Российская космическая станция РОС - после 2027 г.

[Андрюха]

цифры ещё выше, с указанием высоты в 200 км

Высота в 200 км не подходит! Надо 350-400 км.

Переводим КК Союз на ракету Союз-5? 

Да я уже думал и о том как туда будет добираться и Орёл, и Орленок для лунной экспедиции, и модули, а вот Союз с Прогрессом вылетели из башки 
Может своими движками будут довыводиться, хватит топлива с учётом возврата?
И у Ангары сколько на ССО, не нашел инфы. Модуль в 20 тонн туда забросит?

[thunder26]

1) а нужно добирать защиту? На станции нет 3 г/см2?
2) я вроде ясно написал - расчет. Глядя на картинку можно понять расчет чего - зависимости полной поглощённый дозы от величины защиты для наклонения 51 и 90 градусов. Фото с экрана моего ПК. Для вас слово "расчет" не понятно?
3) вот и не пишите про тормозное излучение с пафосом обладателя сакрального знания. К тому же ещё и неправду пишите.

1) Да можите и не добирать. Не вопрос. Тогда и не надо писать о 10 мм эквивалентного аллюминия. Тогда и дозы другие. Как говорится "утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья, но деньги - вперед"
2) Какой расчёт? И что это за картинка? Лично я вижу мутное фото экрана не-пойми-чего. Что это вообще такое? Вы поделитесь, пожалуйста, нормальной ссылкой, а не этой "левой порнографией"
3) И какую ж я неправду пишу? Что тормозного излучения нет? Или что оно меньше, чем первичоное? И где же вы у меня пафос-то увидали? Я, честно, не уловил сути ваших ко мне претензий.

1) У меня нет данных по защите жилых отсеков (у вас думаю тоже). Есть только данные для установки приборов. Чисто эмпирически, корпус плюс расположенное внутри и снаружи оборудование и элементы конструкции наберут более 1 г/см2, а там уже разница сокращается. «Струячение по радиационным поясам» отменяется.
2) Расчет какой? Я уже написал какой.
3) Утверждение «чем толще стенка, тем выше радиация» неправда. С ростом величины защиты поглощенная доза уменьшается в любом случае.

[Дмитрий Инфан]

Чтобы решить проблему радиации нужно просто сократить время пребывания людей на станции, организовав более частую смену экипажей.

[Inti]

С ростом величины защиты поглощенная доза уменьшается в любом случае.

Там всё не так просто и линейно. Например, очень высокоэнергичные частицы могут прошивать биологические ткани принося меньше вреда чем те же частицы но уже замедленные. Почитайте например http://nuclphys.sinp.msu.ru/partmat/pm04.htm

Короче, возможны варианты "защиты" которые подвергнут человека большей опасности нежели полное отсутствие "защиты". Я смотрел одну очень хорошую лекцию на эту тему, саму проблему-то запомнил а вот кто читал в упор не помню, даже не помню на русском или английском...    Короче, без экспериментов выяснить что будет с людьми при полёте на Марс - практически нереально. И также разработать наилучшую защиту. К сожалению прямое сравнение радиоактивного воздействия на МКС и на аппарате который летал к Марсу невозможно - там просто разного типа радиация, и неживой детектор на Марсе мало что скажет о том как на марсианскую радиацию будут реагировать люди. Если бы послали туда мышей или ещё лучше обезьян - то было бы другое дело.

[Непричастный]

1) а нужно добирать защиту? На станции нет 3 г/см2?
2) я вроде ясно написал - расчет. Глядя на картинку можно понять расчет чего - зависимости полной поглощённый дозы от величины защиты для наклонения 51 и 90 градусов. Фото с экрана моего ПК. Для вас слово "расчет" не понятно?
3) вот и не пишите про тормозное излучение с пафосом обладателя сакрального знания. К тому же ещё и неправду пишите.

1) Да можите и не добирать. Не вопрос. Тогда и не надо писать о 10 мм эквивалентного аллюминия. Тогда и дозы другие. Как говорится "утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья, но деньги - вперед"
2) Какой расчёт? И что это за картинка? Лично я вижу мутное фото экрана не-пойми-чего. Что это вообще такое? Вы поделитесь, пожалуйста, нормальной ссылкой, а не этой "левой порнографией"
3) И какую ж я неправду пишу? Что тормозного излучения нет? Или что оно меньше, чем первичоное? И где же вы у меня пафос-то увидали? Я, честно, не уловил сути ваших ко мне претензий.

1) У меня нет данных по защите жилых отсеков (у вас думаю тоже). Есть только данные для установки приборов. Чисто эмпирически, корпус плюс расположенное внутри и снаружи оборудование и элементы конструкции наберут более 1 г/см2, а там уже разница сокращается. «Струячение по радиационным поясам» отменяется.
2) Расчет какой? Я уже написал какой.
3) Утверждение «чем толще стенка, тем выше радиация» неправда. С ростом величины защиты поглощенная доза уменьшается в любом случае.

1) Здрасте! Отменяется! Отменяется - это когда вы туда не летите. А если вы получаете по 16 лучевых ударов в день, то даже миллиметр аллюминия сюда - миллиметр аллюминия туда - разницы ни-ка-кой. И да, мне понравилось как 10мм эквивалентного аллюминия съехали на цифру 3+1 мм
2) И что вы написали? Где ссылки или, хотя бы, формулы? Мутное фото не-пойми-чего - это расчёт? Серьёзно? 
3) Это почему это "неправда"? Потому что вам так хочется? И вы там не заметили, что у меня специально стоит "до известных пределов, конечно"? Что ж у вас зрение такое избирательное?
А, хотите, я вам на пальцах объясню, почему это правда?
 У любой частицы в зависимости от её природы и энергии есть параметр, который называется "длинна свободного пробега" в той или иной среде. Это вероятностная величина, которая говорит сколько нам надо среды/вещества, чтобы математическое ожидание захвата частицы излучения атомами материала была равна еденице. Если толщина стенок меньше длинны пробега, то часть частиц пролетает сквозь преграду, не замечая её. Та же часть частиц, которая прореагировала с атомами стенки вызывает ливень вторичных частиц, которые разлетиются от места реакции по конусу. Вероятность, того, что хоть что-то да вас заденет - возростает. Это, как если, пролетают через ваш гермообъем, маленькие снаряды. Часть просто пролетает мимо не прореагировав, часть реагирует и взрывается шрапнелью внутри. Чем тоньше стенка, тем меньше шрапнели. Так понятнее?

[Nicky]

3) Утверждение «чем толще стенка, тем выше радиация» неправда. С ростом величины защиты поглощенная доза уменьшается в любом случае.

Логично. Другой вопрос какой толщины нужна "стенка" из алюминия для ослабления, ну например в 100 раз потока гамма-излучения?

[thunder26]

С ростом величины защиты поглощенная доза уменьшается в любом случае.

Там всё не так просто и линейно. Например, очень высокоэнергичные частицы могут прошивать биологические ткани принося меньше вреда чем те же частицы но уже замедленные. Почитайте например http://nuclphys.sinp.msu.ru/partmat/pm04.htm

Короче, возможны варианты "защиты" которые подвергнут человека большей опасности нежели полное отсутствие "защиты". Я смотрел одну очень хорошую лекцию на эту тему, саму проблему-то запомнил а вот кто читал в упор не помню, даже не помню на русском или английском...    Короче, без экспериментов выяснить что будет с людьми при полёте на Марс - практически нереально. И также разработать наилучшую защиту. К сожалению прямое сравнение радиоактивного воздействия на МКС и на аппарате который летал к Марсу невозможно - там просто разного типа радиация, и неживой детектор на Марсе мало что скажет о том как на марсианскую радиацию будут реагировать люди. Если бы послали туда мышей или ещё лучше обезьян - то было бы другое дело.

Я не писал, что все «просто и линейно». Я писал про поглощенную дозу. Для оценки влияния на живые организмы есть эквивалентная доза.
И нет никаких проблем «разного рода радиации». Давно выпущены методики расчета всего и вся. Нужно посто брать, считать и сравнивать условия.

[thunder26]

3) Утверждение «чем толще стенка, тем выше радиация» неправда. С ростом величины защиты поглощенная доза уменьшается в любом случае.

Логично. Другой вопрос какой толщины нужна "стенка" из алюминия для ослабления, ну например в 100 раз потока гамма-излучения?

А кому нужен этот вопрос? Методика расчета поглощенной дозы от электронов по-умолчанию учитывает вклад тормозного излучения.

[Nicky]

С ростом величины защиты поглощенная доза уменьшается в любом случае.

Там всё не так просто и линейно. Например, очень высокоэнергичные частицы могут прошивать биологические ткани принося меньше вреда чем те же частицы но уже замедленные.

Да? А разве не наоборот -фотоны с энергиями выше единиц МэВ рассеиваясь на электромагнитном поле ядер вещества приводят к рождению пары фотонов с энергией каждого в 1/2 от энергии первичного фотона, которые в свою очередь "рождают" следующую пару фотонов, пока энергия не упадет ниже некого предела после которого энергия фотонов начнет поглощаться электронами атомов вещества по механизму фотоэффекта. По итогу вся энергия которую нес первичный фотон пойдет на ионизацию атомов вещества.
Нам вроде так в школе рассказывали, но это не точно.

[Nicky]

Методика расчета поглощенной дозы от электронов по-умолчанию учитывает вклад тормозного излучения.

А для простоты пусть будет просто поток фотонов. Например, от солнечной вспышки. Вроде как типичные энергии у них десятки и сотни МэВ. Так сколько надо алюминия?

[Практик]

Извините за глупой вопрос, но как Союз (корабль) окажется на находящаясь на ССО РОСС, если Союз (ракета) выводит на ССО 5т?

Ну да! В Политбюро дураки сидят и эту проблему прохлопали!
"Надо срочно сообщить Государю! Англичане ружья кирпичём не чистят" (с)

[Непричастный]

Методика расчета поглощенной дозы от электронов по-умолчанию учитывает вклад тормозного излучения.

А для простоты пусть будет просто поток фотонов. Например, от солнечной вспышки. Вроде как типичные энергии у них десятки и сотни МэВ. Так сколько надо алюминия?

Да там и протоны в полный рост, если что. Как раз во внутреннем радиационном поясе.

[Inti]

С ростом величины защиты поглощенная доза уменьшается в любом случае.

Там всё не так просто и линейно. Например, очень высокоэнергичные частицы могут прошивать биологические ткани принося меньше вреда чем те же частицы но уже замедленные.

Да? А разве не наоборот -фотоны с энергиями выше единиц МэВ рассеиваясь на электромагнитном поле ядер вещества приводят к рождению пары фотонов с энергией каждого в 1/2 от энергии первичного фотона, которые в свою очередь "рождают" следующую пару фотонов, пока энергия не упадет ниже некого предела после которого энергия фотонов начнет поглощаться электронами атомов вещества по механизму фотоэффекта. По итогу вся энергия которую нес первичный фотон пойдет на ионизацию атомов вещества.
Нам вроде так в школе рассказывали, но это не точно.

Космическая (и особенно галактическая) радиация это не только фотоны. Это также ядра атомов вплоть до тяжёлых (чаще всего железо, ещё более тяжёлые реже), протоны, нейтроны... Например быстрые нейтроны реагируют хуже, они просто сталкиваются с атомами и теряют скорость становясь медленными тепловыми - а вот тепловые уже с большей вероятностью вступают в ядерные реакции которые могут повредить живые клетки... и "защита" может стать замедлителем нейтронов... В общем там много нюансов которые без экспериментов на животных не узнать. Кое-что можно имитировать на ускорителях, а кое-что нереально т.к. невозможно получить то что летает по космосу после взрывов сверхновых и ещё бог знает чего.

[Непричастный]

С ростом величины защиты поглощенная доза уменьшается в любом случае.

Там всё не так просто и линейно. Например, очень высокоэнергичные частицы могут прошивать биологические ткани принося меньше вреда чем те же частицы но уже замедленные.

Да? А разве не наоборот -фотоны с энергиями выше единиц МэВ рассеиваясь на электромагнитном поле ядер вещества приводят к рождению пары фотонов с энергией каждого в 1/2 от энергии первичного фотона, которые в свою очередь "рождают" следующую пару фотонов, пока энергия не упадет ниже некого предела после которого энергия фотонов начнет поглощаться электронами атомов вещества по механизму фотоэффекта. По итогу вся энергия которую нес первичный фотон пойдет на ионизацию атомов вещества.
Нам вроде так в школе рассказывали, но это не точно.

Космическая (и особенно галактическая) радиация это не только фотоны. Это также ядра атомов вплоть до тяжёлых (чаще всего железо, ещё более тяжёлые реже), протоны, нейтроны... Например быстрые нейтроны реагируют хуже, они просто сталкиваются с атомами и теряют скорость становясь медленными тепловыми - а вот тепловые уже с большей вероятностью вступают в ядерные реакции которые могут повредить живые клетки... и "защита" может стать замедлителем нейтронов... В общем там много нюансов которые без экспериментов на животных не узнать. Кое-что можно имитировать на ускорителях, а кое-что нереально т.к. невозможно получить то что летает по космосу после взрывов сверхновых и ещё бог знает чего.

Не неси пурги, Inti! В космической радиации нет нейтронов. Время жизни нейтрона вне атомного ядра - 15 минут (грубо). Ближайший к нам термоядерный реактор (источник этих нейтронов) - в восьми с половиной световых минутах. Скорость солнечного ветра (протонов, а, значит и нейтронов) составляет от 150 до 300 очень редко до 500 км/с. Это пару-тройку дней лёта с такими скоростями. В спектре солнечного ветра и ГКИ нейтронов нет (на орбите).

[Nicky]

Да там и протоны в полный рост, если что. Как раз во внутреннем радиационном поясе.

Но страшны-то не протоны, вроде? Они то как и все другие заряженные частицы неплохо тормозятся веществом ("стенко"), просто в процессе "торможения", если не ошибаюсь, рождаются фотоны, а спектр их зависит только от энергии заряженной частицы и может простираться вплоть до гамма-излучения.

[Nicky]

Космическая (и особенно галактическая) радиация это не только фотоны. Это также ядра атомов вплоть до тяжёлых (чаще всего железо, ещё более тяжёлые реже), протоны, нейтроны...

А какова толщина слоя половинного ослабления потока ядер атомов?

Например быстрые нейтроны реагируют хуже, они просто сталкиваются с атомами и теряют скорость становясь медленными тепловыми - а вот тепловые уже с большей вероятностью вступают в ядерные реакции которые могут повредить живые клетки... и "защита" может стать замедлителем нейтронов...

Так вроде в солнечном ветре нет нейтронов, не?

[thunder26]

1) а нужно добирать защиту? На станции нет 3 г/см2?
2) я вроде ясно написал - расчет. Глядя на картинку можно понять расчет чего - зависимости полной поглощённый дозы от величины защиты для наклонения 51 и 90 градусов. Фото с экрана моего ПК. Для вас слово "расчет" не понятно?
3) вот и не пишите про тормозное излучение с пафосом обладателя сакрального знания. К тому же ещё и неправду пишите.

1) Да можите и не добирать. Не вопрос. Тогда и не надо писать о 10 мм эквивалентного аллюминия. Тогда и дозы другие. Как говорится "утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья, но деньги - вперед"
2) Какой расчёт? И что это за картинка? Лично я вижу мутное фото экрана не-пойми-чего. Что это вообще такое? Вы поделитесь, пожалуйста, нормальной ссылкой, а не этой "левой порнографией"
3) И какую ж я неправду пишу? Что тормозного излучения нет? Или что оно меньше, чем первичоное? И где же вы у меня пафос-то увидали? Я, честно, не уловил сути ваших ко мне претензий.

1) У меня нет данных по защите жилых отсеков (у вас думаю тоже). Есть только данные для установки приборов. Чисто эмпирически, корпус плюс расположенное внутри и снаружи оборудование и элементы конструкции наберут более 1 г/см2, а там уже разница сокращается. «Струячение по радиационным поясам» отменяется.
2) Расчет какой? Я уже написал какой.
3) Утверждение «чем толще стенка, тем выше радиация» неправда. С ростом величины защиты поглощенная доза уменьшается в любом случае.

1) Здрасте! Отменяется! Отменяется - это когда вы туда не летите. А если вы получаете по 16 лучевых ударов в день, то даже миллиметр аллюминия сюда - миллиметр аллюминия туда - разницы ни-ка-кой. И да, мне понравилось как 10мм эквивалентного аллюминия съехали на цифру 3+1 мм
2) И что вы написали? Где ссылки или, хотя бы, формулы? Мутное фото не-пойми-чего - это расчёт? Серьёзно? 
3) Это почему это "неправда"? Потому что вам так хочется? И вы там не заметили, что у меня специально стоит "до известных пределов, конечно"? Что ж у вас зрение такое избирательное?
А, хотите, я вам на пальцах объясню, почему это правда?
 У любой частицы в зависимости от её природы и энергии есть параметр, который называется "длинна свободного пробега" в той или иной среде. Это вероятностная величина, которая говорит сколько нам надо среды/вещества, чтобы математическое ожидание захвата частицы излучения атомами материала была равна еденице. Если толщина стенок меньше длинны пробега, то часть частиц пролетает сквозь преграду, не замечая её. Та же часть частиц, которая прореагировала с атомами стенки вызывает ливень вторичных частиц, которые разлетиются от места реакции по конусу. Вероятность, того, что хоть что-то да вас заденет - возростает. Это, как если, пролетают через ваш гермообъем, маленькие снаряды. Часть просто пролетает мимо не прореагировав, часть реагирует и взрывается шрапнелью внутри. Чем тоньше стенка, тем меньше шрапнели. Так понятнее?

1) Согласно расчета, никаких 16 лучевых ударов в день не наблюдается.
Прежде чем анализировать куда я «съехал», неплохо бы понять разницу между «мм» и «г/см2», а не смотреть только на цифру.
2) ОСТ134-1044. Изучайте. Как проведете свой расчет, показывайте, обсудим.
3) Про ливень частиц очень познавательно. Только не указано что за частицы и диапазон энергий.

[Inti]

В космической радиации нет нейтронов. Время жизни нейтрона вне атомного ядра - 15 минут (грубо). Ближайший к нам термоядерный реактор (источник этих нейтронов) - в восьми с половиной световых минутах. Скорость солнечного ветра (протонов, а, значит и нейтронов) составляет от 150 до 300 очень редко до 500 км/с. Это пару-тройку дней лёта с такими скоростями. В спектре солнечного ветра и ГКИ нейтронов нет (на орбите).

Если тебе от этого будет легче - то почитай о вторичных нейтронах которые возникают в результате столкновения первичной радиации, то есть галактических лучей, приходящих из глубин космоса (протонов, электронов и тяжелых ядер) со стенками станции. От вторичных защита тоже нужна однако. Короче, главная мысль о том что нужны эксперименты биологов - остаётся.

[sas]

Согласно расчета, никаких 16 лучевых ударов в день не наблюдается.

Ну да, 16 витков, 16 прохождений над северным полюсом + 16 над южным, итого 32, вы правы!

[thunder26]

Методика расчета поглощенной дозы от электронов по-умолчанию учитывает вклад тормозного излучения.

А для простоты пусть будет просто поток фотонов. Например, от солнечной вспышки. Вроде как типичные энергии у них десятки и сотни МэВ. Так сколько надо алюминия?

В диапазоне энергий от 6 до 100 МэВ интегральный за вспышку поток фотонов принимают равным 1,5 фотон/см2 (ГОСТ 25645.148). Вам зачем от этого защищаться?