Терраформирование

[benderr]

Я человек, а человек может и ошибиться

да все тут «человеки»!

но ошибаться и хамить,похоже можно только вам

[benderr]

на его поддержку и на изучение добытых им данных.

я писал вам это 4 стр назад:

ровер желает иметь лишь группа ученых,да и то-не ровер,а результаты его деятельности.

[Сергей Хижняк]

Вы же понимаете, почему бюджет Curiosity (изначальный) был ~2млрд. Потому что почти все уникальное и делалось почти с нуля. Рискну предположить, что вторая аналогичная миссия уже бы стоила на порядок дешевле первой.

Рискну предположить, что второй аналогичной не будет вообще. Исследовательские аппараты - это уникальные комплексы для сбора уникальной информации. Если правильно знаю, дублями были только Spirit и Opportunity.

Как только информация собрана - надобность в аппарате отпадает. Появляется надобность в другом, столь же уникальном, под новые столь же уникальные задачи. Так что и стоить он будет как столь же уникальный предыдущий.  Perseverance, например, не является дублем Curiosity - он решает другие задачи. Соответственно, и цена вопроса практически такая же, 2.7 млрд. USD. Если доставку Perseverance на Марс сделать вообще бесплатно - цена миссии снизится аж на 8.9%. 

[Сергей Хижняк]

P.S.

Как только информация собрана - надобность в аппарате отпадает.

Именно потому, что группа учёных желает иметь

не ровер,а результаты его деятельности.

И, как мы видим на примере Curiosity и Perseverance, стоимость доставки ровера на Марс составляет менее 10% стоимости всей миссии. То есть если частники из альтруизма начнут доставлять научное оборудование на Марс бесплатно, NASA вместо 10 теоретически запланированных на будущее роверов сможет позволить себе аж 11.

[Zhilinsky Valerij]

Ну, это зависит от того, фундамент чего именно мы хотим построить.

Фундамент марсисанской колонии - это не фундаментальная проблема. Решение этой проблемы не даст фундаментальных знаний - разве что знания об особенностях застывания бетона в конкретно-марсианских условиях. Но эти знания не носят фундаментальный характер и могут быть добыты на Земле, в имитаторе марсианского климата.

Ну, вот видите, вы опять берёте на себя ответственность решать вопросы, в которых ничего не понимаете. Просто потому, что исследование геологами-планетологами другой планеты, не Земли - это вполне себе фундаментальные исследования. Я ещё раз советую вам прочитать книжку "Двадцать лет бесплодных усилий" академика Эрика Галимова, там об этом подробно написано, хотя и на примерах Фобоса и Луны. Но Марс - это планета земной группы, так что изучение Марса имеет ещё большую ценность.
   

1 - Мы - Человечество, в лице Элона Маска и его единомышленников.

Какое громкое заявление. А что, Человечество (с Большой Буквы) сводится к Маску и его единомышленникам?

Нет, Человечество не сводится к Маску и его единомышленникам. Но, точно так же, оно не сводится к вам, Сергей Хижняк, и к вашим единомышленникам. Маск ведь не требует вашего участия в его проектах?
   

3 - А вот теперь у Человечества больше сил, и не слишком большая фирма уже строит корабль, минимально пригодный для межпланетных перелётов. Использовать его для флаговтыка - это стрелять из пушки по воробьям.

А строить неизвестно зачем колонию в ж@пе мира - это не стрелять из пушки по воробьям?

Немного выше я написал, по поводу того, зачем строить базу (а ведь начинается всё с базы). А дальше те, кто считает нужным, эту базу будут развивать, сначала до Станции (или, как сказал Маск, Марс Базу Альфа), а потом и до колонии.
   

Я не пойму вас, Сергей, где вы у Маска увидели адресованную вам просьбу поделиться деньгами?

В лозунге о строительстве колонии, разумеется. Я уже считал специально для Вас на примере МКС. У Маска столько денег нет, чтобы построить и сколько-нибудь долго (скажем, лет 5) поддерживать колонию даже с экипажем из 10 человек.  Значит, при строительстве гипотетической колонии он рассчитывает залезть в чей-то карман. Такой карман есть только у налогоплательщиков.

А почему вы взяли для примера МКС, экономической эффективностью которой озаботились всего несколько лет назад, когда испытали разные способы строительства МКС, научились поддерживать здоровье астронавтов в длительных космических полётах, научились эффективно проводить исследования, испытали модули разной конструкции, и многое-многое другое? Именно накопление опыта было главной задачей МКС, а не экономическая эффективность.
   

   
Вот теперь, вооружившись опытом, наработанным на МКС, частники собираются строить свою коммерческую космическую станцию, которая первонально будет сегментом МКС.
   

[benderr]

почему вы взяли для примера МКС

потомучто МКС создана и существует.не?

когда испытали разные способы строительства МКС, научились поддерживать здоровье астронавтов в длительных космических полётах, научились эффективно проводить исследования, испытали модули разной конструкции, и многое-многое другое

за бюджетные деньги.не?

[benderr]

частники собираются строить

построят-будем обсуждать.

3Д картинки и Роскосмос много и успешно  рисует.

[benderr]

Zhilinsky Valerij
1 - Мы - Человечество, в лице Элона Маска и его единомышленников.

мы,Человечество в лице строителей и  единомышленников  -плевали на наса и марс!

мы требуем каждому штукатуру по ролсройсу,электрику-по яхте,сантехнику-по плайстэйшн,кровельщику-по седне! АЛИЛУЙА!
желаете сравнить поголовье?не?

[Zhilinsky Valerij]

P.S.

Как только информация собрана - надобность в аппарате отпадает.

Именно потому, что группа учёных желает иметь

Ровер, вообще-то, потому и ровер, что ездить может. Хотя и неподвижные АМС тоже ведут длительные исследования, обычно весь срок активного существования аппарата. Например, передают данные с сейсмографа, ведут наблюдение за солнцем и погодой, изучают динамику и спектр радиации, измеряют температурный градиент грунта, и измеряют температуру на поверхности и на глубине.
   

не ровер,а результаты его деятельности.

И, как мы видим на примере Curiosity и Perseverance, стоимость доставки ровера на Марс составляет менее 10% стоимости всей миссии. То есть если частники из альтруизма начнут доставлять научное оборудование на Марс бесплатно, NASA вместо 10 теоретически запланированных на будущее роверов сможет позволить себе аж 11.

Сергей, вы опять сравниваете что-то с чем-то.
   
Никто не собирается запускать пачками копии Curiosity и Perseverance. Если у нас создаётся на Марсе минимальная инфраструктура, и если у нас есть Старшип, то есть средство доставки тяжелых моноблочных нагрузок, значит мы можем отправить на Марс буровую установку (вы в курсе, что на Марсе ещё никто не пробовал бурить? Зонд InSight построен на другом принципе), возвратную ракету для быстрой доставки образцов на Землю, и несколько тяжёлых аккумуляторных исследовательских роверов. Вы знаете, почему автоматические роверы передвигаются так медленно? Потому, что мощность их источника питания очень не велика - 110-125 ватт при массе ровера около тонны. Аккумуляторный ровер может периодически возвращаться к солнечной ферме, и заряжать свои аккумуляторы, имея дальность хода в сотни километров.
   
Кстати говоря, РИТЭГи на плутонии, которые обеспечивают Curiosity и Perseverance энергией очень дорогие - более сотни миллионов долларов каждый. Это уже не говоря о том, что плутоний для РИТЭГов крайне дефицитен. Кроме того, есть принципиальная разница, если есть возможность запустить один ровер в десять лет, или пару десятков раз в двадцать шесть месяцев. Это уже серийное производство, и каждый ровер будет намного дешевле. А если учесть, что роверы должны периодически возвращаться для зарядки аккумуляторов, то часть приборов можно с ровера снять, или заменить другими. Зато ровер сможет привезти интересный образец к солнечной ферме, рядом с которой стоит лаборатория, в которой стоят эти "снятые" с роверов приборы, и многие другие тоже.
   
Так что вы не правы во всём. Никто не собирается бесплатно доставлять одиннадцать копий Curiosity и Perseverance, но, благодаря развёрнутой на Марсе инфраструктуре, тяжёлые аккумуляторные роверы получат новое качество, и соберут намного больше информации, и намного быстрее.
 

[hlynin]

благодаря развёрнутой на Марсе инфраструктуре, тяжёлые аккумуляторные роверы получат новое качество, и соберут намного больше информации, и намного быстрее

вашими бы устами  да мёд пить.

[Сергей Хижняк]

Просто потому, что исследование геологами-планетологами другой планеты, не Земли - это вполне себе фундаментальные исследования.

А причём тут марсианская колония?

Маск ведь не требует вашего участия в его проектах?

Он и Вашего участия не требует, как я понимаю. Но вот Вы причислили себя к Человечеству-с-Большой-Буквы, в лице Элона Маска и его единомышленников. А если я - не в лице Элона Маска и его единомышленников, я имею право тоже быть причисленным к Человечеству-с-Большой-Буквы?

Немного выше я написал, по поводу того, зачем строить базу

Не написали. Вы пишете только и исключительно ничем не подкреплённые декларации.

А почему вы взяли для примера МКС

Потому, что это - единственный обитаемый космический объект во всей известной нам Вселенной . Всё остальное - мультики и красивые картинки-хотелки, а МКС - реальный объект. И на основе этого объекта можно делать хоть какие-то расчёты. Вы ведь расчётов не приводите от слова совсем.

Сергей, вы опять сравниваете что-то с чем-то.

Я сравниваю то, что есть, с тем, что есть. Мне сложно сравнивать мультфильмы с тем, что есть "в железе".

Если у нас создаётся на Марсе минимальная инфраструктура, и если у нас есть Старшип, то есть средство доставки тяжелых моноблочных нагрузок, значит мы можем отправить на Марс буровую установку (вы в курсе, что на Марсе ещё никто не пробовал бурить? Зонд InSight построен на другом принципе), возвратную ракету для быстрой доставки образцов на Землю, и несколько тяжёлых аккумуляторных исследовательских роверов.

Тема междупланетного шахматного конгресса опять не раскрыта.

[Сергей Хижняк]

Кстати, Вы упорно игнорируете посты, выводы из которых Вам не нравятся. Вот свежий пример.

Если у нас создаётся на Марсе минимальная инфраструктура, и если у нас есть Старшип, то есть средство доставки тяжелых моноблочных нагрузок, значит мы можем отправить на Марс буровую установку

Это уже обсуждалось.

а Маск (кстати, как и Безос) говорят, что, если построить инфраструктуру - те самые фермы, солнечные и вертикальные, АЭС, топливный завод, и т.д, то такая постоянно обитаемая станция, на которой могут работать биологи, геологи, врачи (а ещё растениеводы, повара и т.д), то это будет дешевле, чем если прилететь, камешков набрать, и слинять.

Что?!
Прилететь и построить инфраструктуру с фермами, АЭС и топливным заводом - дешевле, чем прилететь и просто набрать камешков?! То есть вариант "Прилетает толпа мужиков со строительной техникой и комплектующими, строит инфраструктуру и улетает" дешевле варианта "Прилетает толпа мужиков без строительной техники и комплектующих, ничего не строит, собирает камешки и улетает"?!

Так вот, касательно всей этой хрени с инфраструктурой.
Вариант такой.
1. Прилетает экспедиция из 6-10 специально обученных человек, загруженная оборудованием под завязку.
2. Никакой инфраструктуры не строит.
3. Собирает камешки в радиусе досягаемости, что-то бурит, что-то откалывает молотком.
4. Улетает на Землю.
5. Лет на 30 все профильные земные лаборатории загружены под завязку.
6. Всё. Колонизация Марса завершена.

[vlad7308]

Вы же понимаете, почему бюджет Curiosity (изначальный) был ~2млрд. Потому что почти все уникальное и делалось почти с нуля. Рискну предположить, что вторая аналогичная миссия уже бы стоила на порядок дешевле первой.

Рискну предположить, что второй аналогичной не будет вообще. Исследовательские аппараты - это уникальные комплексы для сбора уникальной информации. Если правильно знаю, дублями были только Spirit и Opportunity.

Как только информация собрана - надобность в аппарате отпадает. Появляется надобность в другом, столь же уникальном, под новые столь же уникальные задачи. Так что и стоить он будет как столь же уникальный предыдущий.  Perseverance, например, не является дублем Curiosity - он решает другие задачи. Соответственно, и цена вопроса практически такая же, 2.7 млрд. USD. Если доставку Perseverance на Марс сделать вообще бесплатно - цена миссии снизится аж на 8.9%. 

аналогичного кьюриосити разумеется не будет вообще.
Потому что он задумывался изначально как единственный и уникальный.
Я как бы... Не об этом говорил. Ну да бог с ним. Вы, похоже, не в настроении

[Zhilinsky Valerij]

Так вот, касательно всей этой хрени с инфраструктурой.
Вариант такой.
1. Прилетает экспедиция из 6-10 специально обученных человек, загруженная оборудованием под завязку.
2. Никакой инфраструктуры не строит.
3. Собирает камешки в радиусе досягаемости, что-то бурит, что-то откалывает молотком.
4. Улетает на Землю.
5. Лет на 30 все профильные земные лаборатории загружены под завязку.
6. Всё. Колонизация Марса завершена.

Такой вариант не получится. Если отказаться от второго пункта, то экспедиция, и собранные ею камешки остаются на Марсе, лабораториям на Земле изучать нечего. Даже официальный проект НАСА предполагает произвотство топлива для взлёта с Марса на Марсе, нет инфраструктуры - экспедиция умрёт на Марсе. Официальный проект предполагает сборку на орбите экспедиционного комплекса из модулей, запускаемых Senate Lunch System, и никакой многоразовости. И, да - этот проект должен иметь бюджет примерно равный бюджету МКС.
 
Это цена отказа от инфраструктуры. Вот такие пироги.

[Zhilinsky Valerij]

Вы же понимаете, почему бюджет Curiosity (изначальный) был ~2млрд. Потому что почти все уникальное и делалось почти с нуля. Рискну предположить, что вторая аналогичная миссия уже бы стоила на порядок дешевле первой.

Рискну предположить, что второй аналогичной не будет вообще. Исследовательские аппараты - это уникальные комплексы для сбора уникальной информации. Если правильно знаю, дублями были только Spirit и Opportunity.

Как только информация собрана - надобность в аппарате отпадает. Появляется надобность в другом, столь же уникальном, под новые столь же уникальные задачи. Так что и стоить он будет как столь же уникальный предыдущий.  Perseverance, например, не является дублем Curiosity - он решает другие задачи. Соответственно, и цена вопроса практически такая же, 2.7 млрд. USD. Если доставку Perseverance на Марс сделать вообще бесплатно - цена миссии снизится аж на 8.9%. 

аналогичного кьюриосити разумеется не будет вообще.
Потому что он задумывался изначально как единственный и уникальный.
Я как бы... Не об этом говорил. Ну да бог с ним. Вы, похоже, не в настроении

На самом деле роверы Curiosity и Perseverance как раз аналоги. Curiosity как раз задумывался как первый в серии марсианских и лунных роверов, но, разумеется, что следующие должны были отличаться набором оборудования.
   
Они несут разные приборы, но у обоих одинаковое шасси и источник питания, одинаковые мозги, но у Perseverance больше камер, больше общая масса, и новые колёса. Старые великолепно выдержали запланированный срок жизни ровера, но он оказался долгожителем, и  теперь видно, что колёса оказались его "слабым звеном".
   

[benderr]

2. Никакой инфраструктуры не строит.

Если отказаться от второго пункта, то экспедиция, и собранные ею камешки остаются на Марсе

если отказаться-то строить.

не?
и тогда-камушки остаются? верно?
вы снова противорречите своим мриям.(либо поделитесь логикой ваших «мыслей»!)

[pkl]

Хотите востребованности многоразовых систем - ищите новые виды деятельности в космосе, для которых нужен рост трафика. Что это может быть? Не знаю.

дак калифорний же! и дома престарелых.(по валериджу)

Калифорний вряд ли, его вполне успешно нарабатывают на Земле в реакторах.  Но идея возить на Землю какой-нибудь анобтаниум очень нужный цивилизации, но редко встречающийся на Земле элемент может сработать. Правда, есть одно но: все эти редкозёмы и платиноиды нужны в мизерных количествах. Мировое потребления, допустим, индия составляет примерно 1000 т/год, причём половина рециклируется. Т.е. возить надо около 500 т. Ну и смысл городить для этого многоразовый носитель?

[benderr]

на Марсе, нет инфраструктуры - экспедиция умрёт на Марсе.

а чо за «инфраструктура» без которой экспедиция умрет?

марс директ?
дак там один блок тока отрендили.ни роверов,нихрена.... это-«инфраструктура»?(Earth Return Vehicle)

[benderr]

Ну и смысл городить для этого многоразовый носитель?

я бы спросил(впрочем-многие тут спрашивали-безрезультатно):

нафига ради этогогородить кал_лонию в заднице вселенной?

[pkl]

А до эпидемии что - цена выше сотни была? Если ты не заметил - то она ниже сотни уже довольно давно...

До кризиса было, причём довольно долго: в апреле 2011 г. - 123,13, в марте 2012 г. - 124,36, в феврале 2013 г. - 115,76, в июне 2014 г. - 111,71. Т.е. цена имеет тенденцию к росту, просто сейчас её специально сдерживают. Но бесконечно это, разумеется, продолжаться не может.

Видишь ли, это довольно глупый передерг...  Не надо отталкиваться от советского темпа запусков 60х-70х годов. У нас просто электроника была редкостно нестойкая для космического применения... Предпосылки для роста траффика? Ну, тот же Маск их сам себе создаёт - Старлинку нужно до фига пусков... А кроме него есть ещё и Амазон, а они хоть и редкие тормоза - но вряд ли откажутся от собственной низкоорбитальной системы... А куча всяких прочих систем и одиночных аппаратов?

Не только у СССР был высокий темп запусков, но и у американцев. Разумеется, малый САС спутников тоже имеет значение, но куда важнее на мой взгляд, то, что в те годы космонавтика интенсивно развивалась. Отрабатывались новые технологии, в космосе проводилась масса испытаний новой техники, закладывались нынешние системы прикладного назначения /связь, навигация, метеорология и т.п./. Наконец, была лунная гонка, не забывай. А что у нас сейчас? Старлинк? Не смеши. Ему ещё надо будет клиентов найти. У современных ИСЗ большой САС, а у низкоорбитальных аппаратов ещё и маленькие габариты. Ну, будет рост темпа запусков на этапе развёртывания этих систем. А дальше то что?

Ну да, при этом кто-то вполне восстановился

Только пара стран из более чем 2-х десятков. Да и... на фоне успехов Азии это не смотрится.