Терраформирование

[benderr]

Сейчас проезжаю - там в выемках уже натуральный лес растёт.

ну,думаю раскатать можно.(в случае апакалепсиса). не?

[Zhilinsky Valerij]

Смеешься что ли? 40 лет назад папаша нынешнего Асада (тоже Асад)

не, я помню это дело. Хама. Это было 38 лет назад

Ну, я помню про Аден, это было больше полувека назад, помню арабо-израильскую войну 1967, индо-пакистанскую войну 1971 да и много другие. Это Павел помнит только фильм "о прекрасном выдуманном завтра", в реальности в мире, за исключением Европы, воевали почти непрерывно.
 

[Zhilinsky Valerij]

Остальной поток не комментирую - уже и так ясно, что Вы имеете привычку уверенно писать о вещах, в которых не разбираетесь от слова "совсем". Прокомментирую только это.

Тот же упрёк я могу предъявить и Вам.

Между прочим, Сергей, здесь я абсолютно согласен с Павлом.
   

Парадокс Э. Ферми. Если бы они были, они давно были бы здесь.

Альтернативное объяснение 1. Цивилизации не путешествуют между звёзд из-за гигантских космических расстояний.

Легко парируется тем, что нет препятствий отправить автоматические зонды.

Как раз зонд давно может быть в Солнечной Системе, возможно, уловив наши радио и теле передачи он пробудился, и шлёт весточку своим хозяевам, а мы его можем искать ещё долго.
   

Альтернативное объяснение 2. Они побывали здесь в то время, когда хомо сапиенсов ещё и в проекте не было, ничего интересного не нашли, прихватили образцы и улетели. Лет через миллион опять заглянут, посмотреть - что да как.

Если бы они здесь были, они бы оставили материальные следы своего присутствия. Также как американцы оставили следы своего пребывания на Луне. Видимые, к слову, из космоса.

А вот здесь я соглашусь с Сергеем. Здесь Павел оперирует нашим опытом. Просто представим, что их экспедиционный комплекс опустился, даже не в океан - в крупное озеро, а по планете они летали на самолётах и вертолётах, а после отлёта комплекс затопили...
   
Наличие океана можно обнаружить с межзвёздных расстояний, как и кислородную атмосферу.
   

Альтернативное объяснение 3. Они летают только туда, где ожидают найти что-то интересное. Как только сигнал радио Попова до них дойдёт - снарядят экспедицию.

Планеты со свободным кислородом в атмосфере явно очень редкие и, потому, представляют огромный интерес.

И это является однозначным признаком наличия на планете развитой жизни. Поэтому такие планеты, и даже звёздные системы с такими планетами, могут быть объявлены заповедниками, а где-то в Главном Поясе и на спутниках планет-гигантов могут быть оставлены автоматы-соглядатаи.
   

Альтернативное объяснение 4. Они уже здесь, просто мы их не замечаем.

Это объяснение уже сродни религиозному.

Смотрим выше.
   

Между прочим, некоторые первобытные племена на планете Земля были обнаружены лишь в 20-м веке. И эти первобытные племена знать не знали, что радиоэфир забит переговорами многочисленных земных цивилизаций. У этих племён радио не было.

У нас есть радио. И ИК телескопы /для чего они, ссылку выше я приводил/. И много чего ещё. Ничего необычного во Вселенной не замечено. Так что, их нет.

Для нас воздействие суперцивилизации будет проявлением законов природы. Например, для племени, живущего у реки, превращение её в водохранилище как-то связано с плотиной, но к электроэнергии отношения не имеет.
 

[Zhilinsky Valerij]

А вот это - правильно. С чего бы кому-то использовать для связи радио или там лазеры? Разве только в качестве маячков для таких как мы?

Потому что это самый простой и удобный способ. Я про радио. Лазеры, видимо, не имеют значимых преимуществ перед радиопередатчиками. В теории можно ещё небольшие зонды с посылками придумать, но они имеют смысл, только если цивилизация может их отправлять с околосветовой скоростью.

Для связи на межзвёздных расстояниях преимущества лазера очевидны, просто в силу того, что относительно компактный источник может передать сигнал на десятки световых лет, а относительно компактный и простой приёмник на другой стороне может его выделить.
   
Эти преимущества очевидны даже на межпланетных расстояниях, но при этом передатчик и приёмник должны быть за пределами атмосферы. Я бы, например, очень внимательно пригляделся к звёздам, в спектре которых есть какие-то дополнительные слабые линии. Причём не к всем звёздам, а конкретно к парам относительно близких к друг другу (и к Солнечной Системе) звёзд, с которыми наше Солнце находится на одной прямой. На самом деле мимо нас могут проходить, буквально, тысячи линий связи, а мы об этом можем и не подозревать.
   

[Zhilinsky Valerij]

А в СССР снимали "Гостью из будущего", того будущего, где можно было просто так слетать на Венеру и Марс.

И что? В нацистской Германии тоже снимали фильмы о светлом будущем. И про космические корабли

И в США тоже. Стар Трек достаточно вспомнить.  А сейчас нет. Сейчас снимают или какую-то фигню типа ура-патриотического "Морского боя", или хорроры типа "Чужого", явно преследующие цели отвадить широкую публику от мечты о космических полётах. Фильм "Чужой", кстати, в 1979 г сняли.

4 сентября мировая премьера сериала Away, 9 октября "Парни что надо", в ноябре второй сезон "Ради всего Человечества", потом новые сезоны "Экспансии" и "Затерянных в космосе". Это только то, что сразу пришло в голову.
   

[Сергей Хижняк]

Вообщее, все научные открытия не отменяют запретов старых, а лишь вводят новые.

Вам что, за каждое попадание пальцем в небо премиальные баллы начисляют? Уравнение E=mc² отменило старый запрет на исчезновение массы, и разрешило массе превращаться в энергию.

[Zhilinsky Valerij]

Фиговая логика. Англичане начали промышленную революцию еще до изобретения железных дорог. Каналы и шлюзы вполне справлялись. А сейчас еще и тяжелые грузовики есть...

Каналы не везде можно прорыть. Например, там, где сняты фотографии, которые привёл С. Хижняк, каналы невозможны. Тяжёлым грузовикам надо много топлива, которое надо где-то взять. Причём грузовик появился позднее паровоза, что намекает на его большую сложность. Короче, без грузовиков и каналов обойтись можно, без ж/д транспорта - нет.

Не будешь же спорить, что у нас индустриальная цивилизация? Но до сих пор есть неосвоенные территории. Поэтому возражение, что каналы невозможно провести везде - снимается.
С помощью судов и кораблей древние греки строили свои колонии, в Венеции, в средние века, задолго до паровоза, был построен и снабжался огромный город, в Питере до сих пор на Васильевском не улицы, а линии, на  месте засыпанных каналов. То есть начать индустриальную революцию, в принципе, возможно.
   
Проблема в том, что она быстро упрётся в потолок, который железные дороги смогут проломить. Потому, что уголь, конечно, ещё есть, но уже далеко. А вот с нефтью уже намного хуже - примитивными буровыми в достаточном количестве вы уже не добудете. Ещё хуже с редкими металлами, то есть будут проблемы с электроникой. Но начнётся всё с нехватки фосфорных удобрений, и, в этой связи, с невозможностью достичь нынешнего уровня индустриального сельского хозяйства. А значит будут проблемы со снабжением мегаполисов...
   
В общем - вернуться на современный уровень цивилизации не удастся. На самом деле будет ещё хуже, потому, что, в случае деградации цивилизации, до новой индустриальной революции неизбежны века Поздневековья. Так что не только ж/д зарастёт, но и рельсы в труху превратятся - переплавлять будет нечего.
 

[Сергей Хижняк]

Потому что это самый простой и удобный способ. Я про радио.

Наши предки с Вами не согласились бы. Они знали, что самый простой и удобный способ - это сигнальные костры. Ну, или барабаны.

Насколько я понял, гипотеза абиогенного происхождения нефти сейчас довольно маргинальна.

Не знаю, как насчёт нефти (не слежу за публикациями), но вот Титан напичкан углеводородами, причём, скорее всего, абиогенными. Да, вот тут про абиогенный синтез метана на Марсе.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2005GL022691
Правда, это не та, которую я хотел найти, но тоже сойдёт.

Сергей, Вам не кажется, что Вы уже слишком? Алексей всё-таки действительно работает в поле. Нефть ищет и, наверное, что-то понимает в геофизике и бурении.

Нет, не кажется. Я не ставлю под сомнение его опыт в его профессиональной сфере. Но вот в научных исследованиях вообще, и в биологических исследованиях - в частности, как выяснилось, его опыт тождественно равен нулю. Впрочем, если он даст мне ссылки на свои научные публикации, я могу поменять своё мнение.

Вы хоть представляете себе, что такое вообще суперструны?

Рискну предположить, что по струнным теориям я прочитал гораздо больше научпопа, чем Вы. Причём я читал научпоп от физиков, которые занимаются этими теориями здесь и сейчас.

Тот же упрёк я могу предъявить и Вам.

Можете. Но вот подкрепить его фактами не сможете. А я - могу. См., например, свежачок с уравнением E=mc². Я про это

Вам что, за каждое попадание пальцем в небо премиальные баллы начисляют? Уравнение E=mc² отменило старый запрет на исчезновение массы, и разрешило массе превращаться в энергию.

Что там у нас ещё? А, вот.

К тому же, извините, но Вы тут реально мухлюете. Я писал, что рельсы зарастают лесом.

Врёте. Вы написали, цитирую

Иначе, за 30 лет всё ржавчина сожрёт

Я в ответ предъявил Вам фото рельс и лебёдки, которые лишь немножко тронуты ржавчиной, но никак не сожраны.
Кстати, железо человечество добывает преимущественно как раз из "ржавчины", то есть из трёхвалентной формы. Восстанавливая Fe(3+) до Fe(0).

[Zhilinsky Valerij]

Причём грузовик появился позднее паровоза, что намекает на его большую сложность.

На самом деле паровые автомобили появились лет на 15 РАНЬШЕ паровозов... Еще в конце 18 века... Англичане - такие затейники...

Да, локомобили появились раньше, но такого распространения не получили. Попробуйте проехать по бездорожью, сразу всё станет понятно. Для автомобиля нужна резина на шины, и нужна дорога, очень желательно не только доступное, но и удобное в использовании топливо.
   

[Сергей Хижняк]

А вот с нефтью уже намного хуже - примитивными буровыми в достаточном количестве вы уже не добудете.

Я уже написал, что вместо нефти вполне можно использовать биоэтанол и биодизельное топливо.

Но начнётся всё с нехватки фосфорных удобрений

Ну надо же... В почвах Красноярского края, например, фосфора как грязи. У нас азота не хватает.

[Zhilinsky Valerij]

Да, говоря о следах, а имел в виду не те следы, что астронавты оставили, а третьи ступени Сатурна-5, которые наблюдались в телескопы /как и блоки Д советской лунной программы/, а также посадочные ступени LM'а.

А с какого перепугу у пришельцев должна быть ОДНОРАЗОВАЯ техника и они должны остатки от нее разбрасывать где попало? Как-то это для цивилизации способной совершить межзвездный перелёт неприлично...

Абсолютно точно. Мы уже сейчас осваиваем многоразовую технику.
   

Самих по себе землеподобных планет довольно мало, 5 - 8%. С кислородом будет ещё меньше, так что каждая - на вес золота.

Это те, которые мы сейчас способны обнаружить... А это далеко не все экзопланеты... Но на самом деле даже один-два процента от миллиардов планет в Галактике - это очень до фига...

Вот здесь не согласен. Планета с кислородной атмосферой буквально кричит: "Я живая! У меня есть развитая жизнь!" И поэтому может быть объявлена заповедником, который изучают, но не осваивают, и в мешательство в который минимизируют. Вплоть до вывоза мусора, как сейчас в Антарктиде.
   

Я понимаю, тебе хочется верить в пришельцев. Но давай всё же использовать бритву преп. У. Оккама. Все космические "чудеса" в конце-концов нашли естественное объяснение.

Ну или "нашли" или (отчасти) "притянуты за уши" эти объяснения...

Согласен, "бритва Окама" удобный инструмент, но не доказывает отсутствия пришельцев, только говорит, что это маловероятно.
   

[Zhilinsky Valerij]

А вот с нефтью уже намного хуже - примитивными буровыми в достаточном количестве вы уже не добудете.

Я уже написал, что вместо нефти вполне можно использовать биоэтанол и биодизельное топливо.

Проблема только в том, что для индустриального производства биоэтанола и биодизеля уже необходима технологическая цивилизация. А в 17-18 веках она только зарождалась. То есть какие-то местные проявления возможны, но вот конвейер Форда уже нет - для массовой автомобилизации нет топлива.
   

Но начнётся всё с нехватки фосфорных удобрений

Ну надо же... В почвах Красноярского края, например, фосфора как грязи. У нас азота не хватает.

Так ведь проблема будет не в Красноярском крае, а повсеместно. Индустриальное производство без индустриального транспорта невозможно, так же невозможно без транспорта снабжать мегаполисы.
   

[Сергей Хижняк]

Проблема только в том, что для индустриального производства биоэтанола и биодизеля уже необходима технологическая цивилизация. А в 17-18 веках она только зарождалась.

Для производства биоэтанола нужен сахарный тростник (или - сахарная свёкла, или - любое другое углеводосодержащее растительное сырьё, да тот же картофель) и самогонный аппарат любой конструкции. В том числе - такой, который собирается на коленке за 5 минут, а разбирается ещё быстрее. Это я Вам сообщаю как человек, занимавшийся самогоноварением на уровне продвинутого любителя ещё при Леониде Ильиче.

[Сергей Хижняк]

Так ведь проблема будет не в Красноярском крае, а повсеместно. Индустриальное производство без индустриального транспорта невозможно, так же невозможно без транспорта снабжать мегаполисы.

Наши предки, имея в качестве единственного бонуса мозги H. sapiens, сумели построить индустриальную цивилизацию с нуля. Наши гипотетические потомки, пережившие гипотетический апокалипсис, будут иметь тот же бонус. А плюс к этому бонусу - ещё один, в виде артефактов исчезнувшей цивилизации. Даже если они не смогут напрямую воспользоваться артефактами - эти артефакты послужат мощным источником идей. Колесо им изобретать точно не придётся, эти колёса будут валяться где попало.

[Сергей Хижняк]

P.S.
Я честно не понимаю, почему некоторые участники обсуждения отказывают нашим гипотетическим пост-апокалипсис-потомкам в мозгах. Мозги - это главное эволюционное преимущество H. sapiens, причём фантастически мощное преимущество. Именно благодаря мозгам наши предки в палеолите не испугались Большого ледникового периода, а, напротив, использовали его как шанс для расселения из Африки (падение уровня океана привело к появлению сухопутных мостов, чем наши предки немедленно и воспользовались). Именно благодаря мозгам наши предки охотились на мамонтов и прочую мегафауну - а не мегафауна охотилась на них. А когда мегафауна внезапно кончилась, именно благодаря мозгам наши предки резко сменили вектор и учинили неолитическую революцию, и пошло-поехало. Только вчера одомашнили первую корову - а уже генетически модифицируем этих самых коров. Только вчера изобрели колесо - а уже тесла-моторс рассекают под управлением гугле-роботов...

[vlad7308]

не катит
Дорого и сложно.
Технологический скачок - это когда то, что было дорого и сложно, вдруг становится дёшево и просто. За какие-то 20 лет.

Отнюдь. Это именно что дёшево и просто. И так бы и стало, если бы стали развивать эту технологию.

на ближнем востоке и в африке уже скоро тысячу лет творится чо попало
В сша и европе ничего особенного вроде не творится. Ничего такого, что бы не творилось как минимум несколько раз каждое столетие из последних.

ЗЫ Как и в России, впрочем.

40 лет назад в Ливии и Сирии не было войны, а в США и Европе не валили статуи. А в СССР снимали "Гостью из будущего", того будущего, где можно было просто так слетать на Венеру и Марс.

все-все-все, молчу-молчу

[Zhilinsky Valerij]

Проблема только в том, что для индустриального производства биоэтанола и биодизеля уже необходима технологическая цивилизация. А в 17-18 веках она только зарождалась.

Для производства биоэтанола нужен сахарный тростник (или - сахарная свёкла, или - любое другое углеводосодержащее растительное сырьё, да тот же картофель) и самогонный аппарат любой конструкции. В том числе - такой, который собирается на коленке за 5 минут, а разбирается ещё быстрее. Это я Вам сообщаю как человек, занимавшийся самогоноварением на уровне продвинутого любителя ещё при Леониде Ильиче.

Согласен. Проблема не в самом производстве, а в индустриальном производстве. Потому, что для индустриального производства того же биоэтанола требуется работающая индустрия, тот же тяжёлый транспорт. Никто не будет делать автомобильных заводов с конвейерным, массовым производством автомобилей, потому, что нет топлива. Автомобили станут игрушкой знати, предметом роскоши и престижа, а вот в индустрию не пойдёт.
 

[Zhilinsky Valerij]

Так ведь проблема будет не в Красноярском крае, а повсеместно. Индустриальное производство без индустриального транспорта невозможно, так же невозможно без транспорта снабжать мегаполисы.

Наши предки, имея в качестве единственного бонуса мозги H. sapiens, сумели построить индустриальную цивилизацию с нуля. Наши гипотетические потомки, пережившие гипотетический апокалипсис, будут иметь тот же бонус. А плюс к этому бонусу - ещё один, в виде артефактов исчезнувшей цивилизации. Даже если они не смогут напрямую воспользоваться артефактами - эти артефакты послужат мощным источником идей. Колесо им изобретать точно не придётся, эти колёса будут валяться где попало.

Согласен. Им не придётся изобретать колесо, и даже шину. Но, рано или поздно, шины износятся, их надо менять. А вот массовое производство шин без индустрии невозможно. И легкодоступного сырья тоже нет.

[vlad7308]

P.S.
Я честно не понимаю, почему некоторые участники обсуждения отказывают нашим гипотетическим пост-апокалипсис-потомкам в мозгах.

потому что Павел всегда любил пощекотать своё воображение грядущим апокалипсисом (лет пять-восемь назад тоже), или какой-нибудь другой задницей.
А Вы ему мешаете

[Zhilinsky Valerij]

P.S.
Я честно не понимаю, почему некоторые участники обсуждения отказывают нашим гипотетическим пост-апокалипсис-потомкам в мозгах. Мозги - это главное эволюционное преимущество H. sapiens, причём фантастически мощное преимущество. Именно благодаря мозгам наши предки в палеолите не испугались Большого ледникового периода, а, напротив, использовали его как шанс для расселения из Африки (падение уровня океана привело к появлению сухопутных мостов, чем наши предки немедленно и воспользовались). Именно благодаря мозгам наши предки охотились на мамонтов и прочую мегафауну - а не мегафауна охотилась на них. А когда мегафауна внезапно кончилась, именно благодаря мозгам наши предки резко сменили вектор и учинили неолитическую революцию, и пошло-поехало. Только вчера одомашнили первую корову - а уже генетически модифицируем этих самых коров. Только вчера изобрели колесо - а уже тесла-моторс рассекают под управлением гугле-роботов...

Я не отказываю нашим пост-апокалипсис-потомкам в мозгах, я просто говорю, что многие виды сырья мы основательно потратили, и, например, создать энергетику без легкодоступной меди будет сложно, а электронику без редких металлов невозможно. Что массовое производство автомобилей без дешёвого, удобного и доступного топлива бессмысленно, а без индустриального транспорта невозможно индустриальное сельское хозяйство.
   
То есть, повторю вывод - человек, как вид, сохранится, цивилизация восстановится, но уже никогда больше не достигнет современного уровня. Так что мы должны развиваться, должны осваивать Солнечную Систему и идти дальше, потому, что иначе у наших потомков такого шанса уже не будет.