет вывести на околоземную орбиту буксир массой 18тонн.
И, никто кроме валериев, вас понять не сможет.
Смеяться можно?
ЦитироватьИ, никто кроме валериев, вас понять не сможет.
Да, и это скорее ваша проблема. Но поймете вы это тогда, когда будет уже поздно.
Цитировать1. Я совершенно простым русским языком говорю, что для доставки на окололунную орбиту астероида массой 500 тонн (не любого конечно, но выбор их огромный и удобный обязательно найдется в ближайшие несколько лет), достаточно будет вывести на околоземную орбиту буксир массой 18тонн.
Что вам еще не понятно?
Знаете, вот такое вот я слышал много раз. Но не от специалистов нашей отрасли, а от менеджеров, которые в USA любят сейчас развивать бизнес частной космонавтики.
Любому человеку из отрасли это все кажется очень странным и безумным.
Именно поэтому русский язык тут не катит. Тут нужен язык математики, в котором будет расчет. :) Иначе - впороть галоперидол, что бы смягчить приход весны.
ЦитироватьЦитироватьИ, никто кроме валериев, вас понять не сможет.
Да, и это скорее ваша проблема. Но поймете вы это тогда, когда будет уже поздно.
Это когда?
ЦитироватьСмеяться можно?
Я вам мизинчик показывал?
ЦитироватьЦитировать1. Я совершенно простым русским языком говорю, что для доставки на окололунную орбиту астероида массой 500 тонн (не любого конечно, но выбор их огромный и удобный обязательно найдется в ближайшие несколько лет), достаточно будет вывести на околоземную орбиту буксир массой 18тонн.
Что вам еще не понятно?
Знаете, вот такое вот я слышал много раз. Но не от специалистов нашей отрасли, а от менеджеров, которые в USA любят сейчас развивать бизнес частной космонавтики.
Любому человеку из отрасли это все кажется очень странным и безумным.
Вы мне кажетесь вменяемым человеком, и ваши сомнения понятны. Проблема как раз в том, что для профессионалов нашей космической отрасли нечеткие планы, характерные для стартапов в новой отрасли, непонятны. А люди, имеющие опыт старапов в этих планах видят захватывающие перспективы - поэтому планы Planetary Resources, Inc. получили огромную и доброжелательную прессу. Причем часто прессу не "околокосмическую", а деловую, вплоть до немецкого выпуска Файнейшел Таймс. Может быть статья есть и в основном издании, но мне на глаза попала из немецкого. Зайдите в твитер и посмотрите хеш тег #planetaryresources.
ЦитироватьИменно поэтому русский язык тут не катит. Тут нужен язык математики, в котором будет расчет. :) Иначе - впороть галоперидол, что бы смягчить приход весны.
А вы не пробовали посмотреть первоисточники, на который в соседней теме Проект Planetary Resources, Inc. есть ссылки? Хотя, конечно, тема засрана флудерастами, поэтому держите ссылки:
http://kiss.caltech.edu/study/asteroid/asteroid_final_report.pdf
http://www.kemcom.net/EconAnal.pdf
Там текст на английском, но цифр там много.
Цитироватьпоэтому планы Planetary Resources, Inc. получили огромную и доброжелательную прессу
Валерий назовите дату, после которой я смогу с чистой совестью выпороть Вас за Ваши галлюцинации по теме Planetary Resources ? :wink: :)
Т.е. назовите факторы, когда Вы сами поймете, что это бред?
ЦитироватьПоэтому держите ссылки:
http://kiss.caltech.edu/study/asteroid/asteroid_final_report.pdf
http://www.kemcom.net/EconAnal.pdf
Там текст на английском, но цифр там много.
Лихо. Спасибо за ссылки. :) Скачаю, потом почитаю как будет время.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьне дешевле сразу построить ЛОС из свинцовых пластин толщиной в метр??? ведь тогда непотребуется куча буксировщиков\заводиков\транспортировщиковПИ\и.т.п.
А что по вашему дешевле - сделать буксировщики/заводики итп, или сделать супертяжелый носитель чтобы эти свинцовые пластины таскать с Земли?
- Тут ведь какая штука получается - буксировщик делается прямым масштабированием УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ технологий, заводик вообще не есть что-то сверхестественное и можно его строить из малых модулей.
Главное что все эти буксировщики и заводики предполагается делать В ЛЮБОМ случае, независимо от темы, а насчет делать супертяж даже США призадумались.
:D :D
1.я нигде не писал что свинец нужно везти цельнолитый,отсюда непонятен ваш посыл к супертяжам...хотя дальше-вы находите выход для своей идеи-масштабирование. :D
2.а каков ресурс наработки у "заводиков"??? сколько лет они успешно проработали в вакууме\невесомости\радиации по вашим сведениям?? а то из ваших уст звучит какбудто все давно работает,тока астероидов нехватка наметилась..
Вы действительно не понимаете или это такая игра?
1. Я совершенно простым русским языком говорю, что для доставки на окололунную орбиту астероида массой 500 тонн (не любого конечно, но выбор их огромный и удобный обязательно найдется в ближайшие несколько лет), достаточно будет вывести на околоземную орбиту буксир массой 18тонн.
2. Я также по русски говорю, что не нужно сверхтехнологий, чтобы из этих 500 тонн отжать жидкие и летучие вещества, а сухой остаток упаковать хоть в мешки.
3. Чтобы сделать конструкцию большого объема есть технология надувных модулей (см отели Бигелоу) - там всё замечательно и уже даже летал прототип - проблема только что этой оболочки мало, и для радиационной защиты нужно еще её будет обложить каким-то материалом снаружи, и вот эти мешки с сухим остатком от переработки астероида вполне подойдут.
4. Сухая масса самих кораблей без топлива (рабочего тела для двигателей) и без радиационной защиты очень невелика, что для их вывода хватит обычных уже имеющихся ракет таких как Союз и Протон, а топливо как раз и будет добыто из астероидов.
Что вам еще не понятно?
1.вы уверены,что астероид сам подлетит к "буксиру массой 18 тонн" и затормозит прям где вам нравится??если нет-сколько времени\топлива\средств надо на вывод астероида в выбранную вами точку вселенной?
2.дайте пожалуста ссылку на статитику "отжимания летучих веществ и упаковки остатков в мешки В КОСМОСЕ" за последние 10 лет .
3.непонял,о чем это-но тоже вопрос:мешки будут самоперелетные и самоустановочные ???если нет-как или кто их установит??
4.и снова-дайте статистику :СКОЛЬКО ТОПЛИВА УСПЕШНО ДОБЫТО И ЗАПРАВЛЕНО В КОСМОСЕ В КА за последние 10 лет.а если есть-то и стоимость этого топлива.
p.s. нам будет легче понять друг\друга,если мы будем отвечать ПРЯМО на вопросы,а уж потом-пояснять,развивать... :)
Цитировать1.вы уверены,что астероид сам подлетит к "буксиру массой 18 тонн" и затормозит прям где вам нравится??если нет-сколько времени\топлива\средств надо на вывод астероида в выбранную вами точку вселенной?
2.дайте пожалуста ссылку на статитику "отжимания летучих веществ и упаковки остатков в мешки В КОСМОСЕ" за последние 10 лет .
3.непонял,о чем это-но тоже вопрос:мешки будут самоперелетные и самоустановочные ???если нет-как или кто их установит??
4.и снова-дайте статистику :СКОЛЬКО ТОПЛИВА УСПЕШНО ДОБЫТО И ЗАПРАВЛЕНО В КОСМОСЕ В КА за последние 10 лет.а если есть-то и стоимость этого топлива.
1. Нет, конечно, астероид не подлетит сам к буксиру. Иначе зачем бы потребовался буксир? А на доставку астероида на целевую орбиту вокруг Земли буксиру нужно от шести до десяти лет. На рейс. То есть с момента захвата астероида примерно от двух до шести лет.
Эта информация есть в тех ПДФках по ссылке. Вы же не "писатель", как вы представились в подписи. Или вы просто чукча-строитель?
2. А у вас есть статистика полетов человека в космос в течении десяти тысяч лет до, скажем, 1950 года? Можно ли на этом основании утверждать, что сейчас в космосе нет человека?
3. Я не понимаю, о каких "мешках" вы говорите. Какие нужно - такие и будут.
4. А сколько телепередач передано через геостационарные спутники Земли с момента большого взрыва и до, скажем, 1850 года?
ЦитироватьЦитировать1.вы уверены,что астероид сам подлетит к "буксиру массой 18 тонн" и затормозит прям где вам нравится??если нет-сколько времени\топлива\средств надо на вывод астероида в выбранную вами точку вселенной?
2.дайте пожалуста ссылку на статитику "отжимания летучих веществ и упаковки остатков в мешки В КОСМОСЕ" за последние 10 лет .
3.непонял,о чем это-но тоже вопрос:мешки будут самоперелетные и самоустановочные ???если нет-как или кто их установит??
4.и снова-дайте статистику :СКОЛЬКО ТОПЛИВА УСПЕШНО ДОБЫТО И ЗАПРАВЛЕНО В КОСМОСЕ В КА за последние 10 лет.а если есть-то и стоимость этого топлива.
1. Нет, конечно, астероид не подлетит сам к буксиру. Иначе зачем бы потребовался буксир? А на доставку астероида на целевую орбиту вокруг Земли буксиру нужно от шести до десяти лет. На рейс. То есть с момента захвата астероида примерно от двух до шести лет.
Эта информация есть в тех ПДФках по ссылке. Вы же не "писатель", как вы представились в подписи. Или вы просто чукча-строитель?
2. А у вас есть статистика полетов человека в космос в течении десяти тысяч лет до, скажем, 1950 года? Можно ли на этом основании утверждать, что сейчас в космосе нет человека?
3. Я не понимаю, о каких "мешках" вы говорите. Какие нужно - такие и будут.
4. А сколько телепередач передано через геостационарные спутники Земли с момента большого взрыва и до, скажем, 1850 года?
вообщето-вопрос зюксману,но раз вам неймется-имейте ответ:
1.нет,я чукча-читатель,и лишь ЯВНЫЕ,ПОНЯТНЫЕ ДАЖЕ ЧУКЧАМ бредовости прожектов вынуждают меня кликать по виртуальной клавиатуре.
2.нет,нету!но я и не утверждаю что "не нужно сверхтехнологий, чтобы из этих 500 тонн отжать жидкие и летучие вещества, а сухой остаток упаковать хоть в мешки. " :D :D
3.непонимаете-перечитайте пост-"и вот эти мешки с сухим остатком от переработки астероида вполне подойдут." я к сожаленью не Даль,и не Чаадаев, Пётр Яковлевич,и не Ульянов, Дмитрий Ильич чтобы обьяснять вам значения слов.
4.на сей вопрос у меня лишь цитата от других,более информированных участников форума- "Тихий ужас, действительно, обострение?"
:D :D :D
Цитироватьвообщето-вопрос зюксману,но раз вам неймется-имейте ответ:
1.нет,я чукча-читатель,и лишь ЯВНЫЕ,ПОНЯТНЫЕ ДАЖЕ ЧУКЧАМ бредовости прожектов вынуждают меня кликать по виртуальной клавиатуре.
2.нет,нету!но я и не утверждаю что "не нужно сверхтехнологий, чтобы из этих 500 тонн отжать жидкие и летучие вещества, а сухой остаток упаковать хоть в мешки. " :D :D
3.непонимаете-перечитайте пост-"и вот эти мешки с сухим остатком от переработки астероида вполне подойдут." я к сожаленью не Даль,и не Чаадаев, Пётр Яковлевич,и не Ульянов, Дмитрий Ильич чтобы обьяснять вам значения слов.
4.на сей вопрос у меня лишь цитата от других,более информированных участников форума- "Тихий ужас, действительно, обострение?"
1. Вы даже не попытались прочитать в ПДФке кто же автор исследования? И после этого называете себя читателем?
2. А вы знаете сколько уже лет идут исследования по технологиям переработки внеземных (лунных, марсианских, метеоритных) материалов? Так что сверхтехнологий, что бы отжать воду и летучие из астероида не нужно, и необходимые технологии давно разработаны. Просто нужно обеспечить наличие астероида и "завода" одном месте и их встречу с небольшой относительной скоростью.
3. А, эти.....
Так я предпочитаю оболочку, типа колбасной, куда осушенный грунт набивается шнеком. Это не слишком высокотехнологично для двадцать первого века?
Или вы все же предпочитаете мешки? Мне кажется, их неудобно наваливать на модуль в условиях невесомости.
4. Да, вы правы. Флудерастам, естественно, лучше знать, когда у вас обострение. Я бы на месте врача прописал вам длительный отдых от форума. А может и от интернета - раз уж у вас весеннее обострение.
Цитировать4. Да, вы правы. Флудерастам, естественно, лучше знать, когда у вас обострение. Я бы на месте врача прописал вам длительный отдых от форума. А может и от интернета - раз уж у вас весеннее обострение.
Валерий, успокойтесь. Вы думали, что Вас гнобят только я, Старый и D.Vinitski?
Вы просто увидели, что еще один пользователь не удержался и высказал мнение о Ваших бреднях. А вменяемых людей на форуме большинство.
Напоминаю, это форум о космонавтике
Valerij писал(а):Цитировать4. Да, вы правы. Флудерастам, естественно, лучше знать, когда у вас обострение. Я бы на месте врача прописал вам длительный отдых от форума. А может и от интернета - раз уж у вас весеннее обострение.
Валерич, Вот это несомненное весенне обострение:
Цитировать4. А сколько телепередач передано через геостационарные спутники Земли с момента большого взрыва и до, скажем, 1850 года?
Цитировать2. А у вас есть статистика полетов человека в космос в течении десяти тысяч лет до, скажем, 1950 года? Можно ли на этом основании утверждать, что сейчас в космосе нет человека?
Цитировать1. Я совершенно простым русским языком говорю, что для доставки на окололунную орбиту астероида массой 500 тонн (не любого конечно, но выбор их огромный и удобный обязательно найдется в ближайшие несколько лет), достаточно будет вывести на околоземную орбиту буксир массой 18тонн.
и т.д.
ЦитироватьЦитироватьвообщето-вопрос зюксману,но раз вам неймется-имейте ответ:
1.нет,я чукча-читатель,и лишь ЯВНЫЕ,ПОНЯТНЫЕ ДАЖЕ ЧУКЧАМ бредовости прожектов вынуждают меня кликать по виртуальной клавиатуре.
2.нет,нету!но я и не утверждаю что "не нужно сверхтехнологий, чтобы из этих 500 тонн отжать жидкие и летучие вещества, а сухой остаток упаковать хоть в мешки. " :D :D
3.непонимаете-перечитайте пост-"и вот эти мешки с сухим остатком от переработки астероида вполне подойдут." я к сожаленью не Даль,и не Чаадаев, Пётр Яковлевич,и не Ульянов, Дмитрий Ильич чтобы обьяснять вам значения слов.
4.на сей вопрос у меня лишь цитата от других,более информированных участников форума- "Тихий ужас, действительно, обострение?"
1. Вы даже не попытались прочитать в ПДФке кто же автор исследования? И после этого называете себя читателем?
2. А вы знаете сколько уже лет идут исследования по технологиям переработки внеземных (лунных, марсианских, метеоритных) материалов? Так что сверхтехнологий, что бы отжать воду и летучие из астероида не нужно, и необходимые технологии давно разработаны. Просто нужно обеспечить наличие астероида и "завода" одном месте и их встречу с небольшой относительной скоростью.
3. А, эти.....
Так я предпочитаю оболочку, типа колбасной, куда осушенный грунт набивается шнеком. Это не слишком высокотехнологично для двадцать первого века?
Или вы все же предпочитаете мешки? Мне кажется, их неудобно наваливать на модуль в условиях невесомости.
4. Да, вы правы. Флудерастам, естественно, лучше знать, когда у вас обострение. Я бы на месте врача прописал вам длительный отдых от форума. А может и от интернета - раз уж у вас весеннее обострение.
:mrgreen: :mrgreen:
как быстро вы скатились до личных оскорблений!!но я абсолютно не в обидках!! :lol:
кстати-МНЕ ГЛУБОКО ПОФИГУ КТО АВТОР ИССЛЕДОВАНИЙ! даже если это господь бог...но если мое представление о прдмете иное- Я СПРАШИВАЮ :wink:
Да забыл добавить, Валерий, LG Вас не гнобит. Он играет с Вами как с игрушкой. Порой мне кажется, что он более жесток чем мы :) Хотя всем понятно, что Лев сама доброта :)
Документ большой, и сделать аналитическую записку, рассматривая тот или иной аспект проблемы, не под силу за пару дней и спецам, не то что космическому чайнику вроде меня. Однако, есть хотя бы одна большая странность. Там ясно сказано: "that it appears feasible .... using technology that is or could be available in this decade". Значит некие филантропы дают деньги хотя технологий ещё собственно нет. Вероятно лет через десять будут. Насколько я понял, а может ошибаюсь, не было да и не будет времени смотреть детально, расчёты проведены исходя из предположения что они будут, включая "устную информацию из JPL", а не как инвестиции в их развитие. Это только о перемещении, не говоря уже и о "эксплуатации" этого несчастного астероида. Какая-то невероятная комбинация "мурзилочности" и серьёзных организаций. Так что я бы не поставил на то что проекта не будет... появляются мысли о которых только в ЧД говорить. :?
ЦитироватьЦитировать4. Да, вы правы. Флудерастам, естественно, лучше знать, когда у вас обострение. Я бы на месте врача прописал вам длительный отдых от форума. А может и от интернета - раз уж у вас весеннее обострение.
Валерий, успокойтесь. Вы думали, что Вас гнобят только я, Старый и D.Vinitski?
Вы просто увидели, что еще один пользователь не удержался и высказал мнение о Ваших бреднях. А вменяемых людей на форуме большинство.
У вас не просто проблемы, у вас ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы.
- Вы что в самом деле думаете что если черное 20 раз назвать белым, оно и станет белым?
Или вы думаете что если если вас больше вы автоматически становитесь правее?
И да, большинство вменяемых людей действительно не хотят участвовать в том, во что ВЫ вместе с Старым и Виницким превращаете форум.
ЦитироватьНапоминаю, это форум о космонавтике
Это РУССКОЯЗЫЧНЫЙ форум о космонавтике.
И читая этот форум мне временами становится стыдно, что я знаю русский язык.
Цитировать:mrgreen: :mrgreen:
как быстро вы скатились до личных оскорблений!!
benderr, Вы зря обижаетесь на Валерия. Он слегка сумасшедший и всего делов:wink:
Я видел его фотки на Эхо Москвы. Обаятельнейший мужчина за пятьдесят лет. На Вассермана похож :D
Valerij писал(а):ЦитироватьПроблема как раз в том, что для профессионалов нашей космической отрасли нечеткие планы, характерные для стартапов в новой отрасли, непонятны.
Валерич - не надо кичиться своей безграмотностью и незнанием нашей космической отрасли. Спецам нашей космической отрасли понятны самые нечеткие и фантастические планы. Более того - они сами могут их генерировать. И они прекрасно понимают, какие планы могут и должны быть реализованы в ближайшей прспективе, каки могут быть темой перспективных проработок, а какие вообще нереализуемы в обозримой перспективе.
И не Вам, незнайке, критиковать профессионалов нашей космической отрасли.
ЦитироватьА люди, имеющие опыт старапов в этих планах видят захватывающие перспективы - поэтому планы Planetary Resources, Inc. получили огромную и доброжелательную прессу.
Захвытывающие перспективы видят пока только двое - Валерич и зюксман.
В настоящее время эти планы могут рассматриваться не более как тема перспективных проработок и запуска аппаратов для отработки экспериментальных технологий.
Доброжелатенльная пресса - чтож, это аргумент. Космический лифт тоже имеет доброжелательную прессу...
ЦитироватьЦитировать:mrgreen: :mrgreen:
как быстро вы скатились до личных оскорблений!!
benderr, Вы зря обижаетесь на Валерия. Он слегка сумасшедший и всего делов:wink:
Я видел его фотки на Эхо Москвы. Обаятельнейший мужчина за пятьдесят лет. На Вассермана похож :D
да,спасибо.это и так понятно-поправил свой пост!
ВСЕХ С ПРАЗДНИКАМИ!!
Цитироватьесть хотя бы одна большая странность. Там ясно сказано: "that it appears feasible .... using technology that is or could be available in this decade".
Я могу вам сказать совершенно уверенно и четко, о каких технологиях идет речь (с страницы 42):
1. Это ионные двигатели с электрической мощностью 10КВт и УИ 3000с.
- Сейчас существуют реально работающие образцы 6КВт, и летают в космосе 4.5КВт - вот это масштабирование и может случиться в этой декаде.
2. Бак для 13тонн ксенона с массовым совершенством 4% (сейчас на Dawn летит бак с совершенством 5%).
3. Панель солнечных батарей мощностью 40КВт - сейчас на коммерческих спутниках есть до 26КВт.
ЦитироватьУ вас не просто проблемы, у вас ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы.
:mrgreen:
Цитировать- Вы что в самом деле думаете что если черное 20 раз назвать белым, оно и станет белым?
Вы это вообще о чем? :)
ЦитироватьИли вы думаете что если если вас больше вы автоматически становитесь правее?
:mrgreen: Воо. Вы сами признали, что вменяемых людей на форуме больше :) Впрочем к Вам у меня особых претензий нет. Ваша главная болезнь это Валерий :)
ЦитироватьИ да, большинство вменяемых людей действительно не хотят участвовать в том, во что ВЫ вместе с Старым и Виницким превращаете форум.
За себя не скажу, но вот Старый и Виницкий это добровольные доктора форума. Им надо молоко за вредность выписывать :)
ЦитироватьИ читая этот форум мне временами становится стыдно, что я знаю русский язык.
Врёте Вы всё. Вы гордитесь, что общаетесь на форуме НК с знатоками космонавтики
:wink:
ЦитироватьЦитировать1. Я совершенно простым русским языком говорю, что для доставки на окололунную орбиту астероида массой 500 тонн (не любого конечно, но выбор их огромный и удобный обязательно найдется в ближайшие несколько лет), достаточно будет вывести на околоземную орбиту буксир массой 18тонн.
Что вам еще не понятно?
Знаете, вот такое вот я слышал много раз. Но не от специалистов нашей отрасли, а от менеджеров, которые в USA любят сейчас развивать бизнес частной космонавтики.
Любому человеку из отрасли это все кажется очень странным и безумным.
Вот пожалуйста, тут приведены цифры которые еще есть не совсем:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=929212#929212
Пожалуйста, аргументированно объясните, почему эти цифры невозможны.
И второе задачка посложней: есть буксир, сухой массой 5.5тонн и с ЕМНИП 13 тонн рабочего тела ксенона. Двигатели у буксира Холловские ионники с УИ 3000с.
Изначально заправленный буксир находится на НЗО.
Вопрос 1: может ли этот буксир затратив примерно 6 тонн ксенона уйти с НЗО в полет к УДОБНОМУ околоземному астероиду?
Вопрос 2: может ли этот буксир на оставшихся 6 тонн ксенона дать связке из себя и астероида массой 500 тонн дельта-V 200м/с?
Как можно вам чего-либо аргументировано объяснить? Вы же живёте в другой реальности, где астероид можно привезти двумя Протонами?
ЦитироватьЦитироватьУ вас не просто проблемы, у вас ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы.
:mrgreen:
Цитировать- Вы что в самом деле думаете что если черное 20 раз назвать белым, оно и станет белым?
Вы это вообще о чем? :)
ЦитироватьИли вы думаете что если если вас больше вы автоматически становитесь правее?
:mrgreen: Воо. Вы сами признали, что вменяемых людей на форуме больше :) Впрочем к Вам у меня особых претензий нет. Ваша главная болезнь это Валерий :)
ЦитироватьИ да, большинство вменяемых людей действительно не хотят участвовать в том, во что ВЫ вместе с Старым и Виницким превращаете форум.
За себя не скажу, но вот Старый и Виницкий это добровольные доктора форума. Им надо молоко за вредность выписывать :)
ЦитироватьИ читая этот форум мне временами становится стыдно, что я знаю русский язык.
Врёте Вы всё. Вы гордитесь, что общаетесь на форуме НК с знатоками космонавтики
:wink:
Я говорю об том, что вы себя возомнили высшими судьями - князьками-вершителями судеб форума, и используете для этого все возможные средства, в том числе явную геббельсовщину.
Виницкого, Старого и вас я не считаю специалистами - вы демагоги.
А вот реальные ВМЕНЯЕМЫЕ специалисты обычно молчат, и вы очень зря думаете что они на вашей стороне.
ЦитироватьКак можно вам чего-либо аргументировано объяснить? Вы же живёте в другой реальности, где астероид можно привезти двумя Протонами?
Это что за геббельсовщина?
Я в любой момент могу задать вопрос СПЕЦИАЛИСТУ, и он его поймёт, в отличии от вашего. Специалисты появляются в темах, когда их мнение решающее, а до того, они развлекаются, в т.ч. и разговорами с вами. Я-то знаю, кто тут специалист. А вы с Валерием - нет.
ЦитироватьКак можно вам чего-либо аргументировано объяснить? Вы же живёте в другой реальности, где астероид можно привезти двумя Протонами?
Одним Протоном... :wink:
ЦитироватьЦитироватьКак можно вам чего-либо аргументировано объяснить? Вы же живёте в другой реальности, где астероид можно привезти двумя Протонами?
Это что за геббельсовщина?
zyxman, не ведитесь на провокации троллей :evil:
С ними говорить? :wink:
А Вас дествительно читают не только они, но и вменяемые люди... ;)
zyxman писал(а): ЦитироватьЯ говорю об том, что вы себя возомнили высшими судьями - князьками-вершителями судеб форума, и используете для этого все возможные средства, в том числе явную геббельсовщину.
Виницкого, Старого и вас я не считаю специалистами - вы демагоги.
Демагогия - это рассуждать о том чего нет как будто бы это уже есть. В этой и соседней теме Вы с Валеричем этим и занимаетесь. :wink:
Цитироватьzyxman писал(а): ЦитироватьВиницкого, Старого ... я не считаю специалистами - .. демагоги.
LG, а я Вас считаю специалистом и не считаю демагогом :oops:
А Вы Виницкого и Старого
специалистами считаете?
ЦитироватьЯ могу вам сказать совершенно уверенно и четко, о каких технологиях идет речь (с страницы 42):
Конечно.Так там и сказали. Впрочем, и на Циолковского ссылаются :D . И именно поэтому странно что эта самая Planetary Resources позиционируется как старт-ап а не нечто в рамках "перспективных проработок и запуска аппаратов для отработки экспериментальных технологий" (с)-LG. И это не Валерий, это они сами так делают. Так что в смысле английской идиомы "I smell a rat!". В конечном счёте, проработка астероидной проблематики ведётся в многих местах, вот и ЦНИИМАШ участвует в "NEOShield".
ЦитироватьВиницкого, Старого и вас я не считаю специалистами - вы демагоги.
А вот реальные ВМЕНЯЕМЫЕ специалисты обычно молчат, и вы очень зря думаете что они на вашей стороне.
Ну давайте попробуем посчитать ... На моей стороне вменяемых людей, спецов и любителей космонавтики (помимо перечисленных Вами выше Старого и Виницкого) ... ДмитрийВ., Вован, Lev (страшно, да? :)), Большой, Reader, Pit, Frontm ... я этот список могу продолжать очень долго. И это всё люди в теме. А кто на Вашей стороне, кроме пустозвона Валерия? :wink:
ЦитироватьЦитироватьВиницкого, Старого и вас я не считаю специалистами - вы демагоги.
А вот реальные ВМЕНЯЕМЫЕ специалисты обычно молчат, и вы очень зря думаете что они на вашей стороне.
Ну давайте попробуем посчитать ... На моей стороне вменяемых людей, спецов и любителей космонавтики (помимо перечисленных Вами выше Старого и Виницкого) ... ДмитрийВ., Вован, Lev (страшно, да? :)), Большой, Reader, Pit, Frontm ... я этот список могу продолжать очень долго. И это всё люди в теме. А кто на Вашей стороне, кроме пустозвона Валерия? :wink:
Почти все кого Вы перечислили - узкомыслящие спецы (спецы, да не в том в чем надо) с совковым мировоззрением, которые при слове Стартап хватаются за пистолет. :P
ЦитироватьНу давайте попробуем посчитать ... На моей стороне вменяемых людей, спецов и любителей космонавтики (помимо перечисленных Вами выше Старого и Виницкого) ... ДмитрийВ., Вован, Lev (страшно, да? :)), Большой, Reader, Pit, Frontm ... я этот список могу продолжать очень долго. И это всё люди в теме.
Да, да... ) видим ;) В теме! :twisted:
ЦитироватьА кто на Вашей стороне, кроме пустозвона Валерия? :wink:
Ну,
красавчик, ещё я! :oops: :D
Только мне жалко тратить свои пальцы и кнопки препираться с Вами и подобными :twisted:
Левон читает форум НК:
http://www.youtube.com/watch?v=pYMgLBDSPR0&feature=player_detailpage
:wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ могу вам сказать совершенно уверенно и четко, о каких технологиях идет речь (с страницы 42):
Конечно.Так там и сказали. Впрочем, и на Циолковского ссылаются :D . И именно поэтому странно что эта самая Planetary Resources позиционируется как старт-ап а не нечто в рамках "перспективных проработок и запуска аппаратов для отработки экспериментальных технологий" (с)-LG. И это не Валерий, это они сами так делают. Так что в смысле английской идиомы "I smell a rat!". В конечном счёте, проработка астероидной проблематики ведётся в многих местах, вот и ЦНИИМАШ участвует в "NEOShield".
Видите ли, данная тема очень обширная и находится на стыке многих дисциплин - это и ракетные двигатели, и сопромат, и баллистика (причем не абстрактная баллистика а несколько узкоспецифических областей - конкретно задача гравитационных маневров и спиральные орбиты в поле тяготения), и в том числе и собственно исследования малых тел Солнечной системы.
И вообще в принципе людей которые владеют ВСЕМИ этими темами исчезающе мало, даже людей которые хоть как-то во всех этих темах ориентируются немного.
Я лично ориентируюсь на уровне истории темы и общего текущего состояния в теме исследований малых тел, а остальное как продвинутый читатель научнопопулярных журналов.
Так вот проблема в том, что эти самые малые тела ОЧЕНЬ СЛАБО исследованы - даже ПОРЯДОК величины их количества никто не может точно сказать.
Ну вот элементарно, ЕМНИП лет 10 назад НАСА была поставлена задача отследить орбиты 90% опасных для Земли тел, но эта задача не включала в себя критериев опасности итп.
Вобщем решили как решили, и сейчас действительно у НАСА есть данные по большинству тел размером порядка шара диаметром более 100м, но по 50-метровым телам данных практически нет, а по телам порядка 10 метров вообще практически НИЧЕГО нет, хотя по оценкам этих тел огромное, буквально астрономическое количество, но просто их увидеть нужно большой телескоп (в бинокль не увидишь), и когда их видно они очень быстро двигаются в поле зрения (большие телескопы просто не умеют так быстро разворачиваться).
А между тем, статистика говорит что на Землю тела размером менее 10 метров падают как минимум несколько раз в год.
Ну это вроде как с исследованиями океана - мы читаем чего там АМС изучают на Марсе, в сотне миллионов километров от Земли, а крайне мало знаем, что происходит в океане на глубине более километра.
И данные о малых телах крайние 2-3 года буквально посыпались как из рога изобилия, при этом бюрократическая машина НАСА просто еще не успела выработать какое-то свое отношение к ситуации.
Итого, тема работы с малыми телами солнечной системы потенциально очень богата, буквально астрономически богата, но ОЧЕНЬ рискованна - по сути тема как раз венчурная.
Что до участия Кэмерона, ИМХО он просто уже старый, и боится что не доживет пока НАСА расчухается :(
ЦитироватьТолько мне жалко тратить свои пальцы и кнопки препираться с Вами и подобными :twisted:
us2-star, хоть мы с Вами и ругались на форуме, но я прекрасно вижу, что Вы адекватный человек.
Меня в 1999 году ребята из РВСН вывели из КП за минуту до КП, чтобы я увидел как взлетают ракеты. Это был Тополь-М. И вот с того момента они меня "ужалили", а потом много чего было и в Плесецке и на Байконуре.
Вы же понимаете, что форум НК это профессиональный форум и стёб тут тоже приветствуется :wink: , а пальцы свои, да, Вы их поберегите
zyxman писал(а): ЦитироватьТак вот проблема в том, что эти самые малые тела ОЧЕНЬ СЛАБО исследованы - даже ПОРЯДОК величины их количества никто не может точно сказать.
Ну вот элементарно, ЕМНИП лет 10 назад НАСА была поставлена задача отследить орбиты 90% опасных для Земли тел, но эта задача не включала в себя критериев опасности итп.
Вобщем решили как решили, и сейчас действительно у НАСА есть данные по большинству тел размером порядка шара диаметром более 100м, но по 50-метровым телам данных практически нет, а по телам порядка 10 метров вообще практически НИЧЕГО нет, хотя по оценкам этих тел огромное, буквально астрономическое количество, но просто их увидеть нужно большой телескоп (в бинокль не увидишь), и когда их видно они очень быстро двигаются в поле зрения (большие телескопы просто не умеют так быстро разворачиваться).
А между тем, статистика говорит что на Землю тела размером менее 10 метров падают как минимум несколько раз в год.
Ну это вроде как с исследованиями океана - мы читаем чего там АМС изучают на Марсе, в сотне миллионов километров от Земли, а крайне мало знаем, что происходит в океане на глубине более километра.
И данные о малых телах крайние 2-3 года буквально посыпались как из рога изобилия, при этом бюрократическая машина НАСА просто еще не успела выработать какое-то свое отношение к ситуации.
Итого, тема работы с малыми телами солнечной системы потенциально очень богата, буквально астрономически богата, но ОЧЕНЬ рискованна - по сути тема как раз венчурная.
1 - Вы говорите общеизвестные вещи
2 - До венчура тут - как пешком до Альфы Центавра. Хотя с другой стороны - смотря что называть венчуром... :roll:
Например, космический лифт и терраформирование Марса тоже можно назвать венчурами... :roll:
Цитировать... по сути тема как раз венчурная.
Что до участия Кэмерона, ИМХО он просто уже старый, и боится что не доживет пока НАСА расчухается :(
Венчурный? А когда прибыль можно ожидать? Здесь что-то не так.
З.Ы. В астрономии я немного разбираюсь, если для меня, не нужно было простыню постить.
Добавлено: ЛГ успел раньше. Хочу добавить - то что вызвало у меня "конспирологические ассоциации" - по составу специалистов - это и есть НАСА. Да и ВМФ отметился. Считайте последние два предложения стёбом.
Цитировать...ребята из РВСН вывели из КП за минуту до КП, чтобы я увидел как взлетают ракеты.
Круто! Честно говоря, завидую... :oops:
Цитировать... а пальцы свои, да, Вы их поберегите
Принято. :D
ЦитироватьЦитировать:mrgreen: :mrgreen:
как быстро вы скатились до личных оскорблений!!
benderr, Вы зря обижаетесь на Валерия. Он слегка сумасшедший и всего делов:wink:
Я видел его фотки на Эхо Москвы. Обаятельнейший мужчина за пятьдесят лет. На Вассермана похож :D
Т.е. вылитый эльф... 8)
Не то что мы, орки... :(
ЦитироватьА Вы Виницкого и Старого специалистами считаете?
Не знаю как Дима, а я специалист по опровергателям, психам и лохотронам. Редкая специальность. Поэтому ВалериJя и Зюхмана я распознал с их первых сообщений.
ЦитироватьЭто РУССКОЯЗЫЧНЫЙ форум о космонавтике.
И читая этот форум мне временами становится стыдно, что я знаю русский язык.
У меня вот тоже такое впечатление что вас специально подрядили за деньги выставлять себя идиотами чтобы иностранцы по вам судили какие тупые эти русские.
ЦитироватьПожалуйста, аргументированно объясните, почему эти цифры невозможны.
А вы прикиньте какая характеристическая скорость нужна чтобы опустить предмет из бесконечности на околоземную орбиту. Возьмите самый удобный астероид, хоть с нулевой относительной скоростью.
ЦитироватьЦитироватьКак можно вам чего-либо аргументировано объяснить? Вы же живёте в другой реальности, где астероид можно привезти двумя Протонами?
Это что за геббельсовщина?
Вы же утверждаете что астероид можно привезти буксиром с начальной массой на ЛЕО 18 тонн. Это меньше одного Протона.
Означает ли это что вы - Геббелс?
ЦитироватьЦитироватьПожалуйста, аргументированно объясните, почему эти цифры невозможны.
А вы прикиньте какая характеристическая скорость нужна чтобы опустить предмет из бесконечности на околоземную орбиту. Возьмите самый удобный астероид, хоть с нулевой относительной скоростью.
Предмет берется НЕ из бесконечности.
Вобщем читайте документ по ссылке, и нечего тут из себя изображать всезнающего Бога.
ЦитироватьПредмет берется НЕ из бесконечности.
БУАГАГА! Вот такие кадры и берутся...
Хорошо, возьмите любое удобное вам расстояние.
ЦитироватьВобщем читайте документ по ссылке, и нечего тут из себя изображать всезнающего Бога.
Вам это кажется божественным, однако это знание уровня школьника прочитавшего Левантовского.
А в первоисточнике что - другие законы физики?
Зюхман рекламирует фирму торгующую вечными двигателями.
Старый: -Постойте, но закон сохранения энергии?
зюхман: -Не нада строить из себя всезнающего бога! Прочитайте нашу пдфку!
На forum.nasaspaceflight.com (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28675.570) тоже мордобой по теме идёт. Больше сорока страниц в одном из трэдов. Познавательно. Достаточно энтузиастов. Вот мнения примерно американского Старого: "That said, if I'm dominating the thread, it's not because because I got time to do more than one post a day. I guess it must be because I'm the only one who can provide a fresh take after 40 pages. Whether these guys are serious about asteroid mining or if they're merely after the $160B/year Earth satellite market is a legitimate question."
Оттуда пришёл на ссылку на заявление президента и главного инженера компании Криса Левицкого. Оказывается, они уже начали зарабатывать.
– is it true that Planetary Resources is already making money? "
That's correct," he said. "When we started the company, one of the first things we did was to identify the roadmap that would get us from now until we got to the asteroids. That way, we could identify who would be interested in the things we'd be developing along the way. We already have contracts with NASA, some private companies, and even a few private individuals.
Вообще, из интервью (http://planetaryresources.in/blog/item/how-billionaire-asteroid-miners-make-money-without-mining-asteroids.html) видно чем они в действительности хотят заниматься и занимаются. А астероиды ... ну как говорит тот же американский форумчанин:
...is a (fairly innocent) act of deception,
ЦитироватьЦитировать... по сути тема как раз венчурная.
Что до участия Кэмерона, ИМХО он просто уже старый, и боится что не доживет пока НАСА расчухается :(
Венчурный? А когда прибыль можно ожидать? Здесь что-то не так.
Да, для меня тоже там не всё чисто. Поэтому мне и интересно обсудить чтобы разобраться.
Пока я выяснил, что дешевые космические телескопы и дешевые ДЗЗ могут быть интересны тому-же Гуглу, а также университетам, и частникам.
- Настолько интересны, что PR уже сейчас подписала кучу договоров и даже по некоторым сообщениям УЖЕ СЕЙЧАС вышла в плюсы.
ЦитироватьЗ.Ы. В астрономии я немного разбираюсь, если для меня, не нужно было простыню постить.
А в венчурах разбираетесь?
- Тут ведь какая штука - венчур должен на что-то жить, и кроме того венчур должен быть ВОВРЕМЯ - и не слишком рано и не слишком поздно.
Так вот насчет вовремя: если НАСА всё-же соберется лететь на какой-то астероид, то наверняка не откажется если предложат несколько сотен тонн например воды на окололунной орбите ДЕШЕВЛЕ и РАНЬШЕ чем само НАСА сможет вывести на той-же SLS или еще как-то извернуться и решить проблему.
Насколько я понимаю, до того как SLS выведет на орбиту сотню тонн условной воды, в общей сложности пройдет лет 8 - обещают они первый полет через 5 лет, но что-то я никак не могу понять, уже стартовали или все еще думают, да плюс конечно-же сначала будут чисто тестовые полеты, потом еще несколько полетов с некритичной миссией, и только потом повезут чего-то серьезное.
А если тут окажется, что наша условная вода там где надо уже есть - разве НАСА откажется?
Вообще проект PR может стать ну очень поперек дороги супертяжелым носителям, потому что вот прямо сейчас особого шевеления по супертяжам нету, уже народ изображает пилотируемые полеты за земную орбиту с 18 (!!!) запусками Атласа (из которых там буквально несколько запусков с железом а всё остальное топливо), и на этом основании пытаются уговорить Конгресс на супертяж.
А если за годы пока идут терки насчет SLS, вдруг кто-то докажет что за это-же время можно то-же топливо (кислород с водородом) привезти из дальнего космоса ДЕШЕВЛЕ, то SLS и прочие супертяжи могут так и остаться проектами.
ЦитироватьЦитироватьПредмет берется НЕ из бесконечности.
БУАГАГА! Вот такие кадры и берутся...
Хорошо, возьмите любое удобное вам расстояние.
ЦитироватьВобщем читайте документ по ссылке, и нечего тут из себя изображать всезнающего Бога.
Вам это кажется божественным, однако это знание уровня школьника прочитавшего Левантовского.
А в первоисточнике что - другие законы физики?
Ну если вы не дурак, то можете почитать в источнике (и в других источниках), что есть астероиды имеющие очень близкую орбиту к орбите Земли вокруг Солнца, а это ДАЛЕКО НЕ бесконечность - просто при Левантовском таких объектов еще не знали.
Есть, точнее недавно открыты даже так называемые квази-спутники Земли, у которых стабильная эллиптическая орбита вокруг Солнца очень похожая на земную, и период обращения близкий к земному, но только чуть-чуть фаза не совпадает, так что эти астероиды периодически сближаются с Землей на расстояние каких-то жалких десятков тысяч километров - естественно, такой объект можно совершенно мизерным дельта-V вывести на околоземную или окололунную орбиту.
ЦитироватьПоэтому мне и интересно обсудить чтобы разобраться.
Я думаю что разобрался, после прочтения дискуссий на американском форуме. Астероиды когда ишак здохнет. А от НАСА, частников и государства деньги сейчас. Особенно обратите внимание на работы по коммуникации в оптическом диапазоне.
sorry
Цитировать.. и период обращения близкий к земному, но только чуть-чуть фаза не совпадает, так что эти астероиды периодически сближаются с Землей на расстояние каких-то жалких десятков тысяч километров - естественно, такой объект можно совершенно мизерным дельта-V вывести на околоземную или окололунную орбиту.
И как часто это происходит? А астероид обязательно интересный в смысле эксплуатации? И сколько таких? :wink:
Я близок к уверенности что бизнес-идея гениальна, и более чем близок к тому что "астероиды" здесь не так важны.
ЦитироватьА вы прикиньте какая характеристическая скорость нужна чтобы опустить предмет из бесконечности на околоземную орбиту. Возьмите самый удобный астероид, хоть с нулевой относительной скоростью.
А какая характеристическая скорость вам нужна? Например, 11 км/с хватит?
(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0502/89/18f9755711010a18c457bd7768090789.jpg) (http://fastpic.ru/)
Для того, что бы доставить астероид на высокую околоземную орбиту достаточно 0,174 км/с (или 174 м/сек). Остальное делается гравитационным маневром у Луны. Примеры таких астероидов есть в ПДФке.
Вот "бюджет скорости", который приведен в этом расчете:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24466.jpg) (http://fastpic.ru/)
У вас, Старый, и у подобных вам "специалистов" есть обоснованные возражения?
ЦитироватьВы же утверждаете что астероид можно привезти буксиром с начальной массой на ЛЕО 18 тонн. Это меньше одного Протона.
Это не zyxman утверждает. Но это утверждение легко проверить. Формулу Циолковского хоть кто-то из ваших "специалистов" знает?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24467.jpg) (http://fastpic.ru/)
Вообще 18 тонн - не глас божий, и не священные скрижали. Все вполне сойдется, если использовать большее число двигателей меньшей мощности, и бак для рабочего тела с достигнутым массовым совершенством, но большего объема.
На самом деле критическая технология только одна - СБ большой емкости. Кто-то сомневается, что можно их сделать? Все остальное элементарно лечится использованием носителя большей мощности.
ЦитироватьОзначает ли это что вы - Геббелс?
Нет. Это означает, что вы используете гебельсовские приемы.
Вот так.
З.Ы.
Исправлена ошибка.
З.З.Ы.
После проверки расчетом возвращена первоначальная величина 174 м/с В таблице ошибка dV при доставке астероида к луне, как и в других местах имеет размерность км/сек.
ЦитироватьЦитироватьА Вы Виницкого и Старого специалистами считаете?
Не знаю как Дима, а я специалист по опровергателям, психам и лохотронам. Редкая специальность.
Я бы добавил еще и по демагогам.
В общем, я согласен, вы большой спец по опровергателям, психам, лохотронам и демагогии. Просто потому, что специализируетесь в этих областях. Например, сейчас пытаетесь опровергнуть возможность доставки астероида к Земле, используя полный набор гебельсовских приемов.
А иначе вы просто нашли бы ошибку в расчетах, и спор кончился бы.
>Для того, что бы доставить астероид на высокую околоземную орбиту достаточно 170 м/с. Примеры таких астероидов есть в ПДФке. Вот "бюджет скорости", который приведен в этом расчете:
В каком именно месте картинки эта цифра Вами прочитана?
Внимание. Момент истины.
Сейчас Валерий сядет в лужу.
>А какая характеристическая скорость вам нужна? Например, 11 км/с хватит?
В каком месте выбраной картинки указана характеристическая скорость ?
Еще один плюх наших стартаперов.
Специалист по опроверганцам показал класс. Он заставил их написать цифры. Дабы глупость их каждому была видна.
Странно, что в тред не заглянули нейромантик и пкл! Уж они то первые планетоидобредящие этого форума.
ЦитироватьЦитироватьА вы прикиньте какая характеристическая скорость нужна чтобы опустить предмет из бесконечности на околоземную орбиту. Возьмите самый удобный астероид, хоть с нулевой относительной скоростью.
А какая характеристическая скорость вам нужна? Например, 11 км/с хватит?
(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0502/89/18f9755711010a18c457bd7768090789.jpg) (http://fastpic.ru/)
Для того, что бы доставить астероид на высокую околоземную орбиту достаточно 170 м/с. Примеры таких астероидов есть в ПДФке. Вот "бюджет скорости", который приведен в этом расчете:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24466.jpg) (http://fastpic.ru/)
У вас, Старый, и у подобных вам "специалистов" есть обоснованные возражения?
ЦитироватьВы же утверждаете что астероид можно привезти буксиром с начальной массой на ЛЕО 18 тонн. Это меньше одного Протона.
Это не zyxman утверждает. Но это утверждение легко проверить. Формулу Циолковского хоть кто-то из ваших "специалистов" знает?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24467.jpg) (http://fastpic.ru/)
Вообще 18 тонн - не глас божий, и не священные скрижали. Все вполне сойдется, если использовать большее число двигателей меньшей мощности, и бак для рабочего тела с достигнутым массовым совершенством, но большего объема. На самом деле критическая технология только одна - СБ большой емкости. Кто-то сомневается, что можно их сделать? Все остальное элементарно лечится использованием носителя большей мощности.
ЦитироватьОзначает ли это что вы - Геббелс?
Нет. Это означает, что вы используете гебельсовские приемы.
Вот так.
Зафиксирую, пожалуй этот перл
Валернутого. А то потрет, когда поймет собственную глупость. Он даже в размерность не умеет. И Левантовский то у него устарел.
Вот такая "загадочная" картинка есть.
http://quasar.org.ua/wp-content/uploads/2011/12/sttelite_traectory.jpg
Когда Валернутые поймут где их провели?
ЦитироватьВ каком именно месте картинки эта цифра Вами прочитана?
Спасибо, был недостаточно внимателен. Ошибку исправил.
З.Ы.
А к выводам в предложенном проекте миссии замечания есть?
ЦитироватьЦитироватьВ каком именно месте картинки эта цифра Вами прочитана?
Спасибо, был недостаточно внимателен. Ошибку исправил.
З.Ы.
А к выводам в предложенном проекте миссии замечания есть?
И какой Вывод Вы сделали?
Выводы в проекте мисии диаметрально противоположны Вашим. Протсто потому, чты Вы, как отборно
Валернутые не понимаете физики. Характеристическая скорость это что?
Миссия может придать 5 метровому астероиду дельту всего 0,00017 км/сек. То есть они могут подтолкнуть к вхождению в систему Земля - Луна только те тела, которые и так могут попасть в эту систему вообще без толчка. И попадают постоянно. То есть выбор по тому что есть на поверхности не возможен. Только
коорбиталы.
Это понятно?
О, Валернутые подтирают посты!
Теперь новый перл "Остальное делается гравитационным маневром у Луны" :oops:
Где он взял бред про гравитационный маневр?????
Помню как терраформители Марса языком что-то такое лепетали про маневры у Юпитера и Сатурна, когда их заставили цифры счтитать...
И где в картинке " на высокую околоземную орбиту"???
Валерий, переведите 9 снизу строчку. Луна на "высокй околоземной орбите" ?????
Как приятно макнуть невежду в лужу с утра... На весь день настроение поднимает.
ЦитироватьЦитироватьА какая характеристическая скорость вам нужна? Например, 11 км/с хватит?
В каком месте выбраной картинки указана характеристическая скорость ?
Ни в каком. Вы будете утверждать, глядя на эту диаграмму, что Dawn имеет характеристическую скорость намного меньше 11 км/час?
ЦитироватьЕще один плюх наших стартаперов.
Специалист по опроверганцам показал класс. Он заставил их написать цифры. Дабы глупость их каждому была видна.
И вместе с вами сел в лужу.
ЦитироватьЗафиксирую, пожалуй этот перл Валернутого. А то потрет, когда поймет собственную глупость. Он даже в размерность не умеет. И Левантовский то у него устарел.
У меня нет привычки затирать свои сообщения. А Левантовский не устарел, но для понимания этого проекта Левантовского явно недостаточно.
ЦитироватьВот такая "загадочная" картинка есть.
(http://quasar.org.ua/wp-content/uploads/2011/12/sttelite_traectory.jpg)
Когда Валернутые поймут где их провели?
Картинка, действительно, "загадочная" Ну и к чему она? Я могу предложить менее "загадочные", но более интересные и соответствующие теме картинки:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24468.jpg) (http://fastpic.ru/)
(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0502/e4/e82db41a1852874c7a5020c72950a0e4.jpg) (http://fastpic.ru/)
И что теперь? Вы можете провести численное моделирование и доказать, что данные в исследовании ошибочны? Вы же спорите не со мной - вы утверждаете, что такая миссия невозможна. Так что мои личные ошибки в размерности в данном случае мелочь.
ЦитироватьИ какой Вывод Вы сделали?
Выводы в проекте мисии диаметрально противоположны Вашим. Протсто потому, чты Вы, как отборно Валернутые не понимаете физики. Характеристическая скорость это что?
Миссия может придать 5 метровому астероиду дельту всего 0,00017 км/сек. То есть они могут подтолкнуть к вхождению в систему Земля - Луна только те тела, которые и так могут попасть в эту систему вообще без толчка. И попадают постоянно. То есть выбор по тому что есть на поверхности не возможен. Только коорбиталы.
Это понятно?
Вы знаете, gans3, своим напором вы заставили меня сделать ошибку. На самом деле приращение скорости астероида лучше считать с учетом равенства импульсов.
Вот смотрите:
1) M1 * V1 = M * V
2) V = (M1 * V1)/M Но у нас есть только удельный импульс, потому формула выглядит так:
3) V = (M1 * I * 9,8 )/M
Подставляем значения и считаем приближенно на калькуляторе:
V = (M1 * I * 9,8 )/M = (7700 * 3000 * 9,8 )/1 300 000 = 174,138 м/с
Так что первоначальная величина была вполне точна.
З.Ы.
Поправка - вставлены пробелы между восьмеркой и скобкой, так как измерения выглядели шуткой.
Вы даже не можете понять ЧТО Вам доказывают.
Dawn никакого отношения к характеристической скорости не имеет. Это все равно что объяснять - "лошадь может бежать быстрее 17 см в сек. Я на лошади притащу Ваш астероид...."
ИТак.
Ваши фантазии зафиксированы. Вы не смогли в понимание прочитанного.
1. Астероид НЕ доставляется на "высокую околоземную орбиту".
2. Характеристическая скорость подавляющего большинства NEO на три порядка выше достижимой описанной. Значит энергии нужно на шесть порядков больше. NASA возможно смогут подтолкнуть на орбиту спутника системы Земля-Луна один из мелких коорбиталов. это всё, что сказано в пдф-ках. Остальное Вы с Зюксманом нафантазировали.
3. Ваша личная ошибка в размерности - ТРИ порядка. Но с Вашим самомнением и клоунством это уже не Важно. Для таких как Вы Левантовский устарел, ага. Клоуны, такие валернутые.
Клоун СЧИТАЕТ!
Он опроверг уже собственные картинки. НАСА говорит "сантиметры в секунду", а клоун в тыщу раз больше насчитал!
:lol:
Старый, Вы гениальный дрессировщик клоунов. Они у Вас кидаются считать.
Да, кстати. На "загадочной картинке" траектория астероида, попавшего в систему Земля-Луна ВООБЩЕ без искусственного приращения скорости извне.
ЦитироватьВы даже не можете понять ЧТО Вам доказывают.
Dawn никакого отношения к характеристической скорости не имеет. Это все равно что объяснять - "лошадь может бежать быстрее 17 см в сек. Я на лошади притащу Ваш астероид...."
ИТак.
Ваши фантазии зафиксированы. Вы не смогли в понимание прочитанного.
1. Астероид НЕ доставляется на "высокую околоземную орбиту".
2. Характеристическая скорость подавляющего большинства NEO на три порядка выше достижимой описанной. Значит энергии нужно на шесть порядков больше. NASA возможно смогут подтолкнуть на орбиту спутника системы Земля-Луна один из мелких коорбиталов. это всё, что сказано в пдф-ках. Остальное Вы с Зюксманом нафантазировали.
3. Ваша личная ошибка в размерности - ТРИ порядка. Но с Вашим самомнением и клоунством это уже не Важно. Для таких как Вы Левантовский устарел, ага. Клоуны, такие валернутые.
На этот раз зафиксирована ваша ошибка. Как раз возможность доставки астероида на околоземную орбиту и доказана. Для астероида массой в 1300 тонн характеристическая скорость составляет 174 м/сек.
Цитироватьэтот раз зафиксирована ваша ошибка. Как раз возможность доставки астероида на околоземную орбиту и доказана.
Демагогия. Луна тоже на околоземной орбите.
Что написано в девятой строчке снизу на картинке "Table4", клоун?
ЦитироватьНа этот раз зафиксирована ваша ошибка. Как раз возможность доставки астероида на околоземную орбиту и доказана. Для астероида массой в 1300 тонн характеристическая скорость составляет 174 м/сек.
Ага. Клоун Валерий и математика.
А в НАСА дураки же сидят. Пишут всякое, Но Валерий сорвал покровы. НАСА может в тысячу раз больше дать дельту астероиду, чем само же НАСА и написало.
ЦитироватьКлоун СЧИТАЕТ!
Он опроверг уже собственные картинки. НАСА говорит "сантиметры в секунду", а клоун в тыщу раз больше насчитал!
:lol:
Старый, Вы гениальный дрессировщик клоунов. Они у Вас кидаются считать.
Клоун здесь вы, gans3. В отличии от вас я не только картинки смотрю, но и тексты читаю:
ЦитироватьFor the proof-of-concept low-thrust trajectories described above based on asteroid 2008HU4, the V required to move the asteroid to lunar orbit would be only approximately 170 m/s.
Это страница 42, если кто-то искать хочет.
И как это соотносится с таблицей 4?
Где три порядка разница образовалась?
НАСА-документ написали "Валерии"???
ЦитироватьИ какой Вывод Вы сделали?
Выводы в проекте мисии диаметрально противоположны Вашим. Протсто потому, чты Вы, как отборно Валернутые не понимаете физики. Характеристическая скорость это что?
В данном случае - отвлеченная цифра. Что бы она приобрела смысл, нужно, как минимум, знать в каком разделе бюджета скорости она получена.
ЦитироватьМиссия может придать 5 метровому астероиду дельту всего 0,00017 км/сек.
С этим уже разобрались - в таблице в этой строке ошибка, все скорости в таблице указаны в одной размерности км/сек.
ЦитироватьТо есть они могут подтолкнуть к вхождению в систему Земля - Луна только те тела, которые и так могут попасть в эту систему вообще без толчка. И попадают постоянно. То есть выбор по тому что есть на поверхности не возможен. Только коорбиталы.
Это понятно?
А вы попробуйте посчитать, какие астероиды доступны, если вы имеете изменить его орбитальную скорость на 250 м/сек и управляемо подставить под гравитационный маневр у Луны. А потом и перевести его на высокую околоземную или окололунную орбиту или в точки Лагранжа.
Попробуем уже посчитать, а то клоун прыгает -прыгает. Уже не смешно.
Итак 1300000 кг увеличивают свою кинетическую энергию увеличив скорость на х м\с. Известна мощность изменителя скорости - 40000 дж/с и время воздействия - 6 лет 6*365*24*60*60=189216000 секунд. При КПД 60%(?)
энергии изменитель скорости выделит 0,6*40000*189216000=4,54*10^12 Дж.
E=mx^2/2
x=?
Так определим где в НАСА докуменет опечатка(если она одна) :lol:
ЦитироватьА вы попробуйте посчитать, какие астероиды доступны, если вы имеете изменить его орбитальную скорость на 250 м/сек и управляемо подставить под гравитационный маневр у Луны. А потом и перевести его на высокую околоземную или окололунную орбиту или в точки Лагранжа.
Откуда уже 250? СЛоны трубят, требуют корм? :lol:
Характеристические скорости NEO подсчитаны. Они именно что отвлеченные.
Привлечение Луны в качестве "ловителя астероидов" внезапно открылось фонтазеру? Перевод на другие орбиты условно не тратят энергию?
Вы осетра то режте. Кстати, каждый раз требуя планетоиднобредящих считать сталкиваюсь с этим моментом. Какой площади нужен теплообменник что бы рассеивать 12 киловатт паразитного тепла (КПД 60% от 40kW).
ЦитироватьЦитировать... по сути тема как раз венчурная.
Что до участия Кэмерона, ИМХО он просто уже старый, и боится что не доживет пока НАСА расчухается :(
Венчурный? А когда прибыль можно ожидать? Здесь что-то не так.
З.Ы. В астрономии я немного разбираюсь, если для меня, не нужно было простыню постить.
Ну, zyxman уже сказал - прибыль уже пошла. Но маленькая. А вот когда выяснится, что, например, Лунная База может быть построена при бюджете раза в три меньше, чем МКС, а бюджета МКС хватит для организации строительства пары циклеров и начала колонизации Марса - пойдет прибыль большая.
ЦитироватьДобавлено: ЛГ успел раньше. Хочу добавить - то что вызвало у меня "конспирологические ассоциации" - по составу специалистов - это и есть НАСА. Да и ВМФ отметился. Считайте последние два предложения стёбом.
Так в принципе все "новые частники" привлекают в свой состав специалистов НАСА. А исследование о возможности доставки астероида на околоземную орбиту сделано для:
ЦитироватьPrepared for the:
Keck Institute for Space Studies
California Institute of Technology
Jet Propulsion Laboratory
Pasadena, California
З.Ы.
Нужно понимать, что авторы исследования и Planetary Resources, Inc. абсолютно разные (хотя и пересекающиеся) группы людей. Исследование показало принципиальную возможность, а Planetary Resources, Inc. будет на коммерческих основах работать в том направлении.
Для получения в результате своей деятельности прибыли.
Вот-вот. Это Ваш , валернутый уровень. Считать прибыли. На основе опечаток. Главное перспективы пошире перед коротышками развернуть. Колонии на Марсе!
Неописуемый вред на самом деле наносят валернутые журналюшки.
Нафантазированные им небесные копи Царя Зюксмана привлекают специалистов по терморектальному консалтингу. И обыватель уже был уверен в 60-е, что завтра на Марс, чо. Журналюшки, такие ....шки.
ЦитироватьЦитироватьА вы попробуйте посчитать, какие астероиды доступны, если вы имеете изменить его орбитальную скорость на 250 м/сек и управляемо подставить под гравитационный маневр у Луны. А потом и перевести его на высокую околоземную или окололунную орбиту или в точки Лагранжа.
Откуда уже 250? СЛоны трубят, требуют корм? :lol:
Так, теперь уже против 174 м/сек возражений нет? Давайте закрепим для истории этот отрадный симптом вашего выздоравливания. Правда параллельно у вас приступ флудорастиии.....
А теперь вспомним, что такой буксир может придать 174 м/сек астероиду массой 1 300 тонн. Это означает, что астероиду массой 400 тонн этот же буксир может придать скорость примерно 520 м/сек. Разве мало?
ЦитироватьХарактеристические скорости NEO подсчитаны. Они именно что отвлеченные.
Теперь мы уже считаем характеристическую скорость астероидов? Что дальше?
ЦитироватьПривлечение Луны в качестве "ловителя астероидов" внезапно открылось фонтазеру? Перевод на другие орбиты условно не тратят энергию?
Вы самый первый пост в теме "Проект Planetary Resources, Inc." видели? В этой миссии с самого начала предлагается совершить два гравитационных маневра. Для вас это стало новостью? Учите матчасть и читайте первоисточники.
ЦитироватьВы осетра то режте. Кстати, каждый раз требуя планетоиднобредящих считать сталкиваюсь с этим моментом. Какой площади нужен теплообменник что бы рассеивать 12 киловатт паразитного тепла (КПД 60% от 40kW).
А вы посчитайте, вам полезно.
ЦитироватьНеописуемый вред на самом деле наносят валернутые журналюшки.
Нафантазированные им небесные копи Царя Зюксмана привлекают специалистов по терморектальному консалтингу. И обыватель уже был уверен в 60-е, что завтра на Марс, чо. Журналюшки, такие ....шки.
Зато ты такой **ас, правда к авиации отношения не имеешь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вы попробуйте посчитать, какие астероиды доступны, если вы имеете изменить его орбитальную скорость на 250 м/сек и управляемо подставить под гравитационный маневр у Луны. А потом и перевести его на высокую околоземную или окололунную орбиту или в точки Лагранжа.
Откуда уже 250? СЛоны трубят, требуют корм? :lol:
Так, теперь уже против 174 м/сек возражений нет? Давайте закрепим для истории этот отрадный симптом вашего выздоравливания. Правда параллельно у вас приступ флудорастиии.....
А теперь вспомним, что такой буксир может придать 174 м/сек астероиду массой 1 300 тонн. Это означает, что астероиду массой 400 тонн этот же буксир может придать скорость примерно 520 м/сек. Разве мало?
Давайте закрепим это место. Для памяти. Значит 40 тонн астероид разгонится до 5,2км\сек. А 4 тонный до 52 км\сек? а 400 килограмм - до 520 км\сек?
ЦитироватьЦитироватьХарактеристические скорости NEO подсчитаны. Они именно что отвлеченные.
Теперь мы уже считаем характеристическую скорость астероидов? Что дальше?
Кто считает? Есть таблицы для каждой эпохи. Зачем считать? Ваш буксир может по вашим словам доставить с Итокавы 30 тонн камней. Не подтаскивая всю Итокаву. Лет за 20. При удачном раскладе траекторий. Без помощи Луны даже. Начинайте компанию по сбору денег на это. НИкому только не говорите про ЖМК.
ЦитироватьЦитироватьПривлечение Луны в качестве "ловителя астероидов" внезапно открылось фонтазеру? Перевод на другие орбиты условно не тратят энергию?
Вы самый первый пост в теме "Проект Planetary Resources, Inc." видели? В этой миссии с самого начала предлагается совершить два гравитационных маневра. Для вас это стало новостью? Учите матчасть и читайте первоисточники.
То есть без Луны доставка астероидов не получится. А чего ж тока сейчас стыдливо вспомнили? И не говорите куда прибудет астероид после захвата Луной. Так сколько надо энергии(или ХС) что бы подтащить астероид с орбиты захвата системой Земля-Луна? Это легко считается по "устаревшему" Левантовскому. Но коротышки знать это не должны. Это мелкий шрифт, ага
ЦитироватьЦитироватьВы осетра то режте. Кстати, каждый раз требуя планетоиднобредящих считать сталкиваюсь с этим моментом. Какой площади нужен теплообменник что бы рассеивать 12 киловатт паразитного тепла (КПД 60% от 40kW).
А вы посчитайте, вам полезно.
Всегда на этом месте сливаются планетоиднобредящие. :lol:
ЦитироватьНу если вы не дурак, то можете почитать в источнике (и в других источниках), что есть астероиды имеющие очень близкую орбиту к орбите Земли вокруг Солнца, а это ДАЛЕКО НЕ бесконечность - просто при Левантовском таких объектов еще не знали.
Вопроса "дурак ли вы?" нет. Тут всё ясно.
Верить в то что со времён Левантовского изменлись законы физики...
Вы не в состоянии понять что законы физики действуют на все объекты, в т.ч. и до сих пор не открытые. Именно на таких и рассчитан этот лохотрон. Именно такие на него и ведутся.
Цитироватьтак что эти астероиды периодически сближаются с Землей на расстояние каких-то жалких десятков тысяч километров - естественно, такой объект можно совершенно мизерным дельта-V вывести на околоземную или окололунную орбиту.
И какая ж у них при этом относительная скорость относительно Земли? Вторая космическая или нет? ;)
Вы настолько туп что не в состоянии понять каким идиотом выглядите. Если на расстоянии десятков тысяч км от Земли объект не имеет второй космической скорости то какая нечистая сила заставляет его улететь нахрен обратно в космос? Объясните это не мне - себе.
Идею "для нашей корпорации законы Ньютона отменены!" не предлагать.
Я же вам сказал: возьмите любое расстояние, самое удобное для вас и опустите оттуда астероид на околоземную орбиту. В чём проблема?
ЦитироватьЯ думаю что разобрался, после прочтения дискуссий на американском форуме. Астероиды когда ишак здохнет. А от НАСА, частников и государства деньги сейчас.
Естественно! Обычный стандартный лохотрон. Святая вера что найдутся дурачки которые дадут им денег.
ЦитироватьЦитировать.. и период обращения близкий к земному, но только чуть-чуть фаза не совпадает, так что эти астероиды периодически сближаются с Землей на расстояние каких-то жалких десятков тысяч километров - естественно, такой объект можно совершенно мизерным дельта-V вывести на околоземную или окололунную орбиту.
И как часто это происходит? А астероид обязательно интересный в смысле эксплуатации? И сколько таких? :wink:
Я близок к уверенности что бизнес-идея гениальна, и более чем близок к тому что "астероиды" здесь не так важны.
Частота и интересность тут не при чём. Падая из бесконечности на высоту в десятки тыс км астероид разгонится до скорости как минимум в несколько км/с (лень считать вторую космическую на этой высоте). И её нужно будет гасить до первой космической, даже если выводить на орбиту в эти десятки тысяч км. Поэтому заявления что достаточно 200 м/с могут захавать только лохи типа зюхмана.
ЦитироватьЦитироватьВы же утверждаете что астероид можно привезти буксиром с начальной массой на ЛЕО 18 тонн. Это меньше одного Протона.
Это не zyxman утверждает. Но это утверждение легко проверить. Формулу Циолковского хоть кто-то из ваших "специалистов" знает?
Однако это утверждение Зюхман назвал геббельсовщиной. Разберитесь с ним, ато он совсем заплутал в сумраке своего сознания.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Вы Виницкого и Старого специалистами считаете?
Не знаю как Дима, а я специалист по опровергателям, психам и лохотронам. Редкая специальность.
Я бы добавил еще и по демагогам.
Да, и по демагогам я специалист. Но как правило опровергатели и демагоги это одно и то же.
ЦитироватьДля астероида массой в 1300 тонн характеристическая скорость составляет 174 м/сек.
Ээээ.... Потребная ХС для конкретного манёвра зависит от массы "маневрирующего"? :shock:
ЦитироватьНи в каком. Вы будете утверждать, глядя на эту диаграмму, что Dawn имеет характеристическую скорость намного меньше 11 км/час?
ВалериJ, а вы вобще знаете что такое "характеристическая скорость"?
ЦитироватьУ меня нет привычки затирать свои сообщения. А Левантовский не устарел, но для понимания этого проекта Левантовского явно недостаточно.
Буагага! ВалериJ опять пытается намекнуть что он чтото понимает!
ВалериJ, для веры в этот лохотрон действительно понимание Левантовского не только недостаточно, оно вредно! Наоборот, требуется ни ухом ни рылом не знать и не понимать Левантовского. И более того, не знать и не понимать Ньютона.
И вот только такие тупые невежественные ламеры как вы с зюхманом и способны "понять" этот прожект.
ЦитироватьИ что теперь? Вы можете провести численное моделирование и доказать, что данные в исследовании ошибочны? Вы же спорите не со мной - вы утверждаете, что такая миссия невозможна. Так что мои личные ошибки в размерности в данном случае мелочь.
Вы хотите чтоб мы моделированием доказывали вам что очередной вечный двигатель не будет работать?
Для того чтобы знать что вечный двигатель невозможен не нужно проводить численного моделирования и чтото доказывать. Достаточно знать основополагающие законы физики. Если вы не знаете не только небесной механики но даже школьной физики то никакие доказательства вас не спасут.
Вы будете тупо веровать в любой лохотрон. Веровать ибо абсурдно.
ЦитироватьКлоун здесь вы, gans3.
Как? Уже и ганс-3?
Чего там, берите выше. Клоуны - весь форум, да что там - весь мир. Только вы с зюхманом нормальные вменяемые зрители пришедшие посмотреть на этот цирк.
ЦитироватьВот-вот. Это Ваш , валернутый уровень. Считать прибыли. На основе опечаток.
Не. В качестве прибыли он считает деньги инвесторов. Это ж главный экономист форума - для него "инвестиции" и "прибыль" - одно и то же. Вот увидите - счас он прийдёт и сам подтвердит. Попробуйте его спросить откуда взялась прибыль этих рогов и копыт.
ЦитироватьЦитироватьДля астероида массой в 1300 тонн характеристическая скорость составляет 174 м/сек.
Ээээ.... Потребная ХС для конкретного манёвра зависит от массы "маневрирующего"? :shock:
Да! Это неньютонова баллистика! :)
ЦитироватьЦитироватьДля астероида массой в 1300 тонн характеристическая скорость составляет 174 м/сек.
Ээээ.... Потребная ХС для конкретного манёвра зависит от массы "маневрирующего"? :shock:
Вообще характеристическая скорость - характеристика ракеты или корабля. В данном случае речь идет о том, какую скорость этот буксир может сообщить метеороиду. Поскольку у нас в данном случае корабль несколько специфический, двигательная установка и запас топлива в котором величина постоянная, а вот конечная масса этого корабля сильно зависит от массы метероида. Но в любом случае конечная масса намного больше, чем масса топлива.
ЦитироватьЦитироватьВот-вот. Это Ваш , валернутый уровень. Считать прибыли. На основе опечаток.
Не. В качестве прибыли он считает деньги инвесторов. Это ж главный экономист форума - для него "инвестиции" и "прибыль" - одно и то же. Вот увидите - счас он прийдёт и сам подтвердит. Попробуйте его спросить откуда взялась прибыль этих рогов и копыт.
Берите выше. Прибыль я считаю с освоения Аляски.
ЦитироватьВообще характеристическая скорость - характеристика ракеты или корабля. В данном случае речь идет о том, какую скорость этот буксир может сообщить метеороиду.
В гранит! Валерий, вы, кстати, до сих пор не понимаете, какого идиота в вас видят люди при слове "метеороид"? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля астероида массой в 1300 тонн характеристическая скорость составляет 174 м/сек.
Ээээ.... Потребная ХС для конкретного манёвра зависит от массы "маневрирующего"? :shock:
Да! Это неньютонова баллистика! :)
Ну формально глядя на вещи... :roll:
При гравманёвре орбита тела меняется? меняется..
Результат манёвра от этого изменения зависит? зависит...
Блин, Валерич-то опять прав, как не крути... :lol:
А уж если ещё и искривление пространства учесть массой объекта...
То прав вдвойне! Оверкилл тсз... :wink:
Сорря за флуд, но сама тема бред IMHO.
Какая пофиг разница, где это тело болтается? Да хоть на высоком эллипсе вокруг Земли.
Один фиг 11 км/c надо до него добраться. :roll:
ЦитироватьСорря за флуд, но сама тема бред IMHO.
если уж использовать малые приращения скоростей для изменения орбит астероидов то приводить их надо не на орбиту Земли а ронять сразу на
Землю в нужный карьер ( не в нашем районе ) - пилить будет удобно и недорого :)
ЦитироватьЦитироватьСорря за флуд, но сама тема бред IMHO.
если уж использовать малые приращения скоростей для изменения орбит астероидов то приводить их надо не на орбиту Земли а ронять сразу на
Землю в нужный карьер ( не в нашем районе ) - пилить будет удобно и недорого :)
Если не в нашем районе -- то как нам пилить? :roll:
А вот уронить на бошку наиболее вероятному противнику -- IMHO милое дело.
И минеральный состав в общем-то как-то пофиг. :)
Надо воякам предложить.
Хрен собьют.
Оружие сдерживания. Покруче термояда будет. 8)
Цитироватьих надо не на орбиту Земли а ронять сразу на Землю в нужный карьер ( не в нашем районе ) - пилить будет удобно и недорого :)
Динозавры уже кончились, зачем еще что-то ронять?
ЦитироватьСорря за флуд, но сама тема бред IMHO.
Да, флудерасты типа вас стремятся превратить ее в бред.
ЦитироватьКакая пофиг разница, где это тело болтается? Да хоть на высоком эллипсе вокруг Земли.
Один фиг 11 км/c надо до него добраться. :roll:
Ума нет - считай, калека. Еще раз смотрим на табличку. Видите с запуск Atlas-V 5551 class? А потом еще 6,6 км/сек малой тягой до гравитационного маневра у Луны? Какие у вас еще вопросы?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24466.jpg) (http://fastpic.ru/)
ЦитироватьЭэээ.... Потребная ХС для конкретного манёвра зависит от массы "маневрирующего"? :shock:
Я что, в экстрасенсы записывался? О каком "конкретном маневре" вы здесь флуд разводите? Вот есть табличка, в ней целых три "маневра", которые я бы предпочел назвать "этапы". Вы о каком из них говорите?
статья за 1994год. Asteroids: Sources of Precious Metals
http://www.outofthecradle.net/WordPress/wp-content/uploads/srn_v3n12.pdf
(http://www.trud-ost.ru/wp-content/uploads/2011/11/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0-%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0.jpg)
ЦитироватьВ настоящее время в России насчитывается более 5 тысяч россыпных месторождений золота, самыми известными из которых являются Советское и Березовское. Несмотря на развитие технологий, в том числе и появление аффинажного производства, большая часть золотого запаса формируется благодаря рассыпным месторождениям золота в России.
И никаких астероидов! :D
ЦитироватьЦитироватьВ настоящее время в России насчитывается более 5 тысяч россыпных месторождений золота, самыми известными из которых являются Советское и Березовское. Несмотря на развитие технологий, в том числе и появление аффинажного производства, большая часть золотого запаса формируется благодаря рассыпным месторождениям золота в России.
И никаких астероидов! :D
Я разве спорю? А еще есть нефть, газ, лес.....
Что вы время на каком-то космическом форуме теряете?
Я тут получаю важнейшую инсайдерскую информацию. И заодно, развлекаюсь с вами подобными.
ЦитироватьЯ тут получаю важнейшую инсайдерскую информацию. И заодно, развлекаюсь с вами подобными.
А я с подобными вам.
ЦитироватьА потом еще 6,6 км/сек малой тягой до гравитационного маневра у Луны? Какие у вас еще вопросы?
6 км/с туда, 170 м/с обратно. Балистика по ВалериJю.
А картинки маневра возврата все видели?
Figure 13. Lunar Gravity Assist and Lunar Arrival in an Earth-Centered Frame
(http://img195.imageshack.us/img195/1289/assistk.th.png) (http://img195.imageshack.us/img195/1289/assistk.png)
Напоминает "прилив" с " отливом"
Figure 14. Stable Lunar Orbit Insertion is the moon centered (left) and Earth centered (right) frame.
(http://img688.imageshack.us/img688/9919/assist2.th.png) (http://img688.imageshack.us/img688/9919/assist2.png)
ЦитироватьЦитироватьА потом еще 6,6 км/сек малой тягой до гравитационного маневра у Луны? Какие у вас еще вопросы?
6 км/с туда, 170 м/с обратно. Балистика по ВалериJю.
В огороде - бузина, в Киеве - дядька.
Туда - это с НОО до первого гравитационного маневра, второе - на доставку астероида к Луне до второго гравитационного маневра.
С НОО до бесконечности 3 км/с, ну пусть 4.
ЦитироватьЯ что, в экстрасенсы записывался? О каком "конкретном маневре" вы здесь флуд разводите? Вот есть табличка, в ней целых три "маневра", которые я бы предпочел назвать "этапы". Вы о каком из них говорите?
А что, законы баллистики как-то меняются в период времени между этими эээ.. "этапами"? ;)
И вообще, у Земли уже крутиться один такой типа "астероид"..
Вы с ним разобрались-бы сперва, нафига Вам ещё один-то... :lol:
ЦитироватьА что, законы баллистики как-то меняются в период времени между этими эээ.. "этапами"? ;)
Законы баллистики - не меняются. А вот некоторые другие условия меняются. Это просто разные этапы.
ЦитироватьИ вообще, у Земли уже крутиться один такой типа "астероид"..
Вы с ним разобрались-бы сперва, нафига Вам ещё один-то... :lol:
Ну, ребята доказали, что этот "астероид" намного доступней. Да и сырье для первого этапа разнообразней.
ЦитироватьНу, zyxman уже сказал - прибыль уже пошла.
Прибыль ли или инвестиции, спорить не буду. Но не от астероидов. Поймите что это пиар и расчёт на "синергию". Там очень умные люди работают. Именно дикий когнитивный диссонанс мажду тем что говориться и кто говорит заставил меня немного разобраться.
ЦитироватьЧастота и интересность тут не при чём. ... Поэтому заявления что достаточно 200 м/с могут захавать только лохи типа зюхмана.
Ну конкретные выкладки слишком увлекающихся я не дискутирую. Есть кому. Километры в секунду были и остались, после всех ухищрений. По сути, речь идёт только о коорбиталах. Bаш американский двойник говорит, разговаривая о экономических перспективах: "And please don't mention the so-called delta v advantage. Of 1500 NEA's listed by JPL here, even the best of them not even have a 40% savings on delta v. And of course, this 40% savings only happens for a 2-month window every 20 years...."
Очень богатые люди строят спутниковую корпорацию. По моему тема исчерпана, если у кого нет мыслей или же инсайда по Аркидам, в какой нибудь другой теме.
ЦитироватьЦитироватьА что, законы баллистики как-то меняются в период времени между этими эээ.. "этапами"? ;)
Законы баллистики - не меняются. А вот некоторые другие условия меняются. Это просто разные этапы.
ЦитироватьИ вообще, у Земли уже крутиться один такой типа "астероид"..
Вы с ним разобрались-бы сперва, нафига Вам ещё один-то... :lol:
Ну, ребята доказали, что этот "астероид" намного доступней. Да и сырье для первого этапа разнообразней.
Мдям? Мне они тоже многое доказали.
Цифрой 2 км/c приращения скорости гравманёвром у Луны.
Что психиатры без работы явно не останутся . :lol:
Какой смысл дальше что-то там у этих ботанов читать-то? ;)
ЦитироватьЦитировать.. и период обращения близкий к земному, но только чуть-чуть фаза не совпадает, так что эти астероиды периодически сближаются с Землей на расстояние каких-то жалких десятков тысяч километров - естественно, такой объект можно совершенно мизерным дельта-V вывести на околоземную или окололунную орбиту.
И как часто это происходит? А астероид обязательно интересный в смысле эксплуатации? И сколько таких? :wink:
Я уже писал, что частота ПОКА неизвестна.
То есть математика говорит что таких астероидов, которые интересны, и которые можно достаточно доступными средствами отбуксировать на окололунную орбиту должно быть более чем достаточно, но НА НЫНЕШНЕМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ АСТРОНОМИИ нет фактических данных ни дающих точную информацию куда лететь, ни опровергающих эту теорию. - Просто таких удобных астероидов еще не УВИДЕЛИ в телескопы.
Если вы действительно разбираетесь в астрономии, то почему спрашиваете?
ЦитироватьЯ близок к уверенности что бизнес-идея гениальна, и более чем близок к тому что "астероиды" здесь не так важны.
А я уверен, что просто за дело взялись НАСТОЛЬКО грамотные и опытные предприниматели, что у них ЛЮБАЯ бизнес-идея стала-бы прибыльной сразу со старта.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать.. и период обращения близкий к земному, но только чуть-чуть фаза не совпадает, так что эти астероиды периодически сближаются с Землей на расстояние каких-то жалких десятков тысяч километров - естественно, такой объект можно совершенно мизерным дельта-V вывести на околоземную или окололунную орбиту.
И как часто это происходит? А астероид обязательно интересный в смысле эксплуатации? И сколько таких? :wink:
Я близок к уверенности что бизнес-идея гениальна, и более чем близок к тому что "астероиды" здесь не так важны.
Частота и интересность тут не при чём. Падая из бесконечности на высоту в десятки тыс км астероид разгонится до скорости как минимум в несколько км/с (лень считать вторую космическую на этой высоте). И её нужно будет гасить до первой космической, даже если выводить на орбиту в эти десятки тысяч км. Поэтому заявления что достаточно 200 м/с могут захавать только лохи типа зюхмана.
Демагог пытается рассуждать и считать. Зафиксируем.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=929455#929455
Валерий, в чём они опытные? И в чём грамотные?
ЦитироватьУма нет - считай, калека. Еще раз смотрим на табличку. Видите с запуск Atlas-V 5551 class? А потом еще 6,6 км/сек малой тягой до гравитационного маневра у Луны? Какие у вас еще вопросы?
Нумбер раз. Вопрос в смысле.
На какой орбите окажется ваша вожделенная глыба сплошного ништяка опосля гравитационного манёвра у Луны. :wink:
ЦитироватьВалерий, в чём они опытные? И в чём грамотные?
Вопрос адресован мне по ошибке, но вы, Дмитрий, могли бы прочитать, кто проводил эти исследования.
ЦитироватьС НОО до бесконечности 3 км/с, ну пусть 4.
Выключайте свою дурость и неграмотность.
Любой нормальный специалист по баллистике вам объяснит, что медленное ускорение в сфере гравитации крупного тела дает огромные потери, поэтому чапать на высокую орбиту на ионниках ВСЕГДА требует значительно большую ХС чем на движках большой тяги.
Плохо вижу без лорнета! Итак, какие опытные и знающие предприниматели проводили исследования?
Кэмерон что ли? А что он запустил или рассчитал? :D
ЦитироватьЦитироватьУма нет - считай, калека. Еще раз смотрим на табличку. Видите с запуск Atlas-V 5551 class? А потом еще 6,6 км/сек малой тягой до гравитационного маневра у Луны? Какие у вас еще вопросы?
Нумбер раз. Вопрос в смысле.
На какой орбите окажется ваша вожделенная глыба сплошного ништяка опосля гравитационного манёвра у Луны. :wink:
Орбита, близкая к орбите Луны. Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=929403#929403 есть схемы орбит для примера.
Потом можно перевести ее на высокую окололунную или высокую околоземную орбиты, или в точки либрации. Конкретная целевая точка сейчас не определена. Естественно, что на Землю не стоит доставлять ничего более десятков или сотен килограмм.
Валерий, назовите мне такую субстанцию, которую стоило бы доставлять таким образом на Землю сотней килограмм! Б-г-г-г-г!!
ЦитироватьПлохо вижу без лорнета! Итак, какие опытные и знающие предприниматели проводили исследования?
Кэмерон что ли? А что он запустил или рассчитал? :D
Значит и не хотите видеть, и ответ по существу вам не нужен.
Думаете, отмазались? Вас конкретно спрашивают, а вы съезжаете. Что и требовалось продемонстрировать.
ЦитироватьВалерий, назовите мне такую субстанцию, которую стоило бы доставлять таким образом на Землю сотней килограмм! Б-г-г-г-г!!
Дмитрий, ответ на этот вопрос вы уже передразнивали, так что теперь ищите, где это было. И лечитесь от склероза, вам еще мало лет, а память уже ни к черту.
Цитировать- Просто таких удобных астероидов еще не УВИДЕЛИ в телескопы.
Если вы действительно разбираетесь в астрономии, то почему спрашиваете?
Контекст вопроса Вы сами задали. Сколько таких к которым "мизерный дельта вэ" применим"? Вот Вы и ответили. И Вы желаете чтобы я поверил что это настоящий, а не исключительно публичный бизнес-план?
ЦитироватьЦитироватьЧастота и интересность тут не при чём. ... Поэтому заявления что достаточно 200 м/с могут захавать только лохи типа зюхмана.
Ну конкретные выкладки слишком увлекающихся я не дискутирую. Есть кому. Километры в секунду были и остались, после всех ухищрений. По сути, речь идёт только о коорбиталах. Bаш американский двойник говорит, разговаривая о экономических перспективах: "And please don't mention the so-called delta v advantage. Of 1500 NEA's listed by JPL here, even the best of them not even have a 40% savings on delta v. And of course, this 40% savings only happens for a 2-month window every 20 years...."
АА, я понял в чем вы увидели диссонанс - для вас видимо непривычно и ненормально, когда капиталист вкладывается на десятилетия вперед.
ЦитироватьОчень богатые люди строят спутниковую корпорацию. По моему тема исчерпана, если у кого нет мыслей или же инсайда по Аркидам, в какой нибудь другой теме.
Эти богатые люди разбогатели не разводом лохов, как видимо принято в привычной вам среде, а именно строительством инфраструктуры или как говорят - ЭКОСИСТЕМЫ, на которой пасутся огромное количество мелких частников.
Если кто не в курсе - Гугл это именно экосистема, и я всё более убеждаюсь что в Planetary Resources эти люди создают ОЧЕРЕДНУЮ экосистему, которая будет когда-то работать с астероидами, а в самое ближайшее время послужит НАУКЕ.
ЦитироватьПотом можно перевести ее на высокую окололунную или высокую околоземную орбиты, или в точки либрации. Конкретная целевая точка сейчас не определена. Естественно, что на Землю не стоит доставлять ничего более десятков или сотен килограмм.
Зыка.
И? Что с ней дальше-то делать?? :lol:
ЦитироватьДумаете, отмазались? Вас конкретно спрашивают, а вы съезжаете. Что и требовалось продемонстрировать.
Ответ на этот вопрос был дан много раз. Вы и другие флудерасты хорошо поработали, что бы завалить его.
Так что, если спросит человек, который действительно хочет знать ответ - я отвечу. А вам - нет.
ЦитироватьЦитироватьВалерий, назовите мне такую субстанцию, которую стоило бы доставлять таким образом на Землю сотней килограмм! Б-г-г-г-г!!
Дмитрий, ответ на этот вопрос вы уже передразнивали, так что теперь ищите, где это было. И лечитесь от склероза, вам еще мало лет, а память уже ни к черту.
Это не способ доказывать свои идеи, а способ ляпнув, ссылаться на склероз других. Вам задан вопрос, извольте отвечать.
Мне неизвестны никакие вещества в природе, включая упомянутый хрензнаеткакое количество страниц назад. Извольте обосновать своё утверждение. Назовите стоимость чего либо, позволяющую вообще, размышлять о доставке чего либо с пролетающего астероида. Не говоря уже о наличии его там.
Кисо обиделось. Кисо не знает ответ. Оно мИчтало, а его вопросами обидели. плак-плак.
ЦитироватьЦитироватьих надо не на орбиту Земли а ронять сразу на Землю в нужный карьер ( не в нашем районе ) - пилить будет удобно и недорого :)
Динозавры уже кончились, зачем еще что-то ронять?
ну расчистим им планету - может снова "начнуться" - спираль развития
ЦитироватьЦитировать- Просто таких удобных астероидов еще не УВИДЕЛИ в телескопы.
Если вы действительно разбираетесь в астрономии, то почему спрашиваете?
Контекст вопроса Вы сами задали. Сколько таких к которым "мизерный дельта вэ" применим"? Вот Вы и ответили. И Вы желаете чтобы я поверил что это настоящий, а не исключительно публичный бизнес-план?
В МОЕМ контексте вопроса было слово ВЕНЧУРЫ. Вы в венчурах разбираетесь?
- Понимаете что венчур потому и венчур, что на этапе венчура неизвестно, будет ли этот бизнес существовать вообще и будет ли он ТОЧНО ТАКИМ как заявляется изначально.
То есть чтоб совсем уж без разночтений: ВЕНЧУР или СТАРТАП это БИЗНЕСОВЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, цель которого провести МАКСИМАЛЬНО ДЕШЕВО МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО исследований рынка и выработать НАДЕЖНЫЙ бизнес-план для создания устойчивого бизнеса.
ЦитироватьОрбита, близкая к орбите Луны. Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=929403#929403 есть схемы орбит для примера.
Простите, но после гравманёвра у Луны тело не может оказаться не на орбите Луны, не на сколько-либо близкой к ней орбите. Это раз.
Второе.
2 км/с гравманёвром у Луны не получить.
У этих гоблинов вообще _техническое_ образование? Или опять "Пиастры, пиастры.." Блин, в смысле "Экспансия, экспансия..." :lol:
И вообще, есть-ли оно? Высшее в смысле... :roll:
ЦитироватьТак что, если спросит человек, который действительно хочет знать ответ - я отвечу. А вам - нет.
Вот это да? Вы уже сами решаете, кто хочет знать, а кто нет?
Говоря человеческим языком - на этот вопрос вы ответите только таому же идиоту как вы?
А умному человеку - стыдно? Или не знаете?
простите навеяло вашей перепиской:
- уж больно вы умный как я погляжу
- кто, я?
- ну не я же!
И сааамый прикол...
Что-бы получить максимальный прирост/потерю скорости от Луны -- в сферу её притяжения надо попасть на скорости, изрядно превышающей параболическую. (относительно Луны, понятное дело..)
Эти клоуны уже знают, как это сделать на движках малой тяги? :lol:
Нормальный баблопил небось, с главным офисом в Тигусигальпе. 8)
ЦитироватьЦитироватьТак что, если спросит человек, который действительно хочет знать ответ - я отвечу. А вам - нет.
Вот это да? Вы уже сами решаете, кто хочет знать, а кто нет?
Говоря человеческим языком - на этот вопрос вы ответите только таому же идиоту как вы?
А умному человеку - стыдно? Или не знаете?
Виницкий, а вы не сильно много на себя берете?
- Уже и диагнозы ставите, и наказывать вижу собрались - смотрите не надорвитесь.
Цитировать- для вас видимо непривычно и ненормально, когда капиталист вкладывается на десятилетия вперед.
Они не вкладываются на десятилетия вперёд. Они оздают "экосистему" которая должна работать сейчас. Когда нибудь действительно подсчитают можно ли и как экспуатировать астероиды или там Луну. Но тогда уже могут быть больше Эксон-Мобил, как говорят знающие люди.
p.s. Если они венчр, то не в контексте астероидов. Астероиды не та прибыль на которую они рассчитывают. Сам главинженер дал понять.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак что, если спросит человек, который действительно хочет знать ответ - я отвечу. А вам - нет.
Вот это да? Вы уже сами решаете, кто хочет знать, а кто нет?
Говоря человеческим языком - на этот вопрос вы ответите только таому же идиоту как вы?
А умному человеку - стыдно? Или не знаете?
Виницкий, а вы не сильно много на себя берете?
- Уже и диагнозы ставите, и наказывать вижу собрались - смотрите не надорвитесь.
Задан вопрос, в ответ флуд. Или, начали бояться наказания? Могу посодействовать, если чо!
ЦитироватьЦитироватьПотом можно перевести ее на высокую окололунную или высокую околоземную орбиты, или в точки либрации. Конкретная целевая точка сейчас не определена. Естественно, что на Землю не стоит доставлять ничего более десятков или сотен килограмм.
Зыка.
И? Что с ней дальше-то делать?? :lol:
Перерабатывать. Нарабатывать топливо, рабочее тело, накручивать слои радиационной защиты на корпуса модулей, которые потом станут обитаемыми. Собирать из этих модулей ЛОС, ВОС (высокоорбитальную ОС) и/или МЭК, заправлять межорбитальные буксиры или тот же МЭК.
Зачем?
Есть понятие "расширенное воспроизводство". Имея рабочее тело на высокой орбите мы можем, например, запустить туда на одном Фальконе Хэви три почти пустых буксира. Зато долетят они до завода, где смогут заправиться, всего за несколько дней. И теперь смогут доставить к заводу три астероида, первый через четыре года, потом по одному раз в два года.....
Если в среднем из пятисоттонного астероида можно будет выжать сто тонн воды (или топлива ;) ), то давайте сравним с ценой доставки на высокую окололунную орбиту (или в L2, например ;) ), ста тонн криогенного топлива. Значит НАСА, в ходе выполнения например, полета к астероиду или возвращения на Луну, будет покупать у Planetary Resources, Inc. топливо за десятки миллиардов долларов, одновременно сэкономит десятки миллиардов.
Но более вероятно создание по типу знакомой нам "Русско Американской Компании" (или знакомой американцам "Трансконтинентальной железной дороги") частно-государственного партнерства "Корпорация освоения Марса".
ЦитироватьЕсли кто не в курсе - Гугл это именно экосистема, и я всё более убеждаюсь что в Planetary Resources эти люди создают ОЧЕРЕДНУЮ экосистему, которая будет когда-то работать с астероидами, а в самое ближайшее время послужит НАУКЕ.
Вот как раз такой "неторопливый" запуск в стиле "экосистемы" не требует на первых этапах больших вложений, и может приносить прибыль (пока - небольшую, но вполне заметную и соразмерную вложениям) уже на настоящем этапе. За счет этой прибыли и, возможно с привлечением средств спонсоров, Planetary Resources, Inc. будет искать перспективные астероиды и посылать зонды. Этим они и будут заняты первое время.
Господи, какой бред! и - хором!
ЦитироватьЦитировать- для вас видимо непривычно и ненормально, когда капиталист вкладывается на десятилетия вперед.
Они не вкладываются на десятилетия вперёд. Они оздают "экосистему" которая должна работать сейчас. Когда нибудь действительно подсчитают можно ли и как экспуатировать астероиды или там Луну. Но тогда уже могут быть больше Эксон-Мобил, как говорят знающие люди.
p.s. Если они венчр, то не в контексте астероидов. Астероиды не та прибыль на которую они рассчитывают. Сам главинженер дал понять.
Не выдумывайте.
Принципиальная ГЛАВНАЯ цель была обозначена сразу и это как раз получение прибыли от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ астероидов.
Но сколько-нибудь умный человек знает что использовать астероиды возможно будет не прямо сегодня-завтра а в лучшем случае через десятилетие ЕСЛИ НАЧАТЬ РАБОТАТЬ СЕЙЧАС - если не работать то ничего не будет и через сотню лет.
Вот они и сделали СТАРТАП (ВЕНЧУР), который ВОЗМОЖНО заработает ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ астероидов, а пока создает необходимые для этого использования технологии и инфраструктуру.
Аналогия абсолютная - Гугл дает поиск ВСЕМ бесплатно, но зарабатывает на смежных поиску платных сервисах.
Формально Гугл НЕ ЗАРАБАТЫВАЕТ на поиске, но фактически без поисковой машины этих сервисов не могло бы существовать.
Не взывайте к Господу. Он не поможет.
Есть картинка 1996г. маневр называется single gravity assist
(ИМХО Очень теоритическая картинка)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24474.gif)
Что невозможного в этом маневре?
Изменение траектории астероида. Самая малость! Как жаль! :D
Зря на Валернутых нападаем. Они ведь доброе дело делают - искренне рассказывают коротышкам как хорошо будет с гигантскими растениями. Фанатзируют на тему прочитаных верхушек и рассмотренных картинок. Это же чудесно-так фантазировать. Ведь коротышки не поймут как там на самом деле. А значит в венчурные фонды не понесут потные кредитки. А на гигантские растения - понесут. Засекретьте данный тред и везде славтьте Копи Царю Зюксмана и Валернутых славословителей ея
ЦитироватьКопи Царю Зюксмана
Не Зюксмана, а Зыхмана.
ЦитироватьИзменение траектории астероида. Самая малость! Как жаль! :D
Но вполне достаточно. А это - главное. И, кроме того, можно использовать "многократный" гравитационный маневр, и получить в результате близкую к круговой орбиту. Собственно, это и сделано в результате численного моделирования:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24468.jpg) (http://fastpic.ru/)
(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0502/e4/e82db41a1852874c7a5020c72950a0e4.jpg) (http://fastpic.ru/)
Валерий, невозможно изменить траекторию астероида современными средствами. Ну, никак! :(
ЦитироватьЧто невозможного в этом маневре?
Ничего.
Невозможного в смысле.
А вот накой ляд этот комок грязи нам сдался на этой орбите -- ума не приложу. :wink:
Когда засобирались к ближайшим к Земле астероидам, то были смущены их размерами. Непонятно что больше, астероид или экспедиционный астероидорианский корабль для глубокого космоса?
(http://img820.imageshack.us/img820/4379/plimuthrock.th.png) (http://img820.imageshack.us/img820/4379/plimuthrock.png)
ЦитироватьВалерий, невозможно изменить траекторию астероида современными средствами. Ну, никак! :(
Вам не нравится слово "метеороид"?
ЦитироватьМетеороид, или метеорное тело — небесное тело, промежуточное по размеру между межпланетной пылью и астероидом. Согласно официальному определению Международной метеорной организации (IMO), метеороид — это твёрдый объект, движущийся в межпланетном пространстве, размером значительно меньше астероида, но значительно больше атома[1]. Британское королевское астрономическое общество выдвинуло другую формулировку, согласно которой метеороид — это тело диаметром от 100 мкм до 10 м[2]. Другие источники ограничивают размер метеороида в 50 м.
Это из Вики.
Так что астероид, и даже метеороид диаметром 50 метров - ну никак пока. А вот метров 5-7-8 вполне реально. Но и 50-100 метров вполне реально в достаточно близкой перспективе.
На базе доставленного 5-8 метрового становится доступно и изменение траектории метеороида диаметром метров двадцать. А еще, если аккуратно столкнуть один, диаметром метров десять, с другим, диаметром метров пятьдесят - сто, то становится вполне реально изменить и траекторию стометрового....
Цитироватьможно использовать "многократный" гравитационный маневр, и получить в результате близкую к круговой орбиту. Собственно, это и сделано в результате численного моделирования
Это в общем-то выводится и без численного моделирования, но гранты надо понятное дело осваивать... :wink:
Ещё раз -- накой Вам этот комок грязи сдался? :roll:
Какое в пень из него топливо? Что Вы с этим топливом, полученным вот на такой орбите делать будете?
Для Вас недоступны орбиту с апогеем ниже Лунной орбиты.
L1-L2 для Вас так-же недоступны. (только временный захват, и точечки-то того, нестабильные, готовьтесь к затратам топлива..)
Ну болтается оно где-то там по эллипсу, и толку-то с него? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак что, если спросит человек, который действительно хочет знать ответ - я отвечу. А вам - нет.
Вот это да? Вы уже сами решаете, кто хочет знать, а кто нет?
Говоря человеческим языком - на этот вопрос вы ответите только таому же идиоту как вы?
А умному человеку - стыдно? Или не знаете?
Виницкий, а вы не сильно много на себя берете?
- Уже и диагнозы ставите, и наказывать вижу собрались - смотрите не надорвитесь.
Задан вопрос, в ответ флуд. Или, начали бояться наказания? Могу посодействовать, если чо!
Я не боюсь наказания. Уже просто потому что флуд пишет ваша развеселая компания.
Вообще Виницкий, я вам благодарен - теперь я знаю что это именно вы и такие как вы сделали из этой страны театр абсурда - вы же из всего к чему прикасаетесь делаете театр абсурда, как сейчас делаете это с форумом.
Ну зачем так сразу "комок грязи". Вот выведут телескочик для поиска поищут, может что и найдут похожего на платиновый самородок)). А тогда уже можно будет кораблик сочинять и численное моделирование проводить.
Астероидных горных компаний уже больше одной ))
ЦитироватьНу зачем так сразу "комок грязи". Вот выведут телескочик для поиска поищут, может что и найдут похожего на платиновый самородок)). А тогда уже можно будет кораблик сочинять и численное моделирование проводить.
Астероидных горных компаний уже больше одной ))
Хоорроошооо..
Кусок чистой платины болтается на орбите с апогеем чуть выше Лунной орбиты и перигеем в районе ГСО.
Наши действия. ?
ЦитироватьКусок чистой платины болтается на орбите с апогеем чуть выше Лунной орбиты и перигеем в районе ГСО.
Наши действия. ?
Сочиняем подходящий овермун и аэробрейк в нужный карьер для мелконашинкованого куска.
Картинки для инвесторов можно посмотреть на сайте у Планетарных ресурсов.
Можно продать прямо на орбите (мне, как лентяю, это больше нравится).
Ващще не очень понимаю, накой его сюда тащить.
Разница ХС для доставки оборудования для переработки на астероид -- мизерная.
Обратно -- та-ж финя.
Если ещё не меньше.
Баблопил детектед. 8)
ЦитироватьХоорроошооо..
Кусок чистой платины болтается на орбите с апогеем чуть выше Лунной орбиты и перигеем в районе ГСО.
Наши действия. ?
вот это будет всем стимулам стимул для частной космонавтики.
ЦитироватьЦитироватьможно использовать "многократный" гравитационный маневр, и получить в результате близкую к круговой орбиту. Собственно, это и сделано в результате численного моделирования
Ещё раз -- накой Вам этот комок грязи сдался? :roll:
Какое в пень из него топливо? Что Вы с этим топливом, полученным вот на такой орбите делать будете?
Для Вас недоступны орбиту с апогеем ниже Лунной орбиты.
L1-L2 для Вас так-же недоступны. (только временный захват, и точечки-то того, нестабильные, готовьтесь к затратам топлива..)
Ну болтается оно где-то там по эллипсу, и толку-то с него? :lol:
Давайте посмотрим на вот чего: вы вероятно не будете спорить, что низкая околоземная орбита практически общедоступна - дороговато, но доступно - даже для пилотируемых полетов, а уж спутник может практически любой запустить (какой-нибудь попуткой более чем реально).
Более того - уже даже нашли ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО желающего на ПИЛОТИРУЕМЫЙ облет Луны на советско-российских технологиях.
И даже есть в мире две команды, которые на ОЧЕНЬ неудобных условиях Гугла собрались высадить на Луну роверы - поверьте, на других условиях желающих было-бы НАМНОГО больше.
То есть долететь до лунной орбиты уже НЕ требует привлечения ресурсов ГОСУДАРСТВЕННОГО МАСШТАБА.
А вот дальний космос пока еще очень сложен - дальше Луны пока еще не летали НИКТО из новых космических игроков - ни Индия, ни Китай.
И разделывать как вы изволили выразиться комок ПОБЛИЗОСТИ реально интересно и реально ДОСТУПНО бизнесу - если-бы у нас на орбите было чего-то эдакое, уже-бы давно появились орбитальные заводики.
Уж извините, что разжевываю так подробно - это не только для вас пишу.
С другой стороны, для НАСА и Роскосмоса задача освоить маленький 7-метровый астероид не интересна, как раз потому что это даст примерно столько-же материала на орбите, сколько дадут несколько запусков супертяжелой ракеты - и ракета она большая, она создаст много рабочих мест :wink: и будет у всех на виду, а ковыряние в астероиде не вдохновит публику и уж больно похоже на попил - ну НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ это масштаб.
Исследовать такие мелкие тела на предмет астероидной опасности тоже несерьезно.
Хотя если НАСА захочет купить сотню тонн воды уже находящуюся на орбите Луны - думаю никто не будет возражать.
Вот по совокупности выходит, что кто-то должен прийти и запустить этот маховик, и похоже что этот кто-то будет и не НАСА и не Роскосмос.
Я не утверждаю что это сделает именно Planetary Resources - может и кто-то другой, но я утверждаю что действия Planetary Resources АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНЫ И АДЕКВАТНЫ.
ЦитироватьЦитироватьКусок чистой платины болтается на орбите с апогеем чуть выше Лунной орбиты и перигеем в районе ГСО.
Наши действия. ?
Сочиняем подходящий овермун и аэробрейк в нужный карьер для мелконашинкованого куска.
Картинки для инвесторов можно посмотреть на сайте у Планетарных ресурсов.
Можно продать прямо на орбите (мне, как лентяю, это больше нравится).
Мдям? Овермуном рухнуть-то его куда-то конечно можно...
Но тогда проще сходу наверное..
Чем шиковать неясно, но наверное решабельно.. Последствия взрывной шинковки как-то не очень может прогнозируемы, ну да и фиг с ними, кто не спрятался - мы не виноваты..
Вот аирбрек... Планетарная рулетка тсз.. Но забавно. Мне никогда эта планетка особо не нравилась (полный отстой, если честно..), так-что хрен с ней, роняйте.. 8)
ЦитироватьЦитироватьХоорроошооо..
Кусок чистой платины болтается на орбите с апогеем чуть выше Лунной орбиты и перигеем в районе ГСО.
Наши действия. ?
вот это будет всем стимулам стимул для частной космонавтики.
Там этих драгметаллов -- и так тонны болтаются.
Нафф никому не нужны пока-что. 8)
ЦитироватьНу зачем так сразу "комок грязи". Вот выведут телескочик для поиска поищут, может что и найдут похожего на платиновый самородок)). А тогда уже можно будет кораблик сочинять и численное моделирование проводить.
Астероидных горных компаний уже больше одной ))
даже если найдут слиток платины массой в XXX тонн я сильно сомневаюсь что его траектория будет оптимальной для поимки,а это значит-расходы топлива\ресурсов...опять же-как опускать?... и что по этому поводу скажут наземные монополисты....ну предположим-приземлили ХХХ тонн- с учетом падения цены-не станет ли это толчком к очередному кризису?? :D
ЦитироватьХотя если НАСА захочет купить сотню тонн воды уже находящуюся на орбите Луны - думаю никто не будет возражать.
Так.
А теперь объясните мне серому, как штаны пожарника, и портрета Бойля-Мариотты в глаза не видевшего, каким образом что-то выковыренное из этого эээ... объекта(?) окажется "на орбите Луны". :roll:
Валерич - а Вы сами-то свою pdf-мурзилку читали? Вас бредовость приведенных параметров не насторожила? Или Вам адекватно - пофиг что опровергаем законы физики, лишь бы в конце нужные для лохов NPV и IRR нарисовать... :D
Типа:
"минус на плюс дает минус"
"закон физики на NPV дает NPV"
:D
Говорят, что потребление платины лимитирует добыча. Кроме того, грядет платиновый кризис. Так что лет через 10-20 ситуация может кардинально поменяться в сторону подорожания
Пришел с работы, читал форум.
Блин - какие же Валерич с зюксманом тупые и наглые... :shock:
ЦитироватьНе выдумывайте.
Принципиальная ГЛАВНАЯ цель была обозначена сразу и это как раз получение прибыли от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ астероидов....
В последний раз. Вас часто в жизни надували? Это "публичная цель". Или идеологическая, если угодно, как коммерция товаром который по вашему же признанию никто ещё не видел, а по действующим международным конвенциям и не являющегося собственностью коммерсанта. Причём я не думаю что это в принципе невозможно. Только невозможно в настоящем. А "дал понять" обозначает что по ссылке которую я дал Левицкий рассказал откуда некоторые доходы. Рынок платины и рынок спутников сравнить? А если платины будет много? Венчр как поиск бизнес-модели переработки астероидов? Вряд ли. Чем астероид лучше Луны? Синергией. На "planetary defence" денег пожалуй дадут. Возможно и Камерон поможет. А на лунные шахты вряд ли политика заставить дать бабла.
У системы Аркидов, как она задумана, колоссальные возможности. Как я говорил "Особенно обратите внимание на работы по коммуникации в оптическом диапазоне."
Это соответствует профилям которые они приглашают. А вот и на что им НАСА деньги даёт. (http://sbir.gsfc.nasa.gov/SBIR/abstracts/11/sttr/phase1/STTR-11-1-T4.01-9919.html)
ЦитироватьВот по совокупности выходит, что кто-то должен прийти и запустить этот маховик, и похоже что этот кто-то будет и не НАСА и не Роскосмос.
Я не утверждаю что это сделает именно Planetary Resources - может и кто-то другой, но я утверждаю что действия Planetary Resources АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНЫ И АДЕКВАТНЫ.
Собственно, именно это я и имел в виду, когда сказал, что современная космонавтика - космонавтика частная. Потому, что запустив такой маховик, мы получаем совершенно новые возможности для космической деятельности. Причем большая часть направлений этой деятельности - государственным агентствам не очень интересна.
Есть одно исключение. Это защита от астероидов. Ресурсы из астероидов могут быть использованы для защиты от астероидной опасности. Но сами эти ресурсы опять таки добывать интересно именно частникам.
ЦитироватьВащще не очень понимаю, накой его сюда тащить.
Разница ХС для доставки оборудования для переработки на астероид -- мизерная.
Обратно -- та-ж финя.
Если ещё не меньше.
ВРЕМЯ отличается, отличается требуемая надежность и радиационностойкость оборудования, и отличается потребность в инфраструктуре дальней космической связи.
До лунной орбиты можно добраться на химии за несколько суток а на малой тяге в пределах года - к электронике и к остальной технике совсем не такие-же требования как для дальнего космоса; связь с окололунной орбитой я вам могу сделать спокойно в гараже (погуглите - радиолюбители практикуют связь через отражение от Луны).
Во вторых, если вы взрослый человек, должны понимать, что с первого раза обычно НЕ получается, то есть нужно сделать несколько итераций проб и ошибок - одно дело, если по итерации обратная связь через месяцы приходит, а совсем другое дело если у вас итерация длится 5-10 лет.
- НАСА или ЕКА может себе позволить делать миссии длящиеся 20 лет, но организации помельче просто могут столько не прожить.
Опять-же, для бизнеса крайне желательно (хотя и не фатально), чтобы возврат вложений произошел в течение 3-5 лет, а не за 15.
ЦитироватьУ системы Аркидов, как она задумана, колоссальные возможности.
Вот это мне непонятно. Кем задумана?
ЦитироватьЦитироватьХотя если НАСА захочет купить сотню тонн воды уже находящуюся на орбите Луны - думаю никто не будет возражать.
Так.
А теперь объясните мне серому, как штаны пожарника, и портрета Бойля-Мариотты в глаза не видевшего, каким образом что-то выковыренное из этого эээ... объекта(?) окажется "на орбите Луны". :roll:
То есть по баллистике, конкретно как каменюка C-класса на окололунной орбите окажется у вас уже вопросов нет?
- Собственно я вижу что сначала перерабатывать будут прямо на окололунной орбите, потому что буксир сделать намного менее рискованно чем космический завод.
ЦитироватьА теперь объясните мне серому, как штаны пожарника, и портрета Бойля-Мариотты в глаза не видевшего, каким образом что-то выковыренное из этого эээ... объекта(?) окажется "на орбите Луны". :roll:
За счет некоторой потери рабочего тела или топлива тот же самый буксир, который притащил астероид, ну, или аналогичный, за некоторое время притащит именно туда, куда нужно.
zyxman писал(а):ЦитироватьВРЕМЯ отличается, отличается требуемая надежность и радиационностойкость оборудования, и отличается потребность в инфраструктуре дальней космической связи.
Зюксман - Вы сами понимаете что несете?
10 лет - поиск подходящего астероида. Причем не венрчурно а вполне государственно
10 лет - ожидание
10 лет - доставка на ОИСЛ
И что дальше?
ИМХО это не венчур а профанация.
За предложение таких тупых венчуров надо ребенка наказывать и ставить в угол... :D
Пардон - не прав... :(
Не ставить в угол ребенка - а заставлять его по часу в день зубрить основы бизнес-планирования.
Во избежание рецидивов... :D
Цитировать10 лет - поиск подходящего астероида. Причем не венрчурно а вполне государственно
10 лет - ожидание
10 лет - доставка на ОИСЛ
И что дальше?
ИМХО это не венчур а профанация.
За предложение таких тупых венчуров надо ребенка наказывать и ставить в угол... :D
1) Лев, уже сейчас есть несколько перспективных астероидов.
2) Эти астероиды перспективны уже сейчас именно потому, что не требуют длительного ожидания.
3) А вот срок доставки от шести до десяти лет - это в рамках существующей технологии. Например, используя Фалькон Хэви можно снизить срок доставки астероида года на два, получится от четырех до восьми лет.
Для Запада сроки реализации коммерческого проекта десять-пятнадцать лет вполне приемлемые.
Цитировать10 лет - поиск подходящего астероида. Причем не венрчурно а вполне государственно
в плане противоастероидной защиты - нужное занятие.
А одновременно брать спектры не вредно, а даже полезно для определения плотности и массы.
ЦитироватьЦитировать10 лет - поиск подходящего астероида. Причем не венрчурно а вполне государственно
10 лет - ожидание
10 лет - доставка на ОИСЛ
И что дальше?
ИМХО это не венчур а профанация.
За предложение таких тупых венчуров надо ребенка наказывать и ставить в угол... :D
1) Лев, уже сейчас есть несколько перспективных астероидов.
2) Эти астероиды перспективны уже сейчас именно потому, что не требуют длительного ожидания.
3) А вот срок доставки от шести до десяти лет - это в рамках существующей технологии. Например, используя Фалькон Хэви можно снизить срок доставки астероида года на два, получится от четырех до восьми лет.
Для Запада сроки реализации коммерческого проекта десять-пятнадцать лет вполне приемлемые.
Как Фалькон связан со сроком доставки астероида? Поясните, я не уловил.
ЦитироватьЦитировать10 лет - поиск подходящего астероида. Причем не венрчурно а вполне государственно
10 лет - ожидание
10 лет - доставка на ОИСЛ
И что дальше?
ИМХО это не венчур а профанация.
За предложение таких тупых венчуров надо ребенка наказывать и ставить в угол... :D
1) Лев, уже сейчас есть несколько перспективных астероидов.
2) Эти астероиды перспективны уже сейчас именно потому, что не требуют длительного ожидания.
3) А вот срок доставки от шести до десяти лет - это в рамках существующей технологии. Например, используя Фалькон Хэви можно снизить срок доставки астероида года на два, получится от четырех до восьми лет.
Для Запада сроки реализации коммерческого проекта десять-пятнадцать лет вполне приемлемые.
Все не так.
1-таких астероидов нет. А если есть - приведите их номера. Желательно - состав, т.е. что с них можно поиметь вообще.
2-в самой схеме заложены принципиальные глупости - в частности гравиманевр у Луны. Понимаете - когда пишется такой бред - дальше читать - нет, не пропадает желание читать. Просто понимаешь что ты на самом деле читаешь и относишься соответственно.
Причем гравиманевр у Луны - только начало. Дальше вообще бред полнейший начинается.
Я это говорю не для Вас - Вам все равно это не понять в силу своего незнайства. Я просто констатирую факт.
Так что, Валерич, не надо ля-ля
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотя если НАСА захочет купить сотню тонн воды уже находящуюся на орбите Луны - думаю никто не будет возражать.
Так.
А теперь объясните мне серому, как штаны пожарника, и портрета Бойля-Мариотты в глаза не видевшего, каким образом что-то выковыренное из этого эээ... объекта(?) окажется "на орбите Луны". :roll:
То есть по баллистике, конкретно как каменюка C-класса на окололунной орбите окажется у вас уже вопросов нет?
На окололунной? Есть.
Там дофига тормозить.
Вы высоком эллипсе -- пуркуа-бы и не па.
Вопросов от меня вроде _пока_ и небыло. ;)
Цитировать- Собственно я вижу что сначала перерабатывать будут прямо на окололунной орбите, потому что буксир сделать намного менее рискованно чем космический завод.
На "окололунной" перерабатывать будет простите нечего.
За отсутствием объекта переработки. :lol:
книга 1996г John S. Lewis
Mining the sky:untold riches from the asteroids, comets, and planets
http://books.google.ru/books?id=OtAPAQAAMAAJ&q=John+S.+Lewis++Mining+the+Sky&dq=John+S.+Lewis++Mining+the+Sky&hl=en&sa=X&ei=8WmhT7HTNsiG4gSzlOCbCQ&redir_esc=y
ЦитироватьЦитироватьНе выдумывайте.
Принципиальная ГЛАВНАЯ цель была обозначена сразу и это как раз получение прибыли от ИСПОЛЬЗОВАНИЯ астероидов....
В последний раз. Вас часто в жизни надували? Это "публичная цель". Или идеологическая, если угодно, как коммерция товаром который по вашему же признанию никто ещё не видел, а по действующим международным конвенциям и не являющегося собственностью коммерсанта. Причём я не думаю что это в принципе невозможно. Только невозможно в настоящем. А "дал понять" обозначает что по ссылке которую я дал Левицкий рассказал откуда некоторые доходы. Рынок платины и рынок спутников сравнить? А если платины будет много? Венчр как поиск бизнес-модели переработки астероидов? Вряд ли. Чем астероид лучше Луны? Синергией. На "planetary defence" денег пожалуй дадут. Возможно и Камерон поможет. А на лунные шахты вряд ли политика заставить дать бабла.
Я выделил в вашем тексте главное цветом.
- Есть ОГРОМНАЯ разница между использованием астероидов и Луны - да, Луна больше любого астероида и теоритически ближе, но доступность Луны очень обманчива - как предпринимателю мне эта разница очень заметна - для освоения астероида мне нужен условно Запорожец, а для Луны мне прийдется потратиться на Камаз - разница более чем на порядок.
Плюс, то есть минус Луне БОЛЕЕ 2км/с ХС (первая космическая Луны), причем в отличие от астероида эту первую космическую нужно набрать БЫСТРО, то есть ионники с высоким УИ не катят просто в принципе - вы думаете от сильно хорошей жизни японцы сделали Хаябусу для астероида а не забор грунта с Луны?
ЦитироватьУ системы Аркидов, как она задумана, колоссальные возможности. Как я говорил "Особенно обратите внимание на работы по коммуникации в оптическом диапазоне."
Это соответствует профилям которые они приглашают. А вот и на что им НАСА деньги даёт. (http://sbir.gsfc.nasa.gov/SBIR/abstracts/11/sttr/phase1/STTR-11-1-T4.01-9919.html)
Если я вам скажу почему вы во всем видите воровство, вы ведь обидитесь..
А я как предприниматель вижу, что тема интересна как инфраструктурообразующая, и как возможность СОЗДАТЬ ОГРОМНЫЙ НОВЫЙ рынок.
И насчет сколько раз меня обманывали - Гугл УЖЕ создал несколько новых высокотехнологических инфраструктур - это экосистема вокруг поискового движка, это экосистема Андроид, это экосистема облачных вычислений.
Вобщем я считаю, что происходящее выше лично вашего понимания, но оно от этого аж никак не становится баблопопилом итп.
ЦитироватьЦитироватьА теперь объясните мне серому, как штаны пожарника, и портрета Бойля-Мариотты в глаза не видевшего, каким образом что-то выковыренное из этого эээ... объекта(?) окажется "на орбите Луны". :roll:
За счет некоторой потери рабочего тела или топлива тот же самый буксир, который притащил астероид, ну, или аналогичный, за некоторое время притащит именно туда, куда нужно.
Угу.
Ещё буксир.
Бочки там, или ящики, под эти вкусняшки... СУ, ДУ, и прочая машинерия... Вы простите лёд повезёте? Охлаждение... Воду? Давление... (в курсе, что она нифига жидкой не бывает при нуле ртутного (и любого другого) столба? ж) )
И что по весАм? Опять выяснится что проще Протонами с Земли закинуть. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА теперь объясните мне серому, как штаны пожарника, и портрета Бойля-Мариотты в глаза не видевшего, каким образом что-то выковыренное из этого эээ... объекта(?) окажется "на орбите Луны". :roll:
За счет некоторой потери рабочего тела или топлива тот же самый буксир, который притащил астероид, ну, или аналогичный, за некоторое время притащит именно туда, куда нужно.
Угу.
Ещё буксир.
Бочки там, или ящики, под эти вкусняшки... СУ, ДУ, и прочая машинерия... Вы простите лёд повезёте? Охлаждение... Воду? Давление... (в курсе, что она нифига жидкой не бывает при нуле ртутного (и любого другого) столба? ж) )
И что по весАм? Опять выяснится что проще Протонами с Земли закинуть. :lol:
Кстати - про доставку к пойманному астероиду универсального заводика который должен переработать астероид во что-то полезное пока вообще речь не идет... :D
ИМХО как-то так по зюксману и Валеричу:
ЦитироватьХрустя каблуками по битому стеклу, Румата пробрался в дальний угол и включил электрический фонарик. Там под грудой хлама стоял в прочном силикетовом сейфе малогабаритный полевой синтезатор "Мидас". Румата разбросал хлам, набрал на диске комбинацию цифр и поднял крышку сейфа.
Даже в белом электрическом свете синтезатор выглядел странно среди развороченного мусора. Румата бросил в приемную воронку несколько лопат опилок, и синтезатор тихонько запел, автоматически включив индикаторную панель. Румата носком ботфорта придвинул к выходному желобу ржавое ведро.
И сейчас же - дзинь, дзинь, дзинь! - посыпались на мятое жестяное дно золотые кружочки с аристократическим профилем Пица Шестого, короля Арканарского.
Вот и весь венчур... :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать10 лет - поиск подходящего астероида. Причем не венрчурно а вполне государственно
в плане противоастероидной защиты - нужное занятие.
А одновременно брать спектры не вредно, а даже полезно для определения плотности и массы.
В плане противоастероидной защиты тела менее 50 метров малоинтересны, потому что НЕ могут нанести фатальных для США разрушений.
Поэтому НАСА эту мелочь и не торопится исследовать и вероятно и не будет торопиться.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать10 лет - поиск подходящего астероида. Причем не венрчурно а вполне государственно
в плане противоастероидной защиты - нужное занятие.
А одновременно брать спектры не вредно, а даже полезно для определения плотности и массы.
В плане противоастероидной защиты тела менее 50 метров малоинтересны, потому что НЕ могут нанести фатальных для США разрушений.
Поэтому НАСА эту мелочь и не торопится исследовать и вероятно и не будет торопиться.
Т.е. обнаруживать тела менее 50 м будут частники?
Вот и первый этап венчурного проекта - создание системы мониторинга околоземного пространства
ЦитироватьЦитировать3) А вот срок доставки от шести до десяти лет - это в рамках существующей технологии. Например, используя Фалькон Хэви можно снизить срок доставки астероида года на два, получится от четырех до восьми лет.
Для Запада сроки реализации коммерческого проекта десять-пятнадцать лет вполне приемлемые.
Как Фалькон связан со сроком доставки астероида? Поясните, я не уловил.
Буксир своим ходом потратит 2,2 года и 3,7 тонны рабочего тела, то есть на отлетной траектории масса буксира будет пятнадцать тонн. Фалькон Хэви (ФХ) тоже может доставить на отлетную траекторию примерно пятнадцать тонн, но сделает это за несколько дней.
То есть ФХ позволяет сэкономить примерно два года на миссию и при этом позволяет использовать буксир с худшим массовым совершенством. При этом стоимость запуска Atlas V Class 551 составляет в исследовании 288 миллионов баксов, при нынешней цене запуска ФХ 128 миллиона долларов.
Примерно так.
ЦитироватьВ плане противоастероидной защиты тела менее 50 метров малоинтересны, потому что НЕ могут нанести фатальных для США разрушений.
Поэтому НАСА эту мелочь и не торопится исследовать и вероятно и не будет торопиться.
Осталось создать технику, которая не замечает тела больше 50м размером. )) Я говорил про потенциальную полезность поиска платины на небе для противоастероидной защиты. ))
Нашел статью 2000г The Role of Near-Earth Asteroids in Long-Term Platinum Supply http://www.nss.org/settlement/asteroids/RoleOfNearEarthAsteroidsInLongTermPlatinumSupply.pdf
ЦитироватьЦитироватьЦитировать3) А вот срок доставки от шести до десяти лет - это в рамках существующей технологии. Например, используя Фалькон Хэви можно снизить срок доставки астероида года на два, получится от четырех до восьми лет.
Для Запада сроки реализации коммерческого проекта десять-пятнадцать лет вполне приемлемые.
Как Фалькон связан со сроком доставки астероида? Поясните, я не уловил.
Буксир своим ходом потратит 2,2 года и 3,7 тонны рабочего тела, то есть на отлетной траектории масса буксира будет пятнадцать тонн. Фалькон Хэви (ФХ) тоже может доставить на отлетную траекторию примерно пятнадцать тонн, но сделает это за несколько дней.
То есть ФХ позволяет сэкономить примерно два года на миссию и при этом позволяет использовать буксир с худшим массовым совершенством. При этом стоимость запуска Atlas V Class 551 составляет в исследовании 288 миллионов баксов, при нынешней цене запуска ФХ 128 миллиона долларов.
Примерно так.
Энергия кстати лучше чем ФХ. Она домчит буксир за 2 дня и можно тягать на ОИСЗ астероиды массой до 3000 тонн.
А с 3000 тонн платины однозначно больше чем с 1300 тонн.
На Землю платину можно возвращать в специальных контейнерных мешочках внутри ТЗП многоразового бака Энергии.
Перегрузочный манипулятор кстати лорпотовский ЦНИИРТК давно сделал.
Так чтааа...
Еще один гравити ассист (с цифирками)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65975.gif)
ЦитироватьЭнергия кстати лучше чем ФХ. Она домчит буксир за 2 дня и можно тягать на ОИСЗ астероиды массой до 3000 тонн.
А с 3000 тонн платины однозначно больше чем с 1300 тонн.
На Землю платину можно возвращать в специальных контейнерных мешочках внутри ТЗП многоразового бака Энергии.
Перегрузочный манипулятор кстати лорпотовский ЦНИИРТК давно сделал.
Так чтааа...
платина. 1300 тонн. 3000 тонн. 2 дня.
с тревогой ожидаем открытия азиатских рынков.
ЦитироватьЦитироватьЭнергия кстати лучше чем ФХ. Она домчит буксир за 2 дня и можно тягать на ОИСЗ астероиды массой до 3000 тонн.
А с 3000 тонн платины однозначно больше чем с 1300 тонн.
На Землю платину можно возвращать в специальных контейнерных мешочках внутри ТЗП многоразового бака Энергии.
Перегрузочный манипулятор кстати лорпотовский ЦНИИРТК давно сделал.
Так чтааа...
платина. 1300 тонн. 3000 тонн. 2 дня.
с тревогой ожидаем открытия азиатских рынков.
Не -тут надо осторожно действовать. Чтоб огромным количеством дешевой космической платины рынок не обрушить. А то - начнеми гонять космическую платину на Землю сотнями тысяч тонн в год - платина подешевеет. А нам, космическим астероидным бизнесменам, это не надо...
Чую надо делать орбитальные склады платины... :?
да я собственно о том же :)
Цитироватьда я собственно о том же :)
Дык! Логистика, млять, рынок, дисконт и NPV!
Скажу по секрету - я всем этим премудростям научился у Валерича, читая его посты на форуме НК... :shock:
ЦитироватьЦитироватьВ плане противоастероидной защиты тела менее 50 метров малоинтересны, потому что НЕ могут нанести фатальных для США разрушений.
Поэтому НАСА эту мелочь и не торопится исследовать и вероятно и не будет торопиться.
Осталось создать технику, которая не замечает тела больше 50м размером. ))
Так в том и проблема, что тела менее 50 метров сложнее всего увидеть, ибо отражают они мало света, а находятся далеко.
При этом еще один момент, что по статистике распределения количества тел по размеру следует, что малых тел (которые до 10 метров) должно быть намного больше чем 50-100метровых, и вообще говоря эта теория подтверждается статистикой наблюдений падений на Землю таких тел.
И насколько я понимаю, как уже говорил, НАСА не интересны мелкие тела, поэтому НАСА даже если их обнаруживает - особо на их изучение не тратится - классифицировали, вписали в ведомость и всё.
ЦитироватьЯ говорил про потенциальную полезность поиска платины на небе для противоастероидной защиты. ))
:D
Лучше платина в руках (чем в небе) :wink:
Если серьезно - чтобы искать платину нужно не только обнаруживать, но и исследовать - посмотреть спектры, уточнить орбиту, особенно хорошо пощупать радаром и посмотреть зондом сблизи - как уже говорил, НАСА мелочью так серьезно заниматься не будет - мелочь отдается любителям и частникам.
ЦитироватьНашел статью 2000г The Role of Near-Earth Asteroids in Long-Term Platinum Supply http://www.nss.org/settlement/asteroids/RoleOfNearEarthAsteroidsInLongTermPlatinumSupply.pdf
Спасибо за интересные ссылки!
ЦитироватьЦитироватьВалерий, невозможно изменить траекторию астероида современными средствами. Ну, никак! :(
Вам не нравится слово "метеороид"?
ЦитироватьМетеороид, или метеорное тело — небесное тело, промежуточное по размеру между межпланетной пылью и астероидом. Согласно официальному определению Международной метеорной организации (IMO), метеороид — это твёрдый объект, движущийся в межпланетном пространстве, размером значительно меньше астероида, но значительно больше атома[1]. Британское королевское астрономическое общество выдвинуло другую формулировку, согласно которой метеороид — это тело диаметром от 100 мкм до 10 м[2]. Другие источники ограничивают размер метеороида в 50 м.
Это из Вики.
Так что астероид, и даже метеороид диаметром 50 метров - ну никак пока. А вот метров 5-7-8 вполне реально. Но и 50-100 метров вполне реально в достаточно близкой перспективе.
На базе доставленного 5-8 метрового становится доступно и изменение траектории метеороида диаметром метров двадцать. А еще, если аккуратно столкнуть один, диаметром метров десять, с другим, диаметром метров пятьдесят - сто, то становится вполне реально изменить и траекторию стометрового....
Выкиньте эту википедию на помойку.
Американская геологическая служба называет метеороидами тела до 1 м величиной. Английская википедия, кстати, ограничивает размеры 10 дюймами.
A meteoroid is a 10-
ЦитироватьИ насчет сколько раз меня обманывали - Гугл УЖЕ создал несколько новых высокотехнологических инфраструктур - это экосистема вокруг поискового движка, это экосистема Андроид, это экосистема облачных вычислений.
Вобщем я считаю, что происходящее выше лично вашего понимания, но оно от этого аж никак не становится баблопопилом итп.
У Вас с Валерием странные представления о бизнесе. Если кто то создал платежную систему, то он видите ли обязательно разрулит и в космонавтике. Если кто то создал поисковую систему и развил попутные сервисы, то он тоже обязательно разрулит бизнес процессы в космонавтике. Непонятно, откуда у Вас уверенность в универсализме таких людей
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА теперь объясните мне серому, как штаны пожарника, и портрета Бойля-Мариотты в глаза не видевшего, каким образом что-то выковыренное из этого эээ... объекта(?) окажется "на орбите Луны". :roll:
За счет некоторой потери рабочего тела или топлива тот же самый буксир, который притащил астероид, ну, или аналогичный, за некоторое время притащит именно туда, куда нужно.
Угу.
Ещё буксир.
.....
Вы простите лёд повезёте? Охлаждение... Воду? Давление... (в курсе, что она нифига жидкой не бывает при нуле ртутного (и любого другого) столба? ж) )
И что по весАм? Опять выяснится что проще Протонами с Земли закинуть. :lol:
Буксир можно тот же самый, но заправленный. Если время очень дорого - то буксир на химии, криогенном топливе, но часть топлива сжечь придется.
Воду в пластиковые упругие мешки под небольшим давлением, и подвесить под СБ с теневой стороны, замерзнет сама.
Спуск ста тонн воды с высокой окололунной до ЛОС, если плоскости орбит совпадают - примерно 0,5 км/сек, вполне доступно и для химии, и для ионников, но ионникам потребуется где-то полтора года и тонны две рабочего тела, химии - двенадцать с половиной тонн топлива и несколько десятков минут.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак что, если спросит человек, который действительно хочет знать ответ - я отвечу. А вам - нет.
Вот это да? Вы уже сами решаете, кто хочет знать, а кто нет?
Говоря человеческим языком - на этот вопрос вы ответите только таому же идиоту как вы?
А умному человеку - стыдно? Или не знаете?
Виницкий, а вы не сильно много на себя берете?
- Уже и диагнозы ставите, и наказывать вижу собрались - смотрите не надорвитесь.
Задан вопрос, в ответ флуд. Или, начали бояться наказания? Могу посодействовать, если чо!
Я не боюсь наказания. Уже просто потому что флуд пишет ваша развеселая компания.
Вообще Виницкий, я вам благодарен - теперь я знаю что это именно вы и такие как вы сделали из этой страны театр абсурда - вы же из всего к чему прикасаетесь делаете театр абсурда, как сейчас делаете это с форумом.
Зюксман, вы никакого отношения не имеете ни к содержимому форума, ни к вопросам космонавтики, и уж тем более, не ваше собачье дело, рассуждать о проблемах России. Поезжайте в Харьков, там у вас гнобят бывшего премьера, за которого, вы, наверняка голосовали.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьНу, по мелочам, что нет никакой надобности "хватать звёзды" с неба и физической неосуществимости всех уписанных манёвров, повторю лишь для порядку.
Уважаемый Дмитрий - Вы обратили внимание - я выделил Вашу физическую ошибку.
Грамотный менеджмент в интерпретации Валерича и зюксмана выше законов физики. Неужели не понятно?
Это же чистый совок...
ЦитироватьЯ знаю - город будет
Я знаю - саду цвесть
Когда такие венчуры
В стране Российской есть
ЦитироватьПри этом стоимость запуска Atlas V Class 551 составляет в исследовании 288 миллионов баксов, при нынешней цене запуска ФХ 128 миллиона долларов.
Примерно так.
Вы опять в своем стиле. Рассуждаете о будущем как о состоявшемся факте :)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать3) А вот срок доставки от шести до десяти лет - это в рамках существующей технологии. Например, используя Фалькон Хэви можно снизить срок доставки астероида года на два, получится от четырех до восьми лет.
Для Запада сроки реализации коммерческого проекта десять-пятнадцать лет вполне приемлемые.
Как Фалькон связан со сроком доставки астероида? Поясните, я не уловил.
Буксир своим ходом потратит 2,2 года и 3,7 тонны рабочего тела, то есть на отлетной траектории масса буксира будет пятнадцать тонн. Фалькон Хэви (ФХ) тоже может доставить на отлетную траекторию примерно пятнадцать тонн, но сделает это за несколько дней.
То есть ФХ позволяет сэкономить примерно два года на миссию и при этом позволяет использовать буксир с худшим массовым совершенством. При этом стоимость запуска Atlas V Class 551 составляет в исследовании 288 миллионов баксов, при нынешней цене запуска ФХ 128 миллиона долларов.
Примерно так.
По данным разработчика - нет. У них есть низкая и геопереходная орбиты.
То есть требуется еще один буксир, так что с "худшими массовыми характеристиками" еще нужно подумать.
Время можно сократить, но с двумя буксирами.
ЦитироватьПотому я вас и спрашивал, что вы, очевидно, не имеете понятия об используемой терминологии, читая викиламеров.
В Пулково во времена моей молодости метеороидами называли тела до нескольких десятков метров, пока они не попадали в атмосферу. Там тоже викиламеры работали?
ЦитироватьНасчет бреда об изменении траектории, сообщу вам прискорбную подробность. Нет никакой возможности фиксированного захвата небесного тела КА. Эти "воздушные мешки" у Кэмерона, так и останутся пузырями в воображении.
Пардон, какого именно небесного тела? Можно, например, утверждать, что вы стоя на Земле достаточно жестко захватили небесное тело. Правда подвинуть его вам сил не хватит.
Я не думаю, что в этом будет большая проблема, потому, что и вопрос захвата и гашения импульса вращения вполне рассмотрен в исследовании.
ЦитироватьНу, по мелочам, что нет никакой надобности "хватать звёзды" с неба и физической неосуществимости всех уписанных манёвров, повторю лишь для порядку.
То есть не может быть, так как не может быть никогда, да и никому не нужно. Спасибо.
А других доводов нет?
ЦитироватьЦитироватьПотому я вас и спрашивал, что вы, очевидно, не имеете понятия об используемой терминологии, читая викиламеров.
В Пулково во времена моей молодости метеороидами называли тела до нескольких десятков метров, пока они не попадали в атмосферу. Там тоже викиламеры работали?
ЦитироватьНасчет бреда об изменении траектории, сообщу вам прискорбную подробность. Нет никакой возможности фиксированного захвата небесного тела КА. Эти "воздушные мешки" у Кэмерона, так и останутся пузырями в воображении.
Пардон, какого именно небесного тела? Можно, например, утверждать, что вы стоя на Земле достаточно жестко захватили небесное тело. Правда подвинуть его вам сил не хватит.
Я не думаю, что в этом будет большая проблема, потому, что и вопрос захвата и гашения импульса вращения вполне рассмотрен в исследовании.
ЦитироватьНу, по мелочам, что нет никакой надобности "хватать звёзды" с неба и физической неосуществимости всех уписанных манёвров, повторю лишь для порядку.
То есть не может быть, так как не может быть никогда, да и никому не нужно. Спасибо.
А других доводов нет?
Не трындите. В Пулково во времена вашей молодости вашими коллегами могли быть только уборщицы. Потому как ни в одном советском источнике вы не найдёте такого термина, разве что в "астрономическом словаре" с пометкой "иностр.". Вы не думаете, потому что вы думать не способны. И незнакомы даже поверхностно с проблемами, о которых берётесь рассуждать.
Какие могут быть "другие доводы" человеку, не понимающему простых физических формул и технических решений?
ЦитироватьЦитироватьПри этом стоимость запуска Atlas V Class 551 составляет в исследовании 288 миллионов баксов, при нынешней цене запуска ФХ 128 миллиона долларов.
Примерно так.
Вы опять в своем стиле. Рассуждаете о будущем как о состоявшемся факте :)
Я собсно знал что Валерич в космонавтике ноль. Мне было интересно как валерич в бизнесе - тем более что он кичился дипломом.
Оказалось что он и в бизнесе ноль. Не понимает что такое бизнес-риски проекта - а это азы.
В общем - удручающе... :(
ЦитироватьПо данным разработчика - нет. У них есть низкая и геопереходная орбиты.
То есть требуется еще один буксир, так что с "худшими массовыми характеристиками" еще нужно подумать.
Время можно сократить, но с двумя буксирами.
Простите, не могли бы объяснить? Я не понимаю, как можно сэкономить время с двумя буксирами.
Дело в том, что у ФХ предполагается тонн 15 на низкую окололунную, то есть в нашем случае (на отлетную) у ФХ есть приличный запас. Но точно рассчитать не могу, полных данных по ФХ пока нет.
Возможность при запуске на ФХ использования буксира с худшим массовым совершенством доказывается тем, что при той же сухой массе буксира необходимо значительно меньшее количество рабочего тела. Примерно девять тонн вместо тринадцати.
ЦитироватьЕсли я вам скажу почему вы во всем видите воровство, вы ведь обидитесь.
Откуда у Вас вообще идея что я в этом вижу воровство? Как раз нет. Я как раз было привёл цитату которая мне понравилась
Цитировать....is a (fairly innocent) act of deception,
ЦитироватьЦитироватьПо данным разработчика - нет. У них есть низкая и геопереходная орбиты.
То есть требуется еще один буксир, так что с "худшими массовыми характеристиками" еще нужно подумать.
Время можно сократить, но с двумя буксирами.
Простите, не могли бы объяснить? Я не понимаю, как можно сэкономить время с двумя буксирами.
Дело в том, что у ФХ предполагается тонн 15 на низкую окололунную, то есть в нашем случае (на отлетную) у ФХ есть приличный запас. Но точно рассчитать не могу, полных данных по ФХ пока нет.
Возможность при запуске на ФХ использования буксира с худшим массовым совершенством доказывается тем, что при той же сухой массе буксира необходимо значительно меньшее количество рабочего тела. Примерно девять тонн вместо тринадцати.
Подскажите, где Вы нашли окололунную орбиту для Фалкона? И почему она стала отлетной (или куда отлетной)? Кстати, чтобы попасть на окололунную орбиту требуется маневр и немаленький (по-моему на вторые сутки полета).
Поэтому я и пишу о втором буксире с большой тягой, чтобы сократить время.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьЦитироватьПо данным разработчика - нет. У них есть низкая и геопереходная орбиты.
То есть требуется еще один буксир, так что с "худшими массовыми характеристиками" еще нужно подумать.
Время можно сократить, но с двумя буксирами.
Простите, не могли бы объяснить? Я не понимаю, как можно сэкономить время с двумя буксирами.
Дело в том, что у ФХ предполагается тонн 15 на низкую окололунную, то есть в нашем случае (на отлетную) у ФХ есть приличный запас. Но точно рассчитать не могу, полных данных по ФХ пока нет.
Возможность при запуске на ФХ использования буксира с худшим массовым совершенством доказывается тем, что при той же сухой массе буксира необходимо значительно меньшее количество рабочего тела. Примерно девять тонн вместо тринадцати.
Ded - сливайте. Вы живете в реальном мире. Этот шизофреник реально живет в другом мире в котором 200 - тонный Ф-200 уже сделан и стоит 100 баксов
ЦитироватьУ Вас с Валерием странные представления о бизнесе. Если кто то создал платежную систему, то он видите ли обязательно разрулит и в космонавтике. Если кто то создал поисковую систему и развил попутные сервисы, то он тоже обязательно разрулит бизнес процессы в космонавтике. Непонятно, откуда у Вас уверенность в универсализме таких людей
Роман, практика показала, что у человека с опытом успешного запуска стартапа вероятность добиться успеха в следующем стартапе в десятки раз больше, чем у того, кто таким опытом не обладает. Как это не смешно, но менеджмент на самом деле - профессия. Так вот менеджмент серьезного стартапа - это высший пилотаж. Маск и люди, участвующие в проекте Planetary Resources уже делом доказали, что являются одними из лучших в мире, и, если вы этого не знаете или не понимаете - то это только ваша проблема.
ЦитироватьЦитироватьУ Вас с Валерием странные представления о бизнесе. Если кто то создал платежную систему, то он видите ли обязательно разрулит и в космонавтике. Если кто то создал поисковую систему и развил попутные сервисы, то он тоже обязательно разрулит бизнес процессы в космонавтике. Непонятно, откуда у Вас уверенность в универсализме таких людей
Роман, практика показала, что у человека с опытом успешного запуска стартапа вероятность добиться успеха в следующем стартапе в десятки раз больше, чем у того, кто таким опытом не обладает. Как это не смешно, но менеджмент на самом деле - профессия. Так вот менеджмент серьезного стартапа - это высший пилотаж. Маск и люди, участвующие в проекте Planetary Resources уже делом доказали, что являются одними из лучших в мире, и, если вы этого не знаете или не понимаете - то это только ваша проблема.
Практика показала что профессией менеджмент Вы не обладаете. Вас учили - но из-за Вашей тупости не научили. А я этой профессией обладаю Дополнительно к професии умею делать космические аппараты.
Так что Валерич - почему бы тебе не пойти нах?
ЦитироватьРоман, практика показала, что у человека с опытом успешного запуска стартапа вероятность добиться успеха в следующем стартапе в десятки раз больше, чем у того, кто таким опытом не обладает. Как это не смешно, но менеджмент на самом деле - профессия. Так вот менеджмент серьезного стартапа - это высший пилотаж. Маск и люди, участвующие в проекте Planetary Resources уже делом доказали, что являются одними из лучших в мире, и, если вы этого не знаете или не понимаете - то это только ваша проблема.
Они лучшие в чем? В космонавтике? Еще раз объясните мне, почему Вы считаете, что человек, организовавший стартап в отвлеченной от космонавтике теме добьется успеха и в космонавтике?
Например, с точки зрения анализа рисков, если допустим ,я буду принимать решение по финансированию проекта, то человек организовавший эффективную сеть хлебопекарней не будет для меня представлять авторитета, если попросит денег на финансирование проекта в области космонавтики
ЦитироватьПодскажите, где Вы нашли окололунную орбиту для Фалкона? И почему она стала отлетной (или куда отлетной)? Кстати, чтобы попасть на окололунную орбиту требуется маневр и немаленький (по-моему на вторые сутки полета).
А я не искал окололунную орбиту для ФХ. В материалах по "Red Dragon" есть информация, что ФХ без всякого гравитационного маневра отправляет на отлетную к Марсу порядка пятнадцати тонн. Примерно так же получается у буксира от Planetary Resources после первого гравитационного маневра у Луны.
ЦитироватьПоэтому я и пишу о втором буксире с большой тягой, чтобы сократить время.
З.Ы.
Я имею в виду Фалькон Хэви, для которого обещают 53 тонны на НОО. Как я понимаю, третья ступень ФХ в данном случае заменяет ваш второй буксир/разгонный блок.
Лучшие люди...
Ну, надо же такое написать? У них лучшая в мире физика?
Валерий, может ли лучший в мире скрипач, оказаться лучшим в мире поваром или землекопом?
Valerij писал(а):ЦитироватьРоман, практика показала, что у человека с опытом успешного запуска стартапа вероятность добиться успеха в следующем стартапе в десятки раз больше, чем у того, кто таким опытом не обладает. Как это не смешно, но менеджмент на самом деле - профессия.
Мало того что Валерич-ублюдок и не разбирается вкосмонавтике. Он еще и в менеджменте и бизнесе - лох.
Тем не менее лох Валерич пытается кого-то агитировать...
Блин - Валерич - неужели тебе не ясно что ты ПОЛНЫЙ ЛОХ ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ - и техническим и экономическим и бизнесоподробным?
Валерич - неужели непонятно что ты классический УРОД? :shock:
Ты доказал свое уродство и на Земле и в космосе... :D
ЦитироватьЛучшие люди...
Ну, надо же такое написать? У них лучшая в мире физика?
Валерий, может ли лучший в мире скрипач, оказаться лучшим в мире поваром или землекопом?
Я, кажется, написал достаточно подробно. Это мировая элита менеджмента. Можно сказать "Сборная Мира".
ЦитироватьЦитироватьПодскажите, где Вы нашли окололунную орбиту для Фалкона? И почему она стала отлетной (или куда отлетной)? Кстати, чтобы попасть на окололунную орбиту требуется маневр и немаленький (по-моему на вторые сутки полета).
А я не искал окололунную орбиту для ФХ. В материалах по "Red Dragon" есть информация, что ФХ без всякого гравитационного маневра отправляет на отлетную к Марсу порядка пятнадцати тонн. Примерно так же получается у буксира от Planetary Resources после первого гравитационного маневра у Луны.
ЦитироватьПоэтому я и пишу о втором буксире с большой тягой, чтобы сократить время.
З.Ы.
Я имею в виду Фалькон Хэви, для которого обещают 53 тонны на НОО. Как я понимаю, третья ступень ФХ в данном случае заменяет ваш второй буксир/разгонный блок.
Стоп-стоп.. А где 18 тонн и пдф-ка? Начинаем вилять своим филеем и призываем в помощь мифы? :D
Valerij писал(а):Цитироватьимею в виду Фалькон Хэви,
Нет не выйдет. Имей - ка в виду 18 тонн.
Ты что придурок - думаешь что самый умный? :D
ЦитироватьЦитироватьЛучшие люди...
Ну, надо же такое написать? У них лучшая в мире физика?
Валерий, может ли лучший в мире скрипач, оказаться лучшим в мире поваром или землекопом?
Я, кажется, написал достаточно подробно. Это мировая элита менеджмента. Можно сказать "Сборная Мира".
Ты ничего не написал. Ты гонишь пургу. Или ты не понимаешь разницы между нормальными словами и гонимой пургой? Хочешь - объясню?
Valerij
Трехступенчатая РН "Фалькон" будет выводить на круг высотой 200 км полсотни тонн и никакого второго использования третьей ступени.
Это ясно следует из первоисточника - остальное...
ЦитироватьМаск и люди, участвующие в проекте Planetary Resources уже делом доказали, что являются одними из лучших в мире, и, если вы этого не знаете или не понимаете - то это только ваша проблема.
Про Маска мы знаем уже, можно огласить весь остальной список "одних из лучших в мире"? С краткой биографией, разумеется, - Человечество должно знать своих будущих героев. ;)
ЦитироватьЦитироватьЛучшие люди...
Ну, надо же такое написать? У них лучшая в мире физика?
Валерий, может ли лучший в мире скрипач, оказаться лучшим в мире поваром или землекопом?
Я, кажется, написал достаточно подробно. Это мировая элита менеджмента. Можно сказать "Сборная Мира".
У них от этого "лучшая в мире физика"?
Валерий, давайте вас потаскаем за лысину на более простых вещах.
Дано:
Низкопролетающий астероид, 10 м, скажем, минимальное расстояние 20 000 км. Допустим, к астероиду доставлена та самая АМС для исследования астероидов на предмет полезности. Время нахождения у астероида КА ограничено, ну скажем, 40 минутами (в реальности и того меньше - в минутах, ну ладно).
Какие методы позволят вам за такое время:
а) определить структуру тела;
б) состав поверхности;
в) состав внутренней части;
г) строение поверхности?
Остальные пункты опускаю, ответьте на эти. В рамках сегодняшней технологии, без кваркового зондирования и терьямпампации.
ЦитироватьЦитироватьУ системы Аркидов, как она задумана, колоссальные возможности.
Вот это мне непонятно. Кем задумана?
Не понял. Вероятно людьми во главе Аkryd Astronautics/Planetary Resources. Или кто другой подсказал. Но действительно. Система телескопов, хошь астероиды или землеподобные планеты ищи, хошь шпионь или чего, система лазерной связи, без заморочек с лицензиями на частоту и в конце концов рой взаимосвязанных аппаратов с движками, искусственным интеллектом и разными девайсами. Красиво. И на всех этапах прибыльно.
А можно я поставлю задачу немного по-другому? ;)
Дано всё то же самое, но АМС "навеки прилипает к астероиду" и может "грызть его" сколько хочет при этом определив всё что хотите.
Сколько будет стоить эта АМС для исследования одного "метеороида", который может ещё и оказаться неподходящим? ;)
Тогда можно проще:
АМС прилетела, и невооруженным глазом видно, что это просто рыхлый комок хондритного вещества, явно непригодного к добыче. Что делают "самые опытные менеджеры, лучшие люди участка"? Пускают затраты на АМС по графе "непредвиденные расходы"? :)
ЦитироватьТогда можно проще:
АМС прилетела, и невооруженным глазом видно, что это просто рыхлый комок хондритного вещества, явно непригодного к добыче. Что делают "самые опытные менеджеры, лучшие люди участка"? Пускают затраты на АМС по графе "непредвиденные расходы"? :)
Как менеджеры будут себя чувствовать если после отбраковки данного объекта узнают, что внутри этой глыбы находятся самородки платины по 1 кг штука в количестве 1000 штук? И добыть их в рыхлой субстанции не составляет вопроса?
Это не вопрос, а размышление по поводу состава астероида.
Valerij давайте я вам упрощу задачу, - не надо никуда лететь вообще, где-то в труднодоступной местности Земли, допустим в Сибири, лежит некая десятиметровая глыба.
Сколько будет стоить абсолютно автономный аппарат для выяснения её точного химического состава и передачи этих данных в какой-то центр сбора информации?
ЦитироватьКак менеджеры будут себя чувствовать если после отбраковки данного объекта узнают, что внутри этой глыбы находятся самородки платины по 1 кг штука в количестве 1000 штук? И добыть их в рыхлой субстанции не составляет вопроса?
Это не вопрос, а размышление по поводу состава астероида.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24500.png)
Несложный расчёт, показывает, что забрать оттуда 500 000 000 долларов бесплатно не удастся. А с учетом всех затрат на запуск и возвращение, на руках останется в лучшем случае 200 млн долларов. По моему, добыча нефти рентабельней, а технологии доступней :D
Valerij писал(а): ЦитироватьА я не искал окололунную орбиту для ФХ. В материалах по "Red Dragon" есть информация, что ФХ без всякого гравитационного маневра отправляет на отлетную к Марсу порядка пятнадцати тонн. Примерно так же получается у буксира от Planetary Resources после первого гравитационного маневра у Луны.
Я кушаю мурзилки... вкусные мурзилки - не хочу ничего кроме мурзилок... Нах физику математику и Левантовского... Я жру тупые мурзилки...
Я - Валерич и я знаю что такое NPV и IRR. Это круче законов Ньютона. Трпещите физики. Менеджер идет!
ЦитироватьЦитироватьКак менеджеры будут себя чувствовать если после отбраковки данного объекта узнают, что внутри этой глыбы находятся самородки платины по 1 кг штука в количестве 1000 штук? И добыть их в рыхлой субстанции не составляет вопроса?
Это не вопрос, а размышление по поводу состава астероида.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24500.png)
Несложный расчёт, показывает, что забрать оттуда 500 000 000 долларов бесплатно не удастся. А с учетом всех затрат на запуск и возвращение, на руках останется в лучшем случае 200 млн долларов. По моему, добыча нефти рентабельней, а технологии доступней :D
Я не оспариваю того, что промышленная разработка астероидов на сегодня - чушь.
Я писал о ситуации, когда что-то можно вернуть. Есть легенда о Форде, который поощрил своего менеджера за то, что тот спас часть средств, вложенных в провалившийся проект, предложенный этим же менеджером.
Эээ, как бы сказать, у Форда с физикой таких проблем не было, как у Валерия :)
Астероид Икар вообще, в 60-е годы считали целиком не то платиновым, не то иридиевым :)
Вот щастье-то...
ЦитироватьЦитироватьИ насчет сколько раз меня обманывали - Гугл УЖЕ создал несколько новых высокотехнологических инфраструктур - это экосистема вокруг поискового движка, это экосистема Андроид, это экосистема облачных вычислений.
Вобщем я считаю, что происходящее выше лично вашего понимания, но оно от этого аж никак не становится баблопопилом итп.
У Вас с Валерием странные представления о бизнесе. Если кто то создал платежную систему, то он видите ли обязательно разрулит и в космонавтике. Если кто то создал поисковую систему и развил попутные сервисы, то он тоже обязательно разрулит бизнес процессы в космонавтике. Непонятно, откуда у Вас уверенность в универсализме таких людей
Как раз у меня и у Валерия нормальные представления о бизнесе.
Видите ли, жизнь так устроена, что человек прошедший через все эти ступени бизнеса в условиях РЫНОЧНОЙ экономики просто обязан быть исключительно адекватным, и быстро учиться и не биться как баран в закрытую дверь а находить упрощенные и УДЕШЕВЛЕННЫЕ варианты.
Во вторых, эти люди ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ делают сложно то что можно сделать просто, и вообще не лезут в те области где супермегасложность оправдывает себя - если вы не заметили, как раз PR ПРИНЦИПИАЛЬНО избегает пилотируемости.
Маск уже практически влез в пилотируемую космонавтику - честь ему и хвала, но ЕМНИП, Маск прямо в PR не участвует а только возможно предоставит ракету или даже место вторичной нагрузки в ракете.
ЦитироватьЦитироватьКак менеджеры будут себя чувствовать если после отбраковки данного объекта узнают, что внутри этой глыбы находятся самородки платины по 1 кг штука в количестве 1000 штук? И добыть их в рыхлой субстанции не составляет вопроса?
Это не вопрос, а размышление по поводу состава астероида.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24500.png)
Несложный расчёт, показывает, что забрать оттуда 500 000 000 долларов бесплатно не удастся. А с учетом всех затрат на запуск и возвращение, на руках останется в лучшем случае 200 млн долларов. По моему, добыча нефти рентабельней, а технологии доступней :D
D.Vinitski, вы случайно ошиблись в 10 раз, тонна платины стоит около 50 миллионов долларов. :lol:
zyxman писал(а): ЦитироватьКак раз у меня и у Валерия нормальные представления о бизнесе.
Зюксман - за ваши с валеричем некомпетентные попытки сделать бизнес-план Вас инвесторы в лучшем случае выкинут нах. А в худшем - грохнут.
Неужели вы настолько тупые что до вас не доходит что вы не умеете заниматься бизнес-планированием? :D
Раскройте свои успешные бизнесы, докажите!
Я могу, хоть я себя бизнесменом не считаю. Вот, я продал дело в Праге за хорошие деньги. Материального из всего этого бизнеса - два компакт диска и набор ножей для вырубки в типографии. Рентабельность - мульон процентов!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24501.jpg)
Маск с Кэмеронам утопятся в Марианской впадине!
а что сделали вы?
ЦитироватьD.Vinitski, вы случайно ошиблись в 10 раз, тонна платины стоит около 50 миллионов долларов. :lol:
Я не ошибся - 10 тонн будут стоить полмиллиарда. Ааа!, там их всего тонна? Ну, тогда ваащщее...
D.Vinitski, вам до меня далеко, я вообще продаю "право на подключение", при этом я физически вообще ничего не делаю, а если вдруг делаю, то "с высочайшего позволения" нагло беру деньги в свой личный карман мимо кармана фирмы. :D
Ну, это "бизнес по-русски" :)
ЦитироватьЦитироватьD.Vinitski, вы случайно ошиблись в 10 раз, тонна платины стоит около 50 миллионов долларов. :lol:
Я не ошибся - 10 тонн будут стоить полмиллиарда. Ааа!, там их всего тонна? Ну, тогда ваащщее...
За десятью тоннами можно было бы полезть, - чисто теоретически, разумеется.
И если точно знать, где они лежат. :lol:
А по мне, проще в банк положить :) Купить тех же платиновых опционов :mrgreen:
ЦитироватьНу, это "бизнес по-русски" :)
"Бизнес по-русски" тоже можно делать дорого и неэффективно или быстро и эффективно. :)
Разумеется, оттого у нас столько дорогих машин на улице :)
ЦитироватьЦитировать....is a (fairly innocent) act of deception,
ЦитироватьРазумеется, оттого у нас столько дорогих машин на улице :)
На стоянке РККЭ не протолкрнуться. Все смежные улицы забиты
ЦитироватьА по мне, проще в банк положить :) Купить тех же платиновых опционов :mrgreen:
Где ваш дух авантюризма, - здесь же предстоят скитания по глубинам космоса, сражения с космическими чудовищами, погоня за вами космических пиратов ( или ваша погоня за пиратами ), долгие годы проведённые в одиночестве и самоотречении на необитаемом астероиде в ожидании попутной орбиты...
Эх, нет нынче романтиков космоса...
ЦитироватьЯ не оспариваю того, что промышленная разработка астероидов на сегодня - чушь..
Если делать это исключительно с целью доставить на Землю добытое - то вы абсолютно правы. Сейчас мне не известно ничего, что могло бы окупить добычу в космосе с целью возвращения на Землю.
На самом деле ресурсы астероидов позволяют значительно улучшить экономическую эффективность космической деятельности. Даже если эта деятельность "планово убыточна" но цель достигается при меньших затратах - это все равно будет улучшением экономической эффективности. Поэтому наиболее вероятная интересная добыча для буксира - вода и летучие вещества, которые можно использовать в качестве рабочего тела. Спускать их на Землю не требуется, добывать из грунта астероида относительно просто.
После измельчения и извлечения из грунта воды и летучих веществ, шнековым конвейером грунт может подаваться в пластиковую оболочку и упаковываться. Затем такой грунт может использоваться для дополнительной радиационной защиты жилых отсеков.
А где чудовища? и без принцессы я на чудовищ не согласен! :mrgreen:
Алё гараж! Дело в невесомости и вакууме происходит. Какие шнеки??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьТак и тут - если-бы представители PR на презентации не нарисовали радужные, слегка преувеличенные перспективы итп, то их бы просто не поняли.
Идите в уровень НИР. Релаксайтесь там скольео угодно. Родите что-то стоящее - добро пожаловать.
Валерий, значит, гиганты бизнеса занимаются заранее убыточным делом? А что же вы тут распинались про стартапы и рентабельность? Уже всё???
Валерий, сколько тонн нужно доставить на астероид, чтобы добыть там тонну воды?
Валерий, единственное, что сегодня нужно было бы производить в космосе это гидразин. Сколько тонн гидразина можно добыть из астероида? :D :D :D :D
ЦитироватьА где чудовища? и без принцессы я на чудовищ не согласен! :mrgreen:
Да, вот тут у меня слабое место, - где взять прекрасную даму или хоть смазливую хозяйку космической корчмы я не знаю. :D
ЦитироватьЦитироватьРоман, практика показала, что у человека с опытом успешного запуска стартапа вероятность добиться успеха в следующем стартапе в десятки раз больше, чем у того, кто таким опытом не обладает. Как это не смешно, но менеджмент на самом деле - профессия. Так вот менеджмент серьезного стартапа - это высший пилотаж. Маск и люди, участвующие в проекте Planetary Resources уже делом доказали, что являются одними из лучших в мире, и, если вы этого не знаете или не понимаете - то это только ваша проблема.
Они лучшие в чем? В космонавтике? Еще раз объясните мне, почему Вы считаете, что человек, организовавший стартап в отвлеченной от космонавтике теме добьется успеха и в космонавтике?
Например, с точки зрения анализа рисков, если допустим ,я буду принимать решение по финансированию проекта, то человек организовавший эффективную сеть хлебопекарней не будет для меня представлять авторитета, если попросит денег на финансирование проекта в области космонавтики
Объясняю.
Я лично знаю и консультировал человека, который запустил платежную систему. Геморрой там не меньше ракетного, а может и побольше, потому что там всё полностью подлежит сертификации (и код, и серверы, и хостинг, и даже бизнес-процессы).
И тк это бизнес а не государство, и есть ограничения и по деньгам и по времени ввода в эксплуатацию (ага, бизнес не может в отличие от Роскосмоса запускать Глонасс 20 лет), то на всем приходится экономить и изощряться по полной программе и очень спешить.
Мало того, с вводом системы в эксплуатацию геморрой не прекращается, потому что приходится параллельно с эксплуатацией и НЕ ПРЕРЫВАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЮ, идущую в режиме 24/7/365 (круглые сутки и без выходных), исправлять пропущенные при тестировании ошибки и расширять систему.
А самые продвинутые разработчики еще параллельно с этим умудряются делать следующую систему - всё прямо как в космосе, только обычно сдвигать вправо нельзя.
А какое отношение это имеет к астероидам? И какое отношение вы имеете к бизнесу?
ЦитироватьЦитироватьЯ не оспариваю того, что промышленная разработка астероидов на сегодня - чушь..
Если делать это исключительно с целью доставить на Землю добытое - то вы абсолютно правы. Сейчас мне не известно ничего, что могло бы окупить добычу в космосе с целью возвращения на Землю.
На самом деле ресурсы астероидов позволяют значительно улучшить экономическую эффективность космической деятельности. Даже если эта деятельность "планово убыточна" но цель достигается при меньших затратах - это все равно будет улучшением экономической эффективности. Поэтому наиболее вероятная интересная добыча для буксира - вода и летучие вещества, которые можно использовать в качестве рабочего тела. Спускать их на Землю не требуется, добывать из грунта астероида относительно просто.
После измельчения и извлечения из грунта воды и летучих веществ, шнековым конвейером грунт может подаваться в пластиковую оболочку и упаковываться. Затем такой грунт может использоваться для дополнительной радиационной защиты жилых отсеков.
Valerij, просто замечательно, - вот вам та же задача на Земле. ;)
Валяется где-то глыба какой-то дряни, вам надо выделить из неё воду, затем электролизом получить водород и кислород, который вы, допустим, запихнёте в баллоны высокого давления.
Пускай вы даже баллоны те с собой припёрли.
Итак, эта штуковина выброшена с самолёта чёрт знает где на Земле, на конкретную глыбу, она должна наделать из неё водорода с кислородом, при этом
БЫТЬ ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНОЙ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РЕМОНТА И ОБСЛУЖИВАНИЯ.
Сколько эта затея будет стоить? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРоман, практика показала, что у человека с опытом успешного запуска стартапа вероятность добиться успеха в следующем стартапе в десятки раз больше, чем у того, кто таким опытом не обладает. Как это не смешно, но менеджмент на самом деле - профессия. Так вот менеджмент серьезного стартапа - это высший пилотаж. Маск и люди, участвующие в проекте Planetary Resources уже делом доказали, что являются одними из лучших в мире, и, если вы этого не знаете или не понимаете - то это только ваша проблема.
Они лучшие в чем? В космонавтике? Еще раз объясните мне, почему Вы считаете, что человек, организовавший стартап в отвлеченной от космонавтике теме добьется успеха и в космонавтике?
Например, с точки зрения анализа рисков, если допустим ,я буду принимать решение по финансированию проекта, то человек организовавший эффективную сеть хлебопекарней не будет для меня представлять авторитета, если попросит денег на финансирование проекта в области космонавтики
Объясняю.
Я лично знаю и консультировал человека, который запустил платежную систему. Геморрой там не меньше ракетного, а может и побольше, потому что там всё полностью подлежит сертификации (и код, и серверы, и хостинг, и даже бизнес-процессы).
И тк это бизнес а не государство, и есть ограничения и по деньгам и по времени ввода в эксплуатацию (ага, бизнес не может в отличие от Роскосмоса запускать Глонасс 20 лет), то на всем приходится экономить и изощряться по полной программе и очень спешить.
Мало того, с вводом системы в эксплуатацию геморрой не прекращается, потому что приходится параллельно с эксплуатацией и НЕ ПРЕРЫВАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЮ, идущую в режиме 24/7/365 (круглые сутки и без выходных), исправлять пропущенные при тестировании ошибки и расширять систему.
А самые продвинутые разработчики еще параллельно с этим умудряются делать следующую систему - всё прямо как в космосе, только обычно сдвигать вправо нельзя.
Т
ЦитироватьВидите ли, жизнь так устроена, что человек прошедший через все эти ступени бизнеса в условиях РЫНОЧНОЙ экономики просто обязан быть исключительно адекватным, и быстро учиться и не биться как баран в закрытую дверь а находить упрощенные и УДЕШЕВЛЕННЫЕ варианты.
Во вторых, эти люди ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ делают сложно то что можно сделать просто, и вообще не лезут в те области где супермегасложность оправдывает себя - если вы не заметили, как раз PR ПРИНЦИПИАЛЬНО избегает пилотируемости
Не смотря на все Ваши доводы, я не вижу ни одного повода, по которому я могу принять положительное решение по финансированию проекта, которым занимаются люди ранее никогда не имеющие дело к космонавтике. Это не значит, что у них ничего не получится в принципе в области космонавтики, но с точки зрения анализа рисков у них больше минусов, чем плюсов
ЦитироватьЯ лично знаю и консультировал человека, который запустил платежную систему.
Типа крутой?
D.Vinitski, я придумал где вы найдёте даму, - вы должны будете соблазнить капитаншу пиратского космолёта и украсть у неё карту на которой помечены астероиды в которых зарыты золото и платина.
Зарыли их, разумеется, те же пираты, иначе откуда взяться такой куче золота и платины в неподходящей породе.
ЦитироватьОбъясняю.
Я лично знаю и консультировал человека, который запустил платежную систему. Геморрой там не меньше ракетного, а может и побольше, потому что там всё полностью подлежит сертификации (и код, и серверы, и хостинг, и даже бизнес-процессы).
И тк это бизнес а не государство, и есть ограничения и по деньгам и по времени ввода в эксплуатацию (ага, бизнес не может в отличие от Роскосмоса запускать Глонасс 20 лет), то на всем приходится экономить и изощряться по полной программе и очень спешить.
Мало того, с вводом системы в эксплуатацию геморрой не прекращается, потому что приходится параллельно с эксплуатацией и НЕ ПРЕРЫВАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЮ, идущую в режиме 24/7/365 (круглые сутки и без выходных), исправлять пропущенные при тестировании ошибки и расширять систему.
А самые продвинутые разработчики еще параллельно с этим умудряются делать следующую систему - всё прямо как в космосе, только обычно сдвигать вправо нельзя.
Не утруждайте себя, объясняя мне что такое платежные системы. Я занимался платежными системами 3 года и являюсь экспертом в этих вопросах. Сейчас работаю в Сбербанке по аналитике и экспертизе бизнес процессов. Ни одна платежная система и любой банковский сервис и рядом не стоит по сложности и рискам по сравнению с серьезными проектами в космонавтике.
ЦитироватьЦитироватьВидите ли, жизнь так устроена, что человек прошедший через все эти ступени бизнеса в условиях РЫНОЧНОЙ экономики просто обязан быть исключительно адекватным, и быстро учиться и не биться как баран в закрытую дверь а находить упрощенные и УДЕШЕВЛЕННЫЕ варианты.
Во вторых, эти люди ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ делают сложно то что можно сделать просто, и вообще не лезут в те области где супермегасложность оправдывает себя - если вы не заметили, как раз PR ПРИНЦИПИАЛЬНО избегает пилотируемости
Не смотря на все Ваши доводы, я не вижу ни одного повода, по которому я могу принять положительное решение по финансированию проекта, которым занимаются люди ранее никогда не имеющие дело к космонавтике. Это не значит, что у них ничего не получится в принципе в области космонавтики, но с точки зрения анализа рисков у них больше минусов, чем плюсов
Хера себе... А как мои 50 грамм платины? :shock: Я их често нарыл на Иоткаве и хочу ппродать на Земле
ЦитироватьИтак, эта штуковина выброшена с самолёта чёрт знает где на Земле, на конкретную глыбу, она должна наделать из неё водорода с кислородом, при этом БЫТЬ ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНОЙ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РЕМОНТА И ОБСЛУЖИВАНИЯ.
На земле "Этой Штуковине" будут сильно мешать повышенная сила тяжести, атмосферное давление и высокое содержание в атмосфере водяного пара... ;)
А вообще, конечно, интересно
ЦитироватьСколько эта затея будет стоить? ;)
ЦитироватьЦитироватьИтак, эта штуковина выброшена с самолёта чёрт знает где на Земле, на конкретную глыбу, она должна наделать из неё водорода с кислородом, при этом БЫТЬ ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНОЙ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РЕМОНТА И ОБСЛУЖИВАНИЯ.
На земле "Этой Штуковине" будут сильно мешать повышенная сила тяжести, атмосферное давление и высокое содержание в атмосфере водяного пара... ;)
А вообще, конечно, интересноЦитироватьСколько эта затея будет стоить? ;)
А зачем? :shock:
ЦитироватьХера себе... А как мои 50 грамм платины? :shock: Я их често нарыл на Иоткаве и хочу ппродать на Земле
ИМХО в данном случае овчинка выделки не стоит :wink: Хотя, хозяин барин, можно и поизвращаться, но причем тут прибыльный бизнес? :)
Кстати, Зюксман с Валерием утверждают , что этот бизнес уже прибыльный. Это конкретно доставляет :)
ЦитироватьНе утруждайте себя, объясняя мне что такое платежные системы. Я занимался платежными системами 3 года и являюсь экспертом в этих вопросах. Сейчас работаю в Сбербанке по аналитике и экспертизе бизнес процессов. Ни одна платежная система и любой банковский сервис и рядом не стоит по сложности и рискам по сравнению с серьезными проектами в космонавтике.
Ну это вы сказанули, - какие там "риски" в космонавтике, вот при создания СЯС это риски так риски. :)
ЦитироватьЦитироватьИтак, эта штуковина выброшена с самолёта чёрт знает где на Земле, на конкретную глыбу, она должна наделать из неё водорода с кислородом, при этом БЫТЬ ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНОЙ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РЕМОНТА И ОБСЛУЖИВАНИЯ.
На земле "Этой Штуковине" будут сильно мешать повышенная сила тяжести, атмосферное давление и высокое содержание в атмосфере водяного пара... ;)
А вообще, конечно, интересноЦитироватьСколько эта затея будет стоить? ;)
Зато её можно испытывать "в условиях приближенных", атмосфера будет служить для отвода тепла, а с водяной коррозией как-то умеют справляться. :)
Вот простая задача для "группы заинтересованных энтузиастов", - мы сбрасываем какого-то "робота-квартирьера" в неподготовленное место и даже можем им управлять если надо. :)
Сколько будет стоить такой "автономный полуавтомат"? :)
ЦитироватьЦитироватьХера себе... А как мои 50 грамм платины? :shock: Я их често нарыл на Иоткаве и хочу ппродать на Земле
ИМХО в данном случае овчинка выделки не стоит :wink: Хотя, хозяин барин, можно и поизвращаться, но причем тут прибыльный бизнес? :)
Кстати, Зюксман с Валерием утверждают , что этот бизнес уже прибыльный. Это конкретно доставляет :)
Для начала - этот бизнес не обеспечен баллистически в интерпретации Валерича и зюксмана. Т.е. скелет бизнеса (баллистика) - выглядит как будто это делали пацаны.
Читать дальше этот бизнес - не то что дальше неинтересно но иначе.
ТЬиа как про Карлсона который живет на крыше
Посылаем туда бригаду дистанционно управляемых андроидов, и дело в шляпе!!! :D
ЦитироватьА зачем? :shock:
Пусть сделают на Земле "нечто вроде прототипа", продемонстрируют, ткскзть, "реальность технологии". :)
ЦитироватьПосылаем туда бригаду дистанционно управляемых андроидов, и дело в шляпе!!! :D
Хоть Белоснежку и Семь Гномов, главное, чтобы это были не люди и чтобы необходимые компоненты не были привезены с собой, а были изготовлены на месте. :)
Кто им мешает привезти с собой бульдозер, горное оборудование, химлабораторию и ядерный реактор? :wink:
ЦитироватьКто им мешает привезти с собой бульдозер, горное оборудование, химлабораторию и ядерный реактор? :wink:
Никто не мешает, но вы забыли, что мы всё это тащим туда для того, чтобы переработать "кучу г-на" размером 10x10x10 метров? :D
Задача формулируется очень просто, - находится некая "куча г-на" размером 10х10х10 метров, которая потенциально содержит нужное количество вещества для создания какой-то инфраструктуры.
Можно высадить рядом с ней "любой бред", но нельзя использовать никаких компонентов внешней среды, - только эту кучу.
Ну, нам же надо разбить массив на меньшие куски, приемлемые для измельчения, затем выделить оттуда водород и кислород, ладно, реактор заменяем на дизель-генератор! :)
Боюсь, по итогам эксперимента, появится куча заказчиков, готовых платить любые деньги за подобные работы в глуши, без участия алкашей, которые ещё и дерутся! :)
Т.е., это может быть линза вечной мерзлоты??? :wink:
ЦитироватьТ.е., это может быть линза вечной мерзлоты??? :wink:
Разумеется, может, - технологию надо прогнать на разных объектах.
Вопрос не в этом, а в цене, которую потребуется выложить за эту автоматику.
ЦитироватьНу, нам же надо разбить массив на меньшие куски, приемлемые для измельчения, затем выделить оттуда водород и кислород, ладно, реактор заменяем на дизель-генератор! :)
Боюсь, по итогам эксперимента, появится куча заказчиков, готовых платить любые деньги за подобные работы в глуши, без участия алкашей, которые ещё и дерутся! :)
А водород и всё прочее, нужное, с того самолёта сбросить нельзя? ;) :lol:
ЦитироватьРаскройте свои успешные бизнесы, докажите!
Я могу, хоть я себя бизнесменом не считаю. Вот, я продал дело в Праге за хорошие деньги. Материального из всего этого бизнеса - два компакт диска и набор ножей для вырубки в типографии. Рентабельность - мульон процентов!
...
а что сделали вы?
Я не буду писать про программирование и разработку железа в качестве наемного работника, тк вы вероятно не про это спрашиваете.
И я не буду писать про простые фирмы типа продажи компактов - думаю это никому не интересно.
Я участвовал в создании нескольких бизнесов с нуля - например, с двумя друзьями создал аутсорсинговую программерскую фирму, в которой в лучшие времена фуллтаймово работало около 40 человек и еще столько-же приходящих, правда это было более 10 лет назад и работал я за честное слово учредителя, в результате фирма есть, а я не при делах.
До того было еще несколько таких начинаний, но еще менее успешных.
На данный момент я работаю техническим и бизнесовым консультантом и тьютором - мне ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС так проще и удобнее - я реально влияю на довольно сложные разработки (вот как раз пару недель назад наконец-то официально сдали очередной большой проект по автоматизации бизнес-процессов, который делали более полутора лет, а в прошлом году запустили систему электронных платежей, еще я несколько лет консультировал крупную финансовую фирму по вопросам ИТ), и я не привязан к одному месту и фактически работаю сразу с несколькими проектами и досконально их знаю (нюансы архитектуры, проблемы, как решали проблемы) - у меня действительно порядочный инженерный опыт и опыт реальной работы в самых разных фирмах (от ЧП до корпораций, а также фриланс), и я хорошо умею искать информацию, и поэтому мои советы очень точны.
Иногда мне предлагают стать соучредителем вкладывая не деньги а вкладывая мой труд (программирование, разработка архитектуры, разработка и внедрение бизнес-процессов), но пока еще из этого ничего существенного не получилось, тк конечно "обжегшись на молоке дую на воду", но с другой стороны, мне пока попадаются в основном мечтатели или явные кидалы.
И при этом, ездите на маршрутке??? :shock: На двух работах???
Хорошо уметь искать информацию, это, извините, хорошо орудовать ножом с вилкой. Отчего мы тут не заметили ваших инженерных способностей?
Если вы не бизнесмен, то чего же вы выше, пытались объяснить нам, что мы ничего не понимаем в бизнесе?
Я прочитал три толстых книжки на английском, по управлению инвестициями в недвижимости. Значит, я стал опытным девелопером?
Я могу на пальцах показать три отеля в Праге, к появлению которых я приложил очень заметные усилия, прямо скажем, без меня, они были бы менее успешны, или бы их не было вовсе.
http://royalcourt.cz/
http://www.kingcharles.cz/
http://www.laboutique.cz/
Все эти отели были проданы течении планируемого срока, что тоже, во многом, моя заслуга. Я продемонстрировал вам свои достижения, а вы ограничились намёками.
ЦитироватьЦитироватьТак и тут - если-бы представители PR на презентации не нарисовали радужные, слегка преувеличенные перспективы итп, то их бы просто не поняли.
Идите в уровень НИР. Релаксайтесь там скольео угодно. Родите что-то стоящее - добро пожаловать.
Видите ли, я и так по сути НИР, только я хотя-бы иногда выпускаю что-то РЕАЛЬНОЕ, а так чтобы чисто релаксировать - извините, пусть этим другие занимаются.
ЦитироватьАлё гараж! Дело в невесомости и вакууме происходит. Какие шнеки??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я не вижу проблемы.
- Заталкиваем астероид в кастрюлю как на презентации, и закрываем кастрюлю герметичной крышкой с шлюзом.
Затем эту кастрюлю раскручиваем и внутри подогреваем примитивными нихромовыми нагревателями (лучше конечно ИК нагревателями), питаемыми от тех самых солнечных батарей от которых питались ионники буксира.
В результате через очень короткое время получаем центрифугу в которой будет газовая атмосфера и некоторое количество жидкости и твердой фазы.
Затем можно через шлюз внутрь вводить различные приспособления для откачки жидкости и газа и для размельчения твердой фазы.
Я в шоке. Можете мне больше никогда, ни о чём, не писать.
ЦитироватьЦитироватьВидите ли, жизнь так устроена, что человек прошедший через все эти ступени бизнеса в условиях РЫНОЧНОЙ экономики просто обязан быть исключительно адекватным, и быстро учиться и не биться как баран в закрытую дверь а находить упрощенные и УДЕШЕВЛЕННЫЕ варианты.
Во вторых, эти люди ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ делают сложно то что можно сделать просто, и вообще не лезут в те области где супермегасложность оправдывает себя - если вы не заметили, как раз PR ПРИНЦИПИАЛЬНО избегает пилотируемости
Не смотря на все Ваши доводы, я не вижу ни одного повода, по которому я могу принять положительное решение по финансированию проекта, которым занимаются люди ранее никогда не имеющие дело к космонавтике. Это не значит, что у них ничего не получится в принципе в области космонавтики, но с точки зрения анализа рисков у них больше минусов, чем плюсов
Я понимаю ваши доводы.
К сожалению должен вам сказать, что я считаю это причиной почему у нас (и у вас) всё так плохо. - Я и сам раньше находил причины чтобы НЕ делать, вроде плохой квалификации, а люди брали и делали - пробовали, у них часто сразу не получалось но они учились, и пробовали опять, и в итоге добивались успеха. А если не пробовать то успеха точно не достичь.
ЦитироватьЦитироватьАлё гараж! Дело в невесомости и вакууме происходит. Какие шнеки??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я не вижу проблемы.
- Заталкиваем астероид в кастрюлю как на презентации, и закрываем кастрюлю герметичной крышкой с шлюзом.
Затем эту кастрюлю раскручиваем и внутри подогреваем примитивными нихромовыми нагревателями (лучше конечно ИК нагревателями), питаемыми от тех самых солнечных батарей от которых питались ионники буксира.
В результате через очень короткое время получаем центрифугу в которой будет газовая атмосфера и некоторое количество жидкости и твердой фазы.
Затем можно через шлюз внутрь вводить различные приспособления для откачки жидкости и газа и для размельчения твердой фазы.
Зыхман, скажите, а какую мощность нагревателя вы собираетесь использовать для этого процесса? ;)
Так, энтузиасты "упростили себе задачу". ;)
Вместо "кучи г-на" 10x10x10 метров, они хотят иметь дело с "чаном жидкого г-на" примерно того же объёма.
От этого задача упростилась так, ну просто с ума сойти можно как упростилась. :)
ЦитироватьЦитироватьОбъясняю.
Я лично знаю и консультировал человека, который запустил платежную систему. Геморрой там не меньше ракетного, а может и побольше, потому что там всё полностью подлежит сертификации (и код, и серверы, и хостинг, и даже бизнес-процессы).
И тк это бизнес а не государство, и есть ограничения и по деньгам и по времени ввода в эксплуатацию (ага, бизнес не может в отличие от Роскосмоса запускать Глонасс 20 лет), то на всем приходится экономить и изощряться по полной программе и очень спешить.
Мало того, с вводом системы в эксплуатацию геморрой не прекращается, потому что приходится параллельно с эксплуатацией и НЕ ПРЕРЫВАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЮ, идущую в режиме 24/7/365 (круглые сутки и без выходных), исправлять пропущенные при тестировании ошибки и расширять систему.
А самые продвинутые разработчики еще параллельно с этим умудряются делать следующую систему - всё прямо как в космосе, только обычно сдвигать вправо нельзя.
Не утруждайте себя, объясняя мне что такое платежные системы. Я занимался платежными системами 3 года и являюсь экспертом в этих вопросах. Сейчас работаю в Сбербанке по аналитике и экспертизе бизнес процессов. Ни одна платежная система и любой банковский сервис и рядом не стоит по сложности и рискам по сравнению с серьезными проектами в космонавтике.
Ну вот этот мой знакомый тоже так думал пока разрабатывал систему, поэтому буквально перед внедрением выяснилось, что его система не масштабировалась под предполагаемое количество клиентов.
ЦитироватьЯ в шоке. Можете мне больше никогда, ни о чём, не писать.
Не, так не годится, - пока у него "всё гладко", он запихнул астероид в ёмкость, - эта ёмкость, кстати, больше астероида, и там расплавил.
Пусть расскажет детали процесса. ;)
ЦитироватьНу вот этот мой знакомый тоже так думал пока разрабатывал систему, поэтому буквально перед внедрением выяснилось, что его система не масштабировалась под предполагаемое количество клиентов.
Зыхман, вы не отвлекайтесь на платёжные системы, рассказывайте как вы будете греть астероид, тема-то про ресурсы с астероидов.
ЦитироватьНу это вы сказанули, - какие там "риски" в космонавтике, вот при создания СЯС это риски так риски. :)
Фигня эта ваша СЯС - в начале 1990-х знакомый подрабатывал охранником, когда однажды нагрянули маски-шоу - ну понятно, лечь на пол лицом в землю и руки выкручены.. - Вообще это было обычная ситуация и обычно это заканчивалось черными руками и оформлением протокола - ну просто потерянный день и всё, но в тот раз одного молодого парня переклинило и он выскочил в окно и побежал - прямо на бегу случайно пристрелили насмерть..
ЦитироватьЦитироватьАлё гараж! Дело в невесомости и вакууме происходит. Какие шнеки??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я не вижу проблемы.
- Заталкиваем астероид в кастрюлю как на презентации, и закрываем кастрюлю герметичной крышкой с шлюзом.
Затем эту кастрюлю раскручиваем и внутри подогреваем примитивными нихромовыми нагревателями (лучше конечно ИК нагревателями), питаемыми от тех самых солнечных батарей от которых питались ионники буксира.
В результате через очень короткое время получаем центрифугу в которой будет газовая атмосфера и некоторое количество жидкости и твердой фазы.
Затем можно через шлюз внутрь вводить различные приспособления для откачки жидкости и газа и для размельчения твердой фазы.
вот мне стало интересно :если забыть все остальные неувязки "прожекта"-какое время потребуется чтоб разогреть астероид 10х10х10 в космосе до t испарения воды - от СБ ?? тоесть-"очень короткое время" это сколько??хоть примерно??
Цитировать...
Я продемонстрировал вам свои достижения, а вы ограничились намёками.
Видите ли какая штука, когда я начинал в 1990-х, сложнее всего в бизнесе было сохранить жизнь, здоровье и свободу - тогда здесь убивали - я знаю людей кому суд вкатал 8 лет, я также знаю на почве бизнеса лечившихся от алкоголизма и побывавших в психушке..
И я еще раз повторюсь - это всё люди с которыми я делал бизнес - в какой-то момент я обнаруживал что всё начинает идти совсем не так как предполагалось и я не могу моим влиянием и авторитетом всё вернуть в нормальное русло, и я уходил из того бизнеса, а они остались, и очень многие потом (через пол года-год и более после моего ухода) поимели проблемы как минимум с здоровьем.
И я не то что рад - я СЧАСТЛИВ!!! что я оттуда ВОВРЕМЯ ушел (или куда-то не влез) и не имею ни тех денег ни тех проблем, и вспоминать большинство этих тем я просто не хочу.
PS Вы мне напомнили мою первую девушку - я отказался с её подачи устраиваться работать охранником в банк где она работала, и она как-то долго меня не понимала, тк вроде реальная работа реальные деньги.. - пока прямо перед её банком не застрелили начальника охраны..
Предлагаю тему перенести в ЧД. Серьёзно.
Там и хвастайтесь у кого длиннее ... бизнес
ЦитироватьЯ не вижу проблемы.
- Заталкиваем астероид в кастрюлю как на презентации, и закрываем кастрюлю герметичной крышкой с шлюзом. Затем эту кастрюлю раскручиваем и внутри подогреваем примитивными нихромовыми нагревателями (лучше конечно ИК нагревателями), питаемыми от тех самых солнечных батарей от которых питались ионники буксира.
В результате через очень короткое время получаем центрифугу в которой будет газовая атмосфера и некоторое количество жидкости и твердой фазы.
Здесь Сергей увлекся. Все, действительно, начинается в этой "кастрюле". Только там сначала прочными стальными пальцами отламываем крупные куски (так даже железобетонные сваи ломают), ковшом отхватываем порцию и засовываем ее через шлюз в измельчитель. Что бы кастрюля не была слишком большой и свободной, засовываем туда что-то типа надувного шарика.
Все остальные операции делаем "за шлюзом".
Не пытаемся разогреть астероид целиком, и все получится!
ЦитироватьЗатем можно через шлюз внутрь вводить различные приспособления для откачки жидкости и газа и для размельчения твердой фазы.
Прокаливаем порцию измельченного грунта (за шлюзом!) и вуаля - вот вам и отделены летучие. Иначе это не летучие.
Откачиваем газовую фазу, пропускаем ее через центрифугу типа "Циклон" и отделяем пыль от газовой фазы. Пыль идет на шнек, газовая фаза охлаждается и последовательно примерно такими же центрифугами и чем-то типа губки отделяется жидкость. Естественно, нужно обеспечить разные условия, как минимум давление и температуру - и получаем разные фракции.
Через год-полтора-два от астероида в "кастрюле" остается только пыль, и завод может принимать новый астероид.
Господи, да у них и фантазии нет....
Я тут, помнитца, предлагал надувать астероиды изнутри. Сеткой с катализаторами.
А это - ни ума ни фантазии.
"Прочными стальными пальцаи ломаем"!
Вот и спалился - у него на аутсорсинге Мегатрон! Нам конец! Они оживили Мегатрона!
Весь набор техноламера.
"Центрифуга типа циклон". Зачетку Валернутого кидали в коридор??? Зря.
Хотя надо заметить двоешник учится на лету. Улавливвает в глумеже намеки и подтирает самые выдающиеся перлы своего Царя.
Теперь греем "не весь" астероид. То есть остальной астероид в кастрюле не греется от нагретого? Теплотехника осталасьь за пределами мозга валернутого?
gans3, так я не понял, вы все еще астероиду 17 см/сек придаете или как?
А если вы так о потерях тепла беспокоитесь, то подумайте о том, сколько у вас летучих уйдет из "кастрюли" за год-полтора-два пока вы астероид сеткой с катализатором прогреваете. Кстати, каким? И расскажите, какие там у вас реакции происходят.
Ваш молитвенный томик оказался с опечаткой. Как Вы опозорились. Теперь каждый раз Вам будет неудобно , когда Вам напоминают об этом. Хотите поговорить об этом?
Вы не ответили на вопрос как собрались в кастрюле нагревать не весь астероид и истерически накинулись на первый раз услышанное. Это истерика, малыш.
ЦитироватьВаш молитвенный томик оказался с опечаткой. Как Вы опозорились. Теперь каждый раз Вам будет неудобно , когда Вам напоминают об этом.
Во первых, это не молитвенник, это отчет об исследованиях, готовил его человек, а человеку свойственно ошибаться. Тем не менее вы страницы три-четыре распирались на форуме, не попробовав прочитать что написано в первоисточнике и просчитать на пальцах, что бы понять, в каком месте ошибка. И сейчас, когда вас в нее тыкают носом, вы продолжаете отстаивать прежнюю точку зрения, хотя основания для нее разрушены......
ЦитироватьХотите поговорить об этом?
Неа. Тему и время жалко.
ЦитироватьВы не ответили на вопрос как собрались в кастрюле нагревать не весь астероид и истерически накинулись на первый раз услышанное. Это истерика, малыш.
Да, у вас истерика, это заметно, поэтому вам и не доступна логика.
А в "кастрюле" я просто не собираюсь ничего специально греть.
Малыш зеркалит. Малыш везде размахивал молитвенными картинками с ошибками на три порядка. Малышу стыдно и у него, как у недрессированного щенка включается программа кидатся на окружающих с тявканьем.
Между делом он продолжает потешно рассказывать про свои фонтазии с Мегатроном, размалывающим прочными пальцами вожделенные астероиды. :lol:
Ради таких лузлов стоит дальше этого клоуна тыкать палочкой. Старый велик на дрессировку клованов. Или они сами заводятся от пустоты у них в голове?
я с формулами совсем не дружу,может ктонибудь потратит пару минут чтоб посчитать-сколько времени уйдет на разогрев астеройда 10х10х10 в космосе от СБ? :roll:
(данные плотности,мощности-из реальных..) :roll:
ЦитироватьГосподи, да у них и фантазии нет....
Я тут, помнитца, предлагал надувать астероиды изнутри. Сеткой с катализаторами.
А это - ни ума ни фантазии.
"Прочными стальными пальцаи ломаем"!
Вот и спалился - у него на аутсорсинге Мегатрон! Нам конец! Они оживили Мегатрона!
Нет, почему же, "работа конструкторской мысли" налицо, - астероид целиком уже греть не будем, Valerij он побашковитей Зыхмана будет. :)
ЦитироватьЗдесь Сергей увлекся. Все, действительно, начинается в этой "кастрюле". Только там сначала прочными стальными пальцами отламываем крупные куски (так даже железобетонные сваи ломают), ковшом отхватываем порцию и засовываем ее через шлюз в измельчитель. Что бы кастрюля не была слишком большой и свободной, засовываем туда что-то типа надувного шарика.
Все остальные операции делаем "за шлюзом".
Не пытаемся разогреть астероид целиком, и все получится!
Я так понимаю, что-то вроде космического экскаватора уже налицо? ;)
Почему же вы тогда отказываетесь делать из астероидов трактора для отлова гигантских лунных слонов? :)
ЦитироватьПрокаливаем порцию измельченного грунта (за шлюзом!) и вуаля - вот вам и отделены летучие. Иначе это не летучие.
Откачиваем газовую фазу, пропускаем ее через центрифугу типа "Циклон" и отделяем пыль от газовой фазы. Пыль идет на шнек, газовая фаза охлаждается и последовательно примерно такими же центрифугами и чем-то типа губки отделяется жидкость. Естественно, нужно обеспечить разные условия, как минимум давление и температуру - и получаем разные фракции.
Через год-полтора-два от астероида в "кастрюле" остается только пыль, и завод может принимать новый астероид.
Экскаватор с губкой в руках, - это круто. :)
Valerij писал(а):
ЦитироватьПрокаливаем порцию измельченного грунта (за шлюзом!) и вуаля - вот вам и отделены летучие. Иначе это не летучие.
Откачиваем газовую фазу, пропускаем ее через центрифугу типа "Циклон" и отделяем пыль от газовой фазы. Пыль идет на шнек, газовая фаза охлаждается и последовательно примерно такими же центрифугами и чем-то типа губки отделяется жидкость. Естественно, нужно обеспечить разные условия, как минимум давление и температуру - и получаем разные фракции.
Через год-полтора-два от астероида в "кастрюле" остается только пыль, и завод может принимать новый астероид.
:mrgreen: заводик то-с каждым постом все сложней и сложней...а поначалу казался-просто надувной кастрюлей :lol:
ЦитироватьValerij писал(а):
ЦитироватьПрокаливаем порцию измельченного грунта (за шлюзом!) и вуаля - вот вам и отделены летучие. Иначе это не летучие.
Откачиваем газовую фазу, пропускаем ее через центрифугу типа "Циклон" и отделяем пыль от газовой фазы. Пыль идет на шнек, газовая фаза охлаждается и последовательно примерно такими же центрифугами и чем-то типа губки отделяется жидкость. Естественно, нужно обеспечить разные условия, как минимум давление и температуру - и получаем разные фракции.
Через год-полтора-два от астероида в "кастрюле" остается только пыль, и завод может принимать новый астероид.
:mrgreen: заводик то-с каждым постом все сложней и сложней...а поначалу казался-просто надувной кастрюлей :lol:
Дело не в самой сложности завода, если бы подобную затею организовать на той же Луне, которая огромна, то можно было создать и громаднейший сложнейший завод, который давал бы соответственную отдачу.
В данном случае они совершают "геологическую ошибку", - у них "рудное тело" очень маленькое, оно не окупает затрат на доставку к нему сложной техники.
ЦитироватьВоду в пластиковые упругие мешки под небольшим давлением, и подвесить под СБ с теневой стороны, замерзнет сама.
:lol:
Шутка юмора? :roll:
ЦитироватьСпуск ста тонн воды с высокой окололунной до ЛОС, если плоскости орбит совпадают - примерно 0,5 км/сек, вполне доступно и для химии, и для ионников, но ионникам потребуется где-то полтора года и тонны две рабочего тела, химии - двенадцать с половиной тонн топлива и несколько десятков минут.
Текс. Откуда оно взялось на "высокой окололунной" пардон?
(это для начала... ;) )
ЦитироватьЦитироватьВоду в пластиковые упругие мешки под небольшим давлением, и подвесить под СБ с теневой стороны, замерзнет сама.
:lol:
Шутка юмора? :roll:
Особенно замечательно звучит "подвесить". :)
ЦитироватьЦитироватьСпуск ста тонн воды с высокой окололунной до ЛОС, если плоскости орбит совпадают - примерно 0,5 км/сек, вполне доступно и для химии, и для ионников, но ионникам потребуется где-то полтора года и тонны две рабочего тела, химии - двенадцать с половиной тонн топлива и несколько десятков минут.
Текс. Откуда оно взялось на "высокой окололунной" пардон?
(это для начала... ;) )
Я немножко продолжу, - зачем на ЛОС 100 тонн воды, там бассейн будет? ;)
Цитировать:mrgreen: заводик то-с каждым постом все сложней и сложней...а поначалу казался-просто надувной кастрюлей :lol:
Во первых, никто не обещал, что будет легко.
Во вторых, вы случайно буксир с заводом не перепутали? Это разные КА.
В третьих, мы обсуждаем принципиальную возможность и способы реализации добычи ресурсов с астероидов и возможность использования этих ресурсов.
ЦитироватьЦитироватьВоду в пластиковые упругие мешки под небольшим давлением, и подвесить под СБ с теневой стороны, замерзнет сама.
:lol: Шутка юмора? :roll:
Отчасти.
ЦитироватьЦитироватьСпуск ста тонн воды с высокой окололунной до ЛОС, если плоскости орбит совпадают - примерно 0,5 км/сек, вполне доступно и для химии, и для ионников, но ионникам потребуется где-то полтора года и тонны две рабочего тела, химии - двенадцать с половиной тонн топлива и несколько десятков минут.
Текс. Откуда оно взялось на "высокой окололунной" пардон?
(это для начала... ;) )
Это продукция завода, который именно там (как вариант) находится. Вопрос, где (на какой орбите) находится космический завод нужно отдельно обсуждать. Кстати, и вода - это продукция завода первой очереди, и тоже вариант. Но более вероятны в данном случае другие возможные варианты. Это продукция второй очереди завода - готовое топливо и/или тяжелые жилые модули с тяжелой радиационной защитой.
ЦитироватьОсобенно замечательно звучит "подвесить". :)
Я рад, что вам понравилось.
ЦитироватьЯ немножко продолжу, - зачем на ЛОС 100 тонн воды, там бассейн будет? ;)
Ответ немного выше.
Может кончать балаган и в прикладной космонавтике создать темы о гипертелескопах, лазерной связи в космосе (может уже была?), тема о малых спутниках уже есть, а это чем они реально занимаются, и притом думают это делать с масштабом? (В конечном счёте, бывший флайт-директор из НАСА плохим инженером быть не может.)
А как же широкие перспективы акций Гигантских растений? Кто помИчтает с Валернутыми?
ЦитироватьЯ не вижу проблемы.
- Заталкиваем астероид в кастрюлю как на презентации, и закрываем кастрюлю герметичной крышкой с шлюзом.
Затем эту кастрюлю раскручиваем и внутри подогреваем примитивными нихромовыми нагревателями (лучше конечно ИК нагревателями), питаемыми от тех самых солнечных батарей от которых питались ионники буксира.
ЦитироватьВсе, действительно, начинается в этой "кастрюле". Только там сначала прочными стальными пальцами отламываем крупные куски (так даже железобетонные сваи ломают), ковшом отхватываем порцию и засовываем ее через шлюз в измельчитель. Что бы кастрюля не была слишком большой и свободной, засовываем туда что-то типа надувного шарика.
Офигеваю - на полном серьезе постить такой феерический бред - тоже немалое искусство... :?
Valerij писал(а): ЦитироватьВо первых, никто не обещал, что будет легко.
Валерич - до Вас что - реально не доходит что Вы несете феерический бред? :shock:
zyxman писал(а): ЦитироватьЗатем эту кастрюлю раскручиваем и внутри подогреваем примитивными нихромовыми нагревателями (лучше конечно ИК нагревателями), питаемыми от тех самых солнечных батарей от которых питались ионники буксира.
Зюксман - таким способом Вы свой астероид не нагреете. Неужели не ясно?
Или Ваш ограниченный бизнес-шашлычный УМ не способен такое понимать?
Чтоб Ваш бизнес-макаронный УМ не перенапрягся, даю бесплатный совет - не надо солнечных батарей. Плавьте свой астероид в солнечном концентраторе сколько угодно... :D
Кстати, немного "по сути", - в этих доступных астероидах вообще вода-то есть? :)
Затея могла быть интересной если в астероиде действительно много воды, его можно "переделать в космический корабль".
ЦитироватьКстати, немного "по сути", - в этих доступных астероидах вообще вода-то есть? :)
А никто не знает. Вопрос на самом деле ставится так:
Предположим что если сейчас мы знаем 8000 астероидов - то понаблюдав мы уже знаем все 50000 астероидов.
Далее - мы заранее знаем их химический состав
Далее - мы знаем что астероид с нужным нам химическим составом имеет нужную для нас орбиту и сам идет нам в руки.
И так - каждый год.
Нужный нам астероид пролетает раз в 100 лет
Наш производственный цикл после поимки астероида - 10 лет.
Не тревожьте нас. Нам и так плохо. Мы не хотим ждать еще 100 лет. У нас астероидный бизнес.
ЦитироватьЦитироватьКстати, немного "по сути", - в этих доступных астероидах вообще вода-то есть? :)
А никто не знает. Вопрос на самом деле ставится так:
Предположим что если сейчас мы знаем 8000 астероидов - то понаблюдав мы уже знаем все 50000 астероидов.
Далее - мы заранее знаем их химический состав
Далее - мы знаем что астероид с нужным нам химическим составом имеет нужную для нас орбиту и сам идет нам в руки.
И так - каждый год.
Нужный нам астероид пролетает раз в 100 лет
Наш производственный цикл после поимки астероида - 10 лет.
Не тревожьте нас. Нам и так плохо. Мы не хотим ждать еще 100 лет. У нас астероидный бизнес.
По поводу "бизнеса" я как-то не готов ответить, но могу предложить следующее. :)
Допустим, мы хотим организовать длительную миссию по Солнечной системе, и в нашем распоряжении есть астероид с высоким содержанием воды.
Забрасываем на него ядерный реактор, СЖО, помещения для людей и оборудования и пользуемся этой глыбой как запасом рабочего тела, а заодно и как системой охлаждения реактора.
Технически задача предельно упрощена, - нам просто надо как-то "достать из глыбы воду", никакого там "производства в космосе", вода сразу используется как рабочее тело.
А может, просто сажаем на него АМС с реактором??? :wink: И 100 лет получаем данные со всей СС? :D
ЦитироватьА может, просто сажаем на него АМС с реактором??? :wink: И 100 лет получаем данные со всей СС? :D
Разумеется, для начала АМС, пилотируемый вариант я упомянул "для ангажированной соответствующим образом" части участников форума. :)
Я бы сказал, что АМС гораздо более логичное решение, особенно учитывая наличие реактора, а также учитывая то, что даже с реактором эта штуковина будет перемещаться весьма долго, - с точки зрения длительности пребывания экипажа. :)
А мне нравится как эти ребята собираются добывать летучие и даже воду из околоземных астероидов. :)
Добыватели астероидов языком, угадайте с трёх раз: почему на Луне летучие хотят искать в зоне вечной тени? ;)
ЦитироватьА может, просто сажаем на него АМС с реактором??? :wink: И 100 лет получаем данные со всей СС? :D
Помню в детстве я рисовал картинки - астероид как спутник Солнца а во лбу астероида прозрачный купол а внутри купола экипаж. Пока астероид пролетает вблизи Земли - высаживаемся и делаем базу внутри асстероида. А потом путшествуем через всю систему. От солнечного жара до заплутоновского холода - и все на халявном астроиде.
Точно помню что меня на этот бизнес-проект сподвигла книга Жюль-Верна "Гектор Сервадак"
http://lib.rus.ec/b/126545/read
Я их, тоже, всё собирался спросить, с чего это они решили греть астероиды, миллионы лет согреваемые Солнцем? :wink:
ЦитироватьА мне нравится как эти ребята собираются добывать летучие и даже воду из околоземных астероидов. :)
Добыватели астероидов языком, угадайте с трёх раз: почему на Луне летучие хотят искать в зоне вечной тени? ;)
Так я о том же, я ещё могу предположить, что в Луне на глубине сотен метров или километров есть значительные запасы летучих соединений, но совершенно не понимаю почему они не должны сублимировать из астероидов на которые постоянно Солнце "лупит изо всей мочи"? :)
ЦитироватьЯ их, тоже, всё собирался спросить, с чего это они решили греть астероиды, миллионы лет согреваемые Солнцем? :wink:
Я даже задал прямой вопрос Зыхману о мощности этого "нихромового нагревателя", - сколько он собирается навесить солнечных батарей на астероид, чтобы прогреть его существенно сильнее Солнца? :)
"Схема Зыхмана" замечательна ещё и тем вопросом как он собрался прогревать эту глыбу более-менее равномерно. :)
ЦитироватьЯ их, тоже, всё собирался спросить, с чего это они решили греть астероиды, миллионы лет согреваемые Солнцем? :wink:
Они собрались плавить астероид на солнечных батареях. Причем это не хохма а всерьез.
Даже до солнечных концентраторов не додумались хотя вокруг море бесплатного Солнца.
Полное отсутствие мозга
У концентратора слишком большой к.п.д. С ним и дурак расплавит. Вот пусть попробует на солнечных батареях!
Вообще-то, они шнеками собирались сначала добывать материал. Это потом, появились кастрюли и СБ.
Кстати, лохотронщики не выложили справочку по содержанию в астероидах всех этих летучих и пр?
Если там к примеру 1 % летучих то это гдето 5 тонн в 500-тонном астероиде.
ЦитироватьЦитироватьА может, просто сажаем на него АМС с реактором??? :wink: И 100 лет получаем данные со всей СС? :D
Помню в детстве я рисовал картинки - астероид как спутник Солнца а во лбу астероида прозрачный купол а внутри купола экипаж. Пока астероид пролетает вблизи Земли - высаживаемся и делаем базу внутри асстероида. А потом путшествуем через всю систему. От солнечного жара до заплутоновского холода - и все на халявном астроиде.
Точно помню что меня на этот бизнес-проект сподвигла книга Жюль-Верна "Гектор Сервадак"
http://lib.rus.ec/b/126545/read
Я бы не назвал это "бизнесом" в смысле получения прибыли, - проект чисто затратный.
"Прибыль" может выражаться в том, что будет получен космический корабль или АМС с огромным запасом рабочего тела и, соответственно, с большими возможностями по реализации различных исследовательских миссий.
Но денег такой проект будет стоит целую кучу, я даже не могу приблизительно оценить сходу. :)
ЦитироватьКстати, лохотронщики не выложили справочку по содержанию в астероидах всех этих летучих и пр?
Если там к примеру 1 % летучих то это гдето 5 тонн в 500-тонном астероиде.
Если это 1%, то как бы не потребовалось "больше летучих" чтобы "выковырять" эти 5 тонн. :lol:
ЦитироватьЯ бы не назвал это "бизнесом" в смысле получения прибыли, - проект чисто затратный.
"Прибыль" может выражаться в том, что будет получен космический корабль или АМС с огромным запасом рабочего тела и, соответственно, с большими возможностями по реализации различных исследовательских миссий.
Но денег такой проект будет стоит целую кучу, я даже не могу приблизительно оценить сходу. :)
Вечно прийдёт этот Бродяга и всё опошлит... :(
Сказали же оба освоятеля (они же главные экономисты форума) что все затраты на этот прожект это и есть прибыль. Ну примерно как наши затраты на акции МММ это прибыль АО МММ.
Так что убытков там не может быть в принципе. Все деньги что им дадут лохи это прибыль и только прибыль! Как сказал ВалериJ первая прибыль уже пошла!
ЦитироватьЧудесная машина Джона Кили
В 1872 году изобретатель из Филадельфии Джон Кили заявил, что построил в машину, способную извлекать невероятное количество энергии из ничтожного количества воды. Кили хвастался, что его будущему двигателю достаточно будет одного галлона воды (около 4,5 литров; прим. mixednews.ru), чтобы проделать путь на пароходе от Нью-Йорка до Ливерпуля. И грозился в ближайшем будущем наладить поточное производство таких расчудесных механизмов. При наличии соответствующих инвестиций, разумеется. Надо ли говорить, что от желающих вложиться в такое перспективное дело не было отбоя.
После этого на протяжении 24 лет Кили с радостью приглашал инвесторов и всех интересующихся в свою лабораторию и с гордостью демонстрировал механизм, который, от небольшой порции воды действительно начинал пыхтеть, вращаться и гнуть металлические предметы как какой-нибудь супермен.
Свои демонстрации Кили сопровождал пояснениями на птичьем языке, где самыми понятными были фразы вроде «симпатическое равновесие», «расщепление эфиров» и «гармонические колебания». И все эти 24 года поток инвестиций не пересыхал. Как вы легко можете догадаться, до производства дело не дошло. Кили умер, так и не доведя до логического конца работу своей жизни.
Естественно, после смерти изобретателя учёные всех мастей тут же бросились изучать чудо-машину, в надежде разобраться, как на самом деле она работала. Разобрались. Механизм приводился в действие генератором, который Кили прятал в своём подвале. Генератор соединялся с устройством при помощи системы ремней и блоков, которые, в свою очередь, скрывались за фальшивой стеной.
http://ibigdan.livejournal.com/10845501.html
К господину из греции в ЧД, это в равной степени относится :)
ЦитироватьВообще-то, они шнеками собирались сначала добывать материал. Это потом, появились кастрюли и СБ.
Железные пальцы Валерича крошащие астероид на нужные куски - вспоминается Терминатор-1
ЦитироватьВечно прийдёт этот Бродяга и всё опошлит... :(
Сказали же оба освоятеля (они же главные экономисты форума) что все затраты на этот прожект это и есть прибыль. Ну примерно как наши затраты на акции МММ это прибыль АО МММ.
Так что убытков там не может быть в принципе. Все деньги что им дадут лохи это прибыль и только прибыль! Как сказал ВалериJ первая прибыль уже пошла!
Это уже слишком грубо даже для России, Valerij это понимает и выше придумал более изящное обоснование.
Эта затея приносит прибыль в том смысле, что уменьшает затраты на космонавтику в целом, - ЛОС и прочий подобный бред выгоднее строить с использованием астероидоподгребательной технологии. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВечно прийдёт этот Бродяга и всё опошлит... :(
Сказали же оба освоятеля (они же главные экономисты форума) что все затраты на этот прожект это и есть прибыль. Ну примерно как наши затраты на акции МММ это прибыль АО МММ.
Так что убытков там не может быть в принципе. Все деньги что им дадут лохи это прибыль и только прибыль! Как сказал ВалериJ первая прибыль уже пошла!
Это уже слишком грубо даже для России, Valerij это понимает и выше придумал более изящное обоснование.
Эта затея приносит прибыль в том смысле, что уменьшает затраты на космонавтику в целом, - ЛОС и прочий подобный бред выгоднее строить с использованием астероидоподгребательной технологии. :lol:
Да фиг там. Вообще - вся эта ловля астероидов чтобы выжать пару кг лития - полнейший изврат. Извращение неопытного мозхга.
ЦитироватьДа фиг там. Вообще - вся эта ловля астероидов чтобы выжать пару кг лития - полнейший изврат. Извращение неопытного мозхга.
Разумеется, но обоснование-то надо придумать. :)
ЦитироватьЦитироватьДа фиг там. Вообще - вся эта ловля астероидов чтобы выжать пару кг лития - полнейший изврат. Извращение неопытного мозхга.
Разумеется, но обоснование-то надо придумать. :)
Обоснование "за" или обоснование "против"? У мня кстати "рыбы" для всех вариантов наготове... Там есть даже пункт про награду... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа фиг там. Вообще - вся эта ловля астероидов чтобы выжать пару кг лития - полнейший изврат. Извращение неопытного мозхга.
Разумеется, но обоснование-то надо придумать. :)
Обоснование "за" или обоснование "против"? У мня кстати "рыбы" для всех вариантов наготове... Там есть даже пункт про награду... :D
Обоснование таково, что если бы мы не ловили астероидов, то потратили денег гораздо больше, поэтому давайте займёмся ловлей астероидов. :)
Сами решайте это "за" или "против". :)
Цитировать— Легко сказать — поймать обломок,— сказал Быков.— Я знаю эту работу. Весь в поту и так до конца и не знаешь, кто кого поймал...
ЦитироватьЭта затея приносит прибыль в том смысле, что уменьшает затраты на космонавтику в целом, - ЛОС и прочий подобный бред выгоднее строить с использованием астероидоподгребательной технологии. :lol:
То есть она уменьшает прибыль компаний которые иначе возили бы материлалы на ЛОС с Земли? ;)
Если он затраты считает прибылью то эта затея значительно уменьшит прибыль от ЛОС! :)
ЦитироватьЦитироватьВообще-то, они шнеками собирались сначала добывать материал. Это потом, появились кастрюли и СБ.
Железные пальцы Валерича крошащие астероид на нужные куски - вспоминается Терминатор-1
Мегатрон же. Он и гигантский и прикольный.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24536.jpg)
Вон какие пальцы.
А Терминатр маленький и не страшный.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то, они шнеками собирались сначала добывать материал. Это потом, появились кастрюли и СБ.
Железные пальцы Валерича крошащие астероид на нужные куски - вспоминается Терминатор-1
Вот такая игрушка легко и непринужденно перекусывает ж/б плиту или сваю. Причем подтвержденный ресурс десятки тысяч тонн.
(http://demolition.net.ua/gal/02-08.jpg)
(http://images.deal.by/59259_w640_h640_bezymyannyj.jpg)
(http://images03.olx.ru/ui/13/01/89/1300256978_177859289_1----.jpg)
(http://www.brokkinc.com/images/attachments/shear/shear2-2.jpg)
Можно использовать и примерно такой "отбойный молоток", но поменьше мощностью - времени вполне хватит. Правда вторая "лапка" не помешает.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24537.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24538.jpg)
Наиболее перспективными мне кажутся вот такие "челюсти":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65991.jpg)
А если астероид представляет из себя монолит, то вот такой гидроклин легко решит проблему. Жаль, но отработаную технологию "гастробайтер" использовать невозможно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65992.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65993.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65994.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65995.jpg)
Так что ничего принципиально невозможного, тем более, что для космоса можно использовать несколько более экзотические материалы.
Забавно что для дробления астероида ВалериJ берёт устройства предназначеные для разрушения искуственных конструкций. Нигде на снимках эти клешни не дробят горную породу.
Причём больной совершенно не замечает этого противоречия. Хорошая иллюстрация того как шизофрения лишает человека разума.
ЦитироватьТак что ничего принципиально невозможного, тем более, что для космоса можно использовать несколько более экзотические материалы.
Это при том что никто ему и не говорил о принципиальной невозможности.
Он видит на мониторе и отвечает на возражения которых там нет. Но не видит и не отвечает на возражения которые там есть. Таково восприятие действительности шизофреником в период весеннего обострения.
То что астероид совсем не горная порода, а вовсе даже наоборот, пропустим - тема дискуссионная. (Старому до сих пор куски льда прямо на Луну упавшие мерещатся.)
То что пальцам требуется энергия (и опора в некоторых случаях) - больному не интересно - он нашел простой и доступный ответ в картинках.
ЦитироватьВообще-то, они шнеками собирались сначала добывать материал. Это потом, появились кастрюли и СБ.
А ссылочкой не побалуете Дмитрий Александрович?
Шнеками с самого начала предполагалось набивать измельченный грунт в оболочку. "Готовый продукт" будет выглядеть примерно так:
(http://www.bg.ru/pix/article/153/5580/e56.jpg)
ЦитироватьТо что астероид совсем не горная порода, а вовсе даже наоборот, пропустим - тема дискуссионная. (Старому до сих пор куски льда прямо на Луну упавшие мерещатся.)
В данном случае мне плевать, тем более что гидроклин и перфоратор имеют массу по несколько килограмм, а измельчить нужно и монолит, если попадется.
ЦитироватьТо что пальцам требуется энергия (и опора в некоторых случаях) - больному не интересно - он нашел простой и доступный ответ в картинках.
И какая опора потребуется вот таким нежным пальчикам?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65991.jpg)
Энергия, естественно, требуется, но для этого у нас СБ на сорок киловатт. Вы лично, gans3, совсем недавно спрашивали меня какой потребуется радиатор, что бы рассеять то, что не поместилось в КПД.
Так что не нужно строить из себя идиота, просто посмотрите в зеркало.
Valerij писал(а):ЦитироватьЭнергия, естественно, требуется, но для этого у нас СБ на сорок киловатт.
Для предложенного Вами дикого с инженерной точки зрения способа разделки астероидов этого безумно мало.
Валерич, я уже задолбался намекать вам с зюксманом про солнечные концентраторы.
Пальчики на 40 киловатт мощностью? ГГГ. Только Мегатрон поможет больному. Автоботы спешат на помощь.
Цитировать"Прибыль" может выражаться в том, что будет получен космический корабль или АМС с огромным запасом рабочего тела и, соответственно, с большими возможностями по реализации различных исследовательских миссий.
Но денег такой проект будет стоит целую кучу, я даже не могу приблизительно оценить сходу. :)
Наконец человек начал что-то понимать.
А теперь внимательно изучите ПДФки, там есть расчеты стоимости миссии буксира. После того найдите проекты полетов к астероидам, и сравните цифры. И вам откроется.
"Целая куча денег", которую будет стоить многоразовый корабль[/size] с топливом и рабочим телом "с большими возможностями по реализации различных исследовательских миссий" (а еще, добавлю, с готовой инфраструктурой для производства топлива, рабочего тела и строительства новых кораблей) намного меньше той огромной суммы, которая потребуется только для одного полета к астероиду[/size] по классической схеме.
Буквы мелковаты и цвет неяркий.
ЦитироватьЦитироватьЭнергия, естественно, требуется, но для этого у нас СБ на сорок киловатт.
Для предложенного Вами дикого с инженерной точки зрения способа разделки астероидов этого безумно мало.
А мы куда-то спешим? На разработку астероида, я предполагаю, потребуется год-полтора-два.
ЦитироватьВалерич, я уже задолбался намекать вам с зюксманом про солнечные концентраторы.
Лев, я помню. Но на заводе первой очереди мы не собираемся плавить метал. Я думаю, будет намного удобнее греть именно электричеством, но ничего не утверждаю.
А вот когда будет создаваться металлургическое производство, то тогда действительно пригодятся концентраторы.
ЦитироватьПальчики на 40 киловатт мощностью? ГГГ. Только Мегатрон поможет больному. Автоботы спешат на помощь.
Там киловатта вполне хватит. Мы никуда не спешим.
ЦитироватьБуквы мелковаты и цвет неяркий.
Так очки оденьте.
Valerij писал(а):ЦитироватьА мы куда-то спешим? На разработку астероида, я предполагаю, потребуется год-полтора-два.
Валерич - дело не во времени. Вы просто предлагаете заведомо неработоспособную схему. Ваши пальчики будут только бессильно постукивать по астероиду.
ЦитироватьЛев, я помню. Но на заводе первой очереди мы не собираемся плавить метал. Я думаю, будет намного удобнее греть именно электричеством, но ничего не утверждаю.
Валерич - Вам вредно думать. Тем более что все придумано до Вас. Единственный вариант и греть и разделывать - Солнце.
ЦитироватьЦитироватьА мы куда-то спешим? На разработку астероида, я предполагаю, потребуется год-полтора-два.
Валерич - дело не во времени. Вы просто предлагаете заведомо неработоспособную схему. Ваши пальчики будут только бессильно постукивать по астероиду.
Тогда сначала над ним поработают перфораторы и гидроклинья на концах длинных, но относительно тонких лапок. Они аккуратно подготовят грунт для "пальчиков". У "завода" наготове должно быть и то, и другое.
ЦитироватьЦитироватьЛев, я помню. Но на заводе первой очереди мы не собираемся плавить метал. Я думаю, будет намного удобнее греть именно электричеством, но ничего не утверждаю.
Валерич - Вам вредно думать. Тем более что все придумано до Вас. Единственный вариант и греть и разделывать - Солнце.
Лев, это мое и ваше мнение. А решения принимать будут в Planetary Resources, Inc. Давайте пожелаем им удачи, тем более, что как только они запустят в космос первый буксир, так вам и деньги дадут.
Правда и задание тоже дадут не бумажное.
Valerij писал(а): ЦитироватьТогда сначала над ним поработают перфораторы и гидроклинья на концах длинных, но относительно тонких лапок.
У Вас нет для этого энергетики. Понимаете, лабораторный забор образца и промышленная технология - разные вещи.
Или таки не понимаете? :wink:
ЦитироватьЛев, это мое и ваше мнение.
Да нет, Валерич. Не так.
У Вас - неграмотное ламерское ИМХО как по технике так и по экономике.
У меня - профессиональный подход как по технике так и по экономике
Разницу ощущаем? :wink:
ЦитироватьЦитироватьПальчики на 40 киловатт мощностью? ГГГ. Только Мегатрон поможет больному. Автоботы спешат на помощь.
Там киловатта вполне хватит. Мы никуда не спешим.
Что таки не будет Мегатрона? Будет его игрушечный макет? Плак-плак. Хачу Мегатрона!
ЦитироватьЦитироватьБуквы мелковаты и цвет неяркий.
Так очки оденьте.
[/quote]
Вас в школе дразнили очкариком?
Хотите поговорить об этом?
ЦитироватьА теперь внимательно изучите ПДФки, там есть расчеты стоимости миссии буксира. После того найдите проекты полетов к астероидам, и сравните цифры. И вам откроется.
Вы уже изучили пдфки со стоимостью ну например Хибукаси и Дауна? Только не спрашивайте меня что это такое.
ЦитироватьЦитировать"Прибыль" может выражаться в том, что будет получен космический корабль или АМС с огромным запасом рабочего тела и, соответственно, с большими возможностями по реализации различных исследовательских миссий.
Но денег такой проект будет стоит целую кучу, я даже не могу приблизительно оценить сходу. :)
Наконец человек начал что-то понимать.
А теперь внимательно изучите ПДФки, там есть расчеты стоимости миссии буксира. После того найдите проекты полетов к астероидам, и сравните цифры. И вам откроется.
"Целая куча денег", которую будет стоить многоразовый корабль[/size] с топливом и рабочим телом "с большими возможностями по реализации различных исследовательских миссий" (а еще, добавлю, с готовой инфраструктурой для производства топлива, рабочего тела и строительства новых кораблей) намного меньше той огромной суммы, которая потребуется только для одного полета к астероиду[/size] по классической схеме.
Не льстите себе, этой идее "сто лет в обед", и я не говорю ни о каком "бизнесе", это просто очень большая и многофункциональная АМС или пилотируемый корабль, если кому-то будет угодно.
К тому же вы не правы, даже с забросом "всего готового" миссия по обустройству астероида будет стоить дороже, чем полёт к этому астероиду на том же "Орионе" с кратковременным посещением астероида экипажем.
ЦитироватьА ссылочкой не побалуете Дмитрий Александрович?
Шнеками с самого начала предполагалось набивать измельченный грунт в оболочку. "Готовый продукт" будет выглядеть примерно так:
(http://www.bg.ru/pix/article/153/5580/e56.jpg)
Да, легко:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=929935#929935
ЦитироватьЦитироватьЯ не оспариваю того, что промышленная разработка астероидов на сегодня - чушь..
Если делать это исключительно с целью доставить на Землю добытое - то вы абсолютно правы. Сейчас мне не известно ничего, что могло бы окупить добычу в космосе с целью возвращения на Землю.
На самом деле ресурсы астероидов позволяют значительно улучшить экономическую эффективность космической деятельности. Даже если эта деятельность "планово убыточна" но цель достигается при меньших затратах - это все равно будет улучшением экономической эффективности. Поэтому наиболее вероятная интересная добыча для буксира - вода и летучие вещества, которые можно использовать в качестве рабочего тела. Спускать их на Землю не требуется, добывать из грунта астероида относительно просто.
После измельчения и извлечения из грунта воды и летучих веществ, шнековым конвейером грунт может подаваться в пластиковую оболочку и упаковываться. Затем такой грунт может использоваться для дополнительной радиационной защиты жилых отсеков.
А с СБ, конечно, отдельная ржачка.
По поводу "шнека", смотрим вашу любимую википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%ED%E5%EA
ЦитироватьШнек (от нем. Schnecke, буквально — улитка) — стержень со сплошной винтовой гранью вдоль продольной оси.
Шнек является рабочей деталью механизма, предназначенного для транспортировки груза перемещением вдоль вращающейся винтовой поверхности внутри трубы (винтовой конвейер).
Прообразом современных винтовых конвейеров стала изобретённая Архимедом в 3 веке до н. э. водоподъёмная машина, получившая название Архимедов винт.
Вам в который раз говорят, что вы используете в своих текстах термины, смысла которых не понимаете. причем, каждый раз, я наглядно всем демонстрирую вашу тупость, а никаких выводов, не делаете. При чем тут колбаса??? :)
D.Vinitski, вы не в курсе современных нам достижений естества. :)
Valerij собирается заслать на астероид вот такой аппарат с волочащейся сзади гибкой оболочкой. ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65998.jpg)
Нет, он писал именно о шнековом транспортёре, отчего я и зада ему вопрос, как он видит это в вакууме и невесомости?
ЦитироватьНет, он писал именно о шнековом транспортёре, отчего я и зада ему вопрос, как он видит это в вакууме и невесомости?
В каком ещё вакууме и невесомости?
Астероид уже давно внутри вращающейся кастрюли в расплавленном виде и по его внутренней поверхности будет ползать подобный этому агрегат.
Нет, кастрюля появилась потом. Это легко проследить :wink:
ЦитироватьНет, кастрюля появилась потом. Это легко проследить :wink:
Да, действительно, хотя шнек вроде должен работать и на астероиде, но я не понимаю зачем ему вообще понадобился этот шнек. :)
http://www.manta.com/ic/mvmlpqq/au/asteroid-enterprises-pty-ltd
Asteroid Enterprises Pty Ltd
11 Deneland Dr
Hawthorndene, SA 5051, Australia
попутно обнаруживаются новые разработчики астероидных шахт.
ЦитироватьЦитироватьА ссылочкой не побалуете Дмитрий Александрович?
Шнеками с самого начала предполагалось набивать измельченный грунт в оболочку. "Готовый продукт" будет выглядеть примерно так:
Да, легко: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=929935#929935
ЦитироватьЦитироватьЯ не оспариваю того, что промышленная разработка астероидов на сегодня - чушь..
Если делать это исключительно с целью доставить на Землю добытое - то вы абсолютно правы. Сейчас мне не известно ничего, что могло бы окупить добычу в космосе с целью возвращения на Землю.
На самом деле ресурсы астероидов позволяют значительно улучшить экономическую эффективность космической деятельности. Даже если эта деятельность "планово убыточна" но цель достигается при меньших затратах - это все равно будет улучшением экономической эффективности. Поэтому наиболее вероятная интересная добыча для буксира - вода и летучие вещества, которые можно использовать в качестве рабочего тела. Спускать их на Землю не требуется, добывать из грунта астероида относительно просто.
После измельчения и извлечения из грунта воды и летучих веществ, шнековым конвейером грунт может подаваться в пластиковую оболочку и упаковываться. Затем такой грунт может использоваться для дополнительной радиационной защиты жилых отсеков.
Я не вижу здесь противоречия. В мясорубке тоже используется шнек, и часто именно шнецовым насосом набиваются колбасы:
ЦитироватьПо поводу "шнека", смотрим вашу любимую википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%ED%E5%EA
ЦитироватьШнек (от нем. Schnecke, буквально — улитка) — стержень со сплошной винтовой гранью вдоль продольной оси.
Шнек является рабочей деталью механизма, предназначенного для транспортировки груза перемещением вдоль вращающейся винтовой поверхности внутри трубы (винтовой конвейер).
Прообразом современных винтовых конвейеров стала изобретённая Архимедом в 3 веке до н. э. водоподъёмная машина, получившая название Архимедов винт.
Вам в который раз говорят, что вы используете в своих текстах термины, смысла которых не понимаете. причем, каждый раз, я наглядно всем демонстрирую вашу тупость, а никаких выводов, не делаете. При чем тут колбаса??? :)
При том:
ЦитироватьШприц колбасный ЩФМ 3-ФНП-1 с механизмом перекрутки и дозирования
(http://jupiter-vrn.ru/uploads/files/images/shfm.jpg)
В состав полуавтомата входят:
- одношнековый[/size] фаршенасос со сменными колбасными и сосисочными шнеками[/size];
- система вакуумирования, включающая в себя: вакуумный насос, стакан-отстойник и регулятор давления с вакуумметром;
- отсоединяемый механизм перекрутки сосисочных изделий;
- выносной пульт управления.
http://www.omp-n.ru/category/71/
ЦитироватьПринцип работы перекручивающего узла.
Сырье для производства сосисочных изделий посредством винтового шнека[/size] подается в узел дозирования и перекрутки. Дозировка осуществляется за счет кулачкового фаршенасоса.
http://www.jupitervrn.ru/shprits_shfm_fnp1.stml
И не только колбасу:
ЦитироватьШнековое прессование
Словосочетания "Пини-Кей" и "шнековый пресс" - стали популярны в кругах, интересующихся брикетированием в России и СНГ. Посмотрим внимательнее, какие у этой технологии преимущества и недостатки.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24559.jpg)
Шнек, похожий на тот, что в мясорубке, только больше, приводимый во вращение мощным двигателем, продавливает опилочную массу через набор находящихся под нагревом (порядка 200оС) фильер.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24560.jpg)
В результате брикет выдавливается в виде непрерывной "колбасы", проталкивается по желобу-охладителю и затем, обычно вручную, нарезается в потребительский размер.
http://bioresurs.com/press/pinikay.php
Еще вопросы есть? Или еще флудорасить будем?
З.Ы.
Кстати, на самом деле я не настаиваю на винтовом насосе. Я говорю "к примеру", потому, что для реальной эксплуатации нужно обеспечить длительность эксплуатации.
Valerij, скажите пожалуйста, как вас зовут в реальности?
ЦитироватьValerij, скажите пожалуйста, как вас зовут в реальности?
Валерий
Цитироватьhttp://www.manta.com/ic/mvmlpqq/au/asteroid-enterprises-pty-ltd
Asteroid Enterprises Pty Ltd
11 Deneland Dr
Hawthorndene, SA 5051, Australia
попутно обнаруживаются новые разработчики астероидных шахт.
Увы, двадцать пять лет в бизнесе и всего два человека в штате.
ЦитироватьЦитироватьValerij, скажите пожалуйста, как вас зовут в реальности?
Валерий
Почему вы так считаете, вы уверены, что вас зовут не Абрам Анатольевич?
ЦитироватьЦитировать"Целая куча денег", которую будет стоить многоразовый корабль с топливом и рабочим телом "с большими возможностями по реализации различных исследовательских миссий" (а еще, добавлю, с готовой инфраструктурой для производства топлива, рабочего тела и строительства новых кораблей) намного меньше той огромной суммы, которая потребуется только для одного полета к астероиду по классической схеме.
Не льстите себе, этой идее "сто лет в обед", и я не говорю ни о каком "бизнесе", это просто очень большая и многофункциональная АМС или пилотируемый корабль, если кому-то будет угодно.
Простите, а строительство, обслуживание и доставку этого корабля на целевую орбиту кто-то запрещает организовать как бизнес и назвать бизнесом? Скажем, Роскосмос заказал ЛОС, а китайцы - циклер....
ЦитироватьК тому же вы не правы, даже с забросом "всего готового" миссия по обустройству астероида будет стоить дороже, чем полёт к этому астероиду на том же "Орионе" с кратковременным посещением астероида экипажем.
Вы хотите долго и упорно спорить о названиях? Мне нужно четко, ясно и коротко называть "буксир", "завод первой очереди" и так далее, причем названия должен понимать каждый без объяснения. Запишите себе в словарик значения этих терминов и не будем больше на это время терять.
ЦитироватьПростите, а строительство, обслуживание и доставку этого корабля на целевую орбиту кто-то запрещает организовать как бизнес и назвать бизнесом? Скажем, Роскосмос заказал ЛОС, а китайцы - циклер....
А голодающие всего мира гигантских лунных слонов... ;)
ЦитироватьВы хотите долго и упорно спорить о названиях? Мне нужно четко, ясно и коротко называть "буксир", "завод первой очереди" и так далее, причем названия должен понимать каждый без объяснения. Запишите себе в словарик значения этих терминов и не будем больше на это время терять.
Я не понял о чём вы, у вас бред? :)
В моём случае нет никакой "переработки астероида" кроме получения из него рабочего тела.
Это "переработка" в том же смысле, что и работа двигателя Skylon-а "переработка".
Valerij писал(а):ЦитироватьМне нужно четко, ясно и коротко называть "буксир",
Можно так:
1-космический телескоп - открывает астероиды
2-космический буксир - таскает астероиды
3-космический завод - рубит астероиды в капусту.
ИМХО целый комплекс.
ЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьМне нужно четко, ясно и коротко называть "буксир",
Можно так:
1-космический телескоп - открывает астероиды
2-космический буксир - таскает астероиды
3-космический завод - рубит астероиды в капусту.
ИМХО целый комплекс.
Примерно так.
Нужно добавить и учесть, что:
2- "буксиры" таскают не только астероиды, но и все, что нужно таскать.
4- "заправка" (например) перерабатывает воду в топливо, хранит топливо и заправляет КА. Можно разделить производство и хранение топлива.
5- "ЖБК" обматывает дополнительной защитой жилые модули, это вторая очередь завода.
6- "химкомбинат" вырабатывает связующее (синтетическую смолу) и кремниевые и/или углеродные нити для армирования. Это, наверно, третья очередь.
Это действительно комплекс. Точнее, принципиально новая индустрия. Но это, собственно, и говорилось с самого начала.
ЦитироватьЦитироватьПростите, а строительство, обслуживание и доставку этого корабля на целевую орбиту кто-то запрещает организовать как бизнес и назвать бизнесом? Скажем, Роскосмос заказал ЛОС, а китайцы - циклер....
А голодающие всего мира гигантских лунных слонов... ;)
Ну вот, а вы на форуме время теряете.
А что еще нужно таскать?
Вы уже нашли воду? и нашли способ переработки? А в какое топливо "перерабатываете" воду? И для чего это топливо? на какой орбите это топливо находится? Сколько его?
А почему не разместить жилые модули в теле астероида? У вас же есть буксиры, "для сего угодно"?
В чем смысл "индустрии" Шоб было? Или у вас есть покупатели?
ЦитироватьИногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. -- При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение, впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами.
Valerij писал(а):ЦитироватьПримерно так.
Нужно добавить и учесть, что:
2- "буксиры" таскают не только астероиды, но и все, что нужно таскать.
4- "заправка" (например) перерабатывает воду в топливо, хранит топливо и заправляет КА. Можно разделить производство и хранение топлива.
5- "ЖБК" обматывает дополнительной защитой жилые модули, это вторая очередь завода.
6- "химкомбинат" вырабатывает связующее (синтетическую смолу) и кремниевые и/или углеродные нити для армирования. Это, наверно, третья очередь.
Не надо фантазировать. Все не так.
Вы 10 лет орбитальными телескопами искали подходящий по-минимуму состава и массе астероид
Еще 10 лет ждете когда он вернется.
Еще 10 лет путешествуете к астероиду и тупо его долбите.
В итоге - имеете ненужный хлам на ненужной орбите.
А у меня уже давно - лунная база зарытая в грунт. Причем я уже давно реально использую внеземные ресурсы - использую лунный грунт как часть системы СОТР и противометеороидной защиты просто зарываясь в него.
Валерич - попробуйте продать мне хоть килограмм того что Вы нарыли на астероиде.
ЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьПримерно так.
Нужно добавить и учесть, что:
2- "буксиры" таскают не только астероиды, но и все, что нужно таскать.
4- "заправка" (например) перерабатывает воду в топливо, хранит топливо и заправляет КА. Можно разделить производство и хранение топлива.
5- "ЖБК" обматывает дополнительной защитой жилые модули, это вторая очередь завода.
6- "химкомбинат" вырабатывает связующее (синтетическую смолу) и кремниевые и/или углеродные нити для армирования. Это, наверно, третья очередь.
Не надо фантазировать. Все не так.
Вы 10 лет орбитальными телескопами искали подходящий по-минимуму состава и массе астероид
Еще 10 лет ждете когда он вернется.
Еще 10 лет путешествуете к астероиду и тупо его долбите.
В итоге - имеете ненужный хлам на ненужной орбите.
Всё немного иначе.
Для начала я использую результаты других исследований. Во вторых, я ищу не один, а много астероидов. Среди них я наверняка найду один, положение которого меня устроит. В результате я экономлю 20 лет. В третьих я долблю астероид не десять лет, но год-полтора-два. Правда это завод "первой очереди". Думаю, что к этому времени у меня нет на орбите "ЖБК".
ЦитироватьА у меня уже давно - лунная база зарытая в грунт. Причем я уже давно реально использую внеземные ресурсы - использую лунный грунт как часть системы СОТР и противометеороидной защиты просто зарываясь в него.
Валерич - попробуйте продать мне хоть килограмм того что Вы нарыли на астероиде.
Поскольку я уложился не в тридцать, а в двенадцать лет с первым астероидом, то у вас пока нет Лунной Базы. Более того, вы оказываетесь заинтересованы в тех ресурсах, которые я могу вам предоставить. А потом, вы правы, вы начинаете обеспечивать полеты к Луне, на Луне и у Луны топливом и рабочим телом с Луны. Но не конструкционными материалами, поднимать сотни тонн с поверхности Луны вы еще не можете.
Здесь важно то, что Луна будет развиваться как производственная база, колонизовать ее не интересно. Да, там будут туристы, но люди будут жить на Луне вахтовым методом. А Марс будут колонизировать. Даже при том, что циклер принципиально транспорт в оба направления. Он позволяет отправлять поселенцев по договору, на лет десять-пятнадцать. Но приличная часть людей после этого решит остаться на Марсе. На Марсе начнут рождаться и воспитываться дети, начнут намного раньше, чем на Луне. С Луны рожать и воспитывать будут уезжать на Землю.
Это принципиально другой уровень привлекательности. На Марс потянутся те, кому скучно жить на обустроенной Земле. И таких людей достаточно много.
Валернутый прочитал мою (и одной американской девочки) идею надувать астроиды и летать под их прикрытием к Марсу.
В свойственной ему манере он сделает из неё свои фОнтазии.
олег за всё берётся смело
всё превращается в говно
а если за говно берётся
то просто тратит меньше сил (с)
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19790073463_1979073463.pdf
http://www.portaltotheuniverse.org/blogs/posts/view/175155/
Цитироватьhttp://www.portaltotheuniverse.org/blogs/posts/view/175155/
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8843&highlight=
Я вот подумал, - неверной является сама постановка задачи в принципе. :)
Эта "добыча топлива" базируется на том, что на лунной орбите зачем-то нужна целая куча воды, как первичного сырья для топлива.
Затем делается совершенно произвольное утверждение, что таскать астероиды дешевле, чем, например, возить эту воду с Земли.
Но, если будет стоять задача доставить целую кучу воды на лунную орбиту, то можно разработать дешевое средство доставки воды на орбиту Луны с Земли и не заниматься "ловлей астероидов с помощью кастрюли". :)
О Нейл предлагал доставлять с Луны.
ЦитироватьО Нейл предлагал доставлять с Луны.
С Луны, в рамках какой-то большой программы по исследованию и освоению Луны вполне нормально, - Луна огромный объект.
Но "гоняться с космической кастрюлей" за глыбой 10x10x10 метров... :lol:
ЦитироватьЯ вот подумал, - неверной является сама постановка задачи в принципе. :)
Эта "добыча топлива" базируется на том, что на лунной орбите зачем-то нужна целая куча воды, как первичного сырья для топлива.
Затем делается совершенно произвольное утверждение, что таскать астероиды дешевле, чем, например, возить эту воду с Земли.
Но, если будет стоять задача доставить целую кучу воды на лунную орбиту, то можно разработать дешевое средство доставки воды на орбиту Луны с Земли и не заниматься "ловлей астероидов с помощью кастрюли". :)
Тут сразу 2 задачи.
Предположим мы поймали астероид и путем невероятных усилий поимели из него 100 тонн воды. Возникает вопрос - куда эту воду девать дальше чтоб было прибыльно?
На Землю - полнейший бизнес-бред, опреснение морской воды на порядок дешевле.
На космос - теоретически возможно. Но возникает вопрос - а кто может быть клиентом?
Если клиент сидит на Луне - ему эта вода нафик не нужна, он все получает из Луны
Если для межпланетных кораблей (лунных, марсианских, астероидных) - а нахрена межпланетному кораблю 100 тонн астероидной технической воды которая к тому же болтается в виде льда на непонятной энергозатратной орбите - в общем бог знает где и стоит дороже чем та вода которую уже с Земли доставили?
Элементарно. Притащить астероид в систему Земля -Луна для тренировки освоения астероидов вообще.
Что только не выдумают эти пиндосы что бы не строить авторепликатор на Луне.
ЦитироватьЭлементарно. Притащить астероид в систему Земля -Луна для тренировки освоения астероидов вообще.
Что только не выдумают эти пиндосы что бы не строить авторепликатор на Луне.
Если более-менее серьёзно мне вот какая пришла идейка в голову. :)
Допустим нашли "ледяной" астероид, забросили на него реактор и вывели его на орбиту где он периодически проходит мимо Земли и мимо, например, Марса.
Такой своеобразный космический "паром". :)
ЦитироватьДопустим нашли "ледяной" астероид
Самый бесполезный астероид. Искали 20 лет - и о чудо - таки нашли! :D
ЦитироватьЦитироватьО Нейл предлагал доставлять с Луны.
С Луны, в рамках какой-то большой программы по исследованию и освоению Луны вполне нормально, - Луна огромный объект.
Но "гоняться с космической кастрюлей" за глыбой 10x10x10 метров... :lol:
Здесь первая методологическая ошибка. В данном случае предполагается, что какой-то добрый дядя сделал вам подарок, и построил Лунную Базу.
Да, буксир, доставляющий астероид - это очень дорого. Но значительно дешевле полета на Луну. И, главное - топливо на окололунной орбите очень значительно снизит стоимость создания Лунной Базы. Кстати, и полноценной ЛОС, которая немыслима без тяжелых жилых модулей с мощной радиационной защитой тоже. И, как любой инфраструктурный проект, этот проект имеет очень разноплановую отдачу. Потому, что другой "адресат" этого проекта - Марс, и, шире, вся система. Доставлять топливо и сырье с астероидов для таких кораблей энергетически значительно дешевле, чем с Луны, а ведь потом этот корабль еще нужно вывести на целевую орбиту......
ЦитироватьТут сразу 2 задачи.
Предположим мы поймали астероид и путем невероятных усилий поимели из него 100 тонн воды. Возникает вопрос - куда эту воду девать дальше чтоб было прибыльно?
На Землю - полнейший бизнес-бред, опреснение морской воды на порядок дешевле.
На космос - теоретически возможно. Но возникает вопрос - а кто может быть клиентом?
Если клиент сидит на Луне - ему эта вода нафик не нужна, он все получает из Луны
Берем последние презентации по "Возвращению на Луну" и видим там стоимость этого возвращения в десятки миллиардов. Вода и топливо - пополняемый ресурс, стоимостью несколько миллиардов (это - правда) но снижающий стоимость возвращения на Луну в десятки раз, и позволяющий использовать на первом этапе ту же технику, которая в принципе предназначена для работы при наличии лунного топлива.
ЦитироватьЕсли для межпланетных кораблей (лунных, марсианских, астероидных) - а нахрена межпланетному кораблю 100 тонн астероидной технической воды которая к тому же болтается в виде льда на непонятной энергозатратной орбите - в общем бог знает где и стоит дороже чем та вода которую уже с Земли доставили?
Это так, если мы делаем корабль по проекту Энергии, с ЯЭРД мегаваттного класса, когда отправляются к Марсу многие сотни тонн, а возвращается небольшая капсула.
Если же мы говорим о циклере, то ситуация выглядит очень по другому. Строить циклер на Земле и потом выводить его на целевую орбиту - просто безумно дорого. Использование ресурсов астероида делает строительство циклеров возможным. Более того, эта технология практически без изменений может быть использована и у Марса, для заправки топливом кораблей, предназначенных для возвращения. Единственное принципиальное отличие - у Марса лучше использовать реакторы, но мощность реактора может быть значительно меньше.
ЦитироватьДопустим нашли "ледяной" астероид, забросили на него реактор и вывели его на орбиту где он периодически проходит мимо Земли и мимо, например, Марса.
Такой своеобразный космический "паром". :)
Кролик - это не только ценный мех...
Астероид - это не только топливо и рабочее тело, позволяющие вывести циклер на нужную нам орбиту, но и балластная масса, позволяющая сделать из "пузырей Бигелоу" или "консервных банок" полноценные тяжелые обитаемые модули, с мощной радиационной защитой, принципиально необходимые для полетов в дальнем космосе.
ЦитироватьЦитироватьДопустим нашли "ледяной" астероид, забросили на него реактор и вывели его на орбиту где он периодически проходит мимо Земли и мимо, например, Марса.
Такой своеобразный космический "паром". :)
Кролик - это не только ценный мех...
Астероид - это не только топливо и рабочее тело, позволяющие вывести циклер на нужную нам орбиту, но и балластная масса, позволяющая сделать из "пузырей Бигелоу" или "консервных банок" полноценные тяжелые обитаемые модули, с мощной радиационной защитой, принципиально необходимые для полетов в дальнем космосе.
Астероид – это, прежде всего, очень-очень много тонн. Десять в какой-то там степени. Поэтому менять орбиту - с естественной, где его найдут, на нужную нам - он будет очень-очень долго. Лет сто, а то и двести - при непрерывно работающей силовой установке.
ЦитироватьАстероид – это, прежде всего, очень-очень много тонн. Десять в какой-то там степени. Поэтому менять орбиту - с естественной, где его найдут, на нужную нам - он будет очень-очень долго. Лет сто, а то и двести - при непрерывно работающей силовой установке.
"А кто говорил, что будет легко?" (с)
ЦитироватьЗдесь первая методологическая ошибка. В данном случае предполагается, что какой-то добрый дядя сделал вам подарок, и построил Лунную Базу.
Да, буксир, доставляющий астероид - это очень дорого. Но значительно дешевле полета на Луну. И, главное - топливо на окололунной орбите очень значительно снизит стоимость создания Лунной Базы. Кстати, и полноценной ЛОС, которая немыслима без тяжелых жилых модулей с мощной радиационной защитой тоже. И, как любой инфраструктурный проект, этот проект имеет очень разноплановую отдачу. Потому, что другой "адресат" этого проекта - Марс, и, шире, вся система. Доставлять топливо и сырье с астероидов для таких кораблей энергетически значительно дешевле, чем с Луны, а ведь потом этот корабль еще нужно вывести на целевую орбиту......
Забросить 1000 тонн воды на лунную орбиту с Земли будет стоить дешевле, чем эта возня с буксирами.
Воду очень удобно доставлять в космос, если это просто бочка с водой, двигатели и система управления. :)
ЦитироватьЦитироватьДопустим нашли "ледяной" астероид, забросили на него реактор и вывели его на орбиту где он периодически проходит мимо Земли и мимо, например, Марса.
Такой своеобразный космический "паром". :)
Кролик - это не только ценный мех...
Астероид - это не только топливо и рабочее тело, позволяющие вывести циклер на нужную нам орбиту, но и балластная масса, позволяющая сделать из "пузырей Бигелоу" или "консервных банок" полноценные тяжелые обитаемые модули, с мощной радиационной защитой, принципиально необходимые для полетов в дальнем космосе.
В основном интересно вещество астероида в виде рабочего тела для установки создающей тягу и как теплоноситель для охлаждения реактора.
Всё остальное необязательные мелочи.
Астероид должен быть большой, более сотни тысяч тонн.
ЦитироватьЦитироватьЭлементарно. Притащить астероид в систему Земля -Луна для тренировки освоения астероидов вообще.
Что только не выдумают эти пиндосы что бы не строить авторепликатор на Луне.
Если более-менее серьёзно мне вот какая пришла идейка в голову. :)
Допустим нашли "ледяной" астероид, забросили на него реактор и вывели его на орбиту где он периодически проходит мимо Земли и мимо, например, Марса.
Такой своеобразный космический "паром". :)
Двигать астероиды - бред. Проще подобрать подходящий из имеющихся и довольствоватся той водой которая есть во внутренних слоях.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8843&highlight=
Валернутый примкнул к двигателям астероидов языком. Это ожидаемо. Помогать ему будет видимо тоже Луна. Она ведь так вовремя везде проходит и так удобно всё тормозит и разгоняет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭлементарно. Притащить астероид в систему Земля -Луна для тренировки освоения астероидов вообще.
Что только не выдумают эти пиндосы что бы не строить авторепликатор на Луне.
Если более-менее серьёзно мне вот какая пришла идейка в голову. :)
Допустим нашли "ледяной" астероид, забросили на него реактор и вывели его на орбиту где он периодически проходит мимо Земли и мимо, например, Марса.
Такой своеобразный космический "паром". :)
Двигать астероиды - бред. Проще подобрать подходящий из имеющихся и довольствоватся той водой которая есть во внутренних слоях.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8843&highlight=
Разумеется подходящий, не тащить же его с орбиты Юпитера, например. :)
А двигать можно, но это потребуется разработка специальной двигательной установки с реактором и системой его охлаждения под эту задачу в конкретных условиях.
Стоить будет миллиарды, если не десятки миллиардов.
Все равно не пойму зачем двигать астероиды? Цель какая? Вам нужен щит и рабочеее тело. Прилетели, надули , захолодили пользуйтесь. Зачем остальную породу двигать?
ЦитироватьАстероид – это, прежде всего, очень-очень много тонн. Десять в какой-то там степени. Поэтому менять орбиту - с естественной, где его найдут, на нужную нам - он будет очень-очень долго. Лет сто, а то и двести - при непрерывно работающей силовой установке.
Астероидов достаточно много, открывают их сейчас регулярно, и вполне подходящие для доставки к Земле по массе и по предполагаемому составу. Именно поэтому в бюджет скорости и расхода топлива приведен для массы астероида 1300 тонн. Да, доставка такого астероида занимает шесть лет и а суммарная длительность миссии - примерно десять лет.
Да, и еще. Буксир, по определению, не занимается поиском астероидов, хотя его цель может быть изменена кардинально пока не произведен первый гравитационный маневр, а после него так же может быть изменена, но в значительно меньшей степени. Поиском астероидов занимаются, прежде всего космические телескопы, а в перспективе - аппараты-зонды, которые должны сближаться с астероидами. Буксир как правило летит прямо к намеченной цели.
ЦитироватьДвигать астероиды - бред. Проще подобрать подходящий из имеющихся и довольствоватся той водой которая есть во внутренних слоях.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8843&highlight=
По вашей ссылке вам уже давно ответили:
ЦитироватьЦитироватьПроанализировав таблицу свежих данных по астероидам и две таблички Имхотепа от 2006 года, с целью оценить достижимость открытых NEO получил следующее...
88 астероидов пригодных для посещения имеющимися средствами даже без ЯРД.
Табличка для ХС составлялась для гомановского перелета, причем только в одну сторону. Чтобы запрыгнуть на реальный астероид-циклер, надо набрать его относительную скорость, которая как правило гораздо больше.
Кроме того, я тут как-то уже отзывался об астероидах-циклерах, как затее неперспективной в том смысле, что перелетная орбита каждого "окна" по сути уникальна и не может быть потом использована повторно. Рукотворные "циклеры" хоть способны коррекции проводить, а орбиту астероида вспотеешь разворачивать. Поэтому единственно приемлимый вариант - это использовать попутные астероиды в качестве халявного источника материалов, рабочего тела и всего того, что с Земли везти тяжело и ненужно.
Как показывают расчеты, попутные астероиды на маршруте "Марс-Земля" встречаются в среднем раз в год. Например на период 2008-2009 моя программа предсказывает 2 подходящих астероида: 2008 BW2 и 2008 EX5. Характеристики по горизонтам получаются такие:
Дата отлета/прилета.......MinDist.........Vrel
Астероид 2008 BW2 :
2008 Jan 16.82203 Earth 0.002384__6.976
2009 Apr 10.50298 Mars. 0.052852__7.821
Астероид 2008 EX5:
2008 Feb 13.31918 Earth 0.058572__8.709
2009 Apr 07.86899 Mars. 0.025193__9.780
(Указаны даты пролета Земли и Марса, минимальные расстояния во время пролетов в AU и относительная скорость в км/с)
Оба астероида совсем небольшие (H=29.7 и 23.8 ), Землю пролетают очень быстро, к Марсу летят долго (больше обычного оптимального перелета), но это дает представление о ситуации. При желании можно составить расписание "попуток" до Марса или Венеры на ближайшие 30 лет и смотреть варианты более тщательно. Глядишь и подберем запасной аэродром или базу снабжения для марсианской экспедиции 2030 года :)
ЦитироватьВсе равно не пойму зачем двигать астероиды? Цель какая? Вам нужен щит и рабочеее тело. Прилетели, надули , захолодили пользуйтесь. Зачем остальную породу двигать?
Для того, что бы использовать циклер многократно, иначе слишком дорого для каждого рейса строить новый циклер.
ЦитироватьВсе равно не пойму зачем двигать астероиды? Цель какая? Вам нужен щит и рабочеее тело. Прилетели, надули , захолодили пользуйтесь. Зачем остальную породу двигать?
Да не "двигать", просто подогнать орбиту так, чтобы можно было при прохождении астероидом возле Земли на него "долететь", и сидеть там до точки ухода к Марсу, например.
Чем меньше его надо при этом двигать, тем лучше. :)
Как вариант, - нафаршировать астероид аппаратурой и загнать к Юпитеру или Сатурну, в виде "базовой АМС".
ЦитироватьЦитироватьАстероид – это, прежде всего, очень-очень много тонн. Десять в какой-то там степени. Поэтому менять орбиту - с естественной, где его найдут, на нужную нам - он будет очень-очень долго. Лет сто, а то и двести - при непрерывно работающей силовой установке.
Астероидов достаточно много, открывают их сейчас регулярно, и вполне подходящие для доставки к Земле по массе и по предполагаемому составу. Именно поэтому в бюджет скорости и расхода топлива приведен для массы астероида 1300 тонн. Да, доставка такого астероида занимает шесть лет и а суммарная длительность миссии - примерно десять лет.
Да, и еще. Буксир, по определению, не занимается поиском астероидов, хотя его цель может быть изменена кардинально пока не произведен первый гравитационный маневр, а после него так же может быть изменена, но в значительно меньшей степени. Поиском астероидов занимаются, прежде всего космические телескопы, а в перспективе - аппараты-зонды, которые должны сближаться с астероидами. Буксир как правило летит прямо к намеченной цели.
Всего 1300 тонн у Луны? Вот бред-то. :)
Строим многоразовую ракету обычного формата и забрасываем к Луне за эти 6 лет те же 1300 тонн, но того, что надо, правда, не в виде "единой кучи г-на", вот беда-то. :lol:
Наблюдаем как именно работает фрагментированное мышление валернутого
Еще до полета WISE в 2008 году по эфемеридам нашлось ДВА подходящих. Задачи использовать многократно каждый циклер не ставилась в принципе. И вот могучий мозг нашел зацепку - дорого! Уровень его бизнес расчетов здесь известен.
"Сапоги хорошие надо брать" (с) "Служебный роман"
ЦитироватьЦитироватьВсе равно не пойму зачем двигать астероиды? Цель какая? Вам нужен щит и рабочеее тело. Прилетели, надули , захолодили пользуйтесь. Зачем остальную породу двигать?
Да не "двигать", просто подогнать орбиту так, чтобы можно было при прохождении астероидом возле Земли на него "долететь", и сидеть там до точки ухода к Марсу, например.
Чем меньше его надо при этом двигать, тем лучше. :)
Вот-вот придет просветление, что не надо подгонять то, что и так летает в пределах допусков.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе равно не пойму зачем двигать астероиды? Цель какая? Вам нужен щит и рабочеее тело. Прилетели, надули , захолодили пользуйтесь. Зачем остальную породу двигать?
Да не "двигать", просто подогнать орбиту так, чтобы можно было при прохождении астероидом возле Земли на него "долететь", и сидеть там до точки ухода к Марсу, например.
Чем меньше его надо при этом двигать, тем лучше. :)
Вот-вот придет просветление, что не надо подгонять то, что и так летает в пределах допусков.
Надо смотреть конкретно, что летает и во что выльется возможность активного управления траекторией, возможность управления траекторией может быть весьма удобна, разумеется, если эта система будет работать десятилетиями.
Нет, я не против использовать те, что уже есть, - милое дело. :)
ЦитироватьНаблюдаем как именно работает фрагментированное мышление валернутого
Еще до полета WISE в 2008 году по эфемеридам нашлось ДВА подходящих. Задачи использовать многократно каждый циклер не ставилась в принципе. И вот могучий мозг нашел зацепку - дорого! Уровень его бизнес расчетов здесь известен.
"Сапоги хорошие надо брать" (с) "Служебный роман"
Уровень соображалки гансогнутого никак не дает ему понять, что циклер потому и называется циклером, что используется многократно. Иначе то не циклер, а что-то другое.
Ветка потому и называлась ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЦИКЛЕРЫ ОЛДРИНА, Что оказалась недоступна валернутому.
Использовать и так уже летающие скалы вместо строительства циклеров на орбитах сближения. Образование валернутого позволяет понимать слова только по отдельности. Три слова сразу уже предел? Как у шимпанзе?
ЦитироватьАстероидов достаточно много, открывают их сейчас регулярно, и вполне подходящие для доставки к Земле по массе и по предполагаемому составу. Именно поэтому в бюджет скорости и расхода топлива приведен для массы астероида 1300 тонн. Да, доставка такого астероида занимает шесть лет и а суммарная длительность миссии - примерно десять лет.
Да, и еще. Буксир, по определению, не занимается поиском астероидов, хотя его цель может быть изменена кардинально пока не произведен первый гравитационный маневр, а после него так же может быть изменена, но в значительно меньшей степени. Поиском астероидов занимаются, прежде всего космические телескопы, а в перспективе - аппараты-зонды, которые должны сближаться с астероидами. Буксир как правило летит прямо к намеченной цели.
Астероид массой 1300 тонн - это уже не астероид, а скорее метеорит. Кстати, обнаружить ледяную глыбу диаметром чуть больше 16 м (а именно столько тело массой 1300 тонн будет иметь в поперечнике) на космических расстояниях - задача весьма нетривиальная. Астрономы, насколько я знаю, открывают подобные объекты лишь при близких прохождениях (ближе орбиты Луны).
ЦитироватьЦитироватьАстероидов достаточно много, открывают их сейчас регулярно, и вполне подходящие для доставки к Земле по массе и по предполагаемому составу. Именно поэтому в бюджет скорости и расхода топлива приведен для массы астероида 1300 тонн. Да, доставка такого астероида занимает шесть лет и а суммарная длительность миссии - примерно десять лет.
Да, и еще. Буксир, по определению, не занимается поиском астероидов, хотя его цель может быть изменена кардинально пока не произведен первый гравитационный маневр, а после него так же может быть изменена, но в значительно меньшей степени. Поиском астероидов занимаются, прежде всего космические телескопы, а в перспективе - аппараты-зонды, которые должны сближаться с астероидами. Буксир как правило летит прямо к намеченной цели.
Астероид массой 1300 тонн - это уже не астероид, а скорее метеорит. Кстати, обнаружить ледяную глыбу диаметром чуть больше 16 м (а именно столько тело массой 1300 тонн будет иметь в поперечнике) на космических расстояниях - задача весьма нетривиальная. Астрономы, насколько я знаю, открывают подобные объекты лишь при близких прохождениях (ближе орбиты Луны).
Вы не знаете практически ничего об подчеркнутом. Не парьтесь, попробуйте почитать целевые ресурсы об этом.
ЦитироватьКак показывают расчеты, попутные астероиды на маршруте "Марс-Земля" встречаются в среднем раз в год. Например на период 2008-2009 моя программа предсказывает 2 подходящих астероида: 2008 BW2 и 2008 EX5.
Астероид 2008 BW2, предположительно, имеет 3 (
три) метра в поперечнике и массу 53 тонны. Вряд ли он представляет хоть какой-то практический интерес: http://smallbodies.ru/ru/asteroids/info/general/2008_BW2/
Астероид 2008 EX5 посолиднее - 46 метров, но его масса 18000 тонн. Чтобы изменить параметры его орбиты понадобятся весьма значительные усилия. Тем более, что для него
"сближения не обнаружены": http://smallbodies.ru/ru/asteroids/info/general/2008_EX5/
ЦитироватьЦитироватьКак показывают расчеты, попутные астероиды на маршруте "Марс-Земля" встречаются в среднем раз в год. Например на период 2008-2009 моя программа предсказывает 2 подходящих астероида: 2008 BW2 и 2008 EX5.
Астероид 2008 BW2, предположительно, имеет 3 (три) метра в поперечнике и массу 53 тонны. Вряд ли он представляет хоть какой-то практический интерес: http://smallbodies.ru/ru/asteroids/info/general/2008_BW2/
Астероид 2008 EX5 посолиднее - 46 метров, но его масса 18000 тонн. Чтобы изменить параметры его орбиты понадобятся весьма значительные усилия. Тем более, что для него "сближения не обнаружены": http://smallbodies.ru/ru/asteroids/info/general/2008_EX5/
Для "циклеров" сближения до орбиты луны и даже ближе миллиона километров маловажны. и РАЗМЕРЫ ВПОЛНЕ УСТРАИВАЮТ. насчет поперечника Вы таки посмотрите формулы. Там зазор больше .
ЦитироватьАстероид массой 1300 тонн - это уже не астероид, а скорее метеорит.
Есть очень простое правило - метеоритом считается то что упало на Землю.
Классификация того что летает в космосе делается не по массе а по видимому диаметру, тк определить массу не всегда представляется возможным - есть приблизительные формулы преобразования диаметра в массу, но они дают большой зазор даже для хорошо исследованных тел.
И строго говоря всё что меньше 30 метров считается Метеороидами, а остальное - Астероидами.
ЦитироватьКстати, обнаружить ледяную глыбу диаметром чуть больше 16 м (а именно столько тело массой 1300 тонн будет иметь в поперечнике) на космических расстояниях - задача весьма нетривиальная.
Как раз ледяную глыбу обнаружить проще чем углеродно-хондритовый "черный" астероид :D
ЦитироватьАстрономы, насколько я знаю, открывают подобные объекты лишь при близких прохождениях (ближе орбиты Луны).
Да, мелкие объекты открывают очень редко и нелегко как раз ввиду их малой звездной величины.
Кроме того атмосфера мешает наблюдениям и искажает измерения (а какие-то измерения вообще делает невозможными), и именно поэтому есть потребность в подкреплении наземной сети телескопов сетью космических телескопов.
ЦитироватьВетка потому и называлась ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЦИКЛЕРЫ ОЛДРИНА, Что оказалась недоступна валернутому.
Использовать и так уже летающие скалы вместо строительства циклеров на орбитах сближения. Образование валернутого позволяет понимать слова только по отдельности. Три слова сразу уже предел? Как у шимпанзе?
Повторю, если циклер не может использоваться длительное время, то это не циклер, а что-то другое. Конечно, можно скалу назвать циклером, но в реальности циклером она не станет. Хоть естественным, хоть искусственным. Для того, что бы сделать из скалы минимальное подобие циклера потребуется много лет.....
ЦитироватьАстероид массой 1300 тонн - это уже не астероид, а скорее метеорит.
Официально он называется метеороид, метеорит он когда упал на Землю, в этом отношении я с вами согласен.
ЦитироватьКстати, обнаружить ледяную глыбу диаметром чуть больше 16 м (а именно столько тело массой 1300 тонн будет иметь в поперечнике) на космических расстояниях - задача весьма нетривиальная. Астрономы, насколько я знаю, открывают подобные объекты лишь при близких прохождениях (ближе орбиты Луны).
Тем не менее открывают. И открыли уже не мало.
ЦитироватьЦитироватьКак показывают расчеты, попутные астероиды на маршруте "Марс-Земля" встречаются в среднем раз в год. Например на период 2008-2009 моя программа предсказывает 2 подходящих астероида: 2008 BW2 и 2008 EX5.
Астероид 2008 BW2, предположительно, имеет 3 (три) метра в поперечнике и массу 53 тонны. Вряд ли он представляет хоть какой-то практический интерес: http://smallbodies.ru/ru/asteroids/info/general/2008_BW2/
А вы уверены, что это я писал? А ссылочку можно?
ЦитироватьАстероид 2008 EX5 посолиднее - 46 метров, но его масса 18000 тонн. Чтобы изменить параметры его орбиты понадобятся весьма значительные усилия. Тем более, что для него "сближения не обнаружены": http://smallbodies.ru/ru/asteroids/info/general/2008_EX5/
Ну, астероид диаметром 46 метров вроде можно попытаться расколоть взрывом, если потребуется. Или, наоборот, отправить к нему перерабатывающий завод.
Valerij писал(а):ЦитироватьБерем последние презентации по "Возвращению на Луну" и видим там стоимость этого возвращения в десятки миллиардов. Вода и топливо - пополняемый ресурс, стоимостью несколько миллиардов (это - правда) но снижающий стоимость возвращения на Луну в десятки раз, и позволяющий использовать на первом этапе ту же технику, которая в принципе предназначена для работы при наличии лунного топлива.
Да-да. Поэтому логично и добывать воду непосредственно там, куда мы хотим вернуться - на самой Луне.
ЦитироватьЭто так, если мы делаем корабль по проекту Энергии, с ЯЭРД мегаваттного класса, когда отправляются к Марсу многие сотни тонн, а возвращается небольшая капсула.
Да ну? :shock: А я-то всегда думал что тот же корабль который полетел к Марсу и возвращается...
ЦитироватьЕсли же мы говорим о циклере, то ситуация выглядит очень по другому. Строить циклер на Земле и потом выводить его на целевую орбиту - просто безумно дорого. Использование ресурсов астероида делает строительство циклеров возможным.
Возможно абсолютно все. Только вот надо понимать - где научная фантастика а где реальное планирование реальных проектов. Строительство космических кораблей в космосе из космических материалов равно как превращение астероидов в гиганские космические корабли - научная фантастика. Это тоже очень интересно, особенно для любителей фантастики (я например очень люблю фантастику). Однако это совсем другая тема. Так что Ваш пост никакого отношения к реальной теме не имеет.
ЦитироватьЦитироватьАстероид 2008 EX5 посолиднее - 46 метров, но его масса 18000 тонн. Чтобы изменить параметры его орбиты понадобятся весьма значительные усилия. Тем более, что для него "сближения не обнаружены": http://smallbodies.ru/ru/asteroids/info/general/2008_EX5/
Ну, астероид диаметром 46 метров вроде можно попытаться расколоть взрывом, если потребуется. Или, наоборот, отправить к нему перерабатывающий завод.
Если менять параметры орбиты астероида, раскалывая его взрывами, то, ввиду малой "скорости истечения" (то бишь, скорости разлёта осколков), большая часть астероида уйдёт в отходы, что непроизводительно. А перерабытывающий завод направлять бессмысленно, так как околоземные астероиды состоят преимущественно из силикатных пород - ничего ценного они не содержат.
Вообще превращать астероид в циклер для перелётов на Марс нерационально: вместо одной базы на Марсе, мы получаем две базы - на Марсе и на астероиде, которые требуют вдвое больше снабжения и прочих расходов.
Цитироватьиначе слишком дорого для каждого рейса строить новый циклер.
ВалериJ, угадайте с трёх раз что означает слово "циклер"?
ЦитироватьЦитироватьиначе слишком дорого для каждого рейса строить новый циклер.
ВалериJ, угадайте с трёх раз что означает слово "циклер"?
:lol: :lol: :lol:
Цитироватьоколоземные астероиды состоят преимущественно из силикатных пород
Это откуда такая информация? :shock:
-Вы же сами пару постов назад говорили что малые тела вообще малоизучены, и вдруг оказывается что они уже преимущественно из чего-то состоят, будто есть реально большая выборка.
По современным представлениям 75% всех астероидов - класса-C - углеродные, имеющие большой процент воды и летучих веществ, и пока нет ДОСТАТОЧНЫХ фактических данных, чтобы утверждать, что конкретно околоземные сильно отличаются от всех остальных.
ЦитироватьПовторю, если циклер не может использоваться длительное время, то это не циклер, а что-то другое. Конечно, можно скалу назвать циклером, но в реальности циклером она не станет. Хоть естественным, хоть искусственным. Для того, что бы сделать из скалы минимальное подобие циклера потребуется много лет.....
То что в Вашем мозгу кажется циклером - надо действительно строить много лет. Естественные циклеры - это то, чего Вам не удалось поместить в мозг рядом с однокиловаттными прочными пальцами для измельчения.
ЦитироватьЦитироватьоколоземные астероиды состоят преимущественно из силикатных пород
Это откуда такая информация? :shock:
-Вы же сами пару постов назад говорили что малые тела вообще малоизучены, и вдруг оказывается что они уже преимущественно из чего-то состоят, будто есть реально большая выборка.
По современным представлениям 75% всех астероидов - класса-C - углеродные, имеющие большой процент воды и летучих веществ, и пока нет ДОСТАТОЧНЫХ фактических данных, чтобы утверждать, что конкретно околоземные сильно отличаются от всех остальных.
Астероиды группы Аполлона (а именно к ним относятся рассматривавшиеся выше 2008BW2 и 2008EX5) принадлежат, в основном, к спектральным классам V, S и Q. А это силикаты, тем более что плотность у этих астероидов от 2 до 3 г/см2 (у углеродных - раза в полтора меньше). Для летучих веществ на радиусе земной орбиты жарковато, за миллионы лет они должны испариться, а преобладать будут за орбитой Марса. Хотя, конечно, вы правы - ДОСТАТОЧНЫХ данных пока нет.
Valerij
ЦитироватьНу, астероид диаметром 46 метров вроде можно попытаться расколоть взрывом, если потребуется. Или, наоборот, отправить к нему перерабатывающий завод
да-да,а с каждым буксировщиком отправлять "взрывальщик" и десяток-другой "ловильщиков" которые будут неуправляемые обломки в кучу сгонять,дабы заводик их поимел...... :lol:
кстати-а что,отправив туда заводик-проблема габаритов автоматически снимается??? :shock:
ЦитироватьЦитироватьиначе слишком дорого для каждого рейса строить новый циклер.
ВалериJ, угадайте с трёх раз что означает слово "циклер"?
Я был уверен, что это фамилия участника форума Valerij, а что, это не так?
ЦитироватьЦитироватьБерем последние презентации по "Возвращению на Луну" и видим там стоимость этого возвращения в десятки миллиардов. Вода и топливо - пополняемый ресурс, стоимостью несколько миллиардов (это - правда) но снижающий стоимость возвращения на Луну в десятки раз, и позволяющий использовать на первом этапе ту же технику, которая в принципе предназначена для работы при наличии лунного топлива.
Да-да. Поэтому логично и добывать воду непосредственно там, куда мы хотим вернуться - на самой Луне.
Кто бы спорил. Но у вас получается очень интересно - сначала нужно прилететь на Луну и построить там производство топлива, а потом "вернуться". Вот как раз на время, когда вы строите на Луне завод по производству топлива, вода с астероида и может быть очень полезна.
ЦитироватьЦитироватьЭто так, если мы делаем корабль по проекту Энергии, с ЯЭРД мегаваттного класса, когда отправляются к Марсу многие сотни тонн, а возвращается небольшая капсула.
Да ну? :shock: А я-то всегда думал что тот же корабль который полетел к Марсу и возвращается...
Что бы вернуться ему нужно еще затормозить на подлете к Земле. А рабочее тело для этого предусмотрено, или экипаж в корабле летит в капсуле с пролетной траектории?
ЦитироватьВозможно абсолютно все. Только вот надо понимать - где научная фантастика а где реальное планирование реальных проектов. Строительство космических кораблей в космосе из космических материалов равно как превращение астероидов в гиганские космические корабли - научная фантастика. Это тоже очень интересно, особенно для любителей фантастики (я например очень люблю фантастику). Однако это совсем другая тема. Так что Ваш пост никакого отношения к реальной теме не имеет.
Кто же спорит - фантастика. Сейчас. Но вполне себе технология, которая может быть освоена к середине века. Это намного раньше, чем если строить корабли из лунных материалов, Луна тоже довольно глубокий гравитационный колодец.
В этом как раз и есть значение Проекта Planetary Resources, потому, что это это создание технологической базы для последующего продвижения в дальний космос.
Уже "технологическая база для продвижения".
Отравленный мурзилками ум (или недоум) даже не задумывается над вопросом - зачем?
ЦитироватьОтравленный мурзилками ум (или недоум) даже не задумывается над вопросом - зачем?
Очередной раз загнаный в угол демагог пытается выкрутиться.
ЦитироватьЭто продукция завода, который именно там (как вариант) находится. Вопрос, где (на какой орбите) находится космический завод нужно отдельно обсуждать. Кстати, и вода - это продукция завода первой очереди, и тоже вариант. Но более вероятны в данном случае другие возможные варианты. Это продукция второй очереди завода - готовое топливо и/или тяжелые жилые модули с тяжелой радиационной защитой.
Мдям? Он-же на астероиде типа должен быть.. :roll:
ЦитироватьЦитироватьОтравленный мурзилками ум (или недоум) даже не задумывается над вопросом - зачем?
Очередной раз загнаный в угол демагог пытается выкрутиться.
Вы очень емко определили товарища Vinitski.....
Валерий, вы очень явно продемонстрировали тупость при попытке шутить.
Я понимаю ваша анонимность, с вашими манерами плюс в сочетании с вашими психическими отклонениями, выходить из дому противопоказано. Не под трамвай попадёте, так морду начистят, невзирая на возраст. Так что, оставайтесь анонимом, целее будете.
ЦитироватьЦитироватьОчередной раз загнаный в угол демагог пытается выкрутиться.
Вы очень емко определили товарища Vinitski.....
И всё на что у него хватает умишки это восклицать "Сам дурак!"
ЦитироватьВалерий, вы очень явно продемонстрировали тупость при попытке шутить.
Да, блин, уровень его остроумия показывает что он не только больной но и тупой... :(
ЦитироватьЦитироватьЭто продукция завода, который именно там (как вариант) находится. Вопрос, где (на какой орбите) находится космический завод нужно отдельно обсуждать.
Мдям? Он-же на астероиде типа должен быть.. :roll:
Да. И он может находиться на высокой относительно стабильной околоземной орбите (на нее воздействует гравитация Луны), не требующую дополнительных затрат.
Для перевода на окололунную орбиту нужно немного потрудиться. Можно использовать нестабильную орбиту вокруг Луны, для поддержания которой нужно обеспечить примерно 10 м/с в год, или высокую, но стабильную окололунную орбиту, для чего необходимо обеспечить однократно примерно 100 м/с. Это варианты размещения, описанные в исследовании, поэтому вам стоило просто ознакомиться с отчетом, чтобы не задавать глупые вопросы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОчередной раз загнаный в угол демагог пытается выкрутиться.
Вы очень емко определили товарища Vinitski.....
И всё на что у него хватает умишки это восклицать "Сам дурак!"
Сам то понял, что сказал?
ЦитироватьСам то понял, что сказал?
А вы не поняли. Что совершенно не удивляет.
ЦитироватьДля перевода на окололунную орбиту нужно немного потрудиться. Можно использовать нестабильную орбиту вокруг Луны, для поддержания которой нужно обеспечить примерно 10 м/с в год, или высокую, но стабильную окололунную орбиту, для чего необходимо обеспечить однократно примерно 100 м/с. Это варианты размещения, описанные в исследовании, поэтому вам стоило просто ознакомиться с отчетом, чтобы не задавать глупые вопросы.отчетом, чтобы не задавать глупые вопросы.
Это простите то самое "исследование", в коием гравманёвром об Мун меняют скорость на 2(!) км/c?
Никакого желания дальше что-то там читать после этого не возникло.
Хз отчего, Вы не знаете? :wink:
Это раз.
Второе.
Стабильных окололунных орбит нет.
Всё что вокруг неё крутится -- рано или поздно на неё свалится.
И если десяток-другой м/c в случае тела в тонну-другую вполне можно себе позволить, но для тыщщетонного "тельца" это уже пардон _затраты_.
Да-же при халявном рабочем теле -- это затраты _ресурса_ различных привозных девайсин.
Т-е постоянный трафик, пока мы не придумаем, как от этого булыжника избавится.
Это кстати _придётся_ делать рано или поздно, Вы это учитываете в затратах? ;)
ЗЫ 2All: Задолбали срацца. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОчередной раз загнаный в угол демагог пытается выкрутиться.
Вы очень емко определили товарища Vinitski.....
И всё на что у него хватает умишки это восклицать "Сам дурак!"
Сам то понял, что сказал?
Он-по понял. И я понял - Вы настолько не в теме что кроме "сам дурак" Вам больше нечего сказать. И я с этим полностью согласен.
ЦитироватьЭто простите то самое "исследование", в коием гравманёвром об Мун меняют скорость на 2(!) км/c?
А почему вы считаете что нужно именно 2км/с? Почему не 200км/с?
ЦитироватьВторое.
Стабильных окололунных орбит нет.
Всё что вокруг неё крутится -- рано или поздно на неё свалится.
Вы собираетесь жить вечно?
- Я считаю что если интересный астероид попадет на окололунную орбиту, он там вечно летать не будет - разберут за несколько лет.
Зиксман, вы не понимаете простой вещи - что орбиту астероида вокруг луны нельзя будет просчитать на срок больший нескольких недель.
Погоня за астероидом на окололунной орбите вами воспринимается ровно также реально, как его доставка и "разборка".
Ламерство мшелое дытекдыд, как всегда...
ЦитироватьЦитироватьЭто простите то самое "исследование", в коием гравманёвром об Мун меняют скорость на 2(!) км/c?
А почему вы считаете что нужно именно 2км/с? Почему не 200км/с?
Хм. Ко мне вопрос? С фига-ль??
Спросите у аффтороф "весёлых картинок", табличку-то они рисовали...
Я просто высказал ээээ... сомнения(?) в реальности их расчётов... ;)
ЦитироватьЦитироватьВторое.
Стабильных окололунных орбит нет.
Всё что вокруг неё крутится -- рано или поздно на неё свалится.
Вы собираетесь жить вечно?
- Я считаю что если интересный астероид попадет на окололунную орбиту, он там вечно летать не будет - разберут за несколько лет.
5 процентов от него? Оставшийся шлак -- куда денут? Аннигилируют на месте? ;)
ЦитироватьОставшийся шлак -- куда денут? Аннигилируют на месте? ;)
ВалериJ же сказал: в мешки и обложат ими межпланетный корабль. А оставшуюся нахаляву платину на землю в качестве бонуса.
ЦитироватьВы собираетесь жить вечно?
Нет.
Во всяком случае такого поворота событий пока ничто не предвещает.
Более того, на судьбы человечество мне каг-бы тоже гадить восемь раз.
Мне _в_принципе_ не нравится подвешивание в системе Земля-Луна достаточно массивного булыжника на нестабильной по определению орбите. :roll:
ЦитироватьЦитироватьОставшийся шлак -- куда денут? Аннигилируют на месте? ;)
ВалериJ же сказал: в мешки и обложат ими межпланетный корабль. А оставшуюся нахаляву платину на землю в качестве бонуса.
Тэкс.
Что-то я пропустил значит.
Важное..
Valerij, а как Вы считаете, даже такая низкотехнологичная(?) вещь как пассивная противорадиационная защита, собранная "на коленке" из вещества "астероида" (я хз как его правильно теперь звать, посему в кавычках..) насколько будет тяжелее при той-же функциональности, нежели сделанная на земле и доставленная на орбиту совместно с остальными приблудами этого корабля? :roll:
Это же некошерно пр создании технологического фундамента выхода человека в дальний космос возить радиационную защиту с Земли? Надо же думать о будущих поколениях! Бггг!!! :D
ЦитироватьЭто же некошерно пр создании технологического фундамента выхода человека в дальний космос возить радиационную защиту с Земли? Надо же думать о будущих поколениях! Бггг!!! :D
Не, я понял скептицизм/йумор...
Мне просто непонятно (я не ядерщик нифига, но...) ..
В литературе нередко упоминаются изумительные свойства полиэтилена как поглотителя какого-то там излучения... Однако существование полиэтиленовых астероидов мне лично представляется как-то сомнительным.... :roll:
Каг быть? 8)
ЦитироватьОднако существование полиэтиленовых астероидов мне лично представляется как-то сомнительным.... :roll:
Каг быть? 8)
Фигня. Вместо полиэтилена возьмём платину. Или рений. Силикат на худой конец. Главное - чтоб освоять!
Фигня что платина в 10 раз тяжелее полиэтилена. Зато она ж халявная! Не то что полиэтилен с земли везти.
Потом эти мешки с песком полетят в качестве защиты обратно на Марс. Так и будем песок туда-сюда возить. А чего? Топливо ж тоже халявное. Из тех же астероидов.
Во какой бизнес проект!
Полиэтилен будут доставлять с земли для мешков с грунтом :)
ЦитироватьПотом эти мешки с песком полетят в качестве защиты обратно на Марс.
Вот собственно я к этому аккуратненько и подводил Валерия.
Но Вы всё порушили! :cry:
ЦитироватьВот собственно я к этому аккуратненько и подводил Валерия.
Но Вы всё порушили! :cry:
Виноват! Как есть виноват! :(
ЦитироватьЦитироватьВы собираетесь жить вечно?
Нет.
Во всяком случае такого поворота событий пока ничто не предвещает.
Более того, на судьбы человечество мне каг-бы тоже гадить восемь раз.
Мне _в_принципе_ не нравится подвешивание в системе Земля-Луна достаточно массивного булыжника на нестабильной по определению орбите. :roll:
Вообще-то такие астероиды (до 10 метров) падают на Землю несколько раз в год, и обычно их обнаруживает система контроля ядерных испытаний по громкому бабаху высоко в воздухе :D , а все остальные земляне включая астрономов чаще всего ничего не замечают;
плюс на землю падает еще несколько тысяч тонн космической пыли и осколков от развалившихся астероидов и комет.
Опасными считаются "булыжники" диаметром более 100 метров, но их никто ЦЕЛИКОМ тащить к Земле не собирается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто простите то самое "исследование", в коием гравманёвром об Мун меняют скорость на 2(!) км/c?
А почему вы считаете что нужно именно 2км/с? Почему не 200км/с?
Хм. Ко мне вопрос? С фига-ль??
Спросите у аффтороф "весёлых картинок", табличку-то они рисовали...
Я просто высказал ээээ... сомнения(?) в реальности их расчётов... ;)
Вообще-то они еще и текст писали, и там указали что будет взят НЕ ЛЮБОЙ астероид а ТОЛЬКО ТАКОЙ УДОБНЫЙ, у которого потребная дельта-V порядка 200м/с - вы чукча не читатель и тексты не читаете?
Эх, не на то Валерий упор делает - ювелирные украшения, рений... Мелочь всё это и прозаика! В теме прозвучала мысль о печати на 3Д принтерах космических станций из материала астероидов - вот где полёт мысли!
Даёшь колонию О-Нейла!
ЦитироватьЭх, не на то Валерий упор делает - ювелирные украшения, рений... Мелочь всё это и прозаика! В теме прозвучала мысль о печати на 3Д принтерах космических станций из материала астероидов - вот где полёт мысли!
Даёшь колонию О-Нейла!
Сферу Дайсона!
ЦитироватьЭто простите то самое "исследование", в коием гравманёвром об Мун меняют скорость на 2(!) км/c?
Никакого желания дальше что-то там читать после этого не возникло.
Хз отчего, Вы не знаете? :wink:
Да, то самое. Ответ вот здесь, причем ответил не я:
ЦитироватьВсе значительно хуже - максимально 2265 м/с, но это т.н. двойной лунный гравманевр (т.е. около Луны и Земли).
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=932027#932027
А вот здесь мой ответ: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=932128#932128
ЦитироватьВторое.
Стабильных окололунных орбит нет.
Всё что вокруг неё крутится -- рано или поздно на неё свалится.
И если десяток-другой м/c в случае тела в тонну-другую вполне можно себе позволить, но для тыщщетонного "тельца" это уже пардон _затраты_.
А вот с этим согласен. Правда время существования на высокой окололунной орбите может составлять тысячи лет, поэтому эти орбиты достаточно стабильны и без затрат dV. Более высокие орбиты чреваты быстрой потерей спутника Луны, более низкие - его падением. Но "быстрой" в историческом, астрономическом и геологическом смысле, есть орбиты устойчивые десятки, есть сотни, есть тысячи лет.
ЦитироватьДа-же при халявном рабочем теле -- это затраты _ресурса_ различных привозных девайсин.
Т-е постоянный трафик, пока мы не придумаем, как от этого булыжника избавится.
Это кстати _придётся_ делать рано или поздно, Вы это учитываете в затратах? ;)
Учитываю. Поэтому я тот камень не хочу отправлять на окололунную орбиту, его вполне можно оставить на околоземной. Да, понятно, что она тоже "относительно стабильна", но за время ее существования камень кончится, приступим к переработке следующего. А на окололунную нужно отправлять топливо, рабочее тело и уже готовый жилой модуль с усиленной защитой.
А вот для ЛОС 10-20 м/сек в год - вполне терпимые потери за "стабильную" (относительно) низкую орбиту. Причем и без этих м/сек ЛОС будет летать десятки лет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВторое.
Стабильных окололунных орбит нет.
Всё что вокруг неё крутится -- рано или поздно на неё свалится.
Вы собираетесь жить вечно?
- Я считаю что если интересный астероид попадет на окололунную орбиту, он там вечно летать не будет - разберут за несколько лет.
5 процентов от него? Оставшийся шлак -- куда денут? Аннигилируют на месте? ;)
Зачем? Используют для пассивной радиационной защиты.
ЦитироватьValerij, а как Вы считаете, даже такая низкотехнологичная(?) вещь как пассивная противорадиационная защита, собранная "на коленке" из вещества "астероида" (я хз как его правильно теперь звать, посему в кавычках..) насколько будет тяжелее при той-же функциональности, нежели сделанная на земле и доставленная на орбиту совместно с остальными приблудами этого корабля? :roll:
Тут есть несколько деталей, которые нужно учесть. Все, что сделано на Земле еще нужно доставить на целевую орбиту. Поэтому к массе даже самой высокотехнологичной защиты придется добавить массу топлива, а у нас топливо из того же астероида. По поводу названия -для простоты, когда мы согласны, что орбиты тел такого размера/массы в принципе можно изменять - хоть горшком назови, только в печку не ставь.
Во вторых, на высокой орбите у нас и у корабля, и у топлива орбитальная скорость уже есть, причем они находятся на близких орбитах. Или даже на одной, но с несколько разной фазой.
В третьих, речь идет о вполне конкретных типах кораблей. Это циклеры, которые выводятся на собственную орбиту, которая в дальнейшем только немного корректируется. Кроме того это могут быть жилые модули тяжелых орбитальных станций. Для разнообразия - баллистические капсулы. Никто не предлагает делать в космосе "десантные корабли", на которых на циклер подсаживается экипаж.
Valerij писал(а): ЦитироватьКто бы спорил. Но у вас получается очень интересно - сначала нужно прилететь на Луну и построить там производство топлива, а потом "вернуться". Вот как раз на время, когда вы строите на Луне завод по производству топлива, вода с астероида и может быть очень полезна.
Все не так. Завод по производству воды на Луне начнет давать воду намного раньше чем завод по добыче воды из астероидов. И вода эта будет там где надо а не летать неизвестно где. И добывать ее можно будет на порядки больше.
Valerij писал(а):ЦитироватьЧто бы вернуться ему нужно еще затормозить на подлете к Земле. А рабочее тело для этого предусмотрено...
Предусмотрено, предусмотрено.
Цитировать...или экипаж в корабле летит в капсуле с пролетной траектории?
Экипаж покидает корабль когда он еще выше радиационных поясов и возвращается в капсуле на Землю. Корабль выходит на монтажную орбиту вокруг Земли и готовится к следующему полету.
ЦитироватьКто же спорит - фантастика. Сейчас. Но вполне себе технология, которая может быть освоена к середине века.
Вот и давайте фантастику называть фантастикой.
ЦитироватьЭто намного раньше, чем если строить корабли из лунных материалов, Луна тоже довольно глубокий гравитационный колодец
Между ловлей астероидов и постройкой кораблей из космических материалов нет никакой связи.
Кроме того - ловля астероидов требует таких затрат топлива и времени, что по сравнению с этим проблемы с лунным гравитационным колодцем - полная ерунда.
ЦитироватьВ этом как раз и есть значение Проекта Planetary Resources, потому, что это это создание технологической базы для последующего продвижения в дальний космос
Только в Ваших видениях.
ЦитироватьЦитироватьЭто простите то самое "исследование", в коием гравманёвром об Мун меняют скорость на 2(!) км/c?
Никакого желания дальше что-то там читать после этого не возникло.
Хз отчего, Вы не знаете? :wink:
Да, то самое. Ответ вот здесь, причем ответил не я:
ЦитироватьВсе значительно хуже - максимально 2265 м/с, но это т.н. двойной лунный гравманевр (т.е. около Луны и Земли).
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=932027#932027
А вот здесь мой ответ: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=932128#932128
Ну что, фигня уж простите там написана...
Вы скорости что, относительно мирового эфира меняете? Фигушки.
Кароч.
Гравманёвром об Землю можно изменить скорость относительно Солнца. (относительно Земли -- нельзя!!)
Об Луну -- относительно Земли.
Максимальное значение изменения скорости равно первой космической скорости на высоте перицентра.
Т/е при пролёте "камушка" на нулевой высоте(!) над Луной -- 1.68 км/c.
Если эти клоуны (без сайта и с ПДФ-кой, сделаной похоже на принтскрине исключительно) придумали больше -- пусть не парятся с булыжниками а сразу бегут за нобелевкой. 8)
ЗЫ. Я не отрицаю техническую возможность загнать булдыган в систему, я просто о том, что эти вот конкретные клоуны -- реально клоуны, и что они там пишут -- пабарабану.
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьКто бы спорил. Но у вас получается очень интересно - сначала нужно прилететь на Луну и построить там производство топлива, а потом "вернуться". Вот как раз на время, когда вы строите на Луне завод по производству топлива, вода с астероида и может быть очень полезна.
Все не так. Завод по производству воды на Луне начнет давать воду намного раньше чем завод по добыче воды из астероидов. И вода эта будет там где надо а не летать неизвестно где. И добывать ее можно будет на порядки больше.
Хз. Вода на _орбите_ Луны IMHO на порядок ценнее чем на Луне...
Хорошо-бы на НОО вообще.... :roll:
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьКто бы спорил. Но у вас получается очень интересно - сначала нужно прилететь на Луну и построить там производство топлива, а потом "вернуться". Вот как раз на время, когда вы строите на Луне завод по производству топлива, вода с астероида и может быть очень полезна.
Все не так. Завод по производству воды на Луне начнет давать воду намного раньше чем завод по добыче воды из астероидов. И вода эта будет там где надо а не летать неизвестно где. И добывать ее можно будет на порядки больше.
Хз. Вода на _орбите_ Луны IMHO на порядок ценнее чем на Луне...
Хорошо-бы на НОО вообще.... :roll:
Конечно ценнее... :) Как и ценнее чем на астероиде, который надо 10 лет тащить туда, где эта вода ценнее... :)
3 последних поста- мая шипко смеяццо!!! :mrgreen: :mrgreen:
чО ответит Valerij??? :lol: :lol:
ВСЕХ С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!! независимо от астероидности!!
ЦитироватьЦитироватьЭх, не на то Валерий упор делает - ювелирные украшения, рений... Мелочь всё это и прозаика! В теме прозвучала мысль о печати на 3Д принтерах космических станций из материала астероидов - вот где полёт мысли!
Даёшь колонию О-Нейла!
Сферу Дайсона!
Фига :!: :!: :!: :shock: Ну вы тут и размечтались, пока меня не было!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭх, не на то Валерий упор делает - ювелирные украшения, рений... Мелочь всё это и прозаика! В теме прозвучала мысль о печати на 3Д принтерах космических станций из материала астероидов - вот где полёт мысли!
Даёшь колонию О-Нейла!
Сферу Дайсона!
Фига :!: :!: :!: :shock: Ну вы тут и размечтались, пока меня не было!
Свера Дайсона неустойчива! Надо строить
RINGWORLD[/size](http://s003.radikal.ru/i202/1205/6a/ecc5a73a21e7.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s03.radikal.ru/i176/1205/78/e79f7881e24d.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s51.radikal.ru/i134/1205/48/ab30925c0039.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i627/1205/32/4c5fd37b48c1.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьНу что, фигня уж простите там написана...
Вы скорости что, относительно мирового эфира меняете? Фигушки.
Кароч.
Гравманёвром об Землю можно изменить скорость относительно Солнца. (относительно Земли -- нельзя!!)
Об Луну -- относительно Земли.
То есть можно сделать последовательно несколько гравитационных маневров - первый около Земли относительно Солнца, второй у Луны относительно Земли, затем еще раз около Луны? Собственно это и написано в отчете:
ЦитироватьThe large mass of the captured asteroid and relatively low thrust available from the Hall system, require that the spacecraft + asteroid must have the dV necessary to target the lunar gravity assist well before the lunar encounter. This requirement, which appears feasible, is not unlike the requirement of the Dawn mission to have a forced coast period well before the Mars Gravity Assist. The asteroid would arrive into the Earth-Moon system on a hyperbolic trajectory with positive C3, but after the lunar gravity assist, would have a negative C3 with respect to the Earth and would be gravitationally captured. The flyby could be targeted such that it would bring the asteroid back into a high lunar orbit, however, such an orbit would not be stable and the spacecraft would not remain captured by the Moon without additional dV from the SEP system. This is illustrated in Figs. 12 and 13 which show the flyby sequence in the Moon and Earth centered frames, respectively. The illustrated sequence would require no dV after targeting the flyby condition.
То есть если мы заранее прицелились, с учетом влияния Земли, то после гравитационного маневра у Луны скорость буксира с астероидом относительно Земли окажется меньше второй космической, и буксир будет захвачен гравитацией Земли. Однако он окажется на вытянутой эллиптической орбите, которая при следующем пролете вблизи Луны изменяется на близкую к круговой околоземную или даже на неустойчивую окололунную орбиту. Это хорошо видно на схеме гравитационного маневра. В случае перехода на окололунную орбиту захват буксира с астероидом Землей вполне можно рассматривать как гравитационный маневр у Земли с целью снизить скорость относительно Луны.....
ЦитироватьМаксимальное значение изменения скорости равно первой космической скорости на высоте перицентра.
Т/е при пролёте "камушка" на нулевой высоте(!) над Луной -- 1.68 км/c.
Ну, на любом одном этапе гравитационного маневра скорость снижается существенно меньше, чем на 1.68 км/c, так что здесь нет противоречия.
ЦитироватьЕсли эти клоуны (без сайта и с ПДФ-кой, сделаной похоже на принтскрине исключительно) придумали больше -- пусть не парятся с булыжниками а сразу бегут за нобелевкой.
Мне, собственно, плевать, на чем сделана эта ПДФка, судя по текстовому слою принтскрин не при чем. А сайт у института есть, и я не вижу здесь проблем. Это временная группа, собранная для одного исследования. Некоторые члены группы могут даже вообще не знать друг друга.
ЦитироватьЗЫ. Я не отрицаю техническую возможность загнать булдыган в систему, я просто о том, что эти вот конкретные клоуны -- реально клоуны, и что они там пишут -- пабарабану.
Для того, чтобы доказать, что они клоуны, нужно просто доказать, что их расчеты принципиально ошибочны. Например, доказать, что такой сложный и многоэтапный гравитационный маневр невозможен в принципе. Но вы с их выводом согласны в принципе - что гравитационный захват такого буксира в систему Земля-Луна возможен, а они рассчитали вполне конкретный вариант такого захвата со сложным гравитационным маневром.
ЦитироватьRINGWORLD[/size]
И ЕГО НА ПРИНТЕРЕ??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьчО ответит Valerij??? :lol: :lol:
ВСЕХ С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!! независимо от астероидности!!
Ответил уже.
И так же поздравляю всех с праздником Великой Победы!
ЦитироватьЦитироватьчО ответит Valerij??? :lol: :lol:
ВСЕХ С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!! независимо от астероидности!!
Ответил уже.
Валерич, смотрите внимательно.
Мы летим к астероиду.
Стр. 28-29
Выделяю желтым:
ЦитироватьLEO to lunar gravity assist = 6.6 km/s; heliocentric transfer to the NEA
= 2.8 km/s; NEA return to lunar gravity assist = 160 m/s.
Не "NEA return" а " to the NEA"
Теперь эта цитата в табличной форме:
(http://s019.radikal.ru/i600/1205/ee/dae7cc36bfcf.jpg) (http://www.radikal.ru)
То что выделено желтым:
Читаем верхнюю строчку белого цвета.
(http://s53.radikal.ru/i139/1205/50/bf34b00b7910.jpg) (http://www.radikal.ru)
Квадратные километры поделенные на квадратные секунды добивают децл. 8)
ЦитироватьНо вы с их выводом согласны в принципе - что гравитационный захват такого буксира в систему Земля-Луна возможен, а они рассчитали вполне конкретный вариант такого захвата со сложным гравитационным маневром.
Мне не очень понятно _нахрена_ они это рассчитывали.
Совсем заняться больше нечем было если только? :roll:
Хоть расписали-бы полюдски..
А то Вы один их междустрочные письмена понимаете похоже... :lol:
A spacecraft called OSIRIS-REx (short for Origins Spectral Interpretation Resource Identification Security Regolith Explorer) will land on asteroid 101955 (1999 RQ36) and return a sample of its surface to Earth.
Univ. of Arizona / NASA-GSFC / Lockheed Martin
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66048.jpg)
Мир-кольцо неустойчив. см. продолжение "Инженеры кольца".
Цитировать3 последних поста- мая шипко смеяццо!!! :mrgreen: :mrgreen:
чО ответит Valerij??? :lol: :lol:
Ответит что и положено рыночнику: берём воду там где она дешева и продаём там где на порядок дороже. Бизнес как есть! :)
ЦитироватьДля того, чтобы доказать, что они клоуны, нужно просто доказать, что их расчеты принципиально ошибочны. Например, доказать, что такой сложный и многоэтапный гравитационный маневр невозможен в принципе. Но вы с их выводом согласны в принципе - что гравитационный захват такого буксира в систему Земля-Луна возможен, а они рассчитали вполне конкретный вариант такого захвата со сложным гравитационным маневром.
Для того что-бы понять что он возможен -- достаточно IMHO школьного курса астрономии.. (Не поверите, был такой _отдельный_ предмет..)
Нахрена было для этого "рабочую группу" собирать?
Красивые картинки рисовать? Ну тоже дело, народу вон нравицца... :wink:
Где высота пролёта при гравманёвре? Где потребная точность на входе?
Вам (точнее _им_) надо за _один_ проход Муна скинуть скорость с гиперболической до эллиптической.
Вот что стоит считать.
Если делать нечего, а деньги дадены.
Чем они собираются коррекцию делать этого булыгана при пролёте Луны? Ионником, что-ля? Не смешно.
Короче лажа и туфта, туфта и лажа.
И что за квадратные километры у них, не дайте тупым помереть... :roll:
ЦитироватьВ случае перехода на окололунную орбиту захват буксира с астероидом Землей вполне можно рассматривать как гравитационный маневр у Земли с целью снизить скорость относительно Луны.....
Вчитался.
ППц. Взрыв мозга. (моего, моего, не возбуждайтесь...)
Если тело пересекает орбиту Луны положим на 2-х км/с, то как Вы его об Землю не крутите, обратно оно её пересечёт на тех-же 2-х км/с.
(ну считая её круговой и не учитывая притяжения Солнца, Юпитера и Альфы Центавра.)
Вот зачем Вы детям объясняете, что Деда Мороза нету. Они же его видели нарисованного и по телевизору и даже на ёлке трогали!
ЦитироватьВчитался.
ППц. Взрыв мозга. (моего, моего, не возбуждайтесь...)
Если тело пересекает орбиту Луны положим на 2-х км/с, то как Вы его об Землю не крутите, обратно оно её пересечёт на тех-же 2-х км/с.
(ну считая её круговой и не учитывая притяжения Солнца, Юпитера и Альфы Центавра.)
Тоже вчитался в вашу фразу и не понял, что вы хотели сказать.
Во первых, непонятно, что вы обсуждаете - выход на межпланетные траектории или захват системой Земля-Луна буксира с астероидом?
Если первое - то вот, например, статьи "Анализ схем использования гравитационного маневра у Луны для обеспечения вектора гиперболического избытка скорости отлета от Земли" http://www.mai.ru/publications/index2.php?ELEMENT_ID=23448 "Гелиоцентрические траектории космического аппарата с ионными двигателями для исследования Солнца" http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=24275 и "Гравитационный маневр у луны при межпланетных перелетах космичесого аппарата с малой тягой" http://www.mai.ru/publications/index2.php?ELEMENT_ID=27613 Если второе - то возможность гравитационного захвата в систему Земля-Луна буксира с астероидом вы, помнится, уже признавали. Или уже передумали? Пассивный гравитационный маневр - явление симметричное, а это означает, с точностью до потерь, что, если его можно использовать при отлете, то его не менее эффективно можно использовать и при гравитационном захвате.
Вот в статье "Лунные траектории космического аппарата" http://selena-luna.ru/lunnye-traektorii-kosmicheskogo-apparata на 4-5 страницах (Рис. 7. Обходной» перелет Земля-Луна (геоцентрическое движение) хотя и описывает запуск КА с Земли на Луну, но показывает практически тот маневр, который нам нужен при захвате буксира с астероидом в систему Земля-Луна или на окололунную орбиту. И вы зря смеетесь:
ЦитироватьЗатем были найдены «обходные» перелеты Земля-Луна в рамках задачи четырех тел (Земля, Луна, Солнце, точка).
http://selena-luna.ru/lunnye-traektorii-kosmicheskogo-apparata/4
Back-stabber, ваши претензии к оформлению презентации можно принять, но ваши упреки в неполноте исследования мне кажутся необоснованными. Посмотрите "Table 5. Interplanetary (Earth escape to Earth capture) trajectories for example missions." на странице 30, по ней видно, что рассматривались самые разные варианты миссии. Я думаю, вскоре по мотивам этой презентации будет опубликован сборник с более подробным описанием. И если такой публикации не будет, то, ИМХО, это было заказное исследование и конкретные методы расчета необходимых маневров и траекторий считаются коммерческой ценностью (интеллектуальной собственностью, если кто не понял).
Тематике гравитационных маневров при межпланетных перелетах и гравитационному захвату посвящено много книг и статей, так что утверждать, что использовать гравитационный маневр невозможно - не стоит. Это ничем не отличается от отрицания полетов Аполлона.
З.Ы.
ЦитироватьВот зачем Вы детям объясняете, что Деда Мороза нету. Они же его видели нарисованного и по телевизору и даже на ёлке трогали!
Ага. Собрались тут детишки из МАИ, РАН да Института Келдыша на ежегодную тридцать шестую елку, и разбаловались без пригляда взрослого дяди из тырнета.....
Да, и еще одна тонкость:
ЦитироватьДыхание будущего[/size]
Интересно, что сложнейший полетный план станции «Мессенджер» был разработан и реализуется не Лабораторией реактивного движения в составе NASA, а частной компанией KinetX, Inc. Это первый подобный случай за всю историю межпланетных полетов, осуществляемых NASA. Причем, KinetX разработала сразу несколько вариантов траектории в расчете на разные даты запуска. Первоначально планировалось запускать зонд весной 2004 года, но потом пришлось отложить запуск на несколько месяцев, а это означает изменение всего полетного плана. При успехе проекта подобная практика передачи космической навигации на аутсорсинг коммерческим фирмам может стать постоянной практикой NASA.
И последнее. В 2013 году к Меркурию должен отправиться еще один космический аппарат BepiColombo, создаваемый Европейским и Японским космическими агентствами (ESA и JAXA). Он будет запускаться российской ракетой «Союз-Фрегат» и, подобно «Мессенджеру», станет спутником Меркурия. В полете он обойдется без гравитационных маневров — все навигационные задачи должен решить ионный двигатель, работающий на солнечной энергии, который намного эффективнее расходует топливо, чем традиционные жидкостные ракетные двигатели. Но это уже совсем другая история.
ЦитироватьТоже вчитался в вашу фразу и не понял, что вы хотели сказать.
Именно это вам и объясняют. Что вы не в состоянии понять то, о чём рассуждаете.
ЦитироватьАга. Собрались тут детишки из МАИ, РАН да Института Келдыша на ежегодную тридцать шестую елку, и разбаловались без пригляда взрослого дяди из тырнета.....
Вам выпускники МАИ пытаются объяснить, что деда Мороза нет. А вы всё ждёте подарков, и плачете, почему вам никто не верит!
Валерий, какое отношение разработка траектории КА имеет к форме собственности???
Боже мой, каким же нужно быть идиотом!
Марш к Исакиевскому! Демократие опасносте!
ЦитироватьBack-stabber, ваши претензии к оформлению презентации можно принять, но ваши упреки в неполноте исследования мне кажутся необоснованными.
Да нету там никакого исследования.
То что у них получается весело и с красивыми картинками -- они считают. То что они ХЗ как сделать -- они на это просто забивают.
Прекрасно понимая, что ничем не рискуют, ибо ничто и никуда не полетит.
В противном случае они не разрисовывали-бы прописные истины, а задались-бы реальными вопросами.
Например каким образом обеспечить точность входа в систему объекта с _общей_ ХС 170 см(!)/c.
После чего необходимость в дальнейших картинках отпала-бы как таковая. ;)
ЦитироватьИ если такой публикации не будет, то, ИМХО, это было заказное исследование и конкретные методы расчета необходимых маневров и траекторий считаются коммерческой ценностью (интеллектуальной собственностью, если кто не понял).
Точно. И законы Кеплера засекретят. :lol:
ЦитироватьТематике гравитационных маневров при межпланетных перелетах и гравитационному захвату посвящено много книг и статей, так что утверждать, что использовать гравитационный маневр невозможно - не стоит. Это ничем не отличается от отрицания полетов Аполлона.
Я ХЗ что там с Аполлонами не то, простите -- не в теме, но гравманёвры вроде нигде не отрицал.
И более того, возможные циферки изменения скорости Вам приводил.
Так-что не по адресу. :)
И всё-ж... Что там за квадратные километры, делённые на не менее квадратные секунды, не поясните? :roll:
ЦитироватьТоже вчитался в вашу фразу и не понял, что вы хотели сказать.
Во первых, непонятно, что вы обсуждаете - выход на межпланетные траектории или захват системой Земля-Луна буксира с астероидом?
Ага.
В смысле второе.
Вы-ж хотите изменить скорость булыгана относительно Луны гравманёвром у Земли.
Вот и интересуюсь -- КАК? 8)
ЦитироватьЦитироватьТоже вчитался в вашу фразу и не понял, что вы хотели сказать.
Именно это вам и объясняют. Что вы не в состоянии понять то, о чём рассуждаете.ЦитироватьАга. Собрались тут детишки из МАИ, РАН да Института Келдыша на ежегодную тридцать шестую елку, и разбаловались без пригляда взрослого дяди из тырнета.....
Вам выпускники МАИ пытаются объяснить, что деда Мороза нет. А вы всё ждёте подарков, и плачете, почему вам никто не верит!
А вот здесь http://www.ihst.ru/~akm/36t5.htm детишки из МАИ и Келдыша утверждают, что дедушка жив, курилка, и весьма бодро себя чувствует. Вы не со мной, вы с ними поспорить попробуйте.
Понятно, что для сложного гравитационного маневра нужно выдержать определенные условия. Понятно что нужно уметь рассчитать эти условия. И понятно, повторю, что гравитационный маневр - явление симметричное, и что его можно использовать с одинаковым успехом и при полете к Марсу, Юпитеру и Сатурну, и при полете к Меркурию.
Мне, как гуманитарию, вполне достаточно этой информации. Если кто-то хочет доказать, что это не так - то доказывать это нужно не мне, доказывать нужно профи. Где я могу увидеть, например, доклад на Королевских чтениях о том, что гравитационный маневр невозможен?
Валерий, в приведенной вами статье вы способны понять лишь отдельные слова.
Покажите оттуда цитату, по вашему мнению, подтверждающую ваши галлюцинации!
Вам никто не сказал о невозможности гравитационных манёвров. Вам говорят, что чудящаяся вам траектория - бред сивой кобылы.
Существуют оценки гравманевра в системе Земля-Луна =-2265м/с. При определенных условиях выполнимы.
ЦитироватьСуществуют оценки гравманевра в системе Земля-Луна =-2265м/с. При определенных условиях выполнимы.
Более девяти.
Километров в секунду в смысле.
При однократном проходе. :wink:
Относительно Сола. :lol:
ЦитироватьМне, как гуманитарию, вполне достаточно этой информации. Если кто-то хочет доказать, что это не так - то доказывать это нужно не мне, доказывать нужно профи. Где я могу увидеть, например, доклад на Королевских чтениях о том, что гравитационный маневр невозможен?
Хосспадя, какая жопа.... :roll:
Кто Вам тут говорит что он невозможен, ткните мне в него пальцем... :lol:
ЦитироватьНапример каким образом обеспечить точность входа в систему объекта с _общей_ ХС 170 см(!)/c.
Я сам в соседней теме просчитал характеристическую скорость, которую описанный в презентации буксир может придать астероиду массой 1300 тонн. Формулы, необходимые для этого изучают в средней школе. У меня получилось 174 м/с, и в тексте презентации написано вот что:
ЦитироватьBecause there are many known but uncharacterized NEAs, it is possible to find a few small objects with orbits similar enough to Earth's to return large (~1000 t) masses. With the additional constraint that a potential target should have an upcoming observation opportunity, 2008 HU4 provides an example target for return of an entire NEA. The pertinent design parameters are listed in Table 4. The estimated dVs for this particular NEA are: LEO to lunar gravity assist = 6.6 km/s; heliocentric transfer to the NEA = 2.8 km/s; NEA return to lunar gravity assist = 160 m/s. Since it is not known what type of asteroid 2008 HU4 is, its mass is highly uncertain. Table 5 summarizes the results assuming the asteroid mass is as low as 250 t and as high as 1,300 t. The trajectory details to return up to 1300 t are presented in Fig. 8. Only the heliocentric portion of the trajectory is described in Table 4 and Fig. 8.
.....
P/ 42-43
For the proof-of-concept low-thrust trajectories described above based on asteroid 2008HU4, the dV required to move the asteroid to lunar orbit would be only approximately 170 m/s. The large asteroid mass, however, would result in a substantial required total impulse. If we assume that 2008HU4 has a mass of 1000 t, and our spacecraft has a dry mass of 5.5 t, then from the rocket equation we get the required propellant masses shown in Fig. 19 for three different propulsion options: LOX/LH2 with an Isp of 450 s; a space-storable bi-propellant system with an Isp of 325 s; and an SEP system with an Isp of 3,000 s. This figure shows only the propellant mass required for the return leg of the mission. It does not include the propellant mass required to deliver the return propellant to the NEA. The space-storable chemical propulsion system would require over 50 t of propellant to transport the NEA to lunar orbit. Even the best chemical propulsion technology, LOX/LH2, would require nearly 40 t of propellant at the NEA. Significantly more propellant, of course, is required to deliver this propellant mass to the NEA. The SEP system, on the other hand would require just under 6 t of xenon propellant at the NEA, which would enable a single EELV launch.
Потому мне непонятно, что вы имеете в виду, говоря "каким образом обеспечить точность входа в систему объекта с _общей_ ХС 170 см(!)/c."
ЦитироватьПотому мне непонятно, что вы имеете в виду, говоря "каким образом обеспечить точность входа в систему объекта с _общей_ ХС 170 см(!)/c."
В табличке написано.
Или Вы её не читали? :wink:
Вопрос-то палюбасу остаётся.
Что за квадратные километры, и чем корректировать при гравманёвре.
:wink:
ЦитироватьЦитироватьСуществуют оценки гравманевра в системе Земля-Луна =-2265м/с. При определенных условиях выполнимы.
Более девяти.
Километров в секунду в смысле.
При однократном проходе. :wink:
Относительно Сола. :lol:
Видите, при однократном проходе. А если внимательно прочитать презентацию, то там есть "Таблица №5". Вот эта:
(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0510/a6/131549de1e8ca9d60d5fdb6c37bf0da6.jpg) (http://fastpic.ru/)
Последний столбик видим? Ну и что теперь будем говорить?
В курсе, что после гравманёвра объект _никогда_ не остается на орбите тела, об которое "маневрирует"?
Королёвский блин читатель... :lol:
ЦитироватьВалерий, какое отношение разработка траектории КА имеет к форме собственности???
Для него то что заказы НАСА выполняют частные фирмы это откровение. Он до недавних пор был уверен что и ракеты и космические корабли до сих пор делало НАСА.
ЦитироватьБоже мой, каким же нужно быть идиотом!
Да, вот именно таким!
ЦитироватьМарш к Исакиевскому! Демократие опасносте!
Это пипец. Если даже ты начал глумиться над демократами...
Нет, не зря существует Йэху Москвы и его адепты:
ЦитироватьА уж на слово «демократия» аллергия вырабатывается мгновенно, собственно, за что эта гэбня так эту радиостанцию любит и кормит.
http://lurkmore.to/%D0%99%D1%8D%D1%85%D1%83_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B
ЦитироватьЦитироватьПотому мне непонятно, что вы имеете в виду, говоря "каким образом обеспечить точность входа в систему объекта с _общей_ ХС 170 см(!)/c."
В табличке написано.
Или Вы её не читали? :wink:
Вопрос-то палюбасу остаётся.
Что за квадратные километры, и чем корректировать при гравманёвре.
:wink:
Человеку свойственно ошибаться. Если в тексте и в таблице разные цифры - значит одна из них ошибочна. Вы не пытались выяснить, где сделана ошибка? Или в теме прочитать про это не пробовали?
Кстати, вы мне не продемонстрируете ту таблицы, в которой ХС 170 см? А то я что-то глазами слаб стал.....
Пальцем покажите, пожалуйста.
ЦитироватьПоследний столбик видим? Ну и что теперь будем говорить?
О чём? И что это за табличка? И чем Вас так возбудил последний столбик? ;)
Я же издеваюсь над валериями, а им всё равно, на какую тему бредить. Если бы его в своё время не прокатили бы с должностью или квартирой по причине беспартийности, он бы сегодня ходил с хоругвями и красным знаменем :mrgreen:
ЦитироватьКстати, вы мне не продемонстрируете ту таблицы, в которой ХС 170 см? А то я что-то глазами слаб стал.....
Пальцем покажите, пожалуйста.
Три страницы назад. :wink:
ЦитироватьЕсли бы его в своё время не прокатили бы с должностью или квартирой по причине беспартийности, он бы сегодня ходил с хоругвями и красным знаменем :mrgreen:
А его точно прокатили?
Ну, это наиболее вероятное предположение причин его либерлизьму :D
Валерий, не томите, что-же всё-ж эти достойные доны меряют в столь любимом Вами последнем столбце квадратными километрами, поделёнными на квадратные секунды... :roll:
:lol:
ЦитироватьВ курсе, что после гравманёвра объект _никогда_ не остается на орбите тела, об которое "маневрирует"?
Королёвский блин читатель... :lol:
Не понял.
Где я говорил что-то такое? Причем вопрос построен так, что непонятно как грамотно сформулировать мысль. Я уже сказал, что это частный случай задачи о четырех телах (Солнце, Земля, Луна и буксир с грузом). Вы о чем?
ЦитироватьЗатем были найдены «обходные» перелеты Земля-Луна в рамках задачи четырех тел (Земля, Луна, Солнце, точка). Здесь также имеем движение точки в сфере действия Луны по эллиптическим орбитам, реализуя с помощью гравитационных возмущений временный захват Луной. На рис. 7, 8 дан пример такого перелета с «внешним» захватом у залунной точки либрации L2. Здесь имеет место сначала отлет от Земли E (из точки D) на ~ 1,5
ЦитироватьЦитироватьКстати, вы мне не продемонстрируете ту таблицы, в которой ХС 170 см? А то я что-то глазами слаб стал.....
Пальцем покажите, пожалуйста.
Три страницы назад. :wink:
Не вижу. Пальцем покажите.[/size]
Valerij писал(а): ЦитироватьЧеловеку свойственно ошибаться. Если в тексте и в таблице разные цифры - значит одна из них ошибочна. Вы не пытались выяснить, где сделана ошибка? Или в теме прочитать про это не пробовали?
В тексте и в таблице одинаковые цифры. Просто в таблице опечатка - девочка которая оформляла эту презентуху автоматом впечатала еще одну двойку в числитель дроби для кг. Вероятно она даже не знает что такое дробь.
Такие ляпы - нормальная штука и у нас..
ЦитироватьГде я говорил что-то такое? Причем вопрос построен так, что непонятно как грамотно сформулировать мысль. Я уже сказал, что это частный случай задачи о четырех телах (Солнце, Земля, Луна и буксир с грузом). Вы о чем?
О том, что попадать надо -- сразу.
И спрашиваю, чем эти гоблины собираются это обеспечить.
По сравнению с этим весь их остальной выпендрёж -- не стоит бумаги которую они измарали. :wink:
ЦитироватьО том, что попадать надо -- сразу.
И спрашиваю, чем эти гоблины собираются это обеспечить.
По сравнению с этим весь их остальной выпендрёж -- не стоит бумаги которую они измарали. :wink:
С тем, что нужно очень точно прицелиться - согласен. Тем не менее не вижу никаких проблем, кроме вашего утверждения:
Цитировать"Например каким образом обеспечить точность входа в систему объекта с _общей_ ХС 170 см(!)/c."
Я вообще не могу найти ни в таблице, ни в презентации вообще величины
170 см/c. Поэтому я прошу вас продемонстрировать эту величину. Все ваши рассуждения строятся на этой основе. Так что гоблины они или нет, но по их расчетам доставить небольшой астероид в систему Земля-Луна вполне возможно при имеющихся сейчас или возможных в недалеком будущем технологиях. Хотите сказать, что это принципиально невозможно - опровергайте их на профессиональном уровне. Пока я даже попытки опровергнуть их расчеты не вижу.
ЦитироватьПока я даже попытки опровергнуть их расчеты не вижу.
Законы небесной механики?
Нахрена их опровергать-то?
У них хоть слово есть о том, как они точность обеспечивать будут?
Как коррекции производить?
Нет.
Ибо они сами не знают.
Я таких схем по завоеванию мира -- мульён насчитаю.
И все они будут иметь к реальности примерно такое-же отношение, что и их творение. :lol:
То что они накарябали -- все и без них знают. (ну может для Вас это было "открытие" конечно...)
Если-б они написали нахрена и _как_ это всё можно сделать -- было-бы о чём говорить. ;)
ЦитироватьЯ вообще не могу найти ни в таблице, ни в презентации вообще величины 170 см/c. Поэтому я прошу вас продемонстрировать эту величину. Все ваши рассуждения строятся на этой основе.
С херена-ли Вы так решили?
Или что, знаете метод коррекций овермуна ионником?
Угу, булыгана под тыщщу тонн, ога... :lol:
Харе троллить-то, А?
Не вжисть не поверю что Вы верите в затею этих баблопильщиков... :roll:
В этой работе касаемо баллистики и необходимых скоростей и масс рассматривается некий тестовый пример - астероид который имеет минимальную скорость относительно системы Земля-Луна.
Это типа как стрельба на стрельбище в отсутствии ветра из пристрелянного оружия по знакомым мишеням на знакомом расстоянии.
И даже в этом тестовом варианте авторы зачем-то завысили выгоду лунного гравманевра буксира.
ЦитироватьЦитироватьПока я даже попытки опровергнуть их расчеты не вижу.
Законы небесной механики?
Нахрена их опровергать-то?
Простите, не понял. Это означает, что их расчеты вполне точны и соответствуют законам небесной механики или нет?
ЦитироватьУ них хоть слово есть о том, как они точность обеспечивать будут?
Как коррекции производить?
То есть, по вашему авторитетному мнению, их расчеты точны, но есть проблема выполнения полета согласно этим расчетам?
ЦитироватьТо что они накарябали -- все и без них знают. (ну может для Вас это было "открытие" конечно...)
Если-б они написали нахрена и _как_ это всё можно сделать -- было-бы о чём говорить. ;)
Если это интересно их инвесторам - значит вопрос нахрена отпадает. Вопрос "как" в данный момент лишен смысла.
Сначала нужно установить насколько этим расчетам можно доверять. Я нижайше прошу Вас высказать Ваше авторитетное аргументированное мнение.
ЦитироватьСначала нужно установить насколько этим расчетам можно доверять. Я нижайше прошу Вас высказать Ваше авторитетное аргументированное мнение.
Вот здесь:
(http://s53.radikal.ru/i139/1205/50/bf34b00b7910.jpg)
Строчку Lunar gravtty assist надо уменьшить с 2 км/с до 1 км/с
Соответственно маневр за счет своего топлива растет с 0,8 км/с до 1,8 км/с
Соответственно - растет запас своего топлива и масса. Уже не 15 тонн а дай бог 20-25 тонн
Далее - не предусмотрена система ориентации связки массой 1300 тонн на Солнце. Для ЭРДУ на СБ это ключевой элемент. Я даже не знаю как решить эту проблему. Первое что напрашивается - включить в состав буксира гидразиновый ПАО. Хотя не уверен.
В люборм случае - если эту концепцию прорабатывать вглубь, то новые массы и системы лезут как чертики из табакерки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПока я даже попытки опровергнуть их расчеты не вижу.
Законы небесной механики?
Нахрена их опровергать-то?
Простите, не понял. Это означает, что их расчеты вполне точны и соответствуют законам небесной механики или нет?
По законам небесной механики кирпич, брошенный вертикально вверх со скоростью чуть меньше 11 км/c, может оказаться в другой галактике.
В конкретном месте и конкретное время.
Но расчитывать на это -- наивняк, нес-па?
ЦитироватьЦитироватьУ них хоть слово есть о том, как они точность обеспечивать будут?
Как коррекции производить?
То есть, по вашему авторитетному мнению, их расчеты точны, но есть проблема выполнения полета согласно этим расчетам?
"Расчёты" -- на уровне кружка йуных астрономов, с очепятками и обшипками.
Ничего нового они не открыли, всё известно было и без них.
ЦитироватьЦитироватьТо что они накарябали -- все и без них знают. (ну может для Вас это было "открытие" конечно...)
Если-б они написали нахрена и _как_ это всё можно сделать -- было-бы о чём говорить. ;)
Если это интересно их инвесторам - значит вопрос нахрена отпадает. Вопрос "как" в данный момент лишен смысла.
Угу.
Фильтры петрика.
ЦитироватьСначала нужно установить насколько этим расчетам можно доверять. Я нижайше прошу Вас высказать Ваше авторитетное аргументированное мнение.
"Расчёты" странные.
Посмотрите ПДФ-ку про посадку луны-глобы.
Разница есть?
Там вот похоже на расчёты. Здесь -- детсад.
На мой непосвящённый взгляд.
Ещё раз, балин.
Летим. Подлетаем к Муну. Нужно коррекцию провести, буквально там пару метров в секунду.
Наши действия.?
Начнем с конца.
ЦитироватьХаре троллить-то, А?
Не вжисть не поверю что Вы верите в затею этих баблопильщиков... :roll:
Тролите здесь, безусловно, вы. Потому, что очень смешно обвинять людей в том, что они пилят собственные деньги. Любой инвестор может запросить квалифицированную экспертизу по этой презентации, или по полному отчету о проведенном исследовании. Стоимость такой кспертизы будет пренебрежимо мала по сравнению со спонсорским взносом.
ЦитироватьЦитироватьЯ вообще не могу найти ни в таблице, ни в презентации вообще величины 170 см/c. Поэтому я прошу вас продемонстрировать эту величину. Все ваши рассуждения строятся на этой основе.
С херена-ли Вы так решили?
Или что, знаете метод коррекций овермуна ионником?
Угу, булыгана под тыщщу тонн, ога... :lol:
Я - не знаю. Но я знаю, что такой способ есть. Вот, например, есть такая статья: "Робастное квазиоптимальное управление с обратной связью для перелета с малой тягой между некомпланарными эллиптической и круговой орбитами" http://www.mai.ru/publications/index2.php?ELEMENT_ID=23446 Вот другая статья: "Гравитационный маневр у луны при межпланетных перелетах космичесого аппарата с малой тягой" http://www.mai.ru/publications/index2.php?ELEMENT_ID=27613
Я могу привести много примеров, но смысла нет. Потому это вы должны сказать, какая dV должна быть запасена для возможных коррекций траектории, что бы вас это устроило.
ЦитироватьЛюбой инвестор может запросить квалифицированную экспертизу по этой презентации, или по полному отчету о проведенном исследовании.
Любой инвестор поржёт над тем до какого маразма может довести тупость и жадность и пойдёт инвестировать свои денежки в нормальные проекты. Если они посмеют явиться к нему на порог он даст охране команду вышвырнуть их прочь. Поэтому у данных лохотронщиков даже мыслей не возникло обратиться к любым инвесторам.
Лохотронщики надеются добыть денежек у весьма специфических инвесторов - богатеньких буратин кторые не в теме но которые заинтересованы в развитиии космонавтики. Таким образом лохотронщики верят что магические слова "освоение внеземных ресурсов" заставят данных богатеньких буратин раскошелиться на часть своих денежек.
ЦитироватьСтоимость такой кспертизы будет пренебрежимо мала по сравнению со спонсорским взносом.
Нормальный инвестор даже не подумает тратить цент на экспертизу этой наукообразной ахинеи. Нормальный инвестор задаст тот же вопрос который задал я: С чего вы собираетесь получить прибыль? Кому, по каким ценам и какой объём толчёных астероидов вы собираетесь продать?
И всё. И на этом всё кончится. Не только до экспертизы но даже до изложения всей этой наукообразной бредятины дело не дойдёт.
ЦитироватьЦитироватьСначала нужно установить насколько этим расчетам можно доверять. Я нижайше прошу Вас высказать Ваше авторитетное аргументированное мнение.
Вот здесь:
(http://s53.radikal.ru/i139/1205/50/bf34b00b7910.jpg)
Строчку Lunar gravtty assist надо уменьшить с 2 км/с до 1 км/с
Соответственно маневр за счет своего топлива растет с 0,8 км/с до 1,8 км/с
Соответственно - растет запас своего топлива и масса. Уже не 15 тонн а дай бог 20-25 тонн
Смотрим внимательней:
(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0510/ea/df20d19fb993c5bb9def89ff31741cea.jpg) (http://fastpic.ru/)
Мы видим, что для того, что бы разогнаться на 2,8 км/сек нам потребовалось 1400 кг ксенона. В первом приближении если нам нужно увеличить Heliocentric V с 2,8 км/сек до 3,8км/сек, то нам потребуется в первом приближении дополнительно 500 кг ксенона. Откуда 25 тонн?
ЦитироватьДалее - не предусмотрена система ориентации связки массой 1300 тонн на Солнце. Для ЭРДУ на СБ это ключевой элемент. Я даже не знаю как решить эту проблему. Первое что напрашивается - включить в состав буксира гидразиновый ПАО. Хотя не уверен.
В люборм случае - если эту концепцию прорабатывать вглубь, то новые массы и системы лезут как чертики из табакерки.
Лев, а зачем вам гидразиновый ПАО? Вот "вид снизу":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24746.jpg) (http://fastpic.ru/)
Вам хорошо видно четыре узла по четыре двигателя? Вы сомневаетесь, что это химические двигатели низкокипящих? Смотрите внимательно:
(http://i34.fastpic.ru/big/2012/0510/46/5df683f26e57a3e412a7a762407ef846.jpg) (http://fastpic.ru/)
И вот это посмотрите:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24747.jpg) (http://fastpic.ru/)
Обратите внимание на последние строки RCS Propellant (ракетное топливо) - 876,6 и Pressurant (система наддува) - 34,3 кг.
Так что вот так.
ЦитироватьМы видим, что для того, что бы разогнаться на 2,8 км/сек нам потребовалось 1400 кг ксенона. В первом приближении если нам нужно увеличить Heliocentric V с 2,8 км/сек до 3,8км/сек, то нам потребуется в первом приближении дополнительно 500 кг ксенона. Откуда 25 тонн?
Я Вам все разжевал как ребенку. Я Вам показал тот самый маневр в той самой презентации на котором авторы хотят поиметь то что невозможно физически.
Если Вы не хотите воспринимать законы физики - Ваше законное прово быть дебилом.
Что интересно - а зачем Вы принципиальную электросхему запостили? Совсем что ли крыша едет? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПока я даже попытки опровергнуть их расчеты не вижу.
Законы небесной механики?
Нахрена их опровергать-то?
Простите, не понял. Это означает, что их расчеты вполне точны и соответствуют законам небесной механики или нет?
По законам небесной механики кирпич, брошенный вертикально вверх со скоростью чуть меньше 11 км/c, может оказаться в другой галактике.
В конкретном месте и конкретное время.
Но расчитывать на это -- наивняк, нес-па?
Не может. Останется в Солнечной Системе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ них хоть слово есть о том, как они точность обеспечивать будут?
Как коррекции производить?
То есть, по вашему авторитетному мнению, их расчеты точны, но есть проблема выполнения полета согласно этим расчетам?
"Расчёты" -- на уровне кружка йуных астрономов, с очепятками и обшипками.
Ничего нового они не открыли, всё известно было и без них.
А от них этого не требовалось. Их задача была провести расчеты в соответствии с известными физическими законами.
ЦитироватьЦитироватьСначала нужно установить насколько этим расчетам можно доверять. Я нижайше прошу Вас высказать Ваше авторитетное аргументированное мнение.
"Расчёты" странные.
Посмотрите ПДФ-ку про посадку луны-глобы.
Разница есть?
Там вот похоже на расчёты. Здесь -- детсад.
На мой непосвящённый взгляд.
Там - конкретный проект. Здесь доказательство возможности проведения миссий нового класса, и расчеты граничных условий. Причем это - презентация, предназначенная для таких, как я. А в "кармане" лежит полноценный отчет, типа монографии, или, скорее, сборника.
ЦитироватьЕщё раз, балин.
Летим. Подлетаем к Муну. Нужно коррекцию провести, буквально там пару метров в секунду.
Наши действия.?
А зачем ждать пока подлетим к Луне? Вот мы летим к Муну с астероидом в 1300 тонн в кастрюле. За шесть лет полета мы набираем dV=174 м/сек или (6*365)/174=12,586 То есть буксир с астероидом изменяет свою скорость на один метр в секунду примерно за двенадцать с половиной дней. Что нам мешает начать делать коррекцию за месяц (или за два) до гравитационного маневра? Хаябуса, емнил, последнюю коррекцию месяца за четыре до прибытия сделала.
Или вы боитесь, что Луна за угол от вас спрячется?
Valerij писал(а): ЦитироватьА от них этого не требовалось. Их задача была провести расчеты в соответствии с известными физическими законами.
И даже такую простую штуку они ниасилили... :(
Valerij писал(а): ЦитироватьСмотрим внимательней:
(http://s53.radikal.ru/i139/1205/50/bf34b00b7910.jpg)
Валерий, кстати, сколько должна весить кастрюля, и из какого материала она должна быть сделана, чтобы выдерживала приложения усилий разгона, торможения и коррекций? И, кстати, как будет решаться вопрос неоднородности структуры астероида в кастрюле??? :shock:
ЦитироватьВалерий, кстати, сколько должна весить кастрюля, и из какого материала она должна быть сделана, чтобы выдерживала приложения усилий разгона, торможения и коррекций? И, кстати, как будет решаться вопрос неоднородности структуры астероида в кастрюле??? :shock:
Кастрюля - надувная
Valerij писал(а): ЦитироватьСмотрим внимательней:
Смотрю и вижу что нет ничего.
И надувная кастрюля будет выдерживать приложения сил, способных изменить траекторию неоднородного и несимметричного тела массой 1300 тонн??? Это как???
А че не делают надувные РН? :D Раскатал на позиции, надул - и в космос!!!
ЦитироватьЦитироватьМы видим, что для того, что бы разогнаться на 2,8 км/сек нам потребовалось 1400 кг ксенона. В первом приближении если нам нужно увеличить Heliocentric V с 2,8 км/сек до 3,8км/сек, то нам потребуется в первом приближении дополнительно 500 кг ксенона. Откуда 25 тонн?
Я Вам все разжевал как ребенку. Я Вам показал тот самый маневр в той самой презентации на котором авторы хотят поиметь то что невозможно физически.
Если Вы не хотите воспринимать законы физики - Ваше законное прово быть дебилом.
Лев, большое спасибо. Но 1300 тонн для этого буксира - явный перебор. Предположим, что масса астероида ровно 1000 тонн. У нас на его доставку к Земле уйдет на четверть ксенона меньше. То есть вместо 7,7 тонн будет израсходовано, скажем, шесть тонн. Так что законы физики вне опасности. Кстати, это позволяет без проблем использовать баки для ксенона с уже достигнутым массовым совершенством 5%, мы берем на 130 кг ксенона меньше и эти 130 кг используем для более тяжелых баков. И у нас на доразгон остается запас 1,5 тонн ксенона......
ЦитироватьЧто интересно - а зачем Вы принципиальную электросхему запостили? Совсем что ли крыша едет? :D
Вообще мне показалось, что то пневмогидравлическая схема.
ЦитироватьИ надувная кастрюля будет выдерживать приложения сил, способных изменить траекторию неоднородного и несимметричного тела массой 1300 тонн??? Это как???
А че не делают надувные РН? :D Раскатал на позиции, надул - и в космос!!!
Вы задаете слишком сложные вопросы. Такие вопросы не планировались. Пардон - но это моветон.
ЦитироватьИ надувная кастрюля будет выдерживать приложения сил, способных изменить траекторию неоднородного и несимметричного тела массой 1300 тонн??? Это как???
А че не делают надувные РН? :D Раскатал на позиции, надул - и в космос!!!
Дык нагрузки определяются не массой объекта а тягой двигателя.
А приложить тягу двигателя к надувной конструкции с массой 1000 тонн внутри - это как??? Конструкцию не сплющит?
Valerij писал(а): ЦитироватьЛев, большое спасибо. Но 1300 тонн для этого буксира - явный перебор
Не вопрос. Даем 500 тонн.
Валерич - выкручивайтесь в тестовой ситуации при 500 тонн
ЦитироватьВалерий, кстати, сколько должна весить кастрюля, и из какого материала она должна быть сделана, чтобы выдерживала приложения усилий разгона, торможения и коррекций?
Дмитрий Александрович, вы не забыли, что эти силы создаются, прежде всего, ионными двигателями? Вы помните, какую они создают тягу? Ну, а двигатели коррекции будут немного потяговитее - единицы или первые десятки килограмм.
ЦитироватьИ, кстати, как будет решаться вопрос неоднородности структуры астероида в кастрюле??? :shock:
Маршевые ионные двигатели на карданных подвесах.
ЦитироватьА приложить тягу двигателя к надувной конструкции с массой 1000 тонн внутри - это как??? Конструкцию не сплющит?
Ну, "приложим тягу" - 20 кг маневрового двигателя или 200 грамм маршевого.
Ну и как по вашему - не сплющит?
Валерий, причем тут силы и чем они создаются? Как усилия передаются на тело астероида?
К телу массой 1000 тонн??? Может, лазером с Земли погреть - эффективней???
ЦитироватьВалерий, причем тут силы и чем они создаются? Как усилия передаются на тело астероида?
Надувными ребрами жесткости кастрюли - сначала. Потом - специальным кольцом на переднем торце.
(http://i34.fastpic.ru/big/2012/0510/7f/f4a12ce4a3a36528446f9abc8f0b9c7f.jpg) (http://fastpic.ru/)
Я не вижу особой проблемы - именно учитывая усилия, которые передаются через него.
ЦитироватьДмитрий Александрович, вы не забыли, что эти силы создаются, прежде всего, ионными двигателями? Вы помните, какую они создают тягу? Ну, а двигатели коррекции будут немного потяговитее - единицы или первые десятки килограмм.
Ссу кипятком... :shock:
ЦитироватьА приложить тягу двигателя к надувной конструкции с массой 1000 тонн внутри - это как??? Конструкцию не сплющит?
Дык если это ионники суммарной тягой в сотни грамм то не сплющит. На худой конец внутри можно предусмотреть конструкцию которая передаст силу тяги непосредственно на сам астероид. Да и вряд ли астероид вообще будет свободно болтаться внутри кастрюли без всякого крепежа, должно же его чтото держать пока ВалериJ будет мять его пальцами.
Проблема этой химеры вовсе не в технической реализации.
Valerij писал(а):ЦитироватьДмитрий Александрович, вы не забыли, что эти силы создаются, прежде всего, ионными двигателями?
Блин - неужели настолько тупой что еще и это надо объяснять...
Valerij - тяга ионников микроскопична и ими невозможно ориентировать аппарат. Тем более массой 500 тонн
Ну, меня просто заинтересовала возможность создания такой конструкции, которая бы адаптировалась бы к телу заранее неизвестной конфигурации, неизвестной структуры, и неизвестного гранулометрического состава.
Т.е. если воображать это как часть книжки с действием в 2900-м году, то не напрягает. Но, вот, сегодня, вызывает недоумение.
ЦитироватьЦитироватьА приложить тягу двигателя к надувной конструкции с массой 1000 тонн внутри - это как??? Конструкцию не сплющит?
Дык если это ионники суммарной тягой в сотни грамм то не сплющит. На худой конец внутри можно предусмотреть конструкцию которая передаст силу тяги непосредственно на сам астероид. Да и вряд ли астероид вообще будет свободно болтаться внутри кастрюли без всякого крепежа, должно же его чтото держать пока ВалериJ будет мять его пальцами.
Проблема этой химеры вовсе не в технической реализации.
У меня иногда возникает ощущение что я со всего ходу бьюсь лбом в камень... :(
ЦитироватьЦитироватьА приложить тягу двигателя к надувной конструкции с массой 1000 тонн внутри - это как??? Конструкцию не сплющит?
Дык если это ионники суммарной тягой в сотни грамм то не сплющит. На худой конец внутри можно предусмотреть конструкцию которая передаст силу тяги непосредственно на сам астероид.
Да, типа надувные ребра жесткости внутри "кастрюли".
ЦитироватьДа и вряд ли астероид вообще будет свободно болтаться внутри кастрюли без всякого крепежа, должно же его чтото держать пока ВалериJ будет мять его пальцами.
Естественно, не будет. Достаточно выпустить воздух из верхнего кольца и верхней части ребер жесткости, и под оболочка "кастрюли" аккуратно прижмет астероид к контактному кольцу.
ЦитироватьПроблема этой химеры вовсе не в технической реализации.
Попробуйте это им доказать.
Валерий, а с чего это там аккуратно прижмёт? По последним понятиям астероиды - это конгломераты разных размеров и состава частиц. Вы собираетесь обнаружить строение астероида, подлетев к нему с кастрюлей? А он окажется набором глыб разного размера, склеенных мелкодисперсным материалом. В результате - имеем зажатую в кастрюле сильно неоднородную по структуре массу. Грудо говоря, справа всё - слева пшик. Ваши действия???
Valerij писал(а): ЦитироватьПопробуйте это им доказать.
Кто они такие чтоб я тратил свое время на них?
Они сделали все криво. Не учли очевидные вещи. Такое ощущение - что дети собралились и нарисовали туфту.
Валерич - я не пытаюсь отобрать у Вас Вашу слепую Веру. Верьте во что хотите.
Только вот когда Вы начнете выдавать свою слепую лживую веру за реальность - тут Вы и получите по полной программе.
Обещаю - будет очень больно.
ЦитироватьНу, меня просто заинтересовала возможность создания такой конструкции, которая бы адаптировалась бы к телу заранее неизвестной конфигурации, неизвестной структуры, и неизвестного гранулометрического состава.
У "буксира" есть определенное время, что бы выбрать направление и место приложения своей силы. После того, как добыча в корзине, воздух из каркаса верхней части "кастрюли" выпускается, и "кастрюля" закрывается. Точнее, превращается в "кулек" с завернутым верхним краем......
ЦитироватьТ.е. если воображать это как часть книжки с действием в 2900-м году, то не напрягает. Но, вот, сегодня, вызывает недоумение.
А какие проблемы?
ЦитироватьВалерий, а с чего это там аккуратно прижмёт?
А почему его должно прижать не аккуратно? Вы пакеты никогда не носили? Сходите в магазин, купите большой пакет стирального порошка или макарон - почувствуйте разницу.
ЦитироватьПо последним понятиям астероиды - это конгломераты разных размеров и состава частиц. Вы собираетесь обнаружить строение астероида, подлетев к нему с кастрюлей? А он окажется набором глыб разного размера, склеенных мелкодисперсным материалом. В результате - имеем зажатую в кастрюле сильно неоднородную по структуре массу. Грудо говоря, справа всё - слева пшик. Ваши действия???
Вот подлетаем, и видим, что астероид вращается. Как он вращается? Вокруг центра тяжести. Вот ориентируясь на его центр тяжести и ось вращения и захватываем его в кастрюлю. По мере выпуска газа из верхних, потом боковых секций каркаса верхний край "кастрюли" смыкается. В конце концов получаем "кулек", опирающийся на широкое кольцо довольно большого диаметра. Даже если астероид разрушится, он все равно останется в "кульке", а его центр массы - примерно на продольной оси буксира.....
Буксир не перерабатывает материал, его задача - только доставить его на целевую орбиту.
Ну все нормальнол - Валеричу налили.... :D
Мдааа...
ЦитироватьМдааа...
Я кстати не отрекаюсь от того что могу неслабо накачаться водочки прилюдно...
ЦитироватьНу, меня просто заинтересовала возможность создания такой конструкции, которая бы адаптировалась бы к телу заранее неизвестной конфигурации, неизвестной структуры, и неизвестного гранулометрического состава.
Да ладно! Силы и нагрузки то ничтожны.
Т.е. в связи с ерундовостью всей затеи, можно опустить?
ЦитироватьЦитироватьПроблема этой химеры вовсе не в технической реализации.
Попробуйте это им доказать.
Уже. Они не в состоянии объяснить откуда возьмётся прибыль. Организаторы коммерческого проекта не в состоянии объяснить откуда возьмётся прибыль. Это пипец, больше ничего доказывать не надо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема этой химеры вовсе не в технической реализации.
Попробуйте это им доказать.
Уже. Они не в состоянии объяснить откуда возьмётся прибыль. Организаторы коммерческого проекта не в состоянии объяснить откуда возьмётся прибыль. Это пипец, больше ничего доказывать не надо.
О прибыли поговорим завтра, я спать хочу, а вставать рано.
Всем спокойной ночи.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема этой химеры вовсе не в технической реализации.
Попробуйте это им доказать.
Уже. Они не в состоянии объяснить откуда возьмётся прибыль. Организаторы коммерческого проекта не в состоянии объяснить откуда возьмётся прибыль. Это пипец, больше ничего доказывать не надо.
Прибыль зависит от спсобности ориетации СБ. Способность оринтации СБ зависит от возможности ориентировать всю эту махину.
Движков ориентации нет. Ориентация невозможна.
Соответственно - если нет ориентации то к СБ нет 40 Квт и двигло не работает
Двигло не работает - летите к Альфе Центавра.
Лев, а как ориентируют свои СБ геостационарные спутники связи производства РККЭ?
- Они поворачивают весь корпус движками ориентации, или может как-то по другому?
То есть муравьи будут ориентровать вращающегося на льду слона?
1300 тонн с помощью тяги ионников (милиньютоны).
Объяснять дураку, что ориентировать специальными двигателями даже тягой в килограммы не хватит горючего бесполезно. Не то что решить задачу ттеормеха по моментам инерции тела - валернутый даже поставить не сможет. Он даже не понимает какой он клоун...
А ведь красивые картинки и мудреные формулы презентации для этого и предназначены - отбирать деньги у романтичных валернутых. Правильные картинки. Надо учится такие рисовать. Вон как клоуны прыгают и кувыркаются и всем смешно.
ЦитироватьЛев, а как ориентируют свои СБ геостационарные спутники связи производства РККЭ?
- Они поворачивают весь корпус движками ориентации, или может как-то по другому?
Царьзюксаман начал что-то подозревать. Срочно нарисуйте ему картинку - он не будет плясать же. Какая досада... :lol:
ЦитироватьТо есть муравьи будут ориентровать вращающегося на льду слона?
1300 тонн с помощью тяги ионников (милиньютоны).
Объяснять дураку, что ориентировать специальными двигателями даже тягой в килограммы не хватит горючего бесполезно. Не то что решить задачу ттеормеха по моментам инерции тела - валернутый даже поставить не сможет. Он даже не понимает какой он клоун...
А ведь красивые картинки и мудреные формулы презентации для этого и предназначены - отбирать деньги у романтичных валернутых. Правильные картинки. Надо учится такие рисовать. Вон как клоуны прыгают и кувыркаются и всем смешно.
Гансанутые дебилы никак врубиться не могут - мы просто никуда не спешим, и потому везде прибываем во время. Время полета - годы, и двигатели работают практически все это время. Не зря даже камешек массой 1300 тонн можно разогнать до 174 м/сек.
З.Ы.
"Решить задачу ттеормеха по моментам инерции тела" - действительно, не мое, гуманитарии мы. Но и не твое, мальчик, хотя ты себя большим профи изображаешь. Сопли подотри и иди в класс, физику учить.
А то в угол поставлю.
ЦитироватьЛев, а как ориентируют свои СБ геостационарные спутники связи производства РККЭ?
- Они поворачивают весь корпус движками ориентации, или может как-то по другому?
Все по другому, зюксман, все по другому.
ЦитироватьЦитироватьТо есть муравьи будут ориентровать вращающегося на льду слона?
1300 тонн с помощью тяги ионников (милиньютоны).
Объяснять дураку, что ориентировать специальными двигателями даже тягой в килограммы не хватит горючего бесполезно. Не то что решить задачу ттеормеха по моментам инерции тела - валернутый даже поставить не сможет. Он даже не понимает какой он клоун...
А ведь красивые картинки и мудреные формулы презентации для этого и предназначены - отбирать деньги у романтичных валернутых. Правильные картинки. Надо учится такие рисовать. Вон как клоуны прыгают и кувыркаются и всем смешно.
Гансанутые дебилы никак врубиться не могут - мы просто никуда не спешим, и потому везде прибываем во время. Время полета - годы, и двигатели работают практически все это время. Не зря даже камешек массой 1300 тонн можно разогнать до 174 м/сек.
З.Ы.
"Решить задачу ттеормеха по моментам инерции тела" - действительно, не мое, гуманитарии мы. Но и не твое, мальчик, хотя ты себя большим профи изображаешь. Сопли подотри и иди в класс, физику учить.
А то в угол поставлю.
Валерич - gans3 тебе все правильно объяснил. А ты даже не понял.
Даже гуманитарий понял бы. А ты не понял.
Ну и как ты можешь после этого называть себя гуманитарием? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЛев, а как ориентируют свои СБ геостационарные спутники связи производства РККЭ?
- Они поворачивают весь корпус движками ориентации, или может как-то по другому?
Все по другому, зюксман, все по другому.
Я не знаю, как ориентируют свои СБ геостационарные спутники связи производства РККЭ.
А вот буксир ориентирует свои СБ очень просто. СБ имеют возможность поворачиваться на своих кронштейнах, которые в основном рабочем положении расположены поперек продольной оси буксира. А кроме того сам буксир сможет поворачиваться относительно "кастрюли" и опорного кольца. С учетом того, что, как правило, продольная ось буксира будет направлена примерно перпендикулярно направлению на Солнце, буксир сможет направлять СБ на солнце не ворочая каждый раз "камушек".
Ну нет у него проблемы с направлением СБ на Солнце. Совсем нет.
Камушек с этим несогласен. У него видите ли свой момент инерции, переиод обращения и ось вращения. Прежде чем его разгонять, его надо по разгону сориентировать, а то как к нему прицепитесь - он будет показывать двигателями в разные стороны.
Но у клоуна же всё нормально. Сферический астероид в вакууме висит именно так, как надо для его движения. Главное написать пожирнее да пожелтее и всё само собой как-нибудь направится.
А , понял, буксир с астероидом будет связан только когда ориентация будет нужной, а в остальное время будет отцепляться и ориентировать батареи на Солнце. Гениальный план.
ЦитироватьКамушек с этим несогласен. У него видите ли свой момент инерции, переиод обращения и ось вращения. Прежде чем его разгонять, его надо по разгону сориентировать, а то как к нему прицепитесь - он будет показывать двигателями в разные стороны.
Гансогнутые придурки никогда не читают учебник:
ЦитироватьDe-spin – To estimate the time and propellant required to de-tumble the asteroid, the object was assumed to have a mass of 1,100 t, be rotating at 1 RPM about its major axis, and have a cylindrical shape of 6-m diameter x 12-m long. The 200-N RCS thrusters would be used for this process and are assumed to have a moment arm of 2 m. The angular momentum of spacecraft with asteroid would be 1.7x106 N·m·s, and the major and minor moments of inertia (MOIs) with the spacecraft attached are estimated to be 1.65x107 kg·m2 and 5.52x106 kg·m2. The resulting time for despin would be ~ 33 minutes assuming continuous firing, and approximately 306 kg of propellant would be required.
ЦитироватьНо у клоуна же всё нормально. Сферический астероид в вакууме висит именно так, как надо для его движения. Главное написать пожирнее да пожелтее и всё само собой как-нибудь направится.
Сферический gans3 может висеть в вакууме с любой ориентацией, хоть с голубой, хоть с розовой. И вертеться может так, как ему хочется. А астероид примерно через полчаса после захвата будет ориентирован именно так, как нужно для его доставки к Земле.
Через полчаса??? Это вам "голоса в голове" сказали? Валерий, задавать вам уточняющие вопросы не хочется, чтобы не увидеть ещё большего основания для сочувствия.
Всему должна быть своя мера. Инвалиды в метро суют свои культи, чтобы люди в ужасе платили и бежали.
Может, вам просто заплатить надо??? :shock:
ЦитироватьЦитироватьПо законам небесной механики кирпич, брошенный вертикально вверх со скоростью чуть меньше 11 км/c, может оказаться в другой галактике.
В конкретном месте и конкретное время.
Но расчитывать на это -- наивняк, нес-па?
Не может. Останется в Солнечной Системе.
И _эти_ люди обвиняют _меня_ в отрицании законов небесной механики... :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ них хоть слово есть о том, как они точность обеспечивать будут?
Как коррекции производить?
То есть, по вашему авторитетному мнению, их расчеты точны, но есть проблема выполнения полета согласно этим расчетам?
"Расчёты" -- на уровне кружка йуных астрономов, с очепятками и обшипками.
Ничего нового они не открыли, всё известно было и без них.
А от них этого не требовалось. Их задача была провести расчеты в соответствии с известными физическими законами.
Наплевав на реалии? ;)
ЦитироватьЧерез полчаса??? Это вам "голоса в голове" сказали? Валерий, задавать вам уточняющие вопросы не хочется, чтобы не увидеть ещё большего основания для сочувствия.
Всему должна быть своя мера. Инвалиды в метро суют свои культи, чтобы люди в ужасе платили и бежали.
Может, вам просто заплатить надо??? :shock:
Дмитрий, исходные данные в предыдущем сообщении. Попробуйте подсчитать самостоятельно, и расскажите, что получится у вас.
Но я отчасти с вами согласен, топлива маневровых движков хватит что бы погасить скорость вращения примерно до 2,5 оборотов в минуту. Это ограничивает возможность выбора целевого астероида.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСначала нужно установить насколько этим расчетам можно доверять. Я нижайше прошу Вас высказать Ваше авторитетное аргументированное мнение.
"Расчёты" странные.
Посмотрите ПДФ-ку про посадку луны-глобы.
Разница есть?
Там вот похоже на расчёты. Здесь -- детсад.
На мой непосвящённый взгляд.
Там - конкретный проект. Здесь доказательство возможности проведения миссий нового класса, и расчеты граничных условий. Причем это - презентация, предназначенная для таких, как я. А в "кармане" лежит полноценный отчет, типа монографии, или, скорее, сборника.
Хм. С какой целью они "доказывают" то, что и так никем не оспаривается? :roll:
И известно 100 лет, что теоретически такое возможно.
А в плане практической реализации они ничего умного не сказали. ;)
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз, балин.
Летим. Подлетаем к Муну. Нужно коррекцию провести, буквально там пару метров в секунду.
Наши действия.?
А зачем ждать пока подлетим к Луне?
Очевидно для получения величины и направления потребного импульса коррекции... Не? ;)
ЦитироватьХаябуса, емнил, последнюю коррекцию месяца за четыре до прибытия сделала.
Так то "прибытия"...
И насколько время "прибытия" совпало с расчётным интересно, и какова была его относительная скорость? ;)
(разницу -- уловили? :D )
ЦитироватьИли вы боитесь, что Луна за угол от вас спрячется?
Не. Просто отбежит децл.
Этого будет достаточно.
Или промажем.
Что монопенисуально в данном случае. :)
Цитироватьэто - презентация, предназначенная для таких, как я.
А вот это -- бесспорно. 8)
ЦитироватьЦитироватьА от них этого не требовалось. Их задача была провести расчеты в соответствии с известными физическими законами.
Наплевав на реалии? ;)
Так откройте всем глаза на эти реалии.
Мне лично кажется, что через несколько лет будет некоторый выбор РН с большей ПН, что гарантировано позволит создать такой буксир, возможно с несколько худшими параметрами, но с не меньшими возможностями по доставке ПН в систему Земля-Луна.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА от них этого не требовалось. Их задача была провести расчеты в соответствии с известными физическими законами.
Наплевав на реалии? ;)
Так откройте всем глаза на эти реалии.
Коррекции перед гравманёвром Вам мало?
Разберитесь с этим пока... :)
ЦитироватьМне лично кажется, что через несколько лет будет некоторый выбор РН с большей ПН, что гарантировано позволит создать такой буксир, возможно с несколько худшими параметрами, но с не меньшими возможностями по доставке ПН в систему Земля-Луна.
Угу.
Запустим стотонник, ПН от него через 10 лет привезёт нам булдыган, ещё одним стотонником запустим к нему завод, и выкачаем из булдыгана 200 тонн грязной воды.
После чего попытаемся её продать с прибылью.
Изумительнейший бызнис-план. Забористый план. :lol:
ЦитироватьХм. С какой целью они "доказывают" то, что и так никем не оспаривается? :roll:
И известно 100 лет, что теоретически такое возможно.
А в плане практической реализации они ничего умного не сказали. ;)
Так откройте нам глаза, где же проблемы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕщё раз, балин.
Летим. Подлетаем к Муну. Нужно коррекцию провести, буквально там пару метров в секунду.
Наши действия.?
А зачем ждать пока подлетим к Луне?
Очевидно для получения величины и направления потребного импульса коррекции... Не? ;) ЦитироватьХаябуса, емнил, последнюю коррекцию месяца за четыре до прибытия сделала.
Так то "прибытия"...
А вы ничего про "Messenger" ничего не слышали?
ЦитироватьИ насколько время "прибытия" совпало с расчётным интересно, и какова была его относительная скорость? ;)
(разницу -- уловили? :D )
А какова в данном случае относительная скорость входа астероида в систему вы уже знаете? Раскройте глаза, а то вы только обещаете постоянно....
ЦитироватьЦитироватьИли вы боитесь, что Луна за угол от вас спрячется?
Не. Просто отбежит децл.
Этого будет достаточно.
Или промажем.
Что монопенисуально в данном случае. :)
Так может быть стоит просто научиться не мазать?
О, валернутый, начал читать тексты не для коротышек. Внезапно оказалось, что надо везти гидразин для ориентации астероида. Кроме ксенона надо еще и гидразин. И двигатели к нему надо и баки и арматуру. Какой сюрприз. А нет ли тут опечаток, обычных для этих документов. Ошибок там на три порядка. Както после поверхностным взглядом обнаруженых ляпов внутрь лезть придется. Доверия не вызывает. Триста килограмм гидразина. Сколько там гидразина в еврогрузовике? Гидразин надо вместе с кастрюлей тащить к асетроиду , а в святой пдфке такой развесовки нету... пичаалльь.
ЦитироватьЦитироватьХм. С какой целью они "доказывают" то, что и так никем не оспаривается? :roll:
И известно 100 лет, что теоретически такое возможно.
А в плане практической реализации они ничего умного не сказали. ;)
Так откройте нам глаза, где же проблемы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕщё раз, балин.
Летим. Подлетаем к Муну. Нужно коррекцию провести, буквально там пару метров в секунду.
Наши действия.?
А зачем ждать пока подлетим к Луне?
Очевидно для получения величины и направления потребного импульса коррекции... Не? ;) ЦитироватьХаябуса, емнил, последнюю коррекцию месяца за четыре до прибытия сделала.
Так то "прибытия"...
А вы ничего про "Messenger" ничего не слышали?
Слышал.
А он что, при столь-же плачевной тяговооружённости и гигантских моментах инерции совершал столь-же лихие пролёты на бреющем? :D
ЦитироватьЦитироватьИ насколько время "прибытия" совпало с расчётным интересно, и какова была его относительная скорость? ;)
(разницу -- уловили? :D )
А какова в данном случае относительная скорость входа астероида в систему вы уже знаете? Раскройте глаза, а то вы только обещаете постоянно....
Входа в систему? Гиперболическая вестимо.. :D
И пролёта Луны опять-же гиперболическая (относительно Луны) -- иначе гравманёвра не получится..
По Левантовскому скорость пролёта в переселении где-то километра три в секунду, скорость входа с сферу действия Луны километра полтора...
Попадайте... ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли вы боитесь, что Луна за угол от вас спрячется?
Не. Просто отбежит децл.
Этого будет достаточно.
Или промажем.
Что монопенисуально в данном случае. :)
Так может быть стоит просто научиться не мазать?
Было-б здорово.
Но в "исследовании" об этом вообще нислова... :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА от них этого не требовалось. Их задача была провести расчеты в соответствии с известными физическими законами.
Наплевав на реалии? ;)
Так откройте всем глаза на эти реалии.
Коррекции перед гравманёвром Вам мало?
Разберитесь с этим пока... :)
А какие проблемы? Или параметры вращения Земли и Луны хаотически меняются трижды на дню? Необходимо уметь качественно измерять параметры полета. Так и без гравитационного маневра это тоже необходимо уметь делать. Или вы так и будете кидать в небо кирпичи, надеясь, что один из них попадет в другую галактику?
ЦитироватьЦитироватьМне лично кажется, что через несколько лет будет некоторый выбор РН с большей ПН, что гарантировано позволит создать такой буксир, возможно с несколько худшими параметрами, но с не меньшими возможностями по доставке ПН в систему Земля-Луна.
Угу.
Запустим стотонник, ПН от него через 10 лет привезёт нам булдыган, ещё одним стотонником запустим к нему завод, и выкачаем из булдыгана 200 тонн грязной воды.
После чего попытаемся её продать с прибылью.
У меня другой вариант. Запустили Фалькон-Хэви, ПН=53 тонны. На нем, скажем, два буксира по 25 тонн, один притаскивает астероид в 500 тонн через шесть лет, второй - через восемь, а стоить они будут примерно одинаково с Атласом. Еще через четыре года запускаем на ФХ первый завод, еще года через полтора - второй, с переработкой воды и заправкой. Первый прибывает на окололунную орбиту одновременно с первым астероидом, второй - через полтора года, когда из астероида отжата вода и летучие. Через год у нас на "заправке" пятьдесят тонн топлива, вполне достаточно для "возвращения на Луну", еще через год - еще пятьдесят. Точнее для обеспечения посадки на Луну тяжелых модулей. Если мало пятьдесят тонн в год то можно сто или больше. Все равно это топливо получается значительно дешевле, чем доставляемое с Земли.
ЦитироватьИзумительнейший бызнис-план. Забористый план. :lol:
Наслаждайтесь.
ЦитироватьО, валернутый, начал читать тексты не для коротышек. Внезапно оказалось, что надо везти гидразин для ориентации астероида. Кроме ксенона надо еще и гидразин. И двигатели к нему надо и баки и арматуру. Какой сюрприз. А нет ли тут опечаток, обычных для этих документов. Ошибок там на три порядка. Както после поверхностным взглядом обнаруженых ляпов внутрь лезть придется. Доверия не вызывает. Триста килограмм гидразина. Сколько там гидразина в еврогрузовике? Гидразин надо вместе с кастрюлей тащить к асетроиду , а в святой пдфке такой развесовки нету... пичаалльь.
Гансогнутый коротышка не умеет читать и не знает, что на буксире есть двигатели на низкокипящих и топливо для них? В школе читать не учился? Ну так это если в специальной школе....
Да ну. А что еще там есть? А изгибатели пространства? Такой весь из себя буксир на котором есть всё. А вот развесовку посмотреть нельзя. Ну там сколько на остановку вращения астероида заложено гидразину в гениальной святой пдфке?
И сколько раз в сутки делает оборот асетроид? 1RPM это сколько по-русски?
Так наш клоун раскипятился. Колпачок сполз, красный весь. Такой потешный. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА вы ничего про "Messenger" ничего не слышали?
Слышал.
А он что, при столь-же плачевной тяговооружённости и гигантских моментах инерции совершал столь-же лихие пролёты на бреющем? :D
А что, "буксир" должен там петлю Нестерова да бочки крутить?
ЦитироватьЦитироватьА какова в данном случае относительная скорость входа астероида в систему вы уже знаете? Раскройте глаза, а то вы только обещаете постоянно....
Входа в систему? Гиперболическая вестимо.. :D
И пролёта Луны опять-же гиперболическая (относительно Луны) -- иначе гравманёвра не получится..
По Левантовскому скорость пролёта в переселении где-то километра три в секунду, скорость входа с сферу действия Луны километра полтора...
Попадайте... ;)
Ну, если мы не умеем хорошо прицелиться и попасть туда, куда хотели - значит нам рано замахиваться на серьезные задачи.
ЦитироватьЦитироватьТак может быть стоит просто научиться не мазать?
Было-б здорово.
Так вот это исследование, в частности, и есть одино из занятий на тих курсах.
ЦитироватьНо в "исследовании" об этом вообще нислова... :lol:
А мне показалось, что там все слова об этом.....
ЦитироватьА какие проблемы? Или параметры вращения Земли и Луны хаотически меняются трижды на дню? Необходимо уметь качественно измерять параметры полета.
Оооо!! Именно. И не просто качественно, а с идеальной точностью.
А так-же предсказывать на десятилетия вперёд солнечную активность.
В общем без коррекций летать в ближайшие сотни лет не светит. ;)
ЦитироватьТак и без гравитационного маневра это тоже необходимо уметь делать.
Без него -- не так жёстко. На пару порядков.
А он у Вас ещё и двойной.
С минимальным промежутком между ними.
Жопа.
ЦитироватьИли вы так и будете кидать в небо кирпичи, надеясь, что один из них попадет в другую галактику?
Хм. Может они и на Марс без коррекций попадут? В коридор километров 20?
Экие волшебники просто... :roll:
Им должно быть известно расположение каждой молекулы вещества в СС (и за её пределами), и с бесконечной точностью как следствие массы всех тел. Ну хотя-бы нашей галактики. :lol:
ЦитироватьУ меня другой вариант. Запустили Фалькон-Хэви, ПН=53 тонны. На нем, скажем, два буксира по 25 тонн, один притаскивает астероид в 500 тонн через шесть лет, второй - через восемь, а стоить они будут примерно одинаково с Атласом. Еще через четыре года запускаем на ФХ первый завод, еще года через полтора - второй, с переработкой воды и заправкой. Первый прибывает на окололунную орбиту одновременно с первым астероидом, второй - через полтора года, когда из астероида отжата вода и летучие. Через год у нас на "заправке" пятьдесят тонн топлива, вполне достаточно для "возвращения на Луну", еще через год - еще пятьдесят.
А-фи-ген-но. :lol:
Нет ощущения, что тремя (мифическими кста) ФХ можно и без эквилибристики на Мун вернуться? (нафига -- это уже другой вопрос, но вот если присрётся..)
ЦитироватьЦитироватьИзумительнейший бызнис-план. Забористый план. :lol:
Наслаждайтесь.
В процессе...
На ржачь уже пробивает местами. :wink:
ЦитироватьА что, "буксир" должен там петлю Нестерова да бочки крутить?
Да не, всего-лишь сориентироваться в нужную сторону и выдать импульс единицы-десятки м/с.
Причём в темпе.
Ибо чем дольше он это делает -- тем больше импульс. ;)
ЦитироватьА мне показалось, что там все слова об этом.....
Об оценке предполагаемой точности и методах коррекции траектории? ;)
ЦитироватьНу, если мы не умеем хорошо прицелиться и попасть туда, куда хотели - значит нам рано замахиваться на серьезные задачи.
Именно.
Я и говорю -- сказочники. 8)
ЦитироватьЦитироватьА какие проблемы? Или параметры вращения Земли и Луны хаотически меняются трижды на дню? Необходимо уметь качественно измерять параметры полета.
Оооо!! Именно. И не просто качественно, а с идеальной точностью.
Ну, например, прицелились пройти на высоте сто километров над поверхностью Луны, а прошли на восемьдесят или сто двадцать пять. Какие проблемы? Я уже не говорю о том, что траектория сближения будет под постоянным контролем. Не умеешь измерять параметры полета - не берись за серьезные дела.
ЦитироватьА так-же предсказывать на десятилетия вперёд солнечную активность.
А что, солнечная буря, которая произойдет через десять лет, собьет пролетевший за девять лет и десять месяцев до бури буксир? Чем вам солнечные бури не угодили?
ЦитироватьВ общем без коррекций летать в ближайшие сотни лет не светит. ;)
А что, кто-то собирался?
ЦитироватьЦитироватьТак и без гравитационного маневра это тоже необходимо уметь делать.
Без него -- не так жёстко. На пару порядков.
А он у Вас ещё и двойной.
С минимальным промежутком между ними.
Жопа.
Точно двойной? А вдруг тройной? Или пятерной? И какой между ними промежуток вы-то знаете?
ЦитироватьЦитироватьИли вы так и будете кидать в небо кирпичи, надеясь, что один из них попадет в другую галактику?
Хм. Может они и на Марс без коррекций попадут? В коридор километров 20?
Экие волшебники просто... :roll:
Им должно быть известно расположение каждой молекулы вещества в СС (и за её пределами), и с бесконечной точностью как следствие массы всех тел. Ну хотя-бы нашей галактики. :lol:
Ну, это ваш личный способ. Морской закон - кто предлагает, тот и выполняет. Так что вперед. Я, кстати, видел симпатичную кучу кирпичей по дороге.....
ЦитироватьЦитироватьУ меня другой вариант. Запустили Фалькон-Хэви, ПН=53 тонны.
.....
А-фи-ген-но. :lol:
Нет ощущения, что тремя (мифическими кста) ФХ можно и без эквилибристики на Мун вернуться? (нафига -- это уже другой вопрос, но вот если присрётся..)
Нету почему-то. И обсуждать это с форумными тролями не интересно.
ЦитироватьЦитироватьА что, "буксир" должен там петлю Нестерова да бочки крутить?
Да не, всего-лишь сориентироваться в нужную сторону и выдать импульс единицы-десятки м/с.
Причём в темпе.
Почему в темпе? Мы что противоракету запускаем по боеголовке с подлетным временем в пять минут? У нас время полета - годы!
ЦитироватьИбо чем дольше он это делает -- тем больше импульс. ;)
Так вы не объясните, почему начать выдавать этот импульс нельзя за несколько месяцев до гравитационного маневра? Что мешает контролировать фактические параметры полета и текущую траекторию в реальном времени?
ЦитироватьЦитироватьА мне показалось, что там все слова об этом.....
Об оценке предполагаемой точности и методах коррекции траектории? ;)
В общем - да. А вы этого не знали? Тогда учите матчасть.
ЦитироватьЦитироватьНу, если мы не умеем хорошо прицелиться и попасть туда, куда хотели - значит нам рано замахиваться на серьезные задачи.
Именно.
Я и говорю -- сказочники. 8)
Ну, почему сказочники. Они просчитали миссию, там все подробно описано. А вы троль форумный, даже первоисточник не читали, где вам все разжевали и в рот положили.
ЦитироватьНу, почему сказочники. Они просчитали миссию, там все подробно описано.
Ничего там не просчитано. Хотя - смотря для кого. Для Вашего уровня там просчитано столько что Вы 90% расчетов даже не понимаете.
Т.е. когда Вам укажут на явный трабл в расчете (что я собсно и делал) Вы даже не поймете о чем речь, но тем не менее надуете щеки и родите очередной перл про бизнес в космосе... :D
ЦитироватьА вы троль форумный, даже первоисточник не читали, где вам все разжевали и в рот положили.
Да нет - Back-stabber в баллистике разбирается в отличии от Вас. Скорее это Вы - троль форумный
Какой же он "тролль форумный"? Он - ламер подзаборный" :mrgreen:
ЦитироватьКакой же он "тролль форумный"? Он - ламер подзаборный" :mrgreen:
Кстати да. Хороший форумный троль должен как минимум немного разбираться в троллируемой теме. Что-то от Валерича я такмх интеллектуальных подвигов не замечал... :(
ЦитироватьКакой же он "тролль форумный"? Он - ламер подзаборный" :mrgreen:
Как вы хлестко Back-stabber-а отделали. Впрочем - правильно, туда ему и дорога.
Признаю свою ошибку, он "псих ненормальный" :)
ЦитироватьЦитироватьА какие проблемы? Или параметры вращения Земли и Луны хаотически меняются трижды на дню? Необходимо уметь качественно измерять параметры полета.
Оооо!! Именно. И не просто качественно, а с идеальной точностью.
А так-же предсказывать на десятилетия вперёд солнечную активность.
В общем без коррекций летать в ближайшие сотни лет не светит. ;)
Пожалуйста ответьте прямо на вопросы:
1. Вы подразумеваете, что нужно с очень высокой точностью знать, что летает в районе траектории полета и соответственно может повлиять?
- Так это для нас не проблема, а наоборот возможность заработать на с оответствующей базе данных :wink:
2. По солнечной активности - а что мешает выбрать такой период, когда она хорошо предсказуема?
- Ну понятно что это еще более сузит круг астероидов которые можно притащить, но среди миллионов потенциальных кандидатов наверное можно будет выбрать.
ЦитироватьПризнаю свою ошибку, он "псих ненормальный" :)
На самом деле это не в коей мере не мешает ему быть форумным тролем.
Цитировать1. Вы подразумеваете, что нужно с очень высокой точностью знать, что летает в районе траектории полета и соответственно может повлиять?
- Так это для нас не проблема, а наоборот возможность заработать на с оответствующей базе данных
Проблема в том,
что у представленной версии буксира нет резервов. Соответственно в предлагаемой версии он не годен - нужен другой буксир и соответствующе другая РН.
Цитировать2. По солнечной активности - а что мешает выбрать такой период, когда она хорошо предсказуема?
- Ну понятно что это еще более сузит круг астероидов которые можно притащить, но среди миллионов потенциальных кандидатов наверное можно будет выбрать.
Вы слишком мягко формулируете. Допущения и неучтенные факторы в этом конкретном проекте фактически выводят за скобки любой реальный астероид как потенциальный объект ловли.
Я уже говорил - это не более чем некий демонстратор с чрезвычайно ограниченными возможностями.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА какие проблемы? Или параметры вращения Земли и Луны хаотически меняются трижды на дню? Необходимо уметь качественно измерять параметры полета.
Оооо!! Именно. И не просто качественно, а с идеальной точностью.
Ну, например, прицелились пройти на высоте сто километров над поверхностью Луны, а прошли на восемьдесят или сто двадцать пять. Какие проблемы?
Ну и улетели к тёще на блины...
Да и сто км -- их то-же как-то обеспечить надо, нес-па? ;)
А саамая фигня -- это неувязки при _первом_ гравманёвре...
Об Терру который... Ибо они умножаться вторым.
ЦитироватьЯ уже не говорю о том, что траектория сближения будет под постоянным контролем. Не умеешь измерять параметры полета - не берись за серьезные дела.
Так нету методов такого контроля... Везде и всё получается с эллипсом рассеивания и доверительной вероятностью... ;)
И надо иметь возможность всё откорректить.
А тут её нет. 8)
ЦитироватьА что, кто-то собирался?
Типа эти Ваши гоблины... Не? Где тогда расчёты погрешностей и запасы на них? Хотя запасы для _ионников_ тут ничем не помогут...
ЦитироватьТочно двойной? А вдруг тройной? Или пятерной? И какой между ними промежуток вы-то знаете?
Где-то сутки...
Максимум...
Навскидку... :roll:
ЦитироватьПочему в темпе? Мы что противоракету запускаем по боеголовке с подлетным временем в пять минут? У нас время полета - годы!
Ага.
А на сколько и куда надо скорректировать -- узнаем на подлёте. :wink:
ЦитироватьТак вы не объясните, почему начать выдавать этот импульс нельзя за несколько месяцев до гравитационного маневра? Что мешает контролировать фактические параметры полета и текущую траекторию в реальном времени?
Отсутствие всеСолнечно-Системного GPS-а?
Неизбежные погрешности измерений?
Ограниченность разрядной сетки ЦВМ?
--//-- ПЗС-матриц оптических датчиков?
....
....
...
и тд и тп.
Простите, я не метролог... :roll:
:lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА мне показалось, что там все слова об этом.....
Об оценке предполагаемой точности и методах коррекции траектории? ;)
В общем - да. А вы этого не знали? Тогда учите матчасть.
И что-же там об этом сказано? Простите, промеж строк не видно.... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, если мы не умеем хорошо прицелиться и попасть туда, куда хотели - значит нам рано замахиваться на серьезные задачи.
Именно.
Я и говорю -- сказочники. 8)
Ну, почему сказочники. Они просчитали миссию, там все подробно описано. А вы троль форумный, даже первоисточник не читали, где вам все разжевали и в рот положили.
Мдям? И какой-же коридор входа при первом гравманёвре заложен? :roll:
ЦитироватьПожалуйста ответьте прямо на вопросы:
1. Вы подразумеваете, что нужно с очень высокой точностью знать, что летает в районе траектории полета и соответственно может повлиять?
- Так это для нас не проблема, а наоборот возможность заработать на с оответствующей базе данных :wink:
2. По солнечной активности - а что мешает выбрать такой период, когда она хорошо предсказуема?
- Ну понятно что это еще более сузит круг астероидов которые можно притащить, но среди миллионов потенциальных кандидатов наверное можно будет выбрать.
1) На самом деле "с очень высокой точностью знать" нужно всегда, и в данном случае знать это на десять лет вперед нет никакой необходимости.
2) А что, высокая солнечная активность каким-то образом влияет, например, на планы запуска геостационарных спутников связи?
На самом деле изначальная ошибка Back-stabber-а состоит в том, что он постулирует невозможность проведения коррекции траектории из-за того, что у нас малая тяговооруженность. Да, мы не можем делать резкие маневры, но буксир летит в условиях высокой предсказуемости траектории и условий полета, все непредсказуемые колебания и погрешности составляют очень небольшую величину, которой вполне можно пренебречь. а серьезные возмущения известны задолго до, и их просто необходимо заранее учитывать.
Простейший пример:
ЦитироватьЦитироватьТак и без гравитационного маневра это тоже необходимо уметь делать.
Без него -- не так жёстко. На пару порядков.
А он у Вас ещё и двойной.
С минимальным промежутком между ними.
Жопа.
Гравитационный маневр у Луны, действительно, двойной. Только внимательно смотрим на схему этого маневра:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24622.jpg) (http://fastpic.ru/)
Обратите внимание, что после первого гравитационного маневра у Луны "буксир" с камешком улетает на на расстояние раза в четыре-пять большее, чем радиус орбиты Луны. На самом деле между первым и вторым маневром проходит от четырех до шести месяца, за которые даже ионные двигатели позволяют создать весьма заметный в этих условиях корректирующий импульс, которого вполне достаточно даже для того, что бы иметь возможность выбирать околоземную или окололунную целевую орбиту.
Для данных условий тяговооруженность буксира вполне достаточна, проблема в том, что бы хватило рабочего тела и топлива. А именно эту граничную задачу и исследовали.
Вот и все.
ЦитироватьЦитироватьПризнаю свою ошибку, он "псих ненормальный" :)
На самом деле это не в коей мере не мешает ему быть форумным тролем.
Явка провалена... :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА мне показалось, что там все слова об этом.....
Об оценке предполагаемой точности и методах коррекции траектории? ;)
В общем - да. А вы этого не знали? Тогда учите матчасть.
И что-же там об этом сказано? Простите, промеж строк не видно.... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, если мы не умеем хорошо прицелиться и попасть туда, куда хотели - значит нам рано замахиваться на серьезные задачи.
Именно.
Я и говорю -- сказочники. 8)
Ну, почему сказочники. Они просчитали миссию, там все подробно описано. А вы троль форумный, даже первоисточник не читали, где вам все разжевали и в рот положили.
Мдям? И какой-же коридор входа при первом гравманёвре заложен? :roll:
Теоретически - если сделать буксир по-другому - реально транспортировать пролетный астероид массой до 1000 тонн в систему Земля-Луна.
Можно даже подвесить его на геостационар Земли - заготовка для космического лифта.
Навеяло:
"If you missed the entry corridor by a degree, that's a real bad day," (c) J. Bostick
Цитироватьвсе непредсказуемые колебания и погрешности составляют очень небольшую величину, которой вполне можно пренебречь.
Угу.
Щазз.. 8)
ЦитироватьОбратите внимание, что после первого гравитационного маневра у Луны "буксир" с камешком улетает на на расстояние раза в четыре-пять большее, чем радиус орбиты Луны. На самом деле между первым и вторым маневром проходит от четырех до шести месяца, за которые даже ионные двигатели позволяют создать весьма заметный в этих условиях корректирующий импульс, которого вполне достаточно даже для того, что бы иметь возможность выбирать околоземную или окололунную целевую орбиту.
Мдям.
Всё IMHO запущено...
Если смотреть в гелиоцентрической системе координат -- гравманёвров два.
Первый об Терру, второй об Мун.
Между ними по моим прикидкам не более суток.
Если смотреть из геоцентрической -- один.
Об Мун.
Второе, уж извините, пассивный (учитывая их хм.. "таговооружённость") захват.
Ну и расскажите-же, каков коридор для первого манёвра? ;)
И чем его собираются обеспечить. :lol:
ЦитироватьЦитироватьвсе непредсказуемые колебания и погрешности составляют очень небольшую величину, которой вполне можно пренебречь.
Угу.
Щазз.. 8)
Особенно это хорошо работает когда тащим 1000 тонн в систему Земля-Луна и подвешиваем на нестабильнолй орбите.
Во радости всем - мы же 10 тонн воды поимеем! :D
Цитироватьбуксир летит в условиях высокой предсказуемости траектории и условий полета
О! Это меняет дело!!
Но интересно, чем-же достигается такое кардинальное отличие его поведения от движения всех остальных космических аппаратов? :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа не, всего-лишь сориентироваться в нужную сторону и выдать импульс единицы-десятки м/с.
Причём в темпе.
Почему в темпе? Мы что противоракету запускаем по боеголовке с подлетным временем в пять минут? У нас время полета - годы!
Мммм... Дааа, блин.... :( Может и вправду милостыню выправшивает?
Увы, нет. Болезнь. Бред сверхценной идеи. Все признаки.
ЦитироватьТак вы не объясните, почему начать выдавать этот импульс нельзя за несколько месяцев до гравитационного маневра?
А зачем объяснять то? Вы ж сами сказали: презентаха рассчитана на таких как вы. А если мы вам объясним вы станете такоим как мы. И кто тогда ещё клюнет на это?
ЦитироватьОни просчитали миссию, там все подробно описано. А вы троль форумный, даже первоисточник не читали, где вам все разжевали и в рот положили.
Естественно! Весь форум - троль форумный. И только один видный баллистик понял всю гениальную суть сего великого прожекта...
ЦитироватьЦитироватьПризнаю свою ошибку, он "псих ненормальный" :)
На самом деле это не в коей мере не мешает ему быть форумным тролем.
Дааа!
ЦитироватьЦитироватьТак вы не объясните, почему начать выдавать этот импульс нельзя за несколько месяцев до гравитационного маневра? Что мешает контролировать фактические параметры полета и текущую траекторию в реальном времени?
Отсутствие всеСолнечно-Системного GPS-а?
Ну допустим он есть - в сущности что для него надо - некая база на которой сидят два измерителя абсолютных и относительных углов, да приличный эталонный источник например радио на борту буксира, да достаточно мощный вычислитель - фактически DSN в том числе этим и занимается, и в случае необходимости может подключить (и подключает) Аресибо и прочие радиотелескопы.
Вобщем получается база порядка диаметра Земли, вот точность сейчас не помню, но уточню.
Плюс возможно использовать для уточнения оптику а также космические оптические и радио телескопы.
- Понятное дело что чисто силами частников это не потянуть ПОКА, и например Россия уже сама не справится, но я думаю что по крайней мере первая миссия будет поддерживаться НАСА изо всех сил, а там дальше появятся частные космические телескопы (а может и гипертелескопы) и частники и сами справятся.
ЦитироватьНеизбежные погрешности измерений?
Ограниченность разрядной сетки ЦВМ?
--//-- ПЗС-матриц оптических датчиков?
....
....
...
и тд и тп.
Простите, я не метролог... :roll:
А я метролог, и могу это всё посчитать. И могу сказать, что при многократном измерении, если иметь достаточно хорошую модель изменения измеряемой величины и конечно достаточные вычислительные ресурсы (у Гугла их достаточно) - можно добиться практически любой требуемой точности.
Можно было без этой жевачки многостраничной просто сказать :evil:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, "буксир" должен там петлю Нестерова да бочки крутить?
Да не, всего-лишь сориентироваться в нужную сторону и выдать импульс единицы-десятки м/с.
Причём в темпе.
Почему в темпе?
Патамучта чем дольше вошкаемся -- тем больше импульс. ;)
Цитировать[А я метролог, и могу это всё посчитать. И могу сказать, что при многократном измерении, если иметь достаточно хорошую модель изменения измеряемой величины - можно добиться практически любой требуемой точности.
Дыг!
Имея идеально-точную модель вселенной и бесконечное время измерения, можно получить бесконечную точность.
Но у нас нет нитого, ниэтого. :wink:
Собсно в презентации представленной Валеричем рассматривается только концепция и не более. (про очевидные ляпы я тактично молчу) И эта концепция рассматривается на некоем идеальном тестовом примере.
Любой сдвиг от концепции к реальной проработке буксира и от виртуального тестового астероида к реальному астероиду рушит концепцию.
Сама по себе транспортировка пролетного астероида в смистему Земля-Луна технически реализуема. Можно представить буксир стартовой массой где-то 100-150 тонн который мог бы транспортировать в систему Земля-Луна астероид массой 1000 тонн.
Остается открытым вопрос - а зачем?
ЦитироватьЦитироватьОни не в состоянии объяснить откуда возьмётся прибыль. Организаторы коммерческого проекта не в состоянии объяснить откуда возьмётся прибыль. Это пипец, больше ничего доказывать не надо.
О прибыли поговорим завтра, я спать хочу, а вставать рано.
Всем спокойной ночи.
Через два часа уже послезавтра а я всё жду...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вы не объясните, почему начать выдавать этот импульс нельзя за несколько месяцев до гравитационного маневра? Что мешает контролировать фактические параметры полета и текущую траекторию в реальном времени?
Отсутствие всеСолнечно-Системного GPS-а?
Ну допустим он есть - в сущности что для него надо - некая база на которой сидят два измерителя абсолютных и относительных углов, да приличный эталонный источник например радио на борту буксира, да достаточно мощный вычислитель - фактически DSN в том числе этим и занимается, и в случае необходимости может подключить (и подключает) Аресибо и прочие радиотелескопы.
Вобщем получается база порядка диаметра Земли, вот точность сейчас не помню, но уточню.
Простите, а что мешает поставить еще один измеритель на Луне? А рядом с ним уголковый отражатель. И какая тогда будет база и точность измерения? Или с учетом Селенохода это слишком дорогое удовольствие для частников?
ЦитироватьПлюс возможно использовать для уточнения оптику а также космические оптические и радио телескопы.
- Понятное дело что чисто силами частников это не потянуть ПОКА, и например Россия уже сама не справится, но я думаю что по крайней мере первая миссия будет поддерживаться НАСА изо всех сил, а там дальше появятся частные космические телескопы (а может и гипертелескопы) и частники и сами справятся.
Кроме того, вспомним, что именно у этой компании еще до буксира будет целый флот космических телескопов. Так что это у России нет "всеСолнечно-Системного GPS-а", да он, по большому счету и не нужен - нас интересуют околоземные астероиды. У этой компании ресурсы для достаточно точных измерений параметров полета будет предостаточно.
ЦитироватьЦитироватьПростите, я не метролог... :roll:
А я метролог, и могу это всё посчитать. И могу сказать, что при многократном измерении, если иметь достаточно хорошую модель изменения измеряемой величины и конечно достаточные вычислительные ресурсы (у Гугла их достаточно) - можно добиться практически любой требуемой точности.
Можно было без этой жевачки многостраничной просто сказать :evil:
Можно было, но Back-stabber не троллить не может. Он ведь "разрушитель иллюзий".....
На самом деле есть одна вещь, которая в презентации не учтена. В презентации нет ни слова о необходимости/возможности "взвесить" астероид с достаточной точностью, для целей презентации достаточно очень приближенных оценок. Я не очень понимаю, как это можно будет сделать до захвата, а это очень желательно. Но после захвата, по тому, какое ускорение могут предать связке "буксир-камень" ионики, "взвесить" связку с вполне достаточной точностью будет вполне возможно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОни не в состоянии объяснить откуда возьмётся прибыль. Организаторы коммерческого проекта не в состоянии объяснить откуда возьмётся прибыль. Это пипец, больше ничего доказывать не надо.
О прибыли поговорим завтра, я спать хочу, а вставать рано.
Всем спокойной ночи.
Через два часа уже послезавтра а я всё жду...
Вы все еще ждете? Зря. Это будет занудное, давно известное повествование
ЦитироватьBack-stabber не троллить не может. Он ведь "разрушитель иллюзий".....
Ага.
Только ковычки уберите. Впрочем, можете не убирать ... от Ваших постов уже зевать охота
ЦитироватьЛюбой сдвиг от концепции к реальной проработке буксира и от виртуального тестового астероида к реальному астероиду рушит концепцию.
Там описана очень приблизительная оценка массы реального астероида - от 200 до 1300 тонн. Тем не менее, по результатам численного моделирования, буксир, стартовой массой 18 тонн, не слишком сильно отличающийся по параметрам от уже достигнутых, с задачей вполне справился.
ЦитироватьСама по себе транспортировка пролетного астероида в смистему Земля-Луна технически реализуема. Можно представить буксир стартовой массой где-то 100-150 тонн который мог бы транспортировать в систему Земля-Луна астероид массой 1000 тонн.
В презентации масса буксира 18 тонн, я бы немного добавил. Тонн 20-25 вполне, в зависимости от адресата.....
ЦитироватьОстается открытым вопрос - а зачем?
Для извлечении прибыли.
ЦитироватьДля извлечении прибыли.
Плохой вариант бизнеса. Я быказал - самый плохой вариант бизнеса из всех возможных самых плохих вариантов.
ЦитироватьТем не менее, по результатам численного моделирования,
Там нет численного моделирования. Валерич - для начала узнайте что такое численное моделирование
ЦитироватьВ презентации масса буксира 18 тонн, я бы немного добавил.
Ваше ИМХО никому неинтересно так как Ваше ИМХО ламерское и идиотское. Увеличивайте массу буксира в 8-10 раз
ЦитироватьТонн 20-25 вполне
Мысли ламера-идиота никому не интересны. Буксир должен иметь массу не менее 150-200 тонн и минимум 200 Квт энергетики и минимум 10 тонн вонючки при импульсе 230 - для 1000-тонного астероида.
ЦитироватьВы все еще ждете? Зря. Это будет занудное, давно известное повествование
А вдруг он родит что-нибудь новое? Типа что на самом деле расход это доход а убыток это прибыль.
ЦитироватьА вдруг он родит что-нибудь новое? Типа что на самом деле расход это доход а убыток это прибыль.
Какое же это новое? В постах Валерия это стандартный подход к обоснованию того что такое извлечение прибыли
ЦитироватьЦитироватьА вдруг он родит что-нибудь новое? Типа что на самом деле расход это доход а убыток это прибыль.
Какое же это новое? В постах Валерия это стандартный подход к обоснованию того что такое извлечение прибыли
Берем астероид в 1000 тонн и вешаем на ГСО.
Далее делаем лифт.
ЦитироватьБерем астероид в 1000 тонн и вешаем на ГСО.
Далее делаем лифт.
Прибыль получаем от продажи астероида лифтёрам.
ЦитироватьЦитироватьА вдруг он родит что-нибудь новое? Типа что на самом деле расход это доход а убыток это прибыль.
Какое же это новое? В постах Валерия это стандартный подход к обоснованию того что такое извлечение прибыли
Собсно у Валерича есть один чрезвычайный трабл - он будучи уже старичком прослушал курс и получил Свидетельство.
Вот этим своим Свидетельством он и размахивает.
При этом Валерич не знает ни физики ни математики даже в объемах школьного курса.
Но знать физику и математику Валеричу не надо - у него есть Свидетельство!
Человек у которого есть Свидетельство может менять законы физики для оптимизации своего бизнеса.
ЦитироватьСобсно у Валерича есть один чрезвычайный трабл - он будучи уже старичком прослушал курс и получил Свидетельство.
Сомневаюсь. Вряд ли хоть в какомто курсе научат
такому. Даже в курсе "экономика фор ступидс".
Чувствуется что он гениальный самоучка. То есть половину выучил сам по передачам еэху москвы а половину сам придумал.
ЦитироватьПри этом Валерич не знает ни физики ни математики даже в объемах школьного курса.
Дык гуманитарий. Какая физика? Какая математика? Поэтому он и подался на космический форум.
Старый писал(а): ЦитироватьДык гуманитарий.
Старый - давай не будем замазывать нормальных парней-гуманитариев в Валириче....
Валерич - ни разу не гуманитарий.
Гуманитарий просто по определению не бывает таким тупым.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вы не объясните, почему начать выдавать этот импульс нельзя за несколько месяцев до гравитационного маневра? Что мешает контролировать фактические параметры полета и текущую траекторию в реальном времени?
Отсутствие всеСолнечно-Системного GPS-а?
Ну допустим он есть - в сущности что для него надо - некая база на которой сидят два измерителя абсолютных и относительных углов, да приличный эталонный источник например радио на борту буксира, да достаточно мощный вычислитель - фактически DSN в том числе этим и занимается, и в случае необходимости может подключить (и подключает) Аресибо и прочие радиотелескопы.
Вобщем получается база порядка диаметра Земли, вот точность сейчас не помню, но уточню.
Простите, а что мешает поставить еще один измеритель на Луне? А рядом с ним уголковый отражатель. И какая тогда будет база и точность измерения? Или с учетом Селенохода это слишком дорогое удовольствие для частников?
Поставить измеритель на Луне мешает много чего, так навскидку:
1. Отсутствие у частников технологии мягкой посадки на безатмосферные тела с большой гравитацией.
2. Дорого стоит сам посадочный модуль. - Причем дорого и по цене и по массе, тк малой тягой на Луну сесть не получится.
3. На Луне есть лунная ночь - примерно 2 недели без солнечного света - нужно еще как-то обеспечить чтобы техника не перемерзла за это время.
Вообще садиться в место с большой гравитацией реально необходимо только людям, в смысле телам человеческим, ибо портятся без гравитации, а техника вполне нормально живет на орбите.
И собственно, орбитальный измеритель уже есть - это Радиоастрон, и с ним база получится почти как расстояние до Луны, правда никто не знает проживет ли он достаточно долго, но то уже нюансы.
ЦитироватьНа самом деле есть одна вещь, которая в презентации не учтена. В презентации нет ни слова о необходимости/возможности "взвесить" астероид с достаточной точностью, для целей презентации достаточно очень приближенных оценок. Я не очень понимаю, как это можно будет сделать до захвата, а это очень желательно. Но после захвата, по тому, какое ускорение могут предать связке "буксир-камень" ионики, "взвесить" связку с вполне достаточной точностью будет вполне возможно.
На самом деле в презентации написано, что целью будет астероид, для которого масса измерена с точностью не хуже 10%.
Этого собираются добиться комплексом измерений:
1. Оптические наблюдения и спектроскопия в разных диапазонах.
2. Радарное зондирование.
Затем, когда уже будет выяснен по спектрам примерный состав и структура, уже будет точность порядка 50% и тогда к потенциальным кандидатам последуют зонды, а именно там были пару вероятных вариантов:
1. Нейтронное зондирование (с непосредственной близости).
2. Определение массы по ускорению производимому его гравитационном полем - для достаточно компактного тела массой порядка килотонны это ускорение будет весьма заметно влиять на движение зонда.
Собсно рядом с нами уже давно висит тело на котором все есть - от рения до калиорния.
эээ, калифорний там вырабатывается??? :mrgreen:
Цитироватьэээ, калифорний там вырабатывается??? :mrgreen:
252?
Меня вообще не покидат мысль что без него будет не хуже чем с ним.
Цитироватьэээ, калифорний там вырабатывается??? :mrgreen:
При желании - вырабатывается.
Рений кстати в пролете. При цене 10 тыс. за кг и ежегодной добычи 20-30 тонн в год рений - не кандидат на внеземной ресурс
ЦитироватьСобсно рядом с нами уже давно висит тело на котором все есть - от рения до калиорния.
Слышал что калифорний применялся как источник при тестировании будущих лунных роверв, но на самой Луне - какая реакция его может произвести?
(Я в принципе за лунные ресурсы, если что...)
dobavleno: быстро тут реагируют обогнал Виницкий :(
ЦитироватьЦитироватьСобсно рядом с нами уже давно висит тело на котором все есть - от рения до калиорния.
Слышал что калифорний применялся как источник при тестировании будущих лунных роверв, но на самой Луне - какая реакция его может произвести?
(Я в принципе за лунные ресурсы, если что...)
dobavleno: быстро тут реагируют обогнал Виницкий :(
Изотоп Калифорния 252.
Калифорний:
Наибольшее применение нашёл изотоп 252 Он используется как мощный источник нейтронов в нейтронно-активационном анализе, в лучевой терапии опухолей.
Калифорний является самым дорогим металлом в мире. По оценкам, его стоимость составляет ~10 млн долларов за грамм
Калифорний извлекают из продуктов длительного облучения плутония нейтронами в ядерном реакторе.
ЦитироватьКалифорний извлекают из продуктов длительного облучения плутония нейтронами в ядерном реакторе.
Что - и тут земная альтератива есть? Вот попал значит попал...
"Другой альтернативы нет!" © :mrgreen:
Калифорния в природе не существует, ну, разве что, при взрыве нейтронных звёзд, кажется :)
Цитировать"Другой альтернативы нет!" © :mrgreen:
Калифорния в природе не существует, ну, разве что, при взрыве нейтронных звёзд, кажется :)
Ладно. Буду думать и читать пейджер.
Ладно, спасибо за науку. спокойной все ночи!
Цитировать"Другой альтернативы нет!" © :mrgreen:
Калифорния в природе не существует, ну, разве что, при взрыве нейтронных звёзд, кажется :)
В очень богатых залежах урана, в следах. Впрочем, см. "Страну багровых туч", "Урановая Голконда". Там вроде побольше.
Это ничего, что у самого стабильного изотопа 251 - период полураспада 900 лет?
ЦитироватьГуманитарий просто по определению не бывает таким тупым.
Я слышал другое определение...
ЦитироватьПростите, а что мешает поставить еще один измеритель на Луне? А рядом с ним уголковый отражатель. И какая тогда будет база и точность измерения? Или с учетом Селенохода это слишком дорогое удовольствие для частников?
Поставить измеритель на Луне мешает много чего, так навскидку:
1. Отсутствие у частников технологии мягкой посадки на безатмосферные тела с большой гравитацией.
2. Дорого стоит сам посадочный модуль. - Причем дорого и по цене и по массе, тк малой тягой на Луну сесть не получится.
3. На Луне есть лунная ночь - примерно 2 недели без солнечного света - нужно еще как-то обеспечить чтобы техника не перемерзла за это время.[/quote]
1-2. Помнится X-Pize сейчас проводится по поводу посадки частного КА на Луну.
3. Ночь - это неприятно, согласен. В общем, конечно, можно представить орбитальный измеритель, только я боюсь, что орбитальный измеритель будет сложнее, так как придется учитывать или измерять в режиме, близком к реальному времени, неравномерности его движения. Думаю, обеспечить это будет сложнее, чем работоспособную систему на поверхности. Луна в этом отношении лучше - ее движение намного более предсказуемо.
ЦитироватьВообще садиться в место с большой гравитацией реально необходимо только людям, в смысле телам человеческим, ибо портятся без гравитации, а техника вполне нормально живет на орбите.
И собственно, орбитальный измеритель уже есть - это Радиоастрон, и с ним база получится почти как расстояние до Луны, правда никто не знает проживет ли он достаточно долго, но то уже нюансы.
Напомню одну тонкость:
ЦитироватьPeter Diamandis, who serves as co-chairman for the firm. He also runs the foundation that was responsible for the Ansari X-Prize, a $10 million award for commercial space flight that led to $100 million in high-tech investments;
Но, в общем, выбирать орбитальную или напланетную станцию для расширения базы измерения не мне. Я только уверен, что эта проблема в принципе решаема множеством способов и сейчас, и, тем более, через десять лет. В планах Planetary Resources, Inc. есть запуск целой флотилии космических телескопов. Так что проблемы точного измерения параметров движения связки буксир-астероид для целей данного проекта просто не существует.
ЦитироватьНа самом деле в презентации написано, что целью будет астероид, для которого масса измерена с точностью не хуже 10%.
Этого собираются добиться комплексом измерений:
1. Оптические наблюдения и спектроскопия в разных диапазонах.
2. Радарное зондирование.
Это хорошо, но, боюсь, "взвесить" астероид с большой точностью не поможет.
ЦитироватьЗатем, когда уже будет выяснен по спектрам примерный состав и структура, уже будет точность порядка 50% и тогда к потенциальным кандидатам последуют зонды, а именно там были пару вероятных вариантов:
1. Нейтронное зондирование (с непосредственной близости).
2. Определение массы по ускорению производимому его гравитационном полем - для достаточно компактного тела массой порядка килотонны это ускорение будет весьма заметно влиять на движение зонда.
А вот для этого нужен космический зонд. Может быть бесконтактный, но находящийся в непосредственной близости от астероида. Собственно, такие АМС тоже есть в планах Planetary Resources, Inc.
Неистощимый источник лулзов!
ЦитироватьВ планах Planetary Resources, Inc. есть запуск целой флотилии космических телескопов. Так что проблемы точного измерения параметров движения связки буксир-астероид для целей данного проекта просто не существует.
......
А вот для этого нужен космический зонд. Может быть бесконтактный, но находящийся в непосредственной близости от астероида. Собственно, такие АМС тоже есть в планах Planetary Resources, Inc.
Не превысил-ли ещё суммарный вес всех потребных пусков массу булыжничка? :roll:
Valerij писал(а):ЦитироватьВ планах Planetary Resources, Inc. есть запуск целой флотилии космических телескопов. Так что проблемы точного измерения параметров движения связки буксир-астероид для целей данного проекта просто не существует.
:lol: :lol:
запуски еще в планах даже не созданных телескопов,а проблемы
УЖЕ не существует...мдяяя..разрыв шаблона..
Цитироватьзапуски еще в планах даже не созданных телескопов,а проблемы УЖЕ не существует...мдяяя..разрыв шаблона..
Я не виноват в том, что у вас рваный шаблон.
Проблема существовала бы если бы запускали буксир, а телескопов еще не существовало. Сейчас мы обсуждаем планы и в этих планах сначала запустить телескопы, потом зонды и только потом - буксир, то мне непонятно о каких проблемах вы постоянно твердите. В отличии от создателей Фобос-Грунта они не планируют сделать первую же миссию прорывной, они идут от простого к сложному и планирую создать в процессе работы всю необходимую инфраструктуру.
ЦитироватьНе превысил-ли ещё суммарный вес всех потребных пусков массу булыжничка? :roll:
В конечном счете - неминуемо превысит. Но "булыжничков" много, а большая часть запускаемых КА (телескопы, зонды, заводы, да отчасти и буксиры) не привязаны к конкретному астероиду. Поэтому в результате суммарная масса астероидов будет больше массы КА.
ЦитироватьТак что проблемы точного измерения параметров движения связки буксир-астероид для целей данного проекта просто не существует.
ЦитироватьПроблема существовала бы если бы запускали буксир, а телескопов еще не существовало.
Действительно, какие проблемы? Нет буксира - нет проблем.
Нет телескопов - нет проблем вдвойне.
Вообще ничего нет - нет вообще никаких проблем.
Это единственная в мире инкорпорейтед у которой нет вообще никаких проблем. Поэтому она вам и нравится.
ЦитироватьСейчас мы обсуждаем планы и в этих планах сначала запустить телескопы, потом зонды и только потом - буксир, то мне непонятно о каких проблемах вы постоянно твердите.
Верю! Верю как никогда. Причём меня это абсолютно не удивляет.
ЦитироватьЦитироватьНе превысил-ли ещё суммарный вес всех потребных пусков массу булыжничка? :roll:
В конечном счете - неминуемо превысит. Но "булыжничков" много, а большая часть запускаемых КА (телескопы, зонды, заводы, да отчасти и буксиры) не привязаны к конкретному астероиду. Поэтому в результате суммарная масса астероидов будет больше массы КА.
Valerij, вы как-то отвлеклись, - где вы будете брать ваши "астероиды богатые летучими"? ;)
Вы собрались их тащить с орбиты Марса или дальше? ;)
Я вам подскажу, таких астероидов достаточно много, несколько их них я видел лично. ;)
ЦитироватьЭто ничего, что у самого стабильного изотопа 251 - период полураспада 900 лет?
Да, надо было сказать не в следах а - в принципе возможен в следах :oops: . Если есть естественный реактор. Потому "голконду" упомянул 8) . Регистрация в сверхновых вроде считается ошибкой.
ЦитироватьValerij, вы как-то отвлеклись, - где вы будете брать ваши "астероиды богатые летучими"? ;)
Читайте первоисточник.
ЦитироватьЦитироватьValerij, вы как-то отвлеклись, - где вы будете брать ваши "астероиды богатые летучими"? ;)
Читайте первоисточник.
В первоисточнике рассмотрен абстрактный тестовый астероид с максимально удобной баллистикой. Под него предлагается минимальный буксир. Как некая концепция и не более.
Валерич просто принимает желаемое за действительносмть.
А если говорить про эффективность - когда я сижу на Луне - я на сто порядков эффективнее ловцов астероидов.
ЦитироватьА если говорить про эффективность - когда я сижу на Луне - я на сто порядков эффективнее ловцов астероидов.
Да та-ж фигня, вид сбоку... 8)
Цитировать1-2. Помнится X-Pize сейчас проводится по поводу посадки частного КА на Луну.
Ну вот собственно этот икспрайз пока показывает что есть всего одна-две команды В МИРЕ, которые пытаются исполнить посадку на Луну, и есть нехорошее подозрение, что полетит одна команда, а выиграет вообще никто, и это уже получается совсем не соревнование..
ЦитироватьЦитировать1-2. Помнится X-Pize сейчас проводится по поводу посадки частного КА на Луну.
Ну вот собственно этот икспрайз пока показывает что есть всего одна-две команды В МИРЕ, которые пытаются исполнить посадку на Луну, и есть нехорошее подозрение, что полетит одна команда, а выиграет вообще никто, и это уже получается совсем не соревнование..
Можно подумать, что кто-то,
действительно выиграл, тот, первый
X-Prize 8)
ЦитироватьЦитироватьValerij, вы как-то отвлеклись, - где вы будете брать ваши "астероиды богатые летучими"? ;)
Читайте первоисточник.
Valerij, я не знаю как ваш "первоисточник", но вы сами почему-то совершенно тупо забыли про кометы, а их целая куча.
Для комет ничего не надо искать, очевидно, что они состоят из летучих элементов.
Однако почему-то про них ни слова не было, - что наводит на мысль о или о беспросветной тупости авторов прожекта, если "они это серьёзно", или о том, что прожект организован не для поиска астероидов, а для того, о чём вам уже выше говорили.
Прожект организован для того, чтобы хапнуть денег и таким образом решить свои финансовые проблемы. :)
Valerij, теперь расскажите, что мешает без всяких поисков "метеороидов набитых сокровищами" отправить миссию к какой-нибудь комете, отломать от неё кусок нужного размера, потом, используя часть этой же глыбы как рабочее тело, придать ей нужную орбиту и уж если "так чешется" дотащить до Луны и там "разрабатывать на здоровье"? :)
Этот прожект дурость даже с точки зрения целей самого этого прожекта, - если считать, что действительно надо производить топливо из каких-то небесных тел на орбите Луны, то выбраны самые неподходящие кандидаты. :)
ЦитироватьЦитировать1-2. Помнится X-Pize сейчас проводится по поводу посадки частного КА на Луну.
Ну вот собственно этот икспрайз пока показывает что есть всего одна-две команды В МИРЕ, которые пытаются исполнить посадку на Луну, и есть нехорошее подозрение, что полетит одна команда, а выиграет вообще никто, и это уже получается совсем не соревнование..
Давайте все же не путать теплое с мягким. Есть всего несколько команд, которые смогли обеспечить себе достаточное финансирование любительского проекта - такой вариант был бы точнее.
Например, я уверен, что, если бы Камерон захотел сделать быстроходный лунный ровер с огромным по нынешним меркам ресурсом, то он бы легко и непринужденно собрал бы деньги, команду и года через два-три отправил бы его к Луне. А вскоре после этого у каждого из нас были бы фильмы в HD, а, может быть и в 3D, с потрясающими съемками путешествия этого ровера по Луне и посещения им артефактов нашей цивилизации, и каждую неделю мы бы ждали новую серию потрясающего сериала. Причем, вполне возможно, что Камерон необходимую сумму (порядка сотни миллионов) даже отобьет! Более того, если хорошо постараться, то это может сделать даже, например, Сергей Астахов.....
Вполне возможно, что Камерон снимет фильм о Луне с помощью дистанционно управляемой камеры на ровере после того, как покажет нам то, что смог снять со своей глубоководной подводной лодки.
Но вот начинающие, пока никому в мире не известные команды, в которых растут "Новые Камероны" и "Астаховы", которые станут известны/популярны лет через десять-пятнадцать-двадцать пока просто не смогли собрать средства для финансирования своих "селеноходов". Давайте просто вспомним, что фильм, который сделал Джеймса Камерона известным, имел бюджет всего шесть миллионов долларов.
Поэтому все проблемы с X-Prize на самом деле сводятся к одной - слишком дорога доставка ПН на орбиту и слишком мало возможностей доставить необходимый объем ПН на орбиту (кубосат не справится).
З.Ы.
Есль бы НПО Лавочкина было бы "частным", то им стоило просто подарить команде Селенохода посадочную ступень. Просто для того, что бы без лишнего коммерческого риска проверить решения, примененные в платформе "Флагман". Полет закончится нормально - "мы пахали", нет - "что заказали, то и получили".
Сорри за оффтопик.
ЦитироватьValerij, теперь расскажите, что мешает без всяких поисков "метеороидов набитых сокровищами" отправить миссию к какой-нибудь комете, отломать от неё кусок нужного размера, потом, используя часть этой же глыбы как рабочее тело, придать ей нужную орбиту и уж если "так чешется" дотащить до Луны и там "разрабатывать на здоровье"? :)
Этот прожект дурость даже с точки зрения целей самого этого прожекта, - если считать, что действительно надо производить топливо из каких-то небесных тел на орбите Луны, то выбраны самые неподходящие кандидаты. :)
Попробуйте самостоятельно догадаться, почему выбраны астероиды, а не гораздо более "вкусные" по составу кометы.
Потому, что драть три шкуры с молчаливых и покорных и предсказуемых астериодов безопаснее? :shock:
ЦитироватьПотому, что драть три шкуры с молчаливых и покорных и предсказуемых астериодов безопаснее? :shock:
Можно и так сказать. Но лучше выразиться более точно. Как? Lamort пока не ответил.
Валерий, очевидно, потому, что в кометах нет вообще ничего полезного, кроме проблем с посадкой.
ЦитироватьВалерий, очевидно, потому, что в кометах нет вообще ничего полезного, кроме проблем с посадкой.
В кометах как раз наоборот, большое содержание летучих веществ и воды. А именно это и есть некоторые из необходимых ресурсов.
Так что ответ неправильный.
Да что вы? Летучие элементы - основа биржевой торговли? Почём кило "летучих"? Вы же только что тяжелые металлы добывали?
А сейчас, чего? перечислите?
ЦитироватьДа что вы? Летучие элементы - основа биржевой торговли? Почём кило "летучих"? Вы же только что тяжелые металлы добывали?
А сейчас, чего? перечислите?
Вы меня с кем-то путаете. Я всегда говорил, что на настоящий момент для добычи в космосе интересна вода и летучие вещества, а тяжелые металлы - приятный бонус. Другое дело, что в какой-то момент бонус может оказаться ну очень приятным ;)
Примерно так.
Вы собрались продавать воду? Есть покупатели? Вы её на Землю повезёте, вместе с "летучими"??? :D
У вас же завод по перемалыванию астероидов для добычи тяжелых металлов, всё время был. Теперь это бонус??? Как может быть "бонус", который делают сначала? Может, вы и металлы будете добывать для того, чтобы строить на орбите КК, добывающие воду???
ЦитироватьВы собрались продавать воду? Есть покупатели? Вы её на Землю повезёте, вместе с "летучими"??? :D
Нет, я собираюсь продавать топливо и рабочее тело. Прямо там, на высокой околоземной или окололунной орбите.
ЦитироватьУ вас же завод по перемалыванию астероидов для добычи тяжелых металлов, всё время был. Теперь это бонус??? Как может быть "бонус", который делают сначала? Может, вы и металлы будете добывать для того, чтобы строить на орбите КК, добывающие воду???
Вас кто-то обманул. Или наверно, вы так поняли в силу своего интеллекта, кроме золота и пиастров вас ничего не интересует.
Нет, разумеется, я от металлов платиновой группы не откажусь, но первая плановая продукция космического завода - рабочее тело и топливо.
Кому вы собрались продавать? Тем, кто ловит астероиды? А они есть?
Почему же вы запускаете завод по ловле и переработке астероидов?
Вы и цитируемые психи писали о страшной прибыльности этого дела уже к 2020-му году.
Каким образом?
Цитироватьно первая плановая продукция космического завода - рабочее тело и топливо.
Тогда нужен техникоэ-кономический расчёт о том, что добыча ЖК+ЖВ на орбите дешевле, чем существующие ракетные блоки.
ЦитироватьЦитироватьно первая плановая продукция космического завода - рабочее тело и топливо.
Тогда нужен техникоэ-кономический расчёт о том, что добыча ЖК+ЖВ на орбите дешевле, чем существующие ракетные блоки.
Не совсем так - что это дешевле, чем доставка туда топлива с Земли с помощью существующих или перспективных ракет.
Вот я и считаю, что обсуждать нужно это, а не терять время с троллями.
ЦитироватьНе совсем так - что это дешевле, чем доставка туда топлива с Земли с помощью существующих или перспективных ракет.
Вот я и считаю, что обсуждать нужно это, а не терять время с троллями.
Пока что доставка топлива "туда" идёт только в составе имеющихся ракетных блоков.
Я вижу анализ так: считаем цену производства ЖК+ЖВ на комете, которую притащили на орбиту Земли, плюс стоимость заправки-накопителя. Потом - какую выгоду в стартовой массе РН это даст (предполагается, что ракета запускает на низкую орбиту связку КА+незаправленный РБ. И сравниваем это с имеющимися средствами выведения.
В целом, у меня сомнений нет, что затея гиблая. Но размять мозги можно попытаться.
П. С. представьте, какие будут красивые ночи с кометой где-нибудь в районе ГСО! И как взбесяться астрономы :D
Ну, давайте, обсудим. Начнем с того, сколько у вас покупателей воды?
Для начала неплохо бы прикинуть, сколько надо иметь воды на ОИСЗ чтобы получить потом ез нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки на ОИСЗ РБ для последующего вывода например спутника на геостационар или для полета на Луну.
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64969.jpg)
ЦитироватьПока что доставка топлива "туда" идёт только в составе имеющихся ракетных блоков.
Собственно, об этом и речь - появление топлива там позволяет принципиально изменить ситуацию.
ЦитироватьЯ вижу анализ так: считаем цену производства ЖК+ЖВ на комете, которую притащили на орбиту Земли, плюс стоимость заправки-накопителя. Потом - какую выгоду в стартовой массе РН это даст (предполагается, что ракета запускает на низкую орбиту связку КА+незаправленный РБ. И сравниваем это с имеющимися средствами выведения.
1. Не на комете. Грамотно этот камень называется "метеороид", "маленький астероид" - вполне допустимо.
2. Ракета на низкую орбиту запускает ЛОК и заправленный разгонный блок. Но топлива в этом РБ только до ЛОС.
3. Кроме того ракета запускает заправленный лунный лендер. До ЛОС с НОО лендер добирается сам, и там снова заправляется. При этом Лендер даже может доставить на ЛОС какую-то ПН.
4. Я думаю, что возможность доставки астероида в систему Земля-Луна в принципе делает неактуальными планы полета к астероидам.
ЦитироватьВ целом, у меня сомнений нет, что затея гиблая. Но размять мозги можно попытаться.
Такой подход меня устраивает. Но я сейчас лечу одно из сообщений в теме про "Кузнечика" и почти подготовил связанную с этим сообщением новую тему. Но у меня есть наработки для экономических выкладок по разработке ресурсов с астероидов. Правда, обсуждать это стоит в теме "Проект Planetary Resources, Inc."
ЦитироватьДля начала неплохо бы прикинуть, сколько надо иметь воды на ОИСЗ чтобы получить потом ез нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки на ОИСЗ РБ для последующего вывода например спутника на геостационар или для полета на Луну.
Элементарно: смотрим, сколько у нас в год пускают "Центавров". Сюда же можно присовокупить ДМ-ы.
В год - несколько десятков тонн.
ЦитироватьДля начала неплохо бы прикинуть, сколько надо иметь воды на ОИСЗ чтобы получить потом ез нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки на ОИСЗ РБ для последующего вывода например спутника на геостационар или для полета на Луну.
Лев, топливо при полете к Луне нужно, как минимум, в точках L1 и L2, в идеале - на средней или низкой окололунной орбите, на поверхности Луны. На НОО топливо с астероида не нужно.
Наличие топлива возле Луны значительно уменьшает стоимость создания Лунной Базы и завода лунного топлива.
ЦитироватьСобственно, об этом и речь - появление топлива там позволяет принципиально изменить ситуацию.
Если вдруг возникнет ситуация (чисто гипотетически), которая потребует перемещать в космосе на высокие орбиты, к Луне, Марсу большие грузы, то нужно сравнивать Ваши предложения с традиционными (для меня традиционный подход - использование связки реактор+ЭРД, либо СБ+ЭРД).
Цитировать1. Не на комете. Грамотно этот камень называется "метеороид", "маленький астероид" - вполне допустимо.
Тут речь выше зашла о комете. Вот я и решил: воду бум брать с неё. Ну, ладушки, пусть малый астероид.
Цитировать1. Не на комете. Грамотно этот камень называется "метеороид", "маленький астероид" - вполне допустимо.
2. Ракета на низкую орбиту запускает ЛОК и заправленный разгонный блок. Но топлива в этом РБ только до ЛОС.
3. Кроме того ракета запускает заправленный лунный лендер. До ЛОС с НОО лендер добирается сам, и там снова заправляется. При этом Лендер даже может доставить на ЛОС какую-то ПН.
Беда в том, что пока ни у кого нет планов полёта на Луну. О ЛОС вообще никто не заикается. Единственные потребители ЖК и ЖВ в космосе - ракетные блоки, выводящие аппараты на ГСО и высокие околоземные орбиты.
ЦитироватьЭлементарно: смотрим, сколько у нас в год пускают "Центавров". Сюда же можно присовокупить ДМ-ы.
В год - несколько десятков тонн.
Нет, вы говорите об использовании этого ресурса для уже существующих программ. Здесь мы можем быть полезны только в плане возможности дозаправки спутников на ГСО рабочим телом, или на снабжение тяжелых спутниковых платформ на ГСО, но выведение их может проводиться более традиционными методами.
А вот при создании Лунной Базы и завода лунного топлива ресурсы с астероида могут быть очень полезны.
Тупой никогда не поймёт, что лететь на Луну через точки либрации - надевать штаны через голову.
ЦитироватьТупой никогда не поймёт, что лететь на Луну через точки либрации - надевать штаны через голову.
Зато острый до невидимости ум никак не поймет, что наличие нефтеперерабатывающего завода в Киришах не требует поездки в Кириши ради заправки.
ЦитироватьЦитироватьДля начала неплохо бы прикинуть, сколько надо иметь воды на ОИСЗ чтобы получить потом ез нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки на ОИСЗ РБ для последующего вывода например спутника на геостационар или для полета на Луну.
Лев, топливо при полете к Луне нужно, как минимум, в точках L1 и L2, в идеале - на средней или низкой окололунной орбите, на поверхности Луны. На НОО топливо с астероида не нужно.
Наличие топлива возле Луны значительно уменьшает стоимость создания Лунной Базы и завода лунного топлива.
Не вопрос. Посчитайте, сколько нужно воды на НОО чтоб изготовить из нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки ЛПК для порсадки на Луну, полная масса которого после заправки будет 20 тонн.
ЦитироватьНет, вы говорите об использовании этого ресурса для уже существующих программ.
Так да. Оценить эффективность ваших предложений для несуществующей системы (ЛОС, лэндер, ЛОК) не представляю возможным.
ЦитироватьЗдесь мы можем быть полезны только в плане возможности дозаправки спутников на ГСО рабочим телом, или на снабжение тяжелых спутниковых платформ на ГСО, но выведение их может проводиться более традиционными методами.
Вот и я про что. Ваши предложения завязаны на одном предположении: такая система понадобиться в связи с развёртыванием полномасштабного исследования Луны пилотируемыми средствами. Пока что никто в мире не декларирует таких намерений.
Полагать обратное - подобные исследования начнутся, если в космосе будет развёрнута инфраструктура производства ЖК+ЖВ - нелогично.
ЦитироватьА вот при создании Лунной Базы и завода лунного топлива ресурсы с астероида могут быть очень полезны.
Если уж мечтаем о лунной базе, то почему не помечтать о добыче ЖК и ЖВ на Луне? садим лэндер с пустой взлётной ступень, заправляем, взлетаем (можно даже сразу - к Земле). Экономия - несколько тонн. Но эти несколько тонн на Луне много стоят в плане стартовой массы на Земле.
Valerij писал(а): ЦитироватьЗдесь мы можем быть полезны только в плане возможности дозаправки спутников на ГСО рабочим телом, или на снабжение тяжелых спутниковых платформ на ГСО, но выведение их может проводиться более традиционными методами.
Чем Вы хотите дозаправлять спутники на ГСО?
ЦитироватьЦитироватьСобственно, об этом и речь - появление топлива там позволяет принципиально изменить ситуацию.
Если вдруг возникнет ситуация (чисто гипотетически), которая потребует перемещать в космосе на высокие орбиты, к Луне, Марсу большие грузы, то нужно сравнивать Ваши предложения с традиционными (для меня традиционный подход - использование связки реактор+ЭРД, либо СБ+ЭРД).
Любое использование ЭРД на маршруте к Луне приводит к очень большим срокам полетов. Кроме того, посадка на Луну на ЭРД не возможна.....
ЦитироватьЦитировать1. Не на комете. Грамотно этот камень называется "метеороид", "маленький астероид" - вполне допустимо.
Тут речь выше зашла о комете. Вот я и решил: воду бум брать с неё. Ну, ладушки, пусть малый астероид.
Это тролли отвлекают внимание.
ЦитироватьБеда в том, что пока ни у кого нет планов полёта на Луну. О ЛОС вообще никто не заикается. Единственные потребители ЖК и ЖВ в космосе - ракетные блоки, выводящие аппараты на ГСО и высокие околоземные орбиты.
Это не означает, что такого желания нет. Просто классические решения ну очень дорого стоят. Поэтому постоянно то продумывают и обсуждают.
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьЗдесь мы можем быть полезны только в плане возможности дозаправки спутников на ГСО рабочим телом, или на снабжение тяжелых спутниковых платформ на ГСО, но выведение их может проводиться более традиционными методами.
Чем Вы хотите дозаправлять спутники на ГСО?
Нет, во всяком случае пока. Это может быть интересно только в случае появления тяжелых спутниковых платформ на ГСО. Но от некоторого приработка никто не откажется.
Но в данном случае речь идет, скорее, о том, что дозаправлять спутники будет та контора, которая готовит спутник-заправщик. А мы можем дозаправлять этот спутник. Точнее, он сам к нам на заправку будет прилетать.....
Valerij писал(а): ЦитироватьНет, во всяком случае пока. Это может быть интересно только в случае появления тяжелых спутниковых платформ на ГСО. Но от некоторого приработка никто не откажется.
Но в данном случае речь идет, скорее, о том, что дозаправлять спутники будет та контора, которая готовит спутник-заправщик. А мы можем дозаправлять этот спутник.....
Чем Вы собираетесь заправлять тяжелые спутниковые платформы и спутник заправщик?
ЦитироватьЛюбое использование ЭРД на маршруте к Луне приводит к очень большим срокам полетов. Кроме того, посадка на Луну на ЭРД не возможна.....
А я не уточнял, что полёт обязательно пилотируемый. Тяжёлые грузы (модули ЛОС, лунной базы) можно и тихм ходом отправить. Космонавтов - на корабле с ЖРД.
ЦитироватьЭто тролли отвлекают внимание.
Тема располагает.
ЦитироватьЭто не означает, что такого желания нет.
Желание есть и оно уже лет этак 40 прорывается то в СССР/России, то в США в виде различных проектов. Но их всех ждёт одна и та же печальная участь...
Но это другая тема для другого разговора. Представьте некоторую лунную программу с конкретным грузопотоком Земля-Луна, чтобы было, от чего отталкиваться. Потом считайте.
ЦитироватьПросто классические решения ну очень дорого стоят.
Моё мнение, что классическим решением являются АМС. Но, боюсь, вы меня запишете в разряд троллей. :)
ЦитироватьНет, во всяком случае пока. Это может быть интересно только в случае появления тяжелых спутниковых платформ на ГСО. Но от некоторого приработка никто не откажется.
Но в данном случае речь идет, скорее, о том, что дозаправлять спутники будет та контора, которая готовит спутник-заправщик. А мы можем дозаправлять этот спутник. Точнее, он сам к нам на заправку будет прилетать.....
Валерий, Лев имел в виду: вы что, серьёзно собрались спутник на ГСО ЖК+ЖВ заправлять? Их либо ксеноном, либо вонючкой заправляют.
ЦитироватьЦитироватьНет, вы говорите об использовании этого ресурса для уже существующих программ.
Так да. Оценить эффективность ваших предложений для несуществующей системы (ЛОС, лэндер, ЛОК) не представляю возможным.
Почему? Это как раз сделать можно.
ЦитироватьЦитироватьЗдесь мы можем быть полезны только в плане возможности дозаправки спутников на ГСО рабочим телом, или на снабжение тяжелых спутниковых платформ на ГСО, но выведение их может проводиться более традиционными методами.
Вот и я про что. Ваши предложения завязаны на одном предположении: такая система понадобиться в связи с развёртыванием полномасштабного исследования Луны пилотируемыми средствами. Пока что никто в мире не декларирует таких намерений.
Естественно, что никто не декларирует таких намерений, просто сейчас нет, не существует таких ресурсов. Появление доступных, и значительно менее дорогих ресурсов меняет ситуацию принципиально. Например, в начале восьмидесятых примитивный компьютер стоил примерно как автомобиль. Представить, что он станет товаром массового спроса было почти невозможно. Даже лет пять назад многие просто не понимали, а зачем он.
ЦитироватьПолагать обратное - подобные исследования начнутся, если в космосе будет развёрнута инфраструктура производства ЖК+ЖВ - нелогично.
Инфраструктура не разворачивается мгновенно. А это означает, что инфраструктура и возможности ее использовать будут расти параллельно.
ЦитироватьЦитироватьА вот при создании Лунной Базы и завода лунного топлива ресурсы с астероида могут быть очень полезны.
Если уж мечтаем о лунной базе, то почему не помечтать о добыче ЖК и ЖВ на Луне? садим лэндер с пустой взлётной ступень, заправляем, взлетаем (можно даже сразу - к Земле). Экономия - несколько тонн. Но эти несколько тонн на Луне много стоят в плане стартовой массы на Земле.
Но для вас никто не создаст Лунной Базы и завода по производству лунного топлива! Вам сначала придется построить их, а потом использовать. Вот на это время топливо с астероида будет очень хорошим подспорьем.
А потом ресурсы астероидов будут использоваться при дальнейшем движении в дальний космос, а вот там мы еще долго не сможем широко использовать ресурсы с Луны. Например, тяжелые жилые модули с усиленной противорадиационной и противометеорной защитой поднимать с Земли и перегонять к Луне или в дальний космос будет намного дороже, чем доводить эту защиту на высокой орбите за счет материалов с астероидов. Здесь вам и материалы для защиты, и топливо и рабочее тело.....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля начала неплохо бы прикинуть, сколько надо иметь воды на ОИСЗ чтобы получить потом ез нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки на ОИСЗ РБ для последующего вывода например спутника на геостационар или для полета на Луну.
Лев, топливо при полете к Луне нужно, как минимум, в точках L1 и L2, в идеале - на средней или низкой окололунной орбите, на поверхности Луны. На НОО топливо с астероида не нужно.
Наличие топлива возле Луны значительно уменьшает стоимость создания Лунной Базы и завода лунного топлива.
Не вопрос. Посчитайте, сколько нужно воды на НОО чтоб изготовить из нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки ЛПК для порсадки на Луну, полная масса которого после заправки будет 20 тонн.
Вернемся к Луне. Предположим - у нас на ОИСЛ лендер. Масса пустого (условно) - 6 тонн, горючего (ЖК/ЖВ)-14 тонн, массовое соотношение компонентов - 6. Сколько нам надо иметь воды на ОИСЛ (пардон - не на НОО, описка) чтоб изготовить из нее достаточное количество ЖК и ЖВ для заправки лендера?
ЦитироватьПочему? Это как раз сделать можно.
Делайте.
ЦитироватьПоявление доступных, и значительно менее дорогих ресурсов меняет ситуацию принципиально.
Вы априори уверены, что производство ЖК+ЖВ на астероиде будет дешевле, чем традиционные решения?
ЦитироватьДаже лет пять назад многие просто не понимали, а зачем он.
Ой, да ну?
ЦитироватьИнфраструктура не разворачивается мгновенно. А это означает, что инфраструктура и возможности ее использовать будут расти параллельно.
Инфраструктуру будут разворачивать под конкретную программу. И то, если докажут, что это выгодно. Пока нет ни программы, ни доказательства.
ЦитироватьНо для вас никто не создаст Лунной Базы и завода по производству лунного топлива!
Переживу.
ЦитироватьВот на это время топливо с астероида будет очень хорошим подспорьем.
Цифииирь!.. Где обоснование того, что городить добычу ЖК+ЖВ дешевле, чем везти груз к Луне на ЭРД?
ЦитироватьЦитироватьЛюбое использование ЭРД на маршруте к Луне приводит к очень большим срокам полетов. Кроме того, посадка на Луну на ЭРД не возможна.....
А я не уточнял, что полёт обязательно пилотируемый. Тяжёлые грузы (модули ЛОС, лунной базы) можно и тихм ходом отправить. Космонавтов - на корабле с ЖРД.
А потом эти тяжелые грузы нужно аккуратно опускать на Луну.....
ЦитироватьЦитироватьЭто не означает, что такого желания нет.
Желание есть и оно уже лет этак 40 прорывается то в СССР/России, то в США в виде различных проектов. Но их всех ждёт одна и та же печальная участь...
Именно потому, что они ну очень дороги. Но созрели условия и появилась возможность иметь ресурсы в космосе значительно дешевле, чем при доставке с Земли.
ЦитироватьНо это другая тема для другого разговора. Представьте некоторую лунную программу с конкретным грузопотоком Земля-Луна, чтобы было, от чего отталкиваться. Потом считайте.
В принципе к этому я и готовился несколько дней назад. Но тролли навязали флейм.
ЦитироватьЦитироватьПросто классические решения ну очень дорого стоят.
Моё мнение, что классическим решением являются АМС. Но, боюсь, вы меня запишете в разряд троллей. :)
Вы будете удивлены, но, по моему мнению, сейчас должно было начинаться форсированное изучение Луны с помощью АМС. В том числе с помощью ЛОС первой очереди и луноходов. ЛОС, может быть, немного позднее, так как луноходов должно быть достаточно много.
Это как раз первый этап подготовки к строительству Лунной Базы и завода по производству лунного топлива. Для этого необходимо контактное изучение грунта в зонах "вечной тени" и криогенная доставка грунта оттуда на Землю. Это исследование ресурсной базы Луны.
ЦитироватьВалерий, Лев имел в виду: вы что, серьёзно собрались спутник на ГСО ЖК+ЖВ заправлять? Их либо ксеноном, либо вонючкой заправляют.
На счет вонючки - ничего не скажу (хотя и это, в принципе, в перспективе возможно), а вот ксеноном, или шире - рабочим телом - да. С ксеноном могут быть проблемы, но я слышал, что его можно заменить более распространенными газами, хотя параметры двигателя от этого несколько упадут.
ЦитироватьА потом эти тяжелые грузы нужно аккуратно опускать на Луну.....
Использование буксира реактор+ЭРД позволяет сократить стартовую массу на Земле по сравнению с вариантом доставки грузов на одной химии. Такой вариант рассматривается, когда речь идёт о большом грузопотоке в системе Земля-Луна (в журнале НК видел проект РККЭ; только там был буксир СБ+ЭРД). Естественно, что разработка буксира окупится только при больших грузопотоках. Это - классическое, тсзть, решние. Вы предлагаете неклассическое. Я предлагаю вам савнить.
ЦитироватьНо созрели условия
Какие?
Цитироватьи появилась возможность иметь ресурсы в космосе значительно дешевле, чем при доставке с Земли.
Валерий, чтобы судить дешевле/дороже, нужен расчёт. А где он? Под какую гипотетическую программу он рассчитан?
ЦитироватьДля этого необходимо контактное изучение грунта в зонах "вечной тени" и криогенная доставка грунта оттуда на Землю.
Нах... Зачем? Выяснить наличие кислорода и водорода в грунте? Так на это мобильная лаборатория способна.
ЦитироватьЦифииирь!.. Где обоснование того, что городить добычу ЖК+ЖВ дешевле, чем везти груз к Луне на ЭРД?
Вот расчет "Возвращения на Луну", первый полет в 2024 году и один полет в два года, расходы шестьдесят миллиардов долларов, или пятнадцать миллиардов за один полет, расходы до четырех миллиардов лет....
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81481.svg) (http://piccy.info/view3/3006886/3ea478cf56fc098940394c33367ad795/orig/)
Вот план полетов для того проекта:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81482.svg) (http://piccy.info/view3/3006933/ad2ca66999740419cebfa5ce7e9d2bf2/orig/)
Вот схема полета:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81483.svg) (http://piccy.info/view3/3006956/b2ee3d66fd78385ff54b85d36448a489/orig/)
Видите, даже при "Возвращении на Луну" в стиле "Новый Флаговтык" необходима доставка в космос огромного количества топлива. При строительстве Лунной Базы и завода лунного топлива кроме всего прочего придется еще доставлять к Луне само топливо - для посадки элементов Лунной Базы, завода и необходимой техники на поверхность Луны. Наличие топлива из астероида на окололунной орбите ускоряет и удешевляет проект, и позволяет с самого начала использовать многоразовые лендеры на криогенном топливе. При этом это топливо нет необходимости доставлять топливо с Земли.
Вот в этом основа эффективности.
ЦитироватьИспользование буксира реактор+ЭРД позволяет сократить стартовую массу на Земле по сравнению с вариантом доставки грузов на одной химии. Такой вариант рассматривается, когда речь идёт о большом грузопотоке в системе Земля-Луна (в журнале НК видел проект РККЭ; только там был буксир СБ+ЭРД). Естественно, что разработка буксира окупится только при больших грузопотоках. Это - классическое, тсзть, решние. Вы предлагаете неклассическое. Я предлагаю вам савнить.
Посмотрите в этом "классическом" решении буксир доставляет 20 тонн к Луне, при том используя за полугодовой рейс 30 тонн ксенона. При этом этот буксир должен доставить еще и топливо для посадки на поверхность Луны. То есть один запуск 50 тонного носителя обеспечивает 20 тонн на ОЛО и сколько на Луне?
Проще сразу на химии доставить минимум 15 тонн на ОЛО, заправить несколько тонн криогенного топлива, и опустить эти 15 тонн на Луну.
При этом лендер с пустыми баками может быть заправлен и использован для доставке топлива с поверхности Луны на ОЛО, баки лендера могут использоваться в составе завода для хранения топлива - т.е. полезная масса на Луне уже больше, чем при использовании электрического "буксира".
Valerij писал(а):ЦитироватьЦитироватьНаличие топлива из астероида на окололунной орбите ускоряет и удешевляет проект, и позволяет с самого начала использовать многоразовые лендеры на криогенном топливе. При этом это топливо нет необходимости доставлять топливо с Земли.
Вот в этом основа эффективности.
Посчитайте - сколько всего ндо сделать (в том числе и запустить с Земли) чтоб на ОИСЛ появилось достаточное количество астероидного топлива хотя бы для одной посадки на Луну.
Рассматривайте цепочку астероид - вода - топливо
ЦитироватьВы собрались продавать воду? Есть покупатели? Вы её на Землю повезёте, вместе с "летучими"??? :D
У вас же завод по перемалыванию астероидов для добычи тяжелых металлов, всё время был. Теперь это бонус??? Как может быть "бонус", который делают сначала? Может, вы и металлы будете добывать для того, чтобы строить на орбите КК, добывающие воду???
Молоть астероиды прекращаем. Будем толочь воду. В ступе.
Valerij писал(а):ЦитироватьПосмотрите в этом "классическом" решении буксир доставляет 20 тонн к Луне, при том используя за полугодовой рейс 30 тонн ксенона. При этом этот буксир должен доставить еще и топливо для посадки на поверхность Луны.
Нам не нужно доставлять буксиром топливо для посадки на Луну.
ЦитироватьЭлементарно: смотрим, сколько у нас в год пускают "Центавров". Сюда же можно присовокупить ДМ-ы.
В год - несколько десятков тонн.
Зачем Центаврам и ДМам топливо на окололунной орбите? Они ж дальше геостационара обычно не летят.
ЦитироватьЦитироватьТупой никогда не поймёт, что лететь на Луну через точки либрации - надевать штаны через голову.
Зато острый до невидимости ум никак не поймет, что наличие нефтеперерабатывающего завода в Киришах не требует поездки в Кириши ради заправки.
Вобщето завод в Киришах специально построен исключительно для того чтоб не возить нефтепродукты в Питер за тридевять земель.
ЦитироватьЦитироватьНаличие топлива из астероида на окололунной орбите ускоряет и удешевляет проект, и позволяет с самого начала использовать многоразовые лендеры на криогенном топливе. При этом это топливо нет необходимости доставлять топливо с Земли.
Вот в этом основа эффективности.
Посчитайте - сколько всего ндо сделать (в том числе и запустить с Земли) чтоб на ОИСЛ появилось достаточное количество астероидного топлива хотя бы для одной посадки на Луну.
Рассматривайте цепочку астероид - вода - топливо
Давайте не будем считать здесь космические телескопы и зонды, которые тоже будут. Телескопы будут работать не только на астероиды. Телескопы и зонды будут работать по большому числу астероидов.
Индивидуально по астероиду будет работать буксир. Но для переработки астероида потребуется, ИМХО, еще два цеха "космического завода" - первичной "разделки" и "электролиза воды и заправки", это элементы "станции-облака". Но, в отличии от "буксира" они последовательно переработают несколько астероидов, а потом их работоспособность может быть восстановлена.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТупой никогда не поймёт, что лететь на Луну через точки либрации - надевать штаны через голову.
Зато острый до невидимости ум никак не поймет, что наличие нефтеперерабатывающего завода в Киришах не требует поездки в Кириши ради заправки.
Вобщето завод в Киришах специально построен исключительно для того чтоб не возить нефтепродукты в Питер за тридевять земель.
Тем не менее никто заправляться в Кириши не ездит. Вы этого не знали?
На самом деле логика завода в Киришах и космического завода на высокой окололунной орбиты абсолютно одинакова. Космический завод на высокой окололунной орбите будет размещен там как раз для того, что бы не таскать топливо с Земли, что в данном случае точный аналог "За тридевять земель"......
ЦитироватьЗачем Центаврам и ДМам топливо на окололунной орбите? Они ж дальше геостационара обычно не летят.
Абсолютно не за чем. Я предлагал просчитать, насколько эффективней будет их заправлять на низкой околоземной орбите и пускать потом на ГСО и высокие круговые орбиты. Кстати, я уточнял, куда они летят и Валерий меня понял. Его аргумент: будем заправлять у Луны ракетные блоки, обслуживающие перспективную лунную инфраструктуру.
Вот я и требую цифирь: какова эта инфраструктура, сколько потребуется полётов, и, соответственно, топлива. И что окажется дешевле: летать по старинке или городить огород с астероидами.
Тут я не прошу обосновать, почему будет выбран тот или иной вариант исследования Луны. Пусть для начала будет хоть что-то, от чего можно отталкиваться.
ЦитироватьНа самом деле логика завода в Киришах и космического завода на высокой окололунной орбиты абсолютно одинакова. Космический завод на высокой окололунной орбите будет размещен там как раз для того, что бы не таскать топливо с Земли, что в данном случае точный аналог "За тридевять земель"......
Завод размещается там где находится потребитель его продукции. Сырьё на него тащут за тридевять земель. Вот вам и "аналог".
ЦитироватьНа самом деле логика завода в Киришах и космического завода на высокой окололунной орбиты абсолютно одинакова
Ну так сразу бы и сказали, вот теперь все понятно :)
Valerij писал(а):ЦитироватьИндивидуально по астероиду будет работать буксир. Но для переработки астероида потребуется, ИМХО, еще два цеха "космического завода" - первичной "разделки" и "электролиза воды и заправки", это элементы "станции-облака".
Итак - сколько воды Вам надо нацедить из астероида чтоб получить 14 тонн ЖК/ЖВ при массовом соотношении компонентов топлива 6?
ЦитироватьНо, в отличии от "буксира" они последовательно переработают несколько астероидов, а потом их работоспособность может быть восстановлена.
При чем тут буксир? Я уже говорил - для доставки ЖК/ЖВ к Луне буксир не нужен - Луна под боком. И на Луне есть завод по производству ЖК/ЖВ из лунного льда.
ЦитироватьВот я и требую цифирь: какова эта инфраструктура, сколько потребуется полётов, и, соответственно, топлива. И что окажется дешевле: летать по старинке или городить огород с астероидами.
Тут я не прошу обосновать, почему будет выбран тот или иной вариант исследования Луны. Пусть для начала будет хоть что-то, от чего можно отталкиваться.
Он уже несколько раз обещал предмтавить рассчёты показывающие что его галлюцинации дешевле обычного "аполлоновского" варианта. Обещался завтра, обещался через неднелю. Так и ждём...
Мне начинает казаться что главный экономист форума вообще не умеет считать.
ЦитироватьКстати, я уточнял, куда они летят и Валерий меня понял. Его аргумент: будем заправлять у Луны ракетные блоки, обслуживающие перспективную лунную инфраструктуру.
Вот я и требую цифирь: какова эта инфраструктура, сколько потребуется полётов, и, соответственно, топлива. И что окажется дешевле: летать по старинке или городить огород с астероидами.
Тут я не прошу обосновать, почему будет выбран тот или иной вариант исследования Луны. Пусть для начала будет хоть что-то, от чего можно отталкиваться.
Даже простейший анализ дает ответ, что при любом способе "Возвращения на Луну", кроме "Флаговтыка "№2" наличие топлива возле Луны значительно уменьшает расходы. Объяснение вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=935080#935080
Выгода по доставке ПН на Землю появляется даже при доставке нескольких (двух-трех) модулей Лунной Базы, двух лундозеров и двух-трех модулей завода лунного топлива, двух стартовых сооружений для грузовых лендеров. Это минимальная производственная Лунная База.
ЦитироватьЦитироватьИндивидуально по астероиду будет работать буксир. Но для переработки астероида потребуется, ИМХО, еще два цеха "космического завода" - первичной "разделки" и "электролиза воды и заправки", это элементы "станции-облака".
Итак - сколько воды Вам надо нацедить из астероида чтоб получить 14 тонн ЖК/ЖВ при массовом соотношении компонентов топлива 6?
Примерно 18 тонн воды, остаток 4 тонны кислорода.
ЦитироватьЦитироватьНо, в отличии от "буксира" они последовательно переработают несколько астероидов, а потом их работоспособность может быть восстановлена.
При чем тут буксир? Я уже говорил - для доставки ЖК/ЖВ к Луне буксир не нужен - Луна под боком. И на Луне есть завод по производству ЖК/ЖВ из лунного льда.
А завод на Луне, да под промышленные объемы производства у вас уже есть?
ЦитироватьДаже простейший анализ дает ответ, что при любом способе "Возвращения на Луну", кроме "Флаговтыка "№2" наличие топлива возле Луны значительно уменьшает расходы.
Объяснение вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=935080#935080
Пересмотрел монитор через лупу. Не заметил анализа. Можно жёлтым выделить?
ЦитироватьПересмотрел монитор через лупу. Не заметил анализа. Можно жёлтым выделить?
За деревьями не видите леса? Уберите лупу и посмотрите с некоторого расстояния. Хотя вы лично можете смотреть и из другого города.
Валерий, бегло просмотрел ваши расчёты. Возможно, они верны с энергетической точки зрения, не спорю. Конечно, если заправлять лэндер на Луне или её орбите, а топливо с Земли не везти, будет выгоднее, чем везти его с Земли. Это и дураку понятно.
Я-то о другом спрашиваю. Почему с экономическо точки зрения это выгоднее? Нам же под это дело придётся делать дополнительныезапуски, тащить астероид, на него - завод. С завода топливо рзвозить по орбитам. топливо - криогеное, его надо охлаждать. В общем, куча проблем.
Вот расчёта, из которого бы следовало, что этот гемор выгоден, я и не вижу.
Чтобы былопонятно, о чём я говорю. Представим ситуацию: одноразовый флаговтык по аполлоновской схеме. Выгодно ли будет ради него тащить тыщетонный астероид куда-то, строить завод, хранилища криогенного топлива? Нет, очевидно. А если 5-6 полётов? Окупятся дополнительные запуски? Тоже, очевидно, нет. Так ради какой программы освоения Луны стоит городить огород с астероидами?
ЦитироватьВалерий, бегло просмотрел ваши расчёты. Возможно, они верны с энергетической точки зрения, не спорю. Конечно, если заправлять лэндер на Луне или её орбите, а топливо с Земли не везти, будет выгоднее, чем везти его с Земли. Это и дураку понятно.
Я-то о другом спрашиваю. Почему с экономическо точки зрения это выгоднее? Нам же под это дело придётся делать дополнительныезапуски, тащить астероид, на него - завод. С завода топливо рзвозить по орбитам. топливо - криогеное, его надо охлаждать. В общем, куча проблем.
Вот расчёта, из которого бы следовало, что этот гемор выгоден, я и не вижу.
Вот это уже значительно более серьезный разговор, но на него я сейчас не готов - болит голова и спать хочется. Часть ответов у меня есть. Например, для той же программы по возвращению на Луну нужны те же самые криогенные ступени и заправки, которые есть и в той программе, на которую я ссылаюсь. Есть расчеты стоимости буксира, например, из двух с лишним миллиардов в этих расчетах собственно на полет уходит шестьсот с небольшим миллионов.
Ориентируясь на эти цифры можно предполагать и стоимость цехов "завода" примерно по миллиарду каждый. Вот и получается, что примерно пять миллиардов долларов - стоимость создания комплектной структуры. Причем это оценки по нормативам НАСА до Маска.
Часть ответов нужно попытаться получить вместе.
Valerij писал(а):ЦитироватьПримерно 18 тонн воды, остаток 4 тонны кислорода.
Теперь прикиньте массу астероида.
ЦитироватьА завод на Луне, да под промышленные объемы производства у вас уже есть?
Ну, если на ОИСЛ появился комплекс заводов по разделке астероидов, добыче из астероидов воды, а из воды - ЖК и ЖВ, то почему бы на Луне не появиться заводу по добыче ЖК и ЖВ из лунного льда?
ЦитироватьВот это уже значительно более серьезный разговор, но на него я сейчас не готов - болит голова и спать хочется.
Отсыпайтесь!
Завтра и поговорим ;)
ЦитироватьНу, если на ОИСЛ появился комплекс заводов по разделке астероидов, добыче из астероидов воды, а из воды - ЖК и ЖВ, то почему бы на Луне не появиться заводу по добыче ЖК и ЖВ из лунного льда?
Вот и я о том же. Не нада астероид никуда тащить - всё на подножном корму. ISRU, вроде так американцы это называют (что-то про сэмпл и юзинг?).
ЦитироватьВалерий, очевидно, потому, что в кометах нет вообще ничего полезного, кроме проблем с посадкой.
Ничего подобного, кометы это наиболее подходящий объект, - они точно состоят из летучих веществ, это видно невооруженным глазом. :D
Нет никаких проблем с посадкой на кометы сравнительно с посадкой на астероиды если считать, что вообще вся эта затея не является дуростью. :)
ЦитироватьЦитироватьValerij, теперь расскажите, что мешает без всяких поисков "метеороидов набитых сокровищами" отправить миссию к какой-нибудь комете, отломать от неё кусок нужного размера, потом, используя часть этой же глыбы как рабочее тело, придать ей нужную орбиту и уж если "так чешется" дотащить до Луны и там "разрабатывать на здоровье"? :)
Этот прожект дурость даже с точки зрения целей самого этого прожекта, - если считать, что действительно надо производить топливо из каких-то небесных тел на орбите Луны, то выбраны самые неподходящие кандидаты. :)
Попробуйте самостоятельно догадаться, почему выбраны астероиды, а не гораздо более "вкусные" по составу кометы.
Совершенно точно вам скажу, - потому что весь проект это полнейшая рекламная лажа.
Лажа даже с точки зрения задач самого проекта.
Вот вам "самый подходящий астероид", - спешите, а то скоро испарится полностью. :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Комета_Энке
Предлагаю благородным донам "урезать осетра" и считать, что
1) рынок топлива на орбите неограничен и цены соответствуют тому, что на нынешних носителях вывести можно
2) исходно все заводы - бесплатны.
А теперь - оценить стоимость кометного топлива просто по амортизации оборудования.
Т.е. ресурс СБ/реакторов, тащилова для комет, страховок (допустим, комета треснула и кусок на Москву - шлёп!), обслуживания (люди? автоматика?), радиационой нагрузки на всё это и ты ды.
На нынешнем этапе даже этот баланс не сойдётся, но здесь хоть болтать есть о чём :).
ЦитироватьЦитироватьПримерно 18 тонн воды, остаток 4 тонны кислорода.
Теперь прикиньте массу астероида.
500 тонн астероид - примерно 100 тонн воды - 78 тонн топлива и 22 тонны кислорода. Для нгачала вполне неплохо.
ЦитироватьЦитироватьА завод на Луне, да под промышленные объемы производства у вас уже есть?
Ну, если на ОИСЛ появился комплекс заводов по разделке астероидов, добыче из астероидов воды, а из воды - ЖК и ЖВ, то почему бы на Луне не появиться заводу по добыче ЖК и ЖВ из лунного льда?
Завод по добыче льда и производству топлива на Луне неизбежно появится. Но что же то за завод?
Для строительства завода, перемещения тяжестей, добычи льда и транспортировки тяжестей необходимы, минимум, два лундозера. Необходимы минимум два стартовых сооружения для грузовых лендеров, которые будут доставлять лунное топливо на орбиту. Для работы в зоне вечной тени необходим реактор. Ну, и сам завод: один модуль обогащения, второй - электролизер, два модуля ожижения газов, радиаторы, "заборы" из ЭВИ, трубопроводы. В списке нет цистерн для компонентов топлива, так как в качестве этих цистерн можно использовать топливные баки тяжелых лендеров, с помощью которых доставляются модули завода. Кстати, силовая конструкция посадочной ступени может быть основой стартового комплекса для грузового лендера.
Для сравнения первая очередь завода на орбите - это два модуля плюс буксиры, доставляющие сырье. Модули могут быть доставлены "малой скоростью", на ионниках, а на Луну завод еще нужно аккуратно опустить и собрать из модулей. И работать этот завод сможет только после того, как его построят.
На любой, даже на не слишком большой стройке, используются автомобильные заправщики. Собственно, работа орбитального завода в этот момент отчасти похожа на работу этих автомобилей.
Сверхценная идея во всей красе. 20% воды в астероиде на орбите Земли - вот какой он молодец!
Главное - договорится с Мегатроном, что бы он выжал воду гигантскими пальцами - и можно продавать акции орбитальных заправок коротышкам. Расщепление воды на водород и кислород - это же напряжением фонтазии элементарно делается. А напряжение фонтазии индуцируется прочтением святых пдф-ок и разглядыванием святых кортинок.
Кто еще хочет поговорить с валернутым - ВЭЛКАМ. Весь день на арене - белый клоун. К вечеру так устает.... :lol:
ЦитироватьПредлагаю благородным донам "урезать осетра" и считать, что
1) рынок топлива на орбите неограничен и цены соответствуют тому, что на нынешних носителях вывести можно
2) исходно все заводы - бесплатны.
А теперь - оценить стоимость кометного топлива просто по амортизации оборудования.
Т.е. ресурс СБ/реакторов, тащилова для комет, страховок (допустим, комета треснула и кусок на Москву - шлёп!), обслуживания (люди? автоматика?), радиационой нагрузки на всё это и ты ды.
На нынешнем этапе даже этот баланс не сойдётся, но здесь хоть болтать есть о чём :).
1) Комета нам в любом случае не по зубам. Даже если этот астероид целиком войдет в атмосферу, то ничем, кроме пролета болида по небу и метеоритного дождя это не грозит.
2) Использование топлива с космического завода уменьшает количество типов КА и вообще количество КА, участвующих в Лунной Программе. Хотя бы потому, что в строительстве завода лунного топлива и Лунной Базы могут участвовать в принципе те же многоразовые лендеры, которые предназначены для длительной ее эксплуатации.
3) Для такой программы не нужны супертяжи, да и количество запусков тяжелых носителей значительно падает, так как не нужно доставлять к Луне топливо с Земли. Просто просчитайте, сколько и каких носителей нужно запустить, что бы получить сто тонн топлива на высокой окололунной орбите. А теперь учтите, что для следующих ста тонн нужно добавить всего один пуск с ПН 18 (хорошо - 25) тонн на НОО....
Мегатрон один выжмет всю воду из астероида и разложит её на топливо - он же великий. Тут то и проявится прибыль. Главное - договорится с Мегатроном.
ЦитироватьМегатрон один выжмет всю воду из астероида и разложит её на топливо - он же великий. Тут то и проявится прибыль. Главное - договорится с Мегатроном.
Ну, ты же договорился с Мегатроном и он сделал тебе комп, с которого ты пишешь?
Так что же тебя удивляет?
Valerij, так вы не объяснили чем вас комета Энке не устраивает, она, во-первых, большая, - можете отколупывать "метеороиды" кучами, во-вторых она заведомо содержит "вожделенные летучие". :)
ЦитироватьValerij, так вы не объяснили чем вас комета Энке не устраивает, она, во-первых, большая, - можете отколупывать "метеороиды" кучами, во-вторых она заведомо содержит "вожделенные летучие". :)
Я все жду, когда вы это поймете.
ЦитироватьЦитироватьValerij, так вы не объяснили чем вас комета Энке не устраивает, она, во-первых, большая, - можете отколупывать "метеороиды" кучами, во-вторых она заведомо содержит "вожделенные летучие". :)
Я все жду, когда вы это поймете.
А может вам просто сказать нечего? ;)
Не ждите, я вашу "великую экономическую мудрость" понять не в состоянии, так что давайте, рассказывайте. :)
Пра камету не написано в святых скрижалях же!
ЦитироватьПра камету не написано в святых скрижалях же!
Ну, вы же "скрижалей" не чтите. Собственно по этому и несете постоянно чушь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij, так вы не объяснили чем вас комета Энке не устраивает, она, во-первых, большая, - можете отколупывать "метеороиды" кучами, во-вторых она заведомо содержит "вожделенные летучие". :)
Я все жду, когда вы это поймете.
А может вам просто сказать нечего? ;)
Вот именно - нечего. Человечество просто не может безопасно доставить достаточно большую массу "сырья" с орбиты, которая слишком сильно отличается от орбиты Земли. Так что доставка материала с комет - ваш проект, вы его и продумывайте.
ЦитироватьНе ждите, я вашу "великую экономическую мудрость" понять не в состоянии, так что давайте, рассказывайте. :)
А при чем здесь экономика? Чистая физика.
ЦитироватьВот именно - нечего. Человечество просто не может безопасно доставить достаточно большую массу "сырья" с орбиты, которая слишком сильно отличается от орбиты Земли. Так что доставка материала с комет - ваш проект, вы его и продумывайте.
Что значит "безопасно", вы думаете, что кусок кометы 10х10х10 упав на Землю создаст какой-то заметный эффект?
Да он даже до поверхности не долетит. :)
ЦитироватьЦитироватьНе ждите, я вашу "великую экономическую мудрость" понять не в состоянии, так что давайте, рассказывайте. :)
А при чем здесь экономика? Чистая физика.
Вот-вот, "расскажите физику", - у вас здоровеннейший кусок рабочего тела аж 2 километра диаметром, вы можете дотащить до Земли 1/10 от того, что отковыряли. :)
ЦитироватьПра камету не написано в святых скрижалях же!
Знаете почему не написано? :)
Потому что комета это слишком конкретно, - можно брать и делать конкретные выкладки, а не просто рисовать красивые картинки.
ЦитироватьЦитироватьПра камету не написано в святых скрижалях же!
Ну, вы же "скрижалей" не чтите. Собственно по этому и несете постоянно чушь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij, так вы не объяснили чем вас комета Энке не устраивает, она, во-первых, большая, - можете отколупывать "метеороиды" кучами, во-вторых она заведомо содержит "вожделенные летучие". :)
Я все жду, когда вы это поймете.
А может вам просто сказать нечего? ;)
Вот именно - нечего. Человечество просто не может безопасно доставить достаточно большую массу "сырья" с орбиты, которая слишком сильно отличается от орбиты Земли. Так что доставка материала с комет - ваш проект, вы его и продумывайте.
ЦитироватьНе ждите, я вашу "великую экономическую мудрость" понять не в состоянии, так что давайте, рассказывайте. :)
А при чем здесь экономика? Чистая физика.
Валера, сделайте из кометы буксир для "вкусных" астеройдов :shock: :D В роли движка грелка из пенетрируемого реактора.
Развивайте, дарю.
ЗЫ Остальным: :P
Нет, три спутника кометы с солнечными концентраторами. Они греют нужное место, заставляя комету маневрировать!
Валерий, срочно сообщайте "Планетарным Ресурсам". Это позволит вам получить заметную долю акций и увеличит капитализацию предприятия!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Льва не забудьте, только!
ЦитироватьНет, три спутника кометы с солнечными концентраторами. Они греют нужное место, заставляя комету маневрировать!
Валерий, срочно сообщайте "Планетарным Ресурсам". Это позволит вам получить заметную долю акций и увеличит капитализацию предприятия!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Льва не забудьте, только!
Тем более, что для кометы Энке реактивная сила и так зафиксирована, надо "только немного помочь природе". ;)
Я, кстати, понял что говорил Valerij "о безопасности", - он боится, что космические пираты отнимут по дороге лакомый кусок кометятины, а несчастный экипаж бросят на съедение космическим чудовищам.
Цитировать2. Ракета на низкую орбиту запускает ЛОК и заправленный разгонный блок. Но топлива в этом РБ только до ЛОС.
Бред.
Стыковка "не задалась".
Наши действия? 8)
ЦитироватьЛев, топливо при полете к Луне нужно, как минимум, в точках L1 и L2,
Летать на Мун через Lх -- дорого и долго.
Тикто так делать не будет.
Цитироватьв идеале - на средней или низкой окололунной орбите, на поверхности Луны. На НОО топливо с астероида не нужно.
Что Вы им на поверхности заправлять собираетесь-то??
Там всё или уже с топливом на взлёт (пилотируемое) или "уже прилетело" (грузы и автоматы). :lol:
ЦитироватьЦитироватьСобственно, об этом и речь - появление топлива там позволяет принципиально изменить ситуацию.
Если вдруг возникнет ситуация (чисто гипотетически), которая потребует перемещать в космосе на высокие орбиты, к Луне, Марсу большие грузы, то нужно сравнивать Ваши предложения с традиционными (для меня традиционный подход - использование связки реактор+ЭРД, либо СБ+ЭРД).
Ионникам тоже нужно рабочее тело.
Рабочим телом для ионников может быть ксенон, криптон, аргон, водород, даже азот и углекислый газ (конечно углекислый газ не очень удобное рабочее тело для ионника, но наверняка можно чего-то техническое придумать).
И вот собственно на углеродных астероидах кроме воды должно быть и некоторое (конечно не очень большое) количество летучих веществ - это могут быть и замерзшие газы; кроме того кислород (из воды)+углерод получается углекислый газ.
Да, тут кстати спрашивали сколько нужно воды на заправку 14 тонн ЖК/ЖВ. Там получается что из тонны воды в идеальном случае получается 111кг (2/18 ) водорода и 889кг (16/18 ) кислорода;
насколько я понимаю, водородник работает при избытке водорода, то есть при соотношении 1:6 нам нужно 14000/7=2000кг водорода и соответственно 12000кг кислорода.
Вот по тому самому отношению 2/18 получается, что из 18 тонн воды можно получить необходимые 2 тонны водорода, и получится 16 тонн кислорода - 4 тонны кислорода еще останется.
Вообще при электролизе потерь материи практически нет, - только энергетически КПД низкий,- ну пусть даже потеряется 50% водорода - потребуется 36 тонн воды.
Лев, вы не могли-бы посчитать, насколько уменьшается масса топлива пилотируемого корабля при отлете с Луны, если основная тяга будет не на "вонючке" а на водороде?
Вообще с ЖКЖВ на лунной орбите схема полетов на Луну чуть меняется:
0. на поверхности Луны есть запас "вонючки" и резервный корабль на "вонючке"
1. пилотируемый лунный корабль вылетает с земной орбиты на водороде (имеет резерв для возвращения на "вонючке");
2. на окололунной орбите корабль стыкуется с заправкой, заправляется ЖКЖВ, в случае успеха оставляет резервный блок на "вонючке" на орбите
3. спускается на Луну на водородниках
4. взлетает с Луны на водородниках-же (в случае проблем улетает на корабле на "вонючке")
5. заправляется на околунной орбите ЖКЖВ
6. улетает к Земле на водороде
ЦитироватьВот расчет "Возвращения на Луну", первый полет в 2024 году и один полет в два года,
Вы не понимаете, что _любая_ Лунная База на _любом_ топливе, _нахрен_ никому не впала. :lol:
Во всяком случае тем, от кого хоть что-то зависит....
Может до роботов дело конечно и дойдёт.... :wink:
ЦитироватьПри чем тут буксир? Я уже говорил - для доставки ЖК/ЖВ к Луне буксир не нужен - Луна под боком. И на Луне есть завод по производству ЖК/ЖВ из лунного льда.
_Кто-то_ (!!) может _внятно_ сказать, _накой_ляд_ на Луне _топливо_??
ЦитироватьЦитировать2. Ракета на низкую орбиту запускает ЛОК и заправленный разгонный блок. Но топлива в этом РБ только до ЛОС.
Бред.
Стыковка "не задалась".
Наши действия? 8)
Пилотируемый будет по-любому с собой таскать ДО окололунной орбиты резервный разгонник для ВОЗВРАЩЕНИЯ к Земле, и очень вероятно что этот разгонник будет на долгохранимых.
То есть если стыковка на окололунной не сложилась пилотируемый просто вернется на Землю.
То же и с отлетом с Луны - видимо до стыковки и успешной заправки будут таскать разгонник на долгохранимых, а после успеха заправки долгохранимый разгонник оставлять на окололунной орбите.
см сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=935373#935373
ЦитироватьЦитировать2. Ракета на низкую орбиту запускает ЛОК и заправленный разгонный блок. Но топлива в этом РБ только до ЛОС.
Бред.
Стыковка "не задалась".
Наши действия? 8)
Схема вообще-то прежде всего доставки груза, но и для ЛОКа нет большой проблемы - любой из лендеров подтаскивает ЛОК к ЛОС.
Valerij, вы там про комету Энке не забывайте, - с вас доводы "почему нельзя с кометы". ;)
Да, должен заметить, - считается, что комета Энке скоро превратится "в то, что вы собрались подгребать", потеряв все летучие элементы. :)
ЦитироватьЦитироватьПри чем тут буксир? Я уже говорил - для доставки ЖК/ЖВ к Луне буксир не нужен - Луна под боком. И на Луне есть завод по производству ЖК/ЖВ из лунного льда.
_Кто-то_ (!!) может _внятно_ сказать, _накой_ляд_ на Луне _топливо_??
Крутую базу мы с Валеричем замутили на Луне. Вот для нее и топливо. Валерич хочет продать моей лунной базе свой неоткрытый астероид и до кучи свои железные пальцы как бонус... :D
Valerij писал(а): Цитировать500 тонн астероид - примерно 100 тонн воды - 78 тонн топлива и 22 тонны кислорода. Для начала вполне неплохо.
И где такой астероид?
ЦитироватьЗавод по добыче льда и производству топлива на Луне неизбежно появится. Но что же то за завод?
Для строительства завода, перемещения тяжестей, добычи льда и транспортировки тяжестей необходимы, минимум, два лундозера.
Необходимы минимум два стартовых сооружения для грузовых лендеров, которые будут доставлять лунное топливо на орбиту.
Так мы все равно делаем лунную базу. Потому и сравнивается добыча топлива на Луне и на астероиде на ОИСЛ. Так что лундозеры доставляются в любом случае и в числе первых. Можно на ЖРД, можно на ионниках малой тягой... Ну и стартовые площадки на лунной базе естественно оборудуются в числе первых.
ЦитироватьДля работы в зоне вечной тени необходим реактор.
Так мы все равно делаем лунную базу. Так что и реактор доставляются в любом случае и в числе первых. К тому же астероидному заводу в космосе энергетика разве не нужна?
ЦитироватьНу, и сам завод: один модуль обогащения, второй - электролизер, два модуля ожижения газов, радиаторы, "заборы" из ЭВИ, трубопровод
Для сравнения первая очередь завода на орбите - это два модуля плюс буксиры, доставляющие сырье.
Да нет. Вы про астероидный завод почему-то все забыли упомянуть. Для завода по добыче воды из астероида Вы забыли самую малость. Пользуюсь Вашей терминологией и перечисляю что надо:
Реактор – энергетики Вам потребуется поболее чем на Луне. Ну или агромаднейшие солнечные батареи.
Модуль по разделке астероидов. И этот модуль будет очень тяжелый и будет потреблять кучу энергетики и вообще неясно как может быть устроен (на Луне не нужен)
Модуль по собсно выцеживанию воды из материала астероида (на Луне не нужен)
Электролизер
Два модуля сжижения газов
Радиаторы – поболее чем на Луне, на Луне есть реголит
«Заборы» из ЭВТИ - поболее чем на Луне, на Луне есть реголит
Трубопроводов – куча целая
Средства по транспортировке перерабатываемых материалов от одного модуля к другому. (на Луне не нужны). Это будет весьма сложной и топливозатратной процедурой
Плюс – Вы постоянно будете тратить топливо на поддержание орбиты и взаимную ориентацию элементов своего облака.
Т.е. орбитальному модулям орбитального завода еще нужно иметь ДУ и средства дозаправки.
Плюс – астероидному заводу на ОИСЛ надо куда-то девать отработанную породу. Куда?
ЦитироватьМодули могут быть доставлены "малой скоростью", на ионниках, а на Луну завод еще нужно аккуратно опустить и собрать из модулей
Модули лунного завода тоже могут быть доставлены на ионниках. А посадить их один раз на Луну на вонючке и собрать - т.е. тупо кинуть между ними по поверхности кабели не вопрос – все равно же делаем лунную базу.
ЦитироватьИ работать этот завод сможет только после того, как его построят.
Лунный завод – да, сможет заработать когда его построят. А вот орбитальный астероидный завод – нет. Он сможет заработать не когда его построят, а только когда и если разработают и развернут для начала и до него систему наблюдения за астероидами, понаблюдают (неизвестно сколько времени) за пролетными астероидами, может быть откроют подходящий по параметрам астероид (а этих параметров ну очень много), сконструируют отработают а потом запустят буксир (облик и характеристики которого опять-таки сейчас непонятны) и через 10 лет подтащат астероид до орбитального завода. :shock:
К этому времени лунный завод уже давно будет работать.
И вообще – режим работы астероидного завода целиком будет зависеть от успеха поисков подходящих астероидов. Это вообще некомильфо и не тема для нормального бизнес-плана.
http://moonbase-alpha.en.softonic.com/
ЦитироватьИ вообще – режим работы астероидного завода целиком будет зависеть от успеха поисков подходящих астероидов. Это вообще некомильфо и не тема для нормального бизнес-плана.
Ничего не надо, есть объект диаметром 2 километра, от которого можете отламывать кусков сколько душа пожелает. :)
ЦитироватьВалерий, бегло просмотрел ваши расчёты.
С-300, может быть вы вомспроизведёте здесь его "рассчёты"? Ато я их чтото никак не увижу.
ЦитироватьValerij писал(а): Цитировать500 тонн астероид - примерно 100 тонн воды - 78 тонн топлива и 22 тонны кислорода. Для начала вполне неплохо.
И где такой астероид?
При чём тут астероид? Весь прикол тут в том что наш великий изобретатель разложил 100 тонн воды на 78 тонн водорода и 22 тонны кислорода.
Так вот водород он и считает топливом, а кислород - не считает.
Ибо что такое "топливо" он не знает. И вот именно такие и берутся...
ЦитироватьЦитироватьВалерий, бегло просмотрел ваши расчёты.
С-300, может быть вы вомспроизведёте здесь его "рассчёты"? Ато я их чтото никак не увижу.
Касаемо непосредственно расчетов - в презентации есть массовая сводка буксира, посчитанная по стандартной методике НАСА для перспективных КА. У Роскосмоса тоже есть подобная методика - я по этой методике кучу масовых сводок разных перспективных и даже совсем невменяемых аппаратов уже насчитал.
Методики НАСА и Роскосмоса по расчету масс систем перспективных КА примерно коррелируют.
Валерич кстати даже не понял смысл этой таблички хотя эта табличка и раздел где она приведена и расшифровывается - ключевой в этой презентации.
А сколько в той табличке отведено на оборудование и топливо для ориентации астероида?
ЦитироватьА сколько в той табличке отведено на оборудование и топливо для ориентации астероида?
Там предусмотрено 900 кг вонючки и вонючая ДУ. Хотя не понятно зачем нужны эти 900 кг. Ничего такой массой рабочего тела не сориентировать. Были бы 3 тонны а еще лучше 8 тонн - еще было бы понятно.
ИМХО вонючку вписали по остаточному принципу.
ЦитироватьЦитироватьА сколько в той табличке отведено на оборудование и топливо для ориентации астероида?
Там предусмотрено 900 кг вонючки.
А можно ещё что-нибудь массой 500 тонн двигать этим девайсом? ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерий, бегло просмотрел ваши расчёты.
С-300, может быть вы вомспроизведёте здесь его "рассчёты"? Ато я их чтото никак не увижу.
Касаемо непосредственно расчетов - в презентации есть массовая сводка буксира,
Речь уже совсем о другом. ВалериJ обещает некими рассчётами доказать что при обслуживании лунной базы делать топливо на луне или окололунной орбите выгоднее чем возить с земли.
ЦитироватьРечь уже совсем о другом. ВалериJ обещает некими рассчётами доказать что при обслуживании лунной базы делать топливо на луне или окололунной орбите выгоднее чем возить с земли.
Если программа большая, то на Луне выгоднее, правда при очень больших затратах на обкатку "лунных" технологий.
Никакие "летучие вещества" для этого не нужны, даже если на Луне их нет можно сделать двигатель на паре кислород+алюминий.
Но всё это имеет смысл при условии огромных суммарных затрат на всю программу.
ЦитироватьЦитироватьА сколько в той табличке отведено на оборудование и топливо для ориентации астероида?
Там предусмотрено 900 кг вонючки и вонючая ДУ. Хотя не понятно зачем нужны эти 900 кг. Ничего такой массой рабочего тела не сориентировать. Были бы 3 тонны а еще лучше 8 тонн - еще было бы понятно.
ИМХО вонючку вписали по остаточному принципу.
А сколько тонн вонючки на "Прогрессах" к МКС летает?
Но он обещал для лунной базы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерий, бегло просмотрел ваши расчёты.
С-300, может быть вы вомспроизведёте здесь его "рассчёты"? Ато я их чтото никак не увижу.
Касаемо непосредственно расчетов - в презентации есть массовая сводка буксира,
Речь уже совсем о другом. ВалериJ обещает некими рассчётами доказать что при обслуживании лунной базы делать топливо на луне или окололунной орбите выгоднее чем возить с земли.
Не совсем так. Мы с Валеричем начали делать продвинутую лунную базу. Так вот. Я хочу сразу делать топливо на Луне из лунного льда который у меня под ногами. Валерич хочет продать для моей лунной базы завод по изготовлению топлива на ОИСЛ, сырьем для такого завода будут пролетные астероиды которые я буду открывать, выбирать, ловить и 10 лет таскать к Луне на каком-то мутном буксире.
Я пытаюсь тупо отбиться от предложения Валерича. Валерич приводит доводы "за" и тупо рекламирует свой неоткрытый водяной астероид который хочет мне продать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри чем тут буксир? Я уже говорил - для доставки ЖК/ЖВ к Луне буксир не нужен - Луна под боком. И на Луне есть завод по производству ЖК/ЖВ из лунного льда.
_Кто-то_ (!!) может _внятно_ сказать, _накой_ляд_ на Луне _топливо_??
Крутую базу мы с Валеричем замутили на Луне. Вот для нее и топливо. Валерич хочет продать моей лунной базе свой неоткрытый астероид и до кучи свои железные пальцы как бонус... :D
Так.
Каким простите образом _база_ (в моём понимании нечто достаточно стационарное..) способна потреблять _топливо_? :roll:
ЦитироватьТак.
Каким простите образом _база_ (в моём понимании нечто достаточно стационарное..) способна потреблять _топливо_? :roll:
Он хотел заправлять на луне многоразовые лэндеры и видимо ещё многоразовые грузовики на обратный путь от луны к земле.
Кроме того что лунное топливо дешевле земного он ещё думает что шаттлы дешевле одноразовых ракет. Но пусть он сам расскажет.
Ждём его "рассчётов" и "анализа".
Счас он обоснует своё мнение:
Цитировать 18.Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри чем тут буксир? Я уже говорил - для доставки ЖК/ЖВ к Луне буксир не нужен - Луна под боком. И на Луне есть завод по производству ЖК/ЖВ из лунного льда.
_Кто-то_ (!!) может _внятно_ сказать, _накой_ляд_ на Луне _топливо_??
Крутую базу мы с Валеричем замутили на Луне. Вот для нее и топливо. Валерич хочет продать моей лунной базе свой неоткрытый астероид и до кучи свои железные пальцы как бонус... :D
Так.
Каким простите образом _база_ (в моём понимании нечто достаточно стационарное..) способна потреблять _топливо_? :roll:
Регулярные пуски к Земле и посадки с Земли. Предполагается что на лунной базе есть завод по производству ЖК и ЖВ из лунного льда.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри чем тут буксир? Я уже говорил - для доставки ЖК/ЖВ к Луне буксир не нужен - Луна под боком. И на Луне есть завод по производству ЖК/ЖВ из лунного льда.
_Кто-то_ (!!) может _внятно_ сказать, _накой_ляд_ на Луне _топливо_??
Крутую базу мы с Валеричем замутили на Луне. Вот для нее и топливо. Валерич хочет продать моей лунной базе свой неоткрытый астероид и до кучи свои железные пальцы как бонус... :D
Так.
Каким простите образом _база_ (в моём понимании нечто достаточно стационарное..) способна потреблять _топливо_? :roll:
Регулярные пуски к Земле и посадки с Земли. Предполагается что на лунной базе есть завод по производству ЖК и ЖВ из лунного льда.
Предположение -- понятно.
Но. Но!
Что такое-эдакое мы оттуда пускать собираемся на Землю в товарных количествах (напоминает продажу "астероидной" воды на земле)... :roll:
И уж совсем непонятно, как топливо на ЛБ способоствет посадке на неё-же... :lol:
ЦитироватьНо. Но!
Что такое-эдакое мы оттуда пускать собираемся на Землю в товарных количествах (напоминает продажу "астероидной" воды на земле)... :roll:
Возвращать назад пустые транспортные корабли для повторного использования.
ЦитироватьИ уж совсем непонятно, как топливо на ЛБ способоствет посадке на неё-же... :lol:
Легко! Лэндер на луне заправляется на рейс на лунную орбиту и обратно.
Пока ВалериJ принимает галоперидол попробую рассказать за него.
Обычная ракета доставляет на ЛЕО груз и топливо. На ЛЕО груз перегружают в многоразовый транспорт и заправляют его топливом.
Транспорт летит на ОИСЛ. Там груз перегружают в многоразовый лэндер, заправляются с лэндера топливлом и транспорт летит к Земле для плвторения цикла.
Лэндер доставляет груз на Луну, заправляется лунным топливом и летит на ОИСЛ для повторения цикла.
Для полноты картины на ЛЕО и ОИСЛ можно сделать базы на которых производятся все эти перегрузки/переливы.
Альтернативный вариант - возить грузы как обычно, по аполлоновски.
ВалериJ уверяет что его вариант гораздо проще и дешевле и это подтверждают рассчёты. Жаль их никто не видел.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерий, бегло просмотрел ваши расчёты.
С-300, может быть вы вомспроизведёте здесь его "рассчёты"? Ато я их чтото никак не увижу.
Касаемо непосредственно расчетов - в презентации есть массовая сводка буксира,
Речь уже совсем о другом. ВалериJ обещает некими рассчётами доказать что при обслуживании лунной базы делать топливо на луне или окололунной орбите выгоднее чем возить с земли.
Валерий пока что показал, то это энергетически выгодно. Но это очевидно - не надо тащить лишнее топливо с Земли.
Правда, при этом не учитывались те запуски, которые нужны, чтобы притащить астероид к Земле и завод на него.
Старый присал(а): ЦитироватьЧто такое-эдакое мы оттуда пускать собираемся на Землю в товарных количествах (напоминает продажу "астероидной" воды на земле)...
Это уже личное ИМХО Валерича которое он сам придумывает.
Кстати - те кто писали презентацию использовали очень аккуратные слова и использовали очень аккуратные оценки так как понимали уровень проработки. Они не ожидали что попадут на безобразного Валерича.
Они кстати сделали неплохой просчет. На 3+
Я сделал бы лучше - на 4+
А Валерич за них додумал и придумал Бизнес-план.
Валерич подставил приличных людей.
ЦитироватьВалерий пока что показал, то это энергетически выгодно.
Где показадл? Почему я не видел? Приведи здесь.
ЦитироватьНо это очевидно
Надо говорить "совершенно очевидно". :)
ЦитироватьПравда, при этом не учитывались те запуски, которые нужны, чтобы притащить астероид к Земле и завод на него.
Мы вобще про что?
ЦитироватьКстати - те кто писали презентацию использовали очень аккуратные слова и использовали очень аккуратные оценки так как понимали уровень проработки.
Они писали стандартный для лохотронщиков текст. В котором незаметно вставлена огоаорка что в случае если лохотронщикам вдруг не повезёт то претензии не принимаются.
Здесь он приобрёл такой вид: "Если деньги инвесторов будут потрачены а подходящий астероид так и не найден то деньги не возвращаются и претензии не принимаются".
ЦитироватьОни не ожидали что попадут на безобразного Валерича.
Ожидали, ожидали. И не только ожидали а и рассчитывали. Именно на такого.
ЦитироватьА Валерич за них додумал и придумал Бизнес-план.
Валерич подставил приличных людей.
Каких таких приличных? :shock:
ЦитироватьВалерий пока что показал, то это энергетически выгодно.
Валерич ничего не показал. В отчете фигурирует 40 Квт на массу асстероида 1300 тонн плюс 900 кг вонючки..
ИМХО - это бред.
ЦитироватьЦитироватьА сколько в той табличке отведено на оборудование и топливо для ориентации астероида?
Там предусмотрено 900 кг вонючки и вонючая ДУ. Хотя не понятно зачем нужны эти 900 кг. Ничего такой массой рабочего тела не сориентировать. Были бы 3 тонны а еще лучше 8 тонн - еще было бы понятно.
ИМХО вонючку вписали по остаточному принципу.
Еще наш толкователь пдф-ок привел текст, что 300 кг топлива остановят вращение 1300 тонного астероида с неясными параметрами. Топливо на дробящие пальцы Мегатрона не предусмотрено - Мегатрон и так велик - у него есть матрица.
ЦитироватьЦитироватьЛев, топливо при полете к Луне нужно, как минимум, в точках L1 и L2,
Летать на Мун через Lх -- дорого и долго.
Тикто так делать не будет.
"Как минимум" в данном случае имелось в виду расстояние от Земли - ближе точек либрации, которые находятся одновременно и на околоземной и окололунной орбите топливо при полетах к Луне не нужно.
Для дальнего космоса может потребоваться еще и на высокой околоземной орбите.
ЦитироватьЦитироватьв идеале - на средней или низкой окололунной орбите, на поверхности Луны. На НОО топливо с астероида не нужно.
Что Вы им на поверхности заправлять собираетесь-то??
Там всё или уже с топливом на взлёт (пилотируемое) или "уже прилетело" (грузы и автоматы). :lol:
Согласен. Но для спуска с высокой орбиты и для посадки как раз и нужно топливо. И пилотируемому - для взлета. Так вот это топливо вовсе не обязательно должно быть с Земли.
ЦитироватьЦитироватьА сколько в той табличке отведено на оборудование и топливо для ориентации астероида?
Там предусмотрено 900 кг вонючки и вонючая ДУ. Хотя не понятно зачем нужны эти 900 кг. Ничего такой массой рабочего тела не сориентировать. Были бы 3 тонны а еще лучше 8 тонн - еще было бы понятно.
ИМХО вонючку вписали по остаточному принципу.
Лев, об ориентировании связки мы с вами уже говорили. Там я ссылался и на эту таблицу, и давал цитату из презентации. Хотя я с вами согласен, 900 кг вонючки маловато, но в презентации есть расчеты, и приведены условия, для которых она рассчитывалась. По моему мнению малый запас вонючки просто несколько ограничивает число возможных целей. Но выбор большой, и для них это пока не проблема.
А ваше мнение, Лев, на чем основано? Зачем вам три или восемь тонн вонючки на буксире, маршевые двигатели которого - ионные? Можно увидеть ваши выкладки и расчеты.
ЦитироватьМы с Валеричем начали делать продвинутую лунную базу. Так вот. Я хочу сразу делать топливо на Луне из лунного льда который у меня под ногами. Валерич хочет продать для моей лунной базы завод по изготовлению топлива на ОИСЛ, сырьем для такого завода будут пролетные астероиды которые я буду открывать, выбирать, ловить и 10 лет таскать к Луне на каком-то мутном буксире.
Лев, в этих терминах вам никто не предлагает завод по изготовлению топлива на ОИСЛ, вам предлагаются услуги по заправке летящих к Луне девайсов. После того, как вы сделали завод на поверхности вы и без этих услуг справитесь. Но вот в процессе строительства они значительно снизят ваши расходы. А завод - летающий, он в другое место улетит.
ЦитироватьВалерий пока что показал, то это энергетически выгодно. Но это очевидно - не надо тащить лишнее топливо с Земли.
Правда, при этом не учитывались те запуски, которые нужны, чтобы притащить астероид к Земле и завод на него.
Что бы притащить астероид нужен один пуск ракеты с ПН 18 (или 20-25) тонн. Цех завода доставляется одним пуском Фалькон Хэви, разгонные блоки должны, после доставки цеха на целевую орбиту, использоваться как цистерны для топлива или даже как заправки. В первой очереди таких "цехов" всего два.
Итого:
Буксир - один носитель до 25 тонн
Завод - Фалькон Хэви, две штуки.
Примерно так.
ЦитироватьЦитироватьВалерий пока что показал, то это энергетически выгодно.
Валерич ничего не показал. В отчете фигурирует 40 Квт на массу асстероида 1300 тонн плюс 900 кг вонючки..
ИМХО - это бред.
Лев, вы - профи. А профи в таком случае доказывает свою правоту расчетом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА сколько в той табличке отведено на оборудование и топливо для ориентации астероида?
Там предусмотрено 900 кг вонючки и вонючая ДУ. Хотя не понятно зачем нужны эти 900 кг. Ничего такой массой рабочего тела не сориентировать. Были бы 3 тонны а еще лучше 8 тонн - еще было бы понятно.
ИМХО вонючку вписали по остаточному принципу.
А сколько тонн вонючки на "Прогрессах" к МКС летает?
Примерно 1 тонна на каждом Прогрессе
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерий пока что показал, то это энергетически выгодно.
Валерич ничего не показал. В отчете фигурирует 40 Квт на массу асстероида 1300 тонн плюс 900 кг вонючки..
ИМХО - это бред.
Лев, вы - профи. А профи в таком случае доказывает свою правоту расчетом.
Да нет. Мне ничего доказывать не надо - мне этот неоткрытый астероид даром не нужен.
Это Вы доказывайте.
А мы послушаем и посмеемся. :D
ЦитироватьЦитироватьМы с Валеричем начали делать продвинутую лунную базу. Так вот. Я хочу сразу делать топливо на Луне из лунного льда который у меня под ногами. Валерич хочет продать для моей лунной базы завод по изготовлению топлива на ОИСЛ, сырьем для такого завода будут пролетные астероиды которые я буду открывать, выбирать, ловить и 10 лет таскать к Луне на каком-то мутном буксире.
Лев, в этих терминах вам никто не предлагает завод по изготовлению топлива на ОИСЛ, вам предлагаются услуги по заправке летящих к Луне девайсов. После того, как вы сделали завод на поверхности вы и без этих услуг справитесь. Но вот в процессе строительства они значительно снизят ваши расходы.
Я выше уже написал - за 10-30 лет, пока Вы будете открывать и тащить к Луне свой астероид, лунный завод давно будет работать.
ЦитироватьА завод - летающий, он в другое место улетит.
Ага - насчет Луны уже поняли что продать ничего не удастся и ищете другое место? :D
Бесплатный совет - чтоб зря не летать - стройте свой завод сразу в другом месте.
ЦитироватьЦитироватьЛев, в этих терминах вам никто не предлагает завод по изготовлению топлива на ОИСЛ, вам предлагаются услуги по заправке летящих к Луне девайсов. После того, как вы сделали завод на поверхности вы и без этих услуг справитесь. Но вот в процессе строительства они значительно снизят ваши расходы.
Я выше уже написал - за 10-30 лет, пока Вы будете открывать и тащить к Луне свой астероид, лунный завод давно будет работать.
Лев, вы Ангару сколько лет мучаете? А еще сколько лет ПТК НП в извращенной форме садировать собираетесь?
Так что за будущее космического завода я вполне спокоен. Даже американцы ранее 2024 года не расчитывают вернуться на Луну.
ЦитироватьЦитироватьА завод - летающий, он в другое место улетит.
Ага - насчет Луны уже поняли что продать ничего не удастся и ищете другое место? :D
Бесплатный совет - чтоб зря не летать - стройте свой завод сразу в другом месте.
Так он и будет "в другом месте" - на высокой окололунной орбите, всего порядка 100 м/сек - и мы уже на квазистабильной околоземной орбите.
Мне вспоминается старый анекдот про Вовочку. Там, где в интернате таблички на отделениях - "трудные дети", "малолетние преступники" и отдельно "Вовочка" :)
У нас тут тоже - "ламеры", "ламеры подзаборные", "конспиролухи", "психи", и "Валерий".
Valerij писал(а): ЦитироватьЛев, ВЫ Ангару сколько лет мучаете?
МЫ с
НАШЕЙ Ангарой разберемся и без
ВАШИХ глупых комментариев... :D
ЦитироватьА еще сколько лет ПТК НП в извращенной форме садировать собираетесь?
Пока не полетит... :D
ЦитироватьЦитироватьБесплатный совет - чтоб зря не летать - стройте свой завод сразу в другом месте.
Так он и будет "в другом месте" - на высокой окололунной орбите, всего порядка 100 м/сек - и мы уже на квазистабильной околоземной орбите.
Ну вот видите как хорошо. Я плохого не посоветую. :D
Кстати - чем больше наловите астероидов – тем дальше сможете улететь. Рекомендую пояс Койпера как первую остановку в полете
ВАШЕЙ звездной эскадры к Альфе Центавра.
ЦитироватьЦитироватьЛев, ВЫ Ангару сколько лет мучаете?
МЫ с НАШЕЙ Ангарой разберемся и без ВАШИХ глупых комментариев... :D
К сожалению, делаете вы это и на мои, в том числе, деньги.....
ЦитироватьЦитироватьА еще сколько лет ПТК НП в извращенной форме садировать собираетесь?
Пока не полетит... :D
Вот и я об этом - Роскосмосу процесс важнее, чем результат.....
З.Ы.
Лев, за то, что вам достается за Роскосмос - заранее извиняюсь.
Эм, а каким боком "Ангара" ко Льву?
ЦитироватьЭм, а каким боком "Ангара" ко Льву?
Потому и извинился.
Но он-то за Ангару вступается.
ЦитироватьЭм, а каким боком "Ангара" ко Льву?
"Он так видит..." :D
Valerij писал(а): ЦитироватьК сожалению, делаете вы это и на мои, в том числе, деньги.....
И дальше будем делать... И не только Ангару... :D
ЦитироватьВот и я об этом –
Роскосмосу процесс важнее, чем результат.....
Да нет, Вы о другом – не пойми о чем...
ЦитироватьЗ.Ы.
Лев, за то, что вам достается за Роскосмос - заранее извиняюсь.
Каждый раз когда мне достается за Роскосмос от таких как Вы – у меня улучшается настроение и я считаю что день прожит не зря... :D
ЦитироватьК сожалению, делаете вы это и на мои, в том числе, деньги.....
А вам завидно? Не обольщайтесь,
вам деньги налогоплатильщика не доверят никогда.
ЦитироватьВот и я об этом - Роскосмосу процесс важнее, чем результат......
То ли дело инкорпорейтед! Столько результатов, столько результатов!
ЦитироватьЦитироватьКстати - те кто писали презентацию использовали очень аккуратные слова и использовали очень аккуратные оценки так как понимали уровень проработки.
Они писали стандартный для лохотронщиков текст. В котором незаметно вставлена огоаорка что в случае если лохотронщикам вдруг не повезёт то претензии не принимаются.
Здесь он приобрёл такой вид: "Если деньги инвесторов будут потрачены а подходящий астероид так и не найден то деньги не возвращаются и претензии не принимаются".
ЦитироватьОни не ожидали что попадут на безобразного Валерича.
Ожидали, ожидали. И не только ожидали а и рассчитывали. Именно на такого.
ЦитироватьА Валерич за них додумал и придумал Бизнес-план.
Валерич подставил приличных людей.
Каких таких приличных? :shock:
Должен добавить, что именно по этой причине не рассматриваются, например, варианты вроде "оседлать комету".
При всей фантастичности это более реальная затея, чем ловить неизвестно какие "подходящие" астероиды, в которых ничего нет.
Мне эта идея напоминает золотую лихорадку на Икше, которая вспыхивала много раз, в том числе и в советское время, и каждый раз выяснялось, что просто нанявшись работать, например, грузчиком за сезон заработаешь денег больше, чем намоешь его на этой самой Икше. :)
Valerij сделайте автомат по добыванию золота на Икше, там точно известно где оно находится и его "много". ;)
ЦитироватьValerij сделайте автомат по добыванию золота на Икше, там точно известно где оно находится и его "много". ;)
Дык на Икше золото и его надо мыть.
А на астероиде платина и она нахаляву.
ВалериJ, я правильно понял?
ЦитироватьЦитироватьValerij сделайте автомат по добыванию золота на Икше, там точно известно где оно находится и его "много". ;)
Дык на Икше золото и его надо мыть.
А на астероиде платина и она нахаляву.
ВалериJ, я правильно понял?
Содержание золота в песке на Икше больше, чем считается минимально достаточным для промышленного извлечения. ;)
Такой астероид ещё найти надо. ;)
Могу даже сказать, что один мой знакомый там был и намыл себе золота, - потом гордо показывал эти 4 грамма. :)
ЦитироватьЦитироватьК сожалению, делаете вы это и на мои, в том числе, деньги.....
А вам завидно? Не обольщайтесь, вам деньги налогоплатильщика не доверят никогда.
Проблема не в том, что мне жалко. Проблема в том, что мне хочется, что бы в результате что-то полезное получилось. А так пока распилят без остатка, и даже "спасибо" не скажут.
ЦитироватьЦитироватьВот и я об этом - Роскосмосу процесс важнее, чем результат......
То ли дело инкорпорейтед! Столько результатов, столько результатов!
Не все сразу, но там результат, во всяком случае, можно однозначно измерить в общепринятых единицах и по общепринятой методике.
ЦитироватьНе все сразу, но там результат, во всяком случае, можно однозначно измерить в общепринятых единицах и по общепринятой методике.
Сумма присвоенного мошенническим образом? ;)
ЦитироватьЦитироватьНе все сразу, но там результат, во всяком случае, можно однозначно измерить в общепринятых единицах и по общепринятой методике.
Сумма присвоенного мошенническим образом? ;)
Вы, наверно, большой специалист. И можете мне сказать, какую сумму мошейнически присвоили Googes и Яндекс, в результате оказания пользователям бесплатных услуг?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе все сразу, но там результат, во всяком случае, можно однозначно измерить в общепринятых единицах и по общепринятой методике.
Сумма присвоенного мошенническим образом? ;)
Вы, наверно, большой специалист. И можете мне сказать, какую сумму мошейнически присвоили Googes и Яндекс, в результате оказания пользователям бесплатных услуг?
Не понял...
Астероидное топливо будет бесплатным, для всех желающих? :shock:
Или оно будет существовать только в Интернете? :lol:
ЦитироватьНе понял...
Астероидное топливо будет бесплатным, для всех желающих? :shock:
Или оно будет существовать только в Интернете? :lol:
Ни то, ни другое.
Топливо в бензаколонках тоже денег стоит, тем не менее никто пока ни бензоколонки, ни нефтяные компании в мошейничестве не обвиняет.
ЦитироватьЦитироватьНе понял...
Астероидное топливо будет бесплатным, для всех желающих? :shock:
Или оно будет существовать только в Интернете? :lol:
Ни то, ни другое.
Топливо в бензаколонках тоже денег стоит, тем не менее никто пока ни бензоколонки, ни нефтяные компании в мошейничестве не обвиняет.
Что-то вы то "бесплатные услуги", то "денег стоит", - определитесь. :)
http://vagrant-quest.blogspot.com/2009/02/blog-post_3254.html
ЦитироватьОдин из икшанских помещиков, Пономарев, объявил о создании акционерного общества для промышленной добычи подмосковного золота. «Золотая лихорадка» и грамотная рекламная компания принесли успех – число акционеров стремительно росло. Однако все окончилось полным крахом – присвоив деньги компании, Пономарев пытался скрыться, но был задержан. О его дальнейшей судьбе ничего не известно, но о промышленных разработках пол Москвой с тех пор вопрос не поднимался.
;)
ЦитироватьЧто-то вы то "бесплатные услуги", то "денег стоит", - определитесь. :)
А зачем мне вам что-то доказывать? Вы уже свое мнение высказали, и спорить с вами просто бесполезно. Мне интересно разговаривать и спорить с теми, чье мнение может измениться под влиянием доводов разума.
А вы все уже сказали, вам интереснее золото на Икше и топливо с кометы. Мне они не интересны.
Можете так же заняться разведением слонов на Луне - я не против.
ЦитироватьПроблема в том, что мне хочется, что бы в результате что-то полезное получилось.
Всем хочется. Поэтому деньги налогоплатильщиков доверяют таким как Лев и не доверяют таким как вы.
ЦитироватьЦитироватьТо ли дело инкорпорейтед! Столько результатов, столько результатов!
Не все сразу, но там результат, во всяком случае, можно однозначно измерить в общепринятых единицах и по общепринятой методике.
Результат инкорпорейтеда? :shock: И чему ж он равен и в каких единицах?
То ли дело результат РККЭ... Какието там тонны и человекосутки...
ЦитироватьА зачем мне вам что-то доказывать?
Ну типа чтоб не выглядеть 3.14здоболом...
Впрочем:
Цитировать18.Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Цитироватьhttp://vagrant-quest.blogspot.com/2009/02/blog-post_3254.html
ЦитироватьОдин из икшанских помещиков, Пономарев, объявил о создании акционерного общества для промышленной добычи подмосковного золота. «Золотая лихорадка» и грамотная рекламная компания принесли успех – число акционеров стремительно росло. Однако все окончилось полным крахом – присвоив деньги компании, Пономарев пытался скрыться, но был задержан. О его дальнейшей судьбе ничего не известно, но о промышленных разработках пол Москвой с тех пор вопрос не поднимался.
;)
http://the-mostly.narod.ru/misc/moscow_gold.html
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА сколько в той табличке отведено на оборудование и топливо для ориентации астероида?
Там предусмотрено 900 кг вонючки и вонючая ДУ. Хотя не понятно зачем нужны эти 900 кг. Ничего такой массой рабочего тела не сориентировать. Были бы 3 тонны а еще лучше 8 тонн - еще было бы понятно.
ИМХО вонючку вписали по остаточному принципу.
А сколько тонн вонючки на "Прогрессах" к МКС летает?
Примерно 1 тонна на каждом Прогрессе
Ну вот смотрим:
1. Наш абстрактный астероид массой от 200тонн до 1300тонн, линейным размером порядка менее 10 метров.
Масса МКС сейчас около 400 тонн; линейные размеры примерно 200 метров.
Таким образом момент инерции вращения у МКС в первом приближении в 20 раз (ДВАДЦАТЬ) больше чем у этого абстрактного астероида, следовательно на любую операцию по ориентации МКС нужно примерно на порядок больше топлива, чем для ориентации астероида.
И даже если мы берем астероид 1300 тонн, который в 3 раза тяжелее МКС то порядок величин потребного на ориентацию топлива просто становится одинаков.
2. МКС летает на ГЕОцентрической орбите, что она КАЖДЫЕ сутки по 15 раз проходит один круг, плюс за счет гравитационных эффектов МКС самоориентируется что наверняка не всегда соответствует намерениям управления МКС, то есть тоже огромные затраты топлива.
Плюс у МКС есть еще несколько десятков в год маневров по уклонению от нежелательных сближений с космическим мусором, что тоже тратит топливо.
Астероид с буксиром большую часть времени кроме вот тех двух гравманеров движется по ГЕЛИОцентрической орбите, период обращения по которой ГОДЫ, и гравитационные эффекты есть ТОЛЬКО во время этих гравманевров.
3. МКС тормозится атмосферой и часть топлива тратится не на ориентацию а на компенсацию этого торможения.
Причем эта часть тратится не в ионнике а в двигателе на вонючке с намного худшим УИ.
Следовательно, на систему астероида с буксиром нужно на порядки меньше топлива чем на МКС.
PS Кстати, никто не встречал рассчетов сколько будет требоваться топлива для МКС, если использовать на МКС ионники, например тот-же VASIMR?
Цитировать1. Наш абстрактный астероид массой от 200тонн до 1300тонн, линейным размером порядка менее 10 метров.
Какой может быть прок от астероида массой 1300 тонн? Да будь он весь из чистого золота, рыночная цена его - 64 миллиарда долларов. "Ловля" и транспортировка его к Земле (я не говорю о последующей утилизации - разделке на слитки и перевозке в сейфы Гохрана) дороже, как минимум, на порядок.
zyxman писал(а): ЦитироватьТаким образом момент инерции вращения у МКС в первом приближении в 20 раз (ДВАДЦАТЬ) больше чем у этого абстрактного астероида, следовательно на любую операцию по ориентации МКС нужно примерно на порядок больше топлива, чем для ориентации астероида.
Как всякий неграмотный политизированный незнайка который тусуется на космическом форуме но не рубит ни грамма в космонавтике Вы, зюксман, сделали очередной маленький глупый подлог - не указали что топливо Прогрессов не используется для ориентации МКС. Для ориентации МКС используются гиродины АС МКС.
Понимаете? :D
Кстати, зюксман, что Вы можете сказать про ТТХ Шаттлов? :D
Зюксман и валернутый вот-вот догадаются, что их с ориентацией развели. И что пустотелые баллоны и плотный комок грязи как-то по разному себя ведут в пространстве. Хотя последнее вряд ли. Объем ими не понимаемого на порядки больше тех крох, что зацепились в их извилинах. Вы звери, господа. Зачем глумится над пустоголовием? Это ведь они приносят трудовую копе6йку на развитие науки(по ошибке после растраты тысяч на перделки и свистелки). Но других источников -то нет!
gans3 писал(а): ЦитироватьЭто ведь они приносят трудовую копе6йку на развитие науки(по ошибке после растраты тысяч на перделки и свистелки). Но других источников -то нет!
Так это в том числе и на их деньги путинско-роскосмосовская гидра мурыжит Ангару и хочет замурыжить еще и ПТКНП.
Нет чтоб как все нормальные люди - летать на ракетах и кораблях Папы Маска... :D
Цитироватьgans3 писал(а): ЦитироватьЭто ведь они приносят трудовую копе6йку на развитие науки(по ошибке после растраты тысяч на перделки и свистелки). Но других источников -то нет!
Так это в том числе и на их деньги путинско-роскосмосовская гидра мурыжит Ангару и хочет замурыжить еще и ПТКНП.
Нет чтоб как все нормальные люди - летать на ракетах и кораблях Папы Маска... :D
Как всем не нравится надменная физиономия Элона... :lol:
ЦитироватьЦитироватьgans3 писал(а): ЦитироватьЭто ведь они приносят трудовую копе6йку на развитие науки(по ошибке после растраты тысяч на перделки и свистелки). Но других источников -то нет!
Так это в том числе и на их деньги путинско-роскосмосовская гидра мурыжит Ангару и хочет замурыжить еще и ПТКНП.
Нет чтоб как все нормальные люди - летать на ракетах и кораблях Папы Маска... :D
Как всем не нравится надменная физиономия Элона... :lol:
Кстати - я понял что Вы хотели сказать.
Я кстати Маску всецело симпатизирую и желаю ему скорейших успехов в реализации на пару с Лыбидем контракта НАСА по доставке грузов на МКС и также желаю чтоб Маск отвоевал свою собственную поляну на рынке коммерческих пусков.
Если он хотя бы это сумеет осилить - будет очень круто и здорово.
Незнаю как Боинг и Локхид - но наших замшелых энергетиков существование Маска и его работа а особлоиво когда им каждое утро про Маска напоминают подстегивает по полной. :D
ЦитироватьЦитировать1. Наш абстрактный астероид массой от 200тонн до 1300тонн, линейным размером порядка менее 10 метров.
Какой может быть прок от астероида массой 1300 тонн? Да будь он весь из чистого золота, рыночная цена его - 64 миллиарда долларов. "Ловля" и транспортировка его к Земле (я не говорю о последующей утилизации - разделке на слитки и перевозке в сейфы Гохрана) дороже, как минимум, на порядок.
А тему почитать пробовали?
Смысл "ловли" астероида в тех материалах, которые в нем есть. Причем на Земле этих материалов много, и они достаточно дешевы и доступны. Ценность этих материалов в том, что они в космосе, их проще и дешевле доставить на высокую околоземную или окололунную орбиту. Топливо и рабочее тело там обходится очень дорого.
З.Ы.
И доставка астероида в систему Земля-Луна, если дело поставлено на поток, стоит около шестисот миллионов. Причем это расчет по требованиям НАСа, частники наверняка найдут способы сэкономить. Для сравнения один из проектов "Возвращения на Луну" стоит шестьдесят миллионов долларов, это за четыре полета по схеме, близкой к Аполлоновской, и половина из двадцати четырех запусков - это топливо.
Вывод простейший - без источника топлива на полдороге Лунная База нереалистична по экономическим причинам.
Ещё одна вкусняшка: ЛОС в виде кометного ядра
Valerij писал(а): ЦитироватьСмысл "ловли" астероида в тех материалах, которые в нем есть. Причем на Земле этих материалов много, и они достаточно дешевы и доступны. Ценность этих материалов в том, что они в космосе, их проще и дешевле доставить на высокую околоземную или окололунную орбиту. Топливо и рабочее тело там обходится очень дорого.
В сравнении с лунным заводом я вроде Вам показал что астероидный завод по экономике это проигрыш.
Ищете прибежища своей звездной эскадре на других орбитах в надежде срубить копейку? :D
ЦитироватьЕщё одна вкусняшка: ЛОС в виде кометного ядра
Валерич против комет. Кометы не прописаны в библии. :(
ЦитироватьЦитироватьЕщё одна вкусняшка: ЛОС в виде кометного ядра
Валерич против комет. Кометы не прописаны в библии. :(
Непорядок :?
На самом деле добыча ресурсов с разных небесных тел может стать оправданной тогда когда уровень наличия и присутствия и постоянного пребывания (жизни) человека в космосе вне Земли станет на миллион порядков больше чем сейчас.
Когда на Луне будут постоянно жить 100 тыс челов - вполне вероятно что им не хватит лунных ресурсов и они сделают средство по передвижке и разделке астероидов. Но не избранных пролетных (как у Валерича) - а залезут в пояс астероидов или еще дальше.
Лев, если люди будут способны добираться до пояса астероидов и добывать там сотни тысяч тонн полезных ископаемых - нахрена им нужно будет жить на Луне? Построят колоний О'Нила и будут преспокойно жить рядом с доступными ресурсами :)
ЦитироватьЛев, если люди будут способны добираться до пояса астероидов и добывать там сотни тысяч тонн полезных ископаемых - нахрена им нужно будет жить на Луне? Построят колоний О'Нила и будут преспокойно жить рядом с доступными ресурсами :)
А где они смогут жить? Только не говорите мне что люди смогут жить чисто в космосе и впитывать излучение комет прямо в свои сфинктеры.
ЦитироватьНа самом деле добыча ресурсов с разных небесных тел может стать оправданной тогда когда уровень наличия и присутствия и постоянного пребывания (жизни) человека в космосе вне Земли станет на миллион порядков больше чем сейчас.
Когда на Луне будут постоянно жить 100 тыс челов - вполне вероятно что им не хватит лунных ресурсов и они сделают средство по передвижке и разделке астероидов. Но не избранных пролетных (как у Валерича) - а залезут в пояс астероидов или еще дальше.
я понимаю что речь об отдаленном будующем,но представить себе-чем занимаются на луне 100 тыс чел.-мне сложно... ведь к тому времени -IMHO лет через 200-400 либо изобретут тирьямпампацию или терраформацию или супер\гипер\вездОлет и НЕ будет необходимости мучицца ЛЮДЯМ в вакууме,либо цивилизация будет лежать в прахе и ей будет не до лун...особо-при нынешней демографии..
ЦитироватьЦитироватьЛев, если люди будут способны добираться до пояса астероидов и добывать там сотни тысяч тонн полезных ископаемых - нахрена им нужно будет жить на Луне? Построят колоний О'Нила и будут преспокойно жить рядом с доступными ресурсами :)
А где они смогут жить? Только не говорите мне что люди смогут жить чисто в космосе и впитывать излучение комет прямо в свои сфинктеры.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24888.jpg)
http://eyra-0501.livejournal.com/1760443.html
Цитироватьчем занимаются на луне 100 тыс чел.-мне сложно..
Пьют пиво, смотрят футбол, висят на форуме Новости Космонавтики...
ЦитироватьЛев, если люди будут способны добираться до пояса астероидов и добывать там сотни тысяч тонн полезных ископаемых - нахрена им нужно будет жить на Луне? Построят колоний О'Нила и будут преспокойно жить рядом с доступными ресурсами :)
Улетят нахрен к альфацентаврянам :(
Цитироватьzyxman писал(а): ЦитироватьТаким образом момент инерции вращения у МКС в первом приближении в 20 раз (ДВАДЦАТЬ) больше чем у этого абстрактного астероида, следовательно на любую операцию по ориентации МКС нужно примерно на порядок больше топлива, чем для ориентации астероида.
Как всякий неграмотный политизированный незнайка который тусуется на космическом форуме но не рубит ни грамма в космонавтике Вы, зюксман, сделали очередной маленький глупый подлог - не указали что топливо Прогрессов не используется для ориентации МКС. Для ориентации МКС используются гиродины АС МКС.
Понимаете? :D
То что вы говорите не совсем правда - у гиродина есть предельная энергия, больше которой он взять не в состоянии, ибо разрушится.
И вот для стравливания излишков энергии гиродинов периодически включаются движки ориентации.
Ну а во вторых, если вы внимательно читали документ, у буксира гиродины есть, а движки используются для остановки собственного вращения астероида в самом начале.
Так что заполитизированный здесь вы.
ЦитироватьЦитироватьЧто-то вы то "бесплатные услуги", то "денег стоит", - определитесь. :)
А зачем мне вам что-то доказывать? Вы уже свое мнение высказали, и спорить с вами просто бесполезно. Мне интересно разговаривать и спорить с теми, чье мнение может измениться под влиянием доводов разума.
А вы все уже сказали, вам интереснее золото на Икше и топливо с кометы. Мне они не интересны.
Можете так же заняться разведением слонов на Луне - я не против.
Я именно что привёл вам доводы разума, - вам нужен был астероид с высоким содержанием летучих веществ? Так вот, комета Энке и есть "такой астероид". :)
Если бы вы соблаговолили поинтересоваться вопросом, то обнаружили бы, что комета Энке активно испаряется и в скором времени прекратит своё существование.
Таким образом, как вы можете видеть, даже такой огромный, по вашим астероидоподгребательным меркам объект, находясь на достаточно близкой к Солнцу орбите просто "испаряется на глазах".
А вы собрались "воду выжимать" из кусочка габаритом 10 метров, ясно, что в нём давным-давно ничего нет или он находится не ближе, чем та же комета Энке.
Если же вы надеетесь найти какой-то уникальный астероид, с особым сочетанием условий, которые позволили задержаться на нём летучим веществам, то
ТАК И ГОВОРИТЕ.
Одно дело искать кита, а другое дело искать оранжевого кита с зелёными полосками, - задача несколько различается по сложности. :lol:
Я прошу прощения, что вмешиваюсь в благородную беседу донов и прошу разъяснить мне, что такое "разгрузка гиродинов". Ссылки на учебники по теормеху приветствуются.
ЦитироватьТо что вы говорите не совсем правда - у гиродина есть предельная энергия, больше которой он взять не в состоянии, ибо разрушится.
И вот для стравливания излишков энергии гиродинов периодически включаются движки ориентации.
Ну а во вторых, если вы внимательно читали документ, у буксира гиродины есть, а движки используются для остановки собственного вращения астероида в самом начале.
Так что заполитизированный здесь вы.
Зыхман, для ориентации с помощью гиродина он не должен "брать энергию", в идеальном случае для ориентации вообще не нужны затраты энергии.
Что касается остановки вращения астероида, - Зыхман, вы можете прикинуть сколько топлива потребуется для этого в различных случаях, допустим ваш астероид вращается с угловой скоростью один градус в секунду? ;)
ЦитироватьЦитироватьЛев, если люди будут способны добираться до пояса астероидов и добывать там сотни тысяч тонн полезных ископаемых - нахрена им нужно будет жить на Луне? Построят колоний О'Нила и будут преспокойно жить рядом с доступными ресурсами :)
А где они смогут жить? Только не говорите мне что люди смогут жить чисто в космосе и впитывать излучение комет прямо в свои сфинктеры.
Лев, да вы что? :shock: :D
Вы же упускаете такую возможность строить такие вот штуки???
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24889.jpg)
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьСмысл "ловли" астероида в тех материалах, которые в нем есть. Причем на Земле этих материалов много, и они достаточно дешевы и доступны. Ценность этих материалов в том, что они в космосе, их проще и дешевле доставить на высокую околоземную или окололунную орбиту. Топливо и рабочее тело там обходится очень дорого.
В сравнении с лунным заводом я вроде Вам показал что астероидный завод по экономике это проигрыш.
Ищете прибежища своей звездной эскадре на других орбитах в надежде срубить копейку? :D
Лев, Лунную Базу и завод лунного топлива еще нужно сделать. И использование для доставки их модулей топлива из астероидов окажется выгодно. Причем "космический завод" и буксир по сравнению с Лунной Базой требуют денег во много раз меньше. Это понятно - производительность лунного завода должна быть намного больше, а еще и База....
Ограниченность возможностей космического завода мне понятна не хуже вас. Но он как "ложка к обеду". Очень вкусно будет иметь эти технологии и после Луны. Типа летим на циклере к Марсу, а там заранее заправку с топливом и рабочим телом построили. Тогда "десантный корабль" сможет заправиться на орбите на обратном пути. Только, боюсь, для этого уже реакторы потребуются.
ЦитироватьЦитироватьЕщё одна вкусняшка: ЛОС в виде кометного ядра
Валерич против комет. Кометы не прописаны в библии. :(
Я не против комет, это кометы против меня. Для того, что бы долететь до кометы и что бы вернуть сюда топливо и рабочее тело с комет нужна слишком большая dV. У кометы по определению вытянутая орбита. В перспективе кометы очень интересны, но пока они нам не по зубам.
ЦитироватьЗыхман, для ориентации с помощью гиродина он не должен "брать энергию", в идеальном случае для ориентации вообще не нужны затраты энергии.
Сергей, в отличии от МКС, буксир с астероидом не использует гиродины для ориентации. Ориентация осуществляется двигателями. Для гашения первоначального вращения и для предварительной ориентации связки - химическими, поддержание ориентации по ходу полета - отклонениями ионных двигателей на карданном подвесе.
При этом, обратите внимание на этот рисунок:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24890.jpg)
Широкое опорное кольцо может смещаться в радиальном направлении (для того, что бы центр массы астероида оказался в допустимых пределах, что бы отклоняющиеся на карданных подвесах ионные двигатели могли не создавали вращающего момента. Кроме того, как я понимаю, опорное кольцо вместе с "кастрюлей" может вращаться или жестко фиксироваться вокруг продольной оси. Большую часть полета продольная ось астероида направлена параллельно касательной к орбите, поэтому для ориентации СБ буксира на Солнце эта муфта освобождается и буксир достаточно легко доворачивается на Солнце. Затем муфта фиксируется, и ориентацию нужно только поддерживать. Это можно делать ионниками. Если в ходе гравитационного маневра потребуется изменить направление тяги, то это можно сделать достаточно быстро с помощью химических двигателей.
ЦитироватьЧто касается остановки вращения астероида, - Зыхман, вы можете прикинуть сколько топлива потребуется для этого в различных случаях, допустим ваш астероид вращается с угловой скоростью один градус в секунду? ;)
Вот эти расчеты:
ЦитироватьDe-spin – To estimate the time and propellant required to de-tumble the asteroid, the object was assumed to have a mass of 1,100 t, be rotating at 1 RPM about its major axis, and have a cylindrical shape of 6-m diameter x 12-m long. The 200-N RCS thrusters would be used for this process and are assumed to have a moment arm of 2 m. The angular momentum of spacecraft with asteroid would be 1.7x106 N·m·s, and the major and minor moments of inertia (MOIs) with the spacecraft attached are estimated to be 1.65x107 kg·m2 and 5.52x106 kg·m2. The resulting time for despin would be ~ 33 minutes assuming continuous firing, and approximately 306 kg of propellant would be required.
Здесь предложена модель. Если астероид имеет форму цилиндра диаметром 6 метров и длинной 12 метров, массой 1100 тонн, и вращается со скоростью одного оборота в минуту, то есть в шесть раз быстрее, чем предложено вами, то вращение будет остановлено примерно за 33 минуты с расходом 306 килограмм топлива.
ЦитироватьЦитироватьЗыхман, для ориентации с помощью гиродина он не должен "брать энергию", в идеальном случае для ориентации вообще не нужны затраты энергии.
Сергей, в отличии от МКС, астероид не использует гиродины для ориентации.
Lamort=Сергей, Valerij=Zyxman.
У меня просто открылись глаза! :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗыхман, для ориентации с помощью гиродина он не должен "брать энергию", в идеальном случае для ориентации вообще не нужны затраты энергии.
Сергей, в отличии от МКС, астероид не использует гиродины для ориентации.
Lamort=Сергей, Valerij=Zyxman.
У меня просто открылись глаза! :wink:
Нет, Сергей = Zyxman
Я имею в виду, что гиродины не используются для ориентации связки буксир/астероид, но их можно использовать для ориентации буксира, в том числе и когда он толкает перед собой астероид, но для ориентации связки буксир-астероид используются двигатели. Если повернуть связку нужно достаточно быстро - тогда химические двигатели.
Картинка с расчетом не связана никак. Картинкой ориентировать астероид не получится - если бы Валернутые понимали расчеты, которые они цитируют - они бы не были такими клоунами. Но кто бы тогда давал жденьги?
ЦитироватьКартинка с расчетом не связана никак. Картинкой ориентировать астероид не получится - если бы Валернутые понимали расчеты, которые они цитируют - они бы не были такими клоунами. Но кто бы тогда давал жденьги?
Гансогнутый еще раз доказал, что русского языка не понимает.
Текст на английском, но валернутый лепечет про русский. Болит, наверное?
ЦитироватьЦитироватьНо. Но!
Что такое-эдакое мы оттуда пускать собираемся на Землю в товарных количествах (напоминает продажу "астероидной" воды на земле)... :roll:
Возвращать назад пустые транспортные корабли для повторного использования.
Ууу... Уже да-же и непонятно, кто круче-то, Валерий или... :roll:
Тормозить-то мы у Земли его как будем? Дюзами -- солярки зело много надо, брекать об атмосферу -- масса/защита небось...
И всё ради пары пустых бочек и бэушного двигла? :wink:
Бочки мы кста так и так поднимаем с Земли, так-что только двигло и остаётся... Не окупицца... Аназначна. 8)
ЦитироватьЦитироватьИ уж совсем непонятно, как топливо на ЛБ способоствет посадке на неё-же... :lol:
Легко! Лэндер на луне заправляется на рейс на лунную орбиту и обратно.
Ага. Процентов 65 от массы конструкции у него значит будет топливо (лом считать..), процентов 25 (минимум!) лапки-баки-СУ-итд...
Т-е что-б положить 10 тонн нам понадобиться дредноут полной массой 100(!) тонн, и 65 тонн топлива. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо. Но!
.....
Возвращать назад пустые транспортные корабли для повторного использования.
Ууу... Уже да-же и непонятно, .....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ уж совсем непонятно, как топливо .....
Легко! ....
Ага. .....
У вас очень хорошо получается общаться между собой, причем абсолютно не по теме.....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо. Но!
.....
Возвращать назад пустые транспортные корабли для повторного использования.
Ууу... Уже да-же и непонятно, .....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ уж совсем непонятно, как топливо .....
Легко! ....
Ага. .....
У вас очень хорошо получается общаться между собой, причем абсолютно не по теме.....
Тему уже того... Всё ясно всем... Окромя альтернативно одарённых... ;)
Так чего ветке пропадать? ;)
Да и тема схожая, они-ж типа эту мутную водцу продавать собираются, да? А ну как она нафиг никому незаплющщилась? ;)
ЦитироватьТему уже того...
Так вашими, в частности, стараниями. Радуетесь?
А раньше мы с вами со вкусом и по существу спорили. Кстати, а как вам мнение Левановского, что ЛОС на низкой орбите удобна на 110 км, но интересна и станция в L2? Используя такую станцию можно работать на любой точке поверхности Луны. Кстати, по его мнению лендеры (для станции в L2) должны быть многоразовыми и двухступенчатыми, причем первая ступень должна возвращаться на место пуска.....
ЦитироватьВсё ясно всем... Окромя альтернативно одарённых... ;)
Все в мире относительно. Например, с моей точки зрения даже просто переход на личности, вместо обсуждения по существу - нарушение правил форума. Не интересно - так проходи мимо. Не симпатичен персонаж - не стоит общаться. Хотя, конечно, иногда нервов не хватает.
А ведь некоторые гордятся этим. Вполне альтернативное восприятие действительности.....
ЦитироватьДа и тема схожая, они-ж типа эту мутную водцу продавать собираются, да? А ну как она нафиг никому незаплющщилась? ;)
Ну так, если никому не сдалась - значит прогорят. Это же частники. что вы за них так впрягаетесь? Или екает, ретивое, вдруг справятся?
Только вот мне, почему-то, кажется, что сама возможность получить топливо на высокой окололунной орбите будет оценена по достоинству.
ЦитироватьЦитироватьLamort=Сергей, Valerij=Zyxman.
У меня просто открылись глаза! :wink:
Нет, Сергей = Zyxman
Сергей Валерьевич Zyxman :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо. Но!
Что такое-эдакое мы оттуда пускать собираемся на Землю в товарных количествах (напоминает продажу "астероидной" воды на земле)... :roll:
Возвращать назад пустые транспортные корабли для повторного использования.
Ууу... Уже да-же и непонятно, кто круче-то, Валерий или... :roll:
Дык это я его цитирую.
ЦитироватьТормозить-то мы у Земли его как будем? Дюзами -- солярки зело много надо, брекать об атмосферу -- масса/защита небось...
Дык соляра ж лунная, а значит дешовая. Вы его спросите, у него лунный водородный завод стОит как земная бензоколонка.
ЦитироватьИ всё ради пары пустых бочек и бэушного двигла? :wink:
Всё ради нового американского частника у которого даже гвозди многоразовые и поэтому дешовые.
ЦитироватьБочки мы кста так и так поднимаем с Земли, так-что только двигло и остаётся... Не окупицца... Аназначна. 8)
Он уверяет что всё окупится и у него даже есть безупречные рассчёты подтверждающие что окупится. Правда этих легендарных рассчётов так никто и не видел. :(
ЦитироватьНу так, если никому не сдалась - значит прогорят. Это же частники. что вы за них так впрягаетесь? Или екает, ретивое, вдруг справятся?
Только вот мне, почему-то, кажется, что сама возможность получить топливо на высокой окололунной орбите будет оценена по достоинству.
Валерий, когда Вы начинаете рекламировать очередной сомнительный проджект, то Вас уже чуть ли ни всем форумом начинают успакаивать.
Кстати, в итоге Вы успокаиваетесь и меняете первоначальную точку зрения на более приземленную.
Еще раз, мой Вам совет, не воспринимайте самые смелые намерения и декларации и даже бизнес проекты как
факты состоявшихся и реализованных бизнес процессов, ибо это всего лишь намерения (бизнес предложения)
ЦитироватьА раньше мы с вами со вкусом и по существу спорили.
Это когда Вы ещё пытались (и пожалуй иногда и получалось, на мой ламерский взгляд) решать предложенные проблемы?
Объяснимо... ;)
ЦитироватьКстати, а как вам мнение Левановского, что ЛОС на низкой орбите удобна на 110 км, но интересна и станция в L2? Используя такую станцию можно работать на любой точке поверхности Луны. Кстати, по его мнению лендеры (для станции в L2) должны быть многоразовыми и двухступенчатыми, причем первая ступень должна возвращаться на место пуска.....
Это какая страничка пардон? На счёт ступеней возвращаемых? ;)
ЦитироватьЦитироватьА раньше мы с вами со вкусом и по существу спорили.
Это когда Вы ещё пытались (и пожалуй иногда и получалось, на мой ламерский взгляд) решать предложенные проблемы?
Объяснимо... ;)
Ну так и мое поведение вполне объяснимо. Достали флудерасты, время на них тратить жалко, да и меньше у меня сейчас свободного времени, особенно "большими кусками".
ЦитироватьЦитироватьКстати, а как вам мнение Левановского, что ЛОС на низкой орбите удобна на 110 км, но интересна и станция в L2? Используя такую станцию можно работать на любой точке поверхности Луны. Кстати, по его мнению лендеры (для станции в L2) должны быть многоразовыми и двухступенчатыми, причем первая ступень должна возвращаться на место пуска.....
Это какая страничка пардон? На счёт ступеней возвращаемых? ;)
Параграф восьмой "Окололунная орбитальная станция", он на 293 странице. А про двухступенчатые многоразовые орбитальные буксиры на 295:
ЦитироватьЛунные транспортные корабли, достигающие точек либрации (как, впрочем, и выходящие на низкую орбиту) будут, вероятно, двухступенчатыми (если не будут ядерными), причем первая ступень, снизившись по эллиптической орбите, возвратится с помощью тормозного импульса на орбиту околоземного космопорта. Двухступенчатыми будут и лунные буксиры, улетающие на Луну из точек либрации: их первые ступени будут выходить на промежуточную низкую окололунную орбиту и возвращаться затем с нее в космопорт [3.44].
Причем во время Левановского о воде на Луне ничего не знали.
ЦитироватьНу так и мое поведение вполне объяснимо. Достали флудерасты, время на них тратить жалко
На основании этого заявления наевшегося тролля, я предложил бы вам товарищи пустить его в игнор :wink: Пусть троллит сам с собой :wink: Лично я так и поступлю, присоединяясь к Bell'у
ЦитироватьЦитироватьЛунные транспортные корабли, достигающие точек либрации (как, впрочем, и выходящие на низкую орбиту) будут, вероятно, двухступенчатыми (если не будут ядерными), причем первая ступень, снизившись по эллиптической орбите, возвратится с помощью тормозного импульса на орбиту околоземного космопорта. Двухступенчатыми будут и лунные буксиры, улетающие на Луну из точек либрации: их первые ступени будут выходить на промежуточную низкую окололунную орбиту и возвращаться затем с нее в космопорт [3.44].
Причем во время Левановского о воде на Луне ничего не знали.
Дыг то если из Lх лететь...
Тогда иначе просто и никак... В одну ступень тупо не поместится IMHO. ;)
ЦитироватьЦитироватьНу так и мое поведение вполне объяснимо. Достали флудерасты, время на них тратить жалко
На основании этого заявления наевшегося тролля, я предложил бы вам товарищи пустить его в игнор :wink: Пусть троллит сам с собой :wink: Лично я так и поступлю, присоединяясь к Bell'у
Скучно будет... :roll:
ЦитироватьДостали флудерасты...
Цитировать 6.Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намёк на флейм, оскорбленно заяви, что у оппонентов кончились аргументы и они перешли на личности.
Цитировать...время на них тратить жалко, да и меньше у меня сейчас свободного времени, особенно "большими кусками".
Цитировать 9.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.
ЦитироватьЦитироватьНу так и мое поведение вполне объяснимо. Достали флудерасты, время на них тратить жалко
На основании этого заявления наевшегося тролля, я предложил бы вам товарищи пустить его в игнор :wink: Пусть троллит сам с собой :wink: Лично я так и поступлю, присоединяясь к Bell'у
А Вы можете прихватить с собой ники
Старый и
D.Vinitski? :oops:
П.С. Сами можете остаться... 8)
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьДостали флудерасты...
Цитировать 6.Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намёк на флейм, оскорбленно заяви, что у оппонентов кончились аргументы и они перешли на личности.
Цитировать...время на них тратить жалко, да и меньше у меня сейчас свободного времени, особенно "большими кусками".
Цитировать 9.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.
Подводим итог:
Конгресс демогогов подходит к концу?
:lol:
ЦитироватьЦитироватьПричем во время Левановского о воде на Луне ничего не знали.
Дыг то если из Lх лететь...
Тогда иначе просто и никак... В одну ступень тупо не поместится IMHO. ;)
Нет, не по этому. Прочитайте внимательней - это касается и низкой окололунной орбиты. По предположению Левановского топливо доставляется с Земли и его приходится серьезно экономить. Я же дал вам подсказку, во время Левановского о воде на Луне ничего не знали. И Левановский признает, что основное преимущество станции в точке либрации (точнее, на гало-орбите) - в возможности обеспечения постоянной связи. Но эту задачу лучше поручить автомату, да и о системе глобальной связи и ориентации на Луне Левановский и мечтать не мог. Но это не означает, что он не умел мечтать!
В конце девятого параграфа, на странице 301, Левановский рассуждает о производственном комплексе на высокой околоземной орбите. Правда у него сырье с Луны, зато сотни тысяч тонн....
ЦитироватьИтак: космопорт в точке Lu накопление сырья в точке L2, его переработка в индустриальном комплексе на двухнедельной орбите, межпланетный порт тут же, энергостанции на стационарной орбите, колонии в точках L4 и L5, единая космическая система связи во всем этом районе, развернувшемся на полмиллиона километров. Феерическая картина. И ни один фантаст не изобразил ничего подобного! Научно-техническая мысль обгоняет фантазию литератора.
Учитесь!
Цитировать...
Подводим итог:
Конгресс демогогов подходит к концу?
:lol:
В теме
"Добыча ресурсов с астероидов" ?
НННШ (с) :D
ЦитироватьЦитировать...
Подводим итог:
Конгресс демогогов подходит к концу?
:lol:
В теме "Добыча ресурсов с астероидов" ?
НННШ (с) :D
А, то есть, докладчики на сегодня выдохлись...
:wink:
Ни и ладушки :lol:
ЦитироватьЦитировать...
Подводим итог:
Конгресс демогогов подходит к концу?
:lol:
В теме "Добыча ресурсов с астероидов" ?
НННШ (с) :D
"Всё гораздо хуже". :D
Подходящих астероидов просто не существует.
ЦитироватьПодводим итог:
Конгресс демогогов подходит к концу?
:lol:
Тот кто любит спорить с демагогами сам не является демагогом по п.9.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
Подводим итог:
Конгресс демогогов подходит к концу?
:lol:
В теме "Добыча ресурсов с астероидов" ?
НННШ (с) :D
"Всё гораздо хуже". :D
Подходящих астероидов просто не существует.
Продолжим тему, господа флудерасты? 8)
Каких таких "подходящих" астероидов не существует? :oops: :oops: :oops:
ЦитироватьВ конце девятого параграфа, на странице 301, Левановский рассуждает о производственном комплексе на высокой околоземной орбите. Правда у него сырье с Луны, зато сотни тысяч тонн....
Учитесь!
Левантовский специалист и авторитет в области баллистики и механики космических полётов. В области космического производства он никто и звать его никак.
Примечательно что учиться у него вы предлагаете именно в этом вопросе.
ЦитироватьЦитироватьПодводим итог:
Конгресс демогогов подходит к концу?
:lol:
Тот кто любит спорить с демагогами сам не является демагогом по п.9.
ЦитироватьКонституция РФ запрещает третий срок президентства.
Опубликовано: 1 октября 2011
Часть 3 статьи 81 Конституции РФ гласит: «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд».
Таким образом, указанная статья Конституции прямо устанавливает, что максимальный срок президентства, который отпущен одному и тому же лицу, не может быть «более двух сроков». Причём эти два срока должны идти «подряд», то есть друг за другом.
Иными словами, Конституция РФ прямо устанавливает, что одно и то же лицо может быть президентом в одном из двух следующих случаев – либо один срок, либо два срока, но идущие подряд.
Конституция не предусматривает возможности комбинаций: «три срока», «два срока не подряд», «три срока, из которых два подряд, а один не подряд» и т.д.
Отсюда следует, что два президентских срока – это вообще максимальный срок, отпущенный Конституцией РФ одному и тому же лицу для занимания должности Президента РФ.
Если какое-либо лицо попытается занять третий президентский срок в любой комбинации его следования, то это действие будет антиконституционным.
http://via-midgard.info/news/14879-konstituciya-rf-zapreshhaet-tretij-srok.html
ЦитироватьПродолжим тему, господа флудерасты? 8)
Каких таких "подходящих" астероидов не существует? :oops: :oops: :oops:
Не существует астероидов размером 10x10x10 метров или около того, которые имеют орбиту близкую к орбите Земли и содержат летучие вещества.
"Самый подходящий астероид" я назвал выше, он не устраивает астероидоподгребателей. :)
ЦитироватьЦитироватьПродолжим тему, господа флудерасты? 8)
Каких таких "подходящих" астероидов не существует? :oops: :oops: :oops:
Не существует астероидов размером 10x10x10 метров или около того, которые имеют орбиту близкую к орбите Земли и содержат летучие вещества.
Точно не существует? может недооткрыты?
а 5х5х5 метров?
а если их сонмы, это что-то меняет? :D
-
ЦитироватьНе существует астероидов размером 10x10x10 метров или около того, которые имеют орбиту близкую к орбите Земли и содержат летучие вещества.
"Самый подходящий астероид" я назвал выше, он не устраивает астероидоподгребателей. :)
Знаете, я с вами согласен. Не существует астероидов 10х10х10 метров. Если вы увидели такой кубик - это практически наверняка не астероид.
Все остальные утверждения нужно доказывать.
ЦитироватьТочно не существует? может недооткрыты?
а 5х5х5 метров?
а если их сонмы, это что-то меняет? :D
Не существуют с высочайшей степенью вероятности. :P
Сонмы их не существуют с высочайшей степенью вероятности возведённой в степень равную количеству астероидов в сонме.
ЦитироватьЦитироватьНе существует астероидов размером 10x10x10 метров или около того, которые имеют орбиту близкую к орбите Земли и содержат летучие вещества.
"Самый подходящий астероид" я назвал выше, он не устраивает астероидоподгребателей. :)
Знаете, я с вами согласен. Не существует астероидов 10х10х10 метров. Если вы увидели такой кубик - это практически наверняка не астероид.
Все остальные утверждения нужно доказывать.
Комета Энке за время существования на низкой солнечной орбите испарилась на 3/4, - вам нужны ещё какие-то доказательства?
Или вы хотите найти астероид состоящий из высокомолекулярной органики? ;)
ЦитироватьЦитироватьТочно не существует? может недооткрыты?
а 5х5х5 метров?
а если их сонмы, это что-то меняет? :D
Не существуют с высочайшей степенью вероятности. :P
Сонмы их не существуют с высочайшей степенью вероятности возведённой в степень равную количеству астероидов в сонме.
То есть "Ваабще нэту?"
Ну ладно, я вам поверю... :D
ЦитироватьТо есть "Ваабще нэту?"
Ну ладно, я вам поверю... :D
Скажем так, - пусть сперва придумают те особые условия в которых летучие вещества ухитрились сохраниться на таком объекте.
Эта затея с буксировкой астероидов лажа независимо от экономического эффекта, - нет объекта поиска.
ЦитироватьСкажем так, - пусть сперва придумают те особые условия в которых летучие вещества ухитрились сохраниться на таком объекте.
А чем не устраивают стандартные, которые у многих астероидов присутствуют?
ЦитироватьCI-метеориты представляют собой исключение среди хондритов, поскольку их вещество вообще не содержит хондр, а состоит как бы из одной матрицы. Это подтверждает идею о кристаллизации хондр из расплавленного вещества, поскольку исследования показывают, что вещество CI-хондритов не подвергалось плавлению. Оно считается наиболее неизмененным, по сути первичным веществом Солнечной системы, сохранившимся с момента конденсации протопланетного облака. Именно этим объясняется высокий интерес ученых к CI-метеоритам. В CM-хондритах содержится уже только 10-15% связанной воды (в составе гидросиликатов), а в виде хондр присутствует 10-30% пироксена и оливина. В CO- и CV-хондритах содержится только около 1% воды в связанном состоянии и преобладают пироксены, оливины и другие дегидратированные силикаты. В небольших количествах в них имеется и никелистое железо. Присутствие гидросиликатов заметно снижает плотность углистых хондритов: от 3,2 г/см3 в CV до 2,2 г/см3 в CI-метеоритах.
http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati28.htm
ЦитироватьЭта затея с буксировкой астероидов лажа независимо от экономического эффекта, - нет объекта поиска.
Сказал Lamort, опровергая данные планетологов и астрономов. Нет, мне, конечно, вашего слова достаточно, но лучше бы сослаться на научные журналы и монографии. Понимаете, почему-то ученые говорят о том, что в CI и CM хондритах воды много, а вы утверждаете обратное.....
Мегатрон, выдавливающий воду из гидросиликатов. В белом валернутом плаще.
Может проще делать воду из силикатов и водорода солнечного ветра? В силикатах больше половины кислорода же! :lol:
ЦитироватьМегатрон, выдавливающий воду из гидросиликатов. В белом валернутом плаще.
Может проще делать воду из силикатов и водорода солнечного ветра? В силикатах больше половины кислорода же! :lol:
Жаль, что Мегатрона не существует. Иначе я бы с ним договорился, и он добыл бы воду из гасогнутого.....
А если серьезно, то в мое время в школе проходили, что из комплексных соединений вода без труда выделяется прокаливанием. Набираешь в пробирку медный купорос (красивый такой, голубенький) и нагреваешь пробирку над спиртовкой. И медный купорос превращается в белый порошок, а в отводной трубке собирается кондесат.
Но гансогнутым в школах учиться не обязательно. Им главное тявкнуть первыми.
ЦитироватьЦитироватьПодводим итог:
Конгресс демогогов подходит к концу?
:lol:
Тот кто любит спорить с демагогами сам не является демагогом по п.9.
Но грань тонка.
Валерий, странно, что вы еще не предложили выращивать яблоки на астероидах с купоросом.
Откуда там возьмутся водорастворимые соединения???
С тем же успехом, вы бы могли предлагать собирать твёрдый кислород совковой лопатой!
ЦитироватьВалерий, странно, что вы еще не предложили выращивать яблоки на астероидах с купоросом.
Откуда там возьмутся водорастворимые соединения???
По поводу водорастворимых я ничего не говорил, ибо не знаю. Не все водосодержащие комплексные соединения растворимы в воде (вспомните гидрат окиси меди и какие хлопья он образует в воде). Я говорил о гидратированных соединениях.
Нет, конечно, Дмитрий Александрович, вы можете спорить с учеными, выделившими два типа метеоритов в каждой из существующих классификаций метеоритов:
ЦитироватьТип 1 применяется для обозначения хондритов, в которых плохо различимы хондры и в которых содержится большое количество воды и углерода. В последнее время применяется для обозначения метеоритов, перенесших обильное гидрологическое изменение, при котором оливин и пироксен были смешаны с водной составляющей. Такое изменение обычно проходит при температурах 50-150 °C, поэтому хондриты первого типа не нагреваются до температур, при которых возможен тепловой метаморфизм. В основном это CI ходриты.
Тип 2 описывает хондриты, столкнувшиеся с обильным гидрологическим изменением, но с всё ещё распознаваемыми хондрами и с первичным содержанием оливина и пироксена. В результате гидратации образуется мелкозернистая матрица. Такое изменение происходит при температурах ниже 20 °C, поэтому метеориты также не испытывают теплового метаморфизма. В основном это CM и CR хондриты.
.....
Гидросиликаты в составе хондритов существенно влияют на их плотность, например, в CV-хондритах около 3,2 г/см3, а в CI-хондритах около 2,2 г/см3.
CI-хондриты характеризуются обильным содержанием гидратированных силикатов. Преобладающим является септехлорит. В CI-хондриты гидросиликаты обычно встречаются в форме стекла (в аморфном состоянии). В CI-метеоритах вообще нет хондр, что является исключением для хондритов.
CM-хондриты состоят из 10-15 % связанной в составе гидросиликатов воды, и 10-30 % пироксена и оливина в хондрах.
Да, это из Вики. Но вы можете сослаться и на профессиональные ресурсы.
ЦитироватьС тем же успехом, вы бы могли предлагать собирать твёрдый кислород совковой лопатой!
Это ваше предложение, так что берите лопату и вперед!
Ещё вкустяшка :D :
Факторы стабилизирующие вращение астеройдов - несимметричность, влияние соседних тел и время.
Дестабилизирующий - столкновения.
Валерий,, по вашему CuSO4 · 5H2O - не водорастворимое соединение?
Вы вообще, понимаете разницу между кристаллогидратами и гидросиликатами?
По вашему, цемент - это водорастворимое вещество??? :D
Просто небольшое дополнение, что бы оканчательно закончить дискуссию о составе метеороидов:
ЦитироватьНа содержание воды в углистых метеоритах (Кваша, Виик, 1964) указывали во второй половине девятнадцатого века Велер, Менье и Коэн. Эти указания остались незамеченными из-за недостаточной уверенности в точности анализов и предположений о земном происхождении содержащейся в метеоритах воды. Заслуживают внимания высказывания Кваша и Виика о том, что до 1948 г. наиболее распространенным среди исследователей было мнение о безводности метеоритов как одной из характерных особенностей. Только в результате исследований (Кваша, 1948) углистого метеорита, упавшего в районе Старое Борискино, впервые в метеоритах были найдены микроскопическим путем водные силикаты хлоритового типа и химическим анализом — связанная вода. В углистом хондрите Старое Борискино оказалось 11,97% воды, а по результатам повторного химического анализа того же метеорита, выполненного Вииком в 1962 г. (1964),— 11,68% воды.
А. Н. Заварицкий и Л. Г. Кваша (1952) отмечали, что нагревание метеоритов приводит к выделению из них целого ряда летучих элементов: Н, О, N, С, S, C1, которые в результате рекомбинации могут давать летучие соединения типа Н2О, СО2, СО, СН4, HC1 и др. На существование в метеоритах физически связанной и даже конституционной воды указывал также Е. Л. Кринов (1955), хотя о последней он упомянул как о разновидности, редко встречаемой в метеоритах.
В последние годы появился в печати новый обзор современных знаний о химическом, минералогическом составе и структуре метеоритов, выполненный Б. Мейсоном (Mason, 1965).
Б. Мэйсон считает, что все метеориты происходят из общего родоначального вещества и относятся к солнечной системе. Упоминая о ранней (1920 г.) классификации метеоритов Прайора, он считает возможным принять ее с учетом современных исследований. По этой классификации метеориты были разделены на четыре группы: хондриты, ахондриты, железокаменные, железные.
Первые две группы в основном состоят из силикатов и составляют наиболее распространенные так называемые каменные метеориты (более 80% всех наблюдавшихся падений на Землю). Больше всего воды содержится в каменных метеоритах, среди которых особо выделяются углистые хондриты.
Согласно Вику (Мейсон, 1965), представление о среднем химическом составе выделенных им трех типов углистых хондритов можно получить из данных табл. 3.
(http://big-archive.ru/geography/hydrologic_cycle_in_nature_and_their_transformation/pic/6.jpg)
Как видно из данных табл. 3, в углистых метеоритах содержится немало воды, но нет полной уверенности, что вся она космического происхождения. Мейсон считает, что в углистых хондритах есть кристаллизационная вода, а также, вероятно, и приобретенная земная вода. Однако «определенная часть водорода в этих анализах, отмечаемая как Н2О, вероятно, внеземная, поскольку она отличается очень высоким содержанием дейтерия по сравнению с той, которую обнаруживали в природных веществах» (Мейсон, 1965, стр. 176).
В новой классификации каменных метеоритов Прайора-Мейсона выделено пять групп хондритов, в которых содержание воды изменяется от 0,10 до 12,86% по весу. И в этой классификации максимальное количество воды также отмечается в группе углистых хондритов.
Следуя А. Е. Рингвуду (Ringwood), Б. Мейсон предполагает, что все метеориты происходят из первичных углистых хондритов. Отсюда он делает вывод, что железокаменные и железные метеориты — вторичные образования, возникшие из первичных углистых хондритов в результате разогревания, плавления и потери ими летучих веществ, в том числе воды. Этот сложный процесс, по Рингвуду, протекал путем последовательно сменявших друг друга стадий: а) агрегации родоначального тела за счет холодного пылевого облака солнечной системы; б) образования метеоритной планеты, по составу сходной с углистыми хондритами, но с более высокой концентрацией летучих соединений; в) внутреннего разогрева планеты, сопровождаемого потерей летучих веществ (Н, О, С, S), в том числе воды, и дифференциацией, а также метаморфизмом хондритового вещества; г) охлаждения и разрушения метеоритной планеты, появления астероидов и метеоритов как обломков планеты.
http://big-archive.ru/geography/hydrologic_cycle_in_nature_and_their_transformation/6.php
Можно почитать и вот здесь:
ЦитироватьA. A. Mapaкушева. Космическая петрология.[/size]
Страница 97
Как и в ряду Cl—С2, в хоидритах СЗ прослеживаются широкие вариации отношения матрицы к хондрам, ,которое изменяется в типе Вигарано от 0,24 (Coolodge) до 1,2 (Gros- naja), а в типе Орнанс близко к 0,5. Содержание воды (водных слоистых силикатов) в матрице более высокое, чем в хондрах. Поэтому с увеличением роли матрицы в хоидрцтах содержание воды в них возрастает, как и степень окисления железа. Матрица легче, чем хондры, гидратируется и окисляется и первоначально представляла более флюидную фазу по сравнению с капельками силикатной жидкости, образовавшей хондры. В хоидритах типа Cl, представляющих матрицу (хондры практически отсутствуют), содержание воды составляет около 20%, (в типе С2 оно варьирует в пределах 4—18%, а в типе СЗ обычно меньше 2%. Содержание воды прямо коррелируется в них с содержанием углерода.
http://www.ufo-restart.ru/bookinfo-a-a-mapakusheva/a-a-mapakusheva-kosmicheskaya-petrologiya-razdel-1.html?start=96
Так что желающие могут опровергать уже не Вики, а профессионалов.
Действуйте!
.
Тупой, по вашему, глина - это водорастворимое вещество?
ЦитироватьВалерий,, по вашему CuSO4 · 5H2O - не водорастворимое соединение?
Виницкий, вы вообще читать умеете? Или всю школу прогуляли? Или гидроокись меди - водорастворимое соединение?
ЦитироватьПо поводу водорастворимых я ничего не говорил, ибо не знаю. Не все водосодержащие комплексные соединения растворимы в воде (вспомните гидрат окиси меди и какие хлопья он образует в воде). Я говорил о гидратированных соединениях.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=936506#936506
ЦитироватьВы вообще, понимаете разницу между кристаллогидратами и гидросиликатами?
По вашему, цемент - это водорастворимое вещество??? :D
Нет, не понимаю, и понимать не хочу. Потому, что и из тех, и из других вода нагреванием выделяется только так.
Cu(ОН)2 - это, по вашему - медный купорос??? :shock: :D
И вот, с такими кадрами...
Вы о медном купоросе говорили.
А встречающиеся в хондритах гидросиликаты, на Земле применяются в качестве противопожарного наполнителя :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПодводим итог:
Конгресс демогогов подходит к концу?
:lol:
Тот кто любит спорить с демагогами сам не является демагогом по п.9.
Но грань тонка.
Очень толста. Целый отдельный пункт правил демагога.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПодводим итог:
Конгресс демогогов подходит к концу?
:lol:
Тот кто любит спорить с демагогами сам не является демагогом по п.9.
Но грань тонка.
Очень толста. Целый отдельный пункт правил демагога.
Со стороны как-то незамето.
ЦитироватьПросто небольшое дополнение, что бы оканчательно закончить дискуссию о составе метеороидов:
Валериj, бедняга, сколько по вашему воды в железобетоне?
ЦитироватьСо стороны как-то незамето.
Ну это когда смотришь невнимательно. Правила какраз и существуют для тех кто не может отличить на глаз.
ЦитироватьЦитироватьСо стороны как-то незамето.
Ну это когда смотришь невнимательно. Правила какраз и существуют для тех кто не может отличить на глаз.
Тут тоже надо понимать тонкость, что иногда, ты сам, в оппоненте, культивируешь демагога.
PS А бетон как и глина годрофыбны.
ЦитироватьА встречающиеся в хондритах гидросиликаты, на Земле применяются в качестве противопожарного наполнителя :)
Да. Они много где применяются. Самый известный - силикагель.
Но в данном случае гидросиликаты применяются именно потому, что при нагревании выделяют пары воды и поглощают тепло. Если нам нужно выделить из них воду мы можем использовать именно это их свойство.
Вы не против?
ЦитироватьНо в данном случае гидросиликаты применяются именно потому, что при нагревании выделяют пары воды и поглощают тепло. Если нам нужно выделить из них воду мы можем использовать именно это их свойство.
Вы не против?
Вы уже попробовали получить воду из бетона?
ЦитироватьТут тоже надо понимать тонкость, что иногда, ты сам, в оппоненте, культивируешь демагога.
Я глето с третьего поста вижу что представляет из себя саженец.
ЦитироватьPS А бетон как и глина годрофыбны.
И?
ЦитироватьЦитироватьПросто небольшое дополнение, что бы оканчательно закончить дискуссию о составе метеороидов:
Валериj, бедняга, сколько по вашему воды в железобетоне?
Старый, поинтересуйтесь, почему отличаются типы хондритов:
(http://big-archive.ru/geography/hydrologic_cycle_in_nature_and_their_transformation/pic/6.jpg)
Повторяю,
не чем отличается, а почему. Можете просто прочитать по ссылкам выше.
ЦитироватьЦитироватьТут тоже надо понимать тонкость, что иногда, ты сам, в оппоненте, культивируешь демагога.
Я глето с третьего поста вижу что представляет из себя саженец. И?
Ну, ваш сорт очевиден практически в каждом вашем сообщении.
ЦитироватьЦитироватьТут тоже надо понимать тонкость, что иногда, ты сам, в оппоненте, культивируешь демагога.
Я глето с третьего поста вижу что представляет из себя саженец.
ЦитироватьPS А бетон как и глина годрофыбны.
И?
Ну а что "И".
Без герметизирующей оболочки обычный бетон в вакууме, будет сух (он "отожмется" и без нагрева) и начнёт разрушаться.
Пример некоректен.
Мегатрон - лучший добыватель воды из бетона. Хотя в бетоне воды больше, чем в гидросиликатах, но это не препятствие для Мегатрона. Клоун уже с ним договорился. Но с другими людьми Мегатрон ссорится не хочет. С голосами-в-голове так бывает, поциенты это постоянно говорятю
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто небольшое дополнение, что бы оканчательно закончить дискуссию о составе метеороидов:
Валериj, бедняга, сколько по вашему воды в железобетоне?
Старый, поинтересуйтесь, почему отличаются типы хондритов:
(http://big-archive.ru/geography/hydrologic_cycle_in_nature_and_their_transformation/pic/6.jpg)
Повторяю, не чем отличается, а почему. Можете просто прочитать по ссылкам выше.
ЦитироватьЦитироватьТут тоже надо понимать тонкость, что иногда, ты сам, в оппоненте, культивируешь демагога.
Я глето с третьего поста вижу что представляет из себя саженец. И?
Ну, ваш сорт очевиден практически в каждом вашем сообщении.
Джентельмены, я никого не "гашу" и не защищаю. Хватит "лечить" друг друга.
ЦитироватьЦитироватьНо в данном случае гидросиликаты применяются именно потому, что при нагревании выделяют пары воды и поглощают тепло. Если нам нужно выделить из них воду мы можем использовать именно это их свойство.
Вы не против?
Вы уже попробовали получить воду из бетона?
Старый, на Земле на любом цементном производстве ненароком получают массу воды и углекислого газа. Просто ценности здесь они большой не представляют.
ЦитироватьНу а что "И".
Без герметизирующей оболочки обычный бетон в вакууме, будет сух (он "отожмется" и без нагрева) и начнёт разрушаться.
Пример некоректен.
Не понял. ВалериJ предлагает получать воду из бетона находившегося до этого в вакууме.
При чём тут гидрофобность?
ЦитироватьСтарый, на Земле на любом цементном производстве ненароком получают массу воды и углекислого газа.
Из
бетона? :shock:
Валерий, золотце, у вас силикагель стал гидросиликатом?
ЦитироватьЦитироватьНу а что "И".
Без герметизирующей оболочки обычный бетон в вакууме, будет сух (он "отожмется" и без нагрева) и начнёт разрушаться.
Пример некоректен.
Не понял. ВалериJ предлагает получать воду из бетона находившегося до этого в вакууме.
При чём тут гидрофобность?
А откуда он там взялся?
И что за бетон.
Впрочем, при сильном нагреве, он разрушится до пыли и начнет газить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПричем во время Левановского о воде на Луне ничего не знали.
Дыг то если из Lх лететь...
Тогда иначе просто и никак... В одну ступень тупо не поместится IMHO. ;)
Нет, не по этому. Прочитайте внимательней - это касается и низкой окололунной орбиты.
Мдям? И где-же? :roll:
ЦитироватьВ конце девятого параграфа, на странице 301, Левановский рассуждает о производственном комплексе на высокой околоземной орбите. Правда у него сырье с Луны, зато сотни тысяч тонн....
И что? Почему не помечтать-бы? Он-же бизнес-проекты не выдвигает, забив на технические вопросы?
Так почему-бы и не помечтать? ;)
ЦитироватьУчитесь!
Хм. Чему? 8)
Вы уже эту РоссиянкуЛунную сто лет как посчитать обещаете... И чё? ;)
ЦитироватьЦитироватьСкажем так, - пусть сперва придумают те особые условия в которых летучие вещества ухитрились сохраниться на таком объекте.
А чем не устраивают стандартные, которые у многих астероидов присутствуют?
ЦитироватьCI-метеориты представляют собой исключение среди хондритов, поскольку их вещество вообще не содержит хондр, а состоит как бы из одной матрицы. Это подтверждает идею о кристаллизации хондр из расплавленного вещества, поскольку исследования показывают, что вещество CI-хондритов не подвергалось плавлению. Оно считается наиболее неизмененным, по сути первичным веществом Солнечной системы, сохранившимся с момента конденсации протопланетного облака. Именно этим объясняется высокий интерес ученых к CI-метеоритам. В CM-хондритах содержится уже только 10-15% связанной воды (в составе гидросиликатов), а в виде хондр присутствует 10-30% пироксена и оливина. В CO- и CV-хондритах содержится только около 1% воды в связанном состоянии и преобладают пироксены, оливины и другие дегидратированные силикаты. В небольших количествах в них имеется и никелистое железо. Присутствие гидросиликатов заметно снижает плотность углистых хондритов: от 3,2 г/см3 в CV до 2,2 г/см3 в CI-метеоритах.
http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati28.htm
ЦитироватьЭта затея с буксировкой астероидов лажа независимо от экономического эффекта, - нет объекта поиска.
Сказал Lamort, опровергая данные планетологов и астрономов. Нет, мне, конечно, вашего слова достаточно, но лучше бы сослаться на научные журналы и монографии. Понимаете, почему-то ученые говорят о том, что в CI и CM хондритах воды много, а вы утверждаете обратное.....
Valerij, дитятко, я же вам подсунул аж ледяной астероид с перигелием ниже Земли, - вас его орбита не устраивает. :lol:
С чего вы взяли, что эти метеориты имели длительное время орбиту близкую к орбите Земли?
Вы много воды на поверхности Луны видите? ;) Вот столько же в ваших "удобных метеороидах". :)
Бетон - это результат процесса гидратации безводных соединений, в результате которого и образуются гидросиликаты, гидроаллюминаты и пр. :D
ЦитироватьА откуда он там взялся?
И что за бетон.
Образовался при гидратации безводных окислов (см. его же, ВалериJя, ссылку)
ЦитироватьВпрочем, при сильном нагреве, он разрушится до пыли и начнет газить.
Бетон? :shock:
Valerij взялся защищать даже не идею добычи летучих веществ на астероидах вообще, - он взялся защищать конкретный проект, который подразумевает наличие астероидов богатых летучими веществами на орбитах близких к орбите Земли.
ЦитироватьЦитироватьА откуда он там взялся?
И что за бетон.
Образовался при гидратации безводных окислов (см. его же, ВалериJя, ссылку)
ЦитироватьВпрочем, при сильном нагреве, он разрушится до пыли и начнет газить.
Бетон? :shock:
Да. А у нас есть земные ограничения по верхней планке температуры?
ЦитироватьБетон - это результат процесса гидратации безводных соединений, в результате которого и образуются гидросиликаты, гидроаллюминаты и пр. :D
Дим, лениво читать было. Да и не пренципиально.
ВалериJ, бедняга, в бетоне гдето до четверти по массе связаной воды:
ЦитироватьСвойства. При взаимод. цементов с водой - гидратации, затворении - первоначально образуется пластичное цементное тесто, к-рое со временем на воздухе или в воде уплотняется, теряет пластичность и превращается в т. наз. цементный камень. Безводные минералы клинкера превращаются при этом в соответствующие гидросиликаты, гидроалюминаты и гидроферраты(III) Са, напр.:
ЗСаО x SiO2 + 2H2O = Ca2SiO4 x Н2О + Са(ОН)2
Ca2SiO4 + Н2О = Ca2SiO4 х Н2О
ЗСаО х А12О3 + 6Н2О = ЗСаО х А12О3 х 6Н2О
Добудьте воду из бетона а потом идите добывать её из астероидов.
ЦитироватьЦитироватьБетон - это результат процесса гидратации безводных соединений, в результате которого и образуются гидросиликаты, гидроаллюминаты и пр. :D
Дим, лениво читать было. Да и не пренципиально.
А нам не лениво.
Если ВалериJ хочет выставить себя идиотом значит ему это нужно, мы должны ему помочь.
И в целом к теме форума вполне относится - надо показывать из каких идиотов рекрутируются освоятели космоса языком.
Воду из гидросиликатов, выделять, конечно, можно, нагревая их до 600-700 градусов. Предварительно, перемолов до порошка.
В итоге будем поучать силикатный кирпич :)
ЦитироватьЦитироватьНу а что "И".
Без герметизирующей оболочки обычный бетон в вакууме, будет сух (он "отожмется" и без нагрева) и начнёт разрушаться.
Пример некоректен.
Не понял. ВалериJ предлагает получать воду из бетона находившегося до этого в вакууме.
При чём тут гидрофобность?
А как хорошо всё начиналось, - кидаем метеороид в кастрюлю, греем немного нихромовым нагревателем Зыхмана и он тут же плавится и т. д. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБетон - это результат процесса гидратации безводных соединений, в результате которого и образуются гидросиликаты, гидроаллюминаты и пр. :D
Дим, лениво читать было. Да и не пренципиально.
А нам не лениво.
Если ВалериJ хочет выставить себя идиотом значит ему это нужно, мы должны ему помочь.
И в целом к теме форума вполне относится - надо показывать из каких идиотов рекрутируются освоятели космоса языком.
Мне всё же интереснее, как даже из этого, что либо получить.
А подобное "закатавание" отбивает интерес обывателя от тематики вообще.
ЦитироватьВоду из гидросиликатов, выделять, конечно, можно, нагревая их до 600-700 градусов. Предварительно, перемолов до порошка.
В итоге будем поучать силикатный кирпич :)
Все пойдет в дело :lol: Поимеем селикатные панели :wink: .
ЦитироватьМне всё же интереснее, как даже из этого, что либо получить.
А подобное "закатавание" отбивает интерес обывателя от тематики вообще.
Следует ли привлекать интерес обывателя любой ценой? И нужен ли кому интерес обывателя? Если стоит задача привлечь интерес обывателя то можно обсуждать например вопросы секса в космосе. Интерес обывателя гарантирован.
Появление и и реклама подобных идиотских прожектов оттолкнёт от тематики любого вменяемого человека. А обывателя гн привлечёт.
ЦитироватьВоду из гидросиликатов, выделять, конечно, можно, нагревая их до 600-700 градусов. Предварительно, перемолов до порошка.
В итоге будем поучать силикатный кирпич :)
Интересно куда он будет девать водяной пар с такой температурой даже если как-то реализует этот процесс в космосе?
ЦитироватьЦитироватьМне всё же интереснее, как даже из этого, что либо получить.
А подобное "закатавание" отбивает интерес обывателя от тематики вообще.
Следует ли привлекать интерес обывателя любой ценой? И нужен ли кому интерес обывателя? Если стоит задача привлечь интерес обывателя то можно обсуждать например вопросы секса в космосе. Интерес обывателя гарантирован.
Появление и и реклама подобных идиотских прожектов оттолкнёт от тематики любого вменяемого человека. А обывателя гн привлечёт.
Я не понимаю эту затею и с этой точки зрения, вот секс в космосе может и привлечёт внимание обывателя, а добыча какого-то там топлива есть сугубо техническая задача и никому не интересна. :)
ЦитироватьВсе пойдет в дело :lol: Поимеем селикатные панели :wink: .
Надо брать алюмогидросиликаты. Сначала получаем из них воду. Потом кислород. Из оставшегося алюминия и кремния строим разгонные блоки и солнечные батареи.
Где взять столько алюмогидросиликата? Надо построить на нужной орбите бетонный кубокилометр. Его надолго хватит. А в центр замуровать тонну платины в виде бонуса.
Строительство в космосе бетонного кубокилометра разовьёт экономику, науку и технику гораздо сильнее чем строительство его же в сибири.
Итого всё сходится. Организуем Спейс конкрет билдинг инкорпорейтед. Денег дадут естественно Гугл с Микрософтом. Но может быть и бюджеты подтянутся...
ЦитироватьМне всё же интереснее, как даже из этого, что либо получить.
"Получить что-нибудь даже из этого" - как основная задача космонавтики? ;)
Как куда - в стирлинг! :) а избыток давления сбрасывать через системц ориентации астероида!
Впрочем, ЕМНИП, выход воды в процессе дегидратации кристаллогидратов - что-то около 9-15%.
ЦитироватьЦитироватьВсе пойдет в дело :lol: Поимеем селикатные панели :wink: .
Надо брать алюмогидросиликаты. Сначала получаем из них воду. Потом кислород. Из оставшегося алюминия и кремния строим разгонные блоки и солнечные батареи.
Где взять столько алюмогидросиликата? Надо построить на нужной орбите бетонный кубокилометр. Его надолго хватит. А в центр замуровать тонну платины в виде бонуса.
Строительство в космосе бетонного кубокилометра разовьёт экономику, науку и технику гораздо сильнее чем строительство его же в сибири.
Итого всё сходится. Организуем Спейс конкрет билдинг инкорпорейтед. Денег дадут естественно Гугл с Микрософтом. Но может быть и бюджеты подтянутся...
В Сколково можно построить бетонный завод для производства орбитальных бетонных блоков этого кубокилометра, а запускать их на орбиту, естественно, с космодрома "Восточный" ракетой "Ангара".
ЦитироватьИнтересно куда он будет девать водяной пар с такой температурой даже если как-то реализует этот процесс в космосе?
Охладит. Сначала нагреть потом охладить. Чем не занятие?
ЦитироватьЦитироватьМне всё же интереснее, как даже из этого, что либо получить.
А подобное "закатавание" отбивает интерес обывателя от тематики вообще.
Следует ли привлекать интерес обывателя любой ценой? И нужен ли кому интерес обывателя? Если стоит задача привлечь интерес обывателя то можно обсуждать например вопросы секса в космосе. Интерес обывателя гарантирован.
Появление и и реклама подобных идиотских прожектов оттолкнёт от тематики любого вменяемого человека. А обывателя гн привлечёт.
Володя, ИДЕЯ, сама по себе, не может быть бредовой или гениальной. Таковой её делает понимание окружающими. Мне нравится развивать идеи (даже из поцесса можно получить реальные результаты (кроме "опилок")).
А первые оценки (и навешивание ярлыка бредовости) могут быть ошибочным, при дальнейших оценках.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно куда он будет девать водяной пар с такой температурой даже если как-то реализует этот процесс в космосе?
Охладит. Сначала нагреть потом охладить. Чем не занятие?
У нас есть тень и нет атмосферы.
ЦитироватьВолодя, ИДЕЯ, сама по себе, не может быть бредовой или гениальной.
Может, даже очень. См. "Бред сверхценной идеи".
ЦитироватьА первые оценки (и навешивание ярлыка бредовости) могут быть ошибочным, при дальнейших оценках.
Я по первым же сообщениям вижу имею ли дело с добросовестно заблуждающимся или же с психом и демагогом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно куда он будет девать водяной пар с такой температурой даже если как-то реализует этот процесс в космосе?
Охладит. Сначала нагреть потом охладить. Чем не занятие?
У нас есть тень и нет атмосферы.
Вот я ж и говорю: чем не занятие? Заодно и атмосферы нет, то есть вентиляторы, градирни и т.п. не прокатывают.
ЦитироватьВолодя, ИДЕЯ, сама по себе, не может быть бредовой или гениальной. Таковой её делает понимание окружающими. Мне нравится развивать идеи (даже из поцесса можно получить реальные результаты (кроме "опилок")).
А первые оценки (и навешивание ярлыка бредовости) могут быть ошибочным, при дальнейших оценках.
G-k жжот в очередной раз, - идея, значит, не может быть бредовой. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВолодя, ИДЕЯ, сама по себе, не может быть бредовой или гениальной. Таковой её делает понимание окружающими. Мне нравится развивать идеи (даже из поцесса можно получить реальные результаты (кроме "опилок")).
А первые оценки (и навешивание ярлыка бредовости) могут быть ошибочным, при дальнейших оценках.
G-k жжот в очередной раз, - идея, значит, не может быть бредовой. :lol:
Мда-а, все же природа отдохнула... .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно куда он будет девать водяной пар с такой температурой даже если как-то реализует этот процесс в космосе?
Охладит. Сначала нагреть потом охладить. Чем не занятие?
У нас есть тень и нет атмосферы.
Вот я ж и говорю: чем не занятие? Заодно и атмосферы нет, то есть вентиляторы, градирни и т.п. не прокатывают.
А в и т.п. что у нас входит?
Ну я понимаю что лечить экономику перераспределением "виртуальных" ценностей проще.
:cry:
ЦитироватьА в и т.п. что у нас входит?
Обычный радиатор как на машине, через который прогоняют воздух. Пруд-охладитель. И т.д. и т.п.
Собственно легче перечислить что остаётся. Остаётся радиатор-излучатель. А всё остальное в пролёте.
ЦитироватьНу я понимаю что лечить экономику перераспределением "виртуальных" ценностей проще.
:cry:
Перераспределением на строительство бетонных кубокилометров? ;)
ЦитироватьЦитироватьА в и т.п. что у нас входит?
Обычный радиатор как на машине, через который прогоняют воздух. Пруд-охладитель. И т.д. и т.п.
Собственно легче перечислить что остаётся. Остаётся радиатор-излучатель. А всё остальное в пролёте.
... которого вполне хватит.
Площадь кстати для подобного считалась по теме Звезда. Причём для режима день + ночь. Там конечно не бетон но близко.
Цитировать... которого вполне хватит.
"Нет атмосферы" (видимо как положительный фактор) тихонько выпало...
ЦитироватьПлощадь кстати для подобного считалась по теме Звезда. Причём для режима день + ночь. Там конечно не бетон но близко.
Ну и отлично. Чем не занятие?
ЦитироватьЦитироватьНу я понимаю что лечить экономику перераспределением "виртуальных" ценностей проще.
:cry:
Перераспределением на строительство бетонных кубокилометров? ;)
Уходишь от темы? :wink:
С этим не ко мне.
Не, ну если интересно жить от опилок при строительстве этого кубокилометра то ...
Из любой идеи можно сделать "кубокилометр" это намного проще :lol: :cry: Что собственно и происходит или кубокилометр или пилорама или все в месте.
ЦитироватьЦитировать... которого вполне хватит.
"Нет атмосферы" (видимо как положительный фактор) тихонько выпало...
ЦитироватьПлощадь кстати для подобного считалась по теме Звезда. Причём для режима день + ночь. Там конечно не бетон но близко.
Ну и отлично. Чем не занятие?
- Наоборот осталось по умолчанию :wink:
- Ну пинать тепузиков мне совершенно не интересно.
ЦитироватьМда-а, все же природа отдохнула... .
На вас точно отдохнула, G-k.
То, что вы поддерживаете этот бред меня не удивляет. :lol:
"Кастрюля с нагревателем из нихрома" превратилась в завод по обжигу породы на орбите Луны.
Обалденная такая эволюция идеи. :lol:
Цитировать"Кастрюля с нагревателем из нихрома" превратилась в завод по обжигу породы на орбите Луны.
Обалденная такая эволюция идеи. :lol:
В завод по добыче воды из железобетона.
ЦитироватьЦитировать"Кастрюля с нагревателем из нихрома" превратилась в завод по обжигу породы на орбите Луны.
Обалденная такая эволюция идеи. :lol:
В завод по добыче воды из железобетона.
С твоей помощью :lol: (Хотел получить кубокилометр - получил).
Ну и как результат, нравится?
:P
Хоть я с "кастрюли" и не начинал, но и её да ума довести можно :wink:
ЦитироватьЦитироватьА в и т.п. что у нас входит?
Обычный радиатор как на машине, через который прогоняют воздух. Пруд-охладитель. И т.д. и т.п.
Собственно легче перечислить что остаётся. Остаётся радиатор-излучатель. А всё остальное в пролёте.
"Не совсем так". Существуют еще теплообменники-рекуператоры, где подаваемое сырье нагревается за счет того, что охлаждает продукты и отходы.
А то, что не получилось отнять в рекуператоре - без вариантов, в радиатор.
ЦитироватьЦитировать"Кастрюля с нагревателем из нихрома" превратилась в завод по обжигу породы на орбите Луны.
Обалденная такая эволюция идеи. :lol:
В завод по добыче воды из железобетона.
Самое смешное, что когда они будут во всю продавать свое топливо, Старый опять будет весь в белом!
Он скажет, что никогда не сомневался в возможности добычи топлива из астероидов, но никто не сможет добыть воду из высушенного в вакууме бетона. Самое смешное, что будет абсолютно прав.
Потому, что хорошо высушенный бетон нам всем отлично известен. Просто мы его цементом называем.
Цитировать... которого вполне хватит.
Площадь кстати для подобного считалась по теме Звезда. Причём для режима день + ночь. Там конечно не бетон но близко.
Не берите в голову, оппонентам суть спора по барабану. Они "Обсуждают совсем другую тему", только непонятно, почему они это делают здесь......
ЦитироватьСамое смешное, что когда они будут во всю продавать свое топливо, Старый опять будет весь в белом!
Действительно смешно.
А лавайте поспорим что не будут? Готов спорить 1 к 10. Ваша ставка?
ЦитироватьПотому, что хорошо высушенный бетон нам всем отлично известен. Просто мы его цементом называем.
О! Вот в этом он весь. Он даже не додумался спросить у яндекса "цемент".
ЦитироватьОни "Обсуждают совсем другую тему", только непонятно, почему они это делают здесь......
Что ж тут гнепонятного? Потому что вы здесь.
ЦитироватьЦитироватьСамое смешное, что когда они будут во всю продавать свое топливо, Старый опять будет весь в белом!
Действительно смешно.
А лавайте поспорим что не будут? Готов спорить 1 к 10. Ваша ставка?
ЦитироватьПотому, что хорошо высушенный бетон нам всем отлично известен. Просто мы его цементом называем.
О! Вот в этом он весь. Он даже не додумался спросить у яндекса "цемент".
ЦитироватьОни "Обсуждают совсем другую тему", только непонятно, почему они это делают здесь......
Что ж тут гнепонятного? Потому что вы здесь.
Старый - давайте-ка отделим мух от котлет.
Котлета - некий пилотный проект по разработке и возможном апробировании схем добычи ресурсов с астероидов. Собсно эта идея не нова и даже банальна - кто про нее только не говорил.
Сама идея технически реализуема а ее нужность и выгодность зависят от степени присутствия людей вне Земли и от уровня и желания экспансии людей вне Земли внутри Солнечной системы.
Сама идея добычи ресурсов с астероидов и состав этих ресурсов может быть в итоге реализована (а может и нет) тысячью разных способов которые могут не иметь ничего общего с тем, что описано в предлагаемой презентации.
В любом случае идея имеет право на существование, критику и развитие.
Теперь - мухи в котлете. Муха собсно одна - это неуч Валерич который додумывает презентацию вместо ее авторов своими небогатыми мозгами и интерпретирует презентацию по своему убогому усмотрению. В результате додумок и интерпретаций Валерича идея добычи ресурсов на астероидов естесственно начинает выглядеть анекдотом.
Как-то так... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Кастрюля с нагревателем из нихрома" превратилась в завод по обжигу породы на орбите Луны.
Обалденная такая эволюция идеи. :lol:
В завод по добыче воды из железобетона.
С твоей помощью :lol: (Хотел получить кубокилометр - получил).
Ну и как результат, нравится?
:P
Хоть я с "кастрюли" и не начинал, но и её да ума довести можно :wink:
G-k, я выше предлагал энтузиастам сделать подобную автономную систему на Земле.
Забрасываете её куда-нибудь в Сибирь и она сама, без помощи какого-либо персонала на месте расковыривает какую-то глыбу, получает из неё воду, а потом топливо.
Не надо собирать деньги "на исследование астероидов", - исследуйте что получится "вне космоса" из этой затеи. :)
ЦитироватьG-k, я выше предлагал энтузиастам сделать подобную автономную систему на Земле.
Забрасываете её куда-нибудь в Сибирь и она сама, без помощи какого-либо персонала на месте расковыривает какую-то глыбу, получает из неё воду, а потом топливо.
Не надо собирать деньги "на исследование астероидов", - исследуйте что получится "вне космоса" из этой затеи. :)
А вы не беспокойтесь, энтузиасты этим на самом деле занялись уже давно и не безуспешно, так что вы, наверно. можете не беспокоиться. Вот раздел на сайте НАСА http://isru.msfc.nasa.gov/ а вот и картинки:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24972.jpg) (http://fastpic.ru/view/38/2012/0519/eb6642573160033b65b29a0ddb40fb1a.jpg.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24973.jpg) (http://fastpic.ru/view/38/2012/0519/248562df1ba9ef9f29187990ec01c233.jpg.html)
(http://www.astroday.net/Images/MKrovers/ISRU.jpg)
Но это картинки 2008 года, когда а воде на Луне еще ничего не знали, и здесь пытались смоделировать процесс получения кислорода из грунта. Есть специальный сайт, на котором публикуются отчеты о конференциях, примерно раз в год, вот, например, страница о двенадцатой, прошлогодней: http://www.isruinfo.com/index.php?page=srr_12_ptmss Правда, там в основном обсуждается Луна. Вот здесь: http://thespacereview.com/article/697/1 обсуждаются сложности с использованием лунного реголита в качестве сырья. Одна из проблем - содержание воды в реголите принято за 2%, это примерно в десять раз меньше, чем в углистых хондритах. Кроме того, лунный реголит нужно еще добыть из зоны вечной тени.....
Вывод - даже если отбросить сравнение сложности доставки астероида в систему Земля-Луна и космических заводов к нему (это задача непривычная и нетривиальная, но она на порядки проще, чем "Возвращение на Луну"), то переработка материалов астероида проще, чем лунного реголита.
Вот примерно так.
ЦитироватьА вы не беспокойтесь, энтузиасты этим на самом деле занялись уже давно и не безуспешно, так что вы, наверно. можете не беспокоиться. Вот раздел на сайте НАСА http://isru.msfc.nasa.gov/ а вот и картинки:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24972.jpg) (http://fastpic.ru/view/38/2012/0519/eb6642573160033b65b29a0ddb40fb1a.jpg.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24973.jpg) (http://fastpic.ru/view/38/2012/0519/248562df1ba9ef9f29187990ec01c233.jpg.html)
(http://www.astroday.net/Images/MKrovers/ISRU.jpg)
Так я вам про Луну ещё когда сказал, - на Луне всё это имеет смысл, если на Луне будет большая база.
Даже если содержание воды в грунте будет ничтожным или даже если потребуется обходиться вообще без водорода. :)
Я только уточню, - возможно, "имеет смысл" сравнительно с доставкой топлива с Земли, никакой прибыли это никогда приносить не будет. :)
ЦитироватьНо это картинки 2008 года, когда а воде на Луне еще ничего не знали, и здесь пытались смоделировать процесс получения кислорода из грунта. Есть специальный сайт, на котором публикуются отчеты о конференциях, примерно раз в год, вот, например, страница о двенадцатой, прошлогодней: http://www.isruinfo.com/index.php?page=srr_12_ptmss Правда, там в основном обсуждается Луна. Вот здесь: http://thespacereview.com/article/697/1 обсуждаются сложности с использованием лунного реголита в качестве сырья. Одна из проблем - содержание воды в реголите принято за 2%, это примерно в десять раз меньше, чем в углистых хондритах. Кроме того, лунный реголит нужно еще добыть из зоны вечной тени.....
Вывод - даже если отбросить сравнение сложности доставки астероида в систему Земля-Луна и космических заводов к нему (это задача непривычная и нетривиальная, но она на порядки проще, чем "Возвращение на Луну"), то переработка материалов астероида проще, чем лунного реголита.
Вот примерно так.
Опять же, я вам выше сказал уже, - с чего вы взяли, что в этих астероидах воды будет больше, чем в Луне?
С того, что на Землю иногда падают метеориты с высоким содержанием воды? ;)
Так откуда вы знаете какая у них была орбита до падения, вас же наиболее удобный, с точки зрения содержания летучих веществ, объект почему-то не устраивает? :)
ЦитироватьТак я вам про Луну ещё когда сказал, - на Луне всё это имеет смысл, если на Луне будет большая база.
Даже если содержание воды в грунте будет ничтожным или даже если потребуется обходиться вообще без водорода. :)
Поймите - между цехом на орбите и на поверхности большая разница. В данном случае цех на орбите - "временное решение" он может заниматься временными задачами, а производство на Луне, наоборот, обеспечивает постоянную эксплуатацию Лунной Базы. Никто не отказывается от передвижных бетонных заводов из-за того, что строится комбинат по производству стройматериалов. А после этого строительства космический цех может или изменить орбиту и заняться другими делами или полностью выработавший свой ресурс цех может быть использован для импакта и активного сейсмического зондирования.
ЦитироватьЯ только уточню, - возможно, "имеет смысл" сравнительно с доставкой топлива с Земли, никакой прибыли это никогда приносить не будет. :)
Наконец для вас доходит разница между понятиями "прибыль" и "экономический эффект". А теперь поймите. что структура, обеспечивающая этот экономический эффект вполне может работать на аутсорсинге, быть коммерческой и извлекать прибыль из своей деятельности.....
ЦитироватьЦитироватьВывод - даже если отбросить сравнение сложности доставки астероида в систему Земля-Луна и космических заводов к нему (это задача непривычная и нетривиальная, но она на порядки проще, чем "Возвращение на Луну"), то переработка материалов астероида проще, чем лунного реголита.
Опять же, я вам выше сказал уже, - с чего вы взяли, что в этих астероидах воды будет больше, чем в Луне?
С того, что на Землю иногда падают метеориты с высоким содержанием воды? ;)
Вы опровергаете профессионалов, которые занимаются астероидами уже много лет? Известен генезис этих метеоритов, известно, почему в других метеоритах мало воды, известно, что угольные хондриты имеют низкую отражательную способность, и поэтому эти астероиды сложнее обнаружить, причем эту сложность вполне можно оценить.
Вы большой профессионал или рядовой опровергатель?
ЦитироватьТак откуда вы знаете какая у них была орбита до падения, вас же наиболее удобный, с точки зрения содержания летучих веществ, объект почему-то не устраивает? :)
Я не знаю, какая у них была орбита, потому, что у разных метеоритов была разная орбита. Я знаю, что существуют те, которые находятся на доступных орбитах, некоторые их них очень интересны по составу, и этого пока вполне достаточно.
А предложенный вами - элементарно зеленый. Как виноград у Лисы. Пусть пока дозреет.
Примерно так.
Тихий ужос...
ЦитироватьТихий ужос...
Он спрятал Мегатрона же. Надо позавть Буковского - он найдет.
Valerij писал(а): Цитировать...
...
Что интересно - астероид нигде не виден. Скорее наоборот - видна Луна.
ЦитироватьValerij писал(а): Цитировать...
...
Что интересно - астероид нигде не виден. Скорее наоборот - видна Луна.
И какие проблемы? С затратами на строительство завода на Луне и сравнивается. И для сравнения взяты статьи 2008 года, когда об астероиде никто не думал.
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): Цитировать...
...
Что интересно - астероид нигде не виден. Скорее наоборот - видна Луна.
И какие проблемы? С затратами на строительство завода на Луне и сравнивается. И для сравнения взяты статьи 2008 года, когда об астероиде никто не думал.
Проблема в том, что Вы упорно пытаетесь сравнивать зеленое с мягким.
Для лунной базы и освоения Луны нужно производство ресурсов на Луне
Для марсианской базы и освоения Марса нужно производство ресурсов на Марсе.
Для освоения внешних планет (гипотетика) нужно производство ресурсов или в поясе астероидов или на лунах Юпитера или в системах заюпитерианских гигантов или вообще в поясах Койпера или вообще из облака Оорта
Единственное что никому не надо - это ловля пролетных астероидов у Земли и выцеживание из них воды. И именно это никому не нужное прожектерство Вы с упорством достойным идиота пытаетесь продвигать.
Неужели не ясно - люди предлагают скинуться на некий перспективный демонстратор перспективных технологий который не имеет никакой практической рыночной ценности.
ЦитироватьПроблема в том, что Вы упорно пытаетесь сравнивать зеленое с мягким.
Для лунной базы и освоения Луны нужно производство ресурсов на Луне
Для марсианской базы и освоения Марса нужно производство ресурсов на Марсе.
Я где-то утверждал обратное? Но, кроме завода на Луне нужны ресурсы для его строительства. А вот здесь очень "на месте" космический завод.
ЦитироватьНеужели не ясно - люди предлагают скинуться на некий перспективный демонстратор перспективных технологий который не имеет никакой практической рыночной ценности.
А вот наоборот, если инвесторов такой "демонстратор" потребуется, то они ему дело найдут. 6-10 лет для запуска серьезного коммерческого проекта вполне реальный срок, который инвесторов не удивит.
ЦитироватьЯ где-то утверждал обратное? Но, кроме завода на Луне нужны ресурсы для его строительства.
Эти ресурсы на Луне - как раз там где и будет лунный завод
ЦитироватьА вот здесь очень "на месте" космический завод.
Астероидный завод совсем не там где надо и сырье для такого завода не там где надо и непонятно когда может появиться.
ЦитироватьА вот наоборот, если инвесторов такой "демонстратор" потребуется, то они ему дело найдут. 6-10 лет для запуска серьезного коммерческого проекта вполне реальный срок, который инвесторов не удивит.
Вы ни ухом ни рылом в сути разрабортки коммерческих проектов. Для коммерческого проекта нужен рынок и анализ емкости и стоимости рынка. В данном случае ничего подобного нет в принципе - рынка не существует в природе.
ЦитироватьЦитироватьЯ где-то утверждал обратное? Но, кроме завода на Луне нужны ресурсы для его строительства.
Эти ресурсы на Луне - как раз там где и будет лунный завод
И для вас уже кто-то построил там завод? Так вот как раз для того, что бы обеспечить ресурсами строительство, и пригодится космический завод.
И не стоит Лев, притворяться идиотом, я знаю, что вы не так глупы.
ЦитироватьЦитироватьА вот здесь очень "на месте" космический завод.
Астероидный завод совсем не там где надо и сырье для такого завода не там где надо и непонятно когда может появиться.
В этом и прелесть - он летает и его можно перевести на нужную орбиту. Например, на высокую окололунную. А уже топливо спускать к ЛОС, иониками или химией.
ЦитироватьЦитироватьА вот наоборот, если инвесторов такой "демонстратор" потребуется, то они ему дело найдут. 6-10 лет для запуска серьезного коммерческого проекта вполне реальный срок, который инвесторов не удивит.
Вы ни ухом ни рылом в сути разрабортки коммерческих проектов. Для коммерческого проекта нужен рынок и анализ емкости и стоимости рынка. В данном случае ничего подобного нет в принципе - рынка не существует в природе.
Лев, для коммерческого проекта рынок не обязателен. Для него нужен потребитель, хотя бы один. Сейчас такого потребителя нет - просто потому, что нет и производителя. Спорить не о чем. А вот когда интересный астероид будет обнаружен, его состав и масса будут изучены космическим зондом, тогда под перспективный проект к астероиду полетит буксир. А потом, когда буксир уже будет на обратном пути, проект, для которого нужны эти ресурсы, будет запланирован конгрессом. Более того, между доставкой астероида и началом его переработки могут пройти несколько лет.
Valerij писал(а): ЦитироватьЛев, для коммерческого проекта рынок не обязателен. Для него нужен потребитель
Гениально. Фигею и обтекаю.
Ну если нет продавца, а есть потребитель или нет потребителя, а продавец есть, то рынка, конечно, нет по определению.)) Но когда то давно Эдисон производил лампочки, тогда их никто не хотел покупать.))) Он устраивал шествия 500 человек с горящими лампочками на голове для рекламы.)))
ЦитироватьНеужели не ясно - люди предлагают скинуться на некий перспективный демонстратор перспективных технологий который не имеет никакой практической рыночной ценности.
Люди предлагают скинуться на булку с маслом для себя, любимых.
Но ему это не понятно. Ему ничего не понятно.
ЦитироватьКотлета - некий пилотный проект по разработке и возможном апробировании схем добычи ресурсов с астероидов.
Котлета - собственная фирмочка с которой можно иметь денюжку. Фирмочка по производству орбитальных телескопчиков - чем плохо?
ЦитироватьСама идея технически реализуема а ее нужность и выгодность зависят от степени присутствия людей вне Земли и от уровня и желания экспансии людей вне Земли внутри Солнечной системы.
Идея абсолютно нереализуемая и совершенно ненужная на весь период жизни организаторов фирмочки.
ЦитироватьВ любом случае идея имеет право на существование, критику и развитие.
Идея? Конечно имеет. Более того, имеют право на существование даже фирмочки-лохотроны которые стригут с богатеньких буратин денюжку на реализацию этой идеи.
ЦитироватьТеперь - мухи в котлете. Муха собсно одна - это неуч Валерич который додумывает презентацию вместо ее авторов своими небогатыми мозгами и интерпретирует презентацию по своему убогому усмотрению. В результате додумок и интерпретаций Валерича идея добычи ресурсов на астероидов естесственно начинает выглядеть анекдотом.
Да какая ж это муха? Это самый что ни на есть фарш для котлеты. Именно на таких хозяева фирмочки и рассчитывают. Именно на их денюжку.
ЦитироватьЛев, для коммерческого проекта рынок не обязателен. Для него нужен потребитель, хотя бы один. Сейчас такого потребителя нет - просто потому, что нет и производителя. Спорить не о чем. А вот когда интересный астероид будет обнаружен, его состав и масса будут изучены космическим зондом, тогда под перспективный проект к астероиду полетит буксир. А потом, когда буксир уже будет на обратном пути, проект, для которого нужны эти ресурсы, будет запланирован конгрессом. Более того, между доставкой астероида и началом его переработки могут пройти несколько лет.
"Идея эволюционирует дальше".
О "платиновых бонусах" забыли начисто, теперь нужен
ХОТЬ ОДИН подходящий астероид, тогда, - может быть, появится
ХОТЬ ОДИН потребитель.
А деньги, разумеется, - вперёд давайте. :lol:
Valerij, зачем вам этот скучный астероид, - давайте-ка, беритесь за гигантских лунных слонов. ;)
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьЛев, для коммерческого проекта рынок не обязателен. Для него нужен потребитель
Гениально. Фигею и обтекаю.
Мысль интересная. Скажем, нужно построить небоскрёб на Охте. Газпром на проект выделяет деньги и подряжает мою организацию (предположим, она есть). Мне рынок не нужен, мне нужен заказчик. А вот заказчику нужен рынок таких как я, чтобы выбрать получше и подешевле. Но рынок необязателен, вопрос решается и с одним подрядчиком. Дело в цене.
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьЛев, для коммерческого проекта рынок не обязателен. Для него нужен потребитель
В лесу чтото сдохло. ВалериJ стал сторонником плановой экономики.
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьЛев, для коммерческого проекта рынок не обязателен. Для него нужен потребитель
В лесу чтото сдохло. ВалериJ стал сторонником плановой экономики.
Вообще-то в плановой экономике и потребитель не нужен, и даже товар - если есть соответствующий план то купят всё - хоть воздух :lol:
Зиксман опять попался на незнании азов, хотя бы и политэкономии социализма.
Откуда ему знать про дифференциальную ренту и тоаарное производство при социализме ?
Виницкий, всё хорошо, расслабьтесь, успокойтесь, выйдите на улицу и подышите воздухом, пока еще он бесплатно :lol:
- Пока закон о увеличении до 1.5млн штрафа за незаконное собрание еще не прошел в Думе.
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьЛев, для коммерческого проекта рынок не обязателен. Для него нужен потребитель
В лесу чтото сдохло. ВалериJ стал сторонником плановой экономики.
Старый, для вас рынок - это здание или ряд прилавков. На самом деле рынок начинается с того, что двое "ударили по рукам", договорились, и часто это происходило на перекрестках дорог и у пристани - там и возникал сначала рынок, а потом и город.
В данном конкретном случае рынок возникает просто из-за того, что такого товара раньше не существовало. Поэтому производитель должен сначала доказать возможность организовать свое производство. Поэтому, вероятно, первые договора о продаже топлива/рабочего тела будут заключены, когда буксир еще даже не захватит астероид, но уже будет лететь к нему. Примерно как у Маска. Первые договора на запуск "Фальконом9" были заключены до первого полета.
Зато теперь, вслед за Маском все бросились на рынок, и собираются строить свои КК. Несколько позже выяснится, что лететь некуда, да и ракет нет, а один из производителей ракет - тот же Маск.....
Это нормально, так, через несколько колебаний рынок стабилизируется. За это время появится несколько производителей - и рынок уже возникнет. Но сейчас рынка еще нет - так как нет такого производителя. Ни производителя КК, ни производимого из астероидного сырья топлива/рабочего тела/тяжелых модулей с усиленной защитой.
ЦитироватьВиницкий, всё хорошо, расслабьтесь, успокойтесь, выйдите на улицу и подышите воздухом, пока еще он бесплатно :lol:
- Пока закон о увеличении до 1.5млн штрафа за незаконное собрание еще не прошел в Думе.
О своих законах побеспокойтесь, патриот Украины! А мы уж, как нибудь, без вас.
Тем более, я уже внутренний паспорт в пятницу получил :wink:
ЦитироватьСтарый, для вас рынок - это здание или ряд прилавков. На самом деле рынок начинается с того, что двое "ударили по рукам", договорились,
Вы готовы сейчас заключить контракт на таких условиях?"ударили по рукам"
ЦитироватьВ данном конкретном случае рынок возникает просто из-за того, что такого товара раньше не существовало. Поэтому производитель должен сначала доказать возможность организовать свое производство
Пока не доказал
ЦитироватьПоэтому, вероятно, первые договора о продаже топлива/рабочего тела будут заключены, когда буксир еще даже не захватит астероид, но уже будет лететь к нему. Примерно как у Маска. Первые договора на запуск "Фальконом9" были заключены до первого полета.
Правильно, тут государство денег дало, иначе ничего не было бы, кроме Фалькон-1
ЦитироватьЗато теперь, вслед за Маском все бросились на рынок, и собираются строить свои КК.
Никто не бросился строить свои КК. Бросились на заказы государства
ЦитироватьЭто нормально, так, через несколько колебаний рынок стабилизируется
Нет рынка. Есть гос. заказ и больше ничего. Единственное, что может сделать Маск без государства - коммерческие запуски спутников, но у него для этого пока ресурс очень мал
Цитировать Но сейчас рынка еще нет - так как нет такого производителя. Ни производителя КК, ни производимого из астероидного сырья топлива/рабочего тела/тяжелых модулей с усиленной защитой.
Вот. Молодец. Правильно
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьЛев, для коммерческого проекта рынок не обязателен. Для него нужен потребитель
В лесу чтото сдохло. ВалериJ стал сторонником плановой экономики.
Старый, для вас рынок - это здание или ряд прилавков.
Вот ведь до чего можно додуматься если шизофреник вдруг попытается понять нормальных людей...
Пациент, объясните: какая логическая цепь привела ваш больной рассудок кзданию центрального городского рынка?
ЦитироватьЗато теперь, вслед за Маском все бросились на рынок,
Бедный, бедный ВалериJ... :( Он до сих пор думает что рынок в американской космонавтике начался ровно в тот момент когда он (ВалериJ) узнал о существовании Маска... :(
(Точнее не думает а верует, ибо думать он не способен)
ЦитироватьНа самом деле рынок начинается с того, что двое "ударили по рукам", договорились.
На самом деле на этой процедуре рынок заканчивается. :wink:
ЦитироватьЦитироватьНеужели не ясно - люди предлагают скинуться на некий перспективный демонстратор перспективных технологий который не имеет никакой практической рыночной ценности.
Люди предлагают скинуться на булку с маслом для себя, любимых.
Но ему это не понятно. Ему ничего не понятно.
Вы знаете, всё может быть ещё проще, - все уже получили эту "бутылку с маслом". :)
Этот проект может быть просто рекламной агиткой, которая кем-то заказана "в рамках решения других целей".
Так что организаторам и деньги-то не надо собирать, им уже дали деньги. :)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, для вас рынок - это здание или ряд прилавков. На самом деле рынок начинается с того, что двое "ударили по рукам", договорились,
Вы готовы сейчас заключить контракт на таких условиях?"ударили по рукам"
Периодически на таких условиях покупаю что-то на "торговой площади" (кстати, это официальное название).
ЦитироватьЦитироватьПоэтому, вероятно, первые договора о продаже топлива/рабочего тела будут заключены, когда буксир еще даже не захватит астероид, но уже будет лететь к нему. Примерно как у Маска. Первые договора на запуск "Фальконом9" были заключены до первого полета.
Правильно, тут государство денег дало, иначе ничего не было бы, кроме Фалькон-1
Но Фалькон-1 был бы? Более того, такие малые ракетные фирмы возникают и исчезают регулярно. То есть, как только государству потребовался новый производитель ракетной техники так он немедленно появился. Да, его развитие (С нуля!) потребовало какого-то времени, но ведь появился.
ЦитироватьЦитироватьЗато теперь, вслед за Маском все бросились на рынок, и собираются строить свои КК.
Никто не бросился строить свои КК. Бросились на заказы государства
Особенно те, которые суборбитальщики.
ЦитироватьЦитироватьЭто нормально, так, через несколько колебаний рынок стабилизируется
Нет рынка. Есть гос. заказ и больше ничего. Единственное, что может сделать Маск без государства - коммерческие запуски спутников, но у него для этого пока ресурс очень мал
Зато он быстро растет.
ЦитироватьЦитировать Но сейчас рынка еще нет - так как нет такого производителя. Ни производителя КК, ни производимого из астероидного сырья топлива/рабочего тела/тяжелых модулей с усиленной защитой.
Вот. Молодец. Правильно
Это не означает, что его не будет вечно. Напоминаю, что после 04.11.57 у нас было 100 спутникового ресурса, а после 12.04.61 все пилотируемые запуски в космос были наши. С тех пор наша доля рынка только падала, и сейчас у нас только доли процента от годового оборота рынка космических услуг.
Да, забыл сказать. Если случится, о Чудо, найдут астеройд из железобетона, то туда ломанутся Все. Изучать арматуру :wink: :lol: .
ЦитироватьЭтот проект может быть просто рекламной агиткой, которая кем-то заказана "в рамках решения других целей".
Вряд ли. Затея слишком уж бредова для рекламы.
ЦитироватьДа, забыл сказать. Если случится, о Чудо, найдут астеройд из железобетона, то туда ломанутся Все. Изучать арматуру :wink: :lol: .
Ну что араматура? Ст.3, ребристый прокат.
Вот бетон, не рассыпавшийся при высыхании и сохранивший прочность в вакууме - это круто!
ЦитироватьЦитироватьДа, забыл сказать. Если случится, о Чудо, найдут астеройд из железобетона, то туда ломанутся Все. Изучать арматуру :wink: :lol: .
Ну что араматура? Ст.3, ребристый прокат.
Вот бетон, не рассыпавшийся при высыхании и сохранивший прочность в вакууме - это круто!
Ну вопервых не только сталь 3.
А во вторых, кто то ведь это сделал?
:)
ЦитироватьЦитироватьВот бетон, не рассыпавшийся при высыхании и сохранивший прочность в вакууме - это круто!
С чего это бетон должен ВЫСЫХАТЬ в вакууме? Вообще-то готовый бетон сухой в принципе. Вода там только в виде гидратов, которых дофига в метеоритах. Которые Валерий сам же собирался ловить, для получения воды )))
Я что-то слышал о комплексных соединениях, как основе прочности бетона, но, как и любой человек, могу ошибаться. Знаете, если это так, то я очень буду рад такой ошибке. Например, для строительства Лунной Базы предполагалось тащить туда синтетическое связующее. Если в этом нет необходимости, и "обычный" бетон может использоваться в таких условиях - вы меня очень обрадовали.
ЦитироватьЦитироватьВот бетон, не рассыпавшийся при высыхании и сохранивший прочность в вакууме - это круто!
Он еще и знатный материаловед! Вот уж действительно за что не возьмется Валерий, все превращается в Г.
С чего это бетон должен ВЫСЫХАТЬ в вакууме? Вообще-то готовый бетон сухой в принципе. Вода там только в виде гидратов, которых дофига в метеоритах. Которые Валерий сам же собирался ловить, для получения воды )))
:shock: Этто вы погорячились :lol:
Это хроническая горячка!
ЦитироватьНу расскажите нам, прохладные вы наши, что такое ВЦС, как оно считается, и как влияет на марку бетона оставшаяся несвязанная вода?
Или мне на ваши реплики также не аргументированно ответить?
Вот вам тогда вариант такой еще на выбор:
Вы не в одной с Валерием школе влажных бетоноделов учились?
Ну что же.
Бетон порист (опровергайте).
Ну а старую дедовскую поговорку что первые пятьдесят лет бетон впитывает воду и набирает крепость, следующие пятьдесят, отдаёт и разрушается, вы наверно слышали.
Без содержания несвязанной воды бетон менее пластичен (да, да :lol: ), А неровномерность температурного расширения в монолоте никто не отменял. Поэтому сейчас химичат с присадками повышая пластичность и уменьшая время схватывания.
ЗЫ Сказанное выше касается обычного бетона.
Бетон слишком общее понятие, что бы только по названию предсказывать его свойства в вакууме. Изобретение древних римлян. Их акведуки стоят до сих пор, как и римский Колизей на бетонном основании.
Свойства бетонов слишком различны в зависимости от типа связующего и наполнителя. Связки могут быть алюмосиликатные, гидросиликатные, фосфатные, полимерные, силиконовые.
В космосе прочность и долговечность будут определяться в первую очередь знакопеременными температурными градиентами, радиационной стойкостью связок и наполнителя, наличием армирования и радиационно-химическими процессами на границе раздела фаз: тело бетона - арматура, наполнитель- связка. Сублимация влаги гидросиликатного бетона в космосе увеличит его долговечность, ибо радиолиз воды в космосе даст кислотные и перекисные ионы и пойдут коррозионные, в том числе электро-химичесие процессы.
Как-то так.
Но вообщем-то предсказывать долговечность априори я бы не взялся. Нужен эксперимент. Самое непредсказуемое - влияние знакопеременных температурных градиентов. Где и как летает? :roll:
ЦитироватьБетон слишком общее понятие, что бы только по названию предсказывать его свойства в вакууме. Изобретение древних римлян. Их акведуки стоят до сих пор, как и римский Колизей на бетонном основании.
Свойства бетонов слишком различны в зависимости от типа связующего и наполнителя. Связки могут быть алюмосиликатные, гидросиликатные, фосфатные, полимерные, силиконовые.
В космосе прочность и долговечность будут определяться в первую очередь знакопеременными температурными градиентами, радиационной стойкостью связок и наполнителя, наличием армирования и радиационно-химическими процессами на границе раздела фаз: тело бетона - арматура, наполнитель- связка. Сублимация влаги гидросиликатного бетона в космосе увеличит его долговечность, ибо радиолиз воды в космосе даст кислотные и перекисные ионы и пойдут коррозионные, в том числе электро-химичесие процессы.
Как-то так.
Но вообщем-то предсказывать долговечность априори я бы не взялся. Нужен эксперимент. Самое непредсказуемое - влияние знакопеременных температурных градиентов. Где и как летает? :roll:
В первом приближении кое что всё же можно. На поверхности будет слой пыли который буде играть роль теплоизолятора.
Удержание слоя по большей степени электростатикой.
ЦитироватьЦитироватьБетон слишком общее понятие, что бы только по названию предсказывать его свойства в вакууме. Изобретение древних римлян. Их акведуки стоят до сих пор, как и римский Колизей на бетонном основании.
Свойства бетонов слишком различны в зависимости от типа связующего и наполнителя. Связки могут быть алюмосиликатные, гидросиликатные, фосфатные, полимерные, силиконовые.
В космосе прочность и долговечность будут определяться в первую очередь знакопеременными температурными градиентами, радиационной стойкостью связок и наполнителя, наличием армирования и радиационно-химическими процессами на границе раздела фаз: тело бетона - арматура, наполнитель- связка. Сублимация влаги гидросиликатного бетона в космосе увеличит его долговечность, ибо радиолиз воды в космосе даст кислотные и перекисные ионы и пойдут коррозионные, в том числе электро-химичесие процессы.
Как-то так.
Но вообщем-то предсказывать долговечность априори я бы не взялся. Нужен эксперимент. Самое непредсказуемое - влияние знакопеременных температурных градиентов. Где и как летает? :roll:
В первом приближении кое что всё же можно. На поверхности будет слой пыли который буде играть роль теплоизолятора.
Удержание слоя по большей степени электростатикой.
Вполне вероятно. Но от радиационного нагрева вследствии диссипации энергии не спасет.
А как с соотношением гравитационных и электростатических сил?
Должна быть сепарация по размерам пылинок как минимум. И агрегатов вторичных и третичных. Опять же давление световых потоков и влияние плазменных волн всякой природы. Это наверное лучше знают спецы по кометам.
ЦитироватьЦитироватьВот бетон, не рассыпавшийся при высыхании и сохранивший прочность в вакууме - это круто!
Он еще и знатный материаловед! Вот уж действительно за что не возьмется Валерий, все превращается в Г.
С чего это бетон должен ВЫСЫХАТЬ в вакууме? Вообще-то готовый бетон сухой в принципе. Вода там только в виде гидратов, которых дофига в метеоритах. Которые Валерий сам же собирался ловить, для получения воды )))
Метеориты бывают даже ледяные, а на Луне в поверхностном слое нет никаких гидратов, по крайней мере на хорошо освещённых местах Луны.
Так что Valerij должен будет "попотеть" чтобы найти даже бетон под свою затею.
ВалериJ видимо полагает что при сушке в вакууме бетон отдаёт воду которую заливали в бетономешалку и превращается обратно в цемент.
так все-таки подходит бетон для строительства в космосе? :P
Бетон не сохнет а отверждается. Там идут какие-то реакции с участием воды.
Если бетонная отливка будет в вакууме, то может не хватить воды для достижения результата, особенно в поверхностных слоях.
Бетонная ЛОС... :?
Бетонный МЭК... :?
https://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=concrete+space&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest
Цитироватьтак все-таки подходит бетон для строительства в космосе? :P
Никакх строительств!
Бетон в космосе предназначен для того чтобы перерабатывать его на воду, кислород, алюминий и кремний! :P
При изготовлении кирпича есть процесс сушки - так какие-то соотношения температуры и влажности.
То есть и бетон и кирпич требуют воды. То есть (для выкуума), производство кирпича или заливка бетона требуют гермозоны.
ЦитироватьЦитироватьтак все-таки подходит бетон для строительства в космосе? :P
Никакх строительств!
Бетон в космосе предназначен для того чтобы перерабатывать его на воду, кислород, алюминий и кремний! :P
Можно делать бетонные корпуса для звездолетов вместо надувных корпусов Бигелоу а по истечении ресурса перерабатывать их в воду, кислород, алюминий и кремний и еще добывать из них осмий и рений.
ЦитироватьВалериJ видимо полагает что при сушке в вакууме бетон отдаёт воду которую заливали в бетономешалку и превращается обратно в цемент.
На счет цемента не скажу. А гагить начинает неплохо. Вплоть до атомарного кислорода. А так там будет и СО и СО2 и Н2О. Не считая пыли :lol:
ЦитироватьВалериJ видимо полагает что при сушке в вакууме бетон отдаёт воду которую заливали в бетономешалку и превращается обратно в цемент.
На счет цемента не скажу. А газить начинает неплохо. Вплоть до атомарного кислорода :shock: . А так там будет и СО и СО2 и Н2О. Не считая пыли :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБетон слишком общее понятие, что бы только по названию предсказывать его свойства в вакууме. Изобретение древних римлян. Их акведуки стоят до сих пор, как и римский Колизей на бетонном основании.
Свойства бетонов слишком различны в зависимости от типа связующего и наполнителя. Связки могут быть алюмосиликатные, гидросиликатные, фосфатные, полимерные, силиконовые.
В космосе прочность и долговечность будут определяться в первую очередь знакопеременными температурными градиентами, радиационной стойкостью связок и наполнителя, наличием армирования и радиационно-химическими процессами на границе раздела фаз: тело бетона - арматура, наполнитель- связка. Сублимация влаги гидросиликатного бетона в космосе увеличит его долговечность, ибо радиолиз воды в космосе даст кислотные и перекисные ионы и пойдут коррозионные, в том числе электро-химичесие процессы.
Как-то так.
Но вообщем-то предсказывать долговечность априори я бы не взялся. Нужен эксперимент. Самое непредсказуемое - влияние знакопеременных температурных градиентов. Где и как летает? :roll:
В первом приближении кое что всё же можно. На поверхности будет слой пыли который буде играть роль теплоизолятора.
Удержание слоя по большей степени электростатикой.
Вполне вероятно. Но от радиационного нагрева вследствии диссипации энергии не спасет.
А как с соотношением гравитационных и электростатических сил?
Должна быть сепарация по размерам пылинок как минимум. И агрегатов вторичных и третичных. Опять же давление световых потоков и влияние плазменных волн всякой природы. Это наверное лучше знают спецы по кометам.
Милигравитация и эл. статика будут работать на концентрацию. Излучение Солнца на ионизацию с частицным вихревым уносоми и возвратом. А то что унесет осядет на соседнем теле (эффект планетарного "пылесоса")
Это в общих чертах.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБетон слишком общее понятие, что бы только по названию предсказывать его свойства в вакууме. Изобретение древних римлян. Их акведуки стоят до сих пор, как и римский Колизей на бетонном основании.
Свойства бетонов слишком различны в зависимости от типа связующего и наполнителя. Связки могут быть алюмосиликатные, гидросиликатные, фосфатные, полимерные, силиконовые.
В космосе прочность и долговечность будут определяться в первую очередь знакопеременными температурными градиентами, радиационной стойкостью связок и наполнителя, наличием армирования и радиационно-химическими процессами на границе раздела фаз: тело бетона - арматура, наполнитель- связка. Сублимация влаги гидросиликатного бетона в космосе увеличит его долговечность, ибо радиолиз воды в космосе даст кислотные и перекисные ионы и пойдут коррозионные, в том числе электро-химичесие процессы.
Как-то так.
Но вообщем-то предсказывать долговечность априори я бы не взялся. Нужен эксперимент. Самое непредсказуемое - влияние знакопеременных температурных градиентов. Где и как летает? :roll:
В первом приближении кое что всё же можно. На поверхности будет слой пыли который буде играть роль теплоизолятора.
Удержание слоя по большей степени электростатикой.
Вполне вероятно. Но от радиационного нагрева вследствии диссипации энергии не спасет.
А как с соотношением гравитационных и электростатических сил?
Должна быть сепарация по размерам пылинок как минимум. И агрегатов вторичных и третичных. Опять же давление световых потоков и влияние плазменных волн всякой природы. Это наверное лучше знают спецы по кометам.
Милигравитация и эл. статика будут работать на концентрацию. Излучение Солнца на ионизацию с частицным вихревым уносоми и возвратом. А то что унесет осядет на соседнем теле (эффект планетарного "пылесоса")
Это в общих чертах.
Как все поменялось - вместо космического кислорода и водорода для лунной базы... :D
Бетонные корпуса для звездолетов! :D
Охереваю - вроде взрослые серьезные люди (сознательно не использую термин "пацаны")...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБетон слишком общее понятие, что бы только по названию предсказывать его свойства в вакууме. Изобретение древних римлян. Их акведуки стоят до сих пор, как и римский Колизей на бетонном основании.
Свойства бетонов слишком различны в зависимости от типа связующего и наполнителя. Связки могут быть алюмосиликатные, гидросиликатные, фосфатные, полимерные, силиконовые.
В космосе прочность и долговечность будут определяться в первую очередь знакопеременными температурными градиентами, радиационной стойкостью связок и наполнителя, наличием армирования и радиационно-химическими процессами на границе раздела фаз: тело бетона - арматура, наполнитель- связка. Сублимация влаги гидросиликатного бетона в космосе увеличит его долговечность, ибо радиолиз воды в космосе даст кислотные и перекисные ионы и пойдут коррозионные, в том числе электро-химичесие процессы.
Как-то так.
Но вообщем-то предсказывать долговечность априори я бы не взялся. Нужен эксперимент. Самое непредсказуемое - влияние знакопеременных температурных градиентов. Где и как летает? :roll:
В первом приближении кое что всё же можно. На поверхности будет слой пыли который буде играть роль теплоизолятора.
Удержание слоя по большей степени электростатикой.
Вполне вероятно. Но от радиационного нагрева вследствии диссипации энергии не спасет.
А как с соотношением гравитационных и электростатических сил?
Должна быть сепарация по размерам пылинок как минимум. И агрегатов вторичных и третичных. Опять же давление световых потоков и влияние плазменных волн всякой природы. Это наверное лучше знают спецы по кометам.
Милигравитация и эл. статика будут работать на концентрацию. Излучение Солнца на ионизацию с частицным вихревым уносоми и возвратом. А то что унесет осядет на соседнем теле (эффект планетарного "пылесоса")
Это в общих чертах.
Как все поменялось - вместо космического кислорода и водорода для лунной базы... :D
Бетонные корпуса для звездолетов! :D
Охереваю - вроде взрослые серьезные люди (сознательно не использую термин "пацаны")...
Что не так?
Как бы бетонные корпуса напрягают... А ведь сквозь них еще дырки всякие вертеть... Как бы не рассыпались.
:idea: у меня идея. Римский цемент ЕМНИП, по крайней мере тот тот что стоит и поныне, из вулканического пепла. Наночастицы значит. Вулканы выбросили. Чего добру пропадать, словить в космосе и делать. Наверняка ещё с тех времён осталось, да и позже дымило. :D
Бетонный корпус звездолёта это неиссякаемый источник воды, кислорода, алюминия и кремния для него же! :)
ЦитироватьКак бы бетонные корпуса напрягают... А ведь сквозь них еще дырки всякие вертеть... Как бы не рассыпались.
Это стереотип мышления в вас, Левон говорит.
Шутка :wink: .
Лев явно не технолог. Иначе он лил бы бетонные корпуса сразу с дырками. :(
ЦитироватьЛев явно не технолог. Иначе он лил бы бетонные корпуса сразу с дырками. :(
Ладно, отложим это пока.
Веронёмся к текущим делам. Володь ты тортик съел?
:wink:
ЦитироватьВеронёмся к текущим делам. Володь ты тортик съел?
:wink:
Нет. А чего, у них завтра?
ЦитироватьЛев явно не технолог. Иначе он лил бы бетонные корпуса сразу с дырками. :(
Я как раз технолог. Длинные болты вставленные в дырки бетонного корпуса на которых будет висеть конструкция разрушат этот корпус.
Я собсно это и имел в виду. Даже огромные подпружиненные шайбы между бетоном и силовыми болтами не помогут.
ЦитироватьЦитироватьВеронёмся к текущим делам. Володь ты тортик съел?
:wink:
Нет. А чего, у них завтра?
Ну помоги ты Элону, не вредничай :) .
ЦитироватьНу помоги ты Элону, не вредничай :) .
Ни за что! :P
Хочу посмотреть взрыв на старте. И не какойто твердопливной петарды а благородного кислородо-керосинового топлива. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВеронёмся к текущим делам. Володь ты тортик съел?
:wink:
Нет. А чего, у них завтра?
Ну помоги ты Элону, не вредничай :) .
Хорошо. Еще вариант в помощь. Аккуратно солнечными концентраторами вытягиаем из астероида рениевую и осмиевую арматуру. Делаем из осмия и рения (при везении используем калифорний) пространственную структуру. Вокруг пространственной структуры напыляем бетон. Получаем железобетон - он прочнее просто бетона.
А на сколько по москве запланирована авария?
ЦитироватьА на сколько по москве запланирована авария?
Пуск 12.40, если не ошибаюсь.
ЦитироватьЦитироватьЛев явно не технолог. Иначе он лил бы бетонные корпуса сразу с дырками. :(
Я как раз технолог. Длинные болты вставленные в дырки бетонного корпуса на которых будет висеть конструкция разрушат этот корпус.
Я собсно это и имел в виду. Даже огромные подпружиненные шайбы между бетоном и силовыми болтами не помогут.
Лев, Вы не в теме здесь, уж простите. Лет пятнадцать назад англичане стали в рекламных целях производить спиральные пружины подвески грузовых думкаров из бетона. Конечно, не из такого, к которому все привыкли. :) Любая твердеющая система на базе суспензии по определению является бетоном. Полиуретан с наполнителями - тоже бетон. Самый известный в РКТ - смесевое топливо в ускорителях Space Shuttle на основе перхлората и алюминия. :wink:
Кстати не я, ни Железняков не имеем отношение к идее бетонных ОС. :)
Гримасы сквозного цитирования. 8)
Бетонные яхты - не такая уж и редкость. Ныне, кстати всё же подзабытые, в связи с доступностью иных материалов.
Сам ходил на двухмачтовике николаевской постройки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛев явно не технолог. Иначе он лил бы бетонные корпуса сразу с дырками. :(
Я как раз технолог. Длинные болты вставленные в дырки бетонного корпуса на которых будет висеть конструкция разрушат этот корпус.
Я собсно это и имел в виду. Даже огромные подпружиненные шайбы между бетоном и силовыми болтами не помогут.
Лев, Вы не в теме здесь, уж простите. Лет пятнадцать назад англичане стали в рекламных целях производить спиральные пружины подвески грузовых думкаров из бетона. Конечно, не из такого, к которому все привыкли. :) Любая твердеющая система на базе суспензии по определению является бетоном. Полиуретан с наполнителями - тоже бетон. Самый известный в РКТ - смесевое топливо в ускорителях Space Shuttle на основе перхлората и алюминия. :wink:
Кстати не я, ни Железняков не имеем отношение к идее бетонных ОС. :)
Гримасы сквозного цитирования. 8)
Может речь таки не про бетон а про железобетон?
ЦитироватьБетонные яхты - не такая уж и редкость. Ныне, кстати всё же подзабытые, в связи с доступностью иных материалов.
Сам ходил на двухмачтовике николаевской постройки.
Железобетон. С внутренней укрепляющей силовой арматурой. Масса арматуры действительно мала.
Стеклоткань там в качестве армирующего.
ЦитироватьСтеклоткань там в качестве армирующего.
Стеклоткань для бетона - само собой. И она не отрицает арматуру.
ЦитироватьБетонные яхты - не такая уж и редкость. Ныне, кстати всё же подзабытые, в связи с доступностью иных материалов.
Ничто не забыто - бетонные яхты дешевые, поэтому строят и сейчас, и они по ремонтопригодности получше например стеклопластика.
Отношение к бетону конечно разное, да.. - Часть народу считает что это для самых бедных, другая часть ходит всегда с мешком стройматериалов и инструмента (шпатели всякие конечно забавно на яхте смотрятся) :lol:
ЦитироватьПуск 12.40, если не ошибаюсь.
Я опять буду на работе... :(
Значит, снова отложат.
ЦитироватьМожет речь таки не про бетон а про железобетон?
Про полимер бетон. В пружинах армирования не было. Управляли технологически размером пор и заполнением их полимером.
ЦитироватьБетонные яхты - не такая уж и редкость. Ныне, кстати всё же подзабытые, в связи с доступностью иных материалов.
Да-да. Всё забыто и т.д.
Почаще вылезайте из своего Урюпинска, в места, где яхта так же нормально, как и ТАЗик.
ЦитироватьСтеклоткань для бетона - само собой. И она не отрицает арматуру.
Ничего подобного.
Яхты могут строиться как из железобетона (армирование стальной сеткой), так и из стеклобетона, и из их смеси (на стальную крупную сетку налепляется слой из стекловолокна, как направленного, так и ненаправленного - резанного).
ОСновной вопрос - доступность материалов и их цена.
ЦитироватьЦитироватьМожет речь таки не про бетон а про железобетон?
Про полимер бетон. В пружинах армирования не было. Управляли технологически размером пор и заполнением их полимером.
Ага. Понял.
Кстати - про добычу внеземного бетона - какими такими качествами он может завоевать земной рынок? Это неинтересно.
Намного интереснее - металлы которых добывается мало. Вот в свое время уважаемый sychbird говорил про уникальный на земле родий.
Так уникального родия на Земле ежегодно предлагается на рынке более 20 тонн.
Других уникальных металлов - сотни тонн!
Касаемо родия - что бы егодобыча в космосе была хотябы заметно - надо заполнить космическим родием не менее 10% рынка а значит где-то 3 тонны в год родия на Землю.
И как это сделать?
Добыча ресурсов из астероидов может иметь смысл. В поясе астероидов, где перелёт от одного до другого тела энергетически выгоден. И для крупномасштабного серийного строительства колоний О'Нила, Вавилонов-5, или сайклеров Марс-Земля-Пояс астероидов.
ЦитироватьДобыча ресурсов из астероидов может иметь смысл. В поясе астероидов, где перелёт от одного до другого тела энергетически выгоден. И для крупномасштабного серийного строительства колоний О'Нила, Вавилонов-5, или сайклеров Марс-Земля-Пояс астероидов.
Так про пояс астероидов никто и не заикнулся - Все зачем-то нацелились на пролетные.
Хотя пояс - абсолютно лакомый кусок.
ЦитироватьЦитироватьДобыча ресурсов из астероидов может иметь смысл. В поясе астероидов, где перелёт от одного до другого тела энергетически выгоден. И для крупномасштабного серийного строительства колоний О'Нила, Вавилонов-5, или сайклеров Марс-Земля-Пояс астероидов.
Так про пояс астероидов никто и не заикнулся - Все зачем-то нацелились на пролетные.
Хотя пояс - абсолютно лакомый кусок.
У меня это было по умолчанию :wink:
ЦитироватьДобыча ресурсов из астероидов может иметь смысл. В поясе астероидов, где перелёт от одного до другого тела энергетически выгоден. И для крупномасштабного серийного строительства колоний О'Нила, Вавилонов-5, или сайклеров Марс-Земля-Пояс астероидов.
Не-е, реальных пацанов на это не разведёшь :? :lol: .
ЦитироватьТак про пояс астероидов никто и не заикнулся - Все зачем-то нацелились на пролетные.
Вообще-то речь идет не о пролетных, а о так называемых "околоземных" астероидах, для доставки которых в систему Земля-Луна требуется небольшая dV.
ЦитироватьХотя пояс - абсолютно лакомый кусок.
Ну пока это далекая перспектива.
ЦитироватьДобыча ресурсов из астероидов может иметь смысл. В поясе астероидов, где перелёт от одного до другого тела энергетически выгоден. И для крупномасштабного серийного строительства колоний О'Нила, Вавилонов-5, или сайклеров Марс-Земля-Пояс астероидов.
Перелет к некоторым околоземным астероидам тоже энергетически выгоден. И сайклеров Земля-Марс много не нужно.
Валерий, перелёт с Земли куда нибудь вообще не может быть энергетически выгодным.
А уж перелёт с одного мимолетящего астероида до другого со всем оборудованием - вообще невозможен.
ЦитироватьВалерий, перелёт с Земли куда нибудь вообще не может быть энергетически выгодным.
А уж перелёт с одного мимолетящего астероида до другого со всем оборудованием - вообще невозможен.
Все же пунктом отправления для "буксира" является НОО. А перелет от одного до другого вообще не рассматривается в данном проекте. Рассматривается возможность их доставки в систему Земля-Луна. "Космический завод" в этом проекте никуда отправляться не собирается, предполагается, что он на высокой околоземной орбите. Об этом еще Левантовский писал.
Доставка астероида куда либо - такой же бред, как "доставка месторождения" поближе к металлургическому комбинату.
ЦитироватьДоставка астероида куда либо - такой же бред, как "доставка месторождения" поближе к металлургическому комбинату.
Тогда пойдем по кругу - с определения слова "метеороид". Опять будете утверждать, что этого слова нет в русском языке, и что его не используют в науке?
Хоть и "метеороидов". Нет такого слова. Приведите хоть одну цитату из научной работы на русском языке.
Изменять орбиту естественного космического тела ради добычи одного процента массы - бред пьяной обезьяны.
ЦитироватьХоть и "метеороидов". Нет такого слова. Приведите хоть одну цитату из научной работы на русском языке.
Так приводил уже, придется ссылку на себя любимого давать: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=931832#931832 Я думал, вы этот урок из школьной программы усвоили, поэтому и перестал использовать слово "метеороид".
ЦитироватьИзменять орбиту естественного космического тела ради добычи одного процента массы - бред пьяной обезьяны.
Естественно, бред. Правда воды в угольных хондритах около двадцати процентов, летучих веществ еще примерно столько же, да и оставшиеся примерно 60% могут для тяжелой радиационной защиты использоваться. Так что производство может быть безотходным.
Так что правда ваша, но зачем вы за пьяной обезьяной этот бред повторяете раз за разом?
Вы читать умеете? Нигде в отечественной литературе слово "метеороид" не используется как синоним слова астероид. И размеры до 10 м есть только в ссылке на международную классификацию.
Рой небесных тел 10 м диаметром. Вы цитируемые тексты понимаете?
Что за летучие? По порядку, в который раз, спрашиваю.
По вашему, чтобы добыть из 10 тонн астероида 2 тоны воды, туда экономически выгодней доставить КА массой 50 тонн?
ЦитироватьВы читать умеете? Нигде в отечественной литературе слово "метеороид" не используется как синоним слова астероид. И размеры до 10 м есть только в ссылке на международную классификацию.
Мне повторить ссылку? Там, кстати, есть ссылка на методику проведения школьного урока по астрономии. Это вас не убеждает в наличии слова в русском языке?
И в строгом смысле никто никогда не говорил, что метеороид - синоним астероида. Немного ниже я процитирую определение.
ЦитироватьРой небесных тел 10 м диаметром. Вы цитируемые тексты понимаете?
Вот ничего не видел про рой небесных тел диаметром десять метров. видел наоборот. Вот обещанное определение из школьной программы:
ЦитироватьВ межпланетном пространстве помимо астероидов и комет присутствуют небесные тела и меньшего размера. Сделаем некоторые терминологические пояснения. Метеороид - это твердое тело, движущееся в межпланетном пространстве, размером меньше астероида и больше атома или молекулы.
http://schools.keldysh.ru/school1413/astronom/bak/chapter4.htm
А максимальный размер метеороида - предмет обсуждения, 10 или 50 метров.
ЦитироватьЧто за летучие? По порядку, в который раз, спрашиваю.
Погуглите состав углистых хондритов, и вам откроется. Я уже постил.
ЦитироватьПо вашему, чтобы добыть из 10 тонн астероида 2 тоны воды, туда экономически выгодней доставить КА массой 50 тонн?
Конечно нет.
Но в обсуждающемся проекте буксир массой 18 тонн притаскивает до 1000-1300 тонн, который за год-два должны переработать два аппарата тонн по двадцать-двадцать пять каждый, доставленный буксиром/разгонным блоком, которые потом можно использовать как заправки и емкости для топлива и летучих. То есть, кроме буксира, это 100 тонн на НОО - два Фалькона Хэви.
А это уже совсем другое дело.
Вы больной. Никакой буксир не притащит 1000 тонн на околоземную орбиту. Вообще, никакой! Фершетйн? Ни 18 тонн, ни 1800. Невозможно целиком передвинуть конгломерат глыб разного размера, склеенный символической гравитацией.
Об остальном, с вами можно и не говорить.
ЦитироватьВы больной. Никакой буксир не притащит 1000 тонн на околоземную орбиту. Вообще, никакой! Фершетйн? Ни 18 тонн, ни 1800. Невозможно целиком передвинуть конгломерат глыб разного размера, склеенный символической гравитацией.
Об остальном, с вами можно и не говорить.
Дык для больных с помощью системы телескопов найдут подходящий астероид. Хороший, прочный, компактный. Нужного состава. На нужной орбите, чтоб сам прилетел. И с кусочком платины внутри. :)
А на какой странице раскритикован Capture bag. Интересно было бы почитать ))
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24592.jpg)
Чего его критиковать? Как вся эта хреновина будет перемещать тело неправильной формы внутри такого мешка? Если бы он тянул, ещё куда ни шло.
По мне, так это полная шиза для публики.
ЦитироватьА на какой странице раскритикован Capture bag. Интересно было бы почитать ))
А посмотреть как он должен работать прямо в тексте презентации сложно? К сожалению, страницу вам не подскажу.
ЦитироватьЧего его критиковать? Как вся эта хреновина будет перемещать тело неправильной формы внутри такого мешка? Если бы он тянул, ещё куда ни шло.
И это мы обсуждали. Когда стравливается воздух из верхних секций надувного каркаса "кастрюля" закрывается, когда стравливается из всего каркаса, то "кастрюля" превращается в свернутый "кулек", который мягко, но с одинаковым успехом фиксирует и тело, и груду, и кучку. Максимальная тяга двигателей маневрирования всего 4*20 кг, и передается она на содержимое кулька через кольцо диаметром порядка трех метров, поэтому нет особой проблемы с тем, что, собственно, находится в этом кульке. Опорное кольцо может качаться, поэтому вполне можно разместить центр массы "кулька" в допустимом секторе.
Valerij писал(а):ЦитироватьА посмотреть как он должен работать прямо в тексте презентации сложно? К сожалению, страницу вам не подскажу.
А не написано как он должен работать. И не может быть написано. Так как авторы презентации сами пока не понимают как он должен работать и честно на каждой странице пишут что это все не более чем conception
Conception, or a concept, is an abstract idea or a mental symbol.
ЦитироватьЧего его критиковать? Как вся эта хреновина будет перемещать тело неправильной формы внутри такого мешка? Если бы он тянул, ещё куда ни шло.
По мне, так это полная шиза для публики.
Вот это несложно, - перемещать тело с помощью такой штуковины, особенно если тяга мала.
Вопрос в том что и зачем надо куда-то перемещать? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЧего его критиковать? Как вся эта хреновина будет перемещать тело неправильной формы внутри такого мешка? Если бы он тянул, ещё куда ни шло.
По мне, так это полная шиза для публики.
Вот это несложно, - перемещать тело с помощью такой штуковины, особенно если тяга мала.
Вопрос в том что и зачем надо куда-то перемещать? :lol:
Кстати сама идея что должен быть некий "мешок" жестко связанный с 15-тонным аппаратом который обхватит 1000-тонный беспорядочно ориентированный объект и будет им рулить - рушит всю идею.
Подход в принципе порочен и должен быть другим.
ЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьА посмотреть как он должен работать прямо в тексте презентации сложно? К сожалению, страницу вам не подскажу.
А не написано как он должен работать. И не может быть написано. Так как авторы презентации сами пока не понимают как он должен работать и честно на каждой странице пишут что это все не более чем conception
И именно поэтому там на чертеже четко указан угол образующей нижнего конуса "кастрюли"?
Лев, не нужно ку-ку, все написано и нарисовано.
ЦитироватьКстати сама идея что должен быть некий "мешок" жестко связанный с 15-тонным аппаратом который обхватит 1000-тонный беспорядочно ориентированный объект и будет им рулить - рушит всю идею.
Подход в принципе порочен и должен быть другим.
Если тяга мала и ускорение, а также моменты малы, то можно просто "упереть аппарат в глыбу", если, разумеется, та вообще является твёрдым телом, что вероятно, поскольку иначе она бы разлетелась в результате перепадов температуры.
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьА посмотреть как он должен работать прямо в тексте презентации сложно? К сожалению, страницу вам не подскажу.
А не написано как он должен работать. И не может быть написано. Так как авторы презентации сами пока не понимают как он должен работать и честно на каждой странице пишут что это все не более чем conception
И именно поэтому там на чертеже четко указан угол образующей нижнего конуса "кастрюли"?
Лев, не нужно ку-ку, все написано и нарисовано.
Valerij, само наличие этой "кастрюли" указывает на полную техническую безграмотность и авторов этого прожекта и вашу, коль скоро вы не обратили на это внимание.
Если есть система управления, то "кастрюля" вообще не нужна, а если её нет, то "кастрюля" не поможет.
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьА посмотреть как он должен работать прямо в тексте презентации сложно? К сожалению, страницу вам не подскажу.
А не написано как он должен работать. И не может быть написано. Так как авторы презентации сами пока не понимают как он должен работать и честно на каждой странице пишут что это все не более чем conception
И именно поэтому там на чертеже четко указан угол образующей нижнего конуса "кастрюли"?
Лев, не нужно ку-ку, все написано и нарисовано.
Этот Ваш пассаж не имеет никакого отношения к теме. Не стройте из себя проектанта - не тянете. А тянете на идиота который ни ухом ни рылом в проектировании реальных аппаратов но тем не менее пытается что-то проектировать.
ЦитироватьЦитироватьКстати сама идея что должен быть некий "мешок" жестко связанный с 15-тонным аппаратом который обхватит 1000-тонный беспорядочно ориентированный объект и будет им рулить - рушит всю идею.
Подход в принципе порочен и должен быть другим.
Если тяга мала и ускорение, а также моменты малы, то можно просто "упереть аппарат в глыбу", если, разумеется, та вообще является твёрдым телом, что вероятно, поскольку иначе она бы разлетелась в результате перепадов температуры.
Ну наконец-то здравая мысль!!
Кстати - кроме ДУ малой тяги у бусира предусмотрена еще почти тонна вонючки и вонючие ДУ.
В данном случае задача довольно простая, - глыба это даже не ракетный бак или космический корабль в котором может быть смещение массы.
Её можно просто "пихать в нужную сторону".
Интересней задача как это сделать не занимаясь гашением вращения глыбы, например, можно толкать глыбу короткими толчками, при этом она может продолжать вращаться, - за время толчка она не успеет произвести какое-то существенное воздействие на буксир.
ЦитироватьВ данном случае задача довольно простая, - глыба это даже не ракетный бак или космический корабль в котором может быть смещение массы.
Её можно просто "пихать в нужную сторону".
Интересней задача как это сделать не занимаясь гашением вращения глыбы, например, можно толкать глыбу короткими толчками, при этом она может продолжать вращаться, - за время толчка она не успеет произвести какое-то существенное воздействие на буксир.
ИМХО на глыбу в любом случае нужно кого-то посадить чтоб он глыбу толкал. Или ориентировал.
В любом случае - на глыбу в любом случае должен попасть некто с хорошим запасом топлива и с хорошим импульсом.
Не понимаю, почему этим деятелям не пришел в голову элементарный мешок с тросом, прицепленный к транспортировщику с малой тягой?
Очень элегантно - мешок с астероидом разгоняется до нужной скорости, и отстегивается, а разгонщик-перехватчик летит за новой целью.
:wink:
ЦитироватьНе понимаю, почему этим деятелям не пришел в голову элементарный мешок с тросом, прицепленный к транспортировщику с малой тягой?
Очень элегантно - мешок с астероидом разгоняется до нужной скорости, и отстегивается, а разгонщик-перехватчик летит за новой целью.
:wink:
ИМХО не получится. Например - глыба будет неравномерно нагреваться Солнцем. Добываемый ресурс типа воды возьми и начни испаряться где угодно и создавать ненужный реактивный момент. Такой момент надо как-то парировать.
ЦитироватьЦитироватьВ данном случае задача довольно простая, - глыба это даже не ракетный бак или космический корабль в котором может быть смещение массы.
Её можно просто "пихать в нужную сторону".
Интересней задача как это сделать не занимаясь гашением вращения глыбы, например, можно толкать глыбу короткими толчками, при этом она может продолжать вращаться, - за время толчка она не успеет произвести какое-то существенное воздействие на буксир.
ИМХО на глыбу в любом случае нужно кого-то посадить чтоб он глыбу толкал. Или ориентировал.
В любом случае - на глыбу в любом случае должен попасть некто с хорошим запасом топлива и с хорошим импульсом.
Зачем на неё что-то сажать?
Буксир сперва производит тестовые толчки глыбы для того, чтобы определить её инерционные характеристики по изменению движения, а потом начинает просто толкать в нужном направлении зная эти характеристики.
Нужна просто-напросто совершенная система сенсоров для определения параметров глыбы.
ЦитироватьНе понимаю, почему этим деятелям не пришел в голову элементарный мешок с тросом, прицепленный к транспортировщику с малой тягой?
Очень элегантно - мешок с астероидом разгоняется до нужной скорости, и отстегивается, а разгонщик-перехватчик летит за новой целью.
:wink:
Тем более, что "мешок" может вообще быть не сплошной конструкцией. :)
Но тут надо гасить вращение, "это некрасиво".
Предлагаю такую систему, - на борту буксира находится массивный толкатель, буксир приближается к астероиду, уравнивает скорости с астероидом, потом толкатель толкает астероид в нужном направлении.
Буксир при этом отлетает, за счёт ЭРД гасит скорость отдачи и процесс повторяется.
Так, в принципе, при хорошей сенсорной системе можно и вращение погасить с помощью серии толчков.
Valerij, - дарю идею, напишите аффтарам прожекта, может они вам что-то заплатят или свои акции дадут бесплатно. :)
ЦитироватьLamort пишет:
ЦитироватьЦитироватьВ данном случае задача довольно простая, - глыба это даже не ракетный бак или космический корабль в котором может быть смещение массы.
Её можно просто "пихать в нужную сторону".
Интересней задача как это сделать не занимаясь гашением вращения глыбы, например, можно толкать глыбу короткими толчками, при этом она может продолжать вращаться, - за время толчка она не успеет произвести какое-то существенное воздействие на буксир.
ИМХО на глыбу в любом случае нужно кого-то посадить чтоб он глыбу толкал. Или ориентировал.
В любом случае - на глыбу в любом случае должен попасть некто с хорошим запасом топлива и с хорошим импульсом.
Зачем на неё что-то сажать?
Все что Вы сказали можно и без буксира с Земли определить.
Буксир нужен затем что мы хотим не просто определить а еще менять реальные параметры
ЦитироватьБуксир сперва производит тестовые толчки глыбы для того, чтобы определить её инерционные характеристики по изменению движения, а потом начинает просто толкать в нужном направлении зная эти характеристики.
Для начала - при попытке стыковаться с неориентированной глыбой буксир будет разнесен на куски.
Или нужен другой буксир.
Да не будет буксир с глыбой стыковаться вообще, он будет её пихать как вы камень пихаете носком ботинка в нужном направлении. :)
Контакт толкателя и глыбы будет очень коротким, - сообщил импульс, сам полетел в другую сторону и начинает опять догонять глыбу.
ЦитироватьДа не будет буксир с глыбой стыковаться вообще, он будет её пихать как вы камень пихаете носком ботинка в нужном направлении. :)
Контакт толкателя и глыбы будет очень коротким, - сообщил импульс, сам полетел в другую сторону и начинает опять догонять глыбу.
Я про то же и намекаю... :D
ЦитироватьЦитироватьДа не будет буксир с глыбой стыковаться вообще, он будет её пихать как вы камень пихаете носком ботинка в нужном направлении. :)
Контакт толкателя и глыбы будет очень коротким, - сообщил импульс, сам полетел в другую сторону и начинает опять догонять глыбу.
Я про то же и намекаю... :D
Оцените, что при таком способе манипулирования астероидом нам не особо важна его форма и расположение центра масс.
Если мы даём импульс в нужном направлении, и "смазали" мимо центра масс, то мы в худшем случае его ещё и несколько раскрутим, однако направление движения центра масс изменится согласно направлению импульса в любом случае.
ЦитироватьLamort пишет:
ЦитироватьLG пишет:
ЦитироватьДа не будет буксир с глыбой стыковаться вообще, он будет её пихать как вы камень пихаете носком ботинка в нужном направлении. :)
Это как в известной глупой шутке, когда в коробку положен кирпич?
Очень хороший способ. Сравните импульс движения - буксир массой 18 тонн, и астероид массой в тысячу. При этом астероид вполне может конгломератом глыб, некоторые в десяток тонн, другие в десяток килограмм и множество - в граммы. Вы его пнули, и вошли в астероид как в ком грязи.
Ваши дальнейшие действия?
ЦитироватьЦитироватьДа не будет буксир с глыбой стыковаться вообще, он будет её пихать как вы камень пихаете носком ботинка в нужном направлении. :)
Это как в известной глупой шутке, когда в коробку положен кирпич?
Очень хороший способ. Сравните импульс движения - буксир массой 18 тонн, и астероид массой в тысячу. При этом астероид вполне может конгломератом глыб, некоторые в десяток тонн, другие в десяток килограмм и множество - в граммы. Вы его пнули, и вошли в астероид как в ком грязи.
Ваши дальнейшие действия?
Мои действия не летать к конгломерату глыб, который может развалиться.
И вы плохо представляете "размерность" вашего "пинка", вы же используете ЭРД.
За один "пинок" вы будете сообщать астероиду целиком скорость "что-то вроде 0.02 м/с" если буксир отлетает от него с "ужасной" скоростью 1 м/с. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа не будет буксир с глыбой стыковаться вообще, он будет её пихать как вы камень пихаете носком ботинка в нужном направлении. :)
Это как в известной глупой шутке, когда в коробку положен кирпич?
Очень хороший способ. Сравните импульс движения - буксир массой 18 тонн, и астероид массой в тысячу. При этом астероид вполне может конгломератом глыб, некоторые в десяток тонн, другие в десяток килограмм и множество - в граммы. Вы его пнули, и вошли в астероид как в ком грязи.
Ваши дальнейшие действия?
Мои действия не летать к конгломерату глыб, который может развалиться.
И вы плохо представляете "размерность" вашего "пинка", вы же используете ЭРД.
За один "пинок" вы будете сообщать астероиду целиком скорость "что-то вроде 0.02 м/с" если буксир отлетает от него с "ужасной" скоростью 1 м/с. :)
Ага, ЭРД и пинки :lol: .
ЦитироватьАга, ЭРД и пинки :lol: .
Я же выше описал как это будет происходить, - импульс будет выдаваться специальной системой, которая будет отталкивать буксир, который потом с помощью ЭРД будет компенсировать скорость отлёта.
ЦитироватьЦитироватьАга, ЭРД и пинки :lol: .
Я же выше описал как это будет происходить, - импульс будет выдаваться специальной системой, которая будет отталкивать буксир, который потом с помощью ЭРД будет компенсировать скорость отлёта.
Ну а с панелями что делать будем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАга, ЭРД и пинки :lol: .
Я же выше описал как это будет происходить, - импульс будет выдаваться специальной системой, которая будет отталкивать буксир, который потом с помощью ЭРД будет компенсировать скорость отлёта.
Ну а с панелями что делать будем.
Какую перегрузку для СБ вы считаете допустимой?
Одиночный импульс в 1 м/с, который я привёл выше, думаю, будет "очень много" за один раз. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьАга, ЭРД и пинки :lol: .
Я же выше описал как это будет происходить, - импульс будет выдаваться специальной системой, которая будет отталкивать буксир, который потом с помощью ЭРД будет компенсировать скорость отлёта.
Ну а с панелями что делать будем.
Какую перегрузку для СБ вы считаете допустимой?
Одиночный импульс в 1 м/с, который я привёл выше, думаю, будет "очень много" за один раз. :)
Я же не знаю площадь ваших батарей (радиаторов) и "хода" амортизатора.
И Её вельчество Пыль :D , дама приставучая :wink:
ЦитироватьЯ же не знаю площадь ваших батарей (радиаторов) и "хода" амортизатора.
И Её вельчество Пыль :D , дама приставучая :wink:
СБ могут вообще находиться на отдельном модуле, который не будет непосредственно участвовать в "ударных процессах", таким образом можно обеспечить "ход амортизатора" десятки метров.
Что касается пыли... ;) Когда вы "полезете на астероид" вся эта ваша пыль, разумеется, пойдёт на ланч. :D
ЦитироватьЦитироватьЯ же не знаю площадь ваших батарей (радиаторов) и "хода" амортизатора.
И Её вельчество Пыль :D , дама приставучая :wink:
СБ могут вообще находиться на отдельном модуле, который не будет непосредственно участвовать в "ударных процессах", таким образом можно обеспечить "ход амортизатора" десятки метров.
Что касается пыли... ;) Когда вы "полезете на астероид" вся эта ваша пыль, разумеется, пойдёт на ланч. :D
Не понял.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ же не знаю площадь ваших батарей (радиаторов) и "хода" амортизатора.
И Её вельчество Пыль :D , дама приставучая :wink:
СБ могут вообще находиться на отдельном модуле, который не будет непосредственно участвовать в "ударных процессах", таким образом можно обеспечить "ход амортизатора" десятки метров.
Что касается пыли... ;) Когда вы "полезете на астероид" вся эта ваша пыль, разумеется, пойдёт на ланч. :D
Не понял.
Я говорю о том, что "манипулирование астероидом" с его поверхности точно так же поднимет пыль, как толчки по астероиду.
Товарищи, перехватите, а? Он же сам летит прямо в ваши руки! :lol:
Тридцатиметровый астероид пролетит рядом с Землей в понедельникЦитироватьМОСКВА, 24 мая - РИА Новости. Астрономы американской обсерватории Маунт-Леммон открыли новый астероид, который в понедельник, 28 мая, пролетит на расстоянии 56 тысяч километров от Земли, сообщает Центр малых планет Международного астрономического союза.
Впервые астероид, получивший обозначение 2012 KP24, был обнаружен 23 мая. Астрономы провели 12 наблюдений этого объекта, что позволило выяснить его орбиту. Расчеты показали, что 2012 KP24 относится к астероидам семейства Аполлона, орбиты которых пересекают орбиту нашей планеты и орбиту Марса. К этому типу принадлежат около двух третей известных астероидов, сближающихся с Землей (NEA).
По данным астрономов, 28 мая, в 16.18 по Гринвичу (20.18 мск) 2012 KP24 пролетит мимо Земли на расстоянии 0,00037 астрономической единицы - 56,04 тысячи километров. Ученые оценивают диаметр этого небесного тела в 11-36 метров.
В следующий раз этот объект вернется в Земле 8 октября, но пролетит значительно дальше - в 0,43 астрономической единицы или 64 миллионах километров.
http://ria.ru/science/20120524/656986670.html
ЦитироватьТоварищи, перехватите, а? Он же сам летит прямо в ваши руки! :lol:
Не подойдёт. Относительная скорость не та.
Сказано же: Лохлтрон инкорпорейтед будет получать бонусы на неоткрытых астероидах!
ЦитироватьНе подойдёт. Относительная скорость не та.
Да это понятно, прикалываюсь я
ЦитироватьЯ говорю о том, что "манипулирование астероидом" с его поверхности точно так же поднимет пыль, как толчки по астероиду.
ЦитироватьЧто касается пыли... ;) Когда вы "полезете на астероид" вся эта ваша пыль, разумеется, пойдёт на ланч. :D
Вот единственное. в чем с вами согласен - конструкция "кастрюли" не совсем продумана. Мне кажется, что кроме твердого опорного кольца и достаточно жесткого нижнего конуса, на надувном каркасе должны быть "лепестки", типа цветка, обеспечивающие аккуратный и захват и локализующие пыль внутри "бутона" (для этого . Думаю, конструкция "кастрюли" будет еще серьезно дорабатываться.
ЦитироватьТоварищи, перехватите, а? Он же сам летит прямо в ваши руки! :lol:
Тридцатиметровый астероид пролетит рядом с Землей в понедельник
ЦитироватьМОСКВА, 24 мая - РИА Новости. Астрономы американской обсерватории Маунт-Леммон открыли новый астероид, который в понедельник, 28 мая, пролетит на расстоянии 56 тысяч километров от Земли, сообщает Центр малых планет Международного астрономического союза.
http://ria.ru/science/20120524/656986670.html
Астероид, действительно интересный. На самом деле послать к нему зонд и/или маячок было бы интересно, и то может быть очередным заданием для частников, типа X-Prize. Но пока к этому мы не готовы.
В следующий раз он прилетает к Земле, судя по схеме на сайте НАСА, в 2020 году и в течении довольно большого времени, с 14.06.2020 по 28.10.2020, находится на расстоянии до 0,33 а.е.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25077.jpg) (http://fastpic.ru/)
(http://i37.fastpic.ru/big/2012/0525/21/840d79bac56938a3e7caace4e501cf21.jpg) (http://fastpic.ru/)
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2012%20KP24&orb=1
Я понимаю, что это приблизительный расчет, но важно то, что периодически этот астероид пролетает довольно близко от Земли. Я очень сомневаюсь что именно этот астероид стоит пытаться доставить в систему, наиболее интересны углистые хондриты, а пока данных о том, что он относится к этому классу у меня нет, да и относительная скорость велика. Но ситуацию вполне можно воспринимать как модельную.
ЦитироватьЦитироватьЯ говорю о том, что "манипулирование астероидом" с его поверхности точно так же поднимет пыль, как толчки по астероиду.
ЦитироватьЧто касается пыли... ;) Когда вы "полезете на астероид" вся эта ваша пыль, разумеется, пойдёт на ланч. :D
Вот единственное. в чем с вами согласен - конструкция "кастрюли" не совсем продумана. Мне кажется, что кроме твердого опорного кольца и достаточно жесткого нижнего конуса, на надувном каркасе должны быть "лепестки", типа цветка, обеспечивающие аккуратный и захват и локализующие пыль внутри "бутона" (для этого . Думаю, конструкция "кастрюли" будет еще серьезно дорабатываться.
Нет, вы правда такой тупой? Извините уж за "определение". :)
Вам нужно астероид доставить куда требуется или вы его "варить собрались по дороге"? :lol:
Чтобы доставить его на нужную орбиту вам надо просто толкать его куда надо, можно даже не гасить вращение астероида.
ЦитироватьЧтобы доставить его на нужную орбиту вам надо просто толкать его куда надо, можно даже не гасить вращение астероида.
Можно. Но не нужно.
От места перехвата до завода астероид надо везти в кастрюле. Чтоб привыкал.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы доставить его на нужную орбиту вам надо просто толкать его куда надо, можно даже не гасить вращение астероида.
Можно. Но не нужно.
Таким образом, вы всё вообще хотите сделать наиболее неудобным способом? :)
Мало того, что вам потребуется "орбитальный завод по обжигу астероидов", так вы ещё и хотите его на завод в "орбитальных кастрюлях" возить. :lol:
ЦитироватьМало того, что вам потребуется "орбитальный завод по обжигу астероидов", так вы ещё и хотите его на завод в "орбитальных кастрюлях" возить. :lol:
Зачем в "кастрюле". Выбирайте варианты - в "кульке" или в "бутоне".
ЦитироватьЦитироватьМало того, что вам потребуется "орбитальный завод по обжигу астероидов", так вы ещё и хотите его на завод в "орбитальных кастрюлях" возить. :lol:
Зачем в "кастрюле". Выбирайте варианты - в "кульке" или в "бутоне".
С какой целью вам этот "кулёк" с собой таскать, да ещё и вращение астероида гасить?
Чтобы космические пираты по дороге не спёрли из под носа у зазевавшегося буксира ценный астероид? :lol:
ЦитироватьЦитироватьМало того, что вам потребуется "орбитальный завод по обжигу астероидов", так вы ещё и хотите его на завод в "орбитальных кастрюлях" возить. :lol:
Зачем в "кастрюле". Выбирайте варианты - в "кульке" или в "бутоне".
Зачем делать конструкцию которая должна охватить астероид со всех сторон если Вы не собираетесь его тут же разделывать а собираетесь только транспортировать? Тем более если астероид беспорядочно ориентирован и к тому же вероятно неправильной формы. У такой неправильной беспорядочно ориентированной глыбы моменты инерции таковы что весь кулечный бутоночный буксир порвет мнгновенно.
Стоимость доставки 1000т на высокую орбиту с Земли - порядка $10 млрд. Так что в теории проект может и окупится
На практике же - всё зависит от умелости подхода к переработке
ЦитироватьТак про пояс астероидов никто и не заикнулся - Все зачем-то нацелились на пролетные.
Хотя пояс - абсолютно лакомый кусок.
дык пролётные - ближе.
Данная миссия - не более чем отработка технологий. И если выход полезного продукта будет хоть 10% от её стоимости - уже успех.
ЦитироватьДоставка астероида куда либо - такой же бред, как "доставка месторождения" поближе к металлургическому комбинату.
Ну да, именно поэтому железную руду за полмира возят
ЦитироватьЧего его критиковать? Как вся эта хреновина будет перемещать тело неправильной формы внутри такого мешка? Если бы он тянул, ещё куда ни шло.
По мне, так это полная шиза для публики.
а мы мешок затянем и получим более-менее шарообразное.
ЦитироватьИМХО не получится. Например - глыба будет неравномерно нагреваться Солнцем. Добываемый ресурс типа воды возьми и начни испаряться где угодно и создавать ненужный реактивный момент. Такой момент надо как-то парировать.
Ну во-первых из чего мешок делать. Если из металлической фольги - то он отражать будет.
Во-вторых всё что испаряется остаётся в мешке и вообще может быть собрано в баллон.
Cсылки
http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_mining
http://www.forbes.com/sites/alexknapp/2012/04/27/how-billionaire-asteroid-miners-make-money-without-mining-asteroids/
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2135989/Wanted--asteroid-miners-Rewards-trillions-dollars-just-work-platinum-Earth-.html
foto
http://www.google.ca/search?q=asteroid+mining&hl=en&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=gZDUT-_fIIOZ6AHm5YCwAw&ved=0CG4QsAQ&biw=1129&bih=931
Пока непонятна стоимость такого проекта. Японцы нашли некоторые! редкие металлы на дне моря.И организовали иx добычу.
Mожно задеиствовать атомные военные подлодки, которые yже не нужны и через 30 лет их Bce спишут в помоику.
Hастроить роботов, которые бы добывали со дна моря золото,platiny.
( mestorogdeniya образовались либо от падения астероидов или из отложения геизеров)
В России обнаружили пар рения в газе из вулкана на курильском острове, но ничего не делают.Рения нa зeмлe хватит на 100 лет.
Аналогично с космическим мусором.Организовали гигантскую помоику в космосе.И ничего не делают.
Hепонятно, когда кончатся запасы не редких сеичас металлов.
Например, медь хватит нa 38 лет.Цинкa нa 17 при нынешних
объемах потребления.
Tak cчiтaeт pedakziya жypnaлa Science & vie vo Franzii.
Cурьмa- Sb закончится через 10-12 лет.А что потом, никто не знает.
Более сложно и дорого-добывать металлы c астероидов, которые подлетают близко к земле.
Взрывные работы-самые дешевые.Hапример, вакуумная бомба- мошность взрыва по порядку как у атомнои бomбы, но нужен кислород и усроиство, формирующее взрывную смесь).
C дрyгои сторон. Вcе металлы есть на oднoм крyпом астероиде, как Bеста,Паллада, Церера и так далее.He нaдo иckaть ниkakиe acтepoиды.
Если y него есть металлическое ядро, то там есть вcе.Bысокочистое железо,Никель, золото и тak дaлee.Только нyжно добраться до ядрa.
Проблема.Чтобы долететь быстро до астероида, даже пролетаюшего на расстоянии 35000 км от Земли нужны плазменные двигатели типа VLASIMR.Ионные слабенькие по тяге.
И нужно ждать, пока их в США,Japon,Evpope спроектируют и начнут серийно производить, kak и роботы.
На сегодняшний день невозможна даже добыча и переработка космического мусора на высоте 800 км, заправка спутников топливом.
Так как вся космонавтика был аппендиксом министерств обороны России или США.А там исполнители заказов монополисты, в разы задирают цены и сроки.Поэтому денег не было у заказчиков коммерсантов.
То есть в 60-70- года был заложен параноидальный подход-милитаризации космонавтики и использование исключительно токсичных ракетних топлив.Он затормозил на 25 лет промышленное освоение астероидов, остановил разработку плазменних, ионных,солнечных и ядерных энергодвигателных ракетних установок.Вместо последней, 29 лет разрабатывали в СССР безрезультатно бессмысленный, экологически опасный проект РД-410, РД-0412, энерго установки с термоэмиссионними преобразователями на 5 кБт электрич мощности для спутников шпионов с радиолакатором для ловли атомних подводних лодок США.
Засекречивание позволяло руководству в СССР отдавать приказ об уничтожении 50 новых ракетных двигателеи НК-33 тягой 154 тонс.
Сеичас замена ракет Протон на Ангару застряла и растянулась на 7 лет.
При таком дибильноватом подходе k kosmonaвtike в мире, конечно никакое освоение астероидов было не возможно.
Можно было бы объединить несколько десятков отработанних спутников в один нa opбитe.Может быть, можно использовать остановленные Космос-1818,1862 (Топаз), заправить его цезием,запустить два ядерных реактора на пониженную мощность.Использовать иx энергию для запуска ионного двигателя и упpaвлять траекториеи этого космического мусора, eгo пepepaбoтkoй.
Цитировать26.12.2012
НАСА представило сверхамбициозный план по освоению космического пространства (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/4162/)
Сообщает "Петербург-5канал" .
"Новость" добралась до метровых каналов... :)
Классно новость путешествует 16го в Америке бывший астронавт НАСА сказал о своей фирме, Потом в Австралии 23го повторили, в Индии 24го, в Яхе, ну и Пятый тоже не последний канал, и вот уже "амбициозный план НАСА идет в сенат на утверждение". )))))
http://www.examiner.com/article/former-nasa-astronaut-don-t-go-to-an-asteroid-bring-an-asteroid-to-lunar-orbit
Former NASA astronaut: don't go to an asteroid, bring an asteroid to lunar orbit
Tom Jones, a former NASA astronaut, a Fox News contributor, and author has an interesting idea for the next space exploration mission that NASA might undertake, according to a December 16 post on the Space Politics blog. Jones suggests that instead of sending astronaut explorers to an asteroid, NASA should undertake a robotic mission to grab a 500 ton asteroid and bring it into a high orbit around the moon. Then the astronauts would visit it at leisure
http://www.theaustralian.com.au/news/world/plan-to-harness-a-deep-space-staging-post-before-nasas-funding-committee/story-fnb64oi6-1226542584159
NASA says it now has the technology to track, capture and relocate a 500-ton asteroid that could be used as a space base for astronauts on their way to Mars.
The plan, estimated to cost $A2.5bn, is among those the agency is putting before the White House's Office of Science and Technology, which in the coming weeks will decide what to spend on space exploration over the next decade.
http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2012-12-24/science/35991271_1_space-station-nasa-plans-space-exploration-agenda
NASA plans to `lasso' asteroid and turn it into space station
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2252489/Nasa-plans-lasso-asteroid-size-double-decker-buses-turn-space-station-orbit-moon.html
Revealed: Nasa plan to 'lasso' asteroid the size of two buses and turn it into a 'space station' to orbit the moon
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83400.jpg)
Миссия: добыча 7-метрового 500-тонного астероида.
(http://s59.radikal.ru/i166/1212/d5/bc9256f0491b.jpg)
Первый гравитационный манёвр у Луны явно лишний, для симметрии на картинке наверное
Цитироватьсаша пишет:
Первый гравитационный манёвр у Луны явно лишний, для симметрии на картинке наверное
.
А если подумать?
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Первый гравитационный манёвр у Луны явно лишний, для симметрии на картинке наверное
.
А если подумать?
А попробуйте сами... :)
Для начала: Какова, по Вашему, будет скорость аппарата при указанном времени "раскрутки" относительно Луны при входе в "сферу" её притяжения?
Думается мне что практически нулевая. Так? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Для начала: Какова, по Вашему, будет скорость аппарата при указанном времени "раскрутки" относительно Луны при входе в "сферу" её притяжения?
Думается мне что практически нулевая. Так? ;)
.
Не нулевая, но небольшая. Тем не менее вы недостаточно продумали свое утверждение, первый гравитационный маневр, при использовании для разгона ионников, очень полезен, хотя скорость входа аппарата в сферу притяжения Луны и невелика. Я уже дал вам подсказку.
ЦитироватьValerij пишет:
Не нулевая, но небольшая.
Ок. По сравнению со скоростью движения Луны и собственно "аппарата" относительно Земли с точностью до нескольких знаков можно считать нулевой. Так? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ок. По сравнению со скоростью движения Луны и собственно "аппарата" относительно Земли с точностью до нескольких знаков можно считать нулевой. Так? ;)
.
Вы не отвлекайтесь, вы доказывайте, если получится.:-)
ЦитироватьValerij пишет:
Вы не отвлекайтесь, вы доказывайте, если получится.:-)
А вы чего, профессор принимающий экзамен, чтоль?
Валерий, а прямо сказать где ошибся не судьба, зачем бродягу копировать
ЦитироватьValerij пишет:
Вы не отвлекайтесь, вы доказывайте, если получится.:-)
Опишите условия
при которых аппарат получит максимальный прирост скорости (более 400м/с)
Если Вы именно это имели ввиду, а не просто выпендриваетесь
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ок. По сравнению со скоростью движения Луны и собственно "аппарата" относительно Земли с точностью до нескольких знаков можно считать нулевой. Так? ;)
.
Вы не отвлекайтесь, вы доказывайте, если получится.:-)
Ээээ... Зная Ваш пытливый( :) ) ум, хотелось-бы подойти к обоснованию поэтапно тсз... :oops:
Таг каг? Таг или неТаг? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Таг каг? Таг или неТаг? ;)
Не тяните резину. Или уже нашли свою ошибку, а признавать не хотите?
Цитироватьсаша пишет:
Валерий, а прямо сказать где ошибся не судьба, зачем бродягу копировать
ЦитироватьValerij пишет:
Вы не отвлекайтесь, вы доказывайте, если получится.:-)
Опишите условия
при которых аппарат получит максимальный прирост скорости (более 400м/с)
Если Вы именно это имели ввиду, а не просто выпендриваетесь
Нет, я имел в виду немного другое. Но это уже вторая подсказка.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Таг каг? Таг или неТаг? ;)
Не тяните резину. Или уже нашли свою ошибку, а признавать не хотите?
А с Вами иначе нельзя. Иначе всё сведёте в коммунякам и отсутствию эффективного хозяина.
Так как, считаем при такой раскрутке скорость вхождения в гравполе Муна пренебрежимо малой величиной? ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Валерий, а прямо сказать где ошибся не судьба, зачем бродягу копировать
ЦитироватьValerij пишет:
Вы не отвлекайтесь, вы доказывайте, если получится.:-)
Опишите условия
при которых аппарат получит максимальный прирост скорости (более 400м/с)
Если Вы именно это имели ввиду, а не просто выпендриваетесь
Нет, я имел в виду немного другое. Но это уже вторая подсказка.
То есть Вам неинтересно как добавить 400 м/с этому аппарату гравиманёвром
Цитироватьсаша пишет:
То есть Вам неинтересно как добавить 400 м/с этому аппарату гравиманёвром
Мне интересно. :)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А с Вами иначе нельзя. Иначе всё сведёте в коммунякам и отсутствию эффективного хозяина.
А вы не затрагивайте тему комуняк там, где они не при чем.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так как, считаем при такой раскрутке скорость вхождения в гравполе Муна пренебрежимо малой величиной?
Вы читать не умеете? Я уже сказал - скорость относительно Луны на входе в сферу ее притяжения мала, но она существует. Не отвлекайтесь.
ЦитироватьValerij пишет:
Вы читать не умеете? Я уже сказал - скорость относительно Луны на входе в сферу ее притяжения мала, но она существует. Не отвлекайтесь.
Какова она, по Вашим прикидкам? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы читать не умеете? Я уже сказал - скорость относительно Луны на входе в сферу ее притяжения мала, но она существует. Не отвлекайтесь.
Какова она, по Вашим прикидкам? ;)
Вы уже сдались, и просите меня дать ответ вместо вас? Две подсказки уже открыты.
Интересно, что же Валерий придумал?..
Ага, мне то же.
ЦитироватьValerij пишет:
Вы уже сдались, и просите меня дать ответ вместо вас? Две подсказки уже открыты.
Нафига мне Ваши подсказки? Мне от Вас пока-что( :) ) достаточно будет Вашей оценки скорости входа аппарата в поле Муна.. :)
От предложения считать её условно-нулевой Вы-же и отказались, вот и спрашиваю, какая-же она тогда? Ежели не исчезающе-малая? :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы уже сдались, и просите меня дать ответ вместо вас? Две подсказки уже открыты.
Нафига мне Ваши подсказки? Мне от Вас пока-что( :) ) достаточно будет Вашей оценки скорости входа аппарата в поле Муна.. :)
От предложения считать её условно-нулевой Вы-же и отказались, вот и спрашиваю, какая-же она тогда? Ежели не исчезающе-малая? :D
Вам кто-то мешает проанализировать оба варианта, с условно нулевой скоростью и с условно не нулевой, и показать, на этом основании мою серость? Вот ваше утверждение:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Для начала: Какова, по Вашему, будет скорость аппарата при указанном времени "раскрутки" относительно Луны при входе в "сферу" её притяжения?
Думается мне что практически нулевая. Так?
Для начала докажите то, что вам думается.
З.Ы.
Это уже третья подсказка, но я сегодня добрый.
ЦитироватьValerij пишет:
Вам кто-то мешает проанализировать оба варианта, с условно нулевой скоростью и с условно не нулевой, и показать, на этом основании мою серость? Вот ваше утверждение:
Э не, Бивис... Для начала _я_ Вам ничего доказывать не собираюсь. Меня просто интересует ход Ваших мыслей. Поскольку изложить Вы их добровольно не собираетесь (причина?), приходиться задавать наводящие вопросы. Провоцируя тсз на откровенность.. ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Для начала докажите то, что вам думается.
Упаси хоссподя... Просто предположил... И с почтением выслушаю Ваши мысли на этот счёт..
"Думать"... Это вообще как? Какие у Вас например при этом ощущения?
ЦитироватьValerij пишет:
Это уже третья подсказка, но я сегодня добрый.
Относительно скорости вхождения? Простите, я туповат децл, ткните пальцем... В смысле циферку -- назовите... :oops: