Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

Привет, коллеги!
Посмотрел, что делается в Рунете по вопросам межзвездных перелетов, что-то маловато будет...

Врочем, судите сами:
http://path-2.narod.ru/cat.htm

Думаю надо встряхнуться и быстро-быстро к Альфе Центавра, а то и здесь американцы обгонят.
Что можно сделать?
1. Посмотреть темы форумов и если кому что интересно - попробовать реанимировать обсуждения.
2. Продолжить обсуждение инженерных вопросов межзвездных перелетов на этой ветке.
3. Дать предложения по расширению каталога
4. Еще что-нибудь придумать, например, у меня есть некое соображение по организации рабочего семинара по проблемам МП в следующем году.

[Scarecrow]

Неплохо бы для начала договориться - проекты полётов основывающиеся на общепризнанной физике, возможной физике обсуждающейся в рецензируемых изданиях или на "альтернативной физике". Это три разных типа тем.

[А.Коваленко]

Лететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

[Feol]

В систему ближайших звезд лететь было бы с научной точки зрения во много крат интереснее, чем куда-либо в пределах солнечной системы. Но полеты в солнечной системе технически реализуемы на сегодняшний момент. А к звёздам в разумные сроки - нет, увы.

[sychbird]

Пообсуждать Альфу -Центавра можно, что бы обсуждалка не затупилась например. Но лететь в систему Юпитера.!

[Alex_Semenov]

Иван, вы сделали концептуальную ошибку. Не надо было этого дурацкого вопроса.
Вперед к Альфе Центавре?
А почему к ней?
Может обойдемся?
Да конечно же обойдемся!
И здесь хорошо!
Вон Юпитер интересней!!!

Понимаете, сразу все сводится к полемике "надо – не надо". Опять тянем старый баян.
И будем на нем играть, пока не порвем...

Неплохо бы для начала договориться - проекты полётов основывающиеся на общепризнанной физике, возможной физике обсуждающейся в рецензируемых изданиях или на "альтернативной физике". Это три разных типа тем.

Лично я ЖЕСТОЧАЙШЕ  ограничил бы тему  границами современной науки. Лично я крайне скептически отношусь к возможности их существенного расширения в ближайшие 100 -500 лет (а если честно то и 10^100). В практическом плане, я думаю, фундаментальная наука больше ничего никогда нам не принесет. То есть, так называемый "горизонт возможного" (технологические перспективы) нам видны уже на 99%. Исходить надо из этого.
Конечно это мое личное мнение.
Но, есть простой резон, который заставляет любого принять мою точку зрения за базовую при  исследования проблемы МП. Если мы начнем вводить в рассмотрение то, что за горизонтом возможного, наш разум (проще говоря, буйная фантазия) очень быстро родит чудовищ. Мы соберем вокруг темы чокнутых альтернативщиков. Мы утопим тему в спорах вокруг того, прав ли был Эйнштейн или нет. Ничего конструктивного мы не получим.
Значит, тему следует огородить колючей проволокой "Ортодоксальной науки" и пустить по ней ток ПОЛНОГО НЕПРИЯТИЯ альтернативной физики и сомнительных допущений.
Вы можете верить в будущие открытия. Ради бога. Но пока их нет – на них не надо рассчитывать. Проектирование МП нужно рассматривать как некую игру.
Помните резонное замечание Томоса на вопрос пастора?
-Как же твой хозяин до Луны долетит, когда ее не видно?
- Когда видно – любой дурак долетит. А господин барон любит чтобы было посложней.

Вот и давайте использовать "стандартную физики". С нею – посложней. А на альтернативной физике  к звездам любой дурак долетит.

Лететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

Никто никуда пока не летит.
Речь идет вот о чем.
Есть очевидный и малоприятный факт. Если мы сравним материалы, опубликованные по МП в сети на русском и на английском то поймем что  по КОЛИЧЕСТВУ а тем более по КАЧЕСТВУ мы очень сильно проигрываем. Мы - это русскоязычная часть сети.
Я думаю это очень плохой симптом.
Крайне плохой!
Нация, которая не умеет грамотно мечтать – нация примитивная.
Иван предлагает активней включиться лучшей русскоязычной части Сети в грамотное обсуждение темы МП. И я с ним 100% согласен. Наша первая  задача минимум  - догнать англоговорящую сеть по качеству понимания проблемы. Потому что уровень понимания задачи заинтересованной публики меня просто доводит до слез!
Как говорили пол века назад Стругацкие: "ДУРАКА РАСТИМ!"
И ведь растим!!!
Вопрос "надо – не надо" – ставить не надо. Надо!
Не потому что там  будет интересней или веселей. Не будет. Но если мы не будем думать о звездах сейчас,  думать не как дурень (эх, бы собрать все реки в одну реку!), а по-взрослому, примеряя себя ничтожных  к ним  неприступным – завтра мы заблеем как бараны на Острове  Дураков. Помните сказку детства "Незнайка на Луне"?
Да мы уже блеем! Нам всем уже и колокольчики-брелки подвесили.
Где?
А в кармане посмотрите.
"Сотовый", называются...
Есть колокольчик?
А теперь посмотрите на свои уши...
Нет, в зеркале вы ничего не увидите.
А вто когда вы смотрите "Звездные войны" Лукаса...
Не тошнит?
Даже не поттащнивает?
Значит батенька у вас запущенный случай...
Нормального человека должно выворачивать на изнанку.

[Иван Моисеев]

А на альтернативной физике  к звездам любой дурак долетит.

Вах!
Уже ради только этого афоризма стоило возиться с каталогом...

[Alex_Semenov]

Но полеты в солнечной системе технически реализуемы на сегодняшний момент. А к звёздам в разумные сроки - нет, увы.

Что есть "разумные сроки"?
100 лет. Разумный срок?
500?

[Petrovich]

А.Коваленко писал(а)

Лететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,

[Alex_Semenov]

А.Коваленко писал(а)

Лететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,

Вы смеетесь?
А вот организуйте опрос.

"Возможно ли когда-нибудь в будушем мгновенное перемещение в пространстве?

1 Да.
2 Нет."

Готов участвовать в тотализаторе. 98%  населения современных городов скажет что да.
И мне кажется... я занизил цифру.

[Petrovich]

Боюсь, что сейчас половина опрошеных даже не поймет
вопроса :cry: (без разжевывания)...
Я кажется тоже занизил количество
Голосовал ес-на за А-Центавру, но при современном развитии
науки и техники можно говорить только о вариациях ,,Дедала,, ,
,,Ориона,, (это который с ядреными бомбочками) ну и с обитаемыми
цилиндрами О,Нила (полное самообеспечение+разогнать, чтоб
только покинуть Сол.Систему) . И все это билет в один конец, да
и то сколько должно пройти поколений улетевших :shock: ).
Короче -нужна новая Физика, нам еще неизвестная :wink:

[Иван Моисеев]

Боюсь, что сейчас половина опрошеных даже не поймет
вопроса :cry: (без разжевывания)...
Я кажется тоже занизил количество

Недооцениваете Вы местное население.

Короче -нужна новая Физика, нам еще неизвестная :wink:

За новой физикой - это к физикам надо обращаться. Как Берия - либо вы к 7 ноября даете новую физику, либо 8 ноября - на Колыму. С "билетом в один конец".

[Scarecrow]

Лично я ЖЕСТОЧАЙШЕ  ограничил бы тему  границами современной науки. Лично я крайне скептически отношусь к возможности их существенного расширения в ближайшие 100 -500 лет (а если честно то и 10^100). В практическом плане, я думаю, фундаментальная наука больше ничего никогда нам не принесет. То есть, так называемый "горизонт возможного" (технологические перспективы) нам видны уже на 99%. Исходить надо из этого.
Конечно это мое личное мнение.
Значит, тему следует огородить колючей роволокой "Ортодоксальной науки" и пустить по ней ток ПОЛНОГО НЕПРИЯТИЯ альтернативной физики и сомнительных допущений.

Извините что я неясно выразился. В этой ветке - именно колючей проволокой. Всё ещё помню как меня по доброте душевной занесло читать Хайма. А что без новой физики на Андромеду не полетим, и так ясно. С мнением о конце фундаментальной науки конечно не согласен, но это не к делу здесь. Только если под Чёрной дырой философский форум откроется.

[Андрей Суворов]

А.Коваленко писал(а)

Лететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,

Что характерно - Тимоти ЗАН поместил её туда же ("Дар Юпитера")

[Alex_Semenov]

Боюсь, что сейчас половина опрошеных даже не поймет
вопроса :cry: (без разжевывания)...
Я кажется тоже занизил количество
Голосовал ес-на за А-Центавру, но при современном развитии
науки и техники можно говорить только о вариациях ,,Дедала,, ,
,,Ориона,, (это который с ядреными бомбочками) ну и с обитаемыми
цилиндрами О,Нила (полное самообеспечение+разогнать, чтоб
только покинуть Сол.Систему) . И все это билет в один конец, да
и то сколько должно пройти поколений улетевших :shock: ).

О нет!
Вы просто не в курсе всех новейших веяний  и идей в этой области!

Прежде всего вы забыли парусники. Идея уже с бородой.
"Старвисп", "Суперстарлайт"...
Их там целая флотилия накопилась.
Микроволновые, световые...
От очень больших до очень маленьких. Самых разных.
Последнее время активно обсуждаются акселераторолеты. То есть корабли, разгоняемые потоком частиц или материи вообще.

"Дедал" можно выкинуть. Верней поставить в музей на почетное место.
Заменив его термоядерной ракетой с антипротонным катализом.
Например "Фон Браун" который летал на "Дарвин IV", в кино, разумеется.
Но и здесь есть масса нюансов для смакования..

О кораблях поколений.  Тоже есть масса инноваций-вариантов. Тут даже не в двигателях дело. Медленные корабли- цивилизации всем известны. Кстати, печально известный корабль в хайнлайновских "Пасынках вселенной" совсем не был кораблем поколений.
В курсе?
Слипер-шипы (корабл спяших) – тоже уже старье. В последнее время появилась идея носителя эмбрионов. Эмбрионы в замороженном виде сохраняются превосходно! Уже сейчас.
Идея всплыла в связи с клонированием и успехами биологии, разумеется.  Такой корабль может быть роботизированный и очень легкий.  Но тогда он должен быть фон-Нейманом...

Кстати, фон-Нейманы... То есть корабли-саморепликаторы. Идея существует с 50-х. Но сейчас они переживают расцвет. Разумеется, в связи с всеобщей компьютеризацией и особенно повышенным спросом на новую манию века - нанотехнологию. Сказочник Дрекслер всех убедил...
Люди настолько запали на это "нано", что мало кто в состоянии вкумекать, что саморепликатор может быть и "микро" и "макро". "Нано" ему быть совсем не обязательно! Приходится кричать прямо в ухо. Но все равно никто не слышит!
И я был удивлен количеству серьезных прикидок по саморепликаторам в англоязычной сети! А ведь они, фон-Нейманы, полностью снимают вопрос:
"Как вернуться?",  
"Сколько это будет нам стоить?"
и в общем-то "Зачем лететь?"
Я думаю, что фон-Нейманы это как раз та идея, которая в миллион раз круче любого гипердвайва.

Кстати, если уж перечислять все идеи, то нужно вспомнить "Стардуст" ("Звездная пыльца"). Идея разгоняемых линейным ускорителем пылинок-нанороботов. Я встречал детальную проработку этой мысли.
То есть появился класс сверхлегких, сверхминиатюрных межзвездных кораблей. И  старичок  "Старвисп" со своими 20 граммами выглядит теперь сверхтяжелым монстром...

Кстати, Бассард не совсем забыт. Общепризнано, что в качестве тормозного парашюта идея вполне работоспособна. Фантасты ее используют уже во всю (наш Граф например)

Многоступенчатость, кстати, нынче тоже не в моде. Никто нынче ничего не выкидывает!  Нынче в моде концепция корабля-полиморфа. Это ведь так естественно! Раз саморепликатор, значит  полиморфом ему сам бог велел быть!
А если одну и туже массу использовать в разных целях...
Улавливаете?
Звезды становятся ближе!

Естественно, без ИИ здесь не обойтись. Но он был и на старичке "Дедале". Но тут подгружается еще и такая заманчивая идея как "загрузка"...
Типлер. Френк Типлер. Скандально известный астрофизик (автор "Физики бессмертия"). Вот он утверждал, что 300 000 человек можно отправить в путешествие, то есть целый город, загрузив их личности в кристалл массой в 200 грамм...
В этом случае снимаются почти все проблемы! И возникают новые нам пока неизвестные.
И вообще, оказывается, решение проблемы ИИ, в корне меняет подход к МП. Какие "разумные сроки"? Если  саморепликатор-полиморф будет потенциально бессмертен?
"Житие мое! Пес смердячий!" (с)
Но рассуждая о таких подходах к МП мы выходим в область новой моды... Трансгуманизм...

"И модная болезнь,
    она,
Недавно вам подарена..." (с) А.С. Пушкин.

Видите?
Вы очень много  упустили...
Вы упустили почти все!
А знаете почему?
Басню про обезьяну и горох знаете?

Я почему ерничаю? (извените, если чересчур)
Потому как сам - дурак!

Короче -нужна новая Физика, нам еще неизвестная :wink:

Да не нужна она на самом деле.
Более того, я могу показать, что он, гипердрвайв,  вреден. Гипердрайв – убийца разума. Эволюции.
"Новая физика" нужна обезьяне.
Именно для того чтобы не развиваться.
Есть одно очень ценное МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ свойство проблемы МП. Она выталкивает разум человека, задумывающегося над ней, из уютной позиции антропоцентризма...
Например, вопрос  о "разумных сроках" уже заставил многих почесать репу и сделать переоценку "незыблемых" общечеловеческих ценностей...  
Вопрос, зачем нам лететь к другим звездам, заставляет задуматься о нашем месте в мире и во времени. Лететь? Не лететь? В общем, возникает масса всяких боковых вопросов, на которые нельзя ответить, оставаясь обезьяной.
Вот посмотрите.
Ярчайший пример.
Так называемая "фантастика". Фактически вся эта литература скатилась к "космическим операм". Что есть такая опера? Вселенная с помощью гипердрайва сжата до размеров планеты (из конца в конец на звездолете сугубо персонального пользования - за пару часов!). Получается  не вселенная, а такой компактный мирок-декорация в котором идут стандартные обезьяньи разборки. Любовь, морковь, истерика, зарезание,  соитие... В общем классическая борьба классных пацанов с неклассными за права овладеть самкой и продлить.. доброе, мудрое, вечное.... свой род, разумеется...
То есть человеческая литература (инженерия человеческих душ) настоящую вселенную объять не смогла. Не переварила. Сломала зубы. Поэтому и сжала под размер человеческой задницы гипердрайвом.
"Людям не нужна вселенная. Они хотят расширить Землю до ее пределов." (с)
Там же: "Человеку нужен другой человек"...
И все!!!
В этом – вся проблема.
Мы не знаем зачем нам туда лететь.
Ну, нет никакой здравой причины! Хотя ты тресни!
Хотите страшную тайну открою?
Нам  даже  Юпирет – на_хрен не упал!
Даже близкую Луну – туда же приладить нельзя!
Флаг воткнули - и успокоилис.
Оказывается там, вверху, – бесконечность враждебного ненужного нам пространства, блин!!! Суперресурс, который ни сожрать, ни выплюнуть!
И если над овладением этим как следует задуматься (побившись, пустотелой башкой, например, о проблему получения антивещества в заметных размерах) возникает ощущение, что у нас СЕРЬЕЗНОЙ то причины  лететь туда нет не потому что ее на самом деле нет, а ... в силу нашей, человеческой ущербности. Сама вселенная, не выдуманная борзописцами оперная сцена, а вселенная как она есть, как бы указывает нам на нашу  эволюционную д_е_ф_е_к_т_н_о_с_т_ь.
Мога быть?
Хотя бы в качестве гипотезы?
Помедитируйте над этим.
Перед сном.
(Но только не пред соитием!)

[Petrovich]

Бендера понесло (с)  

[Lev]

Когда в течение ближайших 5-10 лет будут открыто несколько землеподобных планет в 5-30 св. годах от нас-будьте уверены, человеческий разум из@@нется и найдет способ их достичь. Главное-нормальная цель, не гнилой шар типа Марса, а новая Земля.

[А.Коваленко]

А.Коваленко писал(а)

Лететь надо в систему Юпитера. Именно там есть то, чего нет ни на Марсе, ни на Альфа-Центавра.

Там это... система транспортировки на межзвездные расстояния
А.Кларк ,,Космическая одиссея 2001 года,,

Ну хоть один меня правильно понял!  

[ааа]

Еще один вариант - создать маленькую вселенную и изучать ее сколько влезет, прямо на Земле. Хотя можно внутрь нее и полетать, если желание есть.
У В.Савченко в романе "Должность во Вселенной" такая микровселенная хорошо описана. Шар меньше километра прижат к земле металлической сеткой, а прямо в шар выстроен институт.

[Leroy]

"Держи курс к системе Медузы!" (с)