Насколько я знаю и понимаю, российскую космонавтику наконец-то облагодетельствовали. Дали денег (причем много) и генералы из Роскосмоса и ЦНИИМАШа решили, что новый российский корабль будет капсульным, безпарашютным и с посадкой на РДТТ. И на этом девайсе Россия будет летать ближайшие 30-40 лет, в том числе и на Луну.
В этой связи возникает закономерный вопрос - на какой РН будет летать новая росийская капсула?
Очевидно, планируются 2 варианта корабля.
1 - на 12-12,5 т для полетов на ОИСЗ и к околоземной ОС.
2 - на 16-17 т к Луне. Понятно, что лунный вариант новой капсулы будет выводиться на сверхтяжелой РН так, чтоб лететь на ОИСЛ в один пуск.
В этой связи у меня возникают вопросы: какие РН нужны для нового российского корабля? В околоземном и лунном вариантах? Предполагая, что пускать всю эту радость будут с Восточного?
Для ОИСЗ вполне достаточно аналога Зенита по ПН.
До Луны достаточно 50-ти тонника. В зависимости от того чем собираетесь заниматься у Луны потребуются еще 1-2 пуска 50-ти тонника.
Можно все сразу, тогда 200-от тонник.
Конечно, никакого керосина, а только водород, и вонючка на лунном ПКК.
Цитировать.В этой связи у меня возникают вопросы: какие РН нужны для нового российского корабля?
Такие, как здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8575&postdays=0&postorder=asc&start=15
:D
О! Водород!
Ну а если водород немного разбавить керосином...?
ЦитироватьО! Водород! Ну а если водород немного разбавить керосином...?
В 25- и 44-тоннике есть и керосин :D
Если лететь к Луне все-таки отдельно от лэндера, доставляемого отдельным пуском, то РБ-аналог EDS имхо можно будет создать на базе КВТК, доработанного под увеличение топлива (удлинение обечаек) и, вероятно, 2 маршевых ЖРД. Тогда по предварительной оценке его конечная масса будет порядка 4,5 т, а общая выводимая на НОО составит порядка 52 т (для ПКК массой 16,5 т). При этом РБ должен будет выдать импульс торможения при выходе на ОЛО (через 4 сут полета).
Если сделать дополнительный РБ на "вонючке" (на базе Фрегата) для коррекций, торможения у Луны и некоторых маневров (имхо такой вариант несет меньше технического риска), то масса будет даже немного больше, ~53-54 тонн.
В принципе, если ПКК-шный 12-тонник будет моноблоком, то требуемая масса может быть получена 5-блочным пакетом из данной РН.
ЦитироватьВ этой связи возникает закономерный вопрос - на какой РН будет летать новая росийская капсула?
Очевидно, планируются 2 варианта корабля.
1 - на 12-12,5 т для полетов на ОИСЗ и к околоземной ОС.
2 - на 16-17 т к Луне. Понятно, что лунный вариант новой капсулы будет выводиться на сверхтяжелой РН так, чтоб лететь на ОИСЛ в один пуск.
Для ЛЕО достаточно Зенита и даже усиленной семерки. Хотя в 12-13-тонном варианте семерка будет не дешевле Зенита или его клона. И это будет уже предельная версия. По Зениту - возможны варианты с модульными РН до 100+ т ПН. Я это называю "семейство Амур". Универсальный блок на ~400-420 т РЗТ, ряд на 17-28-45-55-80-120 т с керосиновыми и водородными верхними ступенями.
Для Луны ситуация сложнее. 16-17 т - это масса на ЛЛО, т.е. к такому кораблю необходими РБ для отлета к Луне и для вывода на окололунную. Несложно посчитать, что вес на отлетной к Луне должен быть порядка 24 т, т.е. КК + РБ Фрегат-СБ. Тогда на околоземной - 60 т. В принципе это удовлетврительно подходит под отдельный вывод РБ на 40-тоннике и отдельный - КК на специализированной "РН для ПКК". Аналогично двухпуском выводится лендер (16-17 т для лендера - вполне достаточно для 3-4 человек на поверхности на несколько дней). Если хочется минимизировать число пусков, то возможны 2 схемы - два 60-тонника или "Арес-1 + Арес+5". Естественно, разгон к Луне только на водороде, керосин будет весить уже совсем фантастически...
ЦитироватьВ принципе, если ПКК-шный 12-тонник будет моноблоком, то требуемая масса может быть получена 5-блочным пакетом из данной РН.
Трехблочный, с водородом на верхней ступени (не РБ).
одноразовый?
Носитель? Конечно одноразовый.
Касательно сабжа.
Есть конечно вариант с Ангарой :)
ЛЕО-версия КК - на дефорсированной Аргаре-3П, лунная версия - Ангара-5П. Разгонные блоки для 4-х пусковой схемы - на экстремальной Ангаре-5 "жесткий пакет" с большой водородной 2-й ступенью (которая существует только в местных фантазиях) или на уродливой Ангаре-7. Все, большего из Ангары никак не выжать. В этой концепции 60-тонник физически невозможен. Дальше опять только полиблочные вариации на тему Амура (ново-Зенита).
Цитировать...или на уродливой Ангаре-7.
А мне А-7 из всего "ангариного семейства", больше всего нравится :D
ЦитироватьЦитировать...или на уродливой Ангаре-7.
А мне А-7 из всего "ангариного семейства", больше всего нравится :D
В официальном? Возможно.
Но этот толстый ЦБ и все равно водород - хм...
Жесткий пакет явно дешевле и проще. Все равно надо восстанавливать производство РД-0120...
Относительно Ангары главная фишка в том, что 16-17 т на ЛЛО = 60-тонник. Все, после этого Ангара пролетает мимо лунных полетов. Так, на побегушках если только.
Либо 4-х пусковая схема.
ЦитироватьНоситель? Конечно одноразовый.
Касательно сабжа.
Есть конечно вариант с Ангарой :)
ЛЕО-версия КК - на дефорсированной Аргаре-3П, лунная версия - Ангара-5П. Разгонные блоки для 4-х пусковой схемы - на экстремальной Ангаре-5 "жесткий пакет" с большой водородной 2-й ступенью (которая существует только в местных фантазиях) или на уродливой Ангаре-7. Все, большего из Ангары никак не выжать. В этой концепции 60-тонник физически невозможен. Дальше опять только полиблочные вариации на тему Амура (ново-Зенита).
Bell, на форуме выкладывали картинку от Цих с 40-ка тонной Ангарой-А7В. А с учетом того, что пилотируемые варианты Ангары ЦиХ получает "усекновением" на одну ступень, то Ангара-3П ... ;)
ЦитироватьBell, на форуме выкладывали картинку от Цих с 40-ка тонной Ангарой-А7В.
Я как раз о ней с Дмитрием и говорю.
ЦитироватьА с учетом того, что пилотируемые варианты Ангары ЦиХ получает "усекновением" на одну ступень, то Ангара-3П ... ;)
Не, Ангару-5П получли усекновением потому, что исходная Ангара-5 просто сильно избыточна для ПКК. Ангара-3 - нормальная.
ЦитироватьЦитироватьBell, на форуме выкладывали картинку от Цих с 40-ка тонной Ангарой-А7В.
Я как раз о ней с Дмитрием и говорю.
ЦитироватьА с учетом того, что пилотируемые варианты Ангары ЦиХ получает "усекновением" на одну ступень, то Ангара-3П ... ;)
Не, Ангару-5П получли усекновением потому, что исходная Ангара-5 просто сильно избыточна для ПКК. Ангара-3 - нормальная.
Ангара-7П тоже "усекновенная".
PS Я пост раньше написал, но работа отвлекла, да и пока проверил по картинкам :cry:
Нет никаких принципиальных проблем использовать РД-0124 для пилотируемых полетов.
ЦитироватьДля ОИСЗ вполне достаточно аналога Зенита по ПН.
До Луны достаточно 50-ти тонника. В зависимости от того чем собираетесь заниматься у Луны потребуются еще 1-2 пуска 50-ти тонника.
Можно все сразу, тогда 200-от тонник.
Конечно, никакого керосина, а только водород, и вонючка на лунном ПКК.
Согласен.
"Средний класс"- "супер-Зенит" с водородом на второй ступени.
50-тонник - для первых флаговтыков на Луну, выведения тяжелых спутников на геостационар и модулей ОС на орбиту.
200-тонник подключится чуть позже - для строительства "лунокопательной" базы и Марса. На перспективу в 30-40 лет это надеюсь будет, а набирать марианский корабль из 10-15 50-тонных блоков задолбаешься.
Линейка 20-50-200 тонн - такие носители нам понадобятся в ближайшие десятилетия. Причем последний позже первых двух.
200-тонник не понадобится, да и финансово он неподъемен.
52-55-тонник достаточен как для зпуска пилотируемого лэндера на 3-4 человек, так и для беспилотного "лэндер-грузовоза" с модулями базы и прочим оборудованием и расходниками.
ЦитироватьЕсли лететь к Луне все-таки отдельно от лэндера, доставляемого отдельным пуском, то РБ-аналог EDS имхо можно будет создать на базе КВТК, доработанного под увеличение топлива (удлинение обечаек) и, вероятно, 2 маршевых ЖРД. Тогда по предварительной оценке его конечная масса будет порядка 4,5 т, а общая выводимая на НОО составит порядка 52 т (для ПКК массой 16,5 т). При этом РБ должен будет выдать импульс торможения при выходе на ОЛО (через 4 сут полета).
Если сделать дополнительный РБ на "вонючке" (на базе Фрегата) для коррекций, торможения у Луны и окололунных маневров (имхо такой вариант несет меньше технического риска), то масса будет даже немного больше, ~55-54 тонн.
В принципе, если ПКК-шный 12-тонник будет моноблоком, то требуемая масса может быть получена 5-блочным пакетом из данной РН.
ЦитироватьНасколько я знаю и понимаю, российскую космонавтику наконец-то облагодетельствовали. Дали денег (причем много) и генералы из Роскосмоса и ЦНИИМАШа решили, что новый российский корабль будет капсульным, безпарашютным и с посадкой на РДТТ.
Так уж генералы все решили? Отказ от многокупольных ПС - позиция Энергии. Причем рубеж по массе СА проходил раньше в районе 5 т. У меня есть подозрение, что сейчас можно выжать из одного купола хотя бы 6 т. А этого хватит, если не требовать комфорта для туристов.
Есть одна проблема с "Суперзенитом" с одним движком на 1 ступени для пуска ПК. РН для ПК должна обеспечивать увод от СК и спасение ПК при отказе 1 двигателя.
Т.е. для ПК на ОИСЗ предполагается многодвигательная РН с возможностью продолжать (аварийно) полет при отказе 1 двигателя на старте.
Schwalbe писал(а): ЦитироватьТак уж генералы все решили? Отказ от многокупольных ПС - позиция Энергии.
Сомневаюсь. Отказ от парашютов и посадка только на РДТТ - позиция ЦНИИМаша и Роскосмоса, которые выдали в РККЭ ТЗ на новый корабль. В РККЭ почти все считают такой способ посадки капсулы как минимум малореализуемым.
Может, оффтоп. Предлакаю обсуждать на уровне РН трехпусковую схему к Луне. Т.е. ЛОК - в 1 пуск. лендер - в 2 пуска.
Я подозреваю, что новую РН под новый ПК для ОИСЗ будет Прогресс.
Такхе очевидно, что сверхтяжелые РН под Луну будет делать ЦиХ.
Я предлагаю обсудить схему полета к Луне, клторая стала вдруг реальнее других.
60- тонник - реально. Если его не сделает ЦиХ - его сделают Самара и Подлипки. Понятно, сделают криво. Но - он полетит.
ЦитироватьЕсть одна проблема с "Суперзенитом" с одним движком на 1 ступени для пуска ПК. РН для ПК должна обеспечивать увод от СК и спасение ПК при отказе 1 двигателя.
Т.е. для ПК на ОИСЗ предполагается многодвигательная РН с возможностью продолжать (аварийно) полет при отказе 1 двигателя на старте.
Это не проблема СуперЗенита, это проблема РД-171 :)
Нужно просто поставить 4хНК-33 или хотя бы РД-151. Причем НК-33 существенно предпочтительней - при нормальном давлении и невысокой напряженности он даст 720 тс на земле (180*4). РД-151 - только порядка 680 тс при неизвестном УИ, кстати.
При тяговооруженности 1,4 это дает Мст 515 т - вполне достаточно для выведения 17 т ПН. При отказе на старте одного из двигатетей остальные 3 форсируются до 185-190 т и оставшаяся тяговооруженность ок. 1,1 позволит увести РН со старта. Вуаля.
РД-191 со своим весом и давлением вообще не при делах.
ЦитироватьВ РККЭ почти все считают такой способ посадки капсулы как минимум малореализуемым.
Пилите Шура, пилите, она золотая (с) :D
ЦитироватьМожет, оффтоп. Предлакаю обсуждать на уровне РН трехпусковую схему к Луне. Т.е. ЛОК - в 1 пуск. лендер - в 2 пуска.
Я подозреваю, что новую РН под новый ПК для ОИСЗ будет Прогресс.
Такхе очевидно, что сверхтяжелые РН под Луну будет делать ЦиХ.
Я предлагаю обсудить схему полета к Луне, клторая стала вдруг реальнее других.
60- тонник - реально. Если его не сделает ЦиХ - его сделают Самара и Подлипки. Понятно, сделают криво. Но - он полетит.
Амур!!!
Амур-1 = Супер-Зенит и СуперАтлас (с водородной 2-й ст, 25-27 т на ЛЕО)
Амур-3 - 45-тонник с керосиновой 3-й ст. и 60-тонник с водородной
Амур-5 - 120-тонник
Все отдать ЦиХу, пусть сам задушит Ангару и не обижается :)
ЦитироватьЭто не проблема СуперЗенита, это проблема РД-171 Smile
Нужно просто поставить 4хНК-33 или хотя бы РД-151. Причем НК-33 существенно предпочтительней - при нормальном давлении и невысокой напряженности он даст 720 тс на земле (180*4). РД-151 - только порядка 680 тс при неизвестном УИ, кстати.
При тяговооруженности 1,4 это дает Мст 515 т - вполне достаточно для выведения 17 т ПН. При отказе на старте одного из двигатетей остальные 3 форсируются до 185-190 т и оставшаяся тяговооруженность ок. 1,1 позволит увести РН со старта. Вуаля.
Полностью поддержываю!
ЦитироватьВсе отдать ЦиХу, пусть сам задушит Ангару и не обижается Smile
Дадут деньги - и задушат! :) Надеюсь - с удовольствием.
ЦитироватьАмур!!!
Нравится! :) По-французки - любовь ! (к космонавтике?)
Да еще этот маленький ангелочек с луком и стрелами.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60100.jpg)
ЦитироватьSchwalbe писал(а): ЦитироватьТак уж генералы все решили? Отказ от многокупольных ПС - позиция Энергии.
Сомневаюсь. Отказ от парашютов и посадка только на РДТТ - позиция ЦНИИМаша и Роскосмоса, которые выдали в РККЭ ТЗ на новый корабль. В РККЭ почти все считают такой способ посадки капсулы как минимум малореализуемым.
Если бы у нас ТЗ писал Заказчик, все было бы значительно проще. Но у нас ТЗ пишет сам разработчик. Я не могу поверить, что в данном случае было сделано исключение. Т.е. либо ТЗ нет вовсе, а есть некие пожелания некоторых людей из агентства, либо это все же позиция Энергии. Тип двигателя может быть навязан, но отказ от ПС - это наследство Зари.
ЦитироватьЦитироватьМожет, оффтоп. Предлакаю обсуждать на уровне РН трехпусковую схему к Луне. Т.е. ЛОК - в 1 пуск. лендер - в 2 пуска.
Я подозреваю, что новую РН под новый ПК для ОИСЗ будет Прогресс.
Такхе очевидно, что сверхтяжелые РН под Луну будет делать ЦиХ.
Я предлагаю обсудить схему полета к Луне, клторая стала вдруг реальнее других.
60- тонник - реально. Если его не сделает ЦиХ - его сделают Самара и Подлипки. Понятно, сделают криво. Но - он полетит.
Амур!!!
Амур-1 = Супер-Зенит и СуперАтлас (с водородной 2-й ст, 25-27 т на ЛЕО)
Амур-3 - 45-тонник с керосиновой 3-й ст. и 60-тонник с водородной
Амур-5 - 120-тонник
Все отдать ЦиХу, пусть сам задушит Ангару и не обижается :)
Кстати, а зачем восстанавливают 3-й пролет МИКа на 112? И зачем Байтарек перекинули на УКСС?
ЦитироватьМожет, оффтоп. Предлакаю обсуждать на уровне РН трехпусковую схему к Луне. Т.е. ЛОК - в 1 пуск. лендер - в 2 пуска.
Я подозреваю, что новую РН под новый ПК для ОИСЗ будет Прогресс.
Такхе очевидно, что сверхтяжелые РН под Луну будет делать ЦиХ.
Я предлагаю обсудить схему полета к Луне, клторая стала вдруг реальнее других.
60- тонник - реально. Если его не сделает ЦиХ - его сделают Самара и Подлипки. Понятно, сделают криво. Но - он полетит.
Lev, если 60-тонник - реально, то какой смысл в двухпусковой схеме для лэндера?
ЦитироватьКстати, а зачем восстанавливают 3-й пролет МИКа на 112? И зачем Байтарек перекинули на УКСС?
Это все чисто байтерековские дела. К новому КК (и РН под него) не имеет никакого отношения, все началось задолго до...
ЦитироватьЦитироватьМожет, оффтоп. Предлакаю обсуждать на уровне РН трехпусковую схему к Луне. Т.е. ЛОК - в 1 пуск. лендер - в 2 пуска.
Я подозреваю, что новую РН под новый ПК для ОИСЗ будет Прогресс.
Такхе очевидно, что сверхтяжелые РН под Луну будет делать ЦиХ.
Я предлагаю обсудить схему полета к Луне, клторая стала вдруг реальнее других.
60- тонник - реально. Если его не сделает ЦиХ - его сделают Самара и Подлипки. Понятно, сделают криво. Но - он полетит.
Lev, если 60-тонник - реально, то какой смысл в двухпусковой схеме для лэндера?
По всей видимости - раздельный запуск посадочной ступени и взлетной. Идея в том, что один 60-тонник маловат для нормального целого лендера, а 60+18 - многовато для "только КК". Поэтому взлетная ступень выводится вместе с РБ для КК.
SpaceR писал(а): ЦитироватьLev, если 60-тонник - реально, то какой смысл в двухпусковой схеме для лэндера?
Я просто ИМХО хочу максимально тяжелый лендер с максимально широкими возможностями работ на поверхности Луны.
Лететь к Луне с пристыкованной взлетной кабиной (а-ля БО Союза) - тоже приятно ;)
ЦитироватьSpaceR писал(а): ЦитироватьLev, если 60-тонник - реально, то какой смысл в двухпусковой схеме для лэндера?
Я просто ИМХО хочу максимально тяжелый лендер с максимально широкими возможностями работ на поверхности Луны.
Хех :)
Кабина (только кабина!) в таком лендере будет весить порядка 6-7 т! А в целом до 30 т весь девайс...
А ещё говорят "200-тонник не нужен"! :)
Без 200-тонника на Луне возможны только такие ограниченные миссии, которые кто-то сравнил с визитом в гости к симпатичной девушке исключительно для того, чтобы поиграть с её кошкой. :D
Широкий круг исследований на поверхности Луны можно выполнить, не сидя на месте на "пятой точке", а двигаясь на экспедиционном вездеходном "поезде".
Цитировать...ограниченные миссии, которые кто-то сравнил с визитом в гости к симпатичной девушке исключительно для того, чтобы поиграть с её кошкой. :D
Довольно двусмысленное выражение :twisted:
Мое ИМХО - моноблок с 5 НК-33 диаметром до 4,1 для старта ПК. Для Луны - Амур от ЦиХа.
ЦитироватьЛететь к Луне с пристыкованной взлетной кабиной (а-ля БО Союза) - тоже приятно ;)
Ну не знаю... В капсуле с диаметром 4400мм имхо места вполне достаточно, особенно для четверых.
ЦитироватьКабина (только кабина!) в таком лендере будет весить порядка 6-7 т!
:shock: Эт-то ещё с какого чуда?
Или Вы имеете в виду
вся взлетная ступень ?
ЦитироватьА ещё говорят "200-тонник не нужен"! :)
Без 200-тонника на Луне возможны только такие ограниченные миссии, которые кто-то сравнил с визитом в гости к симпатичной девушке исключительно для того, чтобы поиграть с её кошкой. :D
"Главное - не размеры, а владение техникой!" :D
ЦитироватьШирокий круг исследований на поверхности Луны можно выполнить, не сидя на месте на "пятой точке", а двигаясь на экспедиционном вездеходном "поезде".
Для "широкого круга исследований" нужно создавать более продвинутые автоматы с широким профилем возможностей. В некоторые "особо интересные места" может быть и стоит попасть лично, но вероятно уже с использованием роверов, лунолетов либо отдельных специальных миссий. Все эти задачи никак не могут оправдать создания и эксплуатации суперракеты с суперзатратами.
Я за разумный и взвешенный подход.
ЦитироватьЦитировать...ограниченные миссии, которые кто-то сравнил с визитом в гости к симпатичной девушке исключительно для того, чтобы поиграть с её кошкой. :D
Довольно двусмысленное выражение :twisted:
Т.е. даже на презервативы запаса массы не хватает? :)
ЦитироватьМое ИМХО - моноблок с 5 НК-33 диаметром до 4,1 для старта ПК. Для Луны - Амур от ЦиХа.
ИМХО, нет у нас НК-33 кроме запаса в несколько десятков. И все разговоры о возобновлении производства - только разговоры. Сегодня осталась только документация, нет тех людей, технологий, оборудования. А то, что мы по документам сделаем такую машину и она заработает - вилами по воде писано. Придётся по новой создавать производство и проводить испытания.
ЦитироватьЦитироватьSchwalbe писал(а): ЦитироватьТак уж генералы все решили? Отказ от многокупольных ПС - позиция Энергии.
Сомневаюсь. Отказ от парашютов и посадка только на РДТТ - позиция ЦНИИМаша и Роскосмоса, которые выдали в РККЭ ТЗ на новый корабль. В РККЭ почти все считают такой способ посадки капсулы как минимум малореализуемым.
Если бы у нас ТЗ писал Заказчик, все было бы значительно проще. Но у нас ТЗ пишет сам разработчик. Я не могу поверить, что в данном случае было сделано исключение. Т.е. либо ТЗ нет вовсе, а есть некие пожелания некоторых людей из агентства, либо это все же позиция Энергии. Тип двигателя может быть навязан, но отказ от ПС - это наследство Зари.
Опыт показывает, что заказчик не в состоянии, в большинстве случаев, связанных с новыми проектами, самостоятельно сформулировать ТЗ. Причем, это характерно для разных отраслей деятельности от АйТи и простейшего производства до ракетно-космической техники. Поэтому ТЗ - это, обычно, плод совместных услилий Заказчика и Исполнителя.
ЦитироватьЦитироватьЛететь к Луне с пристыкованной взлетной кабиной (а-ля БО Союза) - тоже приятно ;)
Ну не знаю... В капсуле с диаметром 4400мм имхо места вполне достаточно, особенно для четверых.
В связке 17+60 существует запас - чтобы забросить на ЛЛО КК массой 16,5 т не нужно 60 т разгонных блоков. Появляется желание запихать туда что-то еще. Аналогично, вторым 60-тонником на окололунную забрасывается 16-16,5 т - на долгоиграющий 4-местный лендер маловато. Т.е. в одном запуске есть избыток, во втором недостаток массы.
ЦитироватьЦитироватьКабина (только кабина!) в таком лендере будет весить порядка 6-7 т!
:shock: Эт-то ещё с какого чуда?
Или Вы имеете в виду вся взлетная ступень ?
Мда... Придется урезать осетра. Максимум 5 т плюсом к собственно КК. Но такую кабину 16-16,5-тонный лендер не утащит. Так что придется ограничится 3 т. Только сама лунная кабина, без взлетной ступени.
ЦитироватьМое ИМХО - моноблок с 5 НК-33 диаметром до 4,1 для старта ПК. Для Луны - Амур от ЦиХа.
А зачем 5 двигателей? 4 штуки гарантированно дадут нормальную тягу, тяговооруженность, достаточную стартовую массу и резервирование для вывода 17 т.
5 двигателей - это к Ангаре-5П, пожалуйста ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьSchwalbe писал(а): ЦитироватьТак уж генералы все решили? Отказ от многокупольных ПС - позиция Энергии.
Сомневаюсь. Отказ от парашютов и посадка только на РДТТ - позиция ЦНИИМаша и Роскосмоса, которые выдали в РККЭ ТЗ на новый корабль. В РККЭ почти все считают такой способ посадки капсулы как минимум малореализуемым.
Если бы у нас ТЗ писал Заказчик, все было бы значительно проще. Но у нас ТЗ пишет сам разработчик. Я не могу поверить, что в данном случае было сделано исключение. Т.е. либо ТЗ нет вовсе, а есть некие пожелания некоторых людей из агентства, либо это все же позиция Энергии. Тип двигателя может быть навязан, но отказ от ПС - это наследство Зари.
Опыт показывает, что заказчик не в состоянии, в большинстве случаев, связанных с новыми проектами, самостоятельно сформулировать ТЗ. Причем, это характерно для разных отраслей деятельности от АйТи и простейшего производства до ракетно-космической техники. Поэтому ТЗ - это, обычно, плод совместных услилий Заказчика и Исполнителя.
Так вот мне кажется, что без Энергии составление ТЗ не обошлось. И кивать только на ЦНИИМаш неправильно.
ЦитироватьНужно просто поставить 4хНК-33 или хотя бы РД-151. Причем НК-33 существенно предпочтительней - при нормальном давлении и невысокой напряженности он даст 720 тс на земле (180*4). РД-151 - только порядка 680 тс при неизвестном УИ, кстати.
УИ РД-151 примерно 307/337 c
ЦитироватьРД-191 со своим весом и давлением вообще не при делах.
Так РД-151 еще хуже - вес тот же при меньшей тяге, а давление меньше всего на 30 атм.
Собственно по теме - может подойти концепция моно и тризенита.
ЦитироватьЦитироватьНужно просто поставить 4хНК-33 или хотя бы РД-151. Причем НК-33 существенно предпочтительней - при нормальном давлении и невысокой напряженности он даст 720 тс на земле (180*4). РД-151 - только порядка 680 тс при неизвестном УИ, кстати.
УИ РД-151 примерно 307/337 c
ЦитироватьРД-191 со своим весом и давлением вообще не при делах.
Так РД-151 еще хуже - вес тот же при меньшей тяге, а давление меньше всего на 30 атм.
Собственно по теме - может подойти концепция моно и тризенита.
А что, уже известна масса РД-151?
ЦитироватьЦитироватьНужно просто поставить 4хНК-33 или хотя бы РД-151. Причем НК-33 существенно предпочтительней - при нормальном давлении и невысокой напряженности он даст 720 тс на земле (180*4). РД-151 - только порядка 680 тс при неизвестном УИ, кстати.
УИ РД-151 примерно 307/337 c
Потеряно всего 3-4 век земного УИ?...
ЦитироватьЦитироватьРД-191 со своим весом и давлением вообще не при делах.
Так РД-151 еще хуже - вес тот же при меньшей тяге, а давление меньше всего на 30 атм.
Ха-ха :) А ведь и правда!
Ну тогда только Росгосстрах :)
ЦитироватьСобственно по теме - может подойти концепция моно и тризенита.
Мне Тризенит не нравится :(
Проигрывает жесткопакетной Ангаре...
ЦитироватьА что, уже известна масса РД-151?
Примерно в той же мере, что и для РД-191.
ЦитироватьПотеряно всего 3-4 век земного УИ?...
Да, соответственно снижению давления, но это при условии, что такое дросселирование не сказывается на вакуумном УИ.
ЦитироватьМне Тризенит не нравится :(
Проигрывает жесткопакетной Ангаре...
Хруничевский пиар делает свое черное дело. :) Однако Тризенит тоже может быть жеским пакетом.
ЦитироватьЦитироватьМне Тризенит не нравится :(
Проигрывает жесткопакетной Ангаре...
Хруничевский пиар делает свое черное дело. :) Однако Тризенит тоже может быть жеским пакетом.
А че - пиар? Ни было у хруников никакого пиара жесткого пакета...
Просто мне не нравится результат сравнения числа двигатетей на Трехзените и Ангаре... :(
ЦитироватьМожет, оффтоп. Предлакаю обсуждать на уровне РН трехпусковую схему к Луне. Т.е. ЛОК - в 1 пуск. лендер - в 2 пуска.
Я подозреваю, что новую РН под новый ПК для ОИСЗ будет Прогресс.
Такхе очевидно, что сверхтяжелые РН под Луну будет делать ЦиХ.
Я предлагаю обсудить схему полета к Луне, клторая стала вдруг реальнее других.
60- тонник - реально. Если его не сделает ЦиХ - его сделают Самара и Подлипки. Понятно, сделают криво. Но - он полетит.
Вчера вечером рассмотрел несколько вариантов.
Основная, имхо, проблема 60-тонника - он в обозримом будущем намного менее востребован, чем 40-тонник. Причем даже к последнему еще предъявляются аналогичные претензии. Безусловно, в два 60-тонника можно запихать 16,5-тонный ПКК и чуть больший лендер. Однако, отдельное выведение ПКК на специализированной РН представляется наиболее предпочтительным вариантом. Значит мы уже уходим на трехпуск. Но куда еще использовать 60-тонник? Изредка пулять даблшоты? А смысл?
Так что я склоняюсь к использованию только ГСОшных "рабочих лошадок", особено на первый этап, вплоть до строительства базы на поверхности, когда уже более обоснованным будет создание сверхтяжелой РН на 100+ т. "Средний" лендер с тормозным РБ выводится 25-тонником, криогенный РБ ~38 т - 40-тонником, аналогично раздельно выводится КК и связка разгонных блоков для отлета и вывода на ЛЛО.
В том-то и прикол. Для ЛОК на базе Союза достаточен 45-тонник. 45 - тонник приемлен для ОС.
Для новой капсулы на ОИСЛ нужен минимум 55-60 тонник. Мое ИМХО - 3-х блочный вариант Урала. ИМХО там будет 60-80 т. на ОИСЗ.
Полноценная лунная экспедиция - 3 трехблочниа на базе Урла. по 60-80т.
ЦитироватьМое ИМХО - 3-х блочный вариант Урала.
Не понял, что за зверь?
3-блочник на РД-171 с водородом наверху.
Лев, создание специализированных "лунных" ракет - прямой путь к пустому и разорительному мерянию частями тела. Если в 60-х это было как-то оправдано политической ситуацией и туманностью перспектив развития космонавтики, а в 80-х с шаттлами - военными концепциями, то сейчас, особенно в нашей сложной экономической ситуации - недопустимо. Если на то пошло, если уж так хочется, мы можем устроить лунную гонку, обогнать или хотя бы не отстать от американцев. Но подрывать ради этого отечественную экономику новыми Н1, Буранами, Энергиями и СОИ - неприемлимая роскошь. 40-тонник это то, что нам реально необходимо в ближайшей перспективе, то, что будет востребовано и оправдано экономически. 60-тонник вне Луны бессмысленен.
40-тонник с водородными РБ органично впишется в систему средств выведения на ближайшие 30 лет, как сейчас остается актуальным старичек-Протон. Он будет необходим и достаточен дл я выведения перспективных ступников связи, ДЗЗ, разведки, научных КА, тяжелых АМС типа Марс-Грунт, блоков ОС. 60-тонник для всего этого избыточен и не нужен.
Но самый непонятный для меня вопрос - почему мы так боимся 4-хпусковой схемы??? При статистической надежности каждой РН на уровне 0,98-0,97 вероятность успешного запуска всех компонентов экспедиции не менее 0,90 - вполне приемлимая цифра.
ЗЫ. Дмитрий Воронцов еще не сказал своего веского слова "водород" :)
Есть варианты типа Энергии-М с блоками СуперЗенита по бокам...
Цитировать3-блочник на РД-171 с водородом наверху.
Ну значит это Амур-3. Только там получается не 60/80, а скорее 45/60 (соответственно керосин/водород на верхней ступени)
Кстати, об Урале. Что там слышно о МРКС? ;)
Bell писал(а): ЦитироватьНо самый непонятный для меня вопрос - почему мы так боимся 4-хпусковой схемы???
В том-то и проблема - с лунным Союзом было достаточно 3-пусковой схемы и ЛОК летит на орбиту Луны в 1 пуск на 40-тоннике и 40-тонник может использоваться и для других задач кроме Луны.
С новой тяжелой капсулой для полета тяжелого ЛОК на орбиту Луны нужен 60-тонник и он не нужен ни для чего кроме Луны.
Получается резкое ухудшение логистики. Или дополнительный (4-й) пуск для ЛОК чтоб РН могли использоваться не только для Луны, или избыточный для всех задач кроме Луны 60-тонник...
ЦитироватьЦитироватьМое ИМХО - 3-х блочный вариант Урала.
Не понял, что за зверь?
Цитировать3-блочник на РД-171 с водородом наверху.
ЕМНИП "Уралом" называли перспективную российско-европейскую программу разработки технологий для многоразовых РН (включая метановый ЖРД "Волга") и вытекающую из этой программы совместную РН, см. соответствующую тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3185&postdays=0&postorder=asc&start=0
А откуда на "Урале" РД-171? Такой вариант уже проявлялся где-нибудь?
SpaceR писал(а): ЦитироватьЕМНИП "Уралом" называли перспективную российско-европейскую программу разработки технологий для многоразовых РН (включая метановый ЖРД "Волга") и вытекающую из этой программы совместную РН, см. соответствующую тему: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3185&postdays=0&postorder=asc&start=0
А откуда на "Урале" РД-171? Такой вариант уже проявлялся где-нибудь?
Ну, я опять как обычно перепутал. Не Урал, а Амур...
Если все-таки помечтать об варианте разработки ЛОК на базе "Союза", то для первых полетов можно вообще обойтись без 40-тонника: 10-11-тонный ЛОК с увеличенным запасом топлива запускается "Союзом-2-3", а двухступенчатый РБ для него(КВТК+Фрегат) - на Ангаре-5. В первых полетах 40-45-тонника, пока он еще не наработал статистики для сертификации "под пилот", запускать только лэндер. Потом - запуск тем же носителем ЛОКа с РБ, т.е. нормальная двухпусковая схема.
Имхо самая оптимальная при умеренных затратах логистика.
Но с планами создания 18-тонника и тяжелой капсулы она, конечно, не совсем вяжется...
Впрочем, обнародованная капсула и сама с 18-тонником не совсем вяжется, так как 16,5-тонная модификация нужна только для Луны, а К МКС такой капсульный ПКК (~12 т) только на Зенит или Ангару-3 оптимально подходит. А Союз-2-3, который раньше еще подходил, уже пролетает...
ЦитироватьВпрочем, обнародованная капсула и сама с 18-тонником не совсем вяжется, так как 16,5-тонная модификация нужна только для Луны, а К МКС такой капсульный ПКК (~12 т) только на Зенит или Ангару-3 оптимально подходит. А Союз-2-3, который раньше еще подходил, уже пролетает...
А нафига вообще 17-тонник под лунный корабль? Не проще ли сразу запускать его с тормозным РБ на 25-тоннике? :wink:
ЦитироватьBell писал(а): ЦитироватьНо самый непонятный для меня вопрос - почему мы так боимся 4-хпусковой схемы???
В том-то и проблема - с лунным Союзом было достаточно 3-пусковой схемы и ЛОК летит на орбиту Луны в 1 пуск на 40-тоннике и 40-тонник может использоваться и для других задач кроме Луны.
С новой тяжелой капсулой для полета тяжелого ЛОК на орбиту Луны нужен 60-тонник и он не нужен ни для чего кроме Луны.
Для ЛОКа 60-тонник не нужен - ЛОК запускается отдельно на специализированной РН для ПКК.
ЦитироватьПолучается резкое ухудшение логистики. Или дополнительный (4-й) пуск для ЛОК чтоб РН могли использоваться не только для Луны, или избыточный для всех задач кроме Луны 60-тонник...
Вот и получается, что 60-тонник нужен только для лендера...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМое ИМХО - 3-х блочный вариант Урала.
Не понял, что за зверь?
Цитировать3-блочник на РД-171 с водородом наверху.
ЕМНИП "Уралом" называли перспективную российско-европейскую программу разработки технологий для многоразовых РН (включая метановый ЖРД "Волга") и вытекающую из этой программы совместную РН,
российско-французскую. У европейцев программа называется FLPP, и всякую метано-многоразовую ересь из нее уже вышвырнули.
А сколько вообще нужно тонн на LEO, чтобы слетать на Луну? Конечно, цифра будет зависеть от численности экипажа, оборудования, времени пребывания в космосе и т.п. Но по "первой прикидке" у меня получилось где-то 140 тонн. Это хорошо укладывается в три 42-тонника и один Зенит или Союз 2-3 (для корабля). Сорокатонников же здесь уже нарисовали немерянно...
На LEO происходит перестыковка с составлением финального корабля (блоки которого могут не совпадать с 40-тонными кирпичами). Монтаж осужествляется с помощью экипажа МКС (или что там вместо нее будет), возможно, установленных там манипуляторов и т.п.
ЦитироватьА сколько вообще нужно тонн на LEO, чтобы слетать на Луну? Конечно, цифра будет зависеть от численности экипажа, оборудования, времени пребывания в космосе и т.п. Но по "первой прикидке" у меня получилось где-то 140 тонн.
На окололунную надо доставить 16,5-тонный ПКК и некий лендер. По последнему вариантов много - от минимального флаговтыка а-ля ЛК до большого экспедиционног корабля, как сейчас американы рисуют на Арес-5. Тут простор для прожектов...
В минимально-умеренном варианте должен быть корабль на 3 человека со сроком нахождения на поверхности до недели, с учетом необходимого научного оборудования и СОЖ. В принципе сейчас лендер на 3 человека на 3-5 дней (оно же - экспедиция посещения на базу) будет весить порядка 17 т.
Значит имеем 35 т на окололунной орбите. Это 53-55 т на отлетной к Луне и 125-140 т на околоземной. 3 пуска - ПКК + РБ + Лендер с РБ.
ЦитироватьЭто хорошо укладывается в три 42-тонника и один Зенит или Союз 2-3 (для корабля). Сорокатонников же здесь уже нарисовали немерянно...
40-тонник придумать - проще некуда :) Проблема в том чтобы его увязать с остальными РН и перспективами...
ЦитироватьНа LEO происходит перестыковка с составлением финального корабля (блоки которого могут не совпадать с 40-тонными кирпичами). Монтаж осужествляется с помощью экипажа МКС (или что там вместо нее будет), возможно, установленных там манипуляторов и т.п.
Никакого монтажа! Только стыковка и быстрый отлет - РБ-то водородные, долго не протянут на опорной орбите. В идеале конечно должен быть прямой запуск, откуда и появляются 60-тонники...
ЦитироватьНикакого монтажа! Только стыковка и быстрый отлет - РБ-то водородные, долго не протянут на опорной орбите.
До недели время есть. Коррекции и торможение у Луны - на вонючке (в той или иной ее разновидности - перекись-пентаборан не грех вспомнить).
в новостях для начальников говорится что в роскосмос послано несколько вариантов различных рн для восточного, но решение ещё не принято, зато точно известно что двигатели будут от энергомаша.
Цитироватьв новостях для начальников говорится что в роскосмос послано несколько вариантов различных рн для восточного, но решение ещё не принято, зато точно известно что двигатели будут от энергомаша.
:(
опять синица в руках.
а у той синицы в заднице 250 атм...
Тут уже и вариантов немного:
1) РД-191
2) РД-171М
3) Нечто совершенно новое.
При этом по третьему пункту варианты, конечно есть, но главный вопрос - а сколько времени займет разработка (и отработка) такого нового ЖРД у современного Энергомаша ? Лет 7-8 ?
Что-то у меня серьезные сомнения касательно того, что РН с новым ЖРД поспеет к первому пуску в 2015 году...
А РД-180? :roll:
ЦитироватьПри этом по третьему пункту варианты, конечно есть, но главный вопрос - а сколько времени займет разработка (и отработка) такого нового ЖРД у современного Энергомаша ? Лет 7-8 ?
Не совершенно новый РД-191 делали 10 лет. :(
ЦитироватьЦитироватьВпрочем, обнародованная капсула и сама с 18-тонником не совсем вяжется, так как 16,5-тонная модификация нужна только для Луны, а К МКС такой капсульный ПКК (~12 т) только на Зенит или Ангару-3 оптимально подходит. А Союз-2-3, который раньше еще подходил, уже пролетает...
А нафига вообще 17-тонник под лунный корабль? Не проще ли сразу запускать его с тормозным РБ на 25-тоннике? :wink:
Совершенно согласен, мне и самому это непонятно - я просто пытался понять ОСНОВНУЮ задачу, для которой требуется РН "среднего класса повышенной грузоподъемности" на 18-20 т ПГ.
Похоже, что эта задача все же вне регулярных пусков ПКК, так как для шестиместного корабля в представленном облике с избытком хватает Зенита или Ангары-3. А могло бы и Союза-2-3 хватить, если бы его все же немного "утолщили" свыше последнего пока варианта.
ЦитироватьА РД-180? :roll:
Ну, он тоже возможен, конечно, вот только неясно, на каких правах его передали. Пока что, как я понял, Россия не пыталась строить никаких планов на его использование в своих РН.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВпрочем, обнародованная капсула и сама с 18-тонником не совсем вяжется, так как 16,5-тонная модификация нужна только для Луны, а К МКС такой капсульный ПКК (~12 т) только на Зенит или Ангару-3 оптимально подходит. А Союз-2-3, который раньше еще подходил, уже пролетает...
А нафига вообще 17-тонник под лунный корабль? Не проще ли сразу запускать его с тормозным РБ на 25-тоннике? :wink:
Совершенно согласен, мне и самому это непонятно - я просто пытался понять ОСНОВНУЮ задачу, для которой требуется РН "среднего класса повышенной грузоподъемности" на 18-20 т ПГ.
Эту повышенную грузоподъемность рисовали ДО того, как были определены параметры ППТС. Так что сейчас могут и перерисовать под что-то меньшее. Теоретически.
ЦитироватьПохоже, что эта задача все же вне регулярных пусков ПКК, так как для шестиместного корабля в представленном облике с избытком хватает Зенита или Ангары-3. А могло бы и Союза-2-3 хватить, если бы его все же немного "утолщили" свыше последнего пока варианта.
Существующий Зенит не очень подходит по ПКК - перегрузки и один двигатель. Ну и импортный опять же. Для 12-13 т достаточно 3 камер на 180-190 т. Ангара-3 - не проходит по параметрам двигателя 1 ст., да и по РД-0124 пока тоже. В дефорсированном варианте (а-ля Ангара-5П) может просто не потянуть 13 т. В этом плане Союз-2-3 выглядит намного более предпочтительней.
Но, имхо, при таком раскладе лучше всего будет смотреться моноблочная двухступенчатая РН с тремя НК-33 или хотя бы дефорсированными РД-191. Сделаный на ее основе трехблочник с керосиновой верхней ступенью по ПН попадет между Ангарой-5 и 40-тонником. Пятиблочник даст порадка 60 т.
По поводу трехдвигатеьных блоков
Поясниловка:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=289586#289586
(http://img222.imageshack.us/img222/9311/100yq6.gif)
Как легко видить, тут была идея поместить водородный ЦБ в диаметр 4 м, что конечно совсем необязательно. Первая РН - слегка уменьшеная Энергия-М, третья - Гроза.
Цитировать(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg)
Кажется понемногу проясняется. Третий слева это Зенит. Четвёртая слева Ангара-3А. Два слева и два справа перспективные средства выведения для Восточного.
Крайний справа вариант, по моей инфомации, имеет ПН 12,7т. Что это? Ещё один Союз 2-3?
И ещё варианты от РККЭ:
(http://s58.radikal.ru/i160/0809/f5/62415a33c976.jpg)
Два варианта слева на первом и втором рисунках совпадают. :wink:
Цитировать(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg)
Кажется понемногу проясняется. Третий слева это Зенит. Четвёртая слева Ангара-3А. Два слева и два справа перспективные средства выведения для Восточного.
Крайний справа вариант, по моей инфомации, имеет ПН 12,7т. Что это? Ещё один Союз 2-3?
Слева направо:
1. Зенит как есть.
2. Химерка с тремя УРМами и водороным ЦБ. ПН надо считать, но похоже 17 т
3. Опять Зенит (конкурсное предложение ЦСКБ)
4. Ангара-3 (конкурсное предложение ГКНПЦ)
5. СуперЗенит на 17 т (конкурсное предложение ЦСКБ)
6. ??? Макеевская Россиянка? :)
Тогда получается, что на Зените откажутся от РД-171 в пользу четырех РД-0163.
ЦитироватьСлева направо:
1. Зенит как есть.
2. Химерка с тремя УРМами и водороным ЦБ. ПН надо считать, но похоже 17 т
3. Опять Зенит (конкурсное предложение ЦСКБ)
4. Ангара-3 (конкурсное предложение ГКНПЦ)
5. СуперЗенит на 17 т (конкурсное предложение ЦСКБ)
6. ??? Макеевская Россиянка? :)
Поправка:
1. Вариант Зенита с четырьмя РД-0163 на первой ступени.
---
6, Это не может быть Россиянка, поскольку у неё на боковых баках стоят только рулевые двигатели.
А что есть инфа о Зените и Суперзените от ЦСКБ?
Тогда вопрос по Суперзениту: сто стоит на первой ступени. РД-171М явно мало. Тут либо четыре РД-0163, либо пять РД-191 или НК-33-1.
Видимо первый и пятый вариант это одно и тоже. :roll:
Я это к тому, что мы имеем удовольствие наблюдать предложения на новый тендер ;)
ЦитироватьТогда получается, что на Зените откажутся от РД-171 в пользу четырех РД-0163.
Тут ходили слухи, что сверху спустили приказ делать всё на энергомашевских движках. Для 17-тонника - РД-171 самое то, по тяге, ессно, а не по остальным характеристикам. При этом логичной будет унификация 12- и 17-тонников по двигателям и общей конструкции 1-й ступени, для 12-тонника - просто укороченная. Вторая ступень, как видно по рисункам, общая у обеих РН.
ЦитироватьПоправка:
1. Вариант Зенита с четырьмя РД-0163 на первой ступени.
Ничего подобного. Рисунок разреза взят "как есть" с Зенита.
Нет баков третьего компонента для РД-0163, аммиак там или что.
Цитировать6, Это не может быть Россиянка, поскольку у неё на боковых баках стоят только рулевые двигатели.
Компоновка напоминает Россиянку и вообще должно быть какое-то предложение от макеевцев. Да, схема существенно отличается, но они могли перерисовать.
ЦитироватьА что есть инфа о Зените и Суперзените от ЦСКБ?
Еще раньше проскакивала картинка с явно удлиненной 1-й ступенью.
ЦитироватьТогда вопрос по Суперзениту: сто стоит на первой ступени. РД-171М явно мало. Тут либо четыре РД-0163, либо пять РД-191 или НК-33-1.
РД-171М имеет сертифицированную тягу 740 т, но задел модернизации +5%, что уже могут реализовать к тому времени.
Ладно, пусть 740 т, это 530 т Мст свободно. 17 т это мюПН 3,2% - нормально для современной 2-хступенчатой РН с хорошим совершенством и терминальной СУ. Для нее, кстати, нынешняя 2-я ступень будет как раз оптимальная.
У РД-171 проблема скорее не в тяге, а в числе двигатетей и отказоустойчивости, применительно к ПКК. Поэтому могут потребовать 4 однокамерных движка.
ЦитироватьЦитироватьПоправка:
1. Вариант Зенита с четырьмя РД-0163 на первой ступени.
Ничего подобного. Рисунок разреза взят "как есть" с Зенита.
Нет баков третьего компонента для РД-0163, аммиак там или что.
Я тоже на это обратил внимание.
На другом рисунке под этим "разрезом" указаны именно 4-ре РД-0163 и ПГ в 20т.
ЦитироватьЦитировать(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg)
Кажется понемногу проясняется. Третий слева это Зенит. Четвёртая слева Ангара-3А. Два слева и два справа перспективные средства выведения для Восточного.
Крайний справа вариант, по моей инфомации, имеет ПН 12,7т. Что это? Ещё один Союз 2-3?
Слева направо:
1. Зенит как есть.
2. Химерка с тремя УРМами и водороным ЦБ. ПН надо считать, но похоже 17 т
3. Опять Зенит (конкурсное предложение ЦСКБ)
4. Ангара-3 (конкурсное предложение ГКНПЦ)
5. СуперЗенит на 17 т (конкурсное предложение ЦСКБ)
6. ??? Макеевская Россиянка? :)
Думаю, все проекты от РККЭ, кроме, наверное, 4-го
Слева-направо:
1, 3, 5 - одно и тоже, но в разном масштабе: "Суперзенит" с 4*РД-0163 на 1-й ступени
2-"Трехблочный пакет" с водороным ЦБ
6 - вариант "Суперзенита" с компоновкой 1-й ступени по типу "Протона".
Масса ПГ всех вариантов порядка 19 т на переходной незамкнутой орбите, что соответствует массе ПКК 16-17 т на низкой опорной орбите.
Кстати, поскольку облик РД-0163 еще не определен, вполне допускаю существование его чисто 2-хкомпонентных вариантов.
Шестой вариант, не пятый ;)
ЦитироватьШестой вариант, не пятый ;)
Да.
Дмитрий, третий вариант это точно Зенит. Четвёртый Ангара3А (так в оригинале). У обоих указана ПН около 14т. По пятому и шестому сказано расплывчато, что у одного из них ПН 12,7т. Поскольку у Суперзенита ПН не меньше 17т, можно предположить, что ПН 12,7т у шестого варианта. Рискну предположить что первый и пятый вариант это одно и тоже.
Шестой может быть "протоновским" вариантом пятого . Вашу версию подтверждает тождественная верхняя ступень, не похожая на Блок И. Да и диаметр ЦБ похоже 3,9м, а боковушек 2,7-2,9м. И межбака на боковушках нет.
Но тогда путаница с цифрами ПН. Возможно вариант на 12,7т на рисунке не показан. Тогда это ранний Союз -2-3 на 13т или Ямал-Аврора.
(http://s52.radikal.ru/i138/0809/23/b58b5fe47de4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/0809/23/b58b5fe47de4.jpg.html)
Мои изыскания годовой давности :roll:
Цитировать(http://s52.radikal.ru/i138/0809/23/b58b5fe47de4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/0809/23/b58b5fe47de4.jpg.html)
Мои изыскания годовой давности :roll:
Подписи совсем не видно :(
А может РД-0163 это воронежский клон НК-33? :roll:
ЦитироватьЦитировать(http://s52.radikal.ru/i138/0809/23/b58b5fe47de4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/0809/23/b58b5fe47de4.jpg.html)
Мои изыскания годовой давности :roll:
Подписи совсем не видно :(
крайний справа уже фигурировал, в середине водородно-керосиновые варианты, слева Зенит с водородной 2-й ст.
все 16-17 т
ЦитироватьПодписи совсем не видно :(
А так?
(http://s55.radikal.ru/i148/0809/a7/7cf94ca3af92t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/0809/a7/7cf94ca3af92.jpg.html)
ЦитироватьЦитироватьПодписи совсем не видно :(
А так?
Спасибо, так значительно лучше :)
Красиво. Только даже в очках подписи разобрать не могу. :lol:
Дмитрий, а не длинноват ли Суперзенит. По моим прикидкам где-то на 10м длиннее Зенита. Метров 70 длина. :roll:
ЦитироватьКрасиво. Только даже в очках подписи разобрать не могу. :lol:
Дмитрий, а не длинноват ли Суперзенит. По моим прикидкам где-то на 10м длиннее Зенита. Метров 70 длина. :roll:
Да, в общем, нормально - с ПКК меньше 53 м при диаметре 4,1 м :roll:
ЦитироватьТут ходили слухи, что сверху спустили приказ делать всё на энергомашевских движках.
Это - точка зрения одной из группировок. Другая - за РД-0163
Покамест рассматриваются 4 варианта траектории выведения ПК на круг 200, во всех фигурирует 2-х ступенчатая РН. В первом варианте отделение ПК где-то на 350 с, во втором - на 650 с, в третьем и четвёртом - где-то возле 450 с. В последнем случае перегрузки для ВА в случае аварии РН на участке работы 2-й ступени малость великоваты, но наименьшие.
ЦитироватьПокамест рассматриваются 4 варианта траектории выведения ПК на круг 200, во всех фигурирует 2-х ступенчатая РН. В первом варианте отделение ПК где-то на 350 с, во втором - на 650 с, в третьем и четвёртом - где-то возле 450 с. В последнем случае перегрузки для ВА в случае аварии РН малость великоваты, но наименьшие.
350 с - здорово смахивает на схему с довыведением.
Нет, вроде Н=0 км в первые сутки существования не наблюдается.
ЦитироватьНет, вроде Н=0 км в первые сутки существования не наблюдается.
Длительность АУТ в 350 с характерна для РН с довольно большой тяговооруженностью или при использовании схемы двухступенчатого пакета. При таком коротком АУТ при выведении на орбиту высотой 200 км обычно велики потери ХС на управление :roll:
Цитироватькрайний справа уже фигурировал, в середине водородно-керосиновые варианты, слева Зенит с водородной 2-й ст.
все 16-17 т
Не совсем так. Фигурировал "водородник" диаметром 5 м, примерно такой:
(http://s51.radikal.ru/i133/0809/d8/4b3d2586d08at.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/0809/d8/4b3d2586d08a.jpg.html)
:D
ЦитироватьМои изыскания годовой давности :roll:
А у вас есть картинки по другим носителям четырех представленных линеек? (т.е. чисто водородный мноблок/пакет и смешанный моноблок/пакет)
ЦитироватьЦитироватьМои изыскания годовой давности :roll:
А у вас есть картинки по другим носителям четырех представленных линеек? (т.е. чисто водородный мноблок/пакет и смешанный моноблок/пакет)
Все носители представлены на одном рисунке. Скажем так, это были эскизные наброски по горячим следам заявлений о скором объявлении конкурса на новую РН для ПКК.
Водород рулит. Заверните мне пяток. :D
ЦитироватьВодород рулит. Заверните мне пяток. :D
Да хоть дюжину! :D
ЦитироватьЦитироватькрайний справа уже фигурировал, в середине водородно-керосиновые варианты, слева Зенит с водородной 2-й ст.
все 16-17 т
Не совсем так. Фигурировал "водородник" диаметром 5 м, примерно такой:
(http://s51.radikal.ru/i133/0809/d8/4b3d2586d08at.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/0809/d8/4b3d2586d08a.jpg.html)
:D
Кстати, это не совсем тот вариант. "Тот" был с двумя РД-0120 на 1-й ступени и 2*11Д57М на 2-й (или 1 перспективный 90-тонник). А "этот" вариант, как раз под единый тип перспективного 90-тонника (4 на первой ступени и 1 в высотном исполнении - на 2-й).
Дмитрий, ну зачем водород на 13-17 т?
Значит так.
Делать нужно то что нужно было делать ещё в 60-х вместо Н-1 и Протона.
РН-1:
Первая ступень - УРМ диаметр 4.1 м на керосине, новый не напряженный двигатель, гладкие баки, полная масса порядка 350-400 тонн.
Вторая ступень - диаметр 4.1м - водород.
ПН порядка 20-25 тонн.
На ЛЕО летаем в варианте ПКК + грузовик.
Грузовая часть находся под ПКК - а ля DIRECT Jupiter-120.
Такой вариант отлично заменяет Ангару-5 и отлично конкурирует на коммерческой рынке ГСО.
На первых порах можно полететь и с керосином на второй ступени без грузовой части, пока не подтвердится надежность второй водородной ступени.
РН-2:
На первой ступени два УРМа.
ПН порядка 40 тонн. Вот ваш 40-тонник - никуда он не денется и в случае закрытия лунной программы.
РН-3:
Три УРМа.
ПН порядка 60 тонн.
и т.д. возможно до РН-7, тут нужно выбирать оптимум по стоимости СК.
Цитировать(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg)
Слева направо:
1. Зенит как есть.
2. Химерка с тремя УРМами и водороным ЦБ. ПН надо считать, но похоже 17 т
3. Опять Зенит (конкурсное предложение ЦСКБ)
4. Ангара-3 (конкурсное предложение ГКНПЦ)
5. СуперЗенит на 17 т (конкурсное предложение ЦСКБ)
6. ??? Макеевская Россиянка? :)
Этот "СуперЗенит" мне напоминает убогий Арес-1 с его проблемами.
И какие у него стенки баков будут? Из сантиметровой "бронебойной" стали? Если Зенит дорогой, то тогда сколько этот "СуперЗенит" будет стоить?
ЦитироватьДмитрий, ну зачем водород на 13-17 т?
А он получается "автоматом" из ЦБ 25-ти- и 44-тонника! :D
ЦитироватьЭтот "СуперЗенит" мне напоминает убогий Арес-1 с его проблемами.
И какие у него стенки баков будут? Из сантиметровой "бронебойной" стали? Если Зенит дорогой, то тогда сколько этот "СуперЗенит" будет стоить?
Да столько же и будет стоить. И делаться будет из того же АМГ-6 :roll:
Т.е. АМг-6Н?
До Ареса-1 ему расти и расти. :roll:
ЦитироватьТ.е. АМг-6Н?
До Ареса-1 ему расти и расти. :roll:
А в чём проблемы?
ЦитироватьЦитироватьТ.е. АМг-6Н?
До Ареса-1 ему расти и расти. :roll:
А в чём проблемы?
Ну, наверное, считается, что АМг-6Н - "некошерно", по сравнению с Al-Li :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТ.е. АМг-6Н?
До Ареса-1 ему расти и расти. :roll:
А в чём проблемы?
Ну, наверное, считается, что АМг-6Н - "некошерно", по сравнению с Al-Li :wink:
Ну раньше было вроде как нормально... конечно Al-Li более круто... но и АМг6\АМг6М\АМг6Н тоже не фигня какаято, а самый технологичный пока сплав (из основных) в нашем ракетостроении
Ничего не имею против АМг-6Н. Просто поправил пост Дмитрия.
Имелся ввиду именно рост Ares-1. :roll: Т.е. длина. :lol:
Да и проблем с колебаниями не будет.
А с Al-Li похоже технологические трудности перекрывают выигрыш в стартовой массе.
Граждане-товарищи, а давайте сведем воедино все известные требования к РН для нового ПК?
ЦитироватьГраждане-товарищи, а давайте сведем воедино все известные требования к РН для нового ПК?
Так Lev в первом посте указал:
ЦитироватьОчевидно, планируются 2 варианта корабля.
1 - на 12-12,5 т для полетов на ОИСЗ и к околоземной ОС.
2 - на 16-17 т к Луне. Понятно, что лунный вариант новой капсулы будет выводиться на сверхтяжелой РН так, чтоб лететь на ОИСЛ в один пуск.
Про сверхтяжелой РН это наверно его личное мнение.
Что имеется в виду "16-17 т к Луне"? На орбите Луны?
Видимо имелось ввиду, что при многопусковой схеме выведения на орбиту Луны, ПКК будет выводиться на НЗО ракетой с ПН 16-17т. Разница в 4т набегает из-за большего ПАО.
ЦитироватьГраждане-товарищи, а давайте сведем воедино все известные требования к РН для нового ПК?
А зачем их собирать? Берем или наши или американские 60-х годов прошлого века и "решаем" новыми техническими средствами ;)
Ещё к требованиеям можно добавить:
1. Заменить Протон и Ангару-5.
То есть 20 тонн на ЛЕО, 5.4 тонн на ГПО, 2.9 тонн на ГСО.
PS: Ой, а чего это за КВТК и КВСК какой-то появился на на Ангаре?
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44
2. Успешно конкурировать на рынке ГСО, то есть 3-6 тонн на ГПО.
ЦитироватьВидимо имелось ввиду, что при многопусковой схеме выведения на орбиту Луны, ПКК будет выводиться на НЗО ракетой с ПН 16-17т. Разница в 4т набегает из-за большего ПАО.
А почему именно 4 тонны? Разве этого топлива хватит чтобы уйти с ЛЛО к Земле?
ЦитироватьЕщё к требованиеям можно добавить:
1. Заменить Протон и Ангару-5.
То есть 20 тонн на ЛЕО, 5.4 тонн на ГПО, 2.9 тонн на ГСО.
PS: Ой, а чего это за КВТК и КВСК какой-то появился на на Ангаре?
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44
2. Успешно конкурировать на рынке ГСО, то есть 3-6 тонн на ГПО.
КВТК - Кислородно-Водородный (разгонный блок) Тяжелого Класса - бывший КВРБ. Применение - Ангара-5
КСВСК - то же, но Среднего Класса с уменьшенной заправкой для Ангары-3. Все обсуждалось в начале лета вместе с ЦиХовскими РН (Ангара, Енисей-5, Амур-5).
ЦитироватьДо Ареса-1 ему расти и расти. :roll:
Ну почему расти и расти?
У Ареса-1 первая ступень твердо-топливная, у неё стенка и сантиметровой "бронированной" стали. Так что ей высота Ареса по барабану. А у "СуперЗенита" первая ступень не твердо-топливная.
Поэтому ИМХО 70-метрвому "СуперЗениту" не далеко расти до Ареса-1.
Таких проблем как у Ареса-1 у него не будет (колебания), но какая у него будет сухая масса чтобы выдерживать эти поперечные нагрузки?
Толщина "вафли" у Зенита где-то 3 см:
(http://i010.radikal.ru/0711/7b/8cfff496726c.jpg)
А что будет на "СуперЗените"? 5 см? 6 см?
И сколько это будет стоить?
ИМХО дешевым "СуперЗенит" не будет!
ЦитироватьКВТК - Кислородно-Водородный (разгонный блок) Тяжелого Класса - бывший КВРБ. Применение - Ангара-5
КСВСК - то же, но Среднего Класса с уменьшенной заправкой для Ангары-3. Все обсуждалось в начале лета вместе с ЦиХовскими РН (Ангара, Енисей-5, Амур-5).
Спасибо!
А в какой тема? Особенно про Енисей-5, Амур-5?
Кстати Дмитрий, вы же как то говорили что ББ Энергии стоил в разы дороже чем первая ступень Зенита.
Вот и "СуперЗенит" будет стоить как ББ Энергии - на много дороже чем Зенит. ИМХО.
ЦитироватьЦитироватьГраждане-товарищи, а давайте сведем воедино все известные требования к РН для нового ПК?
А зачем их собирать? Берем или наши или американские 60-х годов прошлого века и "решаем" новыми техническими средствами ;)
Нет, я говорю об официально озвученных требованиях.
ЦитироватьЦитироватьДо Ареса-1 ему расти и расти. :roll:
Ну почему расти и расти?
У Ареса-1 первая ступень твердо-топливная, у неё стенка и сантиметровой "бронированной" стали. Так что ей высота Ареса по барабану. А у "СуперЗенита" первая ступень не твердо-топливная.
Поэтому ИМХО 70-метрвому "СуперЗениту" не далеко расти до Ареса-1.
Таких проблем как у Ареса-1 у него не будет (колебания), но какая у него будет сухая масса чтобы выдерживать эти поперечные нагрузки?
Толщина "вафли" у Зенита где-то 3 см:
(http://i010.radikal.ru/0711/7b/8cfff496726c.jpg)
А что будет на "СуперЗените"? 5 см? 6 см?
И сколько это будет стоить?
ИМХО дешевым "СуперЗенит" не будет!
На самом деле, поперечные нагрузки у "Суперзенита" будут не сильно выше, а может, и ниже, чем у "Просто-Зенита". Из-за меньшей тяговооруженности и меньших программных углов атаки на АУТ-1 ст. Что касается фрезерованной вафли, то месяца полтора назад freinir утверждал, что вафля дешевле, чем гладкая обечайка, подкрепленная наборными шпангоутами.
ЦитироватьЦитироватьКВТК - Кислородно-Водородный (разгонный блок) Тяжелого Класса - бывший КВРБ. Применение - Ангара-5
КСВСК - то же, но Среднего Класса с уменьшенной заправкой для Ангары-3. Все обсуждалось в начале лета вместе с ЦиХовскими РН (Ангара, Енисей-5, Амур-5).
Спасибо!
А в какой тема? Особенно про Енисей-5, Амур-5?
Проклятый склероз! :cry: :oops: Надо спросить у Bell' а - у него память лучше!
Черт, не могу вспомнить где были требования к РН для ПКК с Восточного... :(
ЦитироватьКстати Дмитрий, вы же как то говорили что ББ Энергии стоил в разы дороже чем первая ступень Зенита.
Вот и "СуперЗенит" будет стоить как ББ Энергии - на много дороже чем Зенит. ИМХО.
Да, по состоянию на 1990 г., один блок А стоил около 18 млн. рублей, тогда как 11К77 - около 6,5 млн. Но надо учесть объем доработок блока А и его отличия от блока 1-й ступени 11К77, которые нельзя распространять на "СуперЗенит".
Блин, ну где всётаки Южмаш находит плиты АМг6Н таких толщин.... :?:
ЦитироватьБлин, ну где всётаки Южмаш находит плиты АМг6Н таких толщин.... :?:
Может, не в России? Кстати, поищите на Самарском металлургическом. Вроде, они на блок Ц плиты поставляли, а там толщина порядка 40 мм была.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКВТК - Кислородно-Водородный (разгонный блок) Тяжелого Класса - бывший КВРБ. Применение - Ангара-5
КСВСК - то же, но Среднего Класса с уменьшенной заправкой для Ангары-3. Все обсуждалось в начале лета вместе с ЦиХовскими РН (Ангара, Енисей-5, Амур-5).
Спасибо!
А в какой тема? Особенно про Енисей-5, Амур-5?
Проклятый склероз! :cry: :oops: Надо спросить у Bell' а - у него память лучше!
:)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&start=0
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&start=0
Точно (правда, еще в конце мая Лукашевич картинки выкладывал, но не такого качества)! Вот ведь, полтора месяца не прошло, а даже название темы толком не вспомнил... Старею... :cry:
ЦитироватьЦитироватьБлин, ну где всётаки Южмаш находит плиты АМг6Н таких толщин.... :?:
Может, не в России? Кстати, поищите на Самарском металлургическом. Вроде, они на блок Ц плиты поставляли, а там толщина порядка 40 мм была.
На ALCOA (СМЗ и БКМПО) открещиваются....
а на Энергии случаем не 1201 везде был?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин, ну где всётаки Южмаш находит плиты АМг6Н таких толщин.... :?:
Может, не в России? Кстати, поищите на Самарском металлургическом. Вроде, они на блок Ц плиты поставляли, а там толщина порядка 40 мм была.
На ALCOA (СМЗ и БКМПО) открещиваются....
а на Энергии случаем не 1201 везде был?
На блоке Ц - баки из 1201, сухие отсеки -из Д16 и В-95, в основном.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин, ну где всётаки Южмаш находит плиты АМг6Н таких толщин.... :?:
Может, не в России? Кстати, поищите на Самарском металлургическом. Вроде, они на блок Ц плиты поставляли, а там толщина порядка 40 мм была.
На ALCOA (СМЗ и БКМПО) открещиваются....
а на Энергии случаем не 1201 везде был?
На блоке Ц - баки из 1201, сухие отсеки -из Д16 и В-95, в основном.
а мне нужно узнать про АМг6Н..... ((
кстати, а разве В-95 криогенику держит?
Цитироватьа мне нужно узнать про АМг6Н..... ((
кстати, а разве В-95 криогенику держит?
Не очень, поэтому и применялся ограниченно в "сухих" отсеках (ХО, МБО).
Цитировать:)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382&start=0
Большое спасибо! :D
ЦитироватьЦитироватьБлин, ну где всётаки Южмаш находит плиты АМг6Н таких толщин.... :?:
Может, не в России? Кстати, поищите на Самарском металлургическом. Вроде, они на блок Ц плиты поставляли, а там толщина порядка 40 мм была.
В книге "Ракеты и космические аппараты конструкторского бюро"Южное"" пишут, что АМг-6-НПП толщиной 32,5 мм производили на Куйбышевском металлургическом заводе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин, ну где всётаки Южмаш находит плиты АМг6Н таких толщин.... :?:
Может, не в России? Кстати, поищите на Самарском металлургическом. Вроде, они на блок Ц плиты поставляли, а там толщина порядка 40 мм была.
В книге "Ракеты и космические аппараты конструкторского бюро"Южное"" пишут, что АМг-6-НПП толщиной 32,5 мм производили на Куйбышевском металлургическом заводе.
"
Так, так, так... А где сейчас берут? :roll:
Самое страшное, что скорее всего из советского стратегического запаса. :twisted:
Была информация, что ALCOA не могут заставить производить Al-Li плиты. Я думаю АМг-6-НПП тоже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин, ну где всётаки Южмаш находит плиты АМг6Н таких толщин.... :?:
Может, не в России? Кстати, поищите на Самарском металлургическом. Вроде, они на блок Ц плиты поставляли, а там толщина порядка 40 мм была.
На ALCOA (СМЗ и БКМПО) открещиваются....
а на Энергии случаем не 1201 везде был?
На блоке Ц - баки из 1201, сухие отсеки -из Д16 и В-95, в основном.
а мне нужно узнать про АМг6Н..... ((
А для чего? Для Ангары?
ИМХО Ну вот, если такой металл не так легко достать, то это означает что он не дешевый, соотвественно не будет дешевым и СуперЗенит.
А какая была толщина металла на ББ Энергии?
Он был значительно тяжелее первой ступени Зенита.
ЦитироватьА какая была толщина металла на ББ Энергии?
Он был значительно тяжелее первой ступени Зенита.
В отдельных местах толщина полотна достигала 20 мм.
ЦитироватьЦитироватьА какая была толщина металла на ББ Энергии?
Он был значительно тяжелее первой ступени Зенита.
В отдельных местах толщина полотна достигала 20 мм.
Это стенка бака?
А толщина "вафли" всё таже 32.5 мм?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин, ну где всётаки Южмаш находит плиты АМг6Н таких толщин.... :?:
Может, не в России? Кстати, поищите на Самарском металлургическом. Вроде, они на блок Ц плиты поставляли, а там толщина порядка 40 мм была.
На ALCOA (СМЗ и БКМПО) открещиваются....
а на Энергии случаем не 1201 везде был?
На блоке Ц - баки из 1201, сухие отсеки -из Д16 и В-95, в основном.
а мне нужно узнать про АМг6Н..... ((
А для чего? Для Ангары?
Можно и для Ангары, хотя там больше 16 мм. не особо надо....
Интересно правда из чего Зениты делают, если Alcoa нагартованные плиты не поставляет больше 16...20 мм.
Интересно было бы узнать, у тех плит Зенитовских какие характеристики были
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА какая была толщина металла на ББ Энергии?
Он был значительно тяжелее первой ступени Зенита.
В отдельных местах толщина полотна достигала 20 мм.
Это стенка бака?
А толщина "вафли" всё таже 32.5 мм?
Ну, да.
ЦитироватьНа самом деле, поперечные нагрузки у "Суперзенита" будут не сильно выше, а может, и ниже, чем у "Просто-Зенита". Из-за меньшей тяговооруженности и меньших программных углов атаки на АУТ-1 ст. Что касается фрезерованной вафли, то месяца полтора назад freinir утверждал, что вафля дешевле, чем гладкая обечайка, подкрепленная наборными шпангоутами.
ИМХО Нет, Дмитрий, не думаю что нагрузки будут не сильно выше. Иначе такой вариант давно бы уже фигурировал бы на бумаге, как перпективный вариант у ЮжМаша. Да даже наврно ещё и в советские времена вылез бы.
Если всё что нужно сделать, то это удлинить баки первой ступени, то мы бы уже давно об этом слышали.
ИМХО не нужно изобрать велосипед! Вон, американцы решили изобрести с Аресом-1 и получили гранату! А какие подводные камни тут пойдут? А какие нагрузки у такого СуперЗенита будут в пакете?
А чего тут думать.... тяга ДУ таже самая, перегрузка меньше, скоростной напор меньше. Осталось только проверить нагрузки при стоянке на ПУ и при совершении управляющих воздейстний.
Ну с ДУ там пока непонятно. Может быть и чуть побольше тяга будет.
ЦитироватьИМХО Нет, Дмитрий, не думаю что нагрузки будут не сильно выше. Иначе такой вариант давно бы уже фигурировал бы на бумаге, как перпективный вариант у ЮжМаша. Да даже наврно ещё и в советские времена вылез бы.
Если всё что нужно сделать, то это удлинить баки первой ступени, то мы бы уже давно об этом слышали.
ИМХО не нужно изобрать велосипед! Вон, американцы решили изобрести с Аресом-1 и получили гранату! А какие подводные камни тут пойдут? А какие нагрузки у такого СуперЗенита будут в пакете?
Во-первых, перед КБЮ и ЮжМашем не стоит задача создания пилотируемой РН с ПГ=15-18 т. А на замену Протону Зенит все равно не вытащить (разве что, приделать вторую водородную ступень). У Зенита своя, и достаточно добротная ниша.
Во-вторых, размеры блоков Зенита определены ж/д-габаритами (в т.ч. габаритами подвижного состава). Это не значит, что габариты нельзя увеличить (например, за счет введения дополнительных поперечных разъемов), но в условиях отсутствия заказа ЮМЗ вряд ли что-то будет делать.
В-третьих, не видел ни одного проекта использования блока 1 ступени "СуперЗенита" в пакете. Надеюсь, что и не увижу :wink:
ЦитироватьВо-первых, перед КБЮ и ЮжМашем не стоит задача создания пилотируемой РН с ПГ=15-18 т. А на замену Протону Зенит все равно не вытащить (разве что, приделать вторую водородную ступень). У Зенита своя, и достаточно добротная ниша.
Во-вторых, размеры блоков Зенита определены ж/д-габаритами (в т.ч. габаритами подвижного состава). Это не значит, что габариты нельзя увеличить (например, за счет введения дополнительных поперечных разъемов), но в условиях отсутствия заказа ЮМЗ вряд ли что-то будет делать.
В-третьих, не видел ни одного проекта использования блока 1 ступени "СуперЗенита" в пакете. Надеюсь, что и не увижу :wink:
Видел одно изобретение, касающееся модернизации Зенита под 20 т. Выглядит так: параллельно основному корпусу ставится водородный блок в том же диаметре, двигатель - РД-0120, запускается с земли. Верхнего блока нет. Там ещё была проблема с центровкой ПГ, не бумаге она была решена. Авторы изобретения - известные люди :wink: . Судьба изобретения - традиционна. :cry:
ЦитироватьВидел одно изобретение, касающееся модернизации Зенита под 20 т. Выглядит так: параллельно основному корпусу ставится водородный блок в том же диаметре, двигатель - РД-0120, запускается с земли. Верхнего блока нет. Там ещё была проблема с центровкой ПГ, не бумаге она была решена. Авторы изобретения - известные люди :wink: . Судьба изобретения - традиционна. :cry:
А что за проблема с центровкой? На "Буране" она была решена не только на бумаге.
ЦитироватьВидел одно изобретение, касающееся модернизации Зенита под 20 т. Выглядит так: параллельно основному корпусу ставится водородный блок в том же диаметре, двигатель - РД-0120, запускается с земли. Верхнего блока нет. Там ещё была проблема с центровкой ПГ, не бумаге она была решена. Авторы изобретения - известные люди :wink: . Судьба изобретения - традиционна. :cry:
А не наоборот? Центр водород, на который навешивается "керосинка" и ПГ? Или это другое?
ЦитироватьВ-третьих, не видел ни одного проекта использования блока 1 ступени "СуперЗенита" в пакете. Надеюсь, что и не увижу :wink:
(http://s58.radikal.ru/i160/0809/f5/62415a33c976.jpg)
ЦитироватьЦитироватьВидел одно изобретение, касающееся модернизации Зенита под 20 т. Выглядит так: параллельно основному корпусу ставится водородный блок в том же диаметре, двигатель - РД-0120, запускается с земли. Верхнего блока нет. Там ещё была проблема с центровкой ПГ, не бумаге она была решена. Авторы изобретения - известные люди :wink: . Судьба изобретения - традиционна. :cry:
А не наоборот? Центр водород, на который навешивается "керосинка" и ПГ? Или это другое?
Что-то вроде:
(http://i004.radikal.ru/0809/60/26f399a65069t.jpg) (http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0809/60/26f399a65069.jpg.html)
ЦитироватьЦитироватьВ-третьих, не видел ни одного проекта использования блока 1 ступени "СуперЗенита" в пакете. Надеюсь, что и не увижу :wink:
(http://s58.radikal.ru/i160/0809/f5/62415a33c976.jpg)
Из этой картинки явно не следует, что в качестве ББ использован блок 1 ст. "Супер-Зенита".
И обратное тоже явно не следует. :wink:
ЦитироватьИ обратное тоже явно не следует. :wink:
Конечно. Можно, конечно, с большой долей вероятности, предполагать высокую степень унификации блока 1-й ступени "Суперзенита" и ББ тяжелых пакетов от РККЭ. Но это не осзначает, в общем случае, даже совпадения геометрии топливного отсека. Ну, и возвращаяяс к нагрузкам, надо отметить, что в составе пакета, определяющим видом нагружения будет сжатие от реакции в верхнем поясе связи и момент от внецентренного изгиба. Оба вида нагружения от длины блока практически не зависят.
Хотя судя по картинке боковушки явно длиннее первой ступени Суперзенита.
ЦитироватьХотя судя по картинке боковушки явно длиннее первой ступени Суперзенита.
Не исключено, что это просто масштабное искажение.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВидел одно изобретение, касающееся модернизации Зенита под 20 т. Выглядит так: параллельно основному корпусу ставится водородный блок в том же диаметре, двигатель - РД-0120, запускается с земли. Верхнего блока нет. Там ещё была проблема с центровкой ПГ, не бумаге она была решена. Авторы изобретения - известные люди :wink: . Судьба изобретения - традиционна. :cry:
А не наоборот? Центр водород, на который навешивается "керосинка" и ПГ? Или это другое?
Что-то вроде:
(http://i004.radikal.ru/0809/60/26f399a65069t.jpg) (http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0809/60/26f399a65069.jpg.html)
Непохоже. Там были блоки одного диаметра и одной длины. Проблемы с центровкой, как я сейчас догадываюсь, были того уровня, который позволял внести их решение в изобретение. То есть, реально - никаких.
Ну, ясно, что непохоже - рисунок от руки. Но схема, надо понимать та же? :roll:
ЦитироватьНепохоже. Там были блоки одного диаметра и одной длины. Проблемы с центровкой, как я сейчас догадываюсь, были того уровня, который позволял внести их решение в изобретение. То есть, реально - никаких.
Так?
(http://i054.radikal.ru/0809/46/4ce82a381a81t.jpg) (http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/0809/46/4ce82a381a81.jpg.html)
http://www.aif.ru/society/news/25470
ЦитироватьРакету-носитель «Русь» заменит «Союз»
Опубликована: 09 сентября 2008 09:59:45
Самарское предприятие «ЦСКБ-Прогресс» начало разработку нового семейства ракет-носителей
В будущем ракета-носитель «Русь» должна полностью заменить знаменитый «Союзы».
Об этом сообщил первый заместитель генерального директора «ЦСКБ-Прогресс», главный инженер Сергей Тюлевин на международной конференции «SPEX-2008» «Научные и технологические эксперименты на автоматических космических аппаратах и малых спутниках», посвящённой сотрудничеству ЦСКБ с Европейским космическим агентством (ЕКА). Конференция проходила в Самаре со 2 по 5 сентября.
- Новая ракета-носитель называется «Русь». Её несомненное преимущество в том, что ракета очень экологична. Во время сгорания топлива не остаётся практически никаких вредных компонентов, – пояснил Сергей Тюлевин.
Главной темой сотрудничества с ЕКА является создание нового космодрома Куру в французской Гвиане и запуск с него космических аппаратов всех типов. В июне этого года в Гвиану уже было направлено более 100 контейнеров с техникой и аппаратурой, необходимой для монтажа ракеты «Союз-СТ». Модифицированный «Союз» внешне похож на своего предшественника, но имеет несколько иную «начинку». Например, на новом «Союзе» система управления будет полностью цифровой.
Кстати, впервые в истории ЦСКБ зарубежных учёных допустили в цеха окончательной сборки предприятия. В ходе экскурсии гостям продемонстрировали макет стартовой площадки, с которой будет осуществляться запуск ракет. Особенность новой конструкции в том, что башня, на которой проходит последняя подготовка к полёту, может свободно отъезжать от космического аппарата, работать в «конвейерном» режиме.
Во время экскурсии специалисты пронаблюдали процесс отхода башни и даже имитацию запуска ракеты. Ещё одной особенностью новой стартовой площадки будет то, что она сможет отправлять в космос абсолютно все типы ракет. Уже в декабре компоненты первой и второй ступеней ракеты отправятся на пароме в Гвиану.
Ряд самарских специалистов уже сейчас находится на космодроме в Гвиане, где осуществляют монтаж и подготовку стартовой площадки к запуску ракеты. Запуск «Союз-СТ» с космодрома Куру планируется в 2009 году.
- Позиция Евросоюза по вопросу Грузии никоим образом не повлияла на сотрудничество самарского предприятия и ЕКА, - отметил один из руководителей Европейского космического агентства Филипп Де Гитер. - За многолетнее сотрудничество с ЦСКБ в Европе привыкли, что если речь идёт о русских ракетах, то это всегда качественный и надёжный продукт. Ваши ракеты очень хороши!
Светлана Колесникова, «АиФ-Самара»
Очень подробная информация. :roll:
А для меня симпатичнее Самарская линейка. Рассуждаем чисто по крестьянски. Сравниваем СуперЗенит РКК Энергии с Русью из Самары. У СуперЗенита 2 типа двигателей: РД-0163 и РД-120. У Руси один тип - РД-0163. Контролируемый запуск 2-й ступени на земле. Русь более гибкая система. УРБ выполнен в одном диаметре, имеет варианты с 1-м и 2-мя двигателями, имеет укороченный вариант; т.е. можно построить длинную линейку. Пусть даже Мо Руси получится тонн на 30 больше СуперЗенита. Хотя в линейке из Саиары отсутствует РН с Мпн=15 тн, но она легко компонуется из 3-х укороченных УРБ.
А в Самаре понимают вообще что универсальным блок не будет если в нём то один то два двигателя?
ЦитироватьА для меня симпатичнее Самарская линейка. Рассуждаем чисто по крестьянски. Сравниваем СуперЗенит РКК Энергии с Русью из Самары. У СуперЗенита 2 типа двигателей: РД-0163 и РД-120. У Руси один тип - РД-0163. Контролируемый запуск 2-й ступени на земле. Русь более гибкая система. УРБ выполнен в одном диаметре, имеет варианты с 1-м и 2-мя двигателями, имеет укороченный вариант; т.е. можно построить длинную линейку. Пусть даже Мо Руси получится тонн на 30 больше СуперЗенита. Хотя в линейке из Саиары отсутствует РН с Мпн=15 тн, но она легко компонуется из 3-х укороченных УРБ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76826.jpg)
Совершенно верно! :D
А ЦБ в этом случае дросселировать? Логичнее взять в качестве ЦБ длинный УРБ, а в качестве боковушек два или три коротких.
При двух боковушках тяговооружённость должна быть не менее 1,5-1,6. Стартовую массу ЦБ можно оценить в 200-220т, а боковушек в 100-110т. Стартовую массу можно оценить в 415-455т. А стартовую тягу в 650-680тс. Думаю ПН 14-15т.
Согласен. :)
Еще проще, взять Русь-МП и пропорционально недозаправить УРБ. :roll:
ЦитироватьЦитироватьНепохоже. Там были блоки одного диаметра и одной длины. Проблемы с центровкой, как я сейчас догадываюсь, были того уровня, который позволял внести их решение в изобретение. То есть, реально - никаких.
Так?
(http://i054.radikal.ru/0809/46/4ce82a381a81t.jpg) (http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/0809/46/4ce82a381a81.jpg.html)
или так?
(http://s60.radikal.ru/i167/0809/08/99b503766b3ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/0809/08/99b503766b3f.jpg.html)
:roll:
ЦитироватьЕще проще, взять Русь-МП и пропорционально недозаправить УРБ. :roll:
Да только на два РД-0163 больше. :wink:
Это ж какое громадье планов... :!: :!:
Смотрю я смотрю... :roll:
Десятки разных проектов появляются - а воз и ныне там...
Даже Ангары то и нет... :cry:
Ну вроде сейчас денег дали - может чего и выгорит.
А вот тут задумался, а какая должна быть максимальная сверхтяжёлая РН?
60 тонник или 100, 120 или даже 140 тонник?
Вопрос собственно упирается в то что, а если она на старте рванёт?
Ну как Зенит или Н-1, например.
Понятно, что движки для первой ступени нужно делать не напряженными, но все равно это не спасет. Вот и семерка периодически на старт падает. То есть какие бы движки не были такую вероятность исключить не возможно.
А что еже ли ну и пускай взрывается?
Сделать башню обслуживания отезжающей на метров 400. Все остальные коммуникации закрыть бранёй и все, пускай взрывается. Повреждения минимальные.
Возможно?
ЦитироватьА в Самаре понимают вообще что универсальным блок не будет если в нём то один то два двигателя?
а у вас понимают, что универсальность - не значит 100% одинаковость?
А если по-вашему - то какая универсальность, если у блока то один, то другой ХО? :wink:
ЦитироватьЦитироватьА в Самаре понимают вообще что универсальным блок не будет если в нём то один то два двигателя?
а у вас понимают, что универсальность - не значит 100% одинаковость?
А если по-вашему - то какая универсальность, если у блока то один, то другой ХО? :wink:
вообщето универсальность это 100% одинаковости универсальной части!!!
если то один то другой ХО, универсальности нет..... в Ангаре например в УРМ-1 один ХО (одинаковый на всех блоках)
ЦитироватьЦитироватьА ЦБ в этом случае дросселировать? Логичнее взять в качестве ЦБ длинный УРБ, а в качестве боковушек два или три коротких.
При двух боковушках тяговооружённость должна быть не менее 1,5-1,6. Стартовую массу ЦБ можно оценить в 200-220т, а боковушек в 100-110т. Стартовую массу можно оценить в 415-455т. А стартовую тягу в 650-680тс. Думаю ПН 14-15т.
Согласен. :)
Однако такой ЦБ будет иметь другие условия нагружения по сравнению с Русь-МП. Наверное правильнее будет вместо короткого УРБ равного диаметра использовать УРБ равной длины, но диаметром 2,66м (в 1,4 раза меньшего диаметра). Тогда и ЦБ будет одинаковым и Русь-М Л будет иметь одинаковый диаметр по всей длине.
Кстати, я так до сих пор и не понял - почему так необходимо запускать двигатели 2-й, водородной, ступени с земли? Почему по схеме, например, Энергии-М нельзя сделать последовательный пакет?
Цитироватьесли то один то другой ХО, универсальности нет..... в Ангаре например в УРМ-1 один ХО (одинаковый на всех блоках)
Да ну? Помнится, нам приводили схемку УРМ-1, у которого был разный ХО для А-1 и А-5.
ЦитироватьДа ну? Помнится, нам приводили схемку УРМ-1, у которого был разный ХО для А-1 и А-5.
Может там стабилизаторы цепляются уж в МИКе по необходимости?
ЦитироватьКстати, я так до сих пор и не понял - почему так необходимо запускать двигатели 2-й, водородной, ступени с земли? Почему по схеме, например, Энергии-М нельзя сделать последовательный пакет?
А смысл? :roll:
ЦитироватьЦитироватьКстати, я так до сих пор и не понял - почему так необходимо запускать двигатели 2-й, водородной, ступени с земли? Почему по схеме, например, Энергии-М нельзя сделать последовательный пакет?
А смысл? :roll:
В последовательном пакете водородная ступень получается меньше процентов на 40. Отсюда совсем другие габарит - транспортировка, диаметры, аэродинамика и т.п.
Кстати, вот широко известный рисуночек:
(http://s58.radikal.ru/i160/0809/f5/62415a33c976.jpg)
Вопрос - сколько весят боковушки 40-тонника?
Очень похоже, что они взяты с крайнего тандема. Тогда должны весить порядка 480 т. И они явно длинее зенитовской 1 ст.
Если так, то там как раз последовательный пакет, иначе при одном РД-0120 ХС не хватит для выведения даже на переходную 0х200.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, я так до сих пор и не понял - почему так необходимо запускать двигатели 2-й, водородной, ступени с земли? Почему по схеме, например, Энергии-М нельзя сделать последовательный пакет?
А смысл? :roll:
В последовательном пакете водородная ступень получается меньше процентов на 40. Отсюда совсем другие габарит - транспортировка, диаметры, аэродинамика и т.п.
Опять же, зависит от исходных данных и постановки задачи. Ну, к примеру, нас какая ситуация интересует: проектирование "от нуля" или "от готовых двигателей"?
ЦитироватьОпять же, зависит от исходных данных и постановки задачи. Ну, к примеру, нас какая ситуация интересует: проектирование "от нуля" или "от готовых двигателей"?
Не понимаю...
Двигатели как бы есть - РД-0120 на ЦБ, керосиновые 170/180-тонники на ББ.
РД-0120 нельзя запускать в полете?
ЦитироватьЦитироватьОпять же, зависит от исходных данных и постановки задачи. Ну, к примеру, нас какая ситуация интересует: проектирование "от нуля" или "от готовых двигателей"?
Не понимаю...
Двигатели как бы есть - РД-0120 на ЦБ, керосиновые 170/180-тонники на ББ.
РД-0120 нельзя запускать в полете?
Ну, сейчас-с-с проиллюстрирую :wink:
ЦитироватьЦитироватьесли то один то другой ХО, универсальности нет..... в Ангаре например в УРМ-1 один ХО (одинаковый на всех блоках)
Да ну? Помнится, нам приводили схемку УРМ-1, у которого был разный ХО для А-1 и А-5.
Картинку в студию.... для справки, аэродиномические рули и сопла крена не входят в УРМ-1 и устанавливаются на техничке
ЦитироватьЦитироватьОпять же, зависит от исходных данных и постановки задачи. Ну, к примеру, нас какая ситуация интересует: проектирование "от нуля" или "от готовых двигателей"?
Не понимаю...
Двигатели как бы есть - РД-0120 на ЦБ, керосиновые 170/180-тонники на ББ.
РД-0120 нельзя запускать в полете?
Итак, у тандема выигрыш, по сравнению с пакетом, при Мст=1140 т, примерно 2,5% в массе ПГ.
РЗТ ЦБ:
1)Тандем =149 т
2)Пакет 224 т
Масса РЗТ ББ:
1)Тандем - 802 т
2)Пакет - 730 т.
Если снять ограничение на Мст, то пакет выиграет у тандема в массе ПГ.
Что-то я совсем ничего не понял...
Мст 1140 т, из них 2 ББ - 802 т, ЦБ - 149 т, а ПН 189 т чтоли? :)
У меня получалось ББ/ЦБ/ПН - 800/300/63 т.
ЦитироватьЧто-то я совсем ничего не понял...
Мст 1140 т, из них 2 ББ - 802 т, ЦБ - 149 т, а ПН 189 т чтоли? :)
У меня получалось ББ/ЦБ/ПН - 800/300/63 т.
:lol: :lol: :lol:
Примерно так! За вычетом конечной массы блоков! :D
Так... ясно... начнем сначала...
Почему ЦБ с РД-0120 нельзя делать по последовательной схеме? Зачем обязательно запускать от земли?
ЦитироватьТак... ясно... начнем сначала...
Почему ЦБ с РД-0120 нельзя делать по последовательной схеме? Зачем обязательно запускать от земли?
Во-первых, РД-0120(11Д122) никогда не отрабатывался на запуск в полете.
Во-вторых, нет никаких противопоказаний (кроме необходимости доработок и испытаний) по запуску 11Д122 в полете.
В-третьих, схема с последовательной работой ступеней не имеет сколько-нибудь существенных преимуществ перед параллельной схемой при заданной номенклатуре двигателей и пакетной компоновке 1-й ступени.
ЦитироватьЦитироватьТак... ясно... начнем сначала...
Почему ЦБ с РД-0120 нельзя делать по последовательной схеме? Зачем обязательно запускать от земли?
Во-первых, РД-0120(11Д122) никогда не отрабатывался на запуск в полете.
Во-вторых, нет никаких противопоказаний (кроме необходимости доработок и испытаний) по запуску 11Д122 в полете.
Уф, ну слава богу! :)
ЦитироватьВ-третьих, схема с последовательной работой ступеней не имеет сколько-нибудь существенных преимуществ перед параллельной схемой при заданной номенклатуре двигателей и пакетной компоновке 1-й ступени.
Последовательная схема имеет как минимум следующие преимущества перед параллельной:
- на 40-50% меньшая масса ЦБ при той же ПН,
- меньшее время работы двигателя ЦБ,
- меньшие габариты ЦБ - снижение аэродинамических потерь, качественно лучшая транспортабельность, сборка на существующей оснастке и т.п.
- меньшая стоимость изготовления,
- меньший объем и стоимость заправляемого топлива
и т.д., и т.п.
Все это более-менее правильно при фиксации Мст на одном уровне (напомню, мы рассматриваем ситуацию заданной номенклатуры ЖРД). Повторюсь, если снять ограничение на стартовую массу, Мпг будет больше у параллельной схемы. Сама по себе заправка ЦБ ни о чем не говорит. В принципе, если оставить неизменным диаметр ЦБ, то аэродинамические потери будут компенсированы снижением гравпотерь за счет большей тяговооруженности параллельной схемы.
ЦитироватьВсе это более-менее правильно при фиксации Мст на одном уровне (напомню, мы рассматриваем ситуацию заданной номенклатуры ЖРД).
Вобще-то я имел в виду унифицированный 40/60-тонник.
2 ББ от СуперЗенита и 2 варианта ЦБ.
На самом деле, авеличина потерь ХС и т.п. факторы - вторичны. Главное при выборе основных проектных параметров, чтобы обеспечивался оптимум выбранной целевой функции.
ЦитироватьНа самом деле, авеличина потерь ХС и т.п. факторы - вторичны.
Аха. Все фигня, кроме пчел. Пчелы тоже фигня, но их много :P
ЦитироватьГлавное при выборе основных проектных параметров, чтобы обеспечивался оптимум выбранной целевой функции.
И какой тут оптимум?
Моя нынешняя рабочая версия такова:
Делается тандемный новоЗенит-лайт на 13 т и СуперЗенит на 17 т. На базе 1-ых ступеней оных делаются Блоки А для 40- и 60-тоннитов - 300х2/300 и 400х2/300 (ББх2/водородный ЦБ), ЦБ унифицированный. Либо только большой ББ 400 т и 2 разных водородных ЦБ (150 и 300 т соответственно). Большой 300-тонный ЦБ делается по схеме 2-й ступени энергиевской Ангары - чебурашка с двумя водородными баками вокруг кислородного, 4 м диаметром, макс. длина 25 м, чтоб в габариты вагона помещалось.
Понятное дело, с четырьмя ББ и новым большим ЦБ получается а-ля Энергия на 100+ т
ЦитироватьИ какой тут оптимум?
Хотя бы такой:
(http://s51.radikal.ru/i133/0809/ca/7b355d513c71.jpg) (http://www.radikal.ru)
:wink:
Вызывает сомнение, что при неизменном количестве двигателей и увеличении РЗТ первой ступени на 33% удастся увеличить ПН в 1,5 раза
ЦитироватьВызывает сомнение, что при неизменном количестве двигателей и увеличении РЗТ первой ступени на 33% удастся увеличить ПН в 1,5 раза
В данном случае, конкретные цифры ПГ не важны (хотя они и близки к действительности, с учетом 15-20%-резерва по массе ПГ). Здесь главное - качественный результат, отвечающий на вопрос, почему в некоторых ситуациях параллельная схема лучше посследовательной.
ЦитироватьЦитироватьИ какой тут оптимум?
Хотя бы такой:
(http://s51.radikal.ru/i133/0809/ca/7b355d513c71.jpg) (http://www.radikal.ru)
:wink:
А меньше 1140 т график для пакета получается совсем уж некрасивый? ;)
И я требую продолжения кривой за 1500 т Мст! :twisted:
ЗЫ. Что-то мне подсказывает, что 45-тонник свободно может поместится в 900-тонный тандем ;)
ЦитироватьА меньше 1140 т график для пакета получается совсем уж некрасивый? ;)
И я требую продолжения кривой за 1500 т Мст! :twisted:
ЗЫ. Что-то мне подсказывает, что 45-тонник свободно может поместится в 900-тонный тандем ;)
Диапазон менее 1140 и более 1500 т - не интересен: максимум ПГ "отловлен" :D
ЦитироватьЗЫ. Что-то мне подсказывает, что 45-тонник свободно может поместится в 900-тонный тандем ;)
Это что пакет с двумя боковушками и тяговооружённостью 1,65? :roll:
А! Т.е. тут считается оптимум по заданной тяге! Семен Семеныч... :)
Не, тяга тут заведомо завышена - 8 РД-191 нам нафиг не нужны. Тем более - РД-191 :) Тут 2 РД-170 за глаза. Даже 6 НК-33-1 хватит.
Тут лучше оптимум по мюПН.
ЦитироватьЦитироватьЗЫ. Что-то мне подсказывает, что 45-тонник свободно может поместится в 900-тонный тандем ;)
Это что пакет с двумя боковушками и тяговооружённостью 1,65? :roll:
Ага :)
2 ББ из 1 ст. легкого Зенита (по 300 т) и ЦБ 260 т.
А массовое совершенство какое?
ЦитироватьА массовое совершенство какое?
Конечные массы ББ 0,09, ЦБ 0,11. В т.ч. 1,5% остатков.
Водородник с навесными баками 0,11? :roll:
ИМХО наилучший был бы такой ряд РН:
РН-1:
Первая ступень - УРМ диаметр 4.1 м на керосине, новый не напряженный двигатель, полная масса порядка 350-400 тонн.
Вторая ступень - диаметр 4.1м – водород, полная масса порядка 30-40 тонн, двигатель РД-57.
ПН на ЛЕО порядка 20-25 тонн.
ПН на ГПО порядка 7 тонн, носитель тот же двухступенчатый.
На ЛЕО летаем в варианте ПКК + грузовик.
Грузовая часть находся под ПКК - а ля DIRECT Jupiter-120.
Такой вариант отлично заменяет Ангару-5 и отлично конкурирует на коммерческой рынке ГСО.
На первых порах можно полететь и с керосином на второй ступени без грузовой части, пока не подтвердится надежность второй водородной ступени.
Для Луны:
ИМХО для Луны все таки нужен тяжелый носитель (если это не флаговтык), потому что необходим большой размер головного обтекателя для большого лунного корабля.
РН-5 или РН-7:
Первая ступень – жесткий пакет из УРМ диаметр 4.1 м на керосине, новый не напряженный двигатель.
Вторая ступень - диаметр 7.7м – водород, полная масса порядка 150-200 тонн, 3-4 двигателя РД-57, опирается на все УРМ первой ступени.
ПН к Луне: порядка 40-45 тонн, носитель тот же двухступенчатый.
В итоге: низкая стоимость: два двигателя, три типа модулей, два старта (тяжелый и легкий).
ЦитироватьВодородник с навесными баками 0,11? :roll:
У первой ЦиХовской Ангары энергиевская водородная ступень при Мст 130 т по проекту имела сухую массу 13,66 т, а конечную 15,66. Это 0,105 и 0,12.
А тут будет ~300 т Мст и 2 двигателя, зато относительно меньшая площадь (вес) баков и меньшие остатки в процентах (объем недозабора примерно прежний). Баки водорода-то не несущие. Так что вполне возможно.
(http://s41.radikal.ru/i091/0807/fc/de3a94b36b9c.jpg)
Вот то же самое, только в 2,3 раза длинее.
Развесовка у Гудилина:
http://www.buran.ru/htm/gud%2029.htm
Заправка водорода 38,7 т = 528 м3. Бак +5% = 555 м3/2 = 277,5 м3. Площаь окружности диаметром 3,9 м = 12 м2. Итого имеем грубо длину одного бокового бака ~23 м. Ну там еще пару метров на днища/обтекатели = 25 м.
Кислородный бак 18 м. + 5 м на двигатели.
Итого ступень влазит в 3 вагона.
ЦитироватьИМХО наилучший был бы такой ряд РН:
РН-1:
Первая ступень - УРМ диаметр 4.1 м на керосине, новый не напряженный двигатель, полная масса порядка 350-400 тонн.
Вторая ступень - диаметр 4.1м – водород, полная масса порядка 30-40 тонн, двигатель РД-57.
ПН на ЛЕО порядка 20-25 тонн.
ПН на ГПО порядка 7 тонн, носитель тот же двухступенчатый.
На ЛЕО летаем в варианте ПКК + грузовик.
Грузовая часть находся под ПКК - а ля DIRECT Jupiter-120.
Такой вариант отлично заменяет Ангару-5 и отлично конкурирует на коммерческой рынке ГСО.
На первых порах можно полететь и с керосином на второй ступени без грузовой части, пока не подтвердится надежность второй водородной ступени.
Это СуперЗенит. С керосином 17 т, с водородом порядка 24-25, только водородная ступень по-больше нужна.
Новая траектория (4-ой неназванной 2-х ступенчатой РН, азимут пуска 90 грд) дает почти приемлемые перегрузки для случая аварийной посадки ВА. Отделение КА - на 560-й секунде. Предполагаемая орбита выведения - 145 x 440 км.
Цитироватьдля справки, аэродиномические рули и сопла крена не входят в УРМ-1 и устанавливаются на техничке
Замечательный финт ушами.
По логике хруников получается, что Форд Мондео и Вольво С60 - одинаковые, полностью унифицированные машины. Поскольку разный у них только обвес.
Но при этом Шелби, заряженный вариант Мустанга, они с возмущением обзовут разунификацией. Как же, у него же другой движок!
ЦитироватьЦитироватьдля справки, аэродиномические рули и сопла крена не входят в УРМ-1 и устанавливаются на техничке
Замечательный финт ушами.
По логике хруников получается, что Форд Мондео и Вольво С60 - одинаковые, полностью унифицированные машины. Поскольку разный у них только обвес.
Но при этом Шелби, заряженный вариант Мустанга, они с возмущением обзовут разунификацией. Как же, у него же другой движок!
Фигню какуюто несёте.... в чём проблема установить рули и сопла?
ЦитироватьЦитироватьИМХО наилучший был бы такой ряд РН:
РН-1:
Первая ступень - УРМ диаметр 4.1 м на керосине, новый не напряженный двигатель, полная масса порядка 350-400 тонн.
Вторая ступень - диаметр 4.1м – водород, полная масса порядка 30-40 тонн, двигатель РД-57.
ПН на ЛЕО порядка 20-25 тонн.
ПН на ГПО порядка 7 тонн, носитель тот же двухступенчатый.
На ЛЕО летаем в варианте ПКК + грузовик.
Грузовая часть находся под ПКК - а ля DIRECT Jupiter-120.
Такой вариант отлично заменяет Ангару-5 и отлично конкурирует на коммерческой рынке ГСО.
На первых порах можно полететь и с керосином на второй ступени без грузовой части, пока не подтвердится надежность второй водородной ступени.
1. Это СуперЗенит. С керосином 17 т, с водородом порядка 24-25,
2. только водородная ступень по-больше нужна.
2. Для какого варианта? РН-1 или РН-5(7)?
Для РН-1 вторая водородная ступень на 30-40 тонн это самое то и на ЛЕО летать можно и на ГСО. Наверно это оптимум по эффективности/стоимости - посмотрите Атласы и Дельты.
И 30-40 тонн отлично влазят в 4.1 м
Ну и 4.1 м хорошо отразится на стоимости рабочей лошадки.
1. Если будет получаться СуперЗенит то пускай будет СуперЗенит.
Главный критерий это эффективность/стоимость.
Сейчас на Зените используется "вафля" 32.5 мм. frenir вот говорит, что в Россиии металл такой толщены не производится (а раньше производился) - значит надо налажевать производство или закупать - наврено и то и другое дорого. А есть металл 20 мм. Нужно попробывать посчитать его использование. Поскольку вторая ступень намного легче чем у оригинального Зенита, то может и хватить. Вот и нужно считать что получится по критерию эффективности/стоимости -
300 тонн топлива или 400 тонн.
ЦитироватьНовая траектория (4-ой неназванной 2-х ступенчатой РН, азимут пуска 90 грд) дает почти приемлемые перегрузки для случая аварийной посадки ВА. Отделение КА - на 560-й секунде. Предполагаемая орбита выведения - 145 x 440 км.
А что за "4-ая неназванная 2-х ступенчатая РН"?
Ну может быть и мона 32,5 мм. я просто не знаю.... по крайней мере ALCOA об этом не распространяется
ЦитироватьЦитироватьВодородник с навесными баками 0,11? :roll:
Развесовка у Гудилина:
http://www.buran.ru/htm/gud%2029.htm
А разработчик второй ступени против этих цифр:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8520&start=3
Цитировать-предварительные оценки КБ «Салют» по «сухой» массе II ступени оказались слишком оптимистичными;
ЦитироватьА что за "4-ая неназванная 2-х ступенчатая РН"?
Надо понимать, один из вариантов РН, рассматриваемых РККЭ для своего нового ПКК.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76826.jpg)
ИМХО Не самый лучший вариант:
3 типа двигателей, 5 типов модулей.
В моем предложении 2 типа двигателей, 3 типа модулей.
ЦитироватьНу и 4.1 м хорошо отразится на стоимости рабочей лошадки.
Кстати, на Форуме не так давно ходила информация, что 4,1 м по ж/д на Восточный не доставить - тоннели не позволяют. Так что, скорее всего потребуется авиатранспортировка. А раз так, то можно не зацикливаться на "протоновском" диаметре :wink:
ЦитироватьИМХО Не самый лучший вариант:
3 типа двигателей, 5 типов модулей.
В моем предложении 2 типа двигателей, 3 типа модулей.
Типов ЖРД:
1)РД-0163
2)14Д23 (РД-0124)
3)РД-0146
4)РД-0120
(http://keep4u.ru/imgs/b/080613/52/52652908f9c750fd45.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080613/46/460a7dabf4e5c4df12.jpg)
Опять ИМХО Не самый лучший вариант:
С учетом варианта одноблочной РН:
3 типа двигателей, 4 типа модулей.
В моем предложении 2 типа двигателей, 3 типа модулей.
ЦитироватьЦитироватьИМХО Не самый лучший вариант:
3 типа двигателей, 5 типов модулей.
В моем предложении 2 типа двигателей, 3 типа модулей.
Типов ЖРД:
1)РД-0163
2)14Д23 (РД-0124)
3)РД-0146
4)РД-0120
Я подумал и имел в виду что 14Д23 (РД-0124) используется только на первом этапе, пока не будет готов водородный модуль. Поэтому я его не считал. В любом случае в моем варианте на один двигатель меньше.
Кстати говоря тут же ходила инфа что есть проблемы с восстановлением РД-0120.
ЦитироватьОпять ИМХО Не самый лучший вариант:
С учетом варианта одноблочной РН:
3 типа двигателей, 4 типа модулей.
В моем предложении 2 типа двигателей, 3 типа модулей.
Не совсем так. Супертяжи от ЦиХ не входят в какой-либо ряд носителей. Более того, судя по всему, Енисей-5 и Амур-5 - два альтернативных варианта. Поэтому количество типов ЖРД маршевых ступеней - всего два: РД-170 и РД-0120 (РД-0146 - типовой ЖРД для всех КВРБ разработки ЦиХ). Соответственно, два блока для Енисея-5 и "2,5" - для Амура :wink:
ЦитироватьЦитироватьНу и 4.1 м хорошо отразится на стоимости рабочей лошадки.
Кстати, на Форуме не так давно ходила информация, что 4,1 м по ж/д на Восточный не доставить - тоннели не позволяют. Так что, скорее всего потребуется авиатранспортировка. А раз так, то можно не зацикливаться на "протоновском" диаметре :wink:
Ну тогда можно на АН-124 возить. А он только 4.1м может позволить.
Можно ещё и позацикливаться :wink:
ЦитироватьНу тогда можно на АН-124 возить. А он только 4.1м может позволить.
Ан-124 - теоретически до 4,4 м, практически, наверное - до 4,2 м.
Лучше использовать что-то вроде "Белухи", или Ан-124-120 :roll:
ЦитироватьМоя нынешняя рабочая версия такова:
Делается тандемный новоЗенит-лайт на 13 т и СуперЗенит на 17 т. На базе 1-ых ступеней оных делаются Блоки А для 40- и 60-тоннитов - 300х2/300 и 400х2/300 (ББх2/водородный ЦБ), ЦБ унифицированный. Либо только большой ББ 400 т и 2 разных водородных ЦБ (150 и 300 т соответственно). Большой 300-тонный ЦБ делается по схеме 2-й ступени энергиевской Ангары - чебурашка с двумя водородными баками вокруг кислородного, 4 м диаметром, макс. длина 25 м, чтоб в габариты вагона помещалось.
И получится "Салютовский" вариант "Энергии-М" :D
ЦитироватьЦитироватьОпять ИМХО Не самый лучший вариант:
С учетом варианта одноблочной РН:
3 типа двигателей, 4 типа модулей.
В моем предложении 2 типа двигателей, 3 типа модулей.
Не совсем так. Супертяжи от ЦиХ не входят в какой-либо ряд носителей. Более того, судя по всему, Енисей-5 и Амур-5 - два альтернативных варианта. Поэтому количество типов ЖРД маршевых ступеней - всего два: РД-170 и РД-0120 (РД-0146 - типовой ЖРД для всех КВРБ разработки ЦиХ). Соответственно, два блока для Енисея-5 и "2,5" - для Амура :wink:
Енисей-5 и Амур-5 я и считал как альтернативные варианты.
В каждом для Луны по три типа модулей - разгонный блок тоже нужно считать. Под четвертым моделем я имел в виду вторую ступень для одноблочного варианта.
Кстати, судя по цифрам для Ареса, разгонный блок стоит намалых денег! Кажется, общая стоимость не меньше половины от ЦБ Ареса-5. Вообще говоря каждый модуль стоит не малых денег. Поэтому чем их меньше тем дешевле РН.
На счёт одноблочной - ну это они пока так говорят, что бы спасти честь мундира.
Типовой он или нет РД-0146 нужно считать, это будет ещё один тип двигателя который надо будет производить.
Вообще каждое отдельное что то это большие деньги, из за накладных расходов (поддержание структуры производства). Посмотрите цифры для Ареса.
http://www.directlauncher.com/
http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/documents/DIRECT_Summary_v2.0.2.pdf
Стоимость разработки Ареса-1 - 14 млрд. дол.
Стоимость разработки Ареса-5 - 12 млрд. дол.
Стоимость разработки только РБ Ареса-5 - 6 млрд. дол!
Стоимость РБ половина стоимости Ареса-5!
В отличие от блоков маршевых ступеней, КРБ невозможно унифицировать, поэтому, разгонный блок в число унифицированных "модулей" лучше не включать.
ЦитироватьЦитироватьНу тогда можно на АН-124 возить. А он только 4.1м может позволить.
Ан-124 - теоретически до 4,4 м, практически, наверное - до 4,2 м.
Лучше использовать что-то вроде "Белухи", или Ан-124-120 :roll:
"Белуха" и что то зарубежное скорее всего не пройдет - дорого и зависимость от запада. "Восточный" то стали строить чтобы как раз этой зависимости и не было! Так что это нарушает первый принцип. Купить был бы вариант, но боюсь, что такие единичные машины очень дорогие.
А что за Ан-124-120?
ЦитироватьВ отличие от блоков маршевых ступеней, КРБ невозможно унифицировать, поэтому, разгонный блок в число унифицированных "модулей" лучше не включать.
Нет он просто в списке модулей для данного семества РН.
Для ЦиХ их четыре. Нужно разработать и создать производство и производить и поддерживать производство для четырех разных типов модулей. Вот и все.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу тогда можно на АН-124 возить. А он только 4.1м может позволить.
Ан-124 - теоретически до 4,4 м, практически, наверное - до 4,2 м.
Лучше использовать что-то вроде "Белухи", или Ан-124-120 :roll:
"Белуха" и что то зарубежное скорее всего не пройдет - дорого и зависимость от запада. "Восточный" то стали строить чтобы как раз этой зависимости и не было! Так что это нарушает первый принцип. Купить был бы вариант, но боюсь, что такие единичные машины очень дорогие.
А что за Ан-124-120?
А никто "зарубежное" и не предлагает! Вы видимо, давненько не были на Форуме, тут все это обсуждалось. В целом, просматривается вариант модификации Ил-96-400Т:
а)По типу "Белухи"
б)По типу 3МТ
ЦитироватьТиповой он или нет РД-0146 нужно считать, это будет ещё один тип двигателя который надо будет производить.
А куда деваться? Если хотим решать высокоэнергетические задачи (ГСО, Луна, планеты), то нам нужен КРБ. А если нужен КРБ, то нужен и двигатель для него.
ЦитироватьЦитироватьТиповой он или нет РД-0146 нужно считать, это будет ещё один тип двигателя который надо будет производить.
А куда деваться? Если хотим решать высокоэнергетические задачи (ГСО, Луна, планеты), то нам нужен КРБ. А если нужен КРБ, то нужен и двигатель для него.
Ну так я предлагаю обойтись РД-57 на всех вариантах РН.
Для одноблочной один РД-57 на КРБ.
Для сверхтяжолой три-пять РД-57 на второй ступени.
Так же как и на двухступенчатом Атласа. В две ступени и на ЛЕО и на ГСО.
ЦитироватьА никто "зарубежное" и не предлагает! Вы видимо, давненько не были на Форуме, тут все это обсуждалось. В целом, просматривается вариант модификации Ил-96-400Т:
а)По типу "Белухи"
б)По типу 3МТ
И когда ожидается сдача заказчику?
Если будет то это будет здорово.
Лучший диаметр для такого ряда РН будет где то 5.5 м для УРМ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТиповой он или нет РД-0146 нужно считать, это будет ещё один тип двигателя который надо будет производить.
А куда деваться? Если хотим решать высокоэнергетические задачи (ГСО, Луна, планеты), то нам нужен КРБ. А если нужен КРБ, то нужен и двигатель для него.
Ну так я предлагаю обойтись РД-57 на всех вариантах РН.
Для одноблочной один РД-57 на КРБ.
Для сверхтяжолой три-пять РД-57 на второй ступени.
Так же как и на двухступенчатом Атласа. В две ступени и на ЛЕО и на ГСО.
11Д57М избыточен для КРБ, кроме того восстановление его производства, увы, маловероятно. Вполне достаточно РД-0146 для всех типов КРБ от легкого до тяжелого классов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТиповой он или нет РД-0146 нужно считать, это будет ещё один тип двигателя который надо будет производить.
А куда деваться? Если хотим решать высокоэнергетические задачи (ГСО, Луна, планеты), то нам нужен КРБ. А если нужен КРБ, то нужен и двигатель для него.
Ну так я предлагаю обойтись РД-57 на всех вариантах РН.
Для одноблочной один РД-57 на КРБ.
Для сверхтяжолой три-пять РД-57 на второй ступени.
Так же как и на двухступенчатом Атласа. В две ступени и на ЛЕО и на ГСО.
11Д57М избыточен для КРБ, кроме того восстановление его производства, увы, маловероятно. Вполне достаточно РД-0146 для всех типов КРБ от легкого до тяжелого классов.
Схема "Атласа" хороша при низкоширотном расположении космодрома (при полетах на ГСО). Применение КРБ предпочтительнее с точки зрения энергетики.
ЦитироватьСхема "Атласа" хороша при низкоширотном расположении космодрома (при полетах на ГСО). Применение КРБ предпочтительнее с точки зрения энергетики.
Ну это же водород, а не керосин?
Предположим, что трехступенчатия выводит на 10% больше, а если она при этом на 30% дороже? Какой тогда в ней смысл? Она менее выгодна.
Тут надо считать по критерию эффективность/стоимость.
ЦитироватьЦитироватьСхема "Атласа" хороша при низкоширотном расположении космодрома (при полетах на ГСО). Применение КРБ предпочтительнее с точки зрения энергетики.
Ну это же водород, а не керосин?
Предположим, что трехступенчатия выводит на 10% больше, а если она при этом на 30% дороже? Какой тогда в ней смысл? Она менее выгодна.
Тут надо считать по критерию эффективность/стоимость.
Да, без разницы. Чем хорошо использование последней маршевой ступени в качестве КРБ? Меньшим количествомм двигателей и систем. А чем плохо? Потерей в Мпг, усложнении ДУ последней ступени (ЖРД многократного включения с сопутствующими системами, ненужными при выводе на НОО), меньшей точностью выведения (большой импульс последействия), увеличение (по сравнению с КРБ) массы космического мусора. Вот анализ баланса + и - и дает ответ в пользу той или иной схемы. Для условий России, имхо, более приемлема схема с КРБ.
Цитировать11Д57М избыточен для КРБ, кроме того восстановление его производства, увы, маловероятно. Вполне достаточно РД-0146 для всех типов КРБ от легкого до тяжелого классов.
Тут вопрос так стоит либо 11Д57М, либо РД-0146 + РД-0120.
Что будет дешевле?
Почти уверен что второй вариант более чем в два раза дороже, а двигатели это большие деньги.
Ну да он немного и избыточен для ГСО на одноблочном варианте, лучше бы было 23-30 тонный двигатель. Ну потеряем мы на этом 10% ПН, но зато в общем ряде РН выграем 20% стоимости.
Я уверен, что по стоимостир ряда РН будет значительный выигрыш.
Да тут с водородниками вообще труба:
1)Восстановление производства РД-0120 практически невозможно (точнее, возможно, но при вложении нескольких сотен миллионов, или даже нескольких миллиардов, долларов) из-за утраты ряда технологий, например, в порошковой металлургии, разрушения испытательной базы и т.п.
2)11Д57 уже в начале 1980-х был "трупом" (все работы по двигателю прекращены в 1977 г.). Гипотетически, восстановление производства возможно, но при затратах на уровне п.1
3)Из всех рассматриваемых водородников наиболее реальным является РД-0146:
- он проектировался уже в РФ (т.е., надо думать, с учетом наших реалий)
- на него есть заказчик - ЦиХ
- видимо, на проектирование и производство РД-0146 есть деньги.
Что касается водородных ЖРД большой тяги, то, возможно, проще и дешевле будет разработать такой ЖРД заново, с учетом реальной технологической базы и имеющегося научно-технического задела.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСхема "Атласа" хороша при низкоширотном расположении космодрома (при полетах на ГСО). Применение КРБ предпочтительнее с точки зрения энергетики.
Ну это же водород, а не керосин?
Предположим, что трехступенчатия выводит на 10% больше, а если она при этом на 30% дороже? Какой тогда в ней смысл? Она менее выгодна.
Тут надо считать по критерию эффективность/стоимость.
Да, без разницы. Чем хорошо использование последней маршевой ступени в качестве КРБ? Меньшим количествомм двигателей и систем. А чем плохо? Потерей в Мпг, усложнении ДУ последней ступени (ЖРД многократного включения с сопутствующими системами, ненужными при выводе на НОО), меньшей точностью выведения (большой импульс последействия), увеличение (по сравнению с КРБ) массы космического мусора. Вот анализ баланса + и - и дает ответ в пользу той или иной схемы. Для условий России, имхо, более приемлема схема с КРБ.
Нужно считать. К сожалению нам только картинки показывают без всяких денежных цифр. К сожалению, в России, в космонавтике, народ о финансовой части думает не в первую очередь, а чаще всего вообще не думает.
А нужно что бы эта мысль в голове у проектантов была постоянно.
ЦитироватьНужно считать. К сожалению нам только картинки показывают без всяких денежных цифр. К сожалению, в России, в космонавтике, народ о финансовой части думает не в первую очередь, а чаще всего вообще не думает.
А нужно что бы эта мысль в голове у проектантов была постоянно.
На самом деле, о финансовой части думали, и, надеюсь, думают, всегда. Ни один проект без технико-экономического обоснования не рассматривался, а многие решения в ракетной технике были продиктованы именно соображениями экономии.
ЦитироватьДа тут с водородниками вообще труба:
1)Восстановление производства РД-0120 практически невозможно (точнее, возможно, но при вложении нескольких сотен миллионов, или даже нескольких миллиардов, долларов) из-за утраты ряда технологий, например, в порошковой металлургии, разрушения испытательной базы и т.п.
2)11Д57 уже в начале 1980-х был "трупом" (все работы по двигателю прекращены в 1977 г.). Гипотетически, восстановление производства возможно, но при затратах на уровне п.1
3)Из всех рассматриваемых водородников наиболее реальным является РД-0146:
- он проектировался уже в РФ (т.е., надо думать, с учетом наших реалий)
- на него есть заказчик - ЦиХ
- видимо, на проектирование и производство РД-0146 есть деньги.
Что касается водородных ЖРД большой тяги, то, возможно, проще и дешевле будет разработать такой ЖРД заново, с учетом реальной технологической базы и имеющегося научно-технического задела.
1. Заказчик наверно не ЦиХ, а МО, которому нужна ПН, которую Ангара-5 не может сейчас вывести на ГСО без КРБ.
Просто на космонавтику дали сейчас денег, вот ЦиХ и стал делать свой давно запланированный КРБ для Ангары. Короче дали денег вот ЦиХ и заказал.
А если смотреть на задачу "шырше", то становится ясно, что лучше бы делать двигатель на 25-30 тонн.
2. Я не против, если и проще то пускай и новый сделать. Но в таком случае 25-30 тонный двигатель удовлетворит все потребности и снизит стоимость производства ряда РН.
ЦитироватьЦитироватьДа тут с водородниками вообще труба:
1)Восстановление производства РД-0120 практически невозможно (точнее, возможно, но при вложении нескольких сотен миллионов, или даже нескольких миллиардов, долларов) из-за утраты ряда технологий, например, в порошковой металлургии, разрушения испытательной базы и т.п.
2)11Д57 уже в начале 1980-х был "трупом" (все работы по двигателю прекращены в 1977 г.). Гипотетически, восстановление производства возможно, но при затратах на уровне п.1
3)Из всех рассматриваемых водородников наиболее реальным является РД-0146:
- он проектировался уже в РФ (т.е., надо думать, с учетом наших реалий)
- на него есть заказчик - ЦиХ
- видимо, на проектирование и производство РД-0146 есть деньги.
Что касается водородных ЖРД большой тяги, то, возможно, проще и дешевле будет разработать такой ЖРД заново, с учетом реальной технологической базы и имеющегося научно-технического задела.
1. Заказчик наверно не ЦиХ, а МО, которому нужна ПН, которую Ангара-5 не может сейчас вывести на ГСО без КРБ.
Просто на космонавтику дали сейчас денег, вот ЦиХ и стал делать свой давно запланированный КРБ для Ангары. Короче дали денег вот ЦиХ и заказал.
А если смотреть на задачу "шырше", то становится ясно, что лучше бы делать двигатель на 25-30 тонн.
2. Я не против, если и проще то пускай и новый сделать. Но в таком случае 25-30 тонный двигатель удовлетворит все потребности и снизит стоимость производства ряда РН.
На самом деле, 25-30-тонный ЖРД всех потребностей не удовлетворит (хотя большинство, наверное, да). Опыт США, Европы, Японии (а скоро и Китая) говорит о том, что надо иметь минимум 2 водородника: один тягой порядка 10 тс для КРБ и верхних ступеней сравнительно небольших РН и ЖРД большой тяги для первых/вторых ступеней. Вот тяга последнего ЖРД зависит от поставленных задач. Мне кажется, что удачной парой стали бы РД-0146 и новый ЖРД тягой 80-90 тс (возможно, в двух мадификациях: "приземной" и "высотной").
ЦитироватьЦитироватьНу и 4.1 м хорошо отразится на стоимости рабочей лошадки.
Кстати, на Форуме не так давно ходила информация, что 4,1 м по ж/д на Восточный не доставить - тоннели не позволяют. Так что, скорее всего потребуется авиатранспортировка. А раз так, то можно не зацикливаться на "протоновском" диаметре :wink:
Не, кажись, было что радиусы поворотов не позволяют возить 25-метровые вагоны.
У СиперЗенита кислородный бак должен быть как раз около 25 м. Так что СуперЗенит пролетает как фанера над Парижем... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу и 4.1 м хорошо отразится на стоимости рабочей лошадки.
Кстати, на Форуме не так давно ходила информация, что 4,1 м по ж/д на Восточный не доставить - тоннели не позволяют. Так что, скорее всего потребуется авиатранспортировка. А раз так, то можно не зацикливаться на "протоновском" диаметре :wink:
Не, кажись, было что радиусы поворотов не позволяют возить 25-метровые вагоны.
У СиперЗенита кислородный бак должен быть как раз около 25 м. Так что СуперЗенит пролетает как фанера над Парижем... :(
Кажется Shin (или Liss :roll: ) в теме про Дальневосточный космодром говорил, что 4,1 не пролазит.
ЦитироватьДа тут с водородниками вообще труба:
1)Восстановление производства РД-0120 практически невозможно (точнее, возможно, но при вложении нескольких сотен миллионов, или даже нескольких миллиардов, долларов) из-за утраты ряда технологий, например, в порошковой металлургии, разрушения испытательной базы и т.п.
2)11Д57 уже в начале 1980-х был "трупом" (все работы по двигателю прекращены в 1977 г.). Гипотетически, восстановление производства возможно, но при затратах на уровне п.1
3)Из всех рассматриваемых водородников наиболее реальным является РД-0146:
- он проектировался уже в РФ (т.е., надо думать, с учетом наших реалий)
- на него есть заказчик - ЦиХ
- видимо, на проектирование и производство РД-0146 есть деньги.
Что касается водородных ЖРД большой тяги, то, возможно, проще и дешевле будет разработать такой ЖРД заново, с учетом реальной технологической базы и имеющегося научно-технического задела.
Да, дело - дрянь, причем уже давно, с середины 90-х...
Но если кто-то собрался восстанавливать отечественную космонавтику, то вот пусть озаботятся. Без тяжелых водородных РН и соответствующих двигателей не будет никакой Луны и тем более Марса. Извращаться на керосине на 65-100 т - уж увольте...
ЦитироватьЦитироватьНужно считать. К сожалению нам только картинки показывают без всяких денежных цифр. К сожалению, в России, в космонавтике, народ о финансовой части думает не в первую очередь, а чаще всего вообще не думает.
А нужно что бы эта мысль в голове у проектантов была постоянно.
На самом деле, о финансовой части думали, и, надеюсь, думают, всегда. Ни один проект без технико-экономического обоснования не рассматривался, а многие решения в ракетной технике были продиктованы именно соображениями экономии.
Ну да, во сколько раз Зенит был дороже семерки? То ли в три , то ли в пять раз, а выводил всего в два раза больше ПН.
Зенит был дороже Протона, а выводил меньший ПН.
Где же тут финансовая часть?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу и 4.1 м хорошо отразится на стоимости рабочей лошадки.
Кстати, на Форуме не так давно ходила информация, что 4,1 м по ж/д на Восточный не доставить - тоннели не позволяют. Так что, скорее всего потребуется авиатранспортировка. А раз так, то можно не зацикливаться на "протоновском" диаметре :wink:
Не, кажись, было что радиусы поворотов не позволяют возить 25-метровые вагоны.
У СиперЗенита кислородный бак должен быть как раз около 25 м. Так что СуперЗенит пролетает как фанера над Парижем... :(
Кажется Shin (или Liss :roll: ) в теме про Дальневосточный космодром говорил, что 4,1 не пролазит.
Не помню точно, может и диаметр, но про радиусы там точно было. Типа длиномеры в тоннелях не проходят - концы будут цеплять стенки.
ЦитироватьНу да, во сколько раз Зенит был дороже семерки? То ли в три , то ли в пять раз, а выводил всего в два раза больше ПН.
Зенит был дороже Протона, а выводил меньший ПН.
Где же тут финансовая часть?
Зенит был втрое дороже Союза и выводил вдвое больше. Это нормально для новой ракеты. Не развались СССР, Зенит мог бы выпускаться значительно бОльшей серией и стал бы гораздо дешевле.
ЦитироватьНовая траектория (4-ой неназванной 2-х ступенчатой РН, азимут пуска 90 грд) дает почти приемлемые перегрузки для случая аварийной посадки ВА. Отделение КА - на 560-й секунде. Предполагаемая орбита выведения - 145 x 440 км.
Это все очень интересно, но из того протонообразного пепелаца нельзя сделать тяжелую РН. А из Зенита - можно.
ЦитироватьЦитироватьНовая траектория (4-ой неназванной 2-х ступенчатой РН, азимут пуска 90 грд) дает почти приемлемые перегрузки для случая аварийной посадки ВА. Отделение КА - на 560-й секунде. Предполагаемая орбита выведения - 145 x 440 км.
Это все очень интересно, но из того протонообразного пепелаца нельзя сделать тяжелую РН. А из Зенита - можно.
А Ридер нигде и не писал, что "4-я неназванная РН" - это именно тот "протонообразный пепелац" из презентации :roll:
ЦитироватьЦитировать1. Заказчик наверно не ЦиХ, а МО, которому нужна ПН, которую Ангара-5 не может сейчас вывести на ГСО без КРБ.
Просто на космонавтику дали сейчас денег, вот ЦиХ и стал делать свой давно запланированный КРБ для Ангары. Короче дали денег вот ЦиХ и заказал.
А если смотреть на задачу "шырше", то становится ясно, что лучше бы делать двигатель на 25-30 тонн.
2. Я не против, если и проще то пускай и новый сделать. Но в таком случае 25-30 тонный двигатель удовлетворит все потребности и снизит стоимость производства ряда РН.
На самом деле, 25-30-тонный ЖРД всех потребностей не удовлетворит (хотя большинство, наверное, да). Опыт США, Европы, Японии (а скоро и Китая) говорит о том, что надо иметь минимум 2 водородника: один тягой порядка 10 тс для КРБ и верхних ступеней сравнительно небольших РН и ЖРД большой тяги для первых/вторых ступеней. Вот тяга последнего ЖРД зависит от поставленных задач. Мне кажется, что удачной парой стали бы РД-0146 и новый ЖРД тягой 80-90 тс (возможно, в двух мадификациях: "приземной" и "высотной").
У США 10 тонник был со времен царя гороха.
Кстати и Боинг и Локхид хотели протащить 20 тонник под новые ряды РН, которые они предлагали. Но НАСА захотела делать свою РН и все остальное ей по барабану. Они делают Арес-5 и на все остальное вообще не смотрят. Кстати, не все этим довольны. Идет борьба между ведомствами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНовая траектория (4-ой неназванной 2-х ступенчатой РН, азимут пуска 90 грд) дает почти приемлемые перегрузки для случая аварийной посадки ВА. Отделение КА - на 560-й секунде. Предполагаемая орбита выведения - 145 x 440 км.
Это все очень интересно, но из того протонообразного пепелаца нельзя сделать тяжелую РН. А из Зенита - можно.
А Ридер нигде и не писал, что "4-я неназванная РН" - это именно тот "протонообразный пепелац" из презентации :roll:
Там только одна Рн была неназванная и она была как раз четвертой в ряду ;) Остальные - Зениты и Ангара-3.
У меня вопрос к профессионалам
Как я понимаю нормальная ракета 2-4 ступени плюс боковые ускорители. Сначала отделяются бок. ускорители потом первая затем вторая и т.д. Причем первая ступень в самом низу, затем вторая и т.д.
А почему нельзя создать такую компоновку когда все три ступени находятся на одном уровне и начинают работать одновременно.
Но скажем если у нас 3 ступени то вторая и третья ступень берут топливо и окислитель из первой ступени.
После отделения первой ступени имеем одновременно работающие вторую и третью ступень с полными баками, где двигатель третьей ступени берет топливо из бака второй
После отделения второй ступени имеем третью ступень с полным баком (как положено)
Кол- во ступеней может быть и больше
Здесь видны очевидные плюсы
1. (и самый главный) ПН/общая масса ракеты - больше
2. нагрузка на первую ступень куда ниже (нет второй и третьей ступеней сверху) соответственно можно сделать конструкцию легче
И минусы
1. Компоновка и Стабилизация (особенно в атмосфере)
2. Одно горючие и окислитель (водород подойдет)
3. быть может с подачей топлива будут проблемы
4. Двигатели последних ступеней должны быть адобтированы к работе в атмосфере
Как я вижу самый серьезный минус скрывается в первом пункте, в компоновке и стабилизации. Но эти проблемы просто должны быть технически решаемы. Зато в итоге мы получаем РН с куда более высокими показателями.
Как вы можете прокоментировать написанное, были ли проработаны подобные проекты, а если объявлены как бесперспективные то по каким причинам.
К тому же можно создать реактивный сверхзвуковой разгонщик который бы выводил бы ракету в мение плотные слои атмосферы скажем со скоростью 500м/c
По переливу у нас Михальчук специалист. :wink:
ЦитироватьУ меня вопрос к профессионалам
...
Это конечно не ко мне :) но тем не менее.
Скопируйте вопрос в топик http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4151
Чтобы не смущать матерых участников форума решил переместиь написанное в новую тему: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8677
ЦитироватьЦитироватьНу да, во сколько раз Зенит был дороже семерки? То ли в три , то ли в пять раз, а выводил всего в два раза больше ПН.
Зенит был дороже Протона, а выводил меньший ПН.
Где же тут финансовая часть?
Зенит был втрое дороже Союза и выводил вдвое больше. Это нормально для новой ракеты. Не развались СССР, Зенит мог бы выпускаться значительно бОльшей серией и стал бы гораздо дешевле.
Да, народ говорит, что это РД-171 такой дорогой.
Что вобщем подтверждается Ангарой.
ЦитироватьДа, народ говорит, что это РД-171 такой дорогой.
Что вобщем подтверждается Ангарой.
Ну относительно РД-107/108 и РД-253 он не просто дорогой, а золотой. Сложный, напряженный и малосерийный на тот момент (да и сейчас тоже). Фигурировала сумма порядка 20 лимонов баксов за штуку, а союзовские движки - сотни тысяч.
ЦитироватьЦитироватьНовая траектория (4-ой неназванной 2-х ступенчатой РН, азимут пуска 90 грд) дает почти приемлемые перегрузки для случая аварийной посадки ВА. Отделение КА - на 560-й секунде. Предполагаемая орбита выведения - 145 x 440 км.
Это все очень интересно, но из того протонообразного пепелаца нельзя сделать тяжелую РН. А из Зенита - можно.
(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg)
Ну да, это Протон. И соотвественно откинет российскую космонавтику на 40 лет назад в 60-ые годы прошлого века!
Это кошмар! Ну как они не понимают, что нельзя делать такую ракету!
С ней российская космонавтика и застрянет на следующие 40 лет, как она застряла с Протономи и семёркой.
Похоже, люди не учат историю.
"Кто не помнит ошибок прошлого, обречён на их повторение. " /Джордж Сантайяна/
ЦитироватьНу да, это Протон. И соотвественно откинет российскую космонавтику на 40 лет назад в 60-ые годы прошлого века!
Это кошмар! Ну как они не понимают, что нельзя делать такую ракету!
С ней российская космонавтика и застрянет на следующие 40 лет, как она застряла с Протономи и семёркой.
Вариант, как вариант. Не лучше, и не хуже (точнее, в чем-то лучше, а в чем-то и хуже) других.
ЦитироватьЦитироватьНу да, это Протон. И соотвественно откинет российскую космонавтику на 40 лет назад в 60-ые годы прошлого века!
Это кошмар! Ну как они не понимают, что нельзя делать такую ракету!
С ней российская космонавтика и застрянет на следующие 40 лет, как она застряла с Протономи и семёркой.
Вариант, как вариант. Не лучше, и не хуже (точнее, в чем-то лучше, а в чем-то и хуже) других.
Дмитрий, ну посмотрите:
Как много новых РН было сделано в России за последних 40 лет?
Сколько из них и сейчас летают?
Вот сейчас счастье привалило, дали денег на три года.
Даже неизвестно, как долго это продлится и хватит ли денег вообще на новую РН.
Когда дадут денег в следующий раз на новую РН?
Из Н-1, Протона, семёрки ракету для нового ПКК не сделаешь.
А вот из Энергии сделаешь. Зенит вот и сейчас летает.
Делать такие РН сейчас просто недопустимо. ИМХО.
ЦитироватьДа тут с водородниками вообще труба:
1)Восстановление производства РД-0120 практически невозможно (точнее, возможно, но при вложении нескольких сотен миллионов, или даже нескольких миллиардов, долларов) из-за утраты ряда технологий, например, в порошковой металлургии, разрушения испытательной базы и т.п.
2)11Д57 уже в начале 1980-х был "трупом" (все работы по двигателю прекращены в 1977 г.). Гипотетически, восстановление производства возможно, но при затратах на уровне п.1
3)Из всех рассматриваемых водородников наиболее реальным является РД-0146:
- он проектировался уже в РФ (т.е., надо думать, с учетом наших реалий)
- на него есть заказчик - ЦиХ
- видимо, на проектирование и производство РД-0146 есть деньги.
Что касается водородных ЖРД большой тяги, то, возможно, проще и дешевле будет разработать такой ЖРД заново, с учетом реальной технологической базы и имеющегося научно-технического задела.
Кстати говоря, 11Д57 был разработан значительно раньше РД-0120.
Это означает, что в нем использовались более простые технологии.
Возможно производство восстановить будет не так и сложно. И производство возможно будет недорогим.
Но возможно и создание нового может оказаться и более выгодным, тут надо деньги считать заранее.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу да, это Протон. И соотвественно откинет российскую космонавтику на 40 лет назад в 60-ые годы прошлого века!
Это кошмар! Ну как они не понимают, что нельзя делать такую ракету!
С ней российская космонавтика и застрянет на следующие 40 лет, как она застряла с Протономи и семёркой.
Вариант, как вариант. Не лучше, и не хуже (точнее, в чем-то лучше, а в чем-то и хуже) других.
Дмитрий, ну посмотрите:
Как много новых РН было сделано в России за последних 40 лет?
Сколько из них и сейчас летают?
Вот сейчас счастье привалило, дали денег на три года.
Даже неизвестно, как долго это продлится и хватит ли денег вообще на новую РН.Когда дадут денег в следующий раз на новую РН?
Из Н-1, Протона, семёрки ракету для нового ПКК не сделаешь.
А вот из Энергии сделаешь. Зенит вот и сейчас летает.
Делать такие РН сейчас просто недопустимо. ИМХО.
Ну, во-первых, последний раз давали (и продолжают давать) деньги не так давно - на Ангару. Так что, будет нужна новая ракета - дадут денежек, а нет - не дадут. Вариант, скомпонованный по типу Протона, повторюсь имеет свои прелести (уменьшение изгибающих нагрузок, транспортабельность по ж/д и т.п.), равно как и свои недостатки (ниже массовое совершенство многоблочной ступени, больше аэродинамическое сопротивление и т.п.). К тому же, не переживайте, не факт, что именно эта ракета будет принята к реализации. Вот, может, как раз модифицированная "Семёрка" пройдет? :D
ЦитироватьКстати говоря, 11Д57 был разработан значительно раньше РД-0120.
Это означает, что в нем использовались более простые технологии.
Возможно производство восстановить будет не так и сложно. И производство возможно будет недорогим.
Но возможно и создание нового может оказаться и более выгодным, тут надо деньги считать заранее.
Скажем так, 11Д57 был разработан на несколько лет раньше, чем 11Д122. Но дело даже и не в этом. Проблема в том, что самарские заводы, на которых делался 11Д57 уже не могут толком производить этот ЖРД, а некоторые из них - на грани банкротства. Т.е. в любом случае, независимо от технологического уровня времен проектирования ЖРД, при восстановлении производства придется ориентироваться на действующие технологии (в т.ч. наверное придется менять конструкцию), восстанавливать недостающую КД, создавать новую кооперацию и т.д. В результате может оказаться проще сделать новый ЖРД.
"Семёрка" на 17 тонн. А что от "Семёрки" у неё останется?
Внешняя похожесть формы? :)
Цитировать"Семёрка" на 17 тонн. А что от "Семёрки" у неё останется?
Внешняя похожесть формы? :)
Нет. Тут есть вероятность, что новый ПКК для низкоорбитальных миссий можно "утоптать" до 10-12 т массы. Т.е. под один из вариантов Союз-2-3. И общего у них будут - боковые блоки и, возможно, блок И.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-tabl-2.gif)
ЦитироватьПоскольку есть ограничения по массе корабля для полета к Луне, а масса лунного ППК, по расчетам, увеличивается почти в два раза при использовании в двигательной установке нетоксичных компонентов топлива типа спирта и газообразного кислорода, предлагается в модификации корабля для полетов к Луне использовать в двигательной установке компоненты топлива АТ и НДМГ (о чем упоминалось в таблице массовой сводки ППК).
Заменив в СМ кислород со спиртом на НДМГ/АТ , я думаю можно уменьшить массу ПКК в варианте для МКС на тонну или чуть поменьше. А если вернуться к парашютной посадке то в 12-13 т вписаться можно.
Так в табличке ПКК к МКС и так уже 12тонн ;)
Значит в 10т.
ЦитироватьЦитировать"Семёрка" на 17 тонн. А что от "Семёрки" у неё останется?
Внешняя похожесть формы? :)
Нет. Тут есть вероятность, что новый ПКК для низкоорбитальных миссий можно "утоптать" до 10-12 т массы. Т.е. под один из вариантов Союз-2-3. И общего у них будут - боковые блоки и, возможно, блок И.
Союз-2-3 это тоже очень плохо.
1. Старт все равно новый строить надо. Так что ему (старту) без разницы под какую ракету его будут строить.
2. Для Союза-2-3 нужен абсолютно новый ЦБ.
В таком случае и для Зенита нужно сделать только первую ступень, а в качество второй взять блок И.
В итоге и в том и в другом случае создается только один новый модуль.
Но у Зенита перспектив миллион, а у Союза-2-3 ноль.
Из Зенита можно сделать 40 тонник и 100 тонник, а из Союза-2-3 нет.
Будем ещё 50 лет летать на Союзе-2-3 не ЛЕО, но уже в шестиместной капсуле.
Для Союза-2-3 ЦБ - не абсолютно новый, там есть элементы (правда, их, судя по всему, не очень много), со старого носителя. Главное, что, Союз-2-3 может стартовать с имеющегося СК. Что на самом деле получится из этой ракеты - неясно, поскольку неясно само будущее НК-33 (а это основа всего проекта Союз-2-3). Тем не менее, если новый ПКК уложится в 10-11-12 т, то никакой нужды в "СуперЗените не будет". А к Луне можно летать в два пуска, к примеру. Или же, для "лунного" ПКК использовать "Ангару-5П" (или, Ангару-3П, если до нее дойдет). Что касается Зенита то из него никакими силами не сделать 100-тонник. Использовать оснастку первой ступени и двигатель для бокового блока "Супертяжа" можно, и только.
А зачем нам имеющийся СК?
Строят же новый космодром ("Восточный"), который имеет более низкую широту. С него все запускать выгоднее чем с Плесецка. Значит всё надо перевести на "Восточный", то есть на новый СК.
Так что про старые площадки можно забыть.
Чистый лист так сказать.
ЦитироватьЧто касается Зенита то из него никакими силами не сделать 100-тонник. Использовать оснастку первой ступени и двигатель для бокового блока "Супертяжа" можно, и только.
Из Дельты-4 можно, а из Зенита нельзя?
"Использовать оснастку первой ступени и двигатель для бокового блока "Супертяжа" можно, и только."
Такая простая фраза. И однако же в ней зарыты милларды долларов.
Если вы используете ту же осначтку, то вы уже в два раза сакратили себе накладные расходы. Нет, нельзя так деньгами швыряться, нельзя.
ЦитироватьА зачем нам имеющийся СК?
Строят же новый космодром ("Восточный"), который имеет более низкую широту. С него все запускать выгоднее чем с Плесецка. Значит всё надо перевести на "Восточный", то есть на новый СК.
Так что про старые площадки можно забыть.
Чистый лист так сказать.
Кстати говоря, если урезать первую ступень Зенита вдвое и поставить туда половину двигателей, то получившаяся РН заменит Семёрку.
СК Зенита при этом останется тот же.
Старые площадки не нужны.
ЦитироватьА зачем нам имеющийся СК?
Строят же новый космодром ("Восточный"), который имеет более низкую широту. С него все запускать выгоднее чем с Плесецка. Значит всё надо перевести на "Восточный", то есть на новый СК.
Так что про старые площадки можно забыть.
Чистый лист так сказать.
Все переводить на Восточный никто не будет: на Байке, односзначно, еще долго останется коммерция и пилотируемый космос (частично, по крайней мере), а с Плесецка будут запускаться военные КА. Есь еще и Куру. Так что "Союз" еще долго поживет.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается Зенита то из него никакими силами не сделать 100-тонник. Использовать оснастку первой ступени и двигатель для бокового блока "Супертяжа" можно, и только.
Из Дельты-4 можно, а из Зенита нельзя?
"Использовать оснастку первой ступени и двигатель для бокового блока "Супертяжа" можно, и только."
Такая простая фраза. И однако же в ней зарыты милларды долларов.
Если вы используете ту же осначтку, то вы уже в два раза сакратили себе накладные расходы. Нет, нельзя так деньгами швыряться, нельзя.
Чтобы из Дельты-4 получить 100-тонник надо ее оч-чень сильно переделать:
Next Genertion Delta 100 t. Status: Study 2004.
Conceptual next generation Delta booster beyond Delta IV Heavy, equalling Saturn V of the 1960's in payload capability. The booster would use two parallel 7-m-diameter booster stages, a notional RS-XXX Lox/LH2 rocket motor, and a 7 m diameter upper stage and fairing. Payload fairings of 7 m diameter could be accomodated. Introduction would require new launch pads and booster assembly infrastructure, and a new factory to handle the larger-diameter tooling.
LEO Payload: 91,000 kg (200,000 lb). to: 407 km Orbit. at: 28.50 degrees. Payload: 35,000 kg (77,000 lb). to a: earth escape trajectory. Core Diameter: 7.00 m (22.90 ft). Total Length: 64.00 m (209.00 ft). Span: 21.00 m (68.00 ft).
С http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm
ЦитироватьЦитироватьА зачем нам имеющийся СК?
Строят же новый космодром ("Восточный"), который имеет более низкую широту. С него все запускать выгоднее чем с Плесецка. Значит всё надо перевести на "Восточный", то есть на новый СК.
Так что про старые площадки можно забыть.
Чистый лист так сказать.
Кстати говоря, если урезать первую ступень Зенита вдвое и поставить туда половину двигателей, то получившаяся РН заменит Семёрку.
СК Зенита при этом останется тот же.
Старые площадки не нужны.
А вторую ступень тоже укорачивать будем?
И какой двигатель вместо РД-120? НК-31?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем нам имеющийся СК?
Строят же новый космодром ("Восточный"), который имеет более низкую широту. С него все запускать выгоднее чем с Плесецка. Значит всё надо перевести на "Восточный", то есть на новый СК.
Так что про старые площадки можно забыть.
Чистый лист так сказать.
Кстати говоря, если урезать первую ступень Зенита вдвое и поставить туда половину двигателей, то получившаяся РН заменит Семёрку.
СК Зенита при этом останется тот же.
Старые площадки не нужны.
А вторую ступень тоже укорачивать будем?
И какой двигатель вместо РД-120? НК-41?
На самом деле моноблок с 2*НК-33-1 (или с одним РД-180) на первой и РД-0124 - на второй ступени решил бы проблему замены "Союза". Но... для пилотируемых миссий РН была бы малопригодна из-за высокого уровня перегрузок.
Я вот эту имел ввиду:
Delta IV Heavy Upgrade 70 t. Status: Study 2004.
Proposed upgrade to Delta IV Heavy by clustering seven common booster modules, using an AUS-60 upper stage powered by 3 MB-60 or RL-60 27 tonne thrust Lox/LH2 engines. A payload fairing over 6.5 m diameter could be accomodated. Introduction would require new launch pads and booster assembly infrastructure.
LEO Payload: 63,000 kg (138,000 lb). to: 407 km Orbit. at: 28.50 degrees. Payload: 24,000 kg (52,000 lb). to a: earth escape trajectory. Core Diameter: 5.00 m (16.40 ft). Total Length: 71.00 m (232.00 ft). Span: 15.00 m (49.00 ft).
http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm
Ну не 100 тонн, а 70 тонн, но это потому что у Дельты УРМ меньше чему у Зенита. А у Зенита будет 100 тонн.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем нам имеющийся СК?
Строят же новый космодром ("Восточный"), который имеет более низкую широту. С него все запускать выгоднее чем с Плесецка. Значит всё надо перевести на "Восточный", то есть на новый СК.
Так что про старые площадки можно забыть.
Чистый лист так сказать.
Кстати говоря, если урезать первую ступень Зенита вдвое и поставить туда половину двигателей, то получившаяся РН заменит Семёрку.
СК Зенита при этом останется тот же.
Старые площадки не нужны.
А вторую ступень тоже укорачивать будем?
И какой двигатель вместо РД-120? НК-41?
На самом деле моноблок с 2*НК-33-1 (или с одним РД-180) на первой и РД-0124 - на второй ступени решил бы проблему замены "Союза". Но... для пилотируемых миссий РН была бы малопригодна из-за высокого уровня перегрузок.
Это не проблема, ведь пилотируемые перейдут на 12 тонник:
3*НК-33-1 или 3*РД-0163 на первой ступени
ЦитироватьЯ вот эту имел ввиду:
Delta IV Heavy Upgrade 70 t. Status: Study 2004.
Proposed upgrade to Delta IV Heavy by clustering seven common booster modules, using an AUS-60 upper stage powered by 3 MB-60 or RL-60 27 tonne thrust Lox/LH2 engines. A payload fairing over 6.5 m diameter could be accomodated. Introduction would require new launch pads and booster assembly infrastructure.
LEO Payload: 63,000 kg (138,000 lb). to: 407 km Orbit. at: 28.50 degrees. Payload: 24,000 kg (52,000 lb). to a: earth escape trajectory. Core Diameter: 5.00 m (16.40 ft). Total Length: 71.00 m (232.00 ft). Span: 15.00 m (49.00 ft).
http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm
Ну не 100 тонн, а 70 тонн, но это потому что у Дельты УРМ меньше чему у Зенита. А у Зенита будет 100 тонн.
Это не 100-тонник. К тому же это совершенно новая ракета с 6 боковыми блоками и, видимо, существенно доработанным ЦБ, а также с новыми ЖРД на 3-й ступени.
Если скомпоновать "Зенит-100" по образу и подобию этой Дельты, то и здесь 100 тонн не наберется из-за перераспределения масс. Да и 2-ю ступень придется новую ставить. И весь "кайф" сведется к использованию ББ, производящихся на той же оснастке. Но на той же оснастке можно производить и оптимизированный боковой блок, отличающийся по геометрии от первой ступени Зенита.
ЦитироватьЦитироватьЯ вот эту имел ввиду:
Delta IV Heavy Upgrade 70 t. Status: Study 2004.
Proposed upgrade to Delta IV Heavy by clustering seven common booster modules, using an AUS-60 upper stage powered by 3 MB-60 or RL-60 27 tonne thrust Lox/LH2 engines. A payload fairing over 6.5 m diameter could be accomodated. Introduction would require new launch pads and booster assembly infrastructure.
LEO Payload: 63,000 kg (138,000 lb). to: 407 km Orbit. at: 28.50 degrees. Payload: 24,000 kg (52,000 lb). to a: earth escape trajectory. Core Diameter: 5.00 m (16.40 ft). Total Length: 71.00 m (232.00 ft). Span: 15.00 m (49.00 ft).
http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm
Ну не 100 тонн, а 70 тонн, но это потому что у Дельты УРМ меньше чему у Зенита. А у Зенита будет 100 тонн.
Это не 100-тонник. К тому же это совершенно новая ракета с 6 боковыми блоками и, видимо, существенно доработанным ЦБ, а также с новыми ЖРД на 3-й ступени.
Если скомпоновать "Зенит-100" по образу и подобию этой Дельты, то и здесь 100 тонн не наберется из-за перераспределения масс. Да и 2-ю ступень придется новую ставить. И весь "кайф" сведется к использованию ББ, производящихся на той же оснастке. Но на той же оснастке можно производить и оптимизированный боковой блок, отличающийся по геометрии от первой ступени Зенита.
На счет изготовления блоков разной длинны на той же оснастке то это да, это можно.
А поповоду этой Дельты, то да здесь вторая ступень будет усиленной.
По моему мнению лучший был бы вариант связать первую ступень в жесткий пакет, тогда не надо ниаких новых ББ, ЦБ.
ЦитироватьВариант, как вариант. Не лучше, и не хуже (точнее, в чем-то лучше, а в чем-то и хуже) других.
Посмотрел презентации, выложенные здесь. Именно этот, как его назвал Bell (?), протонообразный пепелац и идет под номером 4 (надо же как совпало :roll: ).
ЦитироватьЦитироватьВариант, как вариант. Не лучше, и не хуже (точнее, в чем-то лучше, а в чем-то и хуже) других.
Посмотрел презентации, выложенные здесь. Именно этот, как его назвал Bell (?), протонообразный пепелац и идет под номером 4 (надо же как совпало :roll: ).
А остальные какие?
Такие же как на этой картинке?
(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg)
Не знаю. Тяга на старте: 1150; 1000; 1250; 2150. Похоже?
ЦитироватьНе знаю. Тяга на старте: 1150; 1000; 1250; 1250. Похоже?
Нет, по моему мнению совсем не похоже.
1000 тонн это даже для СуперЗенита (первая ступень моноблок 4.1 м в диаметре) перебор.
Там либо диаметр должен быть больше, либо они должны быть многоблочные.
ЦитироватьНе знаю. Тяга на старте: 1150; 1000; 1250; 1250. Похоже?
А какие ПН?
А водород там есть?
Какая там короче вообще инфа?
ЦитироватьНе знаю. Тяга на старте: 1150; 1000; 1250; 2150. Похоже?
Ой! 2150!
Такая тяга соответствует ПН для чисто керосиновых РН:
30 тонн, 25 тонн, 30 тонн и 60 (!) тонн.
Такая большая разница в ПН. Чего же там заказчик заказал?
ЦитироватьНе знаю. Тяга на старте: 1150; 1000; 1250; 2150. Похоже?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76826.jpg)
1150 - Русь-М П керосин-водородный параллельный пакет
1000 - Русь-М П керосиновый последовательный пакет
1250 - Русь-М П керосиноый параллельный пакет
2150 - Русь-М Т
Говорил я, что РД-0163 - 250 тс ;)
ИМХО На этой картинке РД-0163 ещё двухкамерный, то есть по одному двигателю на УРМ. Соотвественно УРМ где то 170 тонн.
А для этих цифр:
Тяга на старте: 1150; 1000; 1250; 2150.
Похоже что УРМ большой где то 350 тонн с двумя РД-0163.
Тогда цифры будут похоже.
1150 - два Зенит УРМа + ЦБ на водороде с РД-0120
1000 - Ангара-5
1250 - три Зенит УРМа, центральные с одним двигателем.
2150 - четыре Зенит УРМа + ЦБ на водороде с РД-0120
ПН на картинке соответственно возрастает где то в два раза.
ЦитироватьГоворил я, что РД-0163 - 250 тс ;)
Так это единственный четко известный (в том числе разработчикам) сейчас параметр :wink:
ЦитироватьГоворил я, что РД-0163 - 250 тс ;)
Кстати говоря, недорой двигатель на 250 тонн очень хорошо подойдет Ангаре.
Остаётся вопрос: 250 тс - это у Земли или в вакууме? :roll:
ЦитироватьЦитироватьГоворил я, что РД-0163 - 250 тс ;)
Так это единственный четко известный (в том числе разработчикам) сейчас параметр :wink:
Да? Что-то раньше про 240 говорили и то добавляли "около".
Сейчас видимо чудо произошло :lol:
Или 250 это таки в вакууме.
ЦитироватьОстаётся вопрос: 250 тс - это у Земли или в вакууме? :roll:
Ну тяга 1000, 1150, 1250, 2150 - это наверно все-таки у земли ;)
150 т это РД-0120 на ЦБ.
Боле того, если они собираются делать движок на низком давлении, то разница тяги на земле и в пустоте должна быть довольно большая. У НК-33 с 150 атм прибавка 13%. Не знаю, какое давление хотят на 163-м, явно не больше этих же 150 атм, а может и все 100. Тога в пустоте у него может быть до 300 тс.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГоворил я, что РД-0163 - 250 тс ;)
Так это единственный четко известный (в том числе разработчикам) сейчас параметр :wink:
Да? Что-то раньше про 240 говорили и то добавляли "около".
Сейчас видимо чудо произошло :lol:
Или 250 это таки в вакууме.
"Раньше " кое-кто рвал на себе рубашку, что там вообще 180 т :P
Напомнить - где? ;)
ЦитироватьИМХО На этой картинке РД-0163 ещё двухкамерный, то есть по одному двигателю на УРМ. Соотвественно УРМ где то 170 тонн.
РД-0163 - однокамерный, 250 т на горшок. Там для особо одаренных даже подписано со стрелочками ;)
ЦитироватьА для этих цифр:
Тяга на старте: 1150; 1000; 1250; 2150.
Похоже что УРМ большой где то 350 тонн с двумя РД-0163.
Как мило!
И какова тогда получается Мст у РН с тягой 1000 т? ;)
И еще смотрим на это рисунок:
(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg)
У крайней правой РН сопла двигателей явно больше РД-171 на Зенитах и РД-191 на Ангаре. Выводов 2 - это совсем другой двигатель и тяга на горшок у него больше.
Еще наводит на размышление явное отличие верхних ступеней на Зенитах и крайнем чуде. Можно подумать, что двух правых РН на второй ступени бак керосина - чечевицеобразный. А может и вообще заправка больше, чем на оригинальном Зените. А еще там может быть 3-4 штуки РД-0124М, который однокамерный:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6175.jpg)
А, не - даже РД-0154, с качающейся камерой! :wink:
Думаю, для 2-й ступени Суперзенита, все-таки, рассматривается форсированный РД-120. В случае реализации, производство может быть освоено на опытном заводе Энергомаша, либо, к примеру, на ВМЗ или на самарском Моторостроителе.
ЦитироватьДумаю, для 2-й ступени Суперзенита, все-таки, рассматривается форсированный РД-120.
Если бак керосина чечевицеобразный, то РД-120 там по длине не пройдет. А 3-4 РД-0154 - пройдут.
(http://s58.radikal.ru/i160/0809/f5/62415a33c976.jpg)
Стрелочек правда нет. :roll:
ЦитироватьСтрелочек правда нет. :roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76826.jpg)
Я к тому, что на Суперзените на второй ступени один РД-120, а на первой четыре однокамерных РД-0163.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, для 2-й ступени Суперзенита, все-таки, рассматривается форсированный РД-120.
Если бак керосина чечевицеобразный, то РД-120 там по длине не пройдет. А 3-4 РД-0154 - пройдут.
Имхо, не стоит путать эскиз для презентации с чертежом общего вида! :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьГоворил я, что РД-0163 - 250 тс ;)
Так это единственный четко известный (в том числе разработчикам) сейчас параметр :wink:
Да? Что-то раньше про 240 говорили и то добавляли "около".
Сейчас видимо чудо произошло :lol:
Или 250 это таки в вакууме.
"Раньше " кое-кто рвал на себе рубашку, что там вообще 180 т :P
Напомнить - где? ;)
Дык, и сейчас что 180 что 240-250 ОБС. "Документ есть?" (с) :lol:
Но первый вариант более правдоподобен, IMHO.
Кстати, Bell куда тяговооружённость 1,7 для Мст=590т?
Может попросить Дмитрия профиль перегрузок прикинуть? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьГоворил я, что РД-0163 - 250 тс ;)
Так это единственный четко известный (в том числе разработчикам) сейчас параметр :wink:
Да? Что-то раньше про 240 говорили и то добавляли "около".
Сейчас видимо чудо произошло :lol:
Или 250 это таки в вакууме.
"Раньше " кое-кто рвал на себе рубашку, что там вообще 180 т :P
Напомнить - где? ;)
Дык, и сейчас что 180 что 240-250 ОБС. "Документ есть?" (с) :lol:
Но первый вариант более правдоподобен, IMHO.
Кстати, Bell куда тяговооружённость 1,7 для Мст=590т?
Может попросить Дмитрия профиль перегрузок прикинуть? :wink:
Поэтому, я и думаю, что 250 тс - это тяга в вакууме. У земли, скорее всего, примерно 210 тс.
Pokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
ЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
Is the hydrogen on the second stage? :lol:
ЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t.
Ispol'zovana skhema s dovyvedeniem, yedryona vosh!? Или как?
ЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу :mrgreen:
ЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
Большое спасибо за информацию, но много не понятно.
Что значит: "Pered otdeleniem KA - 24,5 t." Это масса последней ступени перед отделение КА?
Что значит: Erste stupen - 165 s arbeiten ?
Ja dumaju, was - c 145 x 440 nepremenno nado dovivoditsja.
Цитироватьtjaga na 561 s - 61)...
Похоже что два РД-0124
ЦитироватьЧто значит: Erste stupen - 165 s arbeiten ?
The burn time of the first stage is 165 sec :wink:
ЦитироватьЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу :mrgreen:
:lol:
ЦитироватьЧто значит: "Pered otdeleniem KA - 24,5 t." Это масса последней ступени перед отделение КА?
Это масса ПЕРЕД отделением КА. Всего.
Довыведение в соответствии с нынешними концептами - блоком РДТТ а-ля с Клипера, оно же САС, ~4 т + корапь 12,5 т. Итого конечная масса последней ступени 24,5-12,5-4 = 8 т.
ЦитироватьЧто значит: Erste stupen - 165 s arbeiten ?
Первая ступень, чукча :)
ЦитироватьЦитироватьЧто значит: "Pered otdeleniem KA - 24,5 t." Это масса последней ступени перед отделение КА?
Это масса ПЕРЕД отделением КА. Всего.
Довыведение в соответствии с нынешними концептами - блоком РДТТ а-ля с Клипера, оно же САС, ~4 т + корапь 12,5 т. Итого конечная масса последней ступени 24,5-12,5-4 = 8 т.
ЦитироватьЧто значит: Erste stupen - 165 s arbeiten ?
Первая ступень, чукча :)
"Ди ерсте колонне марширед"... Как-то так... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЧто значит: Erste stupen - 165 s arbeiten ?
Первая ступень, чукча :)
Ну, вообще-то: "Первая ступень работает 165 секунд" :roll:
ЦитироватьЦитироватьtjaga na 561 s - 61)...
Похоже что два РД-0124
Пэтому и вторая ступень на картинках меньше чем у Зенита.
ЦитироватьЦитироватьtjaga na 561 s - 61)...
Похоже что два РД-0124
Два 4-хкамерных движка на диаметре 4,1 м? :shock: Скорее похоже на режим дросселирования 65-66% от номинальной тяги РД-120 (ограничение продольных перегрузок, ориентировочно на уровне 3-3,2 единицы).
Два однокамерный - РД-0124М
Зачем налаживать производство РД-120, если можно обойтись РД-0124М?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьtjaga na 561 s - 61)...
Похоже что два РД-0124
Два 4-хкамерных движка на диаметре 4,1 м? :shock: Скорее похоже на режим дросселирования 65-66% от номинальной тяги РД-120 (ограничение продольных перегрузок, ориентировочно на уровне 3-3,2 единицы).
Муахаха! :lol:
А я угадал! Не РД-0124, а РД-0154, однокамерный с качающейся камерой!
ЦитироватьДовыведение в соответствии с нынешними концептами - блоком РДТТ а-ля с Клипера, оно же САС
Nein, keinesfalls! Na 150 s - sbrosjat ee...
P.S. Ronatu - sochustvuju, bes russkogo srifta - schlecht...
ЦитироватьЦитироватьЧто значит: "Pered otdeleniem KA - 24,5 t." Это масса последней ступени перед отделение КА?
Это масса ПЕРЕД отделением КА. Всего.
Довыведение в соответствии с нынешними концептами - блоком РДТТ а-ля с Клипера, оно же САС, ~4 т + корапь 12,5 т. Итого конечная масса последней ступени 24,5-12,5-4 = 8 т.
?
Такая РН массой 680 тонн может запросто вывести 25 тонн на ЛЕО, а здесь всего 16 тонн
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьtjaga na 561 s - 61)...
Похоже что два РД-0124
Два 4-хкамерных движка на диаметре 4,1 м? :shock: Скорее похоже на режим дросселирования 65-66% от номинальной тяги РД-120 (ограничение продольных перегрузок, ориентировочно на уровне 3-3,2 единицы).
Муахаха! :lol:
А я угадал! Не РД-0124, а РД-0154, однокамерный с качающейся камерой!
Bell! В презентухе же русским по белому написано - РД-120! :D
ЦитироватьЦитироватьДовыведение в соответствии с нынешними концептами - блоком РДТТ а-ля с Клипера, оно же САС
Nein, keinesfalls! Na 150 s - sbrosjat ee...
P.S. Ronatu - sochustvuju, bes russkogo srifta - schlecht...
Тогда чего значит ""Pered otdeleniem KA - 24,5 t."?
ЦитироватьЦитироватьДовыведение в соответствии с нынешними концептами - блоком РДТТ а-ля с Клипера, оно же САС
Nein, keinesfalls! Na 150 s - sbrosjat ee...
Ja-ja! Блок РДТТ вешается на двигательный отсек и летит до орбиты, используется для довыведения.
А на 150 секунде сбрасываются варианты традиционной САС-башни.
ЦитироватьЦитироватьtjaga na 561 s - 61)...
Похоже что два РД-0124
Есть такое волшебное слово- дросселирование.
При конечной массе второй ступени с КА в 24,5т и максимальной тяге РД-0120+РД-8 в 93-101 тс перегрузка в конце АУТ была бы около 4g.
ЦитироватьBell! В презентухе же русским по белому написано - РД-120! :D
Нэ верю! (с)
Пальцем покажи :)
ЦитироватьДва однокамерный - РД-0124М
Зачем налаживать производство РД-120, если можно обойтись РД-0124М?
РД-0124М (равно как и РД-0154) существуют только в виде макетов :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДовыведение в соответствии с нынешними концептами - блоком РДТТ а-ля с Клипера, оно же САС
Nein, keinesfalls! Na 150 s - sbrosjat ee...
Ja-ja! Блок РДТТ вешается на двигательный отсек и летит до орбиты, используется для довыведения.
А на 150 секунде сбрасываются варианты традиционной САС-башни.
У капсульного варианта нет БДАС. Там именно башня САС сбрасываемая на 150с.
ЦитироватьЦитироватьBell! В презентухе же русским по белому написано - РД-120! :D
Нэ верю! (с)
Пальцем покажи :)
страницей раньше, сэр!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8615&postdays=0&postorder=asc&start=315
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
Судя по всему это не Суперзенит. У него было 590т.
ЦитироватьУ капсульного варианта нет БДАС. Там именно башня САС сбрасываемая на 150с.
Там есть вариант с БДАС (точно, а-то забыл как оно называется). И вы это прекрасно знаете ;)
ЦитироватьЦитироватьУ капсульного варианта нет БДАС. Там именно башня САС сбрасываемая на 150с.
Там есть вариант с БДАС (точно, а-то забыл как оно называется). И вы это прекрасно знаете ;)
Был вариант с БДАС, да, похоже, "сплыл"! :roll:
ЦитироватьЦитироватьДовыведение в соответствии с нынешними концептами - блоком РДТТ а-ля с Клипера, оно же САС
Nein, keinesfalls! Na 150 s - sbrosjat ee...
P.S. Ronatu - sochustvuju, bes russkogo srifta - schlecht...
ЦитироватьJa dumaju, was - c 145 x 440 nepremenno nado dovivoditsja.
А довыведение с помощью СМ ( ПАО). В случае с БДАС орбита вообще незамкнутая.
ЦитироватьЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
Судя по всему это не Суперзенит. У него было 590т.
Хм, возможно, действительно, "протонообразный" девайс... :roll:
Значит там весь КК 16,5 т, лунный тобиш. Все равно вторая ступень 8 т, Мкон.
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/59/5958961c208d0d2b69.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
Судя по всему это не Суперзенит. У него было 590т.
Хм, возможно, действительно, "протонообразный" девайс... :roll:
А вот теперь вопрос: сколько двигателей на первой ступени?
Четыре или пять?
Если четыре, то тяга у Земли 249тс, а в вакууме 278,5 тс.
Если пять, то 199,4 тс у Земли и 222,8 тс в вакууме.
По эскизу вроде бы четыре.
Кстати, Дмитрий , с юбилеем Вас (6000)!!! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
Судя по всему это не Суперзенит. У него было 590т.
Хм, возможно, действительно, "протонообразный" девайс... :roll:
Угу, СуперЗенит 80 с лишним метров - русский Арес-1
Какая тяговооружённость?
997тс/680т=1,466.
Что скажете? Четыре или пять?
ЦитироватьЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
Судя по всему это не Суперзенит. У него было 590т.
Хм, 680 т (почти как у "Протона") - многовато для 12-тонного (да, даже и для 18-тонного) ПКК... :roll:
ЦитироватьКакая тяговооружённость?
997тс/680т=1,466.
Что скажете? Четыре или пять?
Хоть к гадалке идти! :oops:
ЦитироватьКакая тяговооружённость?
997тс/680т=1,466.
Что скажете? Четыре или пять?
Странный цифры и для 4 и для 5 двигателей.
Больше похоже на 4.
Для 4 двигателей я бы ожидал полную массу 740 тонн с ПН, в случае отказа одного двигателя РН уйдет со старта.
а для 5 двигателей я бы ожидал полную массу 790 тонн с ПН.
ЦитироватьЦитироватьДва однокамерный - РД-0124М
Зачем налаживать производство РД-120, если можно обойтись РД-0124М?
РД-0124М (равно как и РД-0154) существуют только в виде макетов :D
А чё его делать? Там только новую камеру надо, сейчас это наверно самый простой элемент двигателя.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьPokamest. Start - 680 t. Pered otdeleniem KA - 24,5 t. Erste stupen - 165 s arbeiten. Maximalnaja tjaga - 1114 (eto na 114 s, na starte - 997, na 561 s - 61)...
Судя по всему это не Суперзенит. У него было 590т.
Хм, 680 т (почти как у "Протона") - многовато для 12-тонного (да, даже и для 18-тонного) ПКК... :roll:
Я вот и говорю, нужно груз сразу с ПКК выводить.
Сколько стоит КК Прогресс? Кажется почти столько же сколько и сама ракета на которой он выводится!
Сколько стоят услуги по запуску?
Значительно дешевле будет вывести ПКК + груз одним запуском.
Значит требуется стратовая масса 680 тонн.
Ну тогда ДвуЗенит:
Два 4.1 м УРМа жестко связаны в первую ступень.
Вторая ступень та же что там сейчас рассматривается, распологается над одним из УРМ-ов. ПН ~23 тонны.
И ОдноЗенит:
Один УРМ и та же вторая ступень, и тот же стартовый комплекс.
ПН ~12 тонн.
И что самое главное трасса проходит там же и зоны падения ступеней те же, что и в предлагаемом сейчас варианте.
"Элементарно, Ватсон! (С)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДва однокамерный - РД-0124М
Зачем налаживать производство РД-120, если можно обойтись РД-0124М?
РД-0124М (равно как и РД-0154) существуют только в виде макетов :D
А чё его делать? Там только новую камеру надо, сейчас это наверно самый простой элемент двигателя.
Еще проще сделать РД-120, поскольку его экспериментальное производство освоено в Энергомаше (испытания надо же проводить).
ЦитироватьЗначит требуется стратовая масса 680 тонн.
Ну тогда ДвуЗенит:
Два 4.1 м УРМа жестко связаны в первую ступень.
Вторая ступень та же что там сейчас рассматривается, распологается над одним из УРМ-ов. ПН ~23 тонны.
И ОдноЗенит:
Один УРМ и та же вторая ступень, и тот же стартовый комплекс.
ПН ~12 тонн.
И что самое главное трасса проходит там же и зоны падения ступеней те же, что и в предлагаемом сейчас варианте.
"Элементарно, Ватсон! (С)
Если вторая ступень одна и таже, то у "двуЗенита" первая ступень улетит дальше, чем у "одноЗенита" и зоны падения первых ступеней будут разными :cry:
ЦитироватьЦитироватьКакая тяговооружённость?
997тс/680т=1,466.
Что скажете? Четыре или пять?
Хоть к гадалке идти! :oops:
А че нам гадалка? :)
4 двигла по 250 т, резервирование по тяге - при отказе одного остается тяговооруженность более 1,1 даже без отстрела КК.
Вообще я думаю, что ребята замахнулись на Вильяма, нашего, Шекспира :)
В смысле - на керосиновый Протон. Вместо недоразвитой зенитовской 2 ст. ставится адекватная первой, где-то на 150-170 т и получается 25 т на ЛЕО.
Ну или водородная. Тады будет все 30 т.
И понятно, что этот монстр совершенно неэффективен для запуска 12-тонного орбитального ПКК. Максимум - для лунного. Может даже сразу с РБ для выхода на ЛЛО. А для орбитального достаточно РН с двумя РД-0163, нахрен там 4??? Зато 2 двигла не дают необходимого резервирования...
ЦитироватьЯ вот и говорю, нужно груз сразу с ПКК выводить.
Сколько стоит КК Прогресс? Кажется почти столько же сколько и сама ракета на которой он выводится!
Сколько стоят услуги по запуску?
Значительно дешевле будет вывести ПКК + груз одним запуском.
Дешевле всего Сатурном-5 запускать по 120 т за один раз. Чем с шестью запусками 20-тонников парится. Тем более - с шестью запусками шаттлов. Но...
Дешевле не значит лучше. Грузы нужны не только одновременно с ПКК, на нем и так 500 кг привезти можно будет. Сейчас на 2 Союза летает 4 Прогресса.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДва однокамерный - РД-0124М
Зачем налаживать производство РД-120, если можно обойтись РД-0124М?
РД-0124М (равно как и РД-0154) существуют только в виде макетов :D
А чё его делать? Там только новую камеру надо, сейчас это наверно самый простой элемент двигателя.
Там камера вообще от чего-то конверсионного.
ЦитироватьДешевле всего Сатурном-5 запускать по 120 т за один раз. Чем с шестью запусками 20-тонников парится.
О чем я и говорю :D
А если речь идет например про базу на Луне - туда нужно весь груз доставлять в одну точку, и экипаж туда же. Два раза в год делать пуски - сразу и экипаж менять, и грузы доставлять одним 200-300 тонником.
ЦитироватьТам камера вообще от чего-то конверсионного.
Угу, кустарная переделка...
ЦитироватьЦитироватьТам камера вообще от чего-то конверсионного.
Угу, кустарная переделка...
Ну я думаю, если Воронеж и вяжет веники, то - фирменые :)
Где там у нас РД-0155К? Тоже ведь дешёвый конверсилнный. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам камера вообще от чего-то конверсионного.
Угу, кустарная переделка...
Ну я думаю, если Воронеж и вяжет веники, то - фирменые :)
Дело в том, что РД-120 уже испытан и достаточно отработан, в т.ч. в полете, а РД-0124М в однокамерном варианте еще надо доводитьи доводить. С точки зрения "скорости" создания "СуперЗенита", РД-120 - более подходящий вариант. Конечно, с другой стороны, 4 однокамерника повышают живучесть, плюс расширяется номенклатура ЖРД, что предоставляет проектантам определенную свободу выбора. Но, думаю, РККЭ остановится на РД-120 (для варианта "СуперЗенита").
ЦитироватьЦитироватьЗначит требуется стратовая масса 680 тонн.
Ну тогда ДвуЗенит:
Два 4.1 м УРМа жестко связаны в первую ступень.
Вторая ступень та же что там сейчас рассматривается, распологается над одним из УРМ-ов. ПН ~23 тонны.
И ОдноЗенит:
Один УРМ и та же вторая ступень, и тот же стартовый комплекс.
ПН ~12 тонн.
И что самое главное трасса проходит там же и зоны падения ступеней те же, что и в предлагаемом сейчас варианте.
"Элементарно, Ватсон! (С)
Если вторая ступень одна и таже, то у "двуЗенита" первая ступень улетит дальше, чем у "одноЗенита" и зоны падения первых ступеней будут разными :cry:
Да, правильно. Это я хорошенько не подумал. :oops:
Ну тогда вторую ступень укоротить вдвое и поставить туда вдвое меньше двигателей.
В первом приближении, для того, чтобы отделяемые части разных РН падали в одну зону, необходимо, чтобы их скорость и угол наклона траектории в момент отделения были одинаковыми. Грубо говоря, если мы удвоили массу блока первой ступени, то должны удвоить и массу блока 2-й ступени, чтобы попасть в одну и ту же зону.
ЦитироватьЦитироватьНу и 4.1 м хорошо отразится на стоимости рабочей лошадки.
Кстати, на Форуме не так давно ходила информация, что 4,1 м по ж/д на Восточный не доставить - тоннели не позволяют. Так что, скорее всего потребуется авиатранспортировка. А раз так, то можно не зацикливаться на "протоновском" диаметре :wink:
В частности я на это пробовал обратить внимание :?
ЦитироватьЦитироватьКакая тяговооружённость?
997тс/680т=1,466.
Что скажете? Четыре или пять?
Хоть к гадалке идти! :oops:
Зачем куда-то ходить, четыре.
Прошу прощения за незнание деталей, меня только координаты РН в стартовой системе интересуют...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакая тяговооружённость?
997тс/680т=1,466.
Что скажете? Четыре или пять?
Хоть к гадалке идти! :oops:
Зачем куда-то ходить, четыре.
Прошу прощения за незнание деталей, меня только координаты РН в стартовой системе интересуют...
Баллистик? :wink: А в какой "стартовой": инерциальной или нет? :D
Цитировать[
Не, кажись, было что радиусы поворотов не позволяют возить 25-метровые вагоны.
У СиперЗенита кислородный бак должен быть как раз около 25 м.
Ограничения по длине и ширине связаны. Называется "вынос экипажной части в кривой".
"На форуме ходила инфа" что УРМ1 с его шириной 2.9 оптимизирован под вагон габарита "для всей сети ЖД ссср" (1Т по старому стандарту).
И в это соответствие, из известного мне вериться. Так что про 4.1 лучше забыть и "изобретать" либо под авиатранспорт, либо (если блок большой), то со сборкой как 1ая ступень "Протона"- из параллельно расположенных баков компонентов.
ЦитироватьА в какой "стартовой": инерциальной или нет? :D
В этой:
157 113 76 0 1881 727 14 (ФГ - не с двойки) :wink:
Цитировать[ "На форуме ходила инфа" что УРМ1 с его шириной 2.9 оптимизирован под вагон габарита "для всей сети ЖД ссср" (1Т по старому стандарту).
И в это соответствие, из известного мне вериться. Так что про 4.1 лучше забыть и "изобретать" либо под авиатранспорт, либо (если блок большой), то со сборкой как 1ая ступень "Протона"- из параллельно расположенных баков компонентов.
Габарит 1Т допускает ширину до 3400 мм.
И вообще зачем УРМ возить по "всей сети железных дорог"? Достаточно от завода до космодрома, а на этом направлении габарит на худой конец можно и побольше сделать.
Хотя в перспективе от железнодорожной транспортировки все равно надо уходить, это для космонавтики прокрустово ложе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакая тяговооружённость?
997тс/680т=1,466.
Что скажете? Четыре или пять?
Хоть к гадалке идти! :oops:
Зачем куда-то ходить, четыре.
Прошу прощения за незнание деталей, меня только координаты РН в стартовой системе интересуют...
А на второй ступени сколько двигателей? И какой тяги? И на каком топливе?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакая тяговооружённость?
997тс/680т=1,466.
Что скажете? Четыре или пять?
Хоть к гадалке идти! :oops:
Зачем куда-то ходить, четыре.
Значит тяга у Земли 249тс, а в вакууме, если считать полёт на 114с полётом в вакууме, 285 тс. Кстати разбежность между тягой у Земли и в вакууме большая (14%) по сравнению с РД-171М (9%).
Reader, а какой из вариантов мы обсуждаем?
(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg)
4-ый слева этюд в черно-белых тонах.
ЦитироватьА на второй ступени сколько двигателей? И какой тяги? И на каком топливе?
Как и говорил выше - не знаю, увы.
(http://s40.radikal.ru/i089/0809/aa/705293968b10.jpg)
Этот?
Насколько вероятен 60-тонник?
ЦитироватьГабарит 1Т допускает ширину до 3400 мм.
И вообще зачем УРМ возить по "всей сети железных дорог"?
Достаточно от завода до космодрома, а на этом направлении габарит на худой конец можно и побольше сделать.
Насколько помню,- 3400мм- ширина кузова электрички. 0T- магистальных электрефецированных линий,- габаритная ширина- до 3600мм. "На всей сети ссср" (1T)- габаритная- 3200мм (с контейнером, как раз 2.9м при длине 25м и входит).
Но тут как вы верно заметили, не в абстрактных габаритах дело, может быть.
А в возможности и стоимости обеспечить на путях до Восточного соответствующую НЕгабаритность. По сооружениям и профилю пути. И вот об этом-то и речь что ТАМ это ОЧЕНЬ сложно / дорого.
4,1м, и тем более 3,9м, можно возить Ан-124 без проблем.
ЦитироватьНасколько вероятен 60-тонник?
Проще пареной репы. Даже 100 тонник. И не дорого.
А вообще в каком смысле?
Все технологии давно уже есть. Деньги сейчас тоже есть.
Нет только желания.
Но более серьезный вопрос что на нем возить? Луна? Марс?
Вот Луна и а тем более Марс будут стоить уже серьезных денег и не известно вытенит их сейчас Россия или нет.
А 100-тонник запросто, если его делать по уму.
Думаю, 100-тонник реально сделать за 1-2 гигибакса примерно (саму ракету), с учетом того, что РД-171/РД-180 уже есть. Большая часть средств может пойти на восстановление производства РД-0122 и производственных мощностей на "Прогрессе". Если, конечно, опираться на задел 11К25.
Дмитрий В. ЦитироватьДумаю, 100-тонник реально сделать за 1-2 гигибакса примерно
Если не выдумывать новых движков и если исходить из того,что уже есть - РД-171/РД-180.
ЦитироватьЦитироватьДешевле всего Сатурном-5 запускать по 120 т за один раз. Чем с шестью запусками 20-тонников парится.
О чем я и говорю :D
А если речь идет например про базу на Луне - туда нужно весь груз доставлять в одну точку, и экипаж туда же. Два раза в год делать пуски - сразу и экипаж менять, и грузы доставлять одним 200-300 тонником.
Есть какой то оптимум. Слишком много мелкий груз запускать это да, это не выгодно.
Но 300 тонник! Вы представляете сколько будет стоить СК для 150 метровой ракеты? А его обслуживание? А если ракета на старте взорвется?
ИМХО для Луны и Марса оптимум где в районе 60-120 тонн.
ЦитироватьНасколько вероятен 60-тонник?
Из Зенита - легко. Из этой полиблочной чуды - никак.
ЦитироватьЗначит тяга у Земли 249тс, а в вакууме, если считать полёт на 114с полётом в вакууме, 285 тс. Кстати разбежность между тягой у Земли и в вакууме большая (14%) по сравнению с РД-171М (9%).
Если верить НК за ноябрь 2002г, то у НК-33 без соплового насадка 7-9%.
С насадком как раз 14%... Гм...
Скорее всё-таки открытая схема, а не насадок.
У РД-170 разница земной/пустотной тяги 9% при давлении 250 атм. У оригинального НК-33 - 11% при 150 атм. Тут 14% - значит давление еще меньше, около сотни очков.
Интересно, какой будет импульс? Я думаю в районе 275-280 внизу и 315-320 в пустоте.
ЦитироватьЦитироватьЗначит тяга у Земли 249тс, а в вакууме, если считать полёт на 114с полётом в вакууме, 285 тс. Кстати разбежность между тягой у Земли и в вакууме большая (14%) по сравнению с РД-171М (9%).
Если верить НК за ноябрь 2002г, то у НК-33 без соплового насадка 7-9%.
С насадком как раз 14%... Гм...
Дело не в насадке, а в разнице давлений - в пустоте противодавление для РД-170 уменьшается всего на 1/250, а у оригинального НК-33 - уже на 1/150, т.е. чем меньше давление в КС, тем более заметным становится падение давления за бортом и относительн больше растет тяга. Впрочем, надо сравнивать давление даже не в камере, а на срезе сопла - там разница будет намного больше.
ЦитироватьЦитироватьЗначит тяга у Земли 249тс, а в вакууме, если считать полёт на 114с полётом в вакууме, 285 тс. Кстати разбежность между тягой у Земли и в вакууме большая (14%) по сравнению с РД-171М (9%).
Если верить НК за ноябрь 2002г, то у НК-33 без соплового насадка 7-9%.
С насадком как раз 14%... Гм...
У оригинального НК-33 коэф-т высотности (отношение пустотной тяги к тяге у Земли) составлял 1,113 :wink:
Видимо давление в КС ниже 150 атм.
ЦитироватьВидимо давление в КС ниже 150 атм.
Да те же 150 атм в КС. Степень высотности зависит от степени расширения (прямо пропорционально).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗначит тяга у Земли 249тс, а в вакууме, если считать полёт на 114с полётом в вакууме, 285 тс. Кстати разбежность между тягой у Земли и в вакууме большая (14%) по сравнению с РД-171М (9%).
Если верить НК за ноябрь 2002г, то у НК-33 без соплового насадка 7-9%.
С насадком как раз 14%... Гм...
У оригинального НК-33 коэф-т высотности (отношение пустотной тяги к тяге у Земли) составлял 1,113 :wink:
Я тягу оценивал по графику на глазок, и брал отношение разности к земной. Но можно и для к.высотности. У, смотрю табличку LPRE,
НК-33 1,1136
НК-33-1 1,0946
РД-171М 1.0892
ххх 1.1446
С учетом замечания Дмитрия - низкое давление и/или большая степень расширения.
ЦитироватьДмитрий В. ЦитироватьДумаю, 100-тонник реально сделать за 1-2 гигибакса примерно
Если не выдумывать новых движков и если исходить из того,что уже есть - РД-171/РД-180.
Тогда получается "монстр" типа "Виктории-К" :cry:
Почему же монстр? Для меня она наоборот слишком маленькая. :D
ЦитироватьПочему же монстр? Для меня она наоборот слишком маленькая. :D
Ваша фамилия не Церетели, часом? :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЯ тягу оценивал по графику на глазок, и брал отношение разности к земной. Но можно и для к.высотности. У, смотрю табличку LPRE,
НК-33 1,1136 - 150 атм
НК-33-1 1,0946 - 180 атм
РД-171М 1.0892 - 250 атм
ххх 1.1446 - 100 атм
:)
ЦитироватьС учетом замечания Дмитрия - низкое давление и/или большая степень расширения.
Давление на срезе в любом случае не будет заметно меньше 1 атм. У всех перечисленых двигателей. Так что исходная точка есть.
А еще есть например РД-108. У него соотношение вообще 1,22-1,25 (у разных модификаций) при давлении в КС 55-60 атм.
Вот и рисуйте график ;)
ЦитироватьА еще есть например РД-108. У него соотношение вообще 1,22-1,25 (у разных модификаций) при давлении в КС 55-60 атм.
Вот и рисуйте график ;)
У РД-108 сопло высотное.
У РД-107 1,21-1,23 при давлении 60-61 атм.
ИМХО Вообще вспоминается конкурс по программе Консталейшн - десятки различных конфигураций РН: производные от Шатла, использование блоков существующих РН, новые РН. Наверно были рассмотрены все мыслимые варианты. И всё со стоимостью разработки и производства. Почему у России нет такой открытости? Чего там они себе в тихушку считают. А скорее всего вообще не считают. Так на глаз, какой больше понравится. А кому выгодно такое скрытие информации? Это же не военная программа! Такая скрытность до добра не доводит.
Ну дадут из жалости всем по кусочку программы, и чтобы никого не обидеть. И в итоге вся программа накроется медным тазом. :( Как это уже неоднократно было и с Н-1 и с Энергией. :(
Они и Семёрку хотят и Потон хотят и Ангару и теперь вот новую РН. А пупок не развяжется? Надо же на только РН делать, а ещё и полузную нагрузку - новый ПКК, лунный корабль, лунную базу, возможно лунную орбитальную станцию, марсианскую экспедицию, ....
Даёшь открытый и прозрачный конкурс с финансовыми оценками на новую РН!!![/size]
ЦитироватьА еще есть например РД-108. У него соотношение вообще 1,22-1,25 (у разных модификаций) при давлении в КС 55-60 атм.
Вот и рисуйте график :wink:
А вот если взять одну из многочисленных модификаций главного двигателя американской космонавтики, скажем, RS-56BA, у которого соотношение 1,11 при давлении в 48 атм, не вывалится ли она из графика? :wink: Т.е. проще говоря, без знания степени расширения коэффициент высотности ничего не дает для определения давления в КС.
Не надо конкурсов. Всё и так идёт нормально. Пущай дедки забовляются. А когда у них всё накроется медным тазом. Тут мы и всех их скопом и посадим. Без жалости, слёз и сожаления.
А так Хруники (да и вобще Роскосмос) себе на шее петлю уже очень сильно затянули. Отвечать придётся по полной. Вот пусть Ангара полетит - потом посчитаем себестоимость. И откроем дело о растратах госсредств в особо крупных размерах. Всё по закону, в соответствии с принятыми нормами ( кстати в данный момент в месках заключения есть в отсидке за 500 рублей сворованых из тумбочки для продолжения банкета) Вот интересно сколько сроков насчитает прокурор для руководства ФГУП.
Зачем конкурсы - не надо конкурсов. :twisted: :twisted: :twisted:
Нужно обновлять космопром, а без "крови" стариканов ну никак не получается, ну не хотят пускать молодежь, а жаль что в России ни как не получается нормальная цивилизованныя ротация кадров.
ЦитироватьЦитироватьПочему же монстр? Для меня она наоборот слишком маленькая. :D
Ваша фамилия не Церетели, часом? :lol: :lol: :lol:
По ПН точно маленькая. Для коммерческого геостационара 110 тонн - перебор раза в два минимум. А для полетов к планетам (если не брать чистый флаговтык) - недобор раза в два минимум.
ЦитироватьНе надо конкурсов. Всё и так идёт нормально. Пущай дедки забовляются. А когда у них всё накроется медным тазом. Тут мы и всех их скопом и посадим. Без жалости, слёз и сожаления.
А так Хруники (да и вобще Роскосмос) себе на шее петлю уже очень сильно затянули. Отвечать придётся по полной. Вот пусть Ангара полетит - потом посчитаем себестоимость. И откроем дело о растратах госсредств в особо крупных размерах. Всё по закону, в соответствии с принятыми нормами ( кстати в данный момент в месках заключения есть в отсидке за 500 рублей сворованых из тумбочки для продолжения банкета) Вот интересно сколько сроков насчитает прокурор для руководства ФГУП.
Зачем конкурсы - не надо конкурсов. :twisted: :twisted: :twisted:
Нужно обновлять космопром, а без "крови" стариканов ну никак не получается, ну не хотят пускать молодежь, а жаль что в России ни как не получается нормальная цивилизованныя ротация кадров.
Да, Вы, батенька, садист :shock: Зачем сажать-то, скоро "старики" сами уйдут в мир иной. А вот кто придет им на смену, еще вопро-о-о-с :roll:
ЦитироватьНе надо конкурсов. Всё и так идёт нормально. Пущай дедки забовляются. А когда у них всё накроется медным тазом. Тут мы и всех их скопом и посадим. Без жалости, слёз и сожаления.
А так Хруники (да и вобще Роскосмос) себе на шее петлю уже очень сильно затянули. Отвечать придётся по полной. Вот пусть Ангара полетит - потом посчитаем себестоимость. И откроем дело о растратах госсредств в особо крупных размерах. Всё по закону, в соответствии с принятыми нормами ( кстати в данный момент в месках заключения есть в отсидке за 500 рублей сворованых из тумбочки для продолжения банкета) Вот интересно сколько сроков насчитает прокурор для руководства ФГУП.
Зачем конкурсы - не надо конкурсов. :twisted: :twisted: :twisted:
Нужно обновлять космопром, а без "крови" стариканов ну никак не получается, ну не хотят пускать молодежь, а жаль что в России ни как не получается нормальная цивилизованныя ротация кадров.
Ежели ждать, когда Ангара полетит, да когда выяснится себестоимость пуска в рабочей эксплуатации, то наказывать будет некого - дело переживёт своих зачинателей. Надо действовать не откладывая... :wink:
ЦитироватьИнтересно, какой будет импульс? Я думаю в районе 275-280 внизу и 315-320 в пустоте.
У РД-0163? Думаю, в районе 325-330 с в пустоте. Хотя... Прикинул 680-тонный тандем с 4 РД-0163 и РД-120 + РД-0124Р. Меньше 19 т на орбиту высотой 200 км не получается. Ну, пусть даже там дросселирование для ограничения перегрузок. Все равно, не меньше 17-18 т должно быть :roll:
Так что, может быть УИ у РД-0163 и меньше :roll:
У Ангары-5П параметры ничуть не хуже...
Вот и я об этом думаю. Вбухать кучу денег в разработку нового двигателя и сделать одновариантную РКН на 18-20т ПН. Не кошерно. :roll:
У Ангары 5П при отказе одного двигателя тяговооружённость достаточна для увода со старта. Проблема с высокими перегрузками в конце АУТ я думаю решаема.
Можно ведь взять за основу укороченный УРМ-1. 4 таких УРМа + ЦБ того же диаметра с РД-120 и рулевиком (Мст=550 т). При последовательной работе ступеней расчетная ПГ - более 17,5 т. Для ограничения осевых перегрузок тремя единицами достаточно задросселировать РД-191 до уровня 50-60% от номинала с минимальными потерями УИ. Так что уверенно можно вывести на опорную орбиту 15,5-16 т. А если применить схему с довыведением, то и больше.
ЦитироватьВот и я об этом думаю. Вбухать кучу денег в разработку нового двигателя и сделать одновариантную РКН на 18-20т ПН. Не кошерно. :roll:
У Ангары 5П при отказе одного двигателя тяговооружённость достаточна для увода со старта. Проблема с высокими перегрузками в конце АУТ я думаю решаема.
Если двигатель откажет на боковушке - она наверное оторвется, порушит всю центровку, может даже цб проламает ?
ЦитироватьЦитироватьВот и я об этом думаю. Вбухать кучу денег в разработку нового двигателя и сделать одновариантную РКН на 18-20т ПН. Не кошерно. :roll:
У Ангары 5П при отказе одного двигателя тяговооружённость достаточна для увода со старта. Проблема с высокими перегрузками в конце АУТ я думаю решаема.
Если двигатель откажет на боковушке - она наверное оторвется, порушит всю центровку, может даже цб проламает ?
Значит, крепление боковушки будет сделано так чтобы она не оторвалась :D Как на "Энергии" одним словом. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот и я об этом думаю. Вбухать кучу денег в разработку нового двигателя и сделать одновариантную РКН на 18-20т ПН. Не кошерно. :roll:
У Ангары 5П при отказе одного двигателя тяговооружённость достаточна для увода со старта. Проблема с высокими перегрузками в конце АУТ я думаю решаема.
Если двигатель откажет на боковушке - она наверное оторвется, порушит всю центровку, может даже цб проламает ?
Значит, крепление боковушки будет сделано так чтобы она не оторвалась :D Как на "Энергии" одним словом. :wink:
тогда и перелив бы туда всандалить, да и опцию "сброс двигателя"
но это уже наверное перегиб :)
ракета комплекса 2к11 имеет 4 ускорителя, они отваливаются сами, как только перестают "толкать" ракету вперед - тяга пропала - ушел на боковую.
только здесь при внезапном пропадании тяги наверное внизу будет дорогостоящий ск
значит без _надежных_ креплений, способных передать всю нагрузку заправленного урма, никак не обойтись...
Цитировать... Для ограничения осевых перегрузок тремя единицами достаточно задросселировать РД-191 до уровня 50-60% от номинала с минимальными потерями УИ. ...
3a4eM? A To4Hee no4eMy TpeMR? :roll:
А что шесть лучше? 8)
Значит только Технократ за открытый и прозрачный конкурс.
Всех остальных устраивает закрытый конкурс?
Кстати, тут народ периодически говорил (в частности Дмитрий В.), что хорошо иметь несколько разных рекетоносителей, чтобы в случае возникновения проблем с одним из них Россия не потеряла возможность выводить ПН в космос.
Возникает вопрос. А как с этим дело обстоит сейчас? Если возникают проблемы с Протоном, то на чем ПН выводить будем?
Сейчас ждут выяснения причен аварии, обычно это занимает несколько месяцев, а затем продолжают запускать РН. Таким образом обычно решение проблемы занимает несколько месяцев. Не думаю что из за этого имеет смысл удваивать расходы, чтобы содержать две РН в одной весовой категории. Это дорогое удовольствие. СССР себе этого не мог позволить. А Россия сейчас может?
ЦитироватьВот и я об этом думаю. Вбухать кучу денег в разработку нового двигателя и сделать одновариантную РКН на 18-20т ПН. Не кошерно. :roll:
У Ангары 5П при отказе одного двигателя тяговооружённость достаточна для увода со старта. Проблема с высокими перегрузками в конце АУТ я думаю решаема.
Так что вы предлагаете не делать новую РН, а ограничется Ангарой-5П?
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, какой будет импульс? Я думаю в районе 275-280 внизу и 315-320 в пустоте.
У РД-0163? Думаю, в районе 325-330 с в пустоте. Хотя... Прикинул 680-тонный тандем с 4 РД-0163 и РД-120 + РД-0124Р. Меньше 19 т на орбиту высотой 200 км не получается. Ну, пусть даже там дросселирование для ограничения перегрузок. Все равно, не меньше 17-18 т должно быть :roll:
Так что, может быть УИ у РД-0163 и меньше :roll:
А почему речь о 17-18 т?
Лунный вариант ПКК?
И что дальше? Лунная экспедиция по 6-ти пусковой схеме?
Это же не реально!
Если речь идёт о лунной программе, то необходимо демать о минимум 60-тоннике. Это тот самый 40-тонник Зомби плавно перерастающий в 60-тонник. ИМХО 40-тонник это минималистский вариант. Для нормальной работы необходим 60-тонник (Конечно с водородом).
О мощности РД-0163 - 250 тонн.
Возможно такую мощность выбирают под ЦБ РН Союза-2-3, таким образом чтобы выжить максимум из стартового комлекса Союза - 400 тонн. Тогда РН Союза-2-3 с РД-0163 на ЦБ может иметь массу как раз 400 тонн?
Ну и для Ангары такая мощность тоже очень хорошо подойдет?
ЦитироватьЗначит только Технократ за открытый и прозрачный конкурс.
Всех остальных устраивает закрытый конкурс?
Да Бог с ним, с конкурсом! Суть-то не в способе принятия решения, а в том, чтобы оно было правильным.
ЦитироватьКстати, тут народ периодически говорил (в частности Дмитрий В.), что хорошо иметь несколько разных рекетоносителей, чтобы в случае возникновения проблем с одним из них Россия не потеряла возможность выводить ПН в космос.
Возникает вопрос. А как с этим дело обстоит сейчас? Если возникают проблемы с Протоном, то на чем ПН выводить будем?
Сейчас ждут выяснения причен аварии, обычно это занимает несколько месяцев, а затем продолжают запускать РН. Таким образом обычно решение проблемы занимает несколько месяцев. Не думаю что из за этого имеет смысл удваивать расходы, чтобы содержать две РН в одной весовой категории. Это дорогое удовольствие. СССР себе этого не мог позволить. А Россия сейчас может?
Совершенно верно, Россия (пока) не может себе позволить иметь две РН в одном классе (хотя это было бы не плохо). Поэтому, когда мы говорим о желательности иметь несколько разных РН, в первую очередь, имеется ввиду, что РН в разных весовых категориях должны иметь разную элементную базу. Чтобы при отказе РН тяжелого класса, к примеру, не пришлось останавливать пуски всех остальных носителей.
ЦитироватьА почему речь о 17-18 т?
Лунный вариант ПКК?
И что дальше? Лунная экспедиция по 6-ти пусковой схеме?
Это же не реально!
Если речь идёт о лунной программе, то необходимо демать о минимум 60-тоннике. Это тот самый 40-тонник Зомби плавно перерастающий в 60-тонник. ИМХО 40-тонник это минималистский вариант. Для нормальной работы необходим 60-тонник (Конечно с водородом).
О 17-18 тоннах речь идет потому, что эту массу на НОО доставляет, по нашим прикидкам, 680-тонный 2-хступенчатый носитель РККЭ. Тогда как по информации самой РККЭ ПКК для НОО весит всего 12 т, а для облета Луны - 16,5 т . Возможно, что для выведенгия обоих ПКК используется единый тип РН.
Что касается Лунной экспедиции, то сама идея освоения Луны не является очевидной:
- с точки зрения науки, изучать там особо нечего (по мнению ИКИ, была бы интересна обсерватория, но для ее работы не требуется постоянного присутствия человека на Луне).
- на Луне нет минералов, которые бы отсутствовали на Земле, а на Земле их добывать проще и дешевле
- экспедиция на Луну практически ничего не дает в плане технологии межпланетных полетов.
В этом смысле идея Зомби и других о создании ЛОС и транспортной инфраструктуры на основе 40-тонника представляется здравой (и достаточно экономичной). Экипаж может находиться на орбите, по мере необходимости спускаясь на поверхность на многоразовом лэндере. Необходимое топливо и оборудование может накапливаться на ЛОС запусками сравнительно дешевого 40-тонника.
ЦитироватьО мощности РД-0163 - 250 тонн.
Возможно такую мощность выбирают под ЦБ РН Союза-2-3, таким образом чтобы выжить максимум из стартового комлекса Союза - 400 тонн. Тогда РН Союза-2-3 с РД-0163 на ЦБ может иметь массу как раз 400 тонн?
Ну и для Ангары такая мощность тоже очень хорошо подойдет?
Это вряд ли. Все проекты развития Союз-2-3 основаны на применении НК-33/НК-33-1. РД-0163 избыточен для этой РН. Если НК-33-1 не будет, то есть вариант применения на ЦБ РД-191.
ЦитироватьМожно ведь взять за основу укороченный УРМ-1. 4 таких УРМа + ЦБ того же диаметра с РД-120 и рулевиком (Мст=550 т). При последовательной работе ступеней расчетная ПГ - более 17,5 т. Для ограничения осевых перегрузок тремя единицами достаточно задросселировать РД-191 до уровня 50-60% от номинала с минимальными потерями УИ. Так что уверенно можно вывести на опорную орбиту 15,5-16 т. А если применить схему с довыведением, то и больше.
Вот такой вот головастик получается:
(http://s41.radikal.ru/i094/0809/62/18e5bf5ad1d1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i094/0809/62/18e5bf5ad1d1.jpg.html)
ЦитироватьЦитироватьО мощности РД-0163 - 250 тонн.
Возможно такую мощность выбирают под ЦБ РН Союза-2-3, таким образом чтобы выжить максимум из стартового комлекса Союза - 400 тонн. Тогда РН Союза-2-3 с РД-0163 на ЦБ может иметь массу как раз 400 тонн?
Ну и для Ангары такая мощность тоже очень хорошо подойдет?
Это вряд ли. Все проекты развития Союз-2-3 основаны на применении НК-33/НК-33-1. РД-0163 избыточен для этой РН. Если НК-33-1 не будет, то есть вариант применения на ЦБ РД-191.
У Союза 2-3 на 16-17т при стартовой массе ЕМНИП 481т и тяге НК-33 в 154 тс тяговооружённость 770тс/481т=1,6.
Куда уж больше?
ЦитироватьЦитироватьВот и я об этом думаю. Вбухать кучу денег в разработку нового двигателя и сделать одновариантную РКН на 18-20т ПН. Не кошерно. :roll:
У Ангары 5П при отказе одного двигателя тяговооружённость достаточна для увода со старта. Проблема с высокими перегрузками в конце АУТ я думаю решаема.
Так что вы предлагаете не делать новую РН, а ограничется Ангарой-5П?
А что Ангара уже старая? :roll:
Мне не нравится Ангара. Хоть freinir'a спросите.
Но последнее что мне импонировало был Союз 2-3 на 16-17т с МАКСа -2007. Русь которая предлагается сейчас ЦСКБ мне не нравится категорически. В вариантах РККЭ мысли мелькают, но использование РД-0163 приведёт к отсрочке первого полёта новой РН ещё на 10-15 лет.
Так что, как ни прискорбно, Ангара-5П рулит.
Именно! Если А-5 в стандартной комплектации полетит в 2010-2011 г., то А-5П может быть готова (испытана и доведена) к 2015, если не раньше. При этом диапазон грузоподъемности А-5П - от 14 до 20 т (за счет) дросселирования ЦБ - позволяет одним носителем выводить обе модификации ПКК - "низкоорбитальный" и "лунный".
Да и отношение к водороду у ЦИХ меняется в лучшую сторону.
Вон даже на А3 КВСК ставить собираются.
Глядишь А3 пойдёт для ПКК на МКС, а А5П для Луны.
А с водородом да с Байконура и на ГПО обе пускать будут.
ЦитироватьДа и отношение к водороду у ЦИХ меняется в лучшую сторону.
Вон даже на А3 КВСК ставить собираются.
Глядишь А3 пойдёт для ПКК на МКС, а А5П для Луны.
А с водородом да с Байконура и на ГПО обе пускать будут.
В принципе, А-3 - это прямая замена "Зениту", так сказать, "наш бронепоезд на запасном пути" :lol: . Но я думаю, что с двухступенчатой А-5П во второй пилотируемой РН (А-3П) нужды не будет.
Плохо только то, что при любых проблемах "на прикол" встанет вся линейка РКН.
IMHO, для МКС, т.е. орбит до 500км, нужен носитель с другим набором двигателей, чем Ангара.
PS А импуль у земли может оказаться меньше 250, в вакууме около 315. И вот будет прикол если РД-0163 окажется многокамерным...
ЦитироватьПлохо только то, что при любых проблемах "на прикол" встанет вся линейка РКН.
..
Да, в этом и засада :cry:
С другой стороны, интервалы между пилотируемыми полетами сейчас достаточно велеки. Возможно времени на проведение расследования и устранения причин проблем хватит, чтобы в этот интервал уложиться.
ЦитироватьPS А импуль у земли может оказаться меньше 250, в вакууме около 315. И вот будет прикол если РД-0163 окажется многокамерным...
Маловероятно. Давление в КС у РД-0163, похоже, хорошо за 100 атм (иначе, зачем рассматривать варианты с аммиачным/водородным охладителем), а сам ЖРД, похоже, оптимизирован для работы на 1-й ступени.
ЦитироватьЦитироватьДа и отношение к водороду у ЦИХ меняется в лучшую сторону.
Вон даже на А3 КВСК ставить собираются.
Глядишь А3 пойдёт для ПКК на МКС, а А5П для Луны.
А с водородом да с Байконура и на ГПО обе пускать будут.
В принципе, А-3 - это прямая замена "Зениту", так сказать, "наш бронепоезд на запасном пути" :lol: . Но я думаю, что с двухступенчатой А-5П во второй пилотируемой РН (А-3П) нужды не будет.
РККЭ для МКС рассматривает два варианта: Зенит и Ангара-3.
Начать можно и с Зенита. Но с РД-171М у него шансов ещё меньше чем у ,Ангары-3. Кстати реконгносцировка с Ангарой на УКСС (Байтереке) эту версию подтверждает.
Дмитрий В. писал(а) ЦитироватьИменно! Если А-5 в стандартной комплектации полетит в 2010-2011 г., то А-5П может быть готова (испытана и доведена) к 2015, если не раньше. При этом диапазон грузоподъемности А-5П - от 14 до 20 т (за счет) дросселирования ЦБ - позволяет одним носителем выводить обе модификации ПКК -"низкоорбитальный" и "лунный".
Использовании лунной модификации ПАО для полетов к околоземной ОС позволит использовать имеющиеся запасы топлива в ДУ корабля для коррекции орбиты станции. Т.е. практически может отпасть необходимость доставки топлива на грузовиках.
Да и тяговооружённость у А-3 маловата 588 тс/480т=1,225.
Наверно либо ПАО увеличат, либо используют А-5П в дефорсированном и недозаправленном варианте.
ЦитироватьИменно! Если А-5 в стандартной комплектации полетит в 2010-2011 г., то А-5П может быть готова (испытана и доведена) к 2015, если не раньше. При этом диапазон грузоподъемности А-5П - от 14 до 20 т (за счет) дросселирования ЦБ - позволяет одним носителем выводить обе модификации ПКК - "низкоорбитальный" и "лунный".
Так можно и двухступенчатым Протоном выводить низкоорбитальный ПКК :)
ЦитироватьДа и тяговооружённость у А-3 маловата 588 тс/480т=1,225.
Наверно либо ПАО увеличат, либо используют А-5П в дефорсированном и недозаправленном варианте.
В крайней презентации ПН Ангары-3А была уже 14,5 т. Недозаправят боковые блоки и будет 12,5 т с нормальной тяговооружённостью :)
Возможно, с небольшим довыведением.
ЦитироватьЦитироватьДа и тяговооружённость у А-3 маловата 588 тс/480т=1,225.
Наверно либо ПАО увеличат, либо используют А-5П в дефорсированном и недозаправленном варианте.
В крайней презентации ПН Ангары-3А была уже 14,5 т. Недозаправят боковые блоки и будет 12,5 т с нормальной тяговооружённостью :)
Возможно, с небольшим довыведением.
Думаю, у ЦиХ не хватит сил на доведение сразу двух пилотируемых носителей (А-3П и А-5П). В отличие от А-3П, А-5П может "работать" с обеими типами ПКК, а значит, выглядит предпочтительнее.
Не расстраивайтесь. Действительно наиболее подходит Ангара, зачем проектировать новую ракету для ПКК? Зато будет совместная с французами многоразовая РН типа УРАЛ! Конечно не скоро, вероятно после 20 года. И возможно тяжёлый носитель, тн эдак в 70. Помните предложения ЦНИИМАШа: РН-35 и РН-70!!! А создание РН для ПКК к 15 году с нуля в наших условиях маловероятно. :wink:
ЦитироватьЗато будет совместная с французами многоразовая РН типа УРАЛ!
Не будет.
Все, что происходит по этой тематике в последнее время - из разряда "больной перед смертью обильно потел".
Европейцы многоразовую тематику слили в унитаз, а французы сами это не вытащат, тем более с их подходом к финансированию, когда каждый делает свою часть за свои бабки.
ЦитироватьНе расстраивайтесь.
Да, собственно, мы и не расстраиваемся. Ну, разве, чуть-чуть совсем :oops:
ЦитироватьЦитировать... Для ограничения осевых перегрузок тремя единицами достаточно задросселировать РД-191 до уровня 50-60% от номинала с минимальными потерями УИ. ...
3a4eM? A To4Hee no4eMy TpeMR? :roll:
Ну, вроде как считается, что продольная перегрузка 3-3,2 единицы без особых проблем пенреносится космонавтами. Практически во всех пилотируемых системах, начиная с Шаттла, это явно просматривается.
Цитироватьзначит без _надежных_ креплений, способных передать всю нагрузку заправленного урма, никак не обойтись...
Да это не проблема.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... Для ограничения осевых перегрузок тремя единицами достаточно задросселировать РД-191 до уровня 50-60% от номинала с минимальными потерями УИ. ...
3a4eM? A To4Hee no4eMy TpeMR? :roll:
Ну, вроде как считается, что продольная перегрузка 3-3,2 единицы без особых проблем пенреносится космонавтами. Практически во всех пилотируемых системах, начиная с Шаттла, это явно просматривается.
Вроде есть такое пожелание - не превышать 3 же на всех этапах полета. На входе в атмосферу - достигается конусной схемой ВА, при посадке - ДМП. Остается только выведение.
Но самое смешное, что для достижения 3 же при запуске двигатели 1 ст. надо дросселировать в конце АУТ до 50% ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и тяговооружённость у А-3 маловата 588 тс/480т=1,225.
Наверно либо ПАО увеличат, либо используют А-5П в дефорсированном и недозаправленном варианте.
В крайней презентации ПН Ангары-3А была уже 14,5 т. Недозаправят боковые блоки и будет 12,5 т с нормальной тяговооружённостью :)
Возможно, с небольшим довыведением.
Думаю, у ЦиХ не хватит сил на доведение сразу двух пилотируемых носителей (А-3П и А-5П). В отличие от А-3П, А-5П может "работать" с обеими типами ПКК, а значит, выглядит предпочтительнее.
Кхм... А что там собсно отдельно дорабатывать для А-3?
ЦитироватьЦитироватьЗначит только Технократ за открытый и прозрачный конкурс.
Всех остальных устраивает закрытый конкурс?
Да Бог с ним, с конкурсом! Суть-то не в способе принятия решения, а в том, чтобы оно было правильным.
Не скажите, способ принятия решения очень важен!
В том то и дело что с закрытым конкурсом как повезет. Окажется честной и компетентной коммисия, которая принимает решение - сделает правильный выбор. А если нечестной или некомпетентной тогда кирдык.
В открытом и прозрачном конкурсе два больших плюса:
1. Гораздо тяжелее поступить нечестно, когда все данные на виду.
2. Помощь коллетивного разуму, которые наблюдает за проведением конкурса и высказывает свои замечания.
ЦитироватьЦитироватьА почему речь о 17-18 т?
Лунный вариант ПКК?
И что дальше? Лунная экспедиция по 6-ти пусковой схеме?
Это же не реально!
Если речь идёт о лунной программе, то необходимо демать о минимум 60-тоннике. Это тот самый 40-тонник Зомби плавно перерастающий в 60-тонник. ИМХО 40-тонник это минималистский вариант. Для нормальной работы необходим 60-тонник (Конечно с водородом).
О 17-18 тоннах речь идет потому, что эту массу на НОО доставляет, по нашим прикидкам, 680-тонный 2-хступенчатый носитель РККЭ. Тогда как по информации самой РККЭ ПКК для НОО весит всего 12 т, а для облета Луны - 16,5 т . Возможно, что для выведенгия обоих ПКК используется единый тип РН.
Что касается Лунной экспедиции, то сама идея освоения Луны не является очевидной:
- с точки зрения науки, изучать там особо нечего (по мнению ИКИ, была бы интересна обсерватория, но для ее работы не требуется постоянного присутствия человека на Луне).
- на Луне нет минералов, которые бы отсутствовали на Земле, а на Земле их добывать проще и дешевле
- экспедиция на Луну практически ничего не дает в плане технологии межпланетных полетов.
В этом смысле идея Зомби и других о создании ЛОС и транспортной инфраструктуры на основе 40-тонника представляется здравой (и достаточно экономичной). Экипаж может находиться на орбите, по мере необходимости спускаясь на поверхность на многоразовом лэндере. Необходимое топливо и оборудование может накапливаться на ЛОС запусками сравнительно дешевого 40-тонника.
Ну раз сразу планирую лунный вариант ПКК, значит всё таки на Луну собираются.
А на ЛЛО 17 тонный ПКК Ангараой уже не забросишь( в 3 пуска это не в счет - это малореально + ещё 3 пуска ЛК).
Вот и получается что нужна будет новая РН на 60 тонн.
И о ней надо думать уже сейчас до начала строительства космодрома Восточной.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать... Для ограничения осевых перегрузок тремя единицами достаточно задросселировать РД-191 до уровня 50-60% от номинала с минимальными потерями УИ. ...
3a4eM? A To4Hee no4eMy TpeMR? :roll:
Ну, вроде как считается, что продольная перегрузка 3-3,2 единицы без особых проблем пенреносится космонавтами. Практически во всех пилотируемых системах, начиная с Шаттла, это явно просматривается.
Вроде есть такое пожелание - не превышать 3 же на всех этапах полета. На входе в атмосферу - достигается конусной схемой ВА, при посадке - ДМП. Остается только выведение.
Но самое смешное, что для достижения 3 же при запуске двигатели 1 ст. надо дросселировать в конце АУТ до 50% ;)
Конечно, надо дросселировать (если ограничивать перегрузку, то без дросселирования можно обойтись на полностью водородном носителе, да и то лишь при некоторых обстоятельствах). И чего здесь смешного?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗначит только Технократ за открытый и прозрачный конкурс.
Всех остальных устраивает закрытый конкурс?
Да Бог с ним, с конкурсом! Суть-то не в способе принятия решения, а в том, чтобы оно было правильным.
Не скажите, способ принятия решения очень важен!
В том то и дело что с закрытым конкурсом как повезет. Окажется честной и компетентной коммисия, которая принимает решение - сделает правильный выбор. А если нечестной или некомпетентной тогда кирдык.
В открытом и прозрачном конкурсе два больших плюса:
1. Гораздо тяжелее поступить нечестно, когда все данные на виду.
2. Помощь коллетивного разуму, которые наблюдает за проведением конкурса и высказывает свои замечания.
И какой такой конкурс был, например, по "Аресам"? А если серьезно, то конкурс проектов, в силу понятных причин, не гарантирует выбор наилучшего варианта.
ЦитироватьКонечно, надо дросселировать (если ограничивать перегрузку, то без дросселирования можно обойтись на полностью водородном носителе, да и то лишь при некоторых обстоятельствах). И чего здесь смешного?
Глубина дросселирования :)
ЦитироватьЦитироватьКонечно, надо дросселировать (если ограничивать перегрузку, то без дросселирования можно обойтись на полностью водородном носителе, да и то лишь при некоторых обстоятельствах). И чего здесь смешного?
Глубина дросселирования :)
Да, глубина дросселирования небольшая (уж, не 30%)!
Я тут щас прикидываю другую схему :)
Вобщем типа "семерки"
2хББ по 110 т, Мкон по 10,5 т, 1хРД-0163
ЦБ 260 т, Мкон 22 т, 1хРД-0163, от земли
3 ст. 75/7,5 т, кхм... РД-120
Перегрузки в конце АУТ каждой ступени 3/2,5/4 - без дросселирования
ПН 17 т (ХС 9100 м/с)
+ 4 т САС, сброс вместе с ББ
Аналогично с оригинальным блоком И - будет 13 т с ХС 9400 м/с
тоже с САС 4 т
С 4 ББ и большой 3 ст. должно быть 24 т.
Оно же с УКВБ - 28 т.
4 ББ с большым водородным ЦБ на 340 т (тандем) - 40-тонник.
ЦитироватьЦитироватьPS А импуль у земли может оказаться меньше 250, в вакууме около 315. И вот будет прикол если РД-0163 окажется многокамерным...
Маловероятно. Давление в КС у РД-0163, похоже, хорошо за 100 атм (иначе, зачем рассматривать варианты с аммиачным/водородным охладителем), а сам ЖРД, похоже, оптимизирован для работы на 1-й ступени.
Смотрю вот на РД-0110 и РД-0110МД, если РД-0163 керосиновая версия метанового РД-0162, то там давление скорее выше 150кгс/см
ЦитироватьСмотрю вот на РД-0110 и РД-0110МД, если РД-0163 керосиновая версия метанового РД-0162,
Эт врядли (с)
Вернее, исторически 163 может и происходит из 162-го, но после смены горючего на керосин стала неактуальной схема со сладким газом. Отсюда появился аммиак. А когда (судя по слухам) и аммиак убрали - осталась просто открытая схема. И ничего кроме тяги 250 т от исходного 162-го не осталось.
Цитировать...то там давление скорее выше 150кгс/см
ЦитироватьЯ тут щас прикидываю другую схему :)
Вобщем типа "семерки"
2хББ по 110 т, Мкон по 10,5 т, 1хРД-0163
ЦБ 260 т, Мкон 22 т, 1хРД-0163, от земли
3 ст. 75/7,5 т, кхм... РД-120
Перегрузки в конце АУТ каждой ступени 3/2,5/4 - без дросселирования
ПН 17 т (ХС 9100 м/с)
+ 4 т САС, сброс вместе с ББ
Аналогично с оригинальным блоком И - будет 13 т с ХС 9400 м/с
тоже с САС 4 т
С 4 ББ и большой 3 ст. должно быть 24 т.
Оно же с УКВБ - 28 т.
4 ББ с большым водородным ЦБ на 340 т (тандем) - 40-тонник.
Русь-МП обрезанная? :lol: Ню-ню...
По-моему на Русь-МП нет 3-й ступени. Так что никак не обрезанная :)
ЦитироватьПо-моему на Русь-МП нет 3-й ступени. Так что никак не обрезанная :)
Не только обрезанная, но еще и извращенная с особой жестокостью и цинизмом (3-я ступень! Блин, да лучше корове черкесское седло!). :lol:
А, понятно...
нету водорода - значит фсё... :twisted:
ЦитироватьА, понятно...
нету водорода - значит фсё... :twisted:
Даже с керосином нормальный двухступ получается. :wink:
ЦитироватьПо этой картинке несложно оценить тягу красненького движка и понять, что к РД-0163 он не имеет никакого отношния ;)
Красненький это РД-0124 :lol:
О картинке я вспомнил после этого:
Цитировать2хББ по 110 т, Мкон по 10,5 т, 1хРД-0163
ЦБ 260 т, Мкон 22 т, 1хРД-0163, от земли
3 ст. 75/7,5 т, кхм... РД-120
У Ангары 3-я ступень недоразмеренная и очень сильно. Должна быть чуть ли не в 2 раза больше. А двигатель у ней даже для такого размера явно слабый, даже для УРМ-2 надо где-то 50 тс. Так что там двойной недомерок.
ЦитироватьУ Ангары 3-я ступень недоразмеренная и очень сильно. Должна быть чуть ли не в 2 раза больше. А двигатель у ней даже для такого размера явно слабый, даже для УРМ-2 надо где-то 50 тс. Так что там двойной недомерок.
УРМ-2 почти оптимален даже для А-5, а для А-3, возможно, слегка переразмерен :wink:
ЦитироватьЦитироватьУ Ангары 3-я ступень недоразмеренная и очень сильно. Должна быть чуть ли не в 2 раза больше. А двигатель у ней даже для такого размера явно слабый, даже для УРМ-2 надо где-то 50 тс. Так что там двойной недомерок.
УРМ-2 почти оптимален даже для А-5, а для А-3, возможно, слегка переразмерен :wink:
Блин, а на Протоне 50-тонная третья ступень значит сильно переразмеренная? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Ангары 3-я ступень недоразмеренная и очень сильно. Должна быть чуть ли не в 2 раза больше. А двигатель у ней даже для такого размера явно слабый, даже для УРМ-2 надо где-то 50 тс. Так что там двойной недомерок.
УРМ-2 почти оптимален даже для А-5, а для А-3, возможно, слегка переразмерен :wink:
Блин, а на Протоне 50-тонная третья ступень значит сильно переразмеренная? ;)
Смотря по какому критерию подбирали ее параметры. Если по максимуму массы ПГ, то нормальная ступень под ЖРД тягой 60 тс :wink:
ЦитироватьЕсли по максимуму массы ПГ, то нормальная ступень под ЖРД тягой 60 тс :wink:
Именно с этой точки зрения УРМ-2 сильно недоразмерен. И двигатель у него недоразмерен дважды.
ЦитироватьЦитироватьЕсли по максимуму массы ПГ, то нормальная ступень под ЖРД тягой 60 тс :wink:
Именно с этой точки зрения УРМ-2 сильно недоразмерен. И двигатель у него недоразмерен дважды.
Короче, так: при ЖРД тягой 30 тс для Р-7 оптимален блок И, а для А-5 - УРМ-2 :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли по максимуму массы ПГ, то нормальная ступень под ЖРД тягой 60 тс :wink:
Именно с этой точки зрения УРМ-2 сильно недоразмерен. И двигатель у него недоразмерен дважды.
Короче, так: при ЖРД тягой 30 тс для Р-7 оптимален блок И, а для А-5 - УРМ-2 :D
Оба блока работают в аналогичных условиях, на одинаковом этапе траектории. Поэтому тяговооруженность у них должна быть примерно одинаковая. У блока И тяга БОЛЬШЕ массы самого блока и почти равна сумме масс блока и ПГ. У УРМа-2 - в 2,17 РАЗ МЕНЬШЕ суммы масс. А должно быть как и блока И, т.е. порядка 60 тс. Или хотя бы обеспечивать тяговооруженность 0,8 - 52 тс.
А в целом Ангара-5 и Союз - очень похожие 2,5-ступечатые пакеты. Разница у них только в развесовке нижнего пакета. А 3-и ступени должны быть одинаковые. Ну понятно там мюПН у Союза низкая из-за низкого импульса. При импульсе как у Ангары ПН Союза должна быть 9,5-10 т. Отсюда получается, что 3 ст. Ангары должна быть в 2,5 раза больше Блока И = 63 т.
Тогда двигатель должен быть порядка 70 тс.
УРМ-2 такой куций не потому что оптимизирован там под что-то, а прсто больше не помещается - тяговооруженность на старте и так уже неприлично низкая.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗначит только Технократ за открытый и прозрачный конкурс.
Всех остальных устраивает закрытый конкурс?
Да Бог с ним, с конкурсом! Суть-то не в способе принятия решения, а в том, чтобы оно было правильным.
Не скажите, способ принятия решения очень важен!
В том то и дело что с закрытым конкурсом как повезет. Окажется честной и компетентной коммисия, которая принимает решение - сделает правильный выбор. А если нечестной или некомпетентной тогда кирдык.
В открытом и прозрачном конкурсе два больших плюса:
1. Гораздо тяжелее поступить нечестно, когда все данные на виду.
2. Помощь коллетивного разуму, которые наблюдает за проведением конкурса и высказывает свои замечания.
1. И какой такой конкурс был, например, по "Аресам"?
2. А если серьезно, то конкурс проектов, в силу понятных причин, не гарантирует выбор наилучшего варианта.
2. Гарантировать никто ничего не может, но вероятность хорошего выбора при открытом конкурсе значительно выше.
1. Конкурс по Аресам:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/ESAS_report.html
Вот ссылка на раздел по стоимости
+ Part 12: Cost (3.6 Mb PDF):
http://www.nasa.gov/pdf/140643main_ESAS_12.pdf
Там в частности на странице 681 и 682 две таблички с разными вариантами и их стоимостью.
В интернете болталось ещё больше вариантов - всего их было несколько десятков.
Там объясняется почему были выбраны именно Арес-1 и Арес-5.
Цитировать2. Гарантировать никто ничего не может, но вероятность хорошего выбора при открытом конкурсе значительно выше.
А что значит открытый конкурс? Голосование в интернете и по телефону?
Специалисты профильных организаций принимали у частие в выборе оптимального решения. Тот же ЦНИИМаш давал независимую оценку.
По "семерке" и Протону конкурс был открытый? И был ли вообще как таковой? И как? Хреново выбрали?
Что за ритуальные стенания и плач Ярославны? Ах, народу не показывают презентации на русском! Ах, не проводят открытый конкурс новой РН на Первом канале! Ах, с нами не посоветовались, какой ПКК делать!
Егор, спуститесь на землю. Или повзрослейте. Внутри отрасли конкурс был открыт настолько, насколько в этом была практическая необходимость.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли по максимуму массы ПГ, то нормальная ступень под ЖРД тягой 60 тс :wink:
Именно с этой точки зрения УРМ-2 сильно недоразмерен. И двигатель у него недоразмерен дважды.
Короче, так: при ЖРД тягой 30 тс для Р-7 оптимален блок И, а для А-5 - УРМ-2 :D
Оба блока работают в аналогичных условиях, на одинаковом этапе траектории. Поэтому тяговооруженность у них должна быть примерно одинаковая. У блока И тяга БОЛЬШЕ массы самого блока и почти равна сумме масс блока и ПГ. У УРМа-2 - в 2,17 РАЗ МЕНЬШЕ суммы масс. А должно быть как и блока И, т.е. порядка 60 тс. Или хотя бы обеспечивать тяговооруженность 0,8 - 52 тс.
А в целом Ангара-5 и Союз - очень похожие 2,5-ступечатые пакеты. Разница у них только в развесовке нижнего пакета. А 3-и ступени должны быть одинаковые. Ну понятно там мюПН у Союза низкая из-за низкого импульса. При импульсе как у Ангары ПН Союза должна быть 9,5-10 т. Отсюда получается, что 3 ст. Ангары должна быть в 2,5 раза больше Блока И = 63 т.
Тогда двигатель должен быть порядка 70 тс.
УРМ-2 такой куций не потому что оптимизирован там под что-то, а прсто больше не помещается - тяговооруженность на старте и так уже неприлично низкая.
На самом деле, все не так просто. Если вести проектирование от нуля , то оптимальные по "максимуму мю ПН" тяговооруженности 3-хступенчатой РН будут примерно такими: 2,0; 1,0; 0,5-0,8
Если вести проектирование под имеющиеся двигатели, то все будет выглядеть несколько иначе. к примеру, и Протон и Союз "достраивались" из 2-хступенчатых РН, при этом максимум ПГ получался (по моим прикидкам) при таколй массе 3-й ступени, когда ее тяговооруженность составляла примерно 0,9-1,0. Что касается Ангары, то по моим прикидкам в спредшите, сочетание тяги и массы УРМ-2 практически оптимально, с точки зрения максимума ПГ (что отчасти обусловлено "нестандартным" распределением масс и ХС по первым двум ступеням).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗначит только Технократ за открытый и прозрачный конкурс.
Всех остальных устраивает закрытый конкурс?
Да Бог с ним, с конкурсом! Суть-то не в способе принятия решения, а в том, чтобы оно было правильным.
Не скажите, способ принятия решения очень важен!
В том то и дело что с закрытым конкурсом как повезет. Окажется честной и компетентной коммисия, которая принимает решение - сделает правильный выбор. А если нечестной или некомпетентной тогда кирдык.
В открытом и прозрачном конкурсе два больших плюса:
1. Гораздо тяжелее поступить нечестно, когда все данные на виду.
2. Помощь коллетивного разуму, которые наблюдает за проведением конкурса и высказывает свои замечания.
1. И какой такой конкурс был, например, по "Аресам"?
2. А если серьезно, то конкурс проектов, в силу понятных причин, не гарантирует выбор наилучшего варианта.
2. Гарантировать никто ничего не может, но вероятность хорошего выбора при открытом конкурсе значительно выше.
1. Конкурс по Аресам:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/news/ESAS_report.html
Вот ссылка на раздел по стоимости
+ Part 12: Cost (3.6 Mb PDF):
http://www.nasa.gov/pdf/140643main_ESAS_12.pdf
Там в частности на странице 681 и 682 две таблички с разными вариантами и их стоимостью.
В интернете болталось ещё больше вариантов - всего их было несколько десятков.
Там объясняется почему были выбраны именно Арес-1 и Арес-5.
Проектирование Аресов (определение облика) ведется ВНУТРИ НАСА. Поэтому ни о каком конкурсе в принципе речи быть не может. А перебор многочисленных вариантов - стандартная "процедура" проектирования внгутри любой фирмы :wink:
Ну конечно решение принимает НАСА или соответственно Роскосмос.
В данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.
ЦитироватьНу конечно решение принимает НАСА или соответственно Роскосмос.
В данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.
Как свидетельствует опыт западного (да и любого другого) проектирования, это не гарантирует правильности принятых решений и правдивости сумм затрат :lol: Посмотрите на эпопею истребителя F-35.
ЦитироватьЦитироватьНу конечно решение принимает НАСА или соответственно Роскосмос.
В данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.
Как свидетельствует опыт западного (да и любого другого) проектирования, это не гарантирует правильности принятых решений и правдивости сумм затрат :lol: Посмотрите на эпопею истребителя F-35.
Гарантии нет, но вероятность принятия правильного решения выше.
ЦитироватьВ данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.
Да ужжж... Каждая кухарка должн ауметь управлять государством :)
Так вам шашечки или ехать? :lol:
ЦитироватьДа ужжж... Каждая кухарка должн ауметь управлять государством :)
В оригинале, вроде бы: "Каждая кухарка должна УЧИТЬСЯ управлять государством!". Нет? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВ данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.
Да ужжж... Каждая кухарка должн ауметь управлять государством :)
Так вам шашечки или ехать? :lol:
Bell, Дмитрий, вы сами себе противоречите.
Зачем вы тогда здесь на форуме сидите?
Варианты какие то свои предлагаете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ данном случае под открытым конкурсом я понимаю доведением до широкой общественности предлагаемых вариантов, стоимости их разработки и эксплуатации.
Да ужжж... Каждая кухарка должн ауметь управлять государством :)
Так вам шашечки или ехать? :lol:
Bell, Дмитрий, вы сами себе противоречите.
Зачем вы тогда здесь на форуме сидите?
Варианты какие то свои предлагаете?
Так мы же для собственного удовольствия! :D И за свой счет. А если кому-то еще и польза (практическая или для общего развития)_ будет, так это вообще замечательно!
Yegor, "открытый конкурс", в особенности, это шоу, в котором побеждает не тот, кто предлагает "правильное" решение, а тот кто "красивши" выступит.
Что же до "помощи зала", то есть у Михалкова басня Слон-художник ;)
Bell, сегодня "на ушко шепнули", что есть "такая буква" 8) Только третий компонент еще может вернуться... вместе с газогенератором ;)
ЦитироватьBell, сегодня "на ушко шепнули", что есть "такая буква" 8)
Что за "буква"-то? :roll:
А в чём, собственно, претензии к "Аресу-I" заключаются?
ЦитироватьА в чём, собственно, претензии к "Аресу-I" заключаются?
Да там много чего: постоянный дефицит массы, проблема продольных колебаний и т.п. В общем, в соответствующих топиках более подробно написано. Например:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8499
И никакой "открытый конкурс" не позволил эти проблемы отловить. :cry:
А вот интересно - на одном и томже Арес-1 хотят очевидно пускать Орионы и для ОИСЗ и для Луны.
Это будет один и тот же Арес? Одни и те же Орионы?
ЦитироватьА вот интересно - на одном и томже Арес-1 хотят очевидно пускать Орионы и для ОИСЗ и для Луны.
Это будет один и тот же Арес? Одни и те же Орионы?
Арес-1 тот же.
На счёт Орионов не знаю.
ЦитироватьYegor, "открытый конкурс", в особенности, это шоу, в котором побеждает не тот, кто предлагает "правильное" решение, а тот кто "красивши" выступит.
Что же до "помощи зала", то есть у Михалкова басня Слон-художник ;)
"Советам следуй, но с умом!"
Сергей Михалков "Слон-живописец"
http://slonoway.narod.ru/lib_mihalk.htm
Если у вас комптентная коммисия то ей ничего из этого не страшно.
Если не комптентная, то тогда конечно хуже, но все равно с открытым конкурсом вероятность принятия правильного решения выше - если у них есть желание учится, то открытый конкурс в этом им поможет, потому что будет обсуждение.
ЦитироватьЕсли у вас комптентная коммисия то ей ничего из этого не страшно.
Если не комптентная, то тогда конечно хуже, но все равно с открытым конкурсом вероятность принятия правильного решения выше - если у них есть желание учится, то открытый конкурс в этом им поможет, потому что будет обсуждение.
Если у нас некомпетентная комиссия, то:
1) нас она слушать не будет
2) нам можно сразу вешаться
3) мы уж точно ничем не поможем :)
ЦитироватьЦитироватьBell, сегодня "на ушко шепнули", что есть "такая буква" 8)
Что за "буква"-то? :roll:
Вариант РД-0163 похожий на Bell-овский.
Да, я конечно понимаю, что демократия в России всех достала. И что слова "открытый конкурс" попахивают демократией, а потому мгновенно вызывают негативную реакцию.
Но народ вдумайтесь это же не выборы президента - это всего лишь технический[/size] конкурс. Тут нет отрицательных сторон. Если твое решение самое лучшее то ты всегда можешь доказать почему - тебе нечего бояться.
Yegor писал(а): ЦитироватьИ что слова "открытый конкурс" попахивают демократией, а потому мгновенно вызывают негативную реакцию.
И просто одно в одно слово про COTS... :D
ЦитироватьДа, я конечно понимаю, что демократия в России всех достала. И что слова "открытый конкурс" попахивают демократией, а потому мгновенно вызывают негативную реакцию.
Не демократией, а пустым пиаром и показухой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBell, сегодня "на ушко шепнули", что есть "такая буква" 8)
Что за "буква"-то? :roll:
Вариант РД-0163 похожий на Bell-овский.
Ух ты открытая схема!
А когда я тут пару лет назад говорил о новых двигателях открытой схемы, то был в полном одиночестве.
А вот оказывается умные люди теперь и такой вариант рассматривают.
:oops:
А вы говорите, что коллективный разум не нужен. Конечно я не приписываю эту заслугу себе, но за последние 30 лет это наверно в первый раз мы слышим о возможной разработке нового керосинового двигателя на открытой схеме. Вот и РН Союз-1 появилась, тоже кажется зародилась на этом форуме.
Скажем так: и на этом форуме тоже. :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа, я конечно понимаю, что демократия в России всех достала. И что слова "открытый конкурс" попахивают демократией, а потому мгновенно вызывают негативную реакцию.
Не демократией, а пустым пиаром и показухой.
А ну да вот ещё одно слово которое вызывает негативную реакцию - пиар. :)
Только не выплесните ребенка вместе c водой!
ЦитироватьУх ты открытая схема!
А когда я тут пару лет назад говорил о новых двигателях открытой схемы, то был в полном одиночестве.
А вот оказывается умные люди теперь и такой вариант рассматривают.
:oops:
Таких умных людей - полная Америка :mrgreen:
У них там практически все керосинки - открытые.
ЗЫ. А про открытую схему РД-0163 сказал то ли Лютич, то ли Фагот, уж не помню за давностью лет. И вообще это идефикс ЦНИИМаша (вроде бы?) - проще, надежнее, низкая напряженность.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, я конечно понимаю, что демократия в России всех достала. И что слова "открытый конкурс" попахивают демократией, а потому мгновенно вызывают негативную реакцию.
Не демократией, а пустым пиаром и показухой.
А ну да вот ещё одно слово которое вызывает негативную реакцию - пиар. :)
Только не выплесните ребенка вместе c водой!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=345219#345219
ЦитироватьЗЫ. А про открытую схему РД-0163 сказал то ли Лютич, то ли Фагот, уж не помню за давностью лет. И вообще это идефикс ЦНИИМаша (вроде бы?) - проще, надежнее, низкая напряженность.
Лютич.
ЦитироватьСкажем так: и на этом форуме тоже. :wink:
Ну почему кто перый опубликовал идею тому она и принадлежит.
А первыми идею РН Союз-1 ИМХО опубликовали здесь.
ЦитироватьА про открытую схему РД-0163 сказал то ли Лютич, то ли Фагот, уж не помню за давностью лет. И вообще это идефикс ЦНИИМаша (вроде бы?) - проще, надежнее, низкая напряженность.
Я недавно перечитывал старые темы. В одной из них Лютич еще в прошлом году говорил о ЖРД, в котором будет использован аммиак как охладитель. Кстати, какая схема будет у РД-0163 еще открыто не озвучено. Даже не ясно, будет ли на нем 3-й компонент. Кстати, если система охлаждения будет замкнутой, то и схему ЖРД в целом можно считать таковой :roll:
ЦитироватьЦитироватьА про открытую схему РД-0163 сказал то ли Лютич, то ли Фагот, уж не помню за давностью лет. И вообще это идефикс ЦНИИМаша (вроде бы?) - проще, надежнее, низкая напряженность.
Я недавно перечитывал старые темы. В одной из них Лютич еще в прошлом году говорил о ЖРД, в котором будет использован аммиак как охладитель. Кстати, какая схема будет у РД-0163 еще открыто не озвучено. Даже не ясно, будет ли на нем 3-й компонент. Кстати, если система охлаждения будет замкнутой, то и схему ЖРД в целом можно считать таковой :roll:
ЕМНИП, мне попадалась заявка на патент, где для кислорода использовалась замкнутая схема, а для водорода открытая.
То, что для "пилотируемой" РН готовы даже сделать новый двигатель говорит о том, что у Ангары - очень мало шансов. Впрочем, как и у клонов Зенита...
То, что какое-либо решение есть самое лучшее в ракетной технике могут доказать только ЛКИ и себестоимость выпуска пробной серии. Именно поэтому любой вменяемый манагер будет всегда предпочитать известную фирму, имеющую серийную продукцию, и как правило не ошибется. А интересанты с грамотными идеями должны стучаться и кланяться фирмачам, если хотят реализации. Авторством идеи приходиться делиться(в лучшем случае).
ЦитироватьВот и РН Союз-1 появилась, тоже кажется зародилась на этом форуме.
Вообще-то Союз-1 (вариант Союз-1ПК) предложили В.Н.Чижухин и Ю.В.Монахов. Насколько знаю, они в Форуме не участвуют :wink:
К моему великому сожалению
ЦитироватьТо, что для "пилотируемой" РН готовы даже сделать новый двигатель говорит о том, что у Ангары - очень мало шансов. Впрочем, как и у клонов Зенита...
Это действительно старый "бзик" ЦНИИМАШ: на пилотируемые РН должны идти только ЖРД открытой схемы, либо закрытой, но с восстановительным ГГ.
Кстати, теоретически большая надежность "открытых" двигателей снимает вопрос о резервировании ДУ 1 ступени. Отсюда следует, что для запуска ПКК 12,5 и 16,5 т достаточно умеренной тяговооруженности (1,3-1,35) и общей тяги порядка 750 т. Т.е. трех РД-0163 ;)
ЦитироватьКстати, теоретически большая надежность "открытых" двигателей снимает вопрос о резервировании ДУ 1 ступени. Отсюда следует, что для запуска ПКК 12,5 и 16,5 т достаточно умеренной тяговооруженности (1,3-1,35) и общей тяги порядка 750 т. Т.е. трех РД-0163 ;)
"Бережёного Бог бережёт!". Поэтому 4 будет лучше, чем 3 :D
А бережёт ли Бог "семерку"? :twisted:
ЦитироватьА бережёт ли Бог "семерку"? :twisted:
Ага, и еще - САС :wink:
Не, САС бережёт экипаж. Тут в любом случае проблем нет.
А кто - СК? ;)
Вообще, если уж на то пошло...
Допустим, рассматриваем трехблочную СуперСемерку - 3хРД-0163, Мст 560 т.
В случае отказа одноги двигателя мы имеем падение тяги на треть. Т.е. тяга становится практически равна массе РН. Но еще до того у нас будет некоторый расход топлива - это уже минус неск. тонн, скажем 5 т.
Отказ двигателя в начале полета при полиблочной схеме (отдельные баки на каждый двигатель, что справедливо и для протонообразной чуды) означает, что все, никуда не летим, значит смело можно уводить ПКК. Это еще минус 17-20 т.
Двигатели обязательно должны иметь возможность кратковременного форсирования, хотя бы +10% тяги.
Итого имеем массу на момент аварии 560-5-20 = 535 т, тягу 550 тс. Да, немного, но со старта уползет.
ЦитироватьВообще, если уж на то пошло...
Допустим, рассматриваем трехблочную СуперСемерку - 3хРД-0163, Мст 560 т.
В случае отказа одноги двигателя мы имеем падение тяги на треть. Т.е. тяга становится практически равна массе РН. Но еще до того у нас будет некоторый расход топлива - это уже минус неск. тонн, скажем 5 т.
Отказ двигателя в начале полета при полиблочной схеме (отдельные баки на каждый двигатель, что справедливо и для протонообразной чуды) означает, что все, никуда не летим, значит смело можно уводить ПКК. Это еще минус 17-20 т.
Двигатели обязательно должны иметь возможность кратковременного форсирования, хотя бы +10% тяги.
Итого имеем массу на момент аварии 560-5-20 = 535 т, тягу 550 тс. Да, немного, но со старта уползет.
При 3*РД-0163 отказ одного из них сразу после КП означает, что тяговооруженность становится (2/3)*750/560=0,892. Падаем! Поэтому, не изголяясь с форсированием, ставим 4*РД-0163. При этом ЖРД может работать, скажем, на 80-90% номинальной тяги.
Не падает, а медленно теряет скорость ;)
Это немного разные вещи :) Причем теряет, вырабатывая топливо и легчая.
На самом деле у нас скорее всего отваливается неисправный блок и все остальное спокойно улетает. Равно как и у семерки. Да и у Ангары кстати тоже так же будет.
Но даже если откажет ЦБ - через 2 секунды масса станет меньше оставшейся тяги.
В любом случае - запускать орбитальный корабль на той 4-хдвигательной дуре - это уже извращение :(
и еще - если сработает система спасения - произойдет отстрел орбитального модуля, который быренько летит вверх и на боковую, а все остальное можно увести и грохнуть на сторону - подальше от старта
ЦитироватьНе падает, а медленно теряет скорость ;)
Это немного разные вещи :) Причем теряет, вырабатывая топливо и легчая.
Сразу после КП скорость почти нулевая.
ЦитироватьНа самом деле у нас скорее всего отваливается неисправный блок и все остальное спокойно улетает. Равно как и у семерки. Да и у Ангары кстати тоже так же будет..
Не факт, что также будет у Ангары. К тому же, отваливание блока резко меняет центровку (хотя она и смещается в сторону работающих ЖРД, но слишком быстро), к тому же неорганизованное "отваливание" ББ не обеспечивает безударности. Поэтомуу, наверное, сделают как на Энергии.
ЦитироватьНо даже если откажет ЦБ - через 2 секунды масса станет меньше оставшейся тяги.
Секундный расход одного РД-0163 не превышает тонны, у 3-х ЖРД, соответственно 3 т, а у двух - 2 т/с. Значит, при отказе 1 ЖРД за 2 секунды ракета полегчает на 4 т и твсе. :cry:
Цитироватьи еще - если сработает система спасения - произойдет отстрел орбитального модуля, который быренько летит вверх и на боковую, а все остальное можно увести и грохнуть на сторону - подальше от старта
Это само собой. Но суть как раз в том, что не совсем хватает оставшейся тяги, чтобы "увести и грохнуть на сторону остальное" ...
ЦитироватьЦитироватьи еще - если сработает система спасения - произойдет отстрел орбитального модуля, который быренько летит вверх и на боковую, а все остальное можно увести и грохнуть на сторону - подальше от старта
Это само собой. Но суть как раз в том, что не совсем хватает оставшейся тяги, чтобы "увести и грохнуть на сторону остальное" ...
Я бы сказал - "совсем не хватает"! :D
ЦитироватьЦитироватьНе падает, а медленно теряет скорость ;)
Это немного разные вещи :) Причем теряет, вырабатывая топливо и легчая.
Сразу после КП скорость почти нулевая.
Значит РН медленно осядет на стол...
Вообще, ситуация с отказом сразу после КП - это из области супер-чудес. С семеркой такое разве бывало? ;)
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле у нас скорее всего отваливается неисправный блок и все остальное спокойно улетает. Равно как и у семерки. Да и у Ангары кстати тоже так же будет..
Не факт, что также будет у Ангары. К тому же, отваливание блока резко меняет центровку (хотя она и смещается в сторону работающих ЖРД, но слишком быстро), к тому же неорганизованное "отваливание" ББ не обеспечивает безударности. Поэтомуу, наверное, сделают как на Энергии.
Где сделают? На Ангаре? НННШ. Там уже сделали совсем наоборот. Помните пальцы и юбки?
Впрочем нам плевать, какое будет отделение, нам важно стартовый стол не угробить.
ЦитироватьЦитироватьНо даже если откажет ЦБ - через 2 секунды масса станет меньше оставшейся тяги.
Секундный расход одного РД-0163 не превышает тонны, у 3-х ЖРД, соответственно 3 т, а у двух - 2 т/с. Значит, при отказе 1 ЖРД за 2 секунды ракета полегчает на 4 т и твсе. :cry:
2 секунды - это максималное время срабатывания САС :) Это сразу минус 17-20 т
Закладываться надо на самый тяжелый случай (это не преферанс, где за заклад на 4-го вальта 10 в гору могут написать :lol: ). А это - отказ ЖРД сразу после КП.
Что касается "Ангары" нет никаких свидетельств, что "палец" не держит продольных нагрузок "вниз", либо, напротив, держит :roll:
Да, и еще. ДУ САС уводит не весь корабль, а только ВА. Т.е. масса РКН уменьшится не на 17-20 т, а только на 12-14, примерно. Ну, да это к слову. :wink:
ЦитироватьЦитироватьВот и РН Союз-1 появилась, тоже кажется зародилась на этом форуме.
Вообще-то Союз-1 (вариант Союз-1ПК) предложили В.Н.Чижухин и Ю.В.Монахов. Насколько знаю, они в Форуме не участвуют :wink:
А когда именно они его предложили?
Что за РН Союз-1ПК?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот и РН Союз-1 появилась, тоже кажется зародилась на этом форуме.
Вообще-то Союз-1 (вариант Союз-1ПК) предложили В.Н.Чижухин и Ю.В.Монахов. Насколько знаю, они в Форуме не участвуют :wink:
А когда именно они его предложили?
Что за РН Союз-1ПК?
Не позднее 2004 г. ПК - означает "промежуточного класса". РН, по расчету, имела грузоподъемность до 5,5 т на низкой орбите.
ЦитироватьЦитироватьЧто за РН Союз-1ПК?
Не позднее 2004 г. ПК - означает "пеомежуточного класса". РН, по расчету, имела грузоподъемность до 5,5 т на низкой орбите.
5,5 т - многовато для варианта без ББ.
Там два ББ или такой большой ЦБ?
По мнению некоторых руководителей (например Кириллина) разработка РД-0163 займёт много времени - до 8 лет. Поэтому вполне возможен вариант использования РН типа Зенит (российского производства) с РД-171М на 1й ступени, который будет в дальнейшем с появлением РД-0163 заменен на него. А 1-й пуск это 2015 г. и с РД-0163 могут не успеть. Ведь сейчас не Советские времена, когда Политбюро тупо ставило сроки и простые советские люди их тупо выполняли :lol:
За редким исключение Политбюро выступало в роли регистратора предложений с мест, то биш от исполнителей. Лишнего гемороя они себе не искали. Там тоже законы волчьей конкуренции блюли - кто курирует, того и голова в залоге. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто за РН Союз-1ПК?
Не позднее 2004 г. ПК - означает "пеомежуточного класса". РН, по расчету, имела грузоподъемность до 5,5 т на низкой орбите.
5,5 т - многовато для варианта без ББ.
Там два ББ или такой большой ЦБ?
По сути, Союз-1ПК являлся комбинацией центрального блока РН "Ямал"/"Онега" и блока "И" от Союз-2. В качестве двигателя 1 ст. раззматривались 2*РД-0155, НК-33-1 и, емнип, РД-191. Для повышения стартовой тяги и обеспечения управляемости на 1-й ступени планировалось ставить рулевой ЖРД РД-0124Р, либо, в качестве альтернативы, 4 РДТТ 3-й ступени МБР "Тополь".
Хочу картинку последнего варианта!! :D :oops:
ЦитироватьХочу картинку последнего варианта!! :D :oops:
:cry:
Ну почему Чижухин не генеральный на ЦСКБ! :(
ЦитироватьНу почему Чижухин не генеральный на ЦСКБ! :(
Потому, что с 1989 г. он был больше связан с НПО "Энергия"! :cry:
А между Семёновым и Козловым шла постоянная война в конце девяностых вокруг Ямала и Авроры. :(
Чижухин ещё тогда ушёл из Волжского филиала РККЭ на Моторостроитель главным конструктором по ракетно-космической тематике. А потом когда всё заглохло с Ямалом и Авророй в Наземный старт. А жаль. :(
ЦитироватьА между Семёновым и Козловым шла постоянная война в конце девяностых вокруг Ямала и Авроры. :(
Чижухин ещё тогда ушёл из Волжского филиала РККЭ на Моторостроитель главным конструктором по ракетно-космической тематике. А потом когда всё заглохло с Ямалом и Авророй в Наземный старт. А жаль. :(
Некоторое время Чижухин работал в Воздушном старте.
ЦитироватьА, понятно...
нету водорода - значит фсё... :twisted:
Ну, вот, к примеру, нормальный керосиновый двухступ:
(http://s41.radikal.ru/i094/0809/62/18e5bf5ad1d1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i094/0809/62/18e5bf5ad1d1.jpg.html)
ЦитироватьНекоторое время Чижухин работал в Воздушном старте.
Хорошо что ушёл. :roll:
Наземный старт интересный проект конечно, но это просто эксплуатация Зенита с ещё одной площадки. Вряд ли будут какие-то кардинальные шаги по развитию КРК. :roll:
Хотя если на первую ступень Зенита поставить четыре НК-33-1, то могла бы получиться неплохая ракета для вывода ПКК на НЗО.
Но политика. :twisted:
Вот по тому и рисуют "СуперЗенит" на четырех РД-0163 ;)
Цитировать
Ну, вот, к примеру, нормальный керосиновый двухступ:[/quote]
А можно опционно заказать вид снизу с номенклатурой двиглов. Заранее признателен. :)
ЦитироватьВот по тому и рисуют "СуперЗенит" на четырех РД-0163 ;)
Уважаемы джентльмены! А не просветите ли неграмотного по поводу что такое есть "Энергия-М"? Ну, в смысле, на что похожа, что могла бы и в какой стадии комы на текущий моммент? :?:
Умерла так и не родившись. :roll:
Всё подробно на buran.ru. В частности в книге Гудилина:
http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6230.gif)
ЦитироватьЦитировать
Ну, вот, к примеру, нормальный керосиновый двухступ:
А можно опционно заказать вид снизу с номенклатурой двиглов. Заранее признателен. :)[/quote]
Так я же писал, что 4 ББ - это укороченный УРМ-1 с РД-191, а ЦБ - с форсированным РД-120 с рулевиком РД-8 (или российским аналогом).
Спасибо.
ЦитироватьСпасибо.
Да не за что. Кстати, боковушки расположены равномерно, через 45 град. Запуск ЖРД 2-й ступени после отделения ББ. А перед их отделением запускается "рулевик". На мой взгляд, такая компоновка удачна с точки зрения безопасности: все ЖРД расположены в изолированных хвостовых отсеках, что уменьшает риск их одновременного выхода из строя при отказе одного из них. Поэтому в принципе возможно и применение довольно напряженных РД-191. кстати, при запуске их можно использовать на режиме 185-тонной тяги. Даже в этом случае, при отказе одного из них, остаточная тяговооруженность будет больше 1, Если же при отказе формрсировать оставшиеся двигатели, то остаточная тяговооруженность составит 1,07.
ЦитироватьДаже в этом случае, при отказе одного из них, остаточная тяговооруженность будет больше 1, Если же при отказе формрсировать оставшиеся двигатели, то остаточная тяговооруженность составит 1,07.
Чего??? Какое еще форсирование??? :twisted:
ЦитироватьЦитироватьДаже в этом случае, при отказе одного из них, остаточная тяговооруженность будет больше 1, Если же при отказе формрсировать оставшиеся двигатели, то остаточная тяговооруженность составит 1,07.
Чего??? Какое еще форсирование??? :twisted:
До стандартного уровня 196 тс! :D А ты что подумал? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже в этом случае, при отказе одного из них, остаточная тяговооруженность будет больше 1, Если же при отказе формрсировать оставшиеся двигатели, то остаточная тяговооруженность составит 1,07.
Чего??? Какое еще форсирование??? :twisted:
До стандартного уровня 196 тс! :D А ты что подумал? :wink:
Если РД-191 можно в аварийных условиях быстро форсировать на 5%, то почему нельзя так же - РД-0163? Небольшое форсирование позволяют фактически все существующие двигатели. Странно не ожидать этого от любого нового.
Строго говоря, для вывода ПКК массой 13/17 т достаточно Мст 500 т, так что тяговооруженность 1, тем более с учетом аварийного спасения ПКК, можно обеспечить легко и просто.
Там засада была в другом. Из таких блоков (100*4 ББ, 250 ЦБ) не получается адекватная замена Ангаре, едва 24 т. А тяга 5 РД-0163 позволяет выводить до 28 т в принципе.
Тут вот какое дело. Форсирование можнообеспечить двумя способами:
1)Создать запас по тяговооруженности, но ЖРД запускать при "щадящем" режиме, например на 85-90% от номинала. В случае необходимости, ЖРД "форсируются" до номинальной тяги. Плюсы - повышенная надежность, минусы - повышенная масса ДУ. При этом УИ практически не меняется
2)Запускать ЖРД на номинале, а при авариях форсировать примерно на 10-15%. Минусы - снижается надежность, плюсы - меньше масса ДУ. УИ также практически не меняется.
Голосую за первый вариант. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже в этом случае, при отказе одного из них, остаточная тяговооруженность будет больше 1, Если же при отказе формрсировать оставшиеся двигатели, то остаточная тяговооруженность составит 1,07.
Чего??? Какое еще форсирование??? :twisted:
До стандартного уровня 196 тс! :D А ты что подумал? :wink:
Если РД-191 можно в аварийных условиях быстро форсировать на 5%, то почему нельзя так же - РД-0163? Небольшое форсирование позволяют фактически все существующие двигатели. Странно не ожидать этого от любого нового.
Строго говоря, для вывода ПКК массой 13/17 т достаточно Мст 500 т, так что тяговооруженность 1, тем более с учетом аварийного спасения ПКК, можно обеспечить легко и просто.
Там засада была в другом. Из таких блоков (100*4 ББ, 250 ЦБ) не получается адекватная замена Ангаре, едва 24 т. А тяга 5 РД-0163 позволяет выводить до 28 т в принципе.
Если ориентироваться на 3% для двуступа, то для ПН 13т - 433т, 17т - 567т.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже в этом случае, при отказе одного из них, остаточная тяговооруженность будет больше 1, Если же при отказе формрсировать оставшиеся двигатели, то остаточная тяговооруженность составит 1,07.
Чего??? Какое еще форсирование??? :twisted:
До стандартного уровня 196 тс! :D А ты что подумал? :wink:
Если РД-191 можно в аварийных условиях быстро форсировать на 5%, то почему нельзя так же - РД-0163? Небольшое форсирование позволяют фактически все существующие двигатели. Странно не ожидать этого от любого нового.
Строго говоря, для вывода ПКК массой 13/17 т достаточно Мст 500 т, так что тяговооруженность 1, тем более с учетом аварийного спасения ПКК, можно обеспечить легко и просто.
Там засада была в другом. Из таких блоков (100*4 ББ, 250 ЦБ) не получается адекватная замена Ангаре, едва 24 т. А тяга 5 РД-0163 позволяет выводить до 28 т в принципе.
Если ориентироваться на 3% для двуступа, то для ПН 13т - 433т, 17т - 567т.
Да оно примерно так и есть: расчетная стартовая масса этого "головастика" 550 т.
Прикинул трехступенчатую РКН для ПН 17т. Получилась массой 448т. Если использовать только ее первую и вторую ступень, то 420т и ПН 12.6т.
Третья ступень 23т с копейками... Однако Зенит получился с более легкой 2-й ступенью ;)
А что господа мудрые кроты могут сказать о коаксиальной схеме расположения баков криогенных компонентов? Кто нибудь может в курсе об оценках массового совершенства ступени подобной схемы с учетом ее технологичности ( более тонкий гладкий метал) хотя бы для первой ступени?
ЦитироватьА что господа мудрые кроты могут сказать о коаксиальной схеме расположения баков криогенных компонентов? Кто нибудь может в курсе об оценках массового совершенства ступени подобной схемы с учетом ее технологичности ( более тонкий гладкий метал) хотя бы для первой ступени?
Эта тема возникает на Форуме с завидной регулярностью :D
Сам я эту идею мусолил на 5-м курсе. Потом, через пару лет, пришлось наблюдать, как ее мусолил дипломник, по распределению попавший в наш отдел. Все вроде бы ничего, но...
1) Довольно большой перепад температур в промежуточной обечайке вызывает ее изгиб. В результате, эту обечайку надо утолщать/делать вафельной, либо надежно теплоизолировать
2) В месте сопряжения промежуточной обечайки с общим днищем, из-за разности деформаций (как механических так и температурных, в днище возникнет изгибающий момент, из-за чего днище надо будет утолщать. Можно соединять обечайку с днищем через сильфон, но это усложняет и несильно облегчает конструкцию.
Так что геморрой свеч не стоит.
Ну, и небольшое замечание: более тонкий гладкий металл менее технологичен, чем подкрепленная оболочка, в плане удобства обращения и т.п.
ЦитироватьПрикинул трехступенчатую РКН для ПН 17т. Получилась массой 448т. Если использовать только ее первую и вторую ступень, то 420т и ПН 12.6т.
Третья ступень 23т с копейками... Однако Зенит получился с более легкой 2-й ступенью ;)
И сколько типов ЖРД требуется для трехступенчатого носителя? И каких (хотя бы примерно)?
ЦитироватьЦитироватьПрикинул трехступенчатую РКН для ПН 17т. Получилась массой 448т. Если использовать только ее первую и вторую ступень, то 420т и ПН 12.6т.
Третья ступень 23т с копейками... Однако Зенит получился с более легкой 2-й ступенью ;)
И сколько типов ЖРД требуется для трехступенчатого носителя? И каких (хотя бы примерно)?
Изначально предполагался тот же набор двигателей, что и у Зенита-3ххх, только не апгрейд двуступа, а именно три ступени.
А что если РД-0163 установить на АНГАРУ-3,5? Дмитрий, можешь прикинуть для этого случая массу ПН? Предположим тяга у Земли 210 тс. :wink:
ЦитироватьА что если РД-0163 установить на АНГАРУ-3,5? Дмитрий, можешь прикинуть для этого случая массу ПН? Предположим тяга у Земли 210 тс. :wink:
Пока точно не известен УИ РД-0163, такие расчеты похожи на гадание на кофейной гуще. Если, к примеру, в РД-0163 будет реализована безгенераторная испарительная схема с применением водорода, то пустотный УИ может лостигать 344-345 сек, а если на основе аммиака, то еще меньше. Если же в РД-0163 будет вообще применена открытая схема, то УИ может находиться на уровне чуть выше, чем у РД-108. К тому же по последним данным у РД-0163 тяга у земли 249 тс, что для пилотируемых вариантов "Ангары" уже многовато.
Не прояснишь ли мне принцип действия испарительной схемы, я умный и всё пойму (2 раза паровоз видел) :P
ЦитироватьНе прояснишь ли мне принцип действия испарительной схемы, я умный и всё пойму (2 раза паровоз видел) :P
Жидкий теплоноситель (например, водород) прокачивается через рубашку охдлаждения камеры, там он испаряется и подается на турбину ТНА. После этого у этого теплоносителя есть несколько вариантов:
- в замкнутой схеме он дожигается в КС (разновидность - подается в КС через переферийные форсунки, образуя дополнительную завесу охлаждения)
- в открытых схемах может сбрасываться, к примеру, через рулевое сопло или в сопло основной камеры через коллектор, расположенный в закритической области сопла (как у Ф-1).
Т.е. он раскручивает ТНА? А сколько водорода необходимо для пары кислород+керосин в % отношении?
ЦитироватьТ.е. он раскручивает ТНА? А сколько водорода необходимо для пары кислород+керосин в % отношении?
Сейчас точно не помню, но что-то в районе 3-8% от расхода основных компонентов.
ЦитироватьЦитироватьА что если РД-0163 установить на АНГАРУ-3,5? Дмитрий, можешь прикинуть для этого случая массу ПН? Предположим тяга у Земли 210 тс. :wink:
Пока точно не известен УИ РД-0163, такие расчеты похожи на гадание на кофейной гуще. Если, к примеру, в РД-0163 будет реализована безгенераторная испарительная схема с применением водорода, то пустотный УИ может лостигать 344-345 сек, а если на основе аммиака, то еще меньше. Если же в РД-0163 будет вообще применена открытая схема, то УИ может находиться на уровне чуть выше, чем у РД-108. К тому же по последним данным у РД-0163 тяга у земли 249 тс, что для пилотируемых вариантов "Ангары" уже многовато.
А не многовато ли 249 тн, по крайней мере для пилотируемой РН? Избыток тяги на лицо. Например для Ангары Р=196 тн, по массе ПН она почти идеально подходит для ППТС (14 -А-3 и 18 тн - А-5 2х ступ). Может быть 250 тн закладывается на тяжи? :?:
Интересная статья по безгазогенераторной схеме на сайте Гостя 22:
http://www.lpre.de/resources/articles/expander_200.pdf
Правда здесь схема с теплообменником и третьим компонентом.
ЦитироватьА не многовато ли 249 тн, по крайней мере для пилотируемой РН? Избыток тяги на лицо. Например для Ангары Р=196 тн, по массе ПН она почти идеально подходит для ППТС (14 -А-3 и 18 тн - А-5 2х ступ). Может быть 250 тн закладывается на тяжи? :?:
Ну, для "СуперЗенита" с ПГ примерно 17 т, стартовая масса 590 т. Тяговооруженность на 100% номинальной тяги примерно 1,69 (как у обычного Зенита), но при "щадящем режиме (скажем, 90%) - уже 1,52. Таким образом, создается "горячий резерв" тги на случай отказа ЖРД.
Я считал, что "нормальная" минимальная тяговооружённость 1,3 :?:
Для вывода ПКК мало: при отказе одного двигателя тяговооруженность меньше единицы.
ЦитироватьЯ считал, что "нормальная" минимальная тяговооружённость 1,3 :?:
Тяговооруженность - она разная! :wink:
См. например, здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3607&highlight=%EE%EF%F2%E8%EC%E0%EB%FC%ED%E0%FF+%F2%FF%E3%EE%E2%EE%EE%F0%F3%E6%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC
Что видел из последнего - стартовая масса 700, стартовая тяга 910, орбита 135х440. Что это за РН (как всегда :)), я не знаю...
ну спасибо, просвятили в этом вопросе... :idea:
Дмитрий и Сало, а ваши предпочтения к предлагаемым носителям для ППТС - к линейкам: из Самары, РКК ну и Хруников??? Да ещё есть и Россиянка :P
ЦитироватьЧто видел из последнего - стартовая масса 700, стартовая тяга 910, орбита 135х440. Что это за РН (как всегда :)), я не знаю...
а Мпн?
ЦитироватьДмитрий и Сало, а ваши предпочтения к предлагаемым носителям для ППТС - к линейкам: из Самары, РКК ну и Хруников??? Да ещё есть и Россиянка :P
Из того, что сейчас реально, мне предпочтительной представляется Ангара-5П. Хотя ни одно из предложений по РН для ПКК мне пока не нравится. Прошлогодний "Союз-2-3" на 16-17 т был очень не плох, но похоже он "умер". Кстати, пока ничего внятного взамен ЦСКБ не предложило (явного указания на то, что Русь МП предназначена в т.ч. для ПКК не было).
Цитироватьа Мпн?
Масса пустой ступени+объект=26
ЦитироватьЦитироватьа Мпн?
Масса пустой ступени+объект=26
Ну всё надо из вас вытягивать клещами :lol: Тандем или пакет? :roll:
Супер Зенит с четырьмя НК-33-1 на первой ступени и со стартовой массой 500-525 т и ПН 15-16т. Но сейчас это абсолютно нереальный проект. :(
Нравился и Союз 2-3 на 16-17т. Но его тоже видимо не будет.
Остаётся Ангара 5П.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа Мпн?
Масса пустой ступени+объект=26
Ну всё надо из вас вытягивать клещами :lol: Тандем или пакет? :roll:
Тандем пакетной космпоновки! :lol:
или пакет тандемной компоновки :P
ЦитироватьДмитрий и Сало, а ваши предпочтения к предлагаемым носителям для ППТС - к линейкам: из Самары, РКК ну и Хруников??? Да ещё есть и Россиянка :P
А вообще, мне нравится двухступенчатый водородный тандем, который я уже предлагал. Мст = 220-240 т, масса ПГ от 16,5-17т
Ну если вам нравится Ангара-5П то к 15 году наверно успеем :P
ЦитироватьНу если вам нравится Ангара-5П то к 15 году наверно успеем :P
Где это я писал, что мне НРАВИТСЯ А-5П? :twisted:
Я тоже этого не говорил. :roll:
И я, и я, и я того-же - мнени-я (с) :)
ЦитироватьИ я, и я, и я того-же - мнени-я (с) :)
Да шютка, шютка! А всё-таки не ответили мине: тандем или не пакет??? :P
ЦитироватьЦитироватьИ я, и я, и я того-же - мнени-я (с) :)
Да шютка, шютка! А всё-таки не ответили мине: тандем или не пакет??? :P
Предлагаю новую схему - "танкет" :lol:
ЦитироватьДа шютка, шютка! А всё-таки не ответили мине: тандем или не пакет??? :P
"Ну, всё что знал, сказал" (с) Особенности национальной охоты
Насчёт танкета О.Бендер сказал бы: "хорошо, чёрт...некурящий.."
И насчёт охоты:удачи вам!!! :P
ЦитироватьТут вот какое дело. Форсирование можнообеспечить двумя способами:
1)Создать запас по тяговооруженности, но ЖРД запускать при "щадящем" режиме, например на 85-90% от номинала. В случае необходимости, ЖРД "форсируются" до номинальной тяги. Плюсы - повышенная надежность, минусы - повышенная масса ДУ. При этом УИ практически не меняется
2)Запускать ЖРД на номинале, а при авариях форсировать примерно на 10-15%. Минусы - снижается надежность, плюсы - меньше масса ДУ. УИ также практически не меняется.
О ужас! Не получится сделать многоразовую ракету! :twisted:
Именно так и надо делать - номинальным определяется режим, на котором двигатель имеет ресурс порядка 3-4 полетов. И оставляется запас на кратковременное форсирование на несколько процентов. А через пару десятков секунд - все равно АВД и "здравствуй, земля".
Вопрос только в скорости форсирвания в реальных условиях.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я, и я, и я того-же - мнени-я (с) :)
Да шютка, шютка! А всё-таки не ответили мине: тандем или не пакет??? :P
Предлагаю новую схему - "танкет" :lol:
Главное, чтобы не "падем". :lol:
ЦитироватьЧто видел из последнего - стартовая масса 700, стартовая тяга 910, орбита 135х440. Что это за РН (как всегда :)), я не знаю...
ЦитироватьЦитироватьа Мпн?
Масса пустой ступени+объект=26
О, таки дошли до "17"тонника с тем вариантом РД-0163 о котором я писал ;) С тягой 182 и импульсом 254/300.
Вообще есть такая мысль...
Что надо-то?
1) ПКК 12,5 т на ОС (450х450, 51 гр.), +400 м/с к ХС до опорной 200х200
2) ПКК 16,5 т на 0х200, 51 гр., -150 м/с ХС до опорной 200х200
3) условные 15 т на опорную 200х200 51 гр.
Фишка в том, что ДЛЯ ВСЕГО этого достаточно ОДНОЙ РН, совершенно одинаковой во всех случаях ;)
Это наверно суперЗенит с Мпн=17 тн. Недоливаем и получаем 13 тн? :roll: А вообще через пару месяцев скучища будет для нас всех :? Всё будет известно: и ПКК и РН. :lol: Недостаток информации ведёт к избытку оптимизма (встречается оптимист с пессимистом и спрашивает так весело у него: ну как дела? Пессимист: всё плохо, не стоит. Оптимист: ха! зато как висит!!!) :P
"Зато как красиво висит!"
ЦитироватьЭто наверно суперЗенит с Мпн=17 тн. Недоливаем и получаем 13 тн? :roll:
Угу, в 700т варианте можно недолить тонн 20 во вторую ступень ;)
ЦитироватьЭто наверно суперЗенит с Мпн=17 тн.
Я ж вроде белым по синему написал - 15 т на ЛЕО? :roll:
17 не надо, 17 пусть будет с недобором порядка 150 м/с.
ЦитироватьНедоливаем и получаем 13 тн? :roll:
Нет, в том-то и дело. Ничего недоливать не надо, нормально заправленная ракета выводить 12,5 т прямо к МКС, на 400-450 километровую круговую. На остатках топилива затапливается верхня ступень.
ЦитироватьА вообще через пару месяцев скучища будет для нас всех :? Всё будет известно: и ПКК и РН. :lol:
А что такого? Нормально это как раз.
ЦитироватьЦитироватьЭто наверно суперЗенит с Мпн=17 тн. Недоливаем и получаем 13 тн? :roll:
Угу, в 700т варианте можно недолить тонн 20 во вторую ступень ;)
Я тут вчера прикинул...
Вобщем - это двухступенчатый керосиновый Протон :)
1 ст. 500 т, 2 -я - 180 т. +20 т ПКК с САС. Итого 700 т. Причем на всех ступенях - РД-0163 ;)
А дальше на эти две ступени ставиться третья, порядка 55-60 т и получается около 27 т на ЛЕО. Во всяком случае по тяге лезет и в протоновский, и в ангаровский старт (в Плесецке).
Так вроде тяга у Земли 910 тс :roll:
227,5 тс получается.
ЦитироватьТак вроде тяга у Земли 910 тс :roll:
227,5 тс получается.
Откуда 910? Было вроде 997, чтоли. В пустоте 1114 т.
Жизнь так быстротечна! :wink:
ЦитироватьЧто видел из последнего - стартовая масса 700, стартовая тяга 910, орбита 135х440. Что это за РН (как всегда :)), я не знаю...
ЦитироватьЦитироватьа Мпн?
Масса пустой ступени+объект=26
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто наверно суперЗенит с Мпн=17 тн. Недоливаем и получаем 13 тн? :roll:
Угу, в 700т варианте можно недолить тонн 20 во вторую ступень ;)
Я тут вчера прикинул...
Вобщем - это двухступенчатый керосиновый Протон :)
1 ст. 500 т, 2 -я - 180 т. +20 т ПКК с САС. Итого 700 т. Причем на всех ступенях - РД-0163 ;)
А дальше на эти две ступени ставиться третья, порядка 55-60 т и получается около 27 т на ЛЕО. Во всяком случае по тяге лезет и в протоновский, и в ангаровский старт (в Плесецке).
Третьеступенщик, млинннн... Ню-ню, прикидывай, брателло! :lol:
ЦитироватьЖизнь так быстротечна! :wink:
Но так прекрасна! :oops:
ЦитироватьЖизнь так быстротечна! :wink:
ЦитироватьЧто видел из последнего - стартовая масса 700, стартовая тяга 910, орбита 135х440. Что это за РН (как всегда :)), я не знаю...
Хм... фигня какая-то... Видать другой вариант.
Но орбита правильная ;) Не круговая, но высокая, с доставкой прямо к станции. Значит это вариант для 12,5-тоннг корабля.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа Мпн?
Масса пустой ступени+объект=26
Это, похоже, ПГ с третьей ступенью. Т.е. керосиновый двухступенчатый Протон в виде 1 и 3 ступеней полноценного.
ЦитироватьТретьеступенщик, млинннн... Ню-ню, прикидывай, брателло! :lol:
А че такого? Для "легких" ПКК - двухступенчатые варианты, для ГСО - 3-х.
ЦитироватьЦитироватьТретьеступенщик, млинннн... Ню-ню, прикидывай, брателло! :lol:
А че такого? Для "легких" ПКК - двухступенчатые варианты, для ГСО - 3-х.
Для ГСО - РБ!
Дык я ж не говорю, что так надо делать, я пытаюсь понять - что они там задумали...
Мне больше нравится Амур-1.
ЦитироватьДык я ж не говорю, что так надо делать, я пытаюсь понять - что они там задумали...
Мне больше нравится Амур-1.
Упс! А это чего еще такое? 1/5 от Амур-5?
Цитировать(http://s58.radikal.ru/i160/0809/f5/62415a33c976.jpg)
Стрелочек правда нет. :roll:
Посмотрел я на картинку, что-то не клеется. Мпн=100 тн. 4 блока А. Допустим Мбл.А=430 тн. Тогда Мбл.ц=2850-(4х430-100-10)=1020 тн??? Это что же получается? У Энергии Мц=776 тн. А здесь 1000 тн? Судя по рис. диаметр блока Ц примерно 6,5 м. Явная лажа :twisted:
А раз в одном случае лажа, то грошь цена всей картинке.
Клеится - не клеится, без достаточных исходных данных сказать нельзя. Может быть, масса бл.А тонн 480? А масса Го = 15 т?
Ой да не, эт никак невозможно! :wink:
Если и 480 тн, то бл.Ц=815 тн. Значится геометрия рис. не соостветствует....
ЦитироватьОй да не, эт никак невозможно! :wink:
Отчего же? При стартовой массе "Суперзенита" 590 т, масса 2-й ступеним запросто может составить тонн 110-120. Это знначит, что блок 1-й ступени аккурат может весить 470-480 тонн. :roll:
Я с тобой согласен. И тоже предполагаю что у С-Зенита М1=470-480 тн. Но опять же Мц получается большая :?:
ЦитироватьЯ с тобой согласен. И тоже предполагаю что у С-Зенита М1=470-480 тн. Но опять же Мц получается большая :?:
Посчитаем: Мцб = 2850-4*480 (масса ББ) - 100 (масса ПГ) - 20 (масса ГО) = 810 т. Нормальная масса :roll:
ЦитироватьЦитироватьТак вроде тяга у Земли 910 тс :roll:
227,5 тс получается.
Откуда 910? Было вроде 997, чтоли. В пустоте 1114 т.
На высоте 2 км - 935. Перед отделением КА - 48. АУТ - 735 с (цифра пока стабильная).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вроде тяга у Земли 910 тс :roll:
227,5 тс получается.
Откуда 910? Было вроде 997, чтоли. В пустоте 1114 т.
На высоте 2 км - 935. Перед отделением КА - 48. АУТ - 735 с (цифра пока стабильная).
Кроссвордист блиннн!!! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ с тобой согласен. И тоже предполагаю что у С-Зенита М1=470-480 тн. Но опять же Мц получается большая :?:
Посчитаем: Мцб = 2850-4*480 (масса ББ) - 100 (масса ПГ) - 20 (масса ГО) = 810 т. Нормальная масса :roll:
Всё равно Дим, если сравнить с Энергией у которой Мо=2400 тн и Мпг=95 тн, то у этого крокодила 2850 тн, как у Сатурна-5 или Н-1 :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ с тобой согласен. И тоже предполагаю что у С-Зенита М1=470-480 тн. Но опять же Мц получается большая :?:
Посчитаем: Мцб = 2850-4*480 (масса ББ) - 100 (масса ПГ) - 20 (масса ГО) = 810 т. Нормальная масса :roll:
Всё равно Дим, если сравнить с Энергией у которой Мо=2400 тн и Мпг=95 тн, то у этого крокодила 2850 тн, как у Сатурна-5 или Н-1 :wink:
Да, заметил. :wink: Возможно УИ на 1-й ступени, действительно, невысок :?:
ЦитироватьКроссвордист блиннн!!! :lol:
Добавлю - отделение 1ст. на 190 с (тяга на этот момент 600, масса 160)...
А вот для 43-тонника вроде шоколадно. Я прикидываю так. Блок Ц по размерам как у Ариан-5, тонн эдак 200. Тогда Мбл.А=(1140-(200+43+7))/2=445 тн, что вероятно соответствует истине. :P
ЦитироватьЦитироватьКроссвордист блиннн!!! :lol:
Добавлю - отделение 1ст. на 190 с (тяга на этот момент 600, масса 160)...
Н-да, "всё страньше и страньше"... :shock:
ЦитироватьА вот для 43-тонника вроде шоколадно. Я прикидываю так. Блок Ц по размерам как у Ариан-5, тонн эдак 200. Тогда Мбл.А=(1140-(200+43+7))/2=445 тн, что вероятно соответствует истине. :P
Мне кажется, меньше - тонн 130. А диаметр ЦБ метров 5-5,5
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вроде тяга у Земли 910 тс :roll:
227,5 тс получается.
Откуда 910? Было вроде 997, чтоли. В пустоте 1114 т.
На высоте 2 км - 935. Перед отделением КА - 48. АУТ - 735 с (цифра пока стабильная).
Кроссвордист блиннн!!! :lol:
Нет: головолом! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вроде тяга у Земли 910 тс :roll:
227,5 тс получается.
Откуда 910? Было вроде 997, чтоли. В пустоте 1114 т.
На высоте 2 км - 935. Перед отделением КА - 48. АУТ - 735 с (цифра пока стабильная).
Кроссвордист блиннн!!! :lol:
Нет: головолом! :lol:
Тогда уж - головоломщик :lol: или говововзломщик? :roll:
(130+200)/2=165 :P
Я же не говорил, что траектории оптимальны только по максимуму выводимой ПН...
Перегрузки при выведении, в случае аварии РН и районы падения - тоже надо учитывать...
Итого:
ЦитироватьЧто видел из последнего - стартовая масса 700, стартовая тяга 910, орбита 135х440. Что это за РН (как всегда :)), я не знаю...
ЦитироватьЦитироватьа Мпн?
Масса пустой ступени+объект=26
ЦитироватьНа высоте 2 км - 935. Перед отделением КА - 48. АУТ - 735 с (цифра пока стабильная).
ЦитироватьДобавлю - отделение 1ст. на 190 с (тяга на этот момент 600, масса 160)...
Явно тандем.
Первая ступень:
РЗТ-540т.
Конечная масса 50т.
Стартовая масса примерно 590 т.
Тяга двигателей 910 тс у Земли.
Двигатели дросселируются до 60% тяги (600 тс) в конце АУТ первой ступени (c 160 c).
Отделение на 190с.
АУТ первой ступени 190с.
Вторая ступень:
РЗТ -77т.
Стартовая масса примерно 86 т.
Конечная масса 9т.
Тяга двигателя 85-93 тс в вакууме (РД-120).
Двигатели дросселируются до 52-58% тяги (48 тс) в конце АУТ первой ступени.
Отделение на 735с.
АУТ второй ступени 545с.
ГО 2т.
САС 5т.
сброс на 190с.
ПН 17т.
После увода 2-я ступень (через 2,2 часа от старта с Восточного) пока падает примерно сюда: 39 ю.ш. 137 в.д.
Если 1-я ступень 600 тн, то она по всей видимости выполнена а-ля Протон, 3-я на рис.
(http://s48.radikal.ru/i119/0809/40/b3be38f20c15t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/0809/40/b3be38f20c15.jpg.html)
на размеры не обращайте внимания :wink:
ЦитироватьПосле увода 2-я ступень (через 2,2 часа от старта с Восточного) пока падает примерно сюда: 39 ю.ш. 137 в.д.
Наверно 39 ю.ш. 137 з.д, а то в.д. под Австралией получается.
http://maps.google.ca/maps?f=q&hl=en&geocode=&q=39%C2%B00%270%22S,+137%C2%B00%270%22E&ie=UTF8&ll=-39.027719,137.021484&spn=61.106971,47.548828&z=4&iwloc=addr
ЦитироватьЕсли 1-я ступень 600 тн, то она по всей видимости выполнена а-ля Протон, 3-я на рис.
(http://s48.radikal.ru/i119/0809/40/b3be38f20c15t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/0809/40/b3be38f20c15.jpg.html)
на размеры не обращайте внимания :wink:
Ой! Откуда рисуночек?
"Так вот ты какой горный олень!" (С)
Ой! Откуда рисуночек?[/quote]
Да это мои художества :wink:
ЦитироватьНаверно 39 ю.ш. 137 з.д, а то в.д. под Австралией получается.
Спасибо, -137.
ЦитироватьПосле увода 2-я ступень (через 2,2 часа от старта с Восточного) пока падает примерно сюда: 39 ю.ш. 137 в.д.
Еще и с довыведением... :roll:
ЦитироватьЦитироватьОй! Откуда рисуночек?
Да это мои художества :wink:
Красиво! А 4-ый вариант откуда?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОй! Откуда рисуночек?
Да это мои художества :wink:
Красиво! А 4-ый вариант откуда?
А это вот эта, 2-я:
(http://s57.radikal.ru/i155/0809/03/907f3185fd76t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/0809/03/907f3185fd76.jpg.html)
Вот ещё мои фантазии: линейки ЦСКБ и РККЭ:
(http://s54.radikal.ru/i146/0809/9c/16da804340c4.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s59.radikal.ru/i163/0809/f3/65260a52b198.jpg) (http://www.radikal.ru)
Линейные размеры точно соответствуют размерам в соответствующих презентациях :wink:
Красиво! Спасибо!
Всегда! :P
Тандем.
Первая ступень:
РЗТ-540т.
Конечная масса 50т.
Стартовая масса примерно 590 т.
УИ 297с у Земли и 331 с в вакууме.
Тяга двигателей 910 тс у Земли.
Двигатели дросселируются до 60% тяги (600 тс) на 163с.
Это позволяет снизить перегрузки с 4,5 до 3,5g.
Отделение на 190с.
АУТ первой ступени 190с.
Вторая ступень:
РЗТ -81т.
Стартовая масса примерно 89 т.
Конечная масса 9т.
Тяга двигателя 52 тс в вакууме ( РД-120 не годится-слишком короткий АУТ даже с дросселированием).
Двигатель дросселируется до 48 тс в конце АУТ первой ступени.
Максимальная перегрузка 2g.
Отделение на 735с.
АУТ второй ступени 545с.
Обтекатель двигательного отсека 1т.
САС 3т.
сброс на 150с.
ПН 17,4 т на орбите с параметрами 135км Х440 кмХ 51,7 град.
Резюме:
На первой ступени можно поставить пять НК-33-1.
На второй можно поставить один НК-31 форсированный на 30% с 41тс до 52 тс за счёт увеличения давления в КС со 100 атм до 130 атм и с несколько укороченным соплом.
Как вариант НК-39 с тягой 40,5 тс и УИ 352с в сочетании с рулевым двигателем тягой 11,5 тс с УИ 345-350с (некий РД-12). Это позволит поставить НК-39 внутрь тороидального бака керосина и сократить длину ступени.
На круговую орбиту 200Х200Х51,7 будет 19т.
На незамкнутую 0х200Х51,7 с падением второй ступени в антипод -19,5т.
С РД-120 и РД-8 на второй ступени можно получить 22,5 т с падением второй ступени в антипод.
Видимо надо ставить на вторую ступень РД-120 и РД-8.
При выводе ПКК на орбиту 135 кмХ440 кмХ51,7 дросселировать двигатель до 52 тс (57%).
При выводе на орбиту с довыведением 0 кмХ185 кмХ51,7 не дросселируя РД-120 получим 23т.
ЦитироватьРезюме:
На первой ступени можно поставить пять НК-33-1.
Или 5 РД-0163 с тягой 182, про такой вариант я слышал. Хотя, судя по Reader-у, может быть и 4-ре 250т варианта с дросселированием.
Salo, УИ какой закладывал?
УИ 297с у Земли и 331 с в вакууме (НК-33).Тяга 182 тсХ5=910тс у Земли и 203Х5=1015 тс в вакууме.
Правда у НК-33-1 УИ повыше: 305с и 334 с соответственно.
Иллюстрации к моему предложению на конкурс (крайний слева Зенит-2 для сравнения):
(http://s50.radikal.ru/i130/0810/87/8026fd98aa5d.jpg)
Первая ступень на керосине - двигатели: два-три РД-0163, общая масса около 350-400 тонн.
Втрорая ступень на водороде - двигатели: один-три РД-57 или новый двигатель (что дешевле), общая масса около 60 тонн.
ЗЫ: Я использовал рисунки Большого для своих рисунков. Спасибо, Большому!
И вот ещё такой вариант - с одинаковыми зонами падения ступеней и большей ПН:
(http://s48.radikal.ru/i120/0810/99/91d748a7a868.jpg)
ЦитироватьИллюстрации к моему предложению на конкурс (крайний слева Зенит-2 для сравнения):
Первая ступень на керосине - двигатели: два-три РД-0163, общая масса около 350-400 тонн.
Втрорая ступень на водороде - двигатели: один-три РД-57 или новый двигатель (что дешевле), общая масса около 60 тонн.
К сожалению, два 11Д57М (диаметр сопла около 2 м) не лезут в 4,1 м (не говоря уже о трех). Придется использовать двигатель без соплового насадка с потерей УИ.
а второй справа вариант вообще летать сможет?
его по идее должно сильно перекашивать...
В принципе летают. Отклоняют двигатель на нужный угол, чтобы вектор тяги проходил через центр масс и вперёд. Но не нравятся мне такие ракеты. :roll:
А вот многоблочная вторая ступень это упо-моему уже чересчур. Хотя чтобы запихнуть три РД-57 это может быть выходом.
ЦитироватьПервая ступень на керосине - двигатели: два-три РД-0163, общая масса около 350-400 тонн.
Два слишком мало, поскольку тяга у Земли 250 тс. Нужно три или четыре. Кстати у Вас четыре и показаны.
многоблочных 2х ступений вроде еще никто никогда не пускал
Цитироватьа второй справа вариант вообще летать сможет?
его по идее должно сильно перекашивать...
Там больше с силовой конструкцией проблемы, а с эксцентриситетом - так, мелочь.
ЦитироватьУИ 297с у Земли и 331 с в вакууме (НК-33).Тяга 182 тсХ5=910тс у Земли и 203Х5=1015 тс в вакууме.
Правда у НК-33-1 УИ повыше: 305с и 334 с соответственно.
Т.е. все прикидки исходя из НК, а не РД-0163?
А есть по нему данные? :wink:
ЦитироватьА есть по нему данные? :wink:
А обратным путем? ;)
Можно ориентироваться на те, что Bell писал.
ЦитироватьЦитироватьА есть по нему данные? :wink:
А обратным путем? ;)
Можно ориентироваться на те, что Bell писал.
Обратным путем - очень проблематично: надо хотя бы знать программу дросселирования. А на носителе Ридера дросселирование используется на обеих ступенях (в спредшите ратмана дроссель первой ступени не программируется). Опять же неизвестно, какой резерв массы ПГ заложен в проект. Единственное что пока можно определенно сказать, это то, что тяговооруженность 1-й ст. невелика (порядка 1,3), РЗТ 1-й ступени сравнительно большой, поэтому дросселирование должно быть приличным (до 50-60% номинала) и начинаться довольно рано. На 2-й ступени скорее всего установлена модификация РД-120 с неизвестным рулевиком...
ЦитироватьЦитироватьА есть по нему данные? :wink:
А обратным путем? ;)
Можно ориентироваться на те, что Bell писал.
Ну тогда я уточню :)
На земле: тяга 249 тс, УИ 280 сек
В пустоте: тяга 278 тс, УИ 312,5 сек
Расход 0,889 т/с
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА есть по нему данные? :wink:
А обратным путем? ;)
Можно ориентироваться на те, что Bell писал.
Ну тогда я уточню :)
На земле: тяга 249 тс, УИ 280 сек
В пустоте: тяга 278 тс, УИ 312,5 сек
Расход 0,889 т/с
Белл, колись, откуда цифры взял? "Из пальцо"? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА есть по нему данные? :wink:
А обратным путем? ;)
Можно ориентироваться на те, что Bell писал.
Обратным путем - очень проблематично: надо хотя бы знать программу дросселирования.
Там разница будет только от АД и гравпотерь. Причем они в большой степени взаимоустранятся. Так что приблизительно считать можно просто на 100% тяги.
ЦитироватьОпять же неизвестно, какой резерв массы ПГ заложен в проект.
А что нам резерв ПГ? Считать на максимум, а там как бог даст. Неизвестно, какой резерв по массе ступеней, это да.
ЦитироватьБелл, колись, откуда цифры взял? "Из пальцо"? :roll:
Не надо грязи :)
Тяга на земле и в пустоте была озвучена. Импульс на земле - вобщем-то тоже. Импульс в пустоте получается просто делением тяги на известный расход - он-то постоянный, в принципе.
ЦитироватьНе надо грязи :)
Тяга на земле и в пустоте была озвучена. Импульс на земле - вобщем-то тоже. Импульс в пустоте получается просто делением тяги на известный расход - он-то постоянный, в принципе.
А ссылку можно, где про импульс на земле озвучено (и кем?). А то мож, пропустил чего? :roll:
ЦитироватьА ссылку можно, где про импульс на земле озвучено (и кем?). А то мож, пропустил чего? :roll:
Это надо принять как есть :)
Скажем так - это минимальный предел, на который согласен ЦНИИМаш. Который в совю очередь требует ненапряженную открытую схему.
Цитироватьмногоблочных 2х ступений вроде еще никто никогда не пускал
А почему бы и нет. Проблем с разделением ступеней сейчас врод нет.
Помню в 70х годах у КБ Южное был вариант РН, 1-я ступень которой состояла из 2х блоков ("двухстволка"), но 2-я ступень ставилась симметрично сверху. Для этого переходный отсек был овальной формы. :wink:
ЦитироватьПомню в 70х годах у КБ Южное был вариант РН, 1-я ступень которой состояла из 2х блоков ("двухстволка"), но 2-я ступень ставилась симметрично сверху. Для этого переходный отсек был овальной формы. :wink:
Так это, вроде, "камбалла" - один из вариантов "Зенита" на базе Р-36М. :roll:
Совершенно верно! Ну Дмитрий, ну всё знает! :P
ЦитироватьСовершенно верно! Ну Дмитрий, ну всё знает! :P
Так ведь, у Губанова Б.И. писалось! :D
А мне друган рассказывал, после института работал по распределению в ОКБ "Южное" :wink:
ЦитироватьЦитироватьИллюстрации к моему предложению на конкурс (крайний слева Зенит-2 для сравнения):
Первая ступень на керосине - двигатели: два-три РД-0163, общая масса около 350-400 тонн.
Втрорая ступень на водороде - двигатели: один-три РД-57 или новый двигатель (что дешевле), общая масса около 60 тонн.
К сожалению, два 11Д57М (диаметр сопла около 2 м) не лезут в 4,1 м (не говоря уже о трех). Придется использовать двигатель без соплового насадка с потерей УИ.
Да, на один блок двух двигателей вполне достаточно (тяга 40 тонн каждый).
На ГПО - один двигатель.
На ЛЕО - два.
В случае двух двигателей делать "уши". Примерно вот такие:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49051.jpg)
"Уши" торчат поперек к плоскости в которой стоят блоки.
Еще лучше - один новый 80-90-тонный кислород-водородник.
Как здесь (крайний слева вариант):
(http://s55.radikal.ru/i148/0809/a7/7cf94ca3af92t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/0809/a7/7cf94ca3af92.jpg.html)
Ну мы блин, художники! :P
ЦитироватьЕще лучше - один новый 80-90-тонный кислород-водородник.
Как здесь (крайний слева вариант):
(http://s55.radikal.ru/i148/0809/a7/7cf94ca3af92t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/0809/a7/7cf94ca3af92.jpg.html)
Тогда надо ещё одну ступень делать (РБ) и ещё один двигатель для этого РБ.
Но мы об этом уже спорили, и остались при своих мнениях. :)
ЦитироватьНу тогда я уточню :)
На земле: тяга 249 тс, УИ 280 сек
В пустоте: тяга 278 тс, УИ 312,5 сек
Расход 0,889 т/с
Вакуумный УИ ниже чем у РД-107А-108А. :shock:
Если верить Reader-у, то ради ПКК ;)
В конце АУТ понятно, а на старте?
ЦитироватьВ конце АУТ понятно, а на старте?
"Щадящий режим"? :roll:
ЦитироватьЦитироватьНу тогда я уточню :)
На земле: тяга 249 тс, УИ 280 сек
В пустоте: тяга 278 тс, УИ 312,5 сек
Расход 0,889 т/с
А что его дросселируют прямо на старте до 227,5тс? :shock:
Там стартовая тяга 910 тс.
И с таким УИ у меня получается 14 т ПН вместо 17 тн.
А под конец 600, т.е. 150 на двигатель.
Кстати, как заметил Дмитрий, спредшит Ратмана дросселирование первой ступени не считает. Чем расчет сделан?
Это просто: на странице Simulation в колонке AO для первой ступени и AP для второй 1 заменяются на степень дросселирования (например для 60% -0,6) и всё в шоколаде. Только при дросселировании возрастает длительность работы ступени и нужно не забыть проставить эти цифры в новых строках.
Кстати, последняя Ангара-5П имела Мст=713т и Мпг=18т.
А кто ж спорит. УИ у неё повыше, и это пакет.
ЦитироватьЦитироватьЕще лучше - один новый 80-90-тонный кислород-водородник.
Тогда надо ещё одну ступень делать (РБ) и ещё один двигатель для этого РБ.
Но мы об этом уже спорили, и остались при своих мнениях. :)
Можно и сравнить. С космодрома Восточный 2-хступенчатая РН с керосином на первой и водородом на второй (УИ в пустоте 330 и 462 с соответственно) с Мст=400 т с использованием КВРБ (тяговооруженность 0,29, УИ=462 с) выводит на ГПО (200*35800 км, наклонение 51,6 град) спутник массой 10,9 т. При этом тяга ЖРД 2-й ступени составляет 86 тс (тяговооруженность 0,812), а тяга КВРБ 6,22 тс. При аналогичных исходных данных РН без КВРБ выводит в полтора раза меньший груз - 7,29 т. При этом тяга водородного ЖРД 2-й ступени составляет 103 тс (тяговооруженность 0,95). Первая ракета способна вывести на ГСО КА массой более 5 т, а вторая РН на такой "подвиг", увы неспособна. Иными словами, для обеспечения равной энергетики, вторая РН должна иметь Мст=600 т, с пропорциональным увеличением тяг и т.п. Так что ни о каком выигрыше в стоимости речи быть не может.
ЦитироватьНу мы блин, художники! :P
Угу... Сюрреалисты :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕще лучше - один новый 80-90-тонный кислород-водородник.
Тогда надо ещё одну ступень делать (РБ) и ещё один двигатель для этого РБ.
Но мы об этом уже спорили, и остались при своих мнениях. :)
Можно и сравнить. С космодрома Восточный 2-хступенчатая РН с керосином на первой и водородом на второй (УИ в пустоте 330 и 462 с соответственно) с Мст=400 т с использованием КВРБ (тяговооруженность 0,29, УИ=462 с) выводит на ГПО (200*35800 км, наклонение 51,6 град) спутник массой 10,9 т. При этом тяга ЖРД 2-й ступени составляет 86 тс (тяговооруженность 0,812), а тяга КВРБ 6,22 тс. При аналогичных исходных данных РН без КВРБ выводит в полтора раза меньший груз - 7,29 т. При этом тяга водородного ЖРД 2-й ступени составляет 103 тс (тяговооруженность 0,95). Первая ракета способна вывести на ГСО КА массой более 5 т, а вторая РН на такой "подвиг", увы неспособна. Иными словами, для обеспечения равной энергетики, вторая РН должна иметь Мст=600 т, с пропорциональным увеличением тяг и т.п. Так что ни о каком выигрыше в стоимости речи быть не может.
- Подождите, подождите.
- У меня же тут был ферзь!
- У меня все ходы записаны! (с)
Давайте по порядку.
1. Во-первых давайте определимся с длинной РН. ИМХО для диаметра 4.1 предельная длинна должна быть где то 65-70 м.
2. На второй ступени у меня двигатель в 40 тонн.
3. Надо учесть, что поскольку у вас три ступени, то в те же 65 метров вы сможете поместить меньше топлива - у вас дополнительный двигательный отсек и прочее. То есть вы потеряте метра 4. Эти 4 метра в моём случае заполнены топливом. То есть вы потеряли где то тонн 12 топлива в водородной ступене.
4. Вы не можете раздувать вашу вторую ступень до бесконечности - это увеличивает стоимость РН. Давайте возьмём размер первой ступени как у Зенита - 33 метра. Остальное водород.
5. Давайте теперь пересчитаем наши варианты, сколько топлива мы можем впихнуть в эти 53 метров (если исходить из максимально длинны РН в 65 метров - 12 метров под ПН). Какой получится ПН на ГПО и ГСО?
6. У вас дополнительная ступень. Она увеличит стоимость РН где то на 40-50%.
Для Луны придётся лунный корабль запускать на 60-ти тоннике. А ЛК может быть очень большой. Американцы собираются посадочную ступень делать на водороде. Поэтому ГО может понадобиться 8 метров и более. В связи с этим возник такой вариант 60-тонника - крайний справа:
(http://s47.radikal.ru/i117/0810/74/f8e91dac2f25.jpg)
Ну и 80-тонник (Lev тут всё 80-тонник хотел для запуска ЛК):
(http://s52.radikal.ru/i135/0810/65/b8b2caa737ed.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕще лучше - один новый 80-90-тонный кислород-водородник.
Тогда надо ещё одну ступень делать (РБ) и ещё один двигатель для этого РБ.
Но мы об этом уже спорили, и остались при своих мнениях. :)
Можно и сравнить. С космодрома Восточный 2-хступенчатая РН с керосином на первой и водородом на второй (УИ в пустоте 330 и 462 с соответственно) с Мст=400 т с использованием КВРБ (тяговооруженность 0,29, УИ=462 с) выводит на ГПО (200*35800 км, наклонение 51,6 град) спутник массой 10,9 т. При этом тяга ЖРД 2-й ступени составляет 86 тс (тяговооруженность 0,812), а тяга КВРБ 6,22 тс. При аналогичных исходных данных РН без КВРБ выводит в полтора раза меньший груз - 7,29 т. При этом тяга водородного ЖРД 2-й ступени составляет 103 тс (тяговооруженность 0,95). Первая ракета способна вывести на ГСО КА массой более 5 т, а вторая РН на такой "подвиг", увы неспособна. Иными словами, для обеспечения равной энергетики, вторая РН должна иметь Мст=600 т, с пропорциональным увеличением тяг и т.п. Так что ни о каком выигрыше в стоимости речи быть не может.
- Подождите, подождите.
- У меня же тут был ферзь!
- У меня все ходы записаны! (с)
Давайте по порядку.
1. Во-первых давайте определимся с длинной РН. ИМХО для диаметра 4.1 предельная длинна должна быть где то 65-70 м.
2. На второй ступени у меня двигатель в 40 тонн.
3. Надо учесть, что поскольку у вас три ступени, то в те же 65 метров вы сможете поместить меньше топлива - у вас дополнительный двигательный отсек и прочее. То есть вы потеряте метра 4. Эти 4 метра в моём случае заполнены топливом. То есть вы потеряли где то тонн 12 топлива в водородной ступене.
4. Вы не можете раздувать вашу вторую ступень до бесконечности - это увеличивает стоимость РН. Давайте возьмём размер первой ступени как у Зенита - 33 метра. Остальное водород.
5. Давайте теперь пересчитаем наши варианты, сколько топлива мы можем впихнуть в эти 53 метров (если исходить из максимально длинны РН в 65 метров - 12 метров под ПН). Какой получится ПН на ГПО и ГСО?
6. У вас дополнительная ступень. Она увеличит стоимость РН где то на 40-50%.
Да, какая разница? Ну, будет РН по Вашей схеме выводить не в 1,5, а в 1,4 раза меньшую ПГ.
Компоновка РН на 40 тонн несимметричная - сами себе проблемы создаете? :lol:
ЦитироватьКомпоновка РН на 40 тонн несимметричная - сами себе проблемы создаете? :lol:
Да там несимметричность мизерная - только за счет массы КГЧ. Проблема проявится только в конце 2-й ступени и устраняется небольшим смещением ЖРД, либо их отклонением от продольной оси, либо и тем и другим. Там больше проблем с совместностью перемещений, температурных и механических и, соответственно, более тяжелые и сложные узлы механической связи.
Хруники двухблочную Ангару делать отказались. И правильно сделали.
Я тут немного посчитал...
(http://img388.imageshack.us/img388/2349/s71ow2.png)
(http://img396.imageshack.us/img396/1956/s72km6.png)
В тяжелом варианте - последовательный пакет.
С УКВБ будет до 31 т на ЛЕО.
А вот моя Камбала!
(http://s45.radikal.ru/i109/0810/62/c51e83f500e3.jpg) (http://www.radikal.ru) :P
Так тоже можно. :)
Орбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
ЦитироватьХруники двухблочную Ангару делать отказались. И правильно сделали.
Нет смысла. Там "Семёрка" - Ангара-2 не выдержит конкуренции.
И совсем не из-за схемы.
ЦитироватьОрбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
А шут её знает может быть всё что угодно.
Откуда, например, взялась эта картинка?
(http://s48.radikal.ru/i122/0808/65/8e441b340869.jpg)
Может ситуация такая: Сейчас более менее определись с двигателями и топливов на ступенях, а теперь считают сколько надо топлива. А потом начнут выбирать компоновку: моноблок, Протон или ещё чего.
ИМХО при ваших данных хорошо подойдёт вот это:
(http://s45.radikal.ru/i109/0810/62/c51e83f500e3.jpg)
ЦитироватьА вот моя Камбала!
(http://s45.radikal.ru/i109/0810/62/c51e83f500e3.jpg) (http://www.radikal.ru) :P
или так:
(http://s57.radikal.ru/i158/0810/a6/2423262c6c18t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/0810/a6/2423262c6c18.jpg.html)
ЦитироватьОрбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
Это ПРОТОН! :P
У Дмитрия хорошая камбала! молодец :P
ЦитироватьУ Дмитрия хорошая камбала! молодец :P
(самодовольно) Рыбак! :D
ЦитироватьОрбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
А вообще большое спасибо за информацию!
Хоть какое-то представление имеем о том как будет выглядить новая РН - какие двигатели, какое топливо, какой ПН будет выводить.
ЦитироватьУ Дмитрия хорошая камбала! молодец :P
Да, красиво!
ЦитироватьОрбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
Мо=680 тн
М2ст.+Мпн=143 тн
Мпн+Мсух2ст.=25 тн
так??? :?:
ЦитироватьОрбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
Можно сказать, что это точно не Ангара-5 и не Ангара-5П.
Вот такой компоновки точно не будет никогда и даже спорить, не хочется - фантазия, да и только
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3305/glanskov.1/0_1c360_f7adecde_L.jpg)
ЦитироватьЦитироватьОрбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
Мо=680 тн
М2ст.+Мпн=143 тн
Мпн+Мсух2ст.=25 тн
так??? :?:
Больше похоже на
Мсух1ст. + М2ст. + Мпн = 143 тн :roll:
А спорить не надо. Эта компоновка была году в 1973-75 г. Просто экскурс в историю :wink:
ЦитироватьВот такой компоновки точно не будет никогда и даже спорить, не хочется - фантазия, да и только
http://img-fotki.yandex.ru/get/3305/glanskov.1/0_1c360_f7adecde_L.jpg
А спорить не буду, только хотелось бы узнать почему фантазия и почему не будет?
Дорогие мои мужички у меня ноут на кухне и сейчас Вы со мной согласитесь девушке листать книжки звонить начальникам ну не в тему пятницы.
Ко всему прочему Вы знаете, как отнесутся к человеку, сказавшему чепуху на этом форуме - просто помню одно, что этап пройден и возврат вряд ли возможен.
ЦитироватьЦитироватьОрбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
Можно сказать, что это точно не Ангара-5 и не Ангара-5П.
Я бы не был столь категоричным :P :twisted:
Развесовка очень даже подходит по А-5П :wink:
Я что-то пропустил и РД-191 уже дросселируется до 36тс?
ЦитироватьЦитироватьОрбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
Это ПРОТОН! :P
Я ж когда еще сказал - ребята замахнулись на керосиновый Протон :)
Если орбита 130х450 (51,6), то это запуск ПКК на ОС, т.е. ПН 12,5 т. Тогда:
1 ст.:
РЗТ 513 т (680-4(САС)-143)
Мст 563 т
Мкон 50 т (0,09Мст) :)
2 ст.
Мст 80,5 т (143-50(1 ст.)-12,5(ПКК))
Мкон 12,5 т (Мст-РЗТ)
РЗТ 68 т (143-25-50)
Судя по огромной конечной массе 2 ст - там большой гарантийный запас топлива, не меньше 3 т. Ах, да! Ее же еще надо сводить с орбиты...
А вообще странная какая-то 2 ст. Слишком большая для 3 ст. керосинового Протона.
ЦитироватьЯ что-то пропустил и РД-191 уже дросселируется до 36тс?
Для хруников нет ничего невозможного!!! :mrgreen:
ЗЫ. С другой стороны - а тогда что это за двигатель? РД-0124 - 30 тс. РД-120 - нафиг его так дросселировать (перегрузка всего 36/25=1,44) и возможно ли вообще его зажимать в 2,5 раза?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОрбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
Это ПРОТОН! :P
Я ж когда еще сказал - ребята замахнулись на керосиновый Протон :)
Если орбита 130х450 (51,6), то это запуск ПКК на ОС, т.е. ПН 12,5 т. Тогда:
1 ст.:
РЗТ 513 т (680-4(САС)-143)
Мст 563 т
Мкон 50 т (0,09Мст) :)
2 ст.
Мст 80,5 т (143-50(1 ст.)-12,5(ПКК))
Мкон 12,5 т (Мст-РЗТ)
РЗТ 68 т (143-25-50)
Судя по огромной конечной массе 2 ст - там большой гарантийный запас топлива, не меньше 3 т. Ах, да! Ее же еще надо сводить с орбиты...
А вообще странная какая-то 2 ст. Слишком большая для 3 ст. керосинового Протона.
Или :
2 ст.
Мст 76 т (143-50(1 ст.)-17(ПКК))
РЗТ 68 т (143-25-50)
Мкон 8 т (Мст-РЗТ)
И гарантийный запас небольшой. :wink:
Кстати, а какие нынче параметры у УРМ-1?
Вроде он потяжелеть должен был?
ЦитироватьКстати, а какие нынче параметры у УРМ-1?
Вроде он потяжелеть должен был?
Судя по майской презентации ЦиХ, УРМ-1 полегчал. :roll:
ЦитироватьЦитироватьКстати, а какие нынче параметры у УРМ-1?
Вроде он потяжелеть должен был?
Судя по майской презентации ЦиХ, УРМ-1 полегчал. :roll:
Разве Мт/Мк увеличился, а не уменьшился?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, а какие нынче параметры у УРМ-1?
Вроде он потяжелеть должен был?
Судя по майской презентации ЦиХ, УРМ-1 полегчал. :roll:
Разве Мт/Мк увеличился, а не уменьшился?
Хм, судя по данным о Ангаре-7 РЗТ УРМ-1 уменьшился до 127 т примерно. А с учетом снижения Мст А-5 при одновременном увеличении Мпг, можно полагать снижение сухой массы.
Да, по картинке с А7В РЗТ УРМ-1 получается 127,65т.
По общей картинке ряда из А5П масса УРМ-1 139т, т.е. Мк=11,35т.
ЦитироватьДа, по картинке с А7В РЗТ УРМ-1 получается 127,65т.
По общей картинке ряда из А5П масса УРМ-1 139т, т.е. Мк=11,35т.
А Вы массу ГО/САС учли?
ЦитироватьЦитироватьЕсли орбита 130х450 (51,6), то это запуск ПКК на ОС, т.е. ПН 12,5 т. Тогда:
...
Или :
2 ст.
Мст 76 т (143-50(1 ст.)-17(ПКК))
РЗТ 68 т (143-25-50)
Мкон 8 т (Мст-РЗТ)
И гарантийный запас небольшой. :wink:
Ну я же специально указал на орбиту - апогей на высоте ОС...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, а какие нынче параметры у УРМ-1?
Вроде он потяжелеть должен был?
Судя по майской презентации ЦиХ, УРМ-1 полегчал. :roll:
Разве Мт/Мк увеличился, а не уменьшился?
Хм, судя по данным о Ангаре-7 РЗТ УРМ-1 уменьшился до 127 т примерно.
Пардон, дык он вроде таким всегда и был. Полная заправленная масса УРМа 140 т, Мст 137,5 т, Мкон 10,5 т. Давненько уже Френир расчет делал с такими цифрами. На центральном УРМе еще +500 кг переходная юбка.
ЦитироватьЦитироватьДа, по картинке с А7В РЗТ УРМ-1 получается 127,65т.
По общей картинке ряда из А5П масса УРМ-1 139т, т.е. Мк=11,35т.
А Вы массу ГО/САС учли?
С учетом того, что ПК-НО 14,3т, а ПК-М 15,8т, скорее всего 18т ПГ это ПК+САС+ГО.
Но оценим, массу САС+ГО исходя из рисунка А7В в 7,5т. Тогда Мст=137,5т и Мк=9,85т. Из них 2,2т это РД-191.
Bell, что-то не то с арифметикой.
Мст=Мт+Мк
140=127+10???
Кстати, Байкал на сайте ЦиХ имеет массу 130т, хотя если верить написанному там, это УРМ-1 плюс крылья и пара движков ;)
Понятно, что это презентации не соответствует.
И еще, со времен расчета freinir-а вылезли проблемы с прочностью и кое-кто искал производителей "люминя" ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли орбита 130х450 (51,6), то это запуск ПКК на ОС, т.е. ПН 12,5 т. Тогда:
...
Или :
2 ст.
Мст 76 т (143-50(1 ст.)-17(ПКК))
РЗТ 68 т (143-25-50)
Мкон 8 т (Мст-РЗТ)
И гарантийный запас небольшой. :wink:
Ну я же специально указал на орбиту - апогей на высоте ОС...
Bell, а зачем для вывода 12,5т ПКК ракета со стартовой массой 680т?
Зенита достаточно или А3. Вот у Вас лишние 3-4 т и появились. :wink:
ЦитироватьBell, что-то не то с арифметикой.
Мст=Мт+Мк
140=127+10???
Ну дык 2,5-3 т - предстартовый расход одного двигателя.
ЦитироватьКстати, Байкал на сайте ЦиХ имеет массу 130т, хотя если верить написанному там, это УРМ-1 плюс крылья и пара движков ;)
Понятно, что это презентации не соответствует.
Во всех презентация - СТАРТОВАЯ масса ;)
ЦитироватьИ еще, со времен расчета freinir-а вылезли проблемы с прочностью и кое-кто искал производителей "люминя" ;)
Я думаю, что рост ПН (кстати, только А-3 ;)) вызван уточнением сухой массы по результатам проектирования. Т.е. резервы массы конструкции оказались не нужны и ушли в ПН. Ну это имхо, конечно.
Нашел у себя старую картинку примерно тех времен, РЗТ+газы 133т.
ЦитироватьBell, а зачем для вывода 12,5т ПКК ракета со стартовой массой 680т?
Вот такое хреновое лето... (с, анекдот) :(
ЦитироватьЗенита достаточно или А3. Вот у Вас лишние 3-4 т и появились. :wink:
Блин, дык я и говорю - надо делать СуперСемерку: 3-блочный пакет для ПКК, 5-блочный тандем вместо Протона.
ЦитироватьНашел у себя старую картинку примерно тех времен, РЗТ+газы 133т.
А заправленный УРМ 143 т что-ли? ;)
А Мст А-5 - 784 т? ;)
Александр, там написано не "РЗТ+газы", а "топливо и газы" ;)
Всё топливо, а не РЗТ.
ЦитироватьНу дык 2,5-3 т - предстартовый расход одного двигателя.
В реальности, должно быть меньше. По статистике, достартовый расход примерно соответствет расходу при работе двигателя на полной тяге в течение 1 секунды. Т.е. достартовый расход для одного УРМ-1 должен быть в районе 620-650 кг.
Достартовый расход в районе 450...500 кг :wink:
ЦитироватьДостартовый расход в районе 450...500 кг :wink:
Ну, вот и славно.
Значит, подбиваем баланс вчерне:
1)УРМ-1: РЗТ = 127,6 т, Мконеч = 10,5 т. Масса стартовая 138,1
2)УРМ-2: стартовая масса 40 т.
Итого масса ракетной части 138,1*5+40=730,5 т
3)Масса КГЧ: Мго= 3,5 т, Мпг=25,4 т, всего 28,9 т
Итого для Ангары-5: Мст=759,4 т.
Где-то так :roll:
Насколько я помню РЗТ УРМ-1 гдето в районе 129 т.
ЦитироватьНасколько я помню РЗТ УРМ-1 гдето в районе 129 т.
Тогда вранье в презентации :roll:
Да, не РЗТ, заправляемый запас. К какому моменту он относится?
А5 раньше была 773/24,5 стала 759/25,8, так что изменения коснулись не только А3.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я помню РЗТ УРМ-1 гдето в районе 129 т.
Тогда вранье в презентации :roll:
Смотря что за презентация
ЦитироватьНасколько я помню РЗТ УРМ-1 гдето в районе 129 т.
Или память подводит или "собачка успела слегка подрости" :)
freinir, можно хотябы по одной Ангаре выдать непротеворечивые данные? Или все так плохо? 8)
ЦитироватьЦитироватьНасколько я помню РЗТ УРМ-1 гдето в районе 129 т.
Или память подводит или "собачка успела слегка подрости" :)
freinir, можно хотябы по одной Ангаре выдать непротеворечивые данные? Или все так плохо? 8)
Так это и есть непротиворечивые данные :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я помню РЗТ УРМ-1 гдето в районе 129 т.
Тогда вранье в презентации :roll:
Смотря что за презентация
Эта:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8382
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я помню РЗТ УРМ-1 гдето в районе 129 т.
Или память подводит или "собачка успела слегка подрости" :)
freinir, можно хотябы по одной Ангаре выдать непротеворечивые данные? Или все так плохо? 8)
Так это и есть непротиворечивые данные :wink:
Только если считать, что примерно 1,5т разницы это ближайшая окресность нуля :)
Хотя 128,15 это же как раз в районе 129 ;)
Так это же для другого космодрома и т.д. и т.п. Короче просто меньше топлива....
ЦитироватьТак это же для другого космодрома и т.д. и т.п. Короче просто меньше топлива....
Алькантара?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я помню РЗТ УРМ-1 гдето в районе 129 т.
Или память подводит или "собачка успела слегка подрости" :)
freinir, можно хотябы по одной Ангаре выдать непротеворечивые данные? Или все так плохо? 8)
Так это и есть непротиворечивые данные :wink:
Только если считать, что примерно 1,5т разницы это ближайшая окресность нуля :)
Хотя 128,15 это же как раз в районе 129 ;)
В районе это значит 129, а не 128
ЦитироватьЦитироватьТак это же для другого космодрома и т.д. и т.п. Короче просто меньше топлива....
Алькантара?
Я так понял для Восточного
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак это же для другого космодрома и т.д. и т.п. Короче просто меньше топлива....
Алькантара?
Я так понял для Восточного
Гм... 132 - Плесецк, 129 - Восточный, 127 - Байконур?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак это же для другого космодрома и т.д. и т.п. Короче просто меньше топлива....
Алькантара?
Я так понял для Восточного
Гм... 132 - Плесецк, 129 - Восточный, 127 - Байконур?
129 Плесецк.... остальное не знаю
А, дык у А-3 дефицит тяговооруженности, ее модут и недозаправлять чуток.
Цитировать129 Плесецк.... остальное не знаю
И по прежнему 773/24,5?
С Байконура, Байтерек, 773/25,4 было.
Зачем недоливать?
ЦитироватьЦитировать129 Плесецк.... остальное не знаю
И по прежнему 773/24,5? И зачем недоливать? 300кг ПГ оказались лишними?
Поясните про недолив
Можно полагать, что для разных космодромов различна дальность от старта до зон падения, поэтому и РЗТ разные. Соответственно, могут отличаться и массы ПГ.
ЦитироватьМожно полагать, что для разных космодромов различна дальность от старта до зон падения, поэтому и РЗТ разные. Соответственно, могут отличаться и массы ПГ.
Агась :wink:
Всех с праздником ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать129 Плесецк.... остальное не знаю
И по прежнему 773/24,5? И зачем недоливать? 300кг ПГ оказались лишними?
Поясните про недолив
В крайней презентации, стртовая масса А5 759т, масса ПГ выросла. Раньше, для Плесецка и Байконура, стартовая была 773т.
Топлива в УРМ-1, по презентации, 127,65т. По Вашим словам, для Плесецка по прежнему 129т.
Раньше недолив для Байконура получался 0,9т и стартовая масса оставалась прежней.
Если по аналогии посчитать из презентации, Восточный(???), то при той же стартовай массе 759т масса ПГ из Плесецка будет 25,2т и недолив 0,6т.
Для недолива в первую ступень, получается, что из Плесецка масса топлива в УРМ-1 127,65+0,6/5=127,53т. Не получается 129т.
ЦитироватьМожно полагать, что для разных космодромов различна дальность от старта до зон падения, поэтому и РЗТ разные. Соответственно, могут отличаться и массы ПГ.
Дмитрий, почему тогда раньше Ангара-А5 в Плесецке и Байтерек имели одинаковую стартовую массу? А тут стартовые массы отличаются на 14т, причем в первую ступень недолили только 6,5т, к тому же масса ПГ выросла, а не уменьшиллась, на на 1,3т.
ЦитироватьЦитироватьМожно полагать, что для разных космодромов различна дальность от старта до зон падения, поэтому и РЗТ разные. Соответственно, могут отличаться и массы ПГ.
Дмитрий, почему тогда раньше Ангара-А5 в Плесецке и Байтерек имели одинаковую стартовую массу?
А я откуда знаю? :shock: Я же не в ЦиХ работаю :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожно полагать, что для разных космодромов различна дальность от старта до зон падения, поэтому и РЗТ разные. Соответственно, могут отличаться и массы ПГ.
Дмитрий, почему тогда раньше Ангара-А5 в Плесецке и Байтерек имели одинаковую стартовую массу?
А я откуда знаю? :shock: Я же не в ЦУиХ работаю :wink:
А работали бы, то междометьями изъяснялись бы ;)
Странно что на презентации данные по Ангаре можно получить, а на форуме нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожно полагать, что для разных космодромов различна дальность от старта до зон падения, поэтому и РЗТ разные. Соответственно, могут отличаться и массы ПГ.
Дмитрий, почему тогда раньше Ангара-А5 в Плесецке и Байтерек имели одинаковую стартовую массу?
А я откуда знаю? :shock: Я же не в ЦУиХ работаю :wink:
А работали бы, то междометьями изъяснялись бы ;)
Странно что на презентации данные по Ангаре можно получить, а на форуме нет.
Вообще говоря, стартовая масса, заправка и масса ПГ любой РН могут варьироваться в довольно широких пределах. Конечно, было бы неплохо, если бы ЦиХ давал полную развесовку РН для каждого космодрома и даже для каждого запуска. Но, во-первых, эта информация служебная, а во-вторых, она представляет интерес только для таких чудаков, как мы с Вами, а остальным обывателям, думаю, глубоко пофигу, на сколько кило отличается рабочая заправка УРМА при запусках с Байконура, Плесецка и Восточного! :wink:
Ещё не известно куда чего не доливают.
Ведь не пишется куда сколько.... например для Плесецка в ББ и ЦБ различные РЗТ :wink:
Дмитрий, ага :)
ЦитироватьЕщё не известно куда чего не доливают.
Ведь не пишется куда сколько.... например для Плесецка в ББ и ЦБ различные РЗТ :wink:
freinir, да бог с ним, с недоливом ;) Все одно еще и движки дросселируются :)
У меня давно зреет вопрос: я тут август-сентябрь нерегулярно заходил на форум и многое пропустил. Что за идея делать носитель под новый КПК на несуществующем двигателе РД-0163? Ему же для сертификации на пилотируемые полеты сколько лет статистику набирать! В чем фишка то? Просветите, пожалуйста, "некопенгагена". :)
Обсуждали здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8485&highlight=%F0%E40163
To Salo.
Позвольте с признательностью махнуть шляпой у Ваших ног. :)
Да, это я читал. Но это все гадание по технике. А идеология то в чем? С чего это и Самара и ЦИХ взяли под козырек. Кто отмашку дал? И с какого рожна?
ЦитироватьTo Salo.
Позвольте с признательностью махнуть шляпой у Ваших ног. :)
Да, это я читал. Но это все гадание по технике. А идеология то в чем? С чего это и Самара и ЦИХ взяли под козырек. Кто отмашку дал? И с какого рожна?
"Сие есть тайна великая"! :lol: Официальной команды "в открытую" никто не давал, и конкурс вроде, не объявлен. Но все ракетчики (ЦСКБ, РККЭ ЦиХ, ГРЦ и дажк Воздушный старт) бросились "рисовать" РН для Восточного. РД-0163, судя по разным намекам, появился из желания ЦНИИМАШ видеть на пилотируемом носителе надежный ненапряженный ЖРД с восстановительным ГГ. Как-то так :roll:
Спасибо, Дмитрий.
Для этой РН подходит трёхблочный пакет из Самарской линейки с Мнн=20 тн, "как мне каазется", Мблока=220 тн, всего 5 горшков НК-33 тягой 182 тс "как мне каазется"(см. А. Райкина) :P
ЦитироватьДля этой РН подходит трёхблочный пакет из Самарской линейки с Мнн=20 тн, "как мне каазется", Мблока=220 тн, всего 5 горшков НК-33 тягой 182 тс "как мне каазется"(см. А. Райкина) :P
Или "СуперЗенит" в пакетной компоновке на базе УРМ-1 и дефорсированных РД-191:
(http://s58.radikal.ru/i162/0810/25/a47540baa3e9.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьДля этой РН подходит трёхблочный пакет из Самарской линейки с Мнн=20 тн, "как мне каазется", Мблока=220 тн, всего 5 горшков НК-33 тягой 182 тс "как мне каазется"(см. А. Райкина) :P
Или "СуперЗенит" в пакетной компоновке на базе УРМ-1 и дефорсированных РД-191:
Лучше спрятать, а-то еще хруники увидят :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьДля этой РН подходит трёхблочный пакет из Самарской линейки с Мнн=20 тн, "как мне каазется", Мблока=220 тн, всего 5 горшков НК-33 тягой 182 тс "как мне каазется"(см. А. Райкина) :P
Или "СуперЗенит" в пакетной компоновке на базе УРМ-1 и дефорсированных РД-191:
(http://s58.radikal.ru/i162/0810/25/a47540baa3e9.jpg) (http://www.radikal.ru)
А на ЦБ РД-120 и работает от Земли?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля этой РН подходит трёхблочный пакет из Самарской линейки с Мнн=20 тн, "как мне каазется", Мблока=220 тн, всего 5 горшков НК-33 тягой 182 тс "как мне каазется"(см. А. Райкина) :P
Или "СуперЗенит" в пакетной компоновке на базе УРМ-1 и дефорсированных РД-191:
(http://s58.radikal.ru/i162/0810/25/a47540baa3e9.jpg) (http://www.radikal.ru)
А на ЦБ РД-120 и работает от Земли?
Ну, вот, а я думал, народ читает :cry: :wink:
РД-120, конечно, запускается после отделения ББ (а вот рулевик запускается в конце работы ББ перед их отделением). Тут вся прелесть идеи заключается в:
а) 100%-й транспортабельности всех блоков (диаметр 2,9 м) по ЖД
б) использовании оснастки УРМ-1
в)использовании готовых ЖРД, причем РД-191 - дефорсирован до уровня тяги в 185 тс, а у РД-120 может быть увеличена степень расширения сопла без увеличения осевых габаритов.
А можно развесовочку по ступеням? И какая ПН?
ЦитироватьА можно развесовочку по ступеням? И какая ПН?
(http://s41.radikal.ru/i091/0810/12/cd82eb506678.jpg) (http://www.radikal.ru)
Это с РД-120 форсированном до 95 тс
Ага, понятно.
А орбита какая?
ЦитироватьАга, понятно.
А орбита какая?
Орбита, вестимо, какая 130х440 км, наклонение 51,6 град. С учетом резерва масса ПГ принята 17,5 т, а с учетом дросселирования для ограничения перегрузки - примерно 16,7-17,0 т.
Так-так...
А какие у него недостатки?
Нестандартная 2 ст? Поля падения? Ах да... Не ЦСКБ... :roll:
ЦитироватьТак-так...
А какие у него недостатки?
Нестандартная 2 ст? Поля падения? Ах да... Не ЦСКБ... :roll:
Это что-то среднее между А-5П и А-3П, на базе УРМ-1, но с последовательной работой ступеней и высотным РД-120 на 2-й ступени :wink:
ЦитироватьОрбита 130х450 (51,6). Широта старта 52грд. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Отделение 1ст 190с, тяга 565 (масса 143т). Конец активного участка 520с, тяга 36тс (масса 25т).
Заранее извиняюсь - а что это может быть за РН?
Может быть и такая как вторая слева:
(http://s51.radikal.ru/i131/0810/10/6d3c77c33b17.jpg)
1. Зенит-2 для сравнения.
2. РН под ПКК. Стартовая тяга 910тс (масса 680т). Два блока первой ступени жестко закреплены и вместе образуют первую ступень. Четыре двигателя РД-0163 на первой ступени.
3. Мини Зенит. ПН 12 тонн.
4. ТреМиниЗенит. ПН 28 тонн
5. 50-тонник. Не жесткое соединение блоков - два крайних блока работают как первая ступень. На третьей ступене водород.
Смотрю на Ангару-А7В... и почему ЦиХ на ней ряд не стал делать...
На одном ЦБ с двумя РД-196 можно было бы замену Семерке сделать, с двумя боковушками замена Зенита с Протоном и носитель под новый ПКК, четыре - Ангаре-А5 да еще и с большей ПГ, а исходный вариант - любымый 40тонник ;)
Тогда это была бы Ангара от РККЭ. :roll:
ЦитироватьСмотрю на Ангару-А7В... и почему ЦиХ на ней ряд не стал делать...
На одном ЦБ с двумя РД-196 можно было бы замену Семерке сделать, с двумя боковушками замена Зенита с Протоном и носитель под новый ПКК, четыре - Ангаре-А5 да еще и с большей ПГ, а исходный вариант - любымый 40тонник ;)
Не влазила в стартовый комплекс для Зенита в Плесецке.
ЦитироватьЦитироватьСмотрю на Ангару-А7В... и почему ЦиХ на ней ряд не стал делать...
На одном ЦБ с двумя РД-196 можно было бы замену Семерке сделать, с двумя боковушками замена Зенита с Протоном и носитель под новый ПКК, четыре - Ангаре-А5 да еще и с большей ПГ, а исходный вариант - любымый 40тонник ;)
Не влазила в стартовый комплекс для Зенита в Плесецке.
А Ангара-5 влазит! :roll:
ЦитироватьТогда это была бы Ангара от РККЭ. :roll:
Тогда ставим наверх водродный РБ с Амура-5 и начинаем с 20тонника ;)
И доходим до 50тонника :lol:
ЦитироватьСмотрю на Ангару-А7В... и почему ЦиХ на ней ряд не стал делать...
На одном ЦБ с двумя РД-196 можно было бы замену Семерке сделать, с двумя боковушками замена Зенита с Протоном и носитель под новый ПКК, четыре - Ангаре-А5 да еще и с большей ПГ, а исходный вариант - любымый 40тонник :wink:
Потому что занять еще и нишу "семерки" у них шансов почти не было, а для замены остальных РН их идея-фикс с одним УРМом нижних ступеней вполне подходила и протолкнуть ее было проще. А уж чем такой 40-тонник делать, так лучше и не браться.
ЦитироватьЦитироватьСмотрю на Ангару-А7В... и почему ЦиХ на ней ряд не стал делать...
На одном ЦБ с двумя РД-196 можно было бы замену Семерке сделать, с двумя боковушками замена Зенита с Протоном и носитель под новый ПКК, четыре - Ангаре-А5 да еще и с большей ПГ, а исходный вариант - любымый 40тонник :wink:
Потому что занять еще и нишу "семерки" у них шансов почти не было, а для замены остальных РН их идея-фикс с одним УРМом нижних ступеней вполне подходила и протолкнуть ее было проще. А уж чем такой 40-тонник делать, так лучше и не браться.
У них была только одна возможность занять другую нишу, и то у самих себя ;)
Меня больше привлекает диаметр ЦБ в 4,1м.
Я тут подумал для нового ПКК идеально бы подошёл "Atlas V Growth Phase 2". Ракета-носитель основанная на диаметре 5.5 метра (назову его пока СуперАтлас)
(http://i068.radikal.ru/0810/07/6dc8270a3432.jpg)
Всё что легче 5 тонн может возить Ангаре-1 (с одним РД-0163)
Всё что тяжелее 5 тонн можно будет возить на СуперАтласе.
1. Два РД-0163, короткий: ПН ~10 тонн.
2. Три РД-0163, средний: ПН ~15 тонн.
4. Четыре РД-0163, стандартный: ПН ~20 тонн. Идеальный под ПКК.
5. Пять РД-0163, увеличенный: ПН ~25 тонн.
5. Пять РД-0163 + 5.5 метра 100 тонная водородная ступень: ПН ~40 тонн.
6. ТриСуперАтлас: ПН 45-100 тонн. На 5.5 метра ЦБ можно ставить ГО вплоть до 9 метров, что может хорошо пригодиться для водородного ЛК.
Красота!!!
ИМХО Роскосмосу необходимо провести детальную оценку стоимости перевозки 5.5 метровых блоков.
ИМХО эфффект 5.5 метрового диаметра окупит затраты на его перевозку. За счёт:
1) Упрощенное проектирование.
2) Менее дорогое производство.
2) Повышенная надёжность. При отказе двигателя, к примеру на четырехдвигательном варианте, РН не только уйдёт со старта и спасёт его, но и выполнит задание! Спасение таким образом одного такого полёта даст 100 млн. долларов - ИМХО это может оплатить стоимость проектирование и переделки ИЛ-96 для перевозки 5.5 метровых блоков!
Я вот тут подумал(задумчиво чешет репу), а что если предложить вот такой вариант. Вспомним самую первую компоновку Ангары.
(http://s48.radikal.ru/i119/0810/d3/bde1e6d7b48a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Тогда рисуем вот такую линейку:
(http://s45.radikal.ru/i109/0810/cb/a06bb0708c84.jpg) (http://www.radikal.ru)
Здесь третья показана для сравнения. А у второго варианта 1я ступень как у Ангары исходной. 4 бака 3-го варианта слились в 2 бака 2го варианта. Диаметр единый. 4 двигателя РД-0163. Уходим от двухблочного несимметричного пакета
:P
Не, можно конечно 1-ю ступень выполнить моноблоком. Тогда сами знаете высота будет метров 75. Хотя у Ареса-1 99 м! :wink:
ЦитироватьМожет быть и такая как вторая слева:
http://s51.radikal.ru/i131/0810/10/6d3c77c33b17.jpg
А какие двигатели на первой ступени, РД-181?
ЦитироватьЦитироватьМожет быть и такая как вторая слева:
http://s51.radikal.ru/i131/0810/10/6d3c77c33b17.jpg
А какие двигатели на первой ступени, РД-181?
Ну тот что по конкурсу выберут. Пока похоже выбирают РД-0163.
Соотвественно по два РД-0163 на каждом блоке - всего четыре.
Не слыхал пока про такой (не здесь, конечно) :)
ЦитироватьНе слыхал пока про такой :)
Ну да, это так сказать моё предложение. :oops:
Просто теоретически может быть и такой вариант.
Хотя я сейчас склонясь к мысле, что нужно делать моноблок диаметром 5.5 метра.
ИМХО эффект от его использования должен окупить стоимость его перевозки:
1) Его простота.
2) Повышенная надёжность = более низкая стоимость.
3) Меньше стоимость проектирование.
4) Меньше стоимость производства.
5) Меньше стоимость наземных конструкций обслуживания.
"Я спинным мозгом чувствую" (С), что 5.5 метра себя оправдают.
Yegor писал(а): ЦитироватьХотя я сейчас склонясь к мысле, что нужно делать моноблок диаметром 5.5 метра.
Кто и где будет делать самрлет? И какой самолет?
ЦитироватьЦитироватьМожет быть и такая как вторая слева:
http://s51.radikal.ru/i131/0810/10/6d3c77c33b17.jpg
А какие двигатели на первой ступени, РД-181?
Упс! А что такое РД-181? :shock:
ЦитироватьYegor писал(а): ЦитироватьХотя я сейчас склонясь к мысле, что нужно делать моноблок диаметром 5.5 метра.
Кто и где будет делать самрлет? И какой самолет?
1)Имеется 2 самолета 3МТ с остаточным ресурсом 50%. Требуется заменить двигатели с ВД-7 на Д-30 (техническая возможность есть)
2)Используется модифицированный Ил-96-400Т, производство - ВАСО (Воронеж).
3) Покупается Белуха или Супергуппи или Дримлифтер.
ЦитироватьЦитироватьYegor писал(а): ЦитироватьХотя я сейчас склонясь к мысле, что нужно делать моноблок диаметром 5.5 метра.
Кто и где будет делать самрлет? И какой самолет?
1)Имеется 2 самолета 3МТ с остаточным ресурсом 50%. Требуется заменить двигатели с ВД-7 на Д-30 (техническая возможность есть)
2)Используется модифицированный Ил-96-400Т, производство - ВАСО (Воронеж).
3) Покупается Белуха или Супергуппи или Дримлифтер.
Кстати в дополнение возможен наверно и такой вариант:
Мрия (АН-225) сделан на основе АН-124 - там фюзюляж вроде бы тот же (может слегка удлиненный).
Может взять чертежи от Мрии переделать по ним хвост у АН-124, укрепить по ним же фюзюляж и вуаля. Даже проектировать ничего не надо.
5.5 м блоки будут не такими тяжелыми можно будет их возить на такой МиниМрии.
Доброго времени суток досточтимому собранию!
Дерзну снова, через несколько месяцев после аналогичного моего крайнего в треде "40ка тонник", предложить публике обзор тенденций полёта конструкторской мысли форума:
В начале отслеживания мной оного полёта,- более уже чем год назад,- ещё "при Старом", или сразу после его "нирваны" :roll:, почитателям идей "Конестоги"-"ОТРАГА"-"АнгароУРМ'а"- "пуЧКистам" форум мог предложить только такой как принудительное "раскрытие" камеры сгорания под ними с переводом дыхания на продукты оного сгорания, вариант срочной эвтаназии.
Что же я вижу сейчас;- сколько изменилось в результате толкований похмельных рисунков презентаций! (наблюдение оных толкований имхо вносит вклад по крайней мере в религиоведение :shock: )
Ближе, если не к "телу", то к наблюдениям не за рисунками, но цифрами и буквами (в основном- в сочетании в сокращениях типа "РД-000":
Когда-то, мои "идеи" про РКС, основанной в 1ой ступени на двух больших диаметрах с одинаковыми, однако ЖРД, числом- при меньшем диаметре- 3, а при бОльшем- 5, были отвергнуты на основании двух аргументов:
1- ЖРД с тягой в 250тс на земле- нет (да ещё метан-кислородных), и основываться надо неприменно на существующих ЖРД с тягой на земле в диапазоне 150-200тс (на камеру), выбирая из НК-33, РД- 170-180-191, РД-0120, и комбинируя в 1ой ступени их.
Сколько же с тех пор нового принесло толкование по презенташкам того что такое РД-0163, и какова его тяга на камеру!
2- Жд габарит:
Про некорректность переноса жд ограничений известных из советского времени для перевозки блоков на Байконур, к реалиям Восточного уже сказано достаточно,- для Восточного жд ограничения жёстче.
Если создание систем авиатранспортировки аналогиных или "Белуге" / "Супер Гуппи" или ВМ/Т (или нравящегося мне более всего вида соединяющего достоинства этих систем,- спецфюзеляж- "доска", а система дополнена набором "контейнеров-_коформизаторов_ _-обтекателей", такое не только "космонавтам" пригодилось бы), считаются неприемлимо дорогими, то имхо следует исходить из замечания Alexandra S о габаритах _грузового_отсека_"Руслана" 4.4х 4.4х 32м (я нашёл такие данные; примечательно имхо- бонус по сравнению с жд габаритом получили в _длину)._
И всё же при этом;- возможно, "старая память антипучкиствских аргуметров" склоняет меня к мысли что РН в конфигурации для релулярных (да ещё пилотируемых) запусков должна быть минимализированной с тз "сложной обвешанности"- "антипучкистской".
И из этого, с точки зрения системы, и в контексте имхо разумных обоснований габаритных ограничений максимальнго блока заводского изготовления (от "Рускана"), основой компоновочного подхода к конструкции 1ой ступени так имхо видиться "Сатурн1/ Протоновская" система с жёстким параллельным расположением баков компонентов на блоке 1ой ступени.
"В лоб", в классе, несколько ином и subj'евому, и "40ка тоннику", классе не считающемуся первоактуальным сейчас (но "популярному на бумаге" недавно) реализация того, о чём я выглядила бы как структура из бака с менее объёмным компонентом в выбранной паре, максимальных транспортировочных размеров, и два по бокам от этого центрального бака- баков более объёмного компонента в используемой паре.
(То есть, если внизу под этим- два РД-170, и соответственно в центральном баке- керосин, а в боковых- кислород, то это- вариант "бумажной ракеты" для пугания казахов переносом пусков в Плесецк :shock:).
Для subj'а, если в габарит "Руслана" блок 1ой ступени всё же не укладывается, то имхо- сделать его так же ("опустить Ангаре 0 уши", "преафёротации" про тот же старт уже не надо ведь, и разделить компоненты"), как привёл я про "бумажный бизенит", но меньше, по сравнению с "развитыми пучками" (четно говоря, имхо- пугающими даже на рисунках :twisted: ), всё же перспективнее.
MGouchkov писал(а):А по-русски можно сказать?
Вообще-то, выкладывать другоязычному собеседнику машинный перевод - значит не уважать собеседника.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьYegor писал(а): ЦитироватьХотя я сейчас склонясь к мысле, что нужно делать моноблок диаметром 5.5 метра.
Кто и где будет делать самрлет? И какой самолет?
1)Имеется 2 самолета 3МТ с остаточным ресурсом 50%. Требуется заменить двигатели с ВД-7 на Д-30 (техническая возможность есть)
2)Используется модифицированный Ил-96-400Т, производство - ВАСО (Воронеж).
3) Покупается Белуха или Супергуппи или Дримлифтер.
4) Кстати в дополнение возможен наверно и такой вариант:
Мрия (АН-225) сделан на основе АН-124 - там фюзюляж вроде бы тот же (может слегка удлиненный).
Может взять чертежи от Мрии переделать по ним хвост у АН-124, укрепить по ним же фюзюляж и вуаля. Даже проектировать ничего не надо.
5.5 м блоки будут не такими тяжелыми можно будет их возить на такой МиниМрии.
5) Ещё Старый предлагал сделать ставки в АН-124 чтобы расширить фюзюляж в высоту, говорил что это просто (а он авиатехник).
6) Наконец, наверно это самый дешевый вариант, просто заключить контракт на перевозки с владельцами Белухи или Супергуппи или Дримлифтера.
Белуха и Супергуппи имеют очень небольшую длину грузового отсека и годятся только для перевозки верхних ступеней, РБ и КА.
Из существующих годятся только Дримлифтер и Мрия. Арендовать можно и тот и другой.
Или делать свой. Проект Ан-124 с увеличенной высотой грузовой кабины мелькал на авиабазе и здесь на форуме. Ил-96-400 переделанный в супергуппи только в виде предложений Дмитрия В.
Хотя это самый выгодный вариант ПМСМ.
Salo писал(а):ЦитироватьБелуха и Супергуппи имеют очень небольшую длину грузового отсека и годятся только для перевозки верхних ступеней, РБ и КА.
Из существующих годятся только Дримлифтер и Мрия. Арендовать можно и тот и другой.
Или делать свой. Проект Ан-124 с увеличенной высотой грузовой кабины мелькал на авиабазе и здесь на форуме. Ил-96-400 переделанный в супергуппи только в виде предложений Дмитрия В.
Хотя это самый выгодный вариант ПМСМ.
ИМХО подобный проект оптимален. Но чтоб его реализовать, мало просто увеличения бюджета Роскосмоса. Нужен глобальный системный проект, чтоб в него завязались и авиаторы, а значит - и МО. Подобный проект вместе с новым космодромом и лунными РН выходит уже на уровень общенациональной задачи, с крутыми общенациональными бонусами... :(
Страшно подумать - кто это потянет? :(
Цитироватьимхо следует исходить из замечания Alexandra S о габаритах _грузового_отсека_"Руслана" 4.4х 4.4х 32м (я нашёл такие данные; примечательно имхо- бонус по сравнению с жд габаритом получили в _длину)._
http://www.aviaport.ru/directory/aviation/309.html
ЦитироватьАн-124
РАЗМЕРЫ ГРУЗОВОЙ КАБИНЫ.
Длина 36,5 м;
Ширина 6,4 м;
Высота 4,4 м;
ЦитироватьЦитироватьимхо следует исходить из замечания Alexandra S о габаритах _грузового_отсека_"Руслана" 4.4х 4.4х 32м (я нашёл такие данные; примечательно имхо- бонус по сравнению с жд габаритом получили в _длину)._
http://www.aviaport.ru/directory/aviation/309.html
ЦитироватьАн-124
РАЗМЕРЫ ГРУЗОВОЙ КАБИНЫ.
Длина 36,5 м;
Ширина 6,4 м;
Высота 4,4 м;
В принципе, насколько помню, у Ан-124 еще над рампой несколько метров есть (для конических участков), так что можно и длиннее 36 метров. Кстати, вспомним картинки с Викторией-К - там ведь боковушка 40 м длины влазила целиком в грузоотсек Ан-124.
http://aviaforum.ru/showthread.php?t=19769
ЦитироватьFARNBOROUGH 2008: Outsize Antonov will have a height advantage
Russian outsize freight carrier Volga-Dnepr is proposing a modified version of the Antonov An-124 which would have a taller fuselage to accommodate a greater range of industrial payloads.
The aircraft, designated the An-124-102, would be developed effectively by slicing a baseline An-124 lengthwise, from nose to tail, on a horizontal plane just below the level of the cockpit.
Additional fuselage structure would then be inserted which would jack the upper section by around 2m, which would raise the interior cargo bay height from 4.4m to 6.7m, although the fuselage width would remain unchanged.
Volga-Dnepr Group commercial director Dennis Gliznoutsa says the company is exploring whether there is sufficient commercial interest from a pool of customers that might use such an aircraft.
He admits the modification would be a "very expensive exercise" but claims other outsize types – such as the Airbus A300-600ST and Boeing's 747 Large Cargo Freighter – are unavailable for ad hoc charter because of commitments to their airframers.
Current limitations mean certain payloads, such as helicopters and empennage assemblies, have to be dismantled to fit the An-124. Aerospace clients would be the "prime target" for the jet but Volga-Dnepr is also approaching industrial firms who manufacture large-scale equipment for the energy sector.
Gliznoutsa points out that the An-124's lower floor would allow 'drive on, drive off' loading and unloading. It would not require the specialised elevating platforms needed to load the A300-600ST and the 747LCF, whose deck heights are around 5m (16.4ft) from the ground.
Volga-Dnepr says overall payload capacity would be reduced to 135t against the 150t of the most modern version of the An-124. The range with this payload would also shorten to from 4,000km to 2,500km.
Fuel consumption would increase by about 10%, says Gliznoutsa, and the aircraft would be about 25kt slower in cruise. Modification could be completed in about 18-25 months.
Volga-Dnepr has two options for a candidate airframe. Its preference is to obtain an unused military example. Alternatively it could modify one of its own An-124s, although Gliznoutsa says this is the "less desirable situation".
Для простоты: изучается коммерческая привлекательность увеличения высоты фюзеляжа Ан-124-100 на 2 метра. Навар: возможность транспортировки крупногабаритных грузов, например, готовых частей самолетов для сборки. Цена: увеличение миделя, а значит сокращение дальности с 4000 до 2500 км, рост потребления на 10%, снижение крейсерской скорости на 25 узлов. "Очень накладное дело".
http://aviaforum.ru/attachment.php?attachmentid=59926&d=1216232973
http://www.zebra-group.ru/portfolio/multimedia/2007/item11/
(http://www.zebra-group.ru/img/content/present_an102_b3.jpg)
http://www.webcommersant.com/prom/na_baze_an-124-100_planiruetsya.print
ЦитироватьНа базе Ан-124-100 планируется создать новую модификацию тяжелого транспортного самолета с увеличенной грузовой кабиной
15 августа 2008
Подготовлены технические предложения по созданию на базе тяжелого транспортного самолета Ан-124-100 новой модификации этой машины Ан-124-102, предназначенной для перевозки крупногабаритных грузов и, прежде всего, различного аэрокосмического оборудования.
"Новый специальный самолет отличается от Ан-124-100 большими габаритами грузовой кабины. Она будет примерно на два метра выше. Во всем остальном Ан-124-102 будет полностью соответствовать Ан-124-100", - сказал "Интерфаксу-АВН" во вторник источник в оборонно-промышленном комплексе.
По его словам, Ан-124-102 сможет перевозить различные грузы весом до 135 тонн на расстояние до 3000 км.
Собеседник агентства отметил, что рынок перевозок аэрокосмического оборудования развивается высокими темпами. Принципиальной особенностью этих грузов являются большие габариты и относительно небольшая их масса - как правило, не выше 60 тонн.
"На сегодняшний день единственным самолетом для перевозок негабаритных грузов является Ан-124-100. Создание новой модификации этого самолета с увеличенным объемом фюзеляжа, позволит перевозить практически все грузы аэрокосмической отрасли", - сказал собеседник агентства.
По его словам, самолет Ан-124-102 может быть создан в течение 18-25 месяцев.
источник ФГУП "Рособоронэкспорт"
http://www.volga-dnepr.com/rus/presscentre/articles/?id=5210
Цитировать"Волга-Днепр" уже разработала компьютерную модель нового варианта, получившего наименование Ан-124-102. Согласно проектным данным, лайнер будет иметь грузоподъемность 135 т и дальность 2500 км с такой нагрузкой. Удельный расход топлива возрастет на 10%, а крейсерская скорость снизится на 45 км/ч. По оценке специалистов авиакомпании, создание Ан-124-102 займет 18-25 месяцев, стоить самолет будет $195 млн. Для модернизации "Волга-Днепр" предлагает использовать один из самолетов ВВС России, но если разрешение на его конвертацию не будет получено, компания готова переделать один из своих собственных самолетов Ан-124.
Авиапорт.Ру 29.07.2008 Андрей Юргенсон
Кстати самолёт с индексом Ан-124-102 есть в ФЦП.
ЦитироватьВ принципе, насколько помню, у Ан-124 еще над рампой несколько метров есть (для конических участков), так что можно и длиннее 36 метров. Кстати, вспомним картинки с Викторией-К - там ведь боковушка 40 м длины влазила целиком в грузоотсек Ан-124.
Дмитрий! Такая конструкция 1ой ступени: Три параллельных бака, из которых габариты центрального,- такие какие обсуждаются в контексте такого спец"Руслана". В центральном- керосин, а в двух боковых- кислород.
Как вы оцениваете возможное массовое совершенство по сравнению с обычным баковым блоком в котором оба компонента (1ой ступенью тандема), и с пакетом из таких же как я описал блоков "УРМ'ов"?
Прошу простить за косноязычие, размахнулся, настал цейтнот и вышло криво
:twisted:
Salo, огромное спасибо за очень интересную информацию Ан-124-102!!! :D :D :D
ЦитироватьКстати самолёт с индексом Ан-124-102 есть в ФЦП.
Что такое ФЦП?
ЦитироватьДоброго времени суток досточтимому собранию!
Дерзну снова, через несколько месяцев после аналогичного моего крайнего в треде "40ка тонник", предложить публике обзор тенденций полёта конструкторской мысли форума:
В начале отслеживания мной оного полёта,- более уже чем год назад,- ещё "при Старом", или сразу после его "нирваны" :roll:, почитателям идей "Конестоги"-"ОТРАГА"-"АнгароУРМ'а"- "пуЧКистам" форум мог предложить только такой как принудительное "раскрытие" камеры сгорания под ними с переводом дыхания на продукты оного сгорания, вариант срочной эвтаназии.
Что же я вижу сейчас;- сколько изменилось в результате толкований похмельных рисунков презентаций! (наблюдение оных толкований имхо вносит вклад по крайней мере в религиоведение :shock: )
Ближе, если не к "телу", то к наблюдениям не за рисунками, но цифрами и буквами (в основном- в сочетании в сокращениях типа "РД-000":
Когда-то, мои "идеи" про РКС, основанной в 1ой ступени на двух больших диаметрах с одинаковыми, однако ЖРД, числом- при меньшем диаметре- 3, а при бОльшем- 5, были отвергнуты на основании двух аргументов:
1- ЖРД с тягой в 250тс на земле- нет (да ещё метан-кислородных), и основываться надо неприменно на существующих ЖРД с тягой на земле в диапазоне 150-200тс (на камеру), выбирая из НК-33, РД- 170-180-191, РД-0120, и комбинируя в 1ой ступени их.
Сколько же с тех пор нового принесло толкование по презенташкам того что такое РД-0163, и какова его тяга на камеру!
2- Жд габарит:
Про некорректность переноса жд ограничений известных из советского времени для перевозки блоков на Байконур, к реалиям Восточного уже сказано достаточно,- для Восточного жд ограничения жёстче.
Если создание систем авиатранспортировки аналогиных или "Белуге" / "Супер Гуппи" или ВМ/Т (или нравящегося мне более всего вида соединяющего достоинства этих систем,- спецфюзеляж- "доска", а система дополнена набором "контейнеров-_коформизаторов_ _-обтекателей", такое не только "космонавтам" пригодилось бы), считаются неприемлимо дорогими, то имхо следует исходить из замечания Alexandra S о габаритах _грузового_отсека_"Руслана" 4.4х 4.4х 32м (я нашёл такие данные; примечательно имхо- бонус по сравнению с жд габаритом получили в _длину)._
И всё же при этом;- возможно, "старая память антипучкиствских аргуметров" склоняет меня к мысли что РН в конфигурации для релулярных (да ещё пилотируемых) запусков должна быть минимализированной с тз "сложной обвешанности"- "антипучкистской".
И из этого, с точки зрения системы, и в контексте имхо разумных обоснований габаритных ограничений максимальнго блока заводского изготовления (от "Рускана"), основой компоновочного подхода к конструкции 1ой ступени так имхо видиться "Сатурн1/ Протоновская" система с жёстким параллельным расположением баков компонентов на блоке 1ой ступени.
"В лоб", в классе, несколько ином и subj'евому, и "40ка тоннику", классе не считающемуся первоактуальным сейчас (но "популярному на бумаге" недавно) реализация того, о чём я выглядила бы как структура из бака с менее объёмным компонентом в выбранной паре, максимальных транспортировочных размеров, и два по бокам от этого центрального бака- баков более объёмного компонента в используемой паре.
(То есть, если внизу под этим- два РД-170, и соответственно в центральном баке- керосин, а в боковых- кислород, то это- вариант "бумажной ракеты" для пугания казахов переносом пусков в Плесецк :shock:).
Для subj'а, если в габарит "Руслана" блок 1ой ступени всё же не укладывается, то имхо- сделать его так же ("опустить Ангаре 0 уши", "преафёротации" про тот же старт уже не надо ведь, и разделить компоненты"), как привёл я про "бумажный бизенит", но меньше, по сравнению с "развитыми пучками" (четно говоря, имхо- пугающими даже на рисунках :twisted: ), всё же перспективнее.
Ничего не перепутали?
Are you mixed in haste?
ЦитироватьAdditional fuselage structure would then be inserted which would jack the upper section by around 2m, which would raise the interior cargo bay height from 4.4m to 6.7m, although the fuselage width would remain unchanged.
Наконец то можно будет возить ступени, как 6-ти метровые трубы, а не как кирпичи 4х6 метров :lol:
ЦитироватьЦитироватьВ принципе, насколько помню, у Ан-124 еще над рампой несколько метров есть (для конических участков), так что можно и длиннее 36 метров. Кстати, вспомним картинки с Викторией-К - там ведь боковушка 40 м длины влазила целиком в грузоотсек Ан-124.
Дмитрий! Такая конструкция 1ой ступени: Три параллельных бака, из которых габариты центрального,- такие какие обсуждаются в контексте такого спец"Руслана". В центральном- керосин, а в двух боковых- кислород.
Как вы оцениваете возможное массовое совершенство по сравнению с обычным баковым блоком в котором оба компонента (1ой ступенью тандема), и с пакетом из таких же как я описал блоков "УРМ'ов"?
Прошу простить за костноязычие, размахнулся, настал цейтнот и вышло криво
:twisted:
Любая многоблочная компоновка, обычно, тяжелее аналогичной по объему моноблочной, из-за наличия узлов механической связи и передачи нагрузок в виде сосредоточенных сил. Трудно сказать, насколько ухудшится массовое совершенство по сравнению с моноблоком, но я думаю, это ухудшение будет не меньше 5-10%.
ЦитироватьЛюбая многоблочная компоновка, обычно, тяжелее аналогичной по объему моноблочной, из-за наличия узлов механической связи и передачи нагрузок в виде сосредоточенных сил. Трудно сказать, насколько ухудшится массовое совершенство по сравнению с моноблоком, но я думаю, это ухудшение будет не меньше 5-10%.
По сравнению с моноблоком- ясно, а по сравнению с пакетом- связкой УРМ'ов? (многочисленные рисунки коих здесь меня как видно в :shock: ввергли)
ЦитироватьЦитироватьЛюбая многоблочная компоновка, обычно, тяжелее аналогичной по объему моноблочной, из-за наличия узлов механической связи и передачи нагрузок в виде сосредоточенных сил. Трудно сказать, насколько ухудшится массовое совершенство по сравнению с моноблоком, но я думаю, это ухудшение будет не меньше 5-10%.
По сравнению с моноблоком- ясно, а по сравнению с пакетом- связкой УРМ'ов? (многочисленные рисунки коих здесь меня как видно в :shock: ввергли)
Схема с многоблочным топливным отсеком, вероятно, будет несколько легче, чем "чисто пакетная компоновка" из-за отсутствия межбаковых отсеков.
ЦитироватьЦитироватьКстати самолёт с индексом Ан-124-102 есть в ФЦП.
Что такое ФЦП?
Федеральная целевая программа "РАЗВИТИЕ ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИОННОЙ ТЕХНИКИ РОССИИ НА 2002 - 2010 ГОДЫ И НА ПЕРИОД ДО 2015 ГОДА"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати самолёт с индексом Ан-124-102 есть в ФЦП.
Что такое ФЦП?
Федеральная целевая программа "РАЗВИТИЕ ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИОННОЙ ТЕХНИКИ РОССИИ НА 2002 - 2010 ГОДЫ И НА ПЕРИОД ДО 2015 ГОДА"
http://www.garant.ru/prime/20080520/93266.htm
ЦитироватьРазвитие семейства самолетов Ан-124 - всего в том числе:
- постройка первого опытного образца самолета Ан-124-102
Только вот беда - это было намечено еще на 2007 год и до сих пор... :(
Колобок-Колобок, я тебя съем! :twisted:
(http://www.zebra-group.ru/img/content/present_an102_b4.jpg)
ЦитироватьКолобок-Колобок, я тебя съем! :twisted:
Надпись :lol:
(http://www.zebra-group.ru/img/content/present_an102_s3.jpg) (http://www.zebra-group.ru/img/content/present_an102_b3.jpg)
Кликабельно ;)
А то, по чему она заезжает в "Руслан" - это не рельс с цепным приводом для механического воздушного старта? :lol:
ЦитироватьА то, по чему она заезжает в "Руслан" - это не рельс с цепным приводом для механического воздушного старта? :lol:
Воздушный старт для Ангары-1.2 ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати самолёт с индексом Ан-124-102 есть в ФЦП.
Что такое ФЦП?
Федеральная целевая программа "РАЗВИТИЕ ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИОННОЙ ТЕХНИКИ РОССИИ НА 2002 - 2010 ГОДЫ И НА ПЕРИОД ДО 2015 ГОДА"
http://www.garant.ru/prime/20080520/93266.htm
ЦитироватьРазвитие семейства самолетов Ан-124 - всего в том числе:
- постройка первого опытного образца самолета Ан-124-102
Только вот беда - это было намечено еще на 2007 год и до сих пор... :(
Bell, весь прикол не в сроках (что у нас делается в срок). Дело в том, что раньше под этим индексом была модификация обычного Ан-124 с новой авионикой и экипажем в три человека вместо шести. Сейчас же так называют эту чуду. :roll:
ЦитироватьУ них была только одна возможность занять другую нишу, и то у самих себя :wink:
Меня больше привлекает диаметр ЦБ в 4,1м.
Вполне реально было занять нишу Циклонов и Зенита, и вот именно из-за желания пролезть в совершенно неперспективный класс легких носителей им и пришлось ограничить диаметр УРМа 2,9 метра.
ЦитироватьНе слыхал пока про такой (не здесь, конечно) :)
Reader, а про вариант с моноблочной первой ступенью вы не слыхали?
А вы там c ракетчиками не пересекаетесь? Может подкинете им идейку?
Тут "Волга-Днепр" предлагает АН-124 переделать - сможет возить диаметры вплоть до 6.2 м
http://www.volga-dnepr.com/rus/presscentre/articles/?id=5210
ЦитироватьЦитироватьНе слыхал пока про такой (не здесь, конечно) :)
Reader, а про вариант с моноблочной первой ступенью вы не слыхали?
910 тс на первой ступени - это 5 придавленых РД-191 ;)
Я же говорил, что это Ангара-5П? ;)
А конкурс на новую РН уже объявлен?
Пока нашёл только эту старую ссылку:
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=2509
Цитировать16-10-2007 Кто будет делать новую ракету-носитель?
«Роскосмос готовится объявить конкурс на создание новой российской ракеты-носителя для обеспечения пилотируемой программы, в котором будут участвовать ведущие предприятия отрасли. Облик новой ракеты и участие в конкурсе либо неучастие конкретных предприятий определит специальная комиссия».
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе слыхал пока про такой (не здесь, конечно) :)
Reader, а про вариант с моноблочной первой ступенью вы не слыхали?
910 тс на первой ступени - это 5 придавленых РД-191 ;)
Я же говорил, что это Ангара-5П? ;)
Там в конце работы последней ступени тяга 36 тонн.
РД-191 задросселированный до 36 тонн?
Если это Ангара-5П то придавленный там только ЦБ.
Да и стартовая масса у Ангары-5П 713т.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе слыхал пока про такой (не здесь, конечно) :)
Reader, а про вариант с моноблочной первой ступенью вы не слыхали?
910 тс на первой ступени - это 5 придавленых РД-191 ;)
Я же говорил, что это Ангара-5П? ;)
Там в конце работы последней ступени тяга 36 тонн.
РД-191 задросселированный до 36 тонн?
Хм, а, может, это рулевик? :roll:
Господа, а вам не кажется, что Falcon-9 гораздо более реальная ракета, чем вся эта "ангара разная". ;)
Прошу прощения, но я один из немногих участников форума, который видел "реальную ангару". ;)
ЦитироватьГоспода, а вам не кажется, что Falcon-9 гораздо более реальная ракета, чем вся эта "ангара разная". ;)
Не кажется. Когда нам кажется, мы крестимся :lol:
ЦитироватьЦитироватьГоспода, а вам не кажется, что Falcon-9 гораздо более реальная ракета, чем вся эта "ангара разная". ;)
Не кажется. Когда нам кажется, мы крестимся :lol:
Недостаточно истово креститесь, видимо. ;)
"Нечто с надписью "Ангара" завозили на ЦНИИМаш, года два назад, а может и три года, точно не скажу. ;)
И где "ОНО"? ;)
ЦитироватьЦитироватьТам в конце работы последней ступени тяга 36 тонн. РД-191 задросселированный до 36 тонн?
Хм, а, может, это рулевик? :roll:
Прошу прощения, 36 тс - это в последние 5 сек, а до того - 60 тс.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГоспода, а вам не кажется, что Falcon-9 гораздо более реальная ракета, чем вся эта "ангара разная". ;)
Не кажется. Когда нам кажется, мы крестимся :lol:
Недостаточно истово креститесь, видимо. ;)
"Нечто с надписью "Ангара" завозили на ЦНИИМаш, года два назад, а может и три года, точно не скажу. ;)
И где "ОНО"? ;)
А где Фалькон 9?
Не на ЦНИИМАШ, а на НИИХИММАШ. И не три года, а год назад. И привезли на примерку и увезли.
ЦитироватьЦитироватьНедостаточно истово креститесь, видимо. ;)
"Нечто с надписью "Ангара" завозили на ЦНИИМаш, года два назад, а может и три года, точно не скажу. ;)
И где "ОНО"? ;)
А где Фалькон 9?
А я в него не то чтобы шибко верю, как не особо верил и в Falcon-1. :)
Просто я понимаю откуда он может взяться, допустим Маску денег подкинут и он его сделает. :)
А создателям "ангары разной" что-то уже давно-предавно денег никто не подкидывает. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам в конце работы последней ступени тяга 36 тонн. РД-191 задросселированный до 36 тонн?
Хм, а, может, это рулевик? :roll:
Прошу прощения, 36 тс - это в последние 5 сек, а до того - 60 тс.
ИМХО Очень похоже на два РД-0124 / РД-0110, которые дросселируются перед выключением.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНедостаточно истово креститесь, видимо. ;)
"Нечто с надписью "Ангара" завозили на ЦНИИМаш, года два назад, а может и три года, точно не скажу. ;)
И где "ОНО"? ;)
А где Фалькон 9?
А я в него не то чтобы шибко верю, как не особо верил и в Falcon-1. :)
Просто я понимаю откуда он может взяться, допустим Маску денег подкинут и он его сделает. :)
А создателям "ангары разной" что-то уже давно-предавно денег никто не подкидывает. :)
Ответ Ю.О.Бахвалова на вопрос корр-та НК:
"В 2004 г. вопрос финансирования был решен. На сегодняшний день заключен долгосрочный контракт с Министерством обороны (МО) на создание комплекса. Деньги, которые выделены, обеспечивают начало летных испытаний в 2010 г. У нас нет никаких сомнений в том, что эти деньги будут выделены и мы их освоим, выполнив поставленную задачу".
См. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/296/32.shtml
ЦитироватьОтвет Ю.О.Бахвалова на вопрос корр-та НК:
"В 2004 г. вопрос финансирования был решен. На сегодняшний день заключен долгосрочный контракт с Министерством обороны (МО) на создание комплекса. Деньги, которые выделены, обеспечивают начало летных испытаний в 2010 г. У нас нет никаких сомнений в том, что эти деньги будут выделены и мы их освоим, выполнив поставленную задачу".
См. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/296/32.shtml
Фамилию прочитайте внимательно. ;)
Про прочий бред я вообще не говорю, с 2004 года индекс цен вырос раза в 3-4. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам в конце работы последней ступени тяга 36 тонн. РД-191 задросселированный до 36 тонн?
Хм, а, может, это рулевик? :roll:
Прошу прощения, 36 тс - это в последние 5 сек, а до того - 60 тс.
ИМХО Очень похоже на два РД-0124 / РД-0110, которые дросселируются перед выключением.
И как Вы себе представляете ступень с двумя РД-0124 или РД-0110?
Да и в последние пять секунд это не дросселирование, а конечная ступень тяги.
ЦитироватьИ как Вы себе представляете ступень с двумя РД-0124 или РД-0110?
Да и в последние пять секунд это не дросселирование, а конечная ступень тяги.
Ой да запросто, метра 4 диаметром. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам в конце работы последней ступени тяга 36 тонн. РД-191 задросселированный до 36 тонн?
Хм, а, может, это рулевик? :roll:
Прошу прощения, 36 тс - это в последние 5 сек, а до того - 60 тс.
ИМХО Очень похоже на два РД-0124 / РД-0110, которые дросселируются перед выключением.
И как Вы себе представляете ступень с двумя РД-0124 или РД-0110?
Да и в последние пять секунд это не дросселирование, а конечная ступень тяги.
А никто и не говорил пока, что это РД-0124 или РД-0110 :D
У меня есть совершенно практическое предложение. ;)
Давайте "Центавр" у американцев закупим. Мы им - "Союзы", они нам "Центавры". ;)
Так конкурс на РН объявлен или нет?
Сие тайна великая есмь.
Мне сказали, что будет вот так и вот это, по крайней мере внешне.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3300/glanskov.1/0_1c9dd_5ba05b12_L.jpg)
Приятной всем ночи :P
ЦитироватьМне сказали, что будет вот так и вот это, по крайней мере внешне.
http://img-fotki.yandex.ru/get/3300/glanskov.1/0_1c9dd_5ba05b12_L.jpg
Приятной всем ночи :P
Большое спасибо за информацию!
А что слышно на счёт производства новой РН в Комсомольске-на-Амуре?
ЦитироватьМне сказали, что будет вот так и вот это, по крайней мере внешне.
http://img-fotki.yandex.ru/get/3300/glanskov.1/0_1c9dd_5ba05b12_L.jpg
Приятной всем ночи :P
Это решение принятое Роскосмосом?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе слыхал пока про такой (не здесь, конечно) :)
Reader, а про вариант с моноблочной первой ступенью вы не слыхали?
910 тс на первой ступени - это 5 придавленых РД-191 ;)
Я же говорил, что это Ангара-5П? ;)
Там в конце работы последней ступени тяга 36 тонн.
РД-191 задросселированный до 36 тонн?
Хм, а, может, это рулевик? :roll:
ЦитироватьЕсли это Ангара-5П то придавленный там только ЦБ.
Да и стартовая масса у Ангары-5П 713т.
ЦитироватьПрошу прощения, 36 тс - это в последние 5 сек, а до того - 60 тс.
60/213=28% это не 30, но всё же. :roll:
Если первую ступень недозаправить на 30т то и стартовая масса будет 680т. :wink:
Может быть и Ангара 5П. Только ПН не меньше 17т, а значит конечная масса второй ступени 8т. Маловато будет.
По фотке от GREMLIN, вторая ступень Ангары-5П это не УРМ-1.
Если это только не ошибка изготовителей макета.
Саш, а поподробней?
ЦитироватьСаш, а поподробней?
Если точнее, то на фото с макетами лишняя ступень.
(http://s54.radikal.ru/i144/0810/10/b67fdc6d657b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Фотка старая времён интервью Бахвалова, где была озвучена Ангара-5П. Видимо на том этапе не стали делать новый макет на выставку. :roll:
Вот это пиар!
Несуществующей ещё РН ставят памятники :lol:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/2714/glanskov.1/0_1caa6_dd0d1277_L.jpg)
А тут в другом разделе форума всё гадают делать макет Н-1 или нет.
Ангара с Байкалами ни пока ни потом существовать не будет.
Это памятник полёту мысли!!! :lol:
Кстати если на ГО сверху поставить крест, а вХО сделать вход, может получиться типовой проект часовни. :roll:
Это уже к уважаемому Petrovich у он тут как-то провёл паралель с культовыми сооружениями. :lol:
ЦитироватьФотка старая времён интервью Бахвалова, где была озвучена Ангара-5П. Видимо на том этапе не стали делать новый макет на выставку. :roll:
Кстати, и само наличие УРМ-2 на А-5П уже обсуждалось год назад. кажется. Я тогда высказался в том смысле, чито возможно это просто обтекатель геометрически подобный УРМ-2, чтобы не пересчитывать аэродинамику. Хотя, скорее всего, все, действительно, проще, и это - один из ранних вариантов пилотируемого 3-ступенчатого носителя.
ЦитироватьЦитироватьФотка старая времён интервью Бахвалова, где была озвучена Ангара-5П. Видимо на том этапе не стали делать новый макет на выставку. :roll:
Кстати, и само наличие УРМ-2 на А-5П уже обсуждалось год назад. кажется. Я тогда высказался в том смысле, чито возможно это просто обтекатель геометрически подобный УРМ-2, чтобы не пересчитывать аэродинамику. Хотя, скорее всего, все, действительно, проще, и это - один из ранних вариантов пилотируемого 3-ступенчатого носителя.
Просто посты Reader-a навеяли воспоминания.
Я заодно и спредшит в третьей версии ОпенОффиса опробовал, еще раз посчитав трехступенчатую А5П ;)
А про фотку было ощущение уже виденного. Спасибо Salo, освежил память :)
А вот подарок от г.Зака :!:
(http://s39.radikal.ru/i085/0810/21/544b652519e6.jpg) (http://www.radikal.ru)
3-я Ангара-3П :wink:
2-я и 4-я - варианты СупкрЗенита :wink:
Ну это Анатолий взял отсюда!
(http://i045.radikal.ru/0810/0e/aed9821f3121.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьНу это Анатолий взял отсюда!
(http://i045.radikal.ru/0810/0e/aed9821f3121.jpg) (http://www.radikal.ru)
Кто б сомневался! :wink:
В октябре, как выяснилось, я говорил про какой-то вариант 3. Теперь это похоже на игру в наперсток :evil:
А ведь наверное не зря! :P
Анатолий! Где ты? Ауу! Прокомментируй!!! :wink:
ЦитироватьВ октябре, как выяснилось, я говорил про какой-то вариант 3. Теперь это похоже на игру в наперсток :evil:
"Угадай ракету"!? :lol:
ЦитироватьЦитироватьВ октябре, как выяснилось, я говорил про какой-то вариант 3. Теперь это похоже на игру в наперсток :evil:
"Угадай ракету"!? :lol:
А в котором из случаев?
С массой 680т и тягой 910тс или с массой 700т и тягой 980тс? :roll: :lol:
И вопрос ведущего игроку: С какого литра топлива Вы угадаете ракету? :lol:
ЦитироватьИ вопрос ведущего игроку: С какого литра топлива Вы угадаете ракету? :lol:
И "призовая игра": "Угадай ракету и получи вторую бесплатно!" :D
ЦитироватьА в котором из случаев?
С массой 680т и тягой 910тс или с массой 700т и тягой 980тс? :roll: :lol:
680-910.
Это 4-й случай :lol:
ЦитироватьЦитироватьА в котором из случаев?
С массой 680т и тягой 910тс или с массой 700т и тягой 980тс? :roll: :lol:
680-910.
Попытка угадать: Все-таки похоже на 2-хступенчатую с многоблочной компоновкой 1-й ступени по типу Протона. На 2-й ступени, скорее всего, модификация РД-120
А я тоже про это :wink:
Посмотрите тему ППТС, что я нарыл! :P
ЦитироватьПопытка угадать: Все-таки похоже на 2-хступенчатую с многоблочной компоновкой 1-й ступени по типу Протона. На 2-й ступени, скорее всего, модификация РД-120
Ну, угадал...
Как всегда, угадал и получил все бонусы самый умный... :D
ЦитироватьЦитироватьПопытка угадать: Все-таки похоже на 2-хступенчатую с многоблочной компоновкой 1-й ступени по типу Протона. На 2-й ступени, скорее всего, модификация РД-120
Ну, угадал...
Как всегда, угадал и получил все бонусы самый умный... :D
Т.е. это "типозенит" с вынесенными "наружу" баками керосина?
Это типа Протоно-Зенит с вынесенными наружу баками керосина.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в котором из случаев?
С массой 680т и тягой 910тс или с массой 700т и тягой 980тс? :roll: :lol:
680-910.
Попытка угадать: Все-таки похоже на 2-хступенчатую с многоблочной компоновкой 1-й ступени по типу Протона. На 2-й ступени, скорее всего, модификация РД-120
А вот что на первой? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в котором из случаев?
С массой 680т и тягой 910тс или с массой 700т и тягой 980тс? :roll: :lol:
680-910.
Попытка угадать: Все-таки похоже на 2-хступенчатую с многоблочной компоновкой 1-й ступени по типу Протона. На 2-й ступени, скорее всего, модификация РД-120
А вот что на первой? :roll:
Вероятно, "умеренный" (и без третьего компонента) РД-0163 (судя по отвратной массовой отдаче :cry: ).
Т.е. парадоксальная ситуация: КБХА делает двигатель для первой ступени , а Энергомаш для второй.
Тема сдыхает? :lol:
ЦитироватьТ.е. парадоксальная ситуация: КБХА делает двигатель для первой ступени , а Энергомаш для второй.
Никакого парадокса: в Москве и ближайшем Подмосковье всё дорого.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. парадоксальная ситуация: КБХА делает двигатель для первой ступени , а Энергомаш для второй.
Никакого парадокса: в Москве и ближайшем Подмосковье всё дорого.
Короче, столицу надо переносить в "Нью-Васюки", тогда в Москве все подешевеет :D
ЦитироватьТема сдыхает? :lol:
Новую жизнь в неё вдохнёт только запах керосинового "выхлопа" из новой НАШЕЙ РН. :)
На http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html появилась новая фотка...
(http://www.russianspaceweb.com/acts_lv_proposals_1.jpg)
Что-то это мне напоминает... :wink:
Прямо Зенитоангарск какой-то :D .
Протоно-Зенито-Ангарск. :roll:
ЦитироватьЧто-то это мне напоминает... :wink:
Да, на ракеты похоже! :lol:
ЦитироватьИМХО эфффект 5.5 метрового диаметра окупит затраты на его перевозку. За счёт:
1) Упрощенное проектирование.
2) Менее дорогое производство.
2) Повышенная надёжность. При отказе двигателя, к примеру на четырехдвигательном варианте, РН не только уйдёт со старта и спасёт его, но и выполнит задание! Спасение таким образом одного такого полёта даст 100 млн. долларов - ИМХО это может оплатить стоимость проектирование и переделки ИЛ-96 для перевозки 5.5 метровых блоков!
Ну, вот что-то пятиметрового диаметра:
(http://s49.radikal.ru/i126/0810/c6/f421d134d771t.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i126/0810/c6/f421d134d771.jpg.html)
Красота! :D
Интересно, что первая кислородно-керосиновая ступень меньше второй кислородно-водородной несмотря на совмещённые днища баков на второй.
ЦитироватьИнтересно, что первая кислородно-керосиновая ступень меньше второй кислородно-водородной несмотря на совмещённые днища баков на второй.
Рисовалось почти "на глазок" :wink: Рисунок демонстрирует лишь общий змысел компоновки, не претендуя на точность.
ЦитироватьНа http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html появилась новая фотка...
(http://www.russianspaceweb.com/acts_lv_proposals_1.jpg)
Что-то это мне напоминает... :wink:
Для двух левых неофициальное название "Мономах", для двух правых - "Полимах"?
:)
Дмитрий В. писалф(а):
ЦитироватьРисовалось почти "на глазок" Рисунок демонстрирует лишь общий змысел компоновки, не претендуя на точность.
О!.
Прокомпоновал точнее. Справа - водород-водородный тандем. Слева - первая ступень на керосине, вторая на водороде
(http://s53.radikal.ru/i141/0810/8f/0170e968cfb0.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьПрокомпоновал точнее. Справа - водород-водородный тандем. Слева - первая ступень на керосине, вторая на водороде
(http://s53.radikal.ru/i141/0810/8f/0170e968cfb0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Тут Сало напомнил метановые темы. А нельзя к этой паре пририсовать с метановым двигателем на первой ступени. :roll:
ЦитироватьЦитироватьНа http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html появилась новая фотка...
(http://www.russianspaceweb.com/acts_lv_proposals_1.jpg)
Что-то это мне напоминает... :wink:
Для двух левых неофициальное название "Мономах", для двух правых - "Полимах"?
:)
Один известный мне человек в Академии Наук говаривал, что когда труд пишет один человек - это монография. А когда коллектив соавторов... догадаетесь что? :D
ЦитироватьЦитироватьИМХО эфффект 5.5 метрового диаметра окупит затраты на его перевозку. За счёт:
1) Упрощенное проектирование.
2) Менее дорогое производство.
2) Повышенная надёжность. При отказе двигателя, к примеру на четырехдвигательном варианте, РН не только уйдёт со старта и спасёт его, но и выполнит задание! Спасение таким образом одного такого полёта даст 100 млн. долларов - ИМХО это может оплатить стоимость проектирование и переделки ИЛ-96 для перевозки 5.5 метровых блоков!
Ну, вот что-то пятиметрового диаметра:
(http://s49.radikal.ru/i126/0810/c6/f421d134d771t.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i126/0810/c6/f421d134d771.jpg.html)
Блин, насколько при переходе на бОльший диаметр изделие становиться соразмерным и гармоничным!
Действительно "похоже на ракеты", как из "сна разума" выбираешся!
Про авиатранспорт,- 5.5м вроде бы входят в грузовой отсек такого апгрейта "Руслана", который обсуждается so/so предметно (или увы обсуждался).
А относительно бОльших диаметров (под блоки 40ка тонника, например), так только из треда я узнал, что идею устройства средства авиатранспорта под такие грузы, с размещением их вне основного фюзеляжа (как на 3М/Т), но в отличии от него в конформном контейнере (что в принципе позволяет резко улучшить управляемость с тз аэродинамики) предлагал вместо "Мрии" Мясищев!
Но в том предложении- контейнер под худым фюзеляжем снизу, а я толковал про "фюзеляж-камбалу", с которым с установленными грузом и контейнером-обтекателем _на_ фюзеляж, аэроплан становился бы аэродинамически в принципе аналогичен "Супер Гуппи"/"Белуге" опыт регулярной эксплуатации каковых накоплен.
ЦитироватьОдин известный мне человек в Академии Наук говаривал, что когда труд пишет один человек - это монография. А когда коллектив соавторов... догадаетесь что? :D
Полиграфия! :D :(
ЦитироватьПрокомпоновал точнее. Справа - водород-водородный тандем. Слева - первая ступень на керосине, вторая на водороде
(http://s53.radikal.ru/i141/0810/8f/0170e968cfb0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Красота! И как народ сразу оценил! Естественный выбор.
Дмитрий, отличные рисунки! Большое спасибо!
Вот тот что слева и надо делать.
Из него можно и 40-тонник сделать в те же две ступени и 100-тонник при добавлении двух боковушек.
ЦитироватьНа ту же тему:
http://www.izvestia.ru/news/19/news189869/index.html
ЦитироватьРКК "Энергия" создаст замену пилотируемым кораблям "Союз"
***
В то же время глава Федерального космического агентства Анатолий Перминов заявил ИТАР-ТАСС, что новый российский пилотируемый корабль будет разрабатывать и производить именно РКК "Энергия". "Решение на этот счет уже принято. Его облик понятен", - отметил председатель Роскосмоса, при этом напомнив, что "мы хотели бы делать его вместе с Европой, но в последнее время нет ясности в этом вопросе". "Если будет положительное решение, будет совместный проект. Если нет - будем делать самостоятельно", - сказал он. Перминов сообщил, что новый пилотируемый корабль будет запускаться со своей территории - с космодрома Восточный, так как он потребует новой ракеты-носителя и нового стартового комплекса. "К тому же на Байконуре строить новый стартовый комплекс нам было бы намного дороже - аренда, строительство и так далее, - пояснил глава ведомства. - Поэтому Восточный начнет с запусков не легких ракет-носителей, как это делается обычно, а с пилотируемой программы", - заключил он.
Что в данном случае значит "новой ракеты-носителя"?
Ангара вроде уже совсем не новая, хотя ни разу ещё и не летала.
Ангара с существующими двигателями не проходит.
В любом случае должен быть конкурс на РН под эту новую программу.
ЦитироватьПрокомпоновал точнее. Справа - водород-водородный тандем. Слева - первая ступень на керосине, вторая на водороде
(http://s53.radikal.ru/i141/0810/8f/0170e968cfb0.jpg) (http://www.radikal.ru)
эмм, Дейтрон на 5.5 м ???
Цитироватьэмм, Дейтрон на 5.5 м ???
"ПолуДейтрон" на 5 м. :wink:
ЦитироватьТут Сало напомнил метановые темы. А нельзя к этой паре пририсовать с метановым двигателем на первой ступени. :roll:
Метановый, небось, еще меньше будет из за совмещенных днищ баков?
Учитывая низкую плотность ЖМ, но другое соотношение компонентов и совмещённые днища- то на то и выйдет.
ЦитироватьNot писал(а):
Один известный мне человек в Академии Наук говаривал, что когда труд пишет один человек - это монография. А когда коллектив соавторов... догадаетесь что?
Полиграфия!
Сдается мне, что пропущенное слово - "порнография" :D
Кстати, еще когда учился в Бауманке, подметил - выбирай тот учебник, где на обложке меньше авторов :). Хотя есть и исключения, не спорю...
ЦитироватьПрокомпоновал точнее. Справа - водород-водородный тандем. Слева - первая ступень на керосине, вторая на водороде
(http://s53.radikal.ru/i141/0810/8f/0170e968cfb0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Очень красиво, Дмитрий! Мне тоже нравится водородная тема, но у неё IMHO шансы появятся только тогда, когда в стране начнётся крупномасштабное производство водорода для удовлетворения потребностей энергетики. Или наоборот, если при создании производства водорода для РН обязательно будет вестись проработка технологий его использования в качестве горючего для земных нужд (ну, допустим, для синтезирования из водорода и угля метана, пропана, или более тяжёлых углеводородов для автотранспорта). Ведь придём же мы когда-нибудь к солнечной или термоядерной энергии (пусть даже в виде котлов взрывного сгорания, что в Снежинске изобретают). И уже сейчас нужно учиться эту энергию накапливать. На мой взгляд, лучший способ - производство водорода! Не вижу смысла так жутко напрягаться с созданием водородной техники
только для космоса. Уж лучше тогда керосин или метан. И дешевле, и безопаснее, и в обращении несравненно проще. По-моему, тот выигрыш в УИ, который даёт водород, не компенсирует усложнения и удорожания РН и всей топливно-заправочной инфраструктуры космодромов. Но если водород - основа будущей энергетики, то я - ЗА "ДЕЙТРОН"!!! :D
А что уважаемые форумчане думают о третьей слева РН (на рисунке от А.Зака)? Каковы перспективы кислорода-водорода на второй ступени...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html появилась новая фотка...
(http://www.russianspaceweb.com/acts_lv_proposals_1.jpg)
Что-то это мне напоминает... :wink:
Для двух левых неофициальное название "Мономах", для двух правых - "Полимах"?
:)
Один известный мне человек в Академии Наук говаривал, что когда труд пишет один человек - это монография. А когда коллектив соавторов... догадаетесь что? :D
Какие диаметры центрального и боковых блоков крайней правой? Ваши оценки :roll:
ЦитироватьА что уважаемые форумчане думают о третьей слева РН (на рисунке от А.Зака)? Каковы перспективы кислорода-водорода на второй ступени...
Ну, что можно подумать про Ангару-3П? :roll:
На 2-й ступени - имеется в виду ЦБ? Можно, но диаметр придется увеличить. Наверное, до 4,1 м.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html появилась новая фотка...
(http://www.russianspaceweb.com/acts_lv_proposals_1.jpg)
Что-то это мне напоминает... :wink:
Для двух левых неофициальное название "Мономах", для двух правых - "Полимах"?
:)
Один известный мне человек в Академии Наук говаривал, что когда труд пишет один человек - это монография. А когда коллектив соавторов... догадаетесь что? :D
Какие диаметры центрального и боковых блоков крайней правой? Ваши оценки :roll:
ЦБ - от 3,9 до 4,1 м, бб - от 2,66 до 2,9 м :roll:
ЦитироватьНу, что можно подумать про Ангару-3П? :roll:
На 2-й ступени - имеется в виду ЦБ? Можно, но диаметр придется увеличить. Наверное, до 4,1 м.
Спасибо, понятно :D
505 - полный АУТ. Масса - 22. Тяга - 61 (со 192 с). 135 х 440, 51.6
ЦитироватьЦитироватьА что уважаемые форумчане думают о третьей слева РН (на рисунке от А.Зака)? Каковы перспективы кислорода-водорода на второй ступени...
Ну, что можно подумать про Ангару-3П? :roll:
На 2-й ступени - имеется в виду ЦБ? Можно, но диаметр придется увеличить. Наверное, до 4,1 м.
Это зависит от динамики цен на энергоносители. ;)
Если нефть упадёт до 30 долларов, то они равны нулю, а если ещё ниже, то меньше нуля. :D
ЗЫ. Интересно, как называется мания рисовать почти одинаковые по схеме ракеты, которые никогда не будут сделаны и долго их обсуждать? ;) :D
Возникают интересные параллели. Если 4,1/2,9 м, то такие диаметры освоены в ГКНПЦ, если 3,9/2,66 то в Самаре. Прдолжаем псевдоанализ (и где-то квази). ГКНПЦ будет загружена Ангарой. Тогда производство возможно в Самаре, тогда Д/д=3,9/2,66. Самара тоже должна быть загружена. Однако Самара предложила свою линейку с единым Д=3,44 м. И эта линейка с единым Д всё-таки предпочтительнее. В УРБ предусмотрены 1 и 2 двигателя, что позволяет строить более длинные ряды. :roll:
Цитировать505 - полный АУТ. Масса - 22. Тяга - 61 (со 192 с). 135 х 440, 51.6
А это что за данные?
ЦитироватьЗЫ. Интересно, как называется мания рисовать почти одинаковые по схеме ракеты, которые никогда не будут сделаны и долго их обсуждать? ;) :D
Мышление.
"Я мыслю? - значит, существую" Слова французского философа Декарта (1596—1650) из его сочинений «Рассуждение о методе»
А в чем проблема? Вы думаете, что если ничего не рисовать и не размышлять то лучше получится?
ЦитироватьВозникают интересные параллели. Если 4,1/2,9 м, то такие диаметры освоены в ГКНПЦ, если 3,9/2,66 то в Самаре. Прдолжаем псевдоанализ (и где-то квази). ГКНПЦ будет загружена Ангарой. Тогда производство возможно в Самаре, тогда Д/д=3,9/2,66. Самара тоже должна быть загружена. Однако Самара предложила свою линейку с единым Д=3,44 м. И эта линейка с единым Д всё-таки предпочтительнее. В УРБ предусмотрены 1 и 2 двигателя, что позволяет строить более длинные ряды. :roll:
А самые длинные, перспективные и надёжные ряды позволяет строить диаметр 5.5 м :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗЫ. Интересно, как называется мания рисовать почти одинаковые по схеме ракеты, которые никогда не будут сделаны и долго их обсуждать? ;) :D
Мышление.
"Я мыслю? - значит, существую" Слова французского философа Декарта (1596—1650) из его сочинений «Рассуждение о методе»
А в чем проблема? Вы думаете, что если ничего не рисовать и не размышлять то лучше получится?
Я же сказал
ПОЧТИ ОДИНАКОВЫЕ. :D
На кой чёрт нужна целая куча почти одинаковых носителей, выполняющих одну задачу?
Мало того, зачем вообще нужен новый носитель, что он даст в плане выгоды?
Есть "Союз" и "Протон", пока они есть зачем что-то ещё?
Слабо поразмышлять на тему обоснования необходимости новой ракеты
ВООБЩЕ? ;) :D
В её разработку надо будет вложить несколько
МИЛЛИАРДОВ долларов, и зачем?
ЦитироватьЕсть "Союз" и "Протон", пока они есть зачем что-то ещё?
Ну как бы уже решили делать новый ПКК. И "Протон" под него не хотят использовать, потому что он на гептиле.
Поэтому сейчас под новый ПКК выбирается новый РН.
От того вот и все эти рисунки.
ЦитироватьЦитировать505 - полный АУТ. Масса - 22. Тяга - 61 (со 192 с). 135 х 440, 51.6
А это что за данные?
Данные некой РН, параметры которой Reader назвать не может, в силу взятых обязательств по неразглашению.
505- длительность активного участка траектории, сек.
22 - конечная масса последней ступени, очевидно, в тоннах
61 тс - тяга ЖРД 2-й (и последней?) ступени, начиная со 192 с от контакта подъема
перигейх апогей орбиты =135х440км, наклонение 51,6 град.
ЦитироватьЦитироватьЕсть "Союз" и "Протон", пока они есть зачем что-то ещё?
Ну как бы уже решили делать новый ПКК. И "Протон" под него не хотят использовать, потому что он на гептиле.
Поэтому сейчас под новый ПКК выбирается новый РН.
От того вот и все эти рисунки.
А Зенит? ;)
:D
ЦитироватьСлабо поразмышлять на тему обоснования необходимости новой ракеты ВООБЩЕ? ;) :D
В её разработку надо будет вложить несколько МИЛЛИАРДОВ долларов, и зачем?
Я по гептилу не спец, но почему то во всех статьях, когда заходит об этом речь, специалисты говорят, что гептил это плохо и особенно для ПКК.
Наверно так оно и есть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть "Союз" и "Протон", пока они есть зачем что-то ещё?
Ну как бы уже решили делать новый ПКК. И "Протон" под него не хотят использовать, потому что он на гептиле.
Поэтому сейчас под новый ПКК выбирается новый РН.
От того вот и все эти рисунки.
А Зенит? ;)
:D
А Зенит 17 тонн + запас (процентов 10-20) не вытянет.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать505 - полный АУТ. Масса - 22. Тяга - 61 (со 192 с). 135 х 440, 51.6
А это что за данные?
Данные некой РН, параметры которой Reader назвать не может, в силу взятых обязательств по неразглашению.
505- длительность активного участка траектории, сек.
22 - конечная масса последней ступени, очевидно, в тоннах
61 тс - тяга ЖРД 2-й (и последней?) ступени, начиная со 192 с от контакта подъема
перигейх апогей орбиты =135х440км, наклонение 51,6 град.
61 тс - тяга ЖРД 2-й (и последней?) ступени - два производных РД-0124/РД-0110 :roll:
ЦитироватьЦитироватьСлабо поразмышлять на тему обоснования необходимости новой ракеты ВООБЩЕ? ;) :D
В её разработку надо будет вложить несколько МИЛЛИАРДОВ долларов, и зачем?
Я по гептилу не спец, но почему то во всех статьях, когда заходит об этом речь, специалисты говорят, что гептил это плохо и особенно для ПКК.
Наверно так оно и есть.
Китайские специалисты так не думают. ;) :D
Кроме того, есть "Зенит", ах он "украинский", так надо наладить его производство в России, может при этом малость модифицировать для бОльшей ПН. :)
Зачем делать что-то новое, которое ничем вообще не отличается от старого? (Подчеркну, не от
Старого, а от "чего-то старого".)
Это похоже на изобретение "провоза другого цвета".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть "Союз" и "Протон", пока они есть зачем что-то ещё?
Ну как бы уже решили делать новый ПКК. И "Протон" под него не хотят использовать, потому что он на гептиле.
Поэтому сейчас под новый ПКК выбирается новый РН.
От того вот и все эти рисунки.
А Зенит? ;)
:D
А Зенит 17 тонн + запас (процентов 10-20) не вытянет.
Так третью ступень присобачить. У него тяговооруженности ой много. :)
Кстати крайняя правая РН по конструктивно-компоновочной схеме есть 2-х ст. Протон. Если эта схема будет принята за основу, то мы получим аналог (керосиновый) Протона! :wink: Несомненно она имеет резервы роста. Например можно добавить ещё 2 боковухи, получим полный аналог Протона. В принципе можно достигнуть 40 тн полезного груза. :P
ЦитироватьВ принципе можно достигнуть 40 тн полезного груза. :P
И запускать сразу 5 "Союзов ТМА" одой ракетой. ;)
То бишь получим российский Зенит (слева) и новый Протон (справа)!!! :wink:
А Дмитрий подтвердит (про 40 тн) :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСлабо поразмышлять на тему обоснования необходимости новой ракеты ВООБЩЕ? ;) :D
В её разработку надо будет вложить несколько МИЛЛИАРДОВ долларов, и зачем?
Я по гептилу не спец, но почему то во всех статьях, когда заходит об этом речь, специалисты говорят, что гептил это плохо и особенно для ПКК.
Наверно так оно и есть.
Китайские специалисты так не думают. ;) :D
Китайские специалисты очень хотели побыстрее стать третьими в космосе и побыстрее поднять престиж страны, а сейчас они во всю делаеют ракету на невредных компонентах.
Мне интереснее было бы, чтобы Дмитрий В. оценил, какая ПН будет у "Зенита" если на него установить третью ступень массой 20—30 тонн с массовым совершенством 10% и удельным импульсом как у РД-0124. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть "Союз" и "Протон", пока они есть зачем что-то ещё?
Ну как бы уже решили делать новый ПКК. И "Протон" под него не хотят использовать, потому что он на гептиле.
Поэтому сейчас под новый ПКК выбирается новый РН.
От того вот и все эти рисунки.
А Зенит? ;)
:D
А Зенит 17 тонн + запас (процентов 10-20) не вытянет.
Так третью ступень присобачить. У него тяговооруженности ой много. :)
Тяговооруженности много да вот диаметра мало.
Что бы Зенит выводил 17 с запасом тонн он должен быть за 80 метров, а это уже похлеще Ареса-1.
И потом это будет уже совсем не Зенит.
Кстати, вот вы уже и новую ракету нарисовали :D
ЦитироватьКитайские специалисты очень хотели побыстрее стать третьими в космосе и побыстрее поднять престиж страны, а сейчас они во всю делаеют ракету на невредных компонентах.
Да, только это не мешает летать на "вредных" компонентах, пока нет новой ракеты. :)
А нам "вредность" мешает летать на "Протоне", только это "вредность" не НДМГ+АТ, а отдельных фирм космического комплекса. ;) :D
ЦитироватьТут Сало напомнил метановые темы. А нельзя к этой паре пририсовать с метановым двигателем на первой ступени. :roll:
Легко! Средний - с метаном:
(http://s50.radikal.ru/i127/0810/70/7d699c84da0e.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьВ принципе можно достигнуть 40 тн полезного груза. :P
И запускать сразу 5 "Союзов ТМА" одой ракетой. ;)
Нет, запускть один новый 6-ти местный ПКК в облёт Луны и зарабатывать на этом деньги на туристах.
ЦитироватьТяговооруженности много да вот диаметра мало.
Что бы Зенит выводил 17 с запасом тонн он должен быть за 80 метров, а это уже похлеще Ареса-1.
И потом это будет уже совсем не Зенит.
Кстати, вот вы уже и новую ракету нарисовали :D
Диаметра мало? :shock:
А у "Союза" что, "много диаметра"? :D
У него диаметр 3,9 метра, с третьей ступенью он будет почти такой же как Зенит-3SL. :)
Да, нарисовал, только это "Старая, Старая сказка". ;)
— На "Зените" полетим! :)
— "Зенит" — украинский! :(
— На "Протоне" полетим! :)
— "Протон" — гептиловый! :(
— НА "АНГАРЕ" ПОЛЕТИМ! :D
— Да где ты, "Чудо-Ангара"?... :(
ЦитироватьМне интереснее было бы, чтобы Дмитрий В. оценил, какая ПН будет у "Зенита" если на него установить третью ступень массой 20—30 тонн с массовым совершенством 10% и удельным импульсом как у РД-0124. ;)
Ну не любит Дмитрий третьи ступени. :roll: :lol:
ЦитироватьЦитироватьКитайские специалисты очень хотели побыстрее стать третьими в космосе и побыстрее поднять престиж страны, а сейчас они во всю делаеют ракету на невредных компонентах.
1) Да, только это не мешает летать на "вредных" компонентах, пока нет новой ракеты. :)
2) А нам "вредность" мешает летать на "Протоне", только это "вредность" не НДМГ+АТ, а отдельных фирм космического комплекса. ;) :D
1) Ну так у них уже есть ПКК, вот и летают на чем есть. А у России 6-ти местного ПКК ещё нет. Опять таки не забываем что они поднимают престиж страны - у них другой стимул.
2) Это попахивает конспирологией - покажите статьи специалистов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ принципе можно достигнуть 40 тн полезного груза. :P
И запускать сразу 5 "Союзов ТМА" одой ракетой. ;)
Нет, запускть один новый 6-ти местный ПКК в облёт Луны и зарабатывать на этом деньги на туристах.
Повторю исходную мысль. ;)
Экономический кризис в России
УЖЕ наступил. ;)
Цитировать1) Ну так у них уже есть ПКК, вот и летают на чем есть. А у России 6-ти местного ПКК ещё нет. Опять таки не забываем что они поднимают престиж страны - у них другой стимул.
2) Это попахивает конспирологией - покажите статьи специалистов.
1) 6-местный ПКК вполне мог быть уже давно, если бы не "та вредность". ;)
2) ВА ТКС... 8)
ЦитироватьЭкономический кризис в России УЖЕ наступил.
Ну что... Дружно все идем вешаться...Или перед всероссийским вешаньем побомбим чуток на личных авто, заработаем мало-мало бабла на личный гробик...
ЦитироватьЦитироватьМне интереснее было бы, чтобы Дмитрий В. оценил, какая ПН будет у "Зенита" если на него установить третью ступень массой 20—30 тонн с массовым совершенством 10% и удельным импульсом как у РД-0124. ;)
Ну не любит Дмитрий третьи ступени. :roll: :lol:
"Ненавижу! ":twisted: Вариант: "Я просто не умею их готовить!" :lol:
Бродяга, вы тут за темами видимо не очень следили, однако модифицированный Зенит уже неоднократно предлагался и с увеличеной 1-й ступенью, и с добавлением 3-й, а так же 40-50-тонник на его основе для Луны и ГСО. Но поскольку обсуждать одну ракету долго проблематично, народ и рисует разные РН, так сказать, для развлечения и заполнения темы. :)
ЦитироватьБродяга, вы тут за темами видимо не очень следили, однако модифицированный Зенит уже неоднократно предлагался и с увеличеной 1-й ступенью, и с добавлением 3-й, а так же 40-50-тонник на его основе для Луны и ГСО. Но поскольку обсуждать одну ракету долго проблематично, народ и рисует разные РН, так сказать, для развлечения и заполнения темы. :)
Да я знаю. :)
Просто тема про
новые ракеты для нового российского ПК.
А эти "новые" ракеты все очень одинаковые и напоминают или "Союз" или "Зенит" или "Ангару". :D
Ну предложили бы хоть что-то такое оригинально отличающееся от "этих трёх". :D
ЦитироватьЦитироватьЭкономический кризис в России УЖЕ наступил.
Ну что... Дружно все идем вешаться...Или перед всероссийским вешаньем побомбим чуток на личных авто, заработаем мало-мало бабла на личный гробик...
Тут один мой знакомый проплатил полтора миллиона... В уже несуществующий банк.
Не думайте, я его не люблю, мне его нисколько не жалко, но я посмотрел бы на вас, если бы это были вы. :D
ЦитироватьДа я знаю. :)
Просто тема про новые ракеты для нового российского ПК.
А эти "новые" ракеты все очень одинаковые и напоминают или "Союз" или "Зенит" или "Ангару". :D
Ну предложили бы хоть что-то такое оригинально отличающееся от "этих трёх". :D
"Забор" :D
"С хорошим двигателем и забор полетит!" (С)
Сейчас уже столько ракет сделано, что как новую не рисуй она будет на что то похоже. :D
Цитировать"Забор" :D
"С хорошим двигателем и забор полетит!" (С)
Сейчас уже столько ракет сделано, что как новую не рисуй она будет на что то похоже. :D
Ну в общем да. :)
Но например... ;)
Почему бы не размещать ПН
сбоку — исчезнет проблема "центрального УРМа". ;) :D
Кстати, забор из металлического листа прекрасно летает под воздействием сильного ветра. :D
ЦитироватьМне интереснее было бы, чтобы Дмитрий В. оценил, какая ПН будет у "Зенита" если на него установить третью ступень массой 20—30 тонн с массовым совершенством 10% и удельным импульсом как у РД-0124. ;)
Будет где то плюс 10 процентов ПН - этого мало - недобор.
но при это надёжность пошла вниз, а стоимость пошла вверх на процентов 30 - овчинка выделки не стоит.
ЦитироватьЦитироватьМне интереснее было бы, чтобы Дмитрий В. оценил, какая ПН будет у "Зенита" если на него установить третью ступень массой 20—30 тонн с массовым совершенством 10% и удельным импульсом как у РД-0124. ;)
Будет где то плюс 10 процентов ПН - этого мало - недобор.
но при это надёжность пошла вниз, а стоимость пошла вверх на процентов 30 - овчинка выделки не стоит.
А вы учитываете то, что
вторая ступень "Зенита" имеет массу около 9 тонн и
тоже выходит на орбиту ПН? ;)
ЦитироватьДа я знаю. :)
Просто тема про новые ракеты для нового российского ПК.
А эти "новые" ракеты все очень одинаковые и напоминают или "Союз" или "Зенит" или "Ангару". :D
Ну предложили бы хоть что-то такое оригинально отличающееся от "этих трёх". :D
Кстати, раз уж зашел разговор про рисунки - как показывает опыт, предложения определиться с целесообразностью создания РН или наличием ПН обычно игнорируются всвязи с опасениями потерять предмет обсуждения. :)
ЦитироватьКстати, раз уж зашел разговор про рисунки - как показывает опыт, предложения определиться с целесообразностью создания РН или наличием ПН обычно игнорируются всвязи с опасениями потерять предмет обсуждения. :)
Ну это понятно, понятно. :)
Вопрос в оригинальности концепции самой РН. :)
Я, например, предлагаю "УРМов пачку" с ПН сбоку. ;) — Для такой схемы не имеет значения диаметр этой самой ПН. :)
ЦитироватьЦитироватьТут Сало напомнил метановые темы. А нельзя к этой паре пририсовать с метановым двигателем на первой ступени. :roll:
Легко! Средний - с метаном:
(http://s50.radikal.ru/i127/0810/70/7d699c84da0e.jpg) (http://www.radikal.ru)
А че, по моему самое то! :D
Средний с метаном мне особенно понравится, если на первой ступени там будет один ненапряженный двигатель со "сладким" газом в ГГ.
Тогда будет самое оно. Такой двигатель будет надежен и дешев на тонну тяги.
Помимо удобства создания двигателей на восстановительном газе и охлаждения двигателя, у метана есть ещё один плюс - из него дешево получать водород.
Я бы еще на вторую ступень утопленный двигатель с тарельчатым соплом, вместо нижнего днища поставил, и ракета вообще бы в конфетку превратилась :D
А что мелочиться? ;)
Если метан использовать, то надо разработать топливную пару CH4-O3. ;)
Озон заодно и плотнее кислорода аж в полтора раза...
Интересно какой будет удельный импульс? ;) :D
ЦитироватьА что мелочиться? ;)
Если метан использовать, то надо разработать топливную пару CH4-O3. ;)
Озон заодно и плотнее кислорода аж в полтора раза...
Интересно какой будет удельный импульс? ;) :D
Полет на небо будет продолжаться 0,01 с. :shock: :roll: :(
:D :D :D
ЦитироватьЦитироватьА что мелочиться? ;)
Если метан использовать, то надо разработать топливную пару CH4-O3. ;)
Озон заодно и плотнее кислорода аж в полтора раза...
Интересно какой будет удельный импульс? ;) :D
Полет на небо будет продолжаться 0,01 с. :shock: :roll: :(
:D :D :D
А вот это вы
НЕПРАВЫ. :P
Перекись водорода тоже отлично взрывается, а используется она знаете где? ;) :D
Кто это вам сказал, что жидкий озон сразу непременно взорвётся? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что мелочиться? ;)
Если метан использовать, то надо разработать топливную пару CH4-O3. ;)
Озон заодно и плотнее кислорода аж в полтора раза...
Интересно какой будет удельный импульс? ;) :D
Полет на небо будет продолжаться 0,01 с. :shock: :roll: :(
:D :D :D
А вот это вы НЕПРАВЫ. :P
Перекись водорода тоже отлично взрывается, а используется она знаете где? ;) :D
Кто это вам сказал, что жидкий озон сразу непременно взорвётся? ;)
Жидкий озон однозначно не взорвется, правда Ваша. А вот жидкий метан в жидком озоне ... :roll:
Нее, я лучше постою в сторонке, ... в дальней сторонке. :D
ЦитироватьЖидкий озон однозначно не взорвется, правда Ваша. А вот жидкий метан в жидком озоне ... :roll:
Нее, я лучше постою в сторонке, ... в дальней сторонке. :D
Интересно, почему это вас не удивляет V-2, которая была наполнена перекисью водорода, а? ;)
Потому что это уже реализовано и сказать нечего? ;) :D
Озон рассматривался как перспективный окислитель наряду с фтором, но с ним не стали возиться по причине очевидных трудностей. :)
Жаль, что соединение H3 невозможно... ;)
И, наконец, пилотируемый водородник рядом со своим "25-тонным" собратом. "Сладкая парочка" :D :
(http://s56.radikal.ru/i153/0810/59/1c2673983728.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьИ, наконец, пилотируемый водородник рядом со своим "25-тонным" собратом. "Сладкая парочка" :D :
...
Дмитрий В. раз уж вы приляпали
третью ступень, так приляпали бы её сбоку. ;) :D
Дык это ж РБ. :P
ЦитироватьЦитироватьИ, наконец, пилотируемый водородник рядом со своим "25-тонным" собратом. "Сладкая парочка" :D :
...
Дмитрий В. раз уж вы приляпали третью ступень, так приляпали бы её сбоку. ;) :D
Это КРБ, а не 3-я ступень :D (впрочем, разница достаточно условна). А сбоку - это извращение :lol:
ЦитироватьИ, наконец, пилотируемый водородник рядом со своим "25-тонным" собратом. "Сладкая парочка" :D
По "вкусу" газа в ТНА? :roll: :lol:
ЦитироватьЭто КРБ, а не 3-я ступень :D (впрочем, разница достаточно условна). А сбоку - это извращение :lol:
Если это разгонный блок, тем более. :)
В том варианте, который вы нарисовали, усилие создаваемое полезной нагрузкой передаётся через этот самый разгонный блок, а так оно будет передаваться на силовой набор 2-й ступени.
У этого "извращения" в лице Шаттла и Энергии массовая доля ПН 4—5%, при этом у Шаттла весьма скверное массовое совершенство и удельный импульс первой ступени, насколько вам известно. :)
( Я знаю, вы сейчас скажете что-то вроде — "Мы за массовой долей ПН не гонимся, нам гармоничность и красота формы ракеты нужна! " ) ;) :D
Оно передаётся через переходник.
А боковое расположение ПН приводит к снижению её массы.
ЦитироватьОно передаётся через переходник.
А боковое расположение ПН приводит к её снижению.
"ОНО"???? :shock:
А "её" это ПН? :roll:
Salo, в общем, не сразу, но я вас понял. :)
Переходник-то что, невесомый или как? ;)
Да, переходник эффективен в смысле снижения массового совершенства всего разгонного блока, чтобы не тащить на высокую орбиту лишнюю массу. Но куда вы денете его массу из массы ПН самой ракеты? :)
При боковом расположении ПН можно сделать так, что весь разгонный блок будет работать на растяжение. Схема с боковым расположением ПН считается неудобной с компоновочной точки зрения потому что создаёт сложную аэродинамику ракеты и всё. :)
А работа на изгиб видимо лучше, чем на сжатие. :wink:
ЦитироватьА работа на изгиб видимо лучше, чем на сжатие. :wink:
Не на изгиб, а на растяжение. :)
Допустим, пример, который выложил Дмитрий В. — разгонный блок и ПН в 25 тонн.
Если перегрузки в конце работы ступеней будут ~4g в случае вертикального расположения ПН и разгонного блока на переходник будет давить 100 тонн или же извольте компенсировать это усилие массой конструкции разгонного блока.
При боковом расположении мы тянем разгонный блок за точку соединения его с ПН, а полезная нагрузка передаёт усилие на конструкцию второй ступени, которая здоровенная и усиление её не даст большого увеличения массы.
Это общий принцип, "тянуть" выгоднее, чем толкать. :)
Но боковое расположение создаёт сложную аэродинамику ракеты, а ракетчики вообще очень не любят возиться с аэродинамикой, например потому, что им приходится обращаться в сторонние организации типа ЦАГИ.
Вот они и реализуют простое решение. :)
Какие однако странные ракетчики - весь мир делает пакеты и не смущается аэродинамикой, а вот боковому расположению ПН аэродинамика помешала, замена же действующих на 2-ю ступень сжимающих усилий изгибающими соверненно ни при чем. :) Когда становится целесообразно тянуть РБ, его подвешивают за верх внутри цилиндрического переходника.
ЦитироватьНа http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html появилась новая фотка...
(http://www.russianspaceweb.com/acts_lv_proposals_1.jpg)
Что-то это мне напоминает... :wink:
Future Launchers Preparatory Programme (FLPP)
3rd FLPP Industrial Workshop
15 October 2008
Space Expo
Noordwijk, The Netherlands
Правда не пилотируемые РН от ESA:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80352.jpg)
ЦитироватьКакие однако странные ракетчики - весь мир делает пакеты и не смущается аэродинамикой, а вот боковому расположению ПН аэродинамика помешала, замена же действующих на 2-ю ступень сжимающих усилий изгибающими соверненно ни при чем. :)
И много вы знаете "пакетов разных" где диаметр боковых блоков соизмерим с диаметром полезной нагрузки? ;)
Для примера, представьте, что к "Союзу" привесили обтекатель сбоку. ;) :D
Я знаю только один — тяжелая Дельта-4. :)
ЦитироватьКогда становится целесообразно тянуть РБ, его подвешивают за верх внутри цилиндрического переходника.
Я уже сказал про переходник. :)
Вы таким образом увеличиваете массовое совершенство РБ, но масса переходника входит в ПН основной ракеты.
Со всеми этими переходниками водородный(!) Centaur, сделанный бог знает когда, имеет пожалуй лучшее массовое совершенство. :P
ЦитироватьИ много вы знаете "пакетов разных" где диаметр боковых блоков соизмерим с диаметром полезной нагрузки? :wink:
Соизмерим - значит одного порядка, таковы практически все пакеты, и отличие даже в 2-3 раза погоды не делает, особенно с учетом количества боковых блоков. Другое дело, что ББ обычно располагаются симметрично, а ПН нет.
ЦитироватьЯ уже сказал про переходник. :)
Вы таким образом увеличиваете массовое совершенство РБ, но масса переходника входит в ПН основной ракеты.
При боковом расположении тоже нужен переходник и усиление конструкции всех ступеней, что съест экономию от отсутствия верхнего переходника.
ЦитироватьСо всеми этими переходниками водородный(!) Centaur, сделанный бог знает когда, имеет пожалуй лучшее массовое совершенство. :P
У Центавра несущие "надувные" баки, ни в каких переходниках его не подвешивают.
ЦитироватьЦитироватьИ много вы знаете "пакетов разных" где диаметр боковых блоков соизмерим с диаметром полезной нагрузки? :wink:
Соизмерим - значит одного порядка, таковы практически все пакеты, и отличие даже в 2-3 раза погоды не делает, особенно с учетом количества боковых блоков. Другое дело, что ББ обычно располагаются симметрично, а ПН нет.
Ладно, вы правы, соизмерим. :)
Относительно симметрии я тоже согласен. :)
Мне кажется для симметричной ракеты должны быть какие-то весьма простенькие оценки воздействия аэродинамических сил, верные с хорошей точностью в общем случае, а для несимметричной нет в общем случае таких оценок и таковые надо получать.
ЦитироватьЦитироватьЯ уже сказал про переходник. :)
Вы таким образом увеличиваете массовое совершенство РБ, но масса переходника входит в ПН основной ракеты.
При боковом расположении тоже нужен переходник и усиление конструкции всех ступеней, что съест экономию от отсутствия верхнего переходника.
Да, какой-то переходник нужен будет в любом случае. :)
Но смотрите, на вторую ступень в любом случае давит третья, подвесь её сбоку или поставь сверху. У второй ступени есть свой силовой набор, можно за него с помощью относительно небольших переходных соединителей закрепить ПН, как это сделано у Шатлла. :)
А в случае верхнего расположения ПН, переходник должен быть такого же размера как разгонный блок. :)
Кроме того, при верхнем расположении ПН изгибающие нагрузки при возмущённом движении ракеты в месте крепления переходника будут значительно больше, потому что момент больше. :)
fagot, ракета это "башня такая", чем башня выше, тем она менее прочная. :)
ЦитироватьЦитироватьСо всеми этими переходниками водородный(!) Centaur, сделанный бог знает когда, имеет пожалуй лучшее массовое совершенство. :P
У Центавра несущие "надувные" баки, ни в каких переходниках его не подвешивают.
Вы не поняли, я имел в виду, что со всей выгодой от переходников, Centaur, который держится за счёт наддува, легче. :)
ЦитироватьFrigate пишет:
ЦитироватьLev пишет:
На http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html появилась новая фотка...
(http://www.russianspaceweb.com/acts_lv_proposals_1.jpg)
А как-то не было комментария, откуда эта картинка появилась??? До А. Зака??? :roll:
ЦитироватьБольшой пишет:
ЦитироватьFrigate пишет:
ЦитироватьНа http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html появилась новая фотка...
(http://www.russianspaceweb.com/acts_lv_proposals_1.jpg)
А как-то не было комментария, откуда эта картинка появилась??? До А. Зака??? :roll:
Так она появилась еще в июне из энергиевской презентации.
ААА, да я в июне был в командировке в Хыльчуе, за полярным кругом. Там глушь, тундра, олени и никакого интернета :P
ЦитироватьААА, да я в июне был в командировке в Хыльчуе, за полярным кругом. Там глушь, тундра, олени и никакого интернета :P
Ничего страшного! Мы нарисуем не хуже! :lol:
Отправил такое вот письмо в Волгу-Днепр :oops:
ЦитироватьУважаемый президент Группы компаний «Волга-Днепр» Исайкин Алексей Иванович,
Федеральным космическим агентством Роскосмос принято решение о разработке нового шестиместого пилотируемого космического корабля:
http://www.izvestia.ru/news/19/news189869/index.html
Этот новый пилотируемый корабль будет запускаться с нового космодрома Восточный и потребует новой ракеты-носителя и нового стартового комплекса.
Идеальной и самой надёжной ракетой-носителем для этого нового пилотируемого корабля является ракета-носитель с диаметром баков 5,5 метра.
Это вопрос обсуждается любителями космонавтики и профессионалами на форуме Новостей Космонавтики:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/
viewtopic.php?t=8615&postdays=0&postorder=asc&start=795&sid=13eb65a42d771f95751c2bd9eac308f4
Основное припятствие в создание такого ракета-носителя это отсутствие подходящего средства транспортировки.
В данном случае для транспортировки идеально подошел бы ваш новый проект Ан-124-102.
По моему личному мнению экономический эффект от повышенной надёжности и простоты разработки такого ракета-носителя по сравнения с модульными ракета-носителями меньшего диаметра с лихвой окупил бы стоимость создания Ан-124-102.
В связи с этим рекомендую вам обратиться в Роскосмос, а также в возможные непосредственные разработчики такого ракета-носителя НПО Энергия, Центр имени Хруничева, ЦСКБ Прогресс и КБ имени Макеева с предложением об использование Ан-124-102 в создании такого ракета-носителя.
По причине того что госструктуры обычно неповоротливы альернативно вы могли бы заключить многолетний контракт на перевозки с Роскосомсом, к примеру, на 20 перевозок в год за 8 миллионов долларов в год. Заполучив такой контракт это помогло бы вам найти инвестора, который оплатил бы стоимость создания Ан-124-102.
Желаю успехов!
Любитель космонавтики: Егор
ЦитироватьПо причине того что госструктуры обычно неповоротливы альернативно вы могли бы заключить многолетний контракт на перевозки с Роскосомсом, к примеру, на 20 перевозок в год за 8 миллионов долларов в год. Заполучив такой контракт это помогло бы вам найти инвестора, который оплатил бы стоимость создания Ан-124-102.
Желаю успехов!
Любитель космонавтики: Егор
Круто! Чуть-чуть не по-русски.. ) но круто!))
ЦитироватьМне кажется для симметричной ракеты должны быть какие-то весьма простенькие оценки воздействия аэродинамических сил, верные с хорошей точностью в общем случае, а для несимметричной нет в общем случае таких оценок и таковые надо получать.
Может с несимметрией и немного больше сложностей, хотя думаю для таких простых форм это непринципиально и всяческие сочетания цилиндров и конусов давно исследованы. Но главная причина неприменения бокового крепления вовсе не усложнение расчетов, а уменьшение ПН в сравнении с верхним.
ЦитироватьДа, какой-то переходник нужен будет в любом случае. :)
Но смотрите, на вторую ступень в любом случае давит третья, подвесь её сбоку или поставь сверху. У второй ступени есть свой силовой набор, можно за него с помощью относительно небольших переходных соединителей закрепить ПН, как это сделано у Шатлла. :)
При этом на 2-ю ступень будут действовать изгибающие нагрузки, а в местах крепления ПН ее придется дополнительно усиливать. Опять же сложнее сбрасывать ГО.
ЦитироватьА в случае верхнего расположения ПН, переходник должен быть такого же размера как разгонный блок. :)
Само собой, поэтому схема применяется, когда РБ получается значительно меньше по диаметру, чем нижняя ступень и малой высоты, а иначе выгоднее несущие баки и маленький нижний переходник.
ЦитироватьКроме того, при верхнем расположении ПН изгибающие нагрузки при возмущённом движении ракеты в месте крепления переходника будут значительно больше, потому что момент больше.
При боковом креплении такие нагрузки будут уже при невозмущенном движении и просто при стоянии на старте, а где будет больше момент, еще вопрос.
Цитироватьfagot, ракета это "башня такая", чем башня выше, тем она менее прочная. :)
А ПН сбоку это балкон, который в случае чего отваливается в первую очередь. :)
ЦитироватьМожет с несимметрией и немного больше сложностей, хотя думаю для таких простых форм это непринципиально и всяческие сочетания цилиндров и конусов давно исследованы. Но главная причина неприменения бокового крепления вовсе не усложнение расчетов, а уменьшение ПН в сравнении с верхним.
У двух реальных систем боковым расположением ПН массовая доля ПН самая высокая из всех существующих ракет. Делайте с этим обстоятельством что хотите, но это так. :)
Если у Шаттла можно спорить, что орбитальная ступень это не чисто ПН, то у "Энергии" чистых 4%. :)
Относительно важности аэродинамики, Anatoly Zak, в другой теме как раз недавно приводил пример.
ЦитироватьЦитирую из Дженкинса "Спейс Шаттл":
"...Траектория выведения выбирается с черезвычайной точностью, чтобы ограничитъ аэродинамические нагрузки на аппарат, даже очень небольшое отклонение от запрограмированной траектории ведет к недопустимым нагрузкам..."
ЦитироватьПри этом на 2-ю ступень будут действовать изгибающие нагрузки, а в местах крепления ПН ее придется дополнительно усиливать. Опять же сложнее сбрасывать ГО.
Да, изгибающие нагрузки будут, но плечо относительно центра масс будет мало и они, соответственно будут малы. Ракету будет изгибать не "поперёк", а "вдоль". :)
Относительно ГО совершенно согласен. :)
ЦитироватьСамо собой, поэтому схема применяется, когда РБ получается значительно меньше по диаметру, чем нижняя ступень и малой высоты, а иначе выгоднее несущие баки и маленький нижний переходник.
Да, и этот переходник, в случае меньшего диаметра разгонного блока - пустотелая оболочка, которая работает на сжатие.
Не удивительно, что Centaur получается совершеннее. :)
Интересно, никто не пробовал сделать надувной переходник? :)
ЦитироватьЦитироватьКроме того, при верхнем расположении ПН изгибающие нагрузки при возмущённом движении ракеты в месте крепления переходника будут значительно больше, потому что момент больше.
При боковом креплении такие нагрузки будут уже при невозмущенном движении и просто при стоянии на старте, а где будет больше момент, еще вопрос.
Совершенно ясно где, если посмотреть какое плечо у этой нагрузки. :)
ЦитироватьЦитироватьfagot, ракета это "башня такая", чем башня выше, тем она менее прочная. :)
А ПН сбоку это балкон, который в случае чего отваливается в первую очередь. :)
Балкон запросто может быть прочнее всего остального здания, в данном случае "балкон" 3-5% от массы "здания", не больше. :)
На самом деле, к Энергии и Шаттлу надо еще прибавить Сатурн-5 с его более чем 4% мюПГ (на низкую орбиту). А на С-5 ПГ размещался вполне традиционно. Кроме того, известно, что при "нормальном" положении ПГ и ряде небольших изменений Энергия могла бы выводить на НОО до 126 т ПГ. Что подтверждается, в частности, параметрами (хоть и расчетными) РН "Енисей-5".
Боковое расположение ПГ целесообразно, когда он представляет собой крылатый аппарат с довольно приличной производной Су по углу атаки. В остальных случаях, боковое размещение снижает массовую отдачу, как из-за несимметричного нагружения, так и из-за повышенных потерь на аэродинамическое сопротивление и необходимости передачи нагрузок в виде системы сосредоточенных сил.
ЦитироватьУ двух реальных систем боковым расположением ПН массовая доля ПН самая высокая из всех существующих ракет. Делайте с этим обстоятельством что хотите, но это так.
ЦитироватьВ 6 часов 00 минут по московскому времени МРКК "Энергия-Буран" с кивком отрывается от стартового стола...
Зачем это надо...
ЦитироватьЦитироватьВ 6 часов 00 минут по московскому времени МРКК "Энергия-Буран" с кивком отрывается от стартового стола...
Зачем это надо...
Кивок?
Боковая подвеска.
ЦитироватьБоковая подвеска.
Ну, представьте себе 11Ф35 на вершине РН... Это ж какой дестабилизатор и источник дополнительного изгибающего момента. :shock:
Вроде боковая подвеска пропагандируется не для 11Ф35?
ЦитироватьВроде боковая подвеска пропагандируется не для 11Ф35?
Просто Бродяга ставит в пример 11Ф36, 14А10 и 14К25, а мы ему говорим, что боковое размещение ПГ - не всегда good :D
ЦитироватьВроде боковая подвеска пропагандируется не для 11Ф35?
??? Вы об чем? Главной целью создания Энрегии было выведние Бурана, т.е. по определению боковая подвеска. Да и многие остальные перспективные ПН - блоки МЭК и т.п.
Я даже думаю, если мы когда-нибудь замахнемся на Марс - потребуется сверхтяжелая РН с боковой подвеской просто для выведения ТЗ-щита посадочного модуля.
ЦитироватьЦитироватьУ двух реальных систем боковым расположением ПН массовая доля ПН самая высокая из всех существующих ракет. Делайте с этим обстоятельством что хотите, но это так.
ЦитироватьВ 6 часов 00 минут по московскому времени МРКК "Энергия-Буран" с кивком отрывается от стартового стола...
Зачем это надо...
Я как-то, ещё в советское время, смотрел испытания ракеты "Трайдент-2"... ;)
Там тоже система управления сглючила как-то и она пошла "кольца наматывать", потом её подорвали. :)
У "Трайдент-2" вполне обычное расположение ПН. :)
ЦитироватьЦитироватьВроде боковая подвеска пропагандируется не для 11Ф35?
Просто Бродяга ставит в пример 11Ф36, 14А10 и 14К25, а мы ему говорим, что боковое размещение ПГ - не всегда good :D
Помимо прочего, имеет значение то, о чём сказал Bell. :)
Представьте себе, что вам надо вывести на орбиту объект в 20—30 метров длиной.
Вы его на ракету взгромоздите? ;) А если он непрочный? :)
При боковом расположении ПН нет особых проблем закрепить его по длине, а сверху что, делать усиление специально чтобы он поперёк не сломался? :)
ЦитироватьБоковая подвеска.
Reader, вы не учитываете, что не всё таково, каким оно кажется сперва. :)
Симметричная ракета точно так же может быть неустойчива и совершает колебания и у неё тоже куча проблем с отклонениями, кроме того, более длинная ракета имеет проблемы с поперечной прочностью.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВроде боковая подвеска пропагандируется не для 11Ф35?
Просто Бродяга ставит в пример 11Ф36, 14А10 и 14К25, а мы ему говорим, что боковое размещение ПГ - не всегда good :D
Помимо прочего, имеет значение то, о чём сказал Bell. :)
Представьте себе, что вам надо вывести на орбиту объект в 20—30 метров длиной.
Вы его на ракету взгромоздите? ;) А если он непрочный? :)
При боковом расположении ПН нет особых проблем закрепить его по длине, а сверху что, делать усиление специально чтобы он поперёк не сломался? :)
Совершенно верно - иногда боковая подвеска неизбежна. Но в этом случае придется мириться и с потерей в массе ПГ. :D
наверное негабаритные грузы всеже понадобятся для марса, а нельзя ли такие пн распологать посередине и обвешивать их ускорителями, между двух вторых а ко вторым уже первые ступени?
ЦитироватьСовершенно верно - иногда боковая подвеска неизбежна. Но в этом случае придется мириться и с потерей в массе ПГ. :D
Только по причине изменения траектории выведения для ограничения аэродинамических нагрузок на ПН и вообще ракету. :)
Дмитрий В. вы тоже думаете, что симметричная ракета не должна быть прочной в поперечном направлении? ;)
Прикиньте, какой изламывающий момент создаётся в подвеске ПН расположенной сверху при отклонении тяги на 4 градуса. :)
Да, ракета с ПН сбоку выглядит
НЕКРАСИВО... ;) :D
ЦитироватьЦитироватьПо причине того что госструктуры обычно неповоротливы альернативно вы могли бы заключить многолетний контракт на перевозки с Роскосомсом, к примеру, на 20 перевозок в год за 8 миллионов долларов в год. Заполучив такой контракт это помогло бы вам найти инвестора, который оплатил бы стоимость создания Ан-124-102.
Желаю успехов!
Любитель космонавтики: Егор
Круто! Чуть-чуть не по-русски.. ) но круто!))
Спасибо! :D
Кстати в фильме "Старт номер 100" (можно скачать на сайте http://tvroscosmos.ru/?page=start100)
очень много говорится о том, что новый ПКК делается не только для ЛЕО, но и для Луны и Марса и далее.
Ну так ракету надо делать соотвествующую! - Не только для ЛЕО, но и для Луны и далее.
Кстати, Перменов там упоминает новый ракетно-стартовый комплекс. Но ИМХО это не значит что ракета новая, ракета может быть и старая, а комплекс новый.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо причине того что госструктуры обычно неповоротливы альернативно вы могли бы заключить многолетний контракт на перевозки с Роскосомсом, к примеру, на 20 перевозок в год за 8 миллионов долларов в год. Заполучив такой контракт это помогло бы вам найти инвестора, который оплатил бы стоимость создания Ан-124-102.
Желаю успехов!
Любитель космонавтики: Егор
Круто! Чуть-чуть не по-русски.. ) но круто!))
Спасибо! :D
А ответа не пришло?
Пока нет.
А вы что, действительно? ждете? :roll:
Да, особенно нет, мне не жалко.
Хотя почему бы и нет - могли бы просто ответить - получили, прочитали, спасибо.
А вот вопросик? Тендер на новый носитель объявляли??? Почему так тихо??? Тихо давноо... ("и мёртвые с косами стоять, и тишина...") :roll:
ЦитироватьА вот вопросик? Тендер на новый носитель объявляли??? Почему так тихо??? Тихо давноо... ("и мёртвые с косами стоять, и тишина...") :roll:
Оптимистичный вариант: определяться с перспективным ПКК (после ноябрьской встречи с ЕКА), а потом под него будут делать РН, тогда и конкурс проведут.
:D Пессимистичный вариант: вся затея - попил бабок, и конкурс здесь только помеха :cry:
Да, вероятно так и будет. Да и у конкурсантов есть время определится с выбором, оптимизировать линейки свои носителей :roll:
Требования к конкурсантам - РН в случае отказа на старте одного двигателя 1-ой ступени должна упасть в Тихий океан, а при отказе одного двигателя 2-ой ступени - обеспечить посадку СА чуть-чуть севернее того места, откуда она стартовала.
ЦитироватьТребования к конкурсантам - РН в случае отказа на старте одного двигателя 1-ой ступени должна упасть в Тихий океан, а при отказе одного двигателя 2-ой ступени обеспечить посадку СА чуть-чуть севернее стартового комплекса.
Означает ли это, что требуется обеспечить выведение на одновитковую орбиту?
После аварии РН в тот момент, когда такая возможность появляется. Сейчас есть вилка, центральный зубец которой находится не в начале работы 2-й ступени.
ЦитироватьТребования к конкурсантам - РН в случае отказа на старте одного двигателя 1-ой ступени должна упасть в Тихий океан, а при отказе одного двигателя 2-ой ступени - обеспечить посадку СА чуть-чуть севернее того места, откуда она стартовала.
"Вот те бабушка и Юрьев день" :shock:
Вторая ступень тоже многодвигательная?
Тогда только РД-0154.
ЦитироватьЦитироватьТребования к конкурсантам - РН в случае отказа на старте одного двигателя 1-ой ступени должна упасть в Тихий океан, а при отказе одного двигателя 2-ой ступени - обеспечить посадку СА чуть-чуть севернее того места, откуда она стартовала.
"Вот те бабушка и Юрьев день" :shock:
Вторая ступень тоже многодвигательная?
Тогда только РД-0154.
Или еще неизвестный ЖРД открытой схемы :lol: Какой-нибудь РД-0164 :roll:
Чуть не забыл про новую манию. :roll:
ЦитироватьДмитрий В. писал(а): ЦитироватьReader писал(а):
Требования к конкурсантам - РН в случае отказа на старте одного двигателя 1-ой ступени должна упасть в Тихий океан, а при отказе одного двигателя 2-ой ступени - обеспечить посадку СА чуть-чуть севернее того места, откуда она стартовала.
"Вот те бабушка и Юрьев день"
Вторая ступень тоже многодвигательная?
Тогда только РД-0154.
А на уже существующих ЖРД (или тех, которые были в производстве, и вопрос только о восстановлении их производства) подобная схема возможна или нет?
Из существующих НК-31, но он не в производстве. :(
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. писал(а): ЦитироватьReader писал(а):
Требования к конкурсантам - РН в случае отказа на старте одного двигателя 1-ой ступени должна упасть в Тихий океан, а при отказе одного двигателя 2-ой ступени - обеспечить посадку СА чуть-чуть севернее того места, откуда она стартовала.
"Вот те бабушка и Юрьев день"
Вторая ступень тоже многодвигательная?
Тогда только РД-0154.
А на уже существующих ЖРД (или тех, которые были в производстве, и вопрос только о восстановлении их производства) подобная схема возможна или нет?
Кроме семейства РД-0105 я что-то и не припомню ничего кислород-керосинового открытой схемы :roll:
Сколько же РД-0109 понадобится? Шесть дадут только 33 тс.
Это нужно делать однокамерный РД-0110 и ставить их две-три штуки. :roll:
ЦитироватьСколько же РД-0109 понадобится? Шесть дадут только 33 тс.
Это нужно делать однокамерный РД-0110 и ставить их две-три штуки. :roll:
По-крайней мере, несильно придется менять ТНА.
ЦитироватьТребования к конкурсантам -
1) РН в случае отказа на старте одного двигателя 1-ой ступени должна упасть в Тихий океан,
2) а при отказе одного двигателя 2-ой ступени - обеспечить посадку СА чуть-чуть севернее того места, откуда она стартовала.
1) С моноблочной первой ступенью ещё и не то возможно - можно вообще вывести ПКК на целевую орбиту.
2) А вот это интересное требование. Можно ли тогда совсем отказатся от спастельного флота? Это наверно бы сэкономило кучу денег?
ЦитироватьЭто нужно делать однокамерный РД-0110 и ставить их две-три штуки. :roll:
Угу.
А 5.5 метровым блоком можно даже однокамерные не делать - ставить такие как есть.
Цитировать1) С моноблочной первой ступенью ещё и не то возможно - можно вообще вывести ПКК на целевую орбиту.
Тогда в нормальном полете этот двигатель будет балластом.
Цитировать2) А вот это интересное требование. Можно ли тогда совсем отказатся от спастельного флота? Это наверно бы сэкономило кучу денег?
Так ведь отказ одного двигателя далеко не единственная причина, из-за которой падают РН. :wink:
ЦитироватьВторая ступень тоже многодвигательная?
Предположительно, 2 двигателя. Суммарная тяга 60 тс (с копейками).
ЦитироватьЦитироватьВторая ступень тоже многодвигательная?
Предположительно, 2 двигателя. Суммарная тяга 60 тс (с копейками).
А рулевики? Ведь при отказе 1-го ЖРД, не обеспечивается управление и стабилизация в канале крена. :roll:
Вероятно, судя по малой тяге 2-й ступени, она водородная :?:
ЦитироватьВероятно, судя по малой тяге 2-й ступени, она водородная :?:
Очень сомневаюсь! Судя по отвратной массовой отдаче (ПГ=12 т при Мст почти 700 т), на второй ступени обычный керосин. И, скорее всего, ЖРД открытой схемы.
Да я тоже сомневаюсь, а вот как Рейдер, не знаю :wink:
Кроме нужных цифр - я тоже ничего не знаю.
Ещё не факт, что предлагаемая система выиграет тендер :?
ЦитироватьЦитировать1) С моноблочной первой ступенью ещё и не то возможно - можно вообще вывести ПКК на целевую орбиту.
Тогда в нормальном полете этот двигатель будет балластом.
Нет не балластом, а запасным двигателем.
А почему бы и нет?
Почему бы не заплатить пару миллионом долларов, что бы иметь гарантию выполнения полёта, который стоит 100 миллионов?
Данная размерность двигателя (220 тонн) в данном случае отлично подходит - всего четыре двигателя.
К тому же двигатель новый, так что вероятность аварий в первое время отлична от нуля.
ЦитироватьЦитироватьВероятно, судя по малой тяге 2-й ступени, она водородная :?:
Очень сомневаюсь! Судя по отвратной массовой отдаче (ПГ=12 т при Мст почти 700 т), на второй ступени обычный керосин. И, скорее всего, ЖРД открытой схемы.
ИМХО РН делается под ПГ 17-20 тонн.
ЦитироватьЦитироватьВторая ступень тоже многодвигательная?
Предположительно, 2 двигателя. Суммарная тяга 60 тс (с копейками).
А ну тогда точно что то на базе РД-0110/РД-0124
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВторая ступень тоже многодвигательная?
Предположительно, 2 двигателя. Суммарная тяга 60 тс (с копейками).
А ну тогда точно что то на базе РД-0110/РД-0124
РД-0124 не планируется применять для пилотируемых полетов. По крайней мере, в обозримом будущем. Об этом неоднократно писалось.
ЦитироватьРД-0124 не планируется применять для пилотируемых полетов. По крайней мере, в обозримом будущем. Об этом неоднократно писалось.
Для семёрки это можно понять - новый двигатель - и он всего один на ступени.
А здесь почему бы и нет - здесь их два - engine out reliability.
ЦитироватьЦитироватьРД-0124 не планируется применять для пилотируемых полетов. По крайней мере, в обозримом будущем. Об этом неоднократно писалось.
Для семёрки это можно понять - новый двигатель - и он всего один на ступени.
А здесь почему бы и нет - здесь их два - engine out reliability.
ЦНИИМаш, как я пронял из многочисленных обсуждений и намеков категорически против использования в пилотируемых системах ЖРД замкнутой схемы с ГГ на "кислом" газе :cry:
Там похоже сидят одни перестраховщики, которые думают, что открытая схема сама по себе обеспечит надежность всей РН.
ЦитироватьНет не балластом, а запасным двигателем.
В обычном полете он по сути балласт, только весьма дорогой.
ЦитироватьА почему бы и нет?
Почему бы не заплатить пару миллионом долларов, что бы иметь гарантию выполнения полёта, который стоит 100 миллионов?
Данная размерность двигателя (220 тонн) в данном случае отлично подходит - всего четыре двигателя.
К тому же двигатель новый, так что вероятность аварий в первое время отлична от нуля.
Все зависит от надежности и соотношения стоимостей двигателя и полета в целом. При этом нужно учитывать, что недоиспользование грузоподъемности РН тоже чего-то стоит.
ЦитироватьА рулевики? Ведь при отказе 1-го ЖРД, не обеспечивается управление и стабилизация в канале крена.
Можно поставить дублированные сопла крена.
Если двигателя два, то они могут быть двухкамерными. Т.е. те же четыре сопла и отказ одного двигателя не создаст непреодолимых проблем. Да и ХО покороче будет.
К Рейдеру: сейчас речь идёт о проекте РКК "Энергия"? И почему проект разрабатывается без Самары? Вроде бы Самара является дочерним предприятием (или филиалом?). Я не в теме. Если они являются родственниками, то почему проект разрабатывает каждый свой??? :roll:
ЦитироватьК Рейдеру: сейчас речь идёт о проекте РКК "Энергия"? И почему проект разрабатывается без Самары? Вроде бы Самара является дочерним предприятием (или филиалом?). Я не в теме. Если они являются родственниками, то почему проект разрабатывает каждый свой??? :roll:
С 1974 года ЦСКБ - самостоятельное предприятие. Образованный в том же году Волжский филиал НПО "Энергия" (ныне ЗАО ВКБ РККЭ) де-факто прекратил существование как конструкторское бюро по ракетной технике. Теоретически, возможно сотрудничество ЦСКБ и РККЭ при создании новой РН (как это было с проектом Ямал), точно также как и РККЭ с ЦиХ, например.
Ага! :P
Ангара-7 - А.Зак :wink:
(http://s49.radikal.ru/i126/0810/95/69d97a902319.jpg) (http://www.radikal.ru)
А они как муж с женой развелись в семидесятые. Есть у них общие дети (Р-7, Р-9, Н-1, Восток, Молния, Союз), а вот теперь в новых браках у каждого свои.
ЦитироватьАнгара-7 - А.Зак :wink:
(http://s49.radikal.ru/i126/0810/95/69d97a902319.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сравним:
(http://s39.radikal.ru/i086/0810/20/945b9599d958.jpg) (http://www.radikal.ru)
Верхушка у Зака Ф6,5 м, У Дмитрия Ф5,5 м. :wink:
ЦитироватьУ Дмитрия Ф5,5 м. :wink:
Строго говоря, "у ЦиХ", поскольку рисунок создан на основе презентации ГКНПЦ.
А 6,5 м было в книге про пилотируемый полёт на Марс, но презентация была недавно, значит принимаем 5,5 м!!! :P
Только что мысля пришла! Для нового проекта берём 2 диаметра: 3,9 и 5,5 м. РН-карандаш с Ф3,9 это Зенит Российского разлива, а с Ф5,5 м Суперзенит тоже типа карандаша на керосине. Затем используем различные комбинации для тяжей: например блок Ц 5,5 м как керосиновый так и водородный! Ну а 3,9 м - это боковушки количеством 2 и 4. Затем боковушки меняем на многоразовые типа Баргузин... :P
ЦитироватьА 6,5 м было в книге про пилотируемый полёт на Марс, но презентация была недавно, значит принимаем 5,5 м!!! :P
Да все верно, я это рисовал в конце прошлого года, а проект с тех пор "эволюционизировал." Похоже что сопловые насадки были добавлены на первую ступень. Пытаюсь отслеживать эти изменения здесь:
http://www.russianspaceweb.com/angara7.html
http://63.ru/newsline/115.html
ЦитироватьРавиль Ахметов,
генеральный конструктор «ЦСКБ-Прогресс»:
– Но как скоро на смену «Союзам» придет новая ракета-носитель? Говорят, «Союзы» вскоре заменит принципиально новая разработка – ракета «Русь».
– «Русь» – понятие обширное. К слову, «Союз-2» тоже раньше по бумагам носил название «Опытная конструкторская работа "Русь"». Что касается следующего поколения ракет, которые будут отличаться от «Союза-2», то здесь проблема следующая. Как известно, Россия собирается строить новый космодром в Амурской области. Но для этого космодрома необходимо разрабатывать новую ракету. Поэтому эта ракета вполне может иметь название «Русь». И я очень надеюсь, что данный аппарат станет следующим этапом развития ракетостроения в стране. Естественно, что в работе над ракетой наше предприятие принимает активное участие. Ведь только два предприятия в стране могут делать ракету-носитель в полном объеме, и «ЦСКБ-Прогресс» одно из них. Будет обязательно объявлен конкурс на работу по изготовлению ракеты-носителя для нового космодрома. Конкурс должен пройти в этом году. И мы обязательно примем в нем участие.
Все таки конкурс будет.
«ЦСКБ-Прогресс»
Это изначально завод и назначение его производство РН Р-7 и теперешних "Союзов" они под это заточены и в перспективе этим и будут заняты.
Посмотрите сами.
Вот за эти слова Равиль Ахметов прячется (про конструктив РН семейства Р-7)
ЦитироватьА так как обводы, аэродинамика, схема разделения и многое другое оказалось настолько простым и, главное, надёжным, то почему бы всё это не использовать и дальше? Тут существует правило: лучшее – враг хорошего.
Вот это выдаёт за "перспективную разработку"
ЦитироватьЕсли говорить вкратце, то ОКА-Т – это отдельный космический аппарат, летающий на орбите. В определенный период времени он самостоятельно осуществляет стыковку с МКС. Затем в модуль заходят космонавты, берут необходимое оборудование, закладывают новые образцы, проводят эксперименты. Далее аппарат отстыковывается от станции, а в специальных капсулах на Землю сбрасываются результаты экспериментов. Но пока что данное направление слабо финансируется, так что это перспектива на будущее.
Вот это собирается пустить в серию
«Рысачок»
Цитировать– По сути, самолет является современным аналогом всем известного восьмиместного биплана АН-2.
– Но есть ли необходимость в производстве такого аппарата, ведь техника ушла далеко вперед?
– На нем можно обучать молодых пилотов, окончивших летное училище. Дело в том, что раньше в процессе обучения молодежи был четкий переход. Курсант оканчивал училище гражданской авиации, не менее трех лет летал на самолете АН-2. Потом его переучивали и сажали на Ту-134, затем – на Ту-154. То есть была определенная цепочка, человек рос как пилот. Летать на Ту-154 считалось высшим классом, поэтому и сажали туда людей с большим опытом. А что сегодня? Молодежь выходит после училища, а летать не на чем... Их и сажают за штурвал Ту-154, а бывает, и на «Боинг» сразу. Соответственно, и катастрофы чаще случаются. «Рысачок» позволит исправить ситуацию. Кроме того, он хорошо подходит для региональных перевозок. Его можно использовать, к примеру, как грузовой или санитарный. «Рысачок» – самолет-трудяга
В каком конкурсе по созданию новой РН он будет участвовать?
Видимо будет участвовать РККЭ с Блоком Д в качестве РН? :roll:
ЦитироватьВидимо будет участвовать РККЭ с Блоком Д в качестве РН? :roll:
Ага! И я с водородным тандемом! :lol:
К сожалению "Были когда-то и мы рысаками!"
Теперь только можем благословить на благое дело. :lol:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3305/glanskov.1/0_1df93_2a54d39_L.jpg)
Да, к сожалению. :cry:
Ещё одно доказательство в пользу 5.5 метров (EELV Advanced):
Из форума nasaspaceflight.com
(http://s61.radikal.ru/i173/0811/89/d698fb0b6df1.jpg)
5.5 м - все зеленые.
ЦитироватьNASA conducted its own internal study in Oct/Nov 2007. The team performing the study was disbanded before they could complete their report when they transmitted their preliminary results to HQ and HQ didn't like them.
I got to speak with one of the chaps involved in that study and got the results from him personally. The "Advanced EELV" Phase-2 CLV+Phase-3 CaLV option would have been in the green for cost when Ares was in the red. It scored green in every category except for saving the workforce retention, where it scored red. I don't know have any numbers for its $$$ values though.
We reproduced the results of that study in a table in one of our DIRECT presentations. I have attached the slide here.
Ross.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=13824.360
Цитировать5.5 м - все зеленые
Самые зеленые - диаметром 8,4 м :lol:
ЦитироватьЦитировать5.5 м - все зеленые
Самые зеленые - диаметром 8,4 м :lol:
Ну там последний квадратик это сохранение рабочей силы, которая работает для Шатлов - в данном случае он к нам отношения не имеет.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать5.5 м - все зеленые
Самые зеленые - диаметром 8,4 м :lol:
Ну там последний квадратик это сохранение рабочей силы, которая работает для Шатлов - в данном случае он к нам отношения не имеет.
5-метровый носитель "постройнее будет" :wink: :
(http://i061.radikal.ru/0811/f9/cf6e589d2233.jpg) (http://www.radikal.ru)
Не, РН для ПКК должна быть на первом этапе на керосине.
Вообще я за водород на второй ступене, но так как в России нет практического опыта с водородом (всего два полёта Энергии), то пока водород в РН для ПКК нельзя использовать.
Но водород надо разрабатывать прямо сейчас и нарабатывать опыт во всю, но на беспилотных РН. Вот когда наберут немного опыта и надежности, тогда можно будет и для ПКК.
Сколько прибавки в ПН дает водород на второй и выше ступене? Где то 50% на НОО, при одинаковой массе РН, ещё больше на ГСО и наверно в два раза больше ПН на Луне. ИМХО на Луну без водорода летать будет очень дорого. Поэтому внедрять водород надо прямо сейчас. Но на РН для ПКК использовать его пока нельзя.
ЦитироватьНе, РН для ПКК должна быть на первом этапе на керосине.
Вообще я за водород на второй ступене, но так как в России нет практического опыта с водородом (всего два полёта Энергии), то пока водород в РН для ПКК нельзя использовать.
Мнение об отсутствии в России опыта работы с водородом глубоко ошибочно. Нет опыта реальной летной эксплуатации - это да. Но не будем забывать, что в СССР были созданы лучшие в мире (по величине УИ) водородные ЖРД : 11Д56, 11Д57, 11Д122 (каждый в своем классе, разумеется). 11Д56, кстати, летает на индийской GSLV.
Я уж не говорю про исследования по теме "Холод", широким фронтом проводившиеся с первой половины 1970-х. Опыт есть (пока еще), нет воли для его использования.
Я бы сказал: нет мужика, который грохнул бы по столу... :evil: А мыслишки крутятся у Ангары. 12 тн ПГ -А-3, 18 тн - А-5, 40 тн - А-7. Зачем создавать новые РН? После появления Ангары её можно сертифицировать для ПКК. Можно даже заменить РД-191 на РД-0163? Мпг упадёт, но до нужного уровня. А сверхтяж - Енисей-5 (или Амур-5) :roll:
ЦитироватьЯ бы сказал: нет мужика, который грохнул бы по столу... :evil: А мыслишки крутятся у Ангары. 12 тн ПГ -А-3, 18 тн - А-5, 40 тн - А-7. Зачем создавать новые РН? После появления Ангары её можно сертифицировать для ПКК. Можно даже заменить РД-191 на РД-0163? Мпг упадёт, но до нужного уровня. А сверхтяж - Енисей-5 (или Амур-5) :roll:
Пусть сперва ЭТО хоть в каком-нибудь варианте полетит... А то есть нехорошее впечатление, что вся возня с Ангарой - суть имитация бурной деятельности...
ЦитироватьНе, РН для ПКК должна быть на первом этапе на керосине.
Вообще я за водород на второй ступене, но так как в России нет практического опыта с водородом (всего два полёта Энергии), то пока водород в РН для ПКК нельзя использовать.
ну вот, сделать рн на водороде, "полетать" ее грузами, а там глядишь - и опыт появится, и человеков можна посадить
сейчас союз есть, потом будет очень хорошая рн и для грузов, и для пилотируемых полетов !
пс - и одно пара топлива тоже плюс !
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать5.5 м - все зеленые
Самые зеленые - диаметром 8,4 м :lol:
Ну там последний квадратик это сохранение рабочей силы, которая работает для Шатлов - в данном случае он к нам отношения не имеет.
5-метровый носитель "постройнее будет" :wink: :
(http://i061.radikal.ru/0811/f9/cf6e589d2233.jpg) (http://www.radikal.ru)
этакий мальчик в коротких шортиках-штанишках ))
а три первых ступени и вторая большая с двумя двигателями - водородный супертризенит )))
Цитировать08.11.2008 / 00:04 Ракетно-космический центр "ЦСКБ-Прогресс" приступил к эскизному проектированию ракет-носителей для космодрома "Восточный"
Специалисты Государственного научно-производственного ракетно-космического центра "ЦСКБ-Прогресс" (Самара) разрабатывают новый модельный ряд ракет- носителей, которые смогут стартовать с создаваемого в Амурской области космодрома "Восточный", сообщает "Интерфакс-АВН".
"Идет этап эскизного проектирования. Пока он не завершен", - сказал "Интерфаксу-АВН" в четверг на проходящем в Китае международном авиакосмическом салоне Airshow China-2008 представитель "ЦСКБ-Прогресс" Павел Штеклеин, отвечая на вопрос на каком этапе находятся работы по созданию ракет для "Восточного".
По словам представителя "ЦСКБ-Прогресс", "это будет новый модельный ряд ракет-носителей". Он отметил, что в разработке ракет-носителей для космических запусков с "Восточного" участвуют многие предприятия. "Надеемся, что "ЦСКБ-Прогресс" будет участвовать в этом проекте, поскольку и мощности соответствующие на предприятии есть, и все необходимые силы, ресурсы", - сообщил П.Штеклеин.
Он отметил, что финансирование разработки ракет-носителей нового поколения для "Восточного" "будет осуществляться по линии Роскосмоса". Ранее руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов сообщил, что в 2015 году с нового космодрома в Амурской области должен быть осуществлен первый непилотируемый пуск, а в 2018 году пилотируемый запуск. К 2020 году туда планируется перевести запуски пилотируемых космических кораблей. А.Перминов также сообщил, что Роскосмос рассматривает возможность пилотируемых полетов на Луну и Марс после 2020 года с использованием космодрома "Восточный.
До сих пор все пилотируемые российские космические корабли запускаются с космодрома Байконур в Казахстане с помощью ракет-носителей "Союз-ФГ" и "Союз-У" разработки и производства "ЦСКБ-Прогресс". Согласно договоренностям между Москвой и Астаной, аренда космодрома продлена до 2050 года, ежегодная ставка арендной платы для России составляет $115 млн.
- К.И.
Интересно, о чём речь? На базе "семёрки" или что-то совершенно новое?
Цитировать
Интересно, о чём речь? На базе "семёрки" или что-то совершенно новое?[/quote]
Скорее всего, пресловутая "Русь" на базе РД-0163. :roll:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8341&start=0
всё теже наверн...
Дмитрий, а вот так называемый этап эскизного проектирования, он переходит в рабочее проектирование? А выпуск чертежей для изготовления элементов изделия на каком этапе?
ЦитироватьДмитрий, а вот так называемый этап эскизного проектирования, он переходит в рабочее проектирование? А выпуск чертежей для изготовления элементов изделия на каком этапе?
На этапе выпуска конструкторской документации (КД), очевидно.
Где-то читал, что рабочие чертежи уходили в цех с этапа эскизного проектирования. Наверное в Советские времена...
ЦитироватьГде-то читал, что рабочие чертежи уходили в цех с этапа эскизного проектирования. Наверное в Советские времена...
Вообще-то, уже стадия эскизного проектирования предусматривает изготовление макетов, стендовых образцов отсеков, систем и агрегатов.
ЦитироватьЦитироватьГде-то читал, что рабочие чертежи уходили в цех с этапа эскизного проектирования. Наверное в Советские времена...
Вообще-то, уже стадия эскизного проектирования предусматривает изготовление макетов, стендовых образцов отсеков, систем и агрегатов.
Ну, вообще-то, изготовление макетов, стендовых образцов отсеков, систем и агрегатов на этапе эскизного проектирования делается только для демонстрации реализуемости заложенных в ЭП технических решений. Кроме того, в советские времена уже на этапе ЭП было известно, что реализовывать будет та же организация, поэтому он порой совмещался с разработкой рабочей документации. Сейчас же ситуация иная. После выпуска ЭП еще предстоит конкурс, и неизвестно, кому отдадут изготовление.
PS. Конструкторская документация выпускается на этапе рабочего проектирования.
Вопрос к Дмитрий В.
Хорошо. Предположим, принято радикальное решение в том числе производство Мрии для транспортировки баков.
Как может выглядеть водородный ЦБ? Может, оптимально делать РБ сразу на 5 или 7 РД-0120?
Насколько оптимален вариант боковых ускорителей на РД-0120? Т.е. насколько оптимальна чисто водородная РН с боковыми ускорителями на водороде?
Дейтрон без ББ в едином диаметре - на сколько движков его реально (или оптимально) делать? 4? 5? 7?
ЦитироватьВопрос к Дмитрий В.
Хорошо. Предположим, принято радикальное решение в том числе производство Мрии для транспортировки баков.
Как может выглядеть водородный ЦБ? Может, оптимально делать РБ сразу на 5 или 7 РД-0120?
Насколько оптимален вариант боковых ускорителей на РД-0120? Т.е. насколько оптимальна чисто водородная РН с боковыми ускорителями на водороде?
Дейтрон без ББ в едином диаметре - на сколько движков его реально (или оптимально) делать? 4? 5? 7?
Вопрос однако! :shock: А какая масса ПГ нужна?
По пакетной компоновке - оптимальна "Водородная Ангара", имхо ессно: ББ с 2хРД-0120 и ЦБ с 1хРД-0120. При двух ББ ПГ достигает 30 т, а при трех - более 40 (при последовательной работе ступеней).
На "Дейтрон" при диаметре блока 7,7 м можно было "втиснуть" до 8 РД-0120, обеспечив массу ПГ в районе 80-85 т. Оно надо?
Дмитрий В. писал(а): ЦитироватьА какая масса ПГ нужна?
45-65т при максимально возможной унификации ряда носителей.
ЦитироватьДмитрий В. писал(а): ЦитироватьА какая масса ПГ нужна?
45-65т при максимально возможной унификации ряда носителей.
Если с водородом однозначно, имхо, моноблочный тандем с диаметром блоков 7,7 м. При 4 форсированных 11д122 (или 5 обычных) - 40 т, при 6 (8)- до 60 и более.
ЦитироватьПо пакетной компоновке - оптимальна "Водородная Ангара", имхо ессно: ББ с 2хРД-0120 и ЦБ с 1хРД-0120.
Насколько неоптимальны варианты с единым ЦБ на 4хРД-0120 и 2 или 4 ББ на 1 РД-0120?
ЦитироватьЦитироватьПо пакетной компоновке - оптимальна "Водородная Ангара", имхо ессно: ББ с 2хРД-0120 и ЦБ с 1хРД-0120.
Насколько неоптимальны варианты с единым ЦБ на 4хРД-0120 и 2 или 4 ББ на 1 РД-0120?
Лев, а не проще ли сразу прислать ТЗ? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо пакетной компоновке - оптимальна "Водородная Ангара", имхо ессно: ББ с 2хРД-0120 и ЦБ с 1хРД-0120.
Насколько неоптимальны варианты с единым ЦБ на 4хРД-0120 и 2 или 4 ББ на 1 РД-0120?
Лев, а не проще ли сразу прислать ТЗ? :wink:
Не, не так: "Лев, а что у Вас за ПН?! :shock: " :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо пакетной компоновке - оптимальна "Водородная Ангара", имхо ессно: ББ с 2хРД-0120 и ЦБ с 1хРД-0120.
Насколько неоптимальны варианты с единым ЦБ на 4хРД-0120 и 2 или 4 ББ на 1 РД-0120?
Лев, а не проще ли сразу прислать ТЗ? :wink:
Не, не так: "Лев, а что у Вас за ПН?! :shock: " :D
Да, собственно, мне "по барабану", какая ПН! :D Я ракету под любую спроектирую :lol:
Зато другим интересно! :)
Дмитрий В. писал(а): ЦитироватьДа, собственно, мне "по барабану", какая ПН! Я ракету под любую спроектирую
Так а как могло бы выглядеть (теоретически!) семейство чисто водородников с РД-0120 на 45-65(100?) тонн?
ЦитироватьДмитрий В. писал(а): ЦитироватьДа, собственно, мне "по барабану", какая ПН! Я ракету под любую спроектирую
Так а как могло бы выглядеть (теоретически!) семейство чисто водородников с РД-0120 на 45-65(100?) тонн?
На 40(45) - 60 т, как я уже писал, неплохо должны смотреться моноблочные тандемы в диаметре 7,7 м. Прикидочные расчеты - завтра.
ЦитироватьНа 40(45) - 60 т, как я уже писал, неплохо должны смотреться моноблочные тандемы в диаметре 7,7 м. Прикидочные расчеты - завтра.
Угу, причем тандем хорош тем, что на первых порах может использовать существующие двигатели, а потом с минимальными переделками - новые ненапряженные двигатели большой тяги, оптимизированные по параметру "минимальная стоимость тонны тяги". Как задел для будущих супертяжей - инструмента серьёзной космической экспанисии.
А какова реальность создания этих "супертяжей ", ведь у главных конкурентов они либо уже есть (Америка), либо объявлено об их перспективной разработке. Никто не сомневается, что Россия, в принципе, может создать такое, но вопрос, когда? С другой стороны, чем плоха "Энергия"? Ведь предприятие, её создавшее, существует
ЦитироватьДмитрий В. писал(а): ЦитироватьДа, собственно, мне "по барабану", какая ПН! Я ракету под любую спроектирую
Так а как могло бы выглядеть (теоретически!) семейство чисто водородников с РД-0120 на 45-65(100?) тонн?
Вот так выглядит 60-тонник с 8х11Д122 на 1-й ступени и 1х11Д122 - на 2-й:
(http://s59.radikal.ru/i166/0811/72/651454b83646.jpg) (http://www.radikal.ru)
Дмитрий, хотя бы диаметр для оценки пропорций? И какой вариант Вы бы предложили для апгрейда до ста тон и выше.
ЦитироватьДмитрий, хотя бы диаметр для оценки пропорций? И какой вариант Вы бы предложили для апгрейда до ста тон и выше.
Диаметр 7.7м - об этом Дмитрий уже говорил.
60- и 40-тонник вместе:
(http://s44.radikal.ru/i104/0811/96/e83cc8f22581t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/0811/96/e83cc8f22581.jpg.html)
Что-то мне подсказывает, что в диаметр 7,7 м даже 5 двигателей РД-0120 не влезут в габариты. Т.е. только на манер Сатурна-5.
Но это еще что - даже 8 двигателей дадут тягу на земле всего 1200 т, т.е. Мст будет 900 т, а ПН не более 50 т. Какие там 65...
Не, ребята, надо делать как все нормальные люди делают - водородный ЦБ и твердотопливные/керосиновые ускорители по бокам.
А там ХО не менее 10м.
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что в диаметр 7,7 м даже 5 двигателей РД-0120 не влезут в габариты. Т.е. только на манер Сатурна-5.
Но это еще что - даже 8 двигателей дадут тягу на земле всего 1200 т, т.е. Мст будет 900 т, а ПН не более 50 т. Какие там 65...
Не, ребята, надо делать как все нормальные люди делают - водородный ЦБ и твердотопливные/керосиновые ускорители по бокам.
Минимальная длина окружности для размещения 8 Д - около 20 м. PI*7,7 м = 24 м примерно. Так что влезть должны (разумеется, при расположении, как у С-5.
Стартовая масса "40-тонника" 660 т, 6х11Д122 (форсирование на 6%)Масса ПГ =43,6 т (на переходной незамкнутой орбите, на опорной 185 км наклонением 51,6 град - масса ПГ 41 т). Длина РН 76 м.
"60-тоннмк": Мст=950 т, 8х11Д122 (форсирование на 6%)Масса ПГ =62,9 т (на переходной незамкнутой орбите, на опорной 185 км наклонением 51,6 град - масса ПГ 60 т). Длина РН 96-98 м.
ЦитироватьМинимальная длина окружности для размещения 8 Д - около 20 м. PI*7,7 м = 24 м примерно.
А расстояние для качания двигателей? ;)
ЦитироватьСтартовая масса "40-тонника" 660 т, 6х11Д122 (форсирование на 6%)Масса ПГ =43,6 т (на переходной незамкнутой орбите, на опорной 185 км наклонением 51,6 град - масса ПГ 41 т). Длина РН 76 м.
"60-тоннмк": Мст=950 т, 8х11Д122 (форсирование на 6%)Масса ПГ =62,9 т (на переходной незамкнутой орбите, на опорной 185 км наклонением 51,6 град - масса ПГ 60 т). Длина РН 96-98 м.
Ого! МюПН 6,3%??? :shock:
ЦитироватьОго! МюПН 6,3%??? :shock:
Да, маловато! :cry: У "Дейтрона" почти 8% получалось...
ЦитироватьОго! МюПН 6,3%??? :shock:
Дык ракета чисто водородная. К тому же двигатели напряженные, с высоким УИ. Так что нормально.
ЦитироватьМинимальная длина окружности для размещения 8 Д - около 20 м. PI*7,7 м = 24 м примерно. Так что влезть должны (разумеется, при расположении, как у С-5.
Вах! Восемь таких относительно маломощных (для первой ступени тяжелого носителя), напряженных и дорогих движков, как РД-0120! Сколько это будет стоить?
Для вывода 60 тонн вполне можно обойтись всего двумя РД-170.
А ещё лучше - на второй ступени нечто вроде RS-68, а на первой 4 камеры тягой тонн по 500 при умеренных давлении в КС и УИ. И только один ТНА.
ЦитироватьВах! Восемь таких относительно маломощных (для первой ступени тяжелого носителя), напряженных и дорогих движков, как РД-0120! Сколько это будет стоить?
Для вывода 60 тонн вполне можно обойтись всего двумя РД-170.
А ещё лучше - на второй ступени нечто вроде RS-68, а на первой 4 камеры тягой тонн по 500 при умеренных давлении в КС и УИ. И только один ТНА.
Изначальная постановка задачи "Заказчиком" (Lev) предусматривала использование только этих ЖРД. Конечно, они не дешевы, но еще не известно, что дешевле - разрабатывать с нуля новый ыводородный ЖРД (скажем на 400-500 тс) илли восстановление производства 11Д122 :roll:
При большой серии носителя, на котором будут использоваться двигатели (серия сопоставимая с Протоном) - дешевле первое.
Ведь и тандем диаметром 7,7 метров с воссозданием воздушной транспортировки - тоже рентабелен только при большом числе пусков. Для единичных пусков выгоднее минимальные переделки инфраструктуры, пакетная компоновка и протаскивание блоков через "игольное ушко" железнодорожных габаритов.
Кстати для супертяжей (для "настоящих" супертяжей - от 200 тонн и выше) даже авиатранспортировка будет "игольным ушком" - поэтому новый космодром надо строить сразу с возможностью транспортировки ступеней по воде (его ведь строят с перспективой использования минимум полвека).
Увы, надо признать, что концепция моноблока на базе 11Д122 и диаметра 7,7 м имеет ограничения: масса полезгого груза на опорной НОО не превысит, вероятно, 60-65 т. Мои оценки относительно 80 т надо отнести на счет вариантов с несуществующим 14Д12.
Характерной особенностью двух представленных вариантов является практически одинаковый оптимальный РЗТ второй ступени (98 т для "40-тонника" и 101 т - для "60-тонника"), что создает хорошую основу для унификации 2-й ступени. Собственно, в диаметре 7,7 м еще возможен 27-30-тонник с 4хРД-0120 на 1-й и 1хРД-0120 - на 2-й ступени. Вот, собственно, и все. РН меньшей грузоподъемности нга базе 11Д122 можно создать в диаметрах 5-5,5 м -"15-тонник") и 4,1 м ("7,5-тонный "Дейтроныш" - с 2 и 1 ЖРД РД-0120 на первой ступени соответственно. Но для их 2-х ступеней уже нужны новые водородные ЖРД.
ЦитироватьА расстояние для качания двигателей? :wink:
Двигатели с земными соплами должны нормально встать.
ЦитироватьЦитироватьПо пакетной компоновке - оптимальна "Водородная Ангара", имхо ессно: ББ с 2хРД-0120 и ЦБ с 1хРД-0120.
Насколько неоптимальны варианты с единым ЦБ на 4хРД-0120 и 2 или 4 ББ на 1 РД-0120?
Единый ЦБ с 4хРД-0120 - переразмерен для ПГ=40-60 т (это показал и опыт проектирования Грозы и Энергии-М). Но, кажется, есть вариантец... :roll:
ЦитироватьДа, собственно, мне "по барабану", какая ПН! :D Я ракету под любую спроектирую :lol:
Да? А как, по-Вашему будет выглядеть "правильный" носитель на 500 т ПН? :)
Да, желательно моноблок
ЦитироватьЦитироватьДа, собственно, мне "по барабану", какая ПН! :D Я ракету под любую спроектирую :lol:
Да? А как, по-Вашему будет выглядеть "правильный" носитель на 500 т ПН? :)
Да, желательно моноблок
Имхо, "правильный" 500-тонный оноблок должен выглыядеть, как моноблочные варианты "Новы" с близким по массе ПГ :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо пакетной компоновке - оптимальна "Водородная Ангара", имхо ессно: ББ с 2хРД-0120 и ЦБ с 1хРД-0120.
Насколько неоптимальны варианты с единым ЦБ на 4хРД-0120 и 2 или 4 ББ на 1 РД-0120?
Единый ЦБ с 4хРД-0120 - переразмерен для ПГ=40-60 т (это показал и опыт проектирования Грозы и Энергии-М). Но, кажется, есть вариантец... :roll:
Есть вариантец :)
Типа водородная Ангара, только с 2хРД-0120, блоки 5,5 м. Ессно ЦБ длинее ББ и дросселирование. Причем в такой концепт укладывается и "новый 100-тонный водородник", соответственно 4 горшка.
Сверху 3-я ступень :) типа УКВБ, 50 т.
С 2 ББ - 40+ т
С 4 ББ - 60+ т
ЦитироватьЕсть вариантец :)
Типа водородная Ангара, только с 2хРД-0120, блоки 5,5 м. Ессно ЦБ длинее ББ и дросселирование. Причем в такой концепт укладывается и "новый 100-тонный водородник", соответственно 4 горшка.
Сверху 3-я ступень :) типа УКВБ, 50 т.
С 2 ББ - 40+ т
С 4 ББ - 60+ т
Не совсем так. 4 ББ диаметром 4,1 м с 2х11Д122 на каждом и ЦБ диаметром 5,5 м тоже с 2х11Д122. Без дросселирования. При Мст=1100 т масса ПГ=70 т с хвостиком при непрерывном выведении. С довыведением можно получить немного больше.
Я сомневаюсь на счет мюПН и/или тяговооруженности при 1 РД-0120 на ЦБ. К тому же 2 РД-0120 в "штанах" = выход за габариты ж/д перевозки. Так что всё равно самолет. Тогда уж делать все блоки в одном диаметре, на одной оснастке.
По 3-й ступени мысль в том, что она всё равно нужна - что при выводе на опорную, что на незамкнутую, что на ГПО. Получается очень тонкая грань между РБ и нормальной 3-й ступенью - тогда уж не парится и делать унифицированный блок.
Что мне реально нравится в полностью водородном девайсе - фактически вдвое меньшая Мст, тяга и соответственно требования к старту. Считай, с протоновского стола можно запускать 40+ т! Для сверхтяжелой РН (60-тонник) доля разовых капвложений в стартовые сооружения существенно важнее, чем для более массовых просто-тяжелых девайсов.
Хотя, если реально получается уложится в 1 РД-0120 на ЦБ - тады ваще зашибись :)
Но мюПН 7,3%, хм... надо сильно постараться... :roll:
Хм, что-то я нигде не предлагал один 11Д122 в вариантах с грузоподъемностью 60 и более тонн :roll:
А "штаны" не беда - можно и "отстегнуть" (стыковать на космодроме). Другой вопрос, что блоки диаметром 4,1 м при длине более 30 м похоже по-любому не лезут в ж/д габариты при транспортировке на Восточный. Ну, да Лев задал условие - что принято решение об авиатранспортировке. Еще одно решение - делать ББ в диаметре 3,9 м (если это поожет, конечно). Да, кстати и мюПГ получается не 7, а 6,5% :D
Третья ступень при выводе на НОО - что черкесское седло корове :lol:
ЦитироватьХм, что-то я нигде не предлагал один 11Д122 в вариантах с грузоподъемностью 60 и более тонн :roll:
Разве? Ну так надо предолжить! :)
ЦитироватьДа, кстати и мюПГ получается не 7, а 6,5% :D
Опс? А какая Мст?
ЦитироватьТретья ступень при выводе на НОО - что черкесское седло корове :lol:
Третья ступень в виде блока довыведения/РБ необходима при запуске на незамкнутую и ГПО/ГСО. Тут от нее не открутится никак.
При 5 РД-0120 из-за малой тяги на старте есть дефицит старотовой массы, а значит надо выжимать все, что есть - 3-я ст. в т.ч.
ЦитироватьЦитироватьХм, что-то я нигде не предлагал один 11Д122 в вариантах с грузоподъемностью 60 и более тонн :roll:
Разве? Ну так надо предолжить! :)
Э-э-э... Забыл уточнить что речь идет о последней многоблочной компоновке. Для которой одного РД-0120 на "центре" маловато.
ЦитироватьЦитироватьДа, кстати и мюПГ получается не 7, а 6,5% :D
Опс? А какая Мст?
Ды, я ж на этой странице писал - 1100 т. :lol:
ЦитироватьЦитироватьТретья ступень при выводе на НОО - что черкесское седло корове :lol:
Третья ступень в виде блока довыведения/РБ необходима при запуске на незамкнутую и ГПО/ГСО. Тут от нее не открутится никак.
При 5 РД-0120 из-за малой тяги на старте есть дефицит старотовой массы, а значит надо выжимать все, что есть - 3-я ст. в т.ч.
Ну, давайте не будем сравнивать блок довыведения (на НОО) с ХС=50-100 м/с с КРБ (на ГПО/ГСО) с ХС=3000-5000 м/с. Кстати, импульсь довыведения может быть, в ряде случаев, отработан и ДУ самой ПГ
Цитировать4 ББ диаметром 4,1 м с 2х11Д122 на каждом и ЦБ диаметром 5,5 м тоже с 2х11Д122. Без дросселирования. При Мст=1100 т масса ПГ=70 т с хвостиком при непрерывном выведении. С довыведением можно получить немного больше.
Выглядит, примерно, так (правда, с ЦБ диаметром 6 м):
(http://s52.radikal.ru/i136/0811/78/47633731e480.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ну, и все семейство:
(http://s59.radikal.ru/i165/0811/0d/5be8a9cc5b0f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Уж декабрь на дворе, а где обещанный конкурс на новую РН??? Где-то кто-то говорил, что конкурс должен завершится в этом году, а он ещё и не начинался???
ЦитироватьУж декабрь на дворе, а где обещанный конкурс на новую РН??? Где-то кто-то говорил, что конкурс должен завершится в этом году, а он ещё и не начинался???
Дежа вю. С "Клипером" точно так же было...
ЦитироватьУж декабрь на дворе, а где обещанный конкурс на новую РН??? Где-то кто-то говорил, что конкурс должен завершится в этом году, а он ещё и не начинался???
Теперь об этом можно говорить! Открою еще недавно страшную тайну. Мои последние экзерсисы на Форуме произвели столь неизгладимое впечатление на руководство Роскосмоса, что ... в общем, конкурса не будет!!! К дальнейшей разработке приняты мои проекты. Я назначен главным конструктором НПО "Энтропия", вновь создаваемое в Тольятти. Проектный комплекс головного КБ НПО займет корпуса городского психо-неврологического диспансера, расположенного на стыке Автозаводского и Центрального районов, близ живописного соснового бора. Дабы не ущемлять интересов пациентов диспансера, все они включены в штат КБ. К тому же, последние изыскания показали, что проектирование ракетной техники благотворно влияет на процесс лечения душевных расстройств. В качестве производственной базы, в НПО включен бывший ВАЗ, преобразуемый в настоящее время в ракетно-космический завод "Регресс". Научно-технический центр ВАЗа, теперь также уже бывший, становится филиалом КБ. Бывшие вазовцы уже приступили к проектированию УРМ "Жиголо", который создается на базе прототипа LADA-3116. УРМ настолько универсален, что может использоваться в качестве разгонной ступени для АКС "Фантасмагория". В данном варианте УРМ оснащается прямоточно-поршневым трёхтактным двигателем рабочим объемом 2500 л. Двигатель обладает фантастическим УИ, равным 3 миллисекундам, и обеспечивает разгон АКС до числа М=6. При использовании 6-ступенчатой КПП и турбонагнетателя с интеркулером двигатель может разогнать АКС до М=10! :D Пока не готова серийная технологическая оснастка, УРМ будет изготавливаться путем доработки прототипа напильником. Заводской испытательный трек преобразуется в Лётно-доводочную базу. К сожалению, трек имеет овальную форму, поэтому правые стойки шасси УРМ "Жиголо" будут оснащаться колесами вдвое большего диаметра! Следите за последними новостями!!! :lol:
ЦитироватьДвигатель обладает фантастическим УИ, равным 3 миллисекундам, и обеспечивает разгон АКС до числа М=6.
Причем разгон как раз за 3 миллисекунды? :lol:
Не, ну на счет психушки - я всегда верил в мудрость и дальновидность нашего горячо любимого руководства! Уря, товагисчи! :)
Цитировать... Проектный комплекс головного КБ НПО займет корпуса городского психо-неврологического диспансера, расположенного на стыке Автозаводского и Центрального районов, близ живописного соснового бора. Дабы не ущемлять интересов пациентов диспансера, все они включены в штат КБ. К тому же, последние изыскания показали, что проектирование ракетной техники благотворно влияет на процесс лечения душевных расстройств. В качестве производственной базы, в НПО включен бывший ВАЗ, преобразуемый в настоящее время в ракетно-космический завод "Регресс". Научно-технический центр ВАЗа, теперь также уже бывший, становится филиалом КБ. Бывшие вазовцы уже приступили к проектированию УРМ "Жиголо", который создается на базе прототипа LADA-3116. УРМ настолько универсален, что может использоваться в качестве разгонной ступени для АКС "Фантасмагория". В данном варианте УРМ оснащается прямоточно-поршневым трёхтактным двигателем рабочим объемом 2500 л. Двигатель обладает фантастическим УИ, равным 3 миллисекундам, и обеспечивает разгон АКС до числа М=6. При использовании 6-ступенчатой КПП и турбонагнетателя с интеркулером двигатель может разогнать АКС до М=10! :D Пока не готова серийная технологическая оснастка, УРМ будет изготавливаться путем доработки прототипа напильником. Заводской испытательный трек преобразуется в Лётно-доводочную базу. К сожалению, трек имеет овальную форму, поэтому правые стойки шасси УРМ "Жиголо" будут оснащаться колесами вдвое большего диаметра! Следите за последними новостями!!! :lol:
A ekoHoMu4ecku eTo o6ocHoBaHo??? :evil: :evil:
ЦитироватьЦитировать... Проектный комплекс головного КБ НПО займет корпуса городского психо-неврологического диспансера, расположенного на стыке Автозаводского и Центрального районов, близ живописного соснового бора. Дабы не ущемлять интересов пациентов диспансера, все они включены в штат КБ. К тому же, последние изыскания показали, что проектирование ракетной техники благотворно влияет на процесс лечения душевных расстройств. В качестве производственной базы, в НПО включен бывший ВАЗ, преобразуемый в настоящее время в ракетно-космический завод "Регресс". Научно-технический центр ВАЗа, теперь также уже бывший, становится филиалом КБ. Бывшие вазовцы уже приступили к проектированию УРМ "Жиголо", который создается на базе прототипа LADA-3116. УРМ настолько универсален, что может использоваться в качестве разгонной ступени для АКС "Фантасмагория". В данном варианте УРМ оснащается прямоточно-поршневым трёхтактным двигателем рабочим объемом 2500 л. Двигатель обладает фантастическим УИ, равным 3 миллисекундам, и обеспечивает разгон АКС до числа М=6. При использовании 6-ступенчатой КПП и турбонагнетателя с интеркулером двигатель может разогнать АКС до М=10! :D Пока не готова серийная технологическая оснастка, УРМ будет изготавливаться путем доработки прототипа напильником. Заводской испытательный трек преобразуется в Лётно-доводочную базу. К сожалению, трек имеет овальную форму, поэтому правые стойки шасси УРМ "Жиголо" будут оснащаться колесами вдвое большего диаметра! Следите за последними новостями!!! :lol:
A ekoHoMu4ecku eTo o6ocHoBaHo??? :evil: :evil:
Разумеется! :D
ЦитироватьЦитироватьДвигатель обладает фантастическим УИ, равным 3 миллисекундам, и обеспечивает разгон АКС до числа М=6.
Причем разгон как раз за 3 миллисекунды? :lol:
"Новая атомная электростанция перевыполнила пятилетний план выработки энергии за первую миллисекунду после пуска..." (С)
Диспансер и космос - это СИЛА, очень правильный и своевременных подход.
Дима и тебя вылечат, и его вылечат, и меня ..... гав...
Вобщем и целым Всех с наступающим счастием!
ЦитироватьЯ назначен главным конструктором НПО "Энтропия", вновь создаваемое в Тольятти. Проектный комплекс головного КБ НПО займет корпуса городского психо-неврологического диспансера, расположенного на стыке Автозаводского и Центрального районов, близ живописного соснового бора. Дабы не ущемлять интересов пациентов диспансера, все они включены в штат КБ. К тому же, последние изыскания показали, что проектирование ракетной техники благотворно влияет на процесс лечения душевных расстройств.
Запишите меня в Вашу славную организацию!? Я буду хорошим! Я уже сколько лет являюсь членом добровольного общества дегенератов! :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ назначен главным конструктором НПО "Энтропия", вновь создаваемое в Тольятти. Проектный комплекс головного КБ НПО займет корпуса городского психо-неврологического диспансера, расположенного на стыке Автозаводского и Центрального районов, близ живописного соснового бора. Дабы не ущемлять интересов пациентов диспансера, все они включены в штат КБ. К тому же, последние изыскания показали, что проектирование ракетной техники благотворно влияет на процесс лечения душевных расстройств.
Запишите меня в Вашу славную организацию!? Я буду хорошим! Я уже сколько лет являюсь членом добровольного общества дегенератов! :wink:
Мы принимаем на работу людей только с тольяттинской регистрацией! :D
ЦитироватьМы принимаем на работу людей только с тольяттинской регистрацией! :D
Ну, вот! Опять облом!? :lol:
Дмитрию В. пора переселяться в г. Куйбышев, г. Миасс или г. Москва - на выбор. Работы будет много, c диаметром 3,8 и никакой "вонючки", даже более того... :)
ЦитироватьДмитрию В. пора переселяться в г. Куйбышев, г. Миасс или г. Москва - на выбор.
А че ему переезжать? Ему и так от дома недалеко :wink:
:P :P :P :P :wink: :wink: :wink:
ЦитироватьЦитироватьДмитрию В. пора переселяться в г. Куйбышев, г. Миасс или г. Москва - на выбор.
А че ему переезжать? Ему и так от дома недалеко :wink:
:P :P :P :P :wink: :wink: :wink:
Более того, я готов проектировать РН на дому. :D
ЦитироватьДмитрию В. пора переселяться в г. Куйбышев, г. Миасс или г. Москва - на выбор. Работы будет много, c диаметром 3,8 и никакой "вонючки", даже более того... :)
И с семьёй (жена и две дочки) жить в общаге в Подлипках?
Да, и забыл сказать, меньше, чем на должность начальника отдела, я не согласен! :lol:
ЦитироватьЦитироватьДмитрию В. пора переселяться в г. Куйбышев, г. Миасс или г. Москва - на выбор. Работы будет много, c диаметром 3,8 и никакой "вонючки", даже более того... :)
И с семьёй (жена и две дочки) жить в общаге в Подлипках?
Бракодел! :P
Впрочем как и я. У меня даже кота нет, только кошка. :wink:
ЦитироватьЦитироватьУж декабрь на дворе, а где обещанный конкурс на новую РН??? Где-то кто-то говорил, что конкурс должен завершится в этом году, а он ещё и не начинался???
Теперь об этом можно говорить! Открою еще недавно страшную тайну. Мои последние экзерсисы на Форуме произвели столь неизгладимое впечатление на руководство Роскосмоса, что ... в общем, конкурса не будет!!! К дальнейшей разработке приняты мои проекты. Я назначен главным конструктором НПО "Энтропия", вновь создаваемое в Тольятти. Проектный комплекс головного КБ НПО займет корпуса городского психо-неврологического диспансера, расположенного на стыке Автозаводского и Центрального районов, близ живописного соснового бора. Дабы не ущемлять интересов пациентов диспансера, все они включены в штат КБ. К тому же, последние изыскания показали, что проектирование ракетной техники благотворно влияет на процесс лечения душевных расстройств. В качестве производственной базы, в НПО включен бывший ВАЗ, преобразуемый в настоящее время в ракетно-космический завод "Регресс". Научно-технический центр ВАЗа, теперь также уже бывший, становится филиалом КБ. Бывшие вазовцы уже приступили к проектированию УРМ "Жиголо", который создается на базе прототипа LADA-3116. УРМ настолько универсален, что может использоваться в качестве разгонной ступени для АКС "Фантасмагория". В данном варианте УРМ оснащается прямоточно-поршневым трёхтактным двигателем рабочим объемом 2500 л. Двигатель обладает фантастическим УИ, равным 3 миллисекундам, и обеспечивает разгон АКС до числа М=6. При использовании 6-ступенчатой КПП и турбонагнетателя с интеркулером двигатель может разогнать АКС до М=10! :D Пока не готова серийная технологическая оснастка, УРМ будет изготавливаться путем доработки прототипа напильником. Заводской испытательный трек преобразуется в Лётно-доводочную базу. К сожалению, трек имеет овальную форму, поэтому правые стойки шасси УРМ "Жиголо" будут оснащаться колесами вдвое большего диаметра! Следите за последними новостями!!! :lol:
Жаль, не могу в репутациб плюсик поставить! :D
ЦитироватьДа, и забыл сказать, меньше, чем на должность начальника отдела, я не согласен! :lol:
Если-бы я был ..., дал бы вам начальника НТЦ или выше :)
А какая должность зарезервирована за Технократом? :wink:
Император галактики, не менее. :)
Меньшее не предлагать!
Обижусь!
Если хорошо подумать, то каждое уважающее себя сообщество должно генерировать внутри себя, хотя бы одного - двух Властелинов Галактики, их наличие говорит о здоровом потенциале роста данного сообщества.
Нафига тогда смотреть на Звезды!!!
В противном случае надо сидеть на дне атмосферы и торговать бижутерией в галантирийном магазине.
ЦитироватьИмператор галактики, не менее. :)
Мелковато. Он уже ИО ЕГО по технократической части. Выше только ОН![/size]... :D
Он приближается(2009), - и я чувствую радостную дрожь в мозгах народа! :D :shock: :lol: :twisted:
29 Января 2009 (четверг)
Роскосмос объявил конкурс на создание космического корабля (http://www.fedpress.ru/federal/polit/world/id_128374.html)
ЦитироватьРоскосмос в лице начальника пилотируемых программ Алексея Краснова 29 января объявил конкурс на создание нового российского пилотируемого космического корабля.
«В этом году мы планируем вновь открыть конкурс по созданию нового многоразового пилотируемого космического корабля, это будет уже наша вторая попытка, так как первые представленные нам проекты были не вполне удовлетворительны», – говорит Алексей Краснов. По его словам, в течение 2009 и 2010 г. Роскосмос намерен рассмотреть эскизные проекты, которые представят участники конкурса, сообщает газета «Коммерсантъ».
«Не исключено, что в новом конкурсе будут участвовать и те организации, которые в нем участвовали ранее. Это – РКК «Энергия», Центр имени Хруничева и НПО «Молния», – отметил Алексей Краснов.
Он уточнил, что под новый пилотируемый космический корабль, который Россия планирует иметь к 2015-2018 гг., потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн.[/b]
Вот вам и керосиновая РН с грузоподьемностью "Протона"/Ариан 5! :idea:
Прикольно, что масса нового корабля (23 т) с точностью до тонны совпала с массой "Ориона" :)
З.Ы. А чем "Ангара-5" не устраивает? Она как раз таки способна такой груз вынести.
Способна-то она способна, но неоптимальна для этого со страшной силой. Семейство Ангары изначально задумывалось для существующих в 90-ые ПН, на перспективу его грузоподъемность нещадно занижена, и ничего путного из него не получится.
ЦитироватьСпособна-то она способна, но неоптимальна для этого со страшной силой. Семейство Ангары изначально задумывалось для существующих в 90-ые ПН, на перспективу его грузоподъемность нещадно занижена, и ничего путного из него не получится.
И в чем же ее неоптимальность именно для пилотируемых полетов? Что касается грузоподъемности на НОО, то Ангара-5, если будут реализованы заявленные характеристики, не будет уступать ни одному из зарубежных конкурентов (за исключением Арес-5, конечно). Разумеется, из-за неудачного места старта, характеристики грузоподъемности на ГСО у А-5 весьма посредственны, хотя и могут быть улучшены применением КВТК.
ЦитироватьРазумеется, из-за неудачного места старта, характеристики грузоподъемности на ГСО у А-5 весьма посредственны, хотя и могут быть улучшены применением КВТК.
Блин, КВТК улучшит характеристики любой ракеты...
Вот если построят Байтерек, тогда да, особенно с КВТК можно будет по-бодаться с конкурентами за коммерцию.
Неоптимальна она для любых полетов :), а конкретно для пилотируемых разве что напряженный двигатель может создать дополнительные проблемы.
Цитироватьнапряженный двигатель может создать дополнительные проблемы.
Угу... Тем более, что там все двигатели напряженные :(
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, из-за неудачного места старта, характеристики грузоподъемности на ГСО у А-5 весьма посредственны, хотя и могут быть улучшены применением КВТК.
Блин, КВТК улучшит характеристики любой ракеты...
Вот если построят Байтерек, тогда да, особенно с КВТК можно будет по-бодаться с конкурентами за коммерцию.
Для РН главное - не коммерция. :wink:
ЦитироватьНеоптимальна она для любых полетов :), а конкретно для пилотируемых разве что напряженный двигатель может создать дополнительные проблемы.
РОД-180 напряженнее РД-191, но почему-то не вызывает такого отторжения :lol:
ЦитироватьЦитироватьНеоптимальна она для любых полетов :), а конкретно для пилотируемых разве что напряженный двигатель может создать дополнительные проблемы.
РД-180 напряженнее РД-191, но почему-то не вызывает такого отторжения :lol:
Вообще-то у РД-180 давление меньше. Но дело даже не в этом, разница не велика. Авария первой ступени из-за наличия САС не приведет к катастрофе, а вот на А-5П на условной второй ступени будет все тот же РД-191...
ЦитироватьРОД-180 напряженнее РД-191, но почему-то не вызывает такого отторжения :lol:
Чем это он напряженнее? Отторжение пока вызывает все семейство, но без РД-191 к тому же можно было прекрасно обойтись.
К тому же РД-180 всё время будет работать в режиме дросселирования - 0,8.
ЦитироватьДля РН главное - не коммерция. :wink:
Здасьте...
У нас 60% запусков Протонов - коммерческие. Если б не пилотируемая программа - у семерки было бы так же (сейчас Куру пойдет - и будет).
ЦитироватьК тому же РД-180 всё время будет работать в режиме дросселирования - 0,8.
Что-то сомневаюсь ;) Тяговооруженность тогда кто даст?
Да и нафига он такой нужен?
Не дрова же везем, надо исключить кое-какие ситуации :wink:
ЦитироватьЦитироватьК тому же РД-180 всё время будет работать в режиме дросселирования - 0,8.
Что-то сомневаюсь ;) Тяговооруженность тогда кто даст?
Да и нафига он такой нужен?
Да там тяговооруженность и на таком режиме будет 1,4 примерно! Так что будут летать с РД-180 в режиме "горячего резерва".
ЦитироватьЦитироватьРОД-180 напряженнее РД-191, но почему-то не вызывает такого отторжения :lol:
Чем это он напряженнее? ...
У РД-180 выше давление в КС, чем у РД-191.
ЦитироватьВообще-то у РД-180 давление меньше.
РД-180
кислород/керосин
390,5/423,71
311,3/337,8
271,93
5400/5850
3600/3200
1994-1999
Сер. для I ст. РН «Атлас 3», «Атлас 5»
РД-191
кислород/керосин
196/213
310,7/337
263,4 2200
4000/1450
с 1999
1 ст. РН «Ангара»; ОИ
ЦитироватьЦитироватьДля РН главное - не коммерция. :wink:
Здасьте...
У нас 60% запусков Протонов - коммерческие. Если б не пилотируемая программа - у семерки было бы так же (сейчас Куру пойдет - и будет).
У Ангары заказчик - МО РФ, федеральное ведомство, а не какой-нибудь там оператор спутниковой связи. Главное - запуски по федеральным программам.
ЦитироватьУ Ангары заказчик - МО РФ,
Разработчик Ангары говорил, что она будет не дороже Протона. Так же разработчик говорил, что и легкая и тяжелая Ангара полетят в обусловленный срок. ИМХО надо верить разработчику.
Я думаю, что все наезды на ЦиХ и Ангару - досужие вымыслы. Пусть в начале ЦиХ сделает Ангару. Вы думаете, им легко? Легче вего наезжать со стороны, тем более когда нет никакой ответственности со стороны наежающих.
А наезжающих безответственных всегда будет очень много. Им - то все вообще по-барабану.... :cry:
А вот новая разработка ЦСКБ - Союз2-2а-б уже дороже Протона. для ПК.
ЦитироватьПрикольно, что масса нового корабля (23 т) с точностью до тонны совпала с массой "Ориона" :)
Astronautix (http://www.astronautix.com/craft/cev.htm)
Station Resupply configuration 22,900 kg;
Lunar Landing configuration 23,153 kg.
Ares I is projected to lift ~
25000kg to LEO :!:
ЦитироватьSpeaking at NASA's third space exploration conference on 26 February in Denver, Colorado, [Ares programme manager Steve] Cook said that while the performance of the Ares I crew launch vehicle could be improved, Ares had a 2,200kg (4,400lb) performance margin over and above the lunar mission's requirement and 1,360kg performance margin over Orion's maximum mass needs that the oscillation issue was well known and would be solved
NasaSpaceFlight
ЦитироватьISS Ares I A-104 (06907 booster) configuration - which is now without the nozzle extension, as previously reported - is classed as satisfying the performance requirement of 20,312 kg (44,780 lbm) to -11
ЦитироватьРоскосмос объявил конкурс на создание космического корабля (http://www.fedpress.ru/federal/polit/world/id_128374.html)
Цитировать... потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн.[/b]
:shock: Честно говоря, я такой подход вообще отказываюсь понимать. :?
Если уж делать новый ПКК, то он должен быть лучше предыдущего, чтобы его эффективно заменить. Кстати, в свое время РККЭ заявляла цифры о том, что затраты на космический полет для нового ПКК должны быть примерно вдвое меньше, чем для "Союза". А соответственно должна быть меньшей и масса ПКК - ну пусть 11-12 т (с учетом еще и масштабного фактора).
Нафиг надо летать к МКС на
23-тонной РН, если
такое же количество космонавтов можно запустить на двух простых, надежных и дешевых 7-тонных Союзах ? :?
ЦитироватьУ РД-180 выше давление в КС, чем у РД-191.
До сих пор было наоборот, что хорошо видно по тяге одной камеры. Разница конечно невелика, что-то в районе пары атмосфер, но тем не менее из РД-191 выжимают последние крохи тяги, ибо тяговооруженность Ангары далеко не фонтан. В энергомашевской же табличке просто опечатка.
ЦитироватьКстати, в свое время РККЭ заявляла цифры о том, что затраты на космический полет для нового ПКК должны быть примерно вдвое меньше, чем для "Союза".
Тут есть такой нюанс - РККЭ не уточняла вдвое меньше КАКОГО Союза ;)
Потому что Союз-2-3 по прикидкам будет стоить ого-го и эге-ге сколько...
Собственно уже сейчас, судя по себестоимости РН, стоимость вывода кг на семерке (2-1б) равна таковой на Протоне. Заметьте - это без НК-33/РД-191 на ЦБ и все кучи остальных плюшек Союза-2-3.
ЦитироватьА соответственно должна быть меньшей и масса ПКК - ну пусть 11-12 т (с учетом еще и масштабного фактора).
Нафиг надо летать к МКС на 23-тонной РН, если такое же количество космонавтов можно запустить на двух простых, надежных и дешевых 7-тонных Союзах ? :?
А тут к бабке не ходи - ЦСКБ копает яму под Ангарой.
ЦитироватьЦитироватьУ РД-180 выше давление в КС, чем у РД-191.
До сих пор было наоборот, что хорошо видно по тяге одной камеры. Разница конечно невелика, что-то в районе пары атмосфер, но тем не менее из РД-191 выжимают последние крохи тяги, ибо тяговооруженность Ангары далеко не фонтан. В энергомашевской же табличке просто опечатка.
Не думаю. Где-то мелькала информация, что Энергомаш понизил давление в КС у РД-191 по сравнению с РД-180, почему, собственно у РД-191 ниже УИ (на доли единицы, но все же). А тягу на уровне одной камеры РД-180 могли обеспечить и за счет большего секундного расхода.
Тяга на камеру больше у РД-191. Если считать при этом, что у РД-180 больше давление, значит в его камере уменьшили критику, а это фактически новая КС и разунификация с РД-171. В то же время по имеющимся данным, КС у этих двигателей одинаковые, а прирост тяги на камеру у РД-180 очень хорошо согласуется с увеличением давления до 262 атм. УИ РД-191 скорее всего меньше из-за иного соотношения компонентов.
ЦитироватьТяга на камеру больше у РД-191. Если считать при этом, что у РД-180 больше давление, значит в его камере уменьшили критику, а это фактически новая КС и разунификация с РД-171. В то же время по имеющимся данным, КС у этих двигателей одинаковые, а прирост тяги на камеру у РД-180 очень хорошо согласуется с увеличением давления до 262 атм. УИ РД-191 скорее всего меньше из-за иного соотношения компонентов.
Насколько известно, камеры РД-170/171, РД-180 и РД-191 не взаимозаменяемы. Может, у РД-191 увеличен объем КС или еще что-то изменено.
РД-180:
http://www.npoem.ru/engines/rd180/
РД-191:
http://www.npoem.ru/engines/rd191/
Да и в таблице эти же значения.
Камеры может и не взаимозаменяемы, но значительно унифицированы и имеют одинаковые геометрические размеры. А энергомашевский сайт я читал, однако есть большие подозрения, что там просто опечатка, в других источниках всегда указывалось давление порядка 260 атм.
ЦитироватьКамеры может и не взаимозаменяемы, но значительно унифицированы и имеют одинаковые геометрические размеры. А энергомашевский сайт я читал, однако есть большие подозрения, что там просто опечатка, в других источниках всегда указывалось давление порядка 260 атм.
Хм, опечатка сразу и в сводной таблице и в отдельном описании? Маловероятно.
Похоже описание делалось на основе таблицы.
ЦитироватьЦитироватьРоскосмос объявил конкурс на создание космического корабля (http://www.fedpress.ru/federal/polit/world/id_128374.html)
Цитировать... потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн.[/b]
:shock: Честно говоря, я такой подход вообще отказываюсь понимать. :?
Если уж делать новый ПКК, то он должен быть лучше предыдущего, чтобы его эффективно заменить. Кстати, в свое время РККЭ заявляла цифры о том, что затраты на космический полет для нового ПКК должны быть примерно вдвое меньше, чем для "Союза". А соответственно должна быть меньшей и масса ПКК - ну пусть 11-12 т (с учетом еще и масштабного фактора).
Нафиг надо летать к МКС на 23-тонной РН, если такое же количество космонавтов можно запустить на двух простых, надежных и дешевых 7-тонных Союзах ? :?
IMHO: Цель ППТС создать корабль с новым качеством (экипаж 6 человек) и с потенциалом летать к Луне или даже бытъ основой для возвращаемого аппарата Марсианского Экспедиционного Комплекса. Отсюда, возможно, и требования к новой серии РН – обеспечить лунную экспедицию в два пуска.
ЦитироватьIMHO: Цель ППТС создать корабль с новым качеством (экипаж 6 человек) и с потенциалом летать к Луне или даже бытъ основой для возвращаемого аппарата Марсианского Экспедиционного Комплекса. Отсюда, возможно, и требования к новой серии РН – обеспечить лунную экспедицию в два пуска.
Дубль Ангары...Неужто с Ангарой все так плохо? Не верю. Пока.
ЦитироватьЦитироватьIMHO: Цель ППТС создать корабль с новым качеством (экипаж 6 человек) и с потенциалом летать к Луне или даже бытъ основой для возвращаемого аппарата Марсианского Экспедиционного Комплекса. Отсюда, возможно, и требования к новой серии РН – обеспечить лунную экспедицию в два пуска.
Дубль Ангары...Неужто с Ангарой все так плохо? Не верю. Пока.
Что–то мне подсказывает что "Ангара" будет одним из кандидатов на эту роль. Если вы помните, Перминов называл Хруничев среди участников конкурса. И "вариации" "Ангары" присутствуют практически во всех прорисовках Российских перспективных пилотируемых программ:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
http://www.russianspaceweb.com/angara7.html
ЦитироватьЧто–то мне подсказывает что "Ангара" будет одним из кандидатов на эту роль. Если вы помните, Перминов называл Хруничев среди участников конкурса. И "вариации" "Ангары" присутствуют практически во всех прорисовках Российских перспективных пилотируемых программ:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
http://www.russianspaceweb.com/angara7.html
Ангара, скорее всего, будет исключена из пилотируемой программы: ей достанутся военные пуски из Плесецка и, не исключено, "Байтерек". На Восточном для нее ничего не будет, судя по всему.
ЦитироватьЦитироватьЧто–то мне подсказывает что "Ангара" будет одним из кандидатов на эту роль. Если вы помните, Перминов называл Хруничев среди участников конкурса. И "вариации" "Ангары" присутствуют практически во всех прорисовках Российских перспективных пилотируемых программ:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
http://www.russianspaceweb.com/angara7.html
Ангара, скорее всего, будет исключена из пилотируемой программы: ей достанутся военные пуски из Плесецка и, не исключено, "Байтерек". На Восточном для нее ничего не будет, судя по всему.
Как то это не совсем логично, исходя из передачи основного производства УРМов Ангары в Омск.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто–то мне подсказывает что "Ангара" будет одним из кандидатов на эту роль. Если вы помните, Перминов называл Хруничев среди участников конкурса. И "вариации" "Ангары" присутствуют практически во всех прорисовках Российских перспективных пилотируемых программ:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
http://www.russianspaceweb.com/angara7.html
Ангара, скорее всего, будет исключена из пилотируемой программы: ей достанутся военные пуски из Плесецка и, не исключено, "Байтерек". На Восточном для нее ничего не будет, судя по всему.
Как то это не совсем логично, исходя из передачи основного производства УРМов Ангары в Омск.
Рабсила там дешевле. А пилотируемую ракету "поделят" ЦСКБ, РККЭ и ГРЦ. Об этом уже открыто говорят на форуме.
ЦитироватьОтсюда, возможно, и требования к новой серии РН – обеспечить лунную экспедицию в два пуска.
Чтоб с таким кораблем и о 4 человеках летать к Луне в 2 пуска необходима вторая РН порядка 130 т на ЛЕО. Где вы такую "новую серию РН" видели?
ЦитироватьIMHO: Цель ППТС создать корабль с новым качеством (экипаж 6 человек) и с потенциалом летать к Луне или даже бытъ основой для возвращаемого аппарата Марсианского Экспедиционного Комплекса.
Никак нет.
Цель создания такой РН - захапать хорошую долю рынка ГСО.
Бо нет никакого смысла лепить такую монстру, если наиболее ходовая, орбитальная версия ПКК по всем прикидкам должна весить порядка 12-13 т.
ЦитироватьЦитироватьОтсюда, возможно, и требования к новой серии РН – обеспечить лунную экспедицию в два пуска.
Чтоб с таким кораблем и о 4 человеках летать к Луне в 2 пуска необходима вторая РН порядка 130 т на ЛЕО. Где вы такую "новую серию РН" видели?
А разве Хруничев не предлагал варианты за сто тонн? "Енисей" и тому подобные?
ЦитироватьЦитироватьЧто–то мне подсказывает что "Ангара" будет одним из кандидатов на эту роль. Если вы помните, Перминов называл Хруничев среди участников конкурса. И "вариации" "Ангары" присутствуют практически во всех прорисовках Российских перспективных пилотируемых программ:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
http://www.russianspaceweb.com/angara7.html
Ангара, скорее всего, будет исключена из пилотируемой программы: ей достанутся военные пуски из Плесецка и, не исключено, "Байтерек". На Восточном для нее ничего не будет, судя по всему.
А "конкурс" значит не в счет? Есть какой–либо источник подтверждающий данное утверждение?
ЦитироватьОтсюда, возможно, и требования к новой серии РН – обеспечить лунную экспедицию в два пуска.
А где это требование озвучивали?
ЦитироватьА пилотируемую ракету "поделят" ЦСКБ, РККЭ и ГРЦ. Об этом уже открыто говорят на форуме.
А как она будет выглядить они уже договорились?
ЦитироватьА "конкурс" значит не в счет? Есть какой–либо источник подтверждающий данное утверждение?
Вот здесь это обсуждалось на днях:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8341&postdays=0&postorder=asc&start=420
ЦитироватьЧто–то мне подсказывает что "Ангара" будет одним из кандидатов на эту роль. Если вы помните, Перминов называл Хруничев среди участников конкурса. И "вариации" "Ангары" присутствуют практически во всех прорисовках Российских перспективных пилотируемых программ:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
http://www.russianspaceweb.com/angara7.html
A вы это видели (Ангара - 7 THE NEXT GENERATION) :?:
(http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/0902/0d/b9b495d83c50.jpg)
(http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/0902/c5/6bc01e752e53.jpg)
(http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i116/0902/d3/8ff2a3ce749b.jpg)
см. также
nasaspaceflight forum (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15735.0) :idea:
ЦитироватьЦель создания такой РН - захапать хорошую долю рынка ГСО.
Тогда придется в программу сочинской олимпиады включить бег по граблям. :)
ЦитироватьЦитироватьА "конкурс" значит не в счет? Есть какой–либо источник подтверждающий данное утверждение?
Вот здесь это обсуждалось на днях:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8341&postdays=0&postorder=asc&start=420
Прочитал. Только не убедился что результаты конкурса предрешены в пользу ЦСКБ. Я также не совсем понимаю – этот конкурс будет размещать заказ только на носитель для пилотируемого корабля на НОО, или на серию для всей пилотируемой программы?
ЦитироватьЯ также не совсем понимаю – этот конкурс будет размещать заказ только на носитель для пилотируемого корабля на НОО, или на серию для всей пилотируемой программы?
Я так понимаю - на всё, что (быть может), будет подниматься с Восточного.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА "конкурс" значит не в счет? Есть какой–либо источник подтверждающий данное утверждение?
Вот здесь это обсуждалось на днях:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8341&postdays=0&postorder=asc&start=420
Прочитал. Только не убедился что результаты конкурса предрешены в пользу ЦСКБ. Я также не совсем понимаю – этот конкурс будет размещать заказ только на носитель для пилотируемого корабля на НОО, или на серию для всей пилотируемой программы?
А решение экспертной комиссии (которое, как я могу судить, уже состоялось) "присудило" победу не только ЦСКБ, но и ГРЦ и РККЭ. Судя по информации, выложенной на форуме, а также по кое-каким слухам, за основу взят один из вариантов РН, предложенной РККЭ. Могу предположить, что РККЭ станет головным разработчиком ракетно-космического пилотируемого комплекса. "ЦСКБ-Прогресс" станет головным разработчиком РН и 2-й ступени. Разработчиком 1-й ступени, вероятно, будет ГРЦ. А теперь, угадайте с одного раза, кто станет победителем в конкурсе на новый ПКК? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА "конкурс" значит не в счет? Есть какой–либо источник подтверждающий данное утверждение?
Вот здесь это обсуждалось на днях:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8341&postdays=0&postorder=asc&start=420
Прочитал. Только не убедился что результаты конкурса предрешены в пользу ЦСКБ. Я также не совсем понимаю – этот конкурс будет размещать заказ только на носитель для пилотируемого корабля на НОО, или на серию для всей пилотируемой программы?
А решение экспертной комиссии (которое, как я могу судить, уже состоялось) "присудило" победу не только ЦСКБ, но и ГРЦ и РККЭ. Судя по информации, выложенной на форуме, а также по кое-каким слухам, за основу взят один из вариантов РН, предложенной РККЭ. Могу предположить, что РККЭ станет головным разработчиком ракетно-космического пилотируемого комплекса. "ЦСКБ-Прогресс" станет головным разработчиком РН и 2-й ступени. Разработчиком 1-й ступени, вероятно, будет ГРЦ. А теперь, угадайте с одного раза, кто станет победителем в конкурсе на новый ПКК? :lol:
Угадываю – РККЭ? А "победившая" РН видимо напоминает "Зенит"? Только это порядка 12–13 тонн. Откуда тогда разговоры про 23 тонны?
ЦитироватьУгадываю – РККЭ? А "победившая" РН видимо напоминает "Зенит"? Только это порядка 12–13 тонн. Откуда тогда разговоры про 23 тонны?
Анатолий, у Вас на сайте выложено несколько красивых рисунков РН от РККЭ. Не все они похожи на Зенит. Тем более, что на форуме проскальзывали значения диаметров блоков 3,8 м. Очевидно, что ракету с массой ПГ=23 т крайне проблематично выполнить в моноблочной компоновке с таким диаметром. :roll:
Только двухступенчатая РН, выполненная по тандемной схеме (с первой ступенью, состоящей из трёх УРБ) - может потягаться с проектом Хруничева.
ЦитироватьТолько двухступенчатая РН, выполненная по тандемной схеме (с первой ступенью, состоящей из трёх УРБ) - может потягаться с проектом Хруничева.
Не всякий УРБ долетит до середины Ангары... :D
ЦитироватьТолько двухступенчатая РН, выполненная по тандемной схеме (с первой ступенью, состоящей из трёх УРБ) - может потягаться с проектом Хруничева.
Решение принято?
Это победивший вариант?
ЦитироватьЦитироватьУгадываю – РККЭ? А "победившая" РН видимо напоминает "Зенит"? Только это порядка 12–13 тонн. Откуда тогда разговоры про 23 тонны?
Анатолий, у Вас на сайте выложено несколько красивых рисунков РН от РККЭ. Не все они похожи на Зенит. Тем более, что на форуме проскальзывали значения диаметров блоков 3,8 м. Очевидно, что ракету с массой ПГ=3,8 т крайне проблематично выполнить в моноблочной компоновке. :roll:
Не понял. ПГ же должно быть 23 тонны.
ЦитироватьПГ же должно быть 23 тонны.
Почему? :shock:
ЦитироватьЦитироватьПГ же должно быть 23 тонны.
Почему? :shock:
А что такое ПГ?
Я думал что это тоже что и ПН - полезная нагрузка - то что РН может вывести на орбиту.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПГ же должно быть 23 тонны.
Почему? :shock:
А что такое ПГ?
Я думал что это тоже что и ПН - полезная нагрузка - то что РН может вывести на орбиту.
:oops: Понял - это у меня опечатка. Сейчас отредактирую. :oops:
ЦитироватьРешение принято?
Это победивший вариант?
Один из претендентов.
ЦитироватьЦитироватьТолько двухступенчатая РН, выполненная по тандемной схеме (с первой ступенью, состоящей из трёх УРБ) - может потягаться с проектом Хруничева.
Не всякий УРБ долетит до середины Ангары... :D
Ах если бы это были УРБ. :(
Первая ступень трёхблочная, но межбаковых отсеков на блоках нет. :roll:
ЦитироватьЦитироватьРешение принято?
Это победивший вариант?
Один из претендентов.
Значит пока ещё никто никого не победил.
А когда будут решение принимать?
Какие размеры блоков у этой двухступенчатой РН (с первой ступенью, состоящей из трёх УРБ)? Какие двигатели?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРешение принято?
Это победивший вариант?
Один из претендентов.
Значит пока ещё никто никого не победил.
А когда будут решение принимать?
Какие размеры блоков у этой двухступенчатой РН (с первой ступенью, состоящей из трёх УРБ)? Какие двигатели?
Просто, описан один из вариантов РККЭ. Никто же не говорил, что он "один-в-один" совпадает с "победителем"! :D
"Всякое совпадение случайно и не преднамеренно" (с) ;)
Только я так и не понял нафига "водород+СПГ"? Или авторы очередной веселой картинки имели ввиду или то или другое?
Цитировать"Всякое совпадение случайно и не преднамеренно" (с) ;)
Только я так и не понял нафига "водород+СПГ"? Или авторы очередной веселой картинки имели ввиду или то или другое?
Да нет, там вроде написано "кислород+водород/кислород+СПГ"... Так что все норрмально.
А вот с лунным посадочным модулем я топливную пару не понял (картинки с насовского форума) Там написано АТ+МТГ. Что такое МТГ, проясните кто-нибудь пожалуйста :oops: :?:
ЦитироватьЧто такое МТГ, проясните кто-нибудь пожалуйста :oops: :?:
Скорее всего это (такие же компоненты топлива у ATV :idea:):
ЦитироватьFuel: MMH. Fuel Density: 0.880 g/cc. Fuel Freezing Point: -52 deg C. Fuel Boiling Point: 87 deg C. Monomethylhydrazine (CH3NHNH2) is a storable liquid fuel that found favour in the United States for use in orbital spacecraft engines. Its advantages in comparison to UDMH are higher density and slightly higher performance. Monomethylhydrazine (MMH) is 95+ per cent pure, while the normally expected impurities are methylamine and water. MMH is a clear, water-white hygroscopic liquid which tends to turn yellow upon exposure to air. MMH is a toxic, volatile liquid which will react with carbon dioxide and oxygen. MMH has the typical sharp ammoniacal or fishy odour of amines. It is completely miscible in all proportions with hydrazine, water, and low molecular-weight alcohols. MMH is not sensitive to impact or friction; it is more stable than hydrazine on mild heating and similar to hydrazine in sensitivity to catalytic oxidation.
Monomethylhydrazine may be produced by a modified Raschig process; methylamine is substituted for ammonia in the reaction with chloramine. In general, substituted hydrazines may be prepared by the reaction of an alkylsulfate or halide with hydrazine. In 1959 the price for MMH was $ 15 per kg. It was projected that this would be reduced to $ 2.00 per kg in mass production. By 1990 NASA was actually paying $ 17.00 per kg due to stringent environmental protection regulations. By 2006 this had skyrocketed to $170.00 per kg.
ЦитироватьЧто такое МТГ, проясните кто-нибудь пожалуйста :oops: :?:
Скорее всего это (такие же компоненты топлива у ATV :idea:):
ЦитироватьFuel: MMH. Fuel Density: 0.880 g/cc. Fuel Freezing Point: -52 deg C. Fuel Boiling Point: 87 deg C. Monomethylhydrazine (CH3NHNH2) is a storable liquid fuel that found favour in the United States for use in orbital spacecraft engines. Its advantages in comparison to UDMH are higher density and slightly higher performance. Monomethylhydrazine (MMH) is 95+ per cent pure, while the normally expected impurities are methylamine and water. MMH is a clear, water-white hygroscopic liquid which tends to turn yellow upon exposure to air. MMH is a toxic, volatile liquid which will react with carbon dioxide and oxygen. MMH has the typical sharp ammoniacal or fishy odour of amines. It is completely miscible in all proportions with hydrazine, water, and low molecular-weight alcohols. MMH is not sensitive to impact or friction; it is more stable than hydrazine on mild heating and similar to hydrazine in sensitivity to catalytic oxidation.
Monomethylhydrazine may be produced by a modified Raschig process; methylamine is substituted for ammonia in the reaction with chloramine. In general, substituted hydrazines may be prepared by the reaction of an alkylsulfate or halide with hydrazine. In 1959 the price for MMH was $ 15 per kg. It was projected that this would be reduced to $ 2.00 per kg in mass production. By 1990 NASA was actually paying $ 17.00 per kg due to stringent environmental protection regulations. By 2006 this had skyrocketed to $170.00 per kg.
Если СПГ переохлаждать до шуги, путём подачи в него жидкого водорода, должно произойти и растворение водорода в СПГ. Причём в транспортировке и хранении такой коктейль долговечнее и свойства промежуточные между СПГ и ЖВ. Это я предполагаю, интересно, наработки есть?
ЦитироватьЦитироватьЧто такое МТГ, проясните кто-нибудь пожалуйста :oops: :?:
Скорее всего это (такие же компоненты топлива у ATV :idea:):
ЦитироватьFuel: MMH. Fuel Density: 0.880 g/cc. Fuel Freezing Point: -52 deg C. Fuel Boiling Point: 87 deg C. Monomethylhydrazine (CH3NHNH2) is a storable liquid fuel that found favour in the United States for use in orbital spacecraft engines. Its advantages in comparison to UDMH are higher density and slightly higher performance.
Да нет, монометилгидразин - он и по русски ММГ называется, никак не МТГ. Можно было бы считать опечаткой, но это сокращение не в одном месте... Да собственно и мотив непонятен - зачем нам морочить себе голову ММГ, если наши ракетчики привыкли к НДМГ?
Об этом знают только авторы доклада 8) :
Нестеренко А.А, Юриев В.Ю., Морозов Д.В., Федотов Д.М.
Frenir - а вы по своим каналам не сможете прояснить этот вопрос? :idea:
ЦитироватьОб этом знают только авторы доклада 8) :
Нестеренко А.А, Юриев В.Ю., Морозов Д.В., Федотов Д.М.
Frenir - а вы по своим каналам не сможете прояснить этот вопрос? :idea:
Незнаю.... надо будет у Морозова спросить ))
Alex_II, я уже убедился, что некоторые "/" и "," не различают.
freinir, заодно и про топливо ОРБ спросите ;)
ЦитироватьАх если бы это были УРБ. :(
Первая ступень трёхблочная, но межбаковых отсеков на блоках нет. :roll:
Приличная экономия массы на МБО :wink:
Если ограничиться одним вариантом, то одни только преимущества. :roll:
ЦитироватьЕсли ограничиться одним вариантом, то одни только преимущества. :roll:
Так и замечательно! Нечего заниматься лего-строем! :D
Легостроем не надо, а вариант на 40т лишним бы не был. :roll:
Так он есть. 2 ступени - 35 т, 3 - 50 т (на круг 200). И "флакон" - тот же.
ЦитироватьТак он есть. 2 ступени - 35 т, 3 - 50 т (на круг 200). И "флакон" - тот же.
Ничего не понимаю (с) (Колобки).
А где 23 тонны?
И как всё это выглядеть будет?
1ст (3УРМ)+2ст=23т
1ст (5УРМ)+2ст=35т
1ст (4УРМ)+2ст (1УРМ)+3ст=50т
P.S. Удаляюсь, сотовую связь здесь глушат, что-ли...
Цитировать1ст (3УРМ)+2ст=23т
1ст (5УРМ)+2ст=35т
1ст (4УРМ)+2ст (1УРМ)+3ст=50т
О! Спасибо, теперь понятно! :D
А это из официально предложения или это ваше предположение?
Вот тебе бабушка и Юрьев день!
Всё-таки от протонообразной первой ступени отказались? :wink:
Ещё бы нормальную вторую ступень! :roll:
Боюсь будет "как всегда" :(
Эх... водороду бы...
ЦитироватьБоюсь будет "как всегда" :(
Эх... водороду бы...
Ага... Хотя б в ОРБ :roll:
ЦитироватьВот тебе бабушка и Юрьев день!
Всё-таки от протонообразной первой ступени отказались? :wink:
И вернулись к энергиевскому варианту Ангары? :roll:
Цитироватьfreinir, заодно и про топливо ОРБ спросите ;)
IMHO компоненты топлива - либо пара ЖК/ЖВ либо пара ЖК/СПГ.
Между прочим у РН-50 вторая ступень водородная 8) и очень похоже что там пара
РД-0120 (11Д122) - указана тяга на уровне моря 147.5 тс, на buran.ru у Вадима Лукашевича - 147,6. :idea:
ЦитироватьМежду прочим у РН-50 вторая ступень водородная 8).
Скорее всего потому, что ее шансы мизерны. Поэтому можно хоть антивещество написать ;)
Дмитрий, просчитывались, скорее всего, все варианты. Конкурс, ёптыть :lol:
ЦитироватьЦитироватьfreinir, заодно и про топливо ОРБ спросите ;)
IMHO компоненты топлива - либо пара ЖК/ЖВ либо пара ЖК/СПГ.
Между прочим у РН-50 вторая ступень водородная 8).
Ну, практически реинкарнация одного из вариантов Грозы. Только не с блоками А, а с УРМами, и с несколько более худшими параметрами.
Водородный ЦБ - как есть взят с МРКС.
МРКС - в ФКП и во всех планах по Восточному, а хруников не обидят с тяжелыми РН. Так что...
ЦитироватьВодородный ЦБ - как есть взят с МРКС.
Хм, мне кажется, в МРКС на водородном блоке стоит только один РД-0122.
сколько общался с людьми со Щепкина - у всех неявно читалось, что МРКС существует сугубо как повод для финансирования НИОКР, чтобы КБ не загнулись. Потому что на разработки "просто так" у нас деньги никогда не дадут.
В реале же его никогда не будет.
Повторно спрошу про "барбулятор".
Цитировать--------------------------------------------------------------------------------
Если СПГ переохлаждать до шуги, путём подачи в него жидкого водорода, должно произойти и растворение водорода в СПГ. Причём в транспортировке и хранении такой коктейль долговечнее и свойства промежуточные между СПГ и ЖВ. Это я предполагаю, интересно, наработки есть?
_________________
ЦитироватьЦитироватьВодородный ЦБ - как есть взят с МРКС.
Хм, мне кажется, в МРКС на водородном блоке стоит только один РД-0122.
А, ну да. Впрочем при диаметре 5,5 м можно и два РД-0120 поместить.
Для водородных агитаторов ответ на - 500 град С.
ЦитироватьТак он есть. 2 ступени - 35 т, 3 - 50 т (на круг 200). И "флакон" - тот же.
ЦитироватьАх если бы это были УРБ. :(
Первая ступень трёхблочная, но межбаковых отсеков на блоках нет. :roll:
Потому. что в одном блоке керосин, а в двух кислород. и 3 РД180
ЦитироватьЦитироватьАх если бы это были УРБ. :(
Первая ступень трёхблочная, но межбаковых отсеков на блоках нет. :roll:
Потому. что в одном блоке керосин, а в двух кислород. и 3 РД180
Так это конкурсное предложение или это победивший вариант?
Уже все решили или ещё будет конкурс?
ЦитироватьЦитироватьАх если бы это были УРБ. :(
Первая ступень трёхблочная, но межбаковых отсеков на блоках нет. :roll:
Потому. что в одном блоке керосин, а в двух кислород. и 3 РД180
А какой диаметр блоков?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАх если бы это были УРБ. :(
Первая ступень трёхблочная, но межбаковых отсеков на блоках нет. :roll:
Потому. что в одном блоке керосин, а в двух кислород. и 3 РД180
А какой диаметр блоков?
3,8 м.
ЦитироватьЦитироватьАх если бы это были УРБ. :(
Первая ступень трёхблочная, но межбаковых отсеков на блоках нет. :roll:
Потому. что в одном блоке керосин, а в двух кислород. и 3 РД180
Я как бы знаю. 8)
ЦитироватьЦитироватьАх если бы это были УРБ. :(
Первая ступень трёхблочная, но межбаковых отсеков на блоках нет. :roll:
Потому. что в одном блоке керосин, а в двух кислород. и 3 РД180
Такая компановка требует более сложной системы трубопроводов, чем при трех одинаковых двухбаковых блоков. Что дает такое решение?
ЦитироватьТакая компановка требует более сложной системы трубопроводов, чем при трех одинаковых двухбаковых блоков. Что дает такое решение?
Даёт невозможность сделать моноблочную ступень или варьировать числом ускорителей. А также необходимость сборки трёх "мокрых" стыков на космодроме.
Что-то из той же оперы, что и трёхкомпонентники на первой ступени... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьАх если бы это были УРБ. :(
Первая ступень трёхблочная, но межбаковых отсеков на блоках нет. :roll:
Приличная экономия массы на МБО :wink:
Если ограничиться одним вариантом, то одни только преимущества. :roll:
Так и замечательно! Нечего заниматься лего-строем! :D
Легостроем не надо, а вариант на 40т лишним бы не был. :roll:
Так он есть. 2 ступени - 35 т, 3 - 50 т (на круг 200). И "флакон" - тот же.
Ничего не понимаю (с) (Колобки).
А где 23 тонны?
И как всё это выглядеть будет?
1ст (3УРМ)+2ст=23т
1ст (5УРМ)+2ст=35т
1ст (4УРМ)+2ст (1УРМ)+3ст=50т
ЦитироватьЦитироватьТакая компановка требует более сложной системы трубопроводов, чем при трех одинаковых двухбаковых блоков. Что дает такое решение?
Даёт невозможность сделать моноблочную ступень или варьировать числом ускорителей. А также необходимость сборки трёх "мокрых" стыков на космодроме.
Что-то из той же оперы, что и трёхкомпонентники на первой ступени... :(
Да? ЕМНИП, причины те же, что и для Протона.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТакая компановка требует более сложной системы трубопроводов, чем при трех одинаковых двухбаковых блоков. Что дает такое решение?
Даёт невозможность сделать моноблочную ступень или варьировать числом ускорителей. А также необходимость сборки трёх "мокрых" стыков на космодроме.
Что-то из той же оперы, что и трёхкомпонентники на первой ступени... :(
Да? ЕМНИП, причины те же, что и для Протона.
Да, тоже так думаю - основная причина одна - желание оставить ЖД-транспортировку, а точнее - НЕжелание придумывать что-то другое. Озадачились бы авиатранспортировкой - уж пару Ил-96 или старых Боингов можно было переделать по варианту "Белуха"... По сравнению с разработкой новой ракеты - это такие копейки... :roll:
Да причем тут диаметры и ж/д??? Что три одинаковых блока, что три бака - все один размер.
Зато экономится 3 межбака и 6 днищ.
ЦитироватьДаёт невозможность сделать моноблочную ступень или варьировать числом ускорителей. А также необходимость сборки трёх "мокрых" стыков на космодроме.
Моноблок на РД-180 не очень-то и нужен, как и увеличенная вдвое Ангара-5 на его основе. Основная проблема, что базовая РН опять получается в классе Протона.
ЦитироватьЦитироватьДаёт невозможность сделать моноблочную ступень или варьировать числом ускорителей. А также необходимость сборки трёх "мокрых" стыков на космодроме.
Моноблок на РД-180 не очень-то и нужен, как и увеличенная вдвое Ангара-5 на его основе. Основная проблема, что базовая РН опять получается в классе Протона.
Моноблок на РД-180 с массой ПГ около 10 т, кстати, удачно заменяет Союз-2 и Союз-2-3.
Базовая модель новой РН "среднего класса повышенной грузоподъемности" получается не только в классе "Протона", но и (при массе ПГ до 23 т на НОО) "Ангары-5": учитывая разницу в широте места старта, на ГПО/ГСРО она будет выводить не меньше, чем А-5 из Плесецка.
Вот именно об этом я и говорю - уже вторая полностью новая РН с ПН на уровне Протона. Не надоело им еще по граблям топтаться?
10 т на моноблоке еще неизвестно, получится или нет, но опять же, совсем небольшая прибавка в сравнении с Союзом, при наверняка большей стоимости и неизвестной надежности.
ЦитироватьВот именно об этом я и говорю - уже вторая полностью новая РН с ПН на уровне Протона. Не надоело им еще по граблям топтаться?
10 т на моноблоке еще неизвестно, получится или нет, но опять же, совсем небольшая прибавка в сравнении с Союзом, при наверняка большей стоимости и неизвестной надежности.
По моим прикидкам, с блоком И в качестве 2-й ступени получится примерно 9,5 т. А если на второй ступени несколько увеличить заправку (тонны на 3), то вполне можно и 10 получить.
С новой РН под ПКК , все страньше и страньше: уже и про 23 тонны заговорили (впрочем, допускаю, что это грузоподъемность грузового варианта, возможно, с водородом на 2-й ступени).
А мне вот нравится другая концепция :)
Большая "семерка"
ЦБ 340 т, 4 ББ по 225 т, 3-я ст. 90 т - 45 т на ЛЕО
С двумя ББ - 30 т на ЛЕО
3хББ + 3-я ст. 90 т - 25 т
2хББ + 3-я ст. 90 т между ББ - 18 т - для ПКК
Дешевая замена Союза: ББ + УРМ-2 - 9-10 т на ЛЕО
+ варианты с водородной верхней ступенью
Массы и заправки ЦБ и ББ подобраны для совпадения межбаков - на ЦБ внизу ЖК, длина бака = длине обоих баков ББ.
ЦитироватьА мне вот нравится другая концепция :)
Большая "семерка"
ЦБ 340 т, 4 ББ по 225 т, 3-я ст. 90 т - 45 т на ЛЕО
С двумя ББ - 30 т на ЛЕО
3хББ + 3-я ст. 90 т - 25 т
2хББ + 3-я ст. 90 т между ББ - 18 т - для ПКК
Дешевая замена Союза: ББ + УРМ-2 - 9-10 т на ЛЕО
+ варианты с водородной верхней ступенью
Массы и заправки ЦБ и ББ подобраны для совпадения межбаков - на ЦБ внизу ЖК, длина бака = длине обоих баков ББ.
Только водород (и массовые расстрелы его противников) спасет российскую космонавтику! :twisted:
ЦитироватьТолько водород (и массовые расстрелы его противников) спасет российскую космонавтику!
Дмитрий, а вот такой вопрос. Предположим, делается некий водородный ЦБ (например, на 2-4-5 РД-0120).
Насколько эффективно возможно использование вместе с ним 2-4-6-8 УРМ Ангары?
Насколько эффективно использование в пакете с ним 2-4-6 (8?) боковушек на РД-180 или РД-171?
В принципе, интересно такое - насколько необходимо переделывать водородный ЦБ в плане количества движков на нем и в плане его силовой конструкции при использовании различного количества боковушек на различных движках (РД-191-180-171).
Bell, по поводу почему не отдельные УРМ, потому что для ряда НННШ (с)
А 20-25т, потому что это наш нынешний потолок.
PS Выше написанное мои личные домыслы, любое совпадение с реальностью случайно.
ЦитироватьЦитироватьА мне вот нравится другая концепция :)
Большая "семерка"
ЦБ 340 т, 4 ББ по 225 т, 3-я ст. 90 т - 45 т на ЛЕО
С двумя ББ - 30 т на ЛЕО
3хББ + 3-я ст. 90 т - 25 т
2хББ + 3-я ст. 90 т между ББ - 18 т - для ПКК
Дешевая замена Союза: ББ + УРМ-2 - 9-10 т на ЛЕО
+ варианты с водородной верхней ступенью
Массы и заправки ЦБ и ББ подобраны для совпадения межбаков - на ЦБ внизу ЖК, длина бака = длине обоих баков ББ.
Только водород (и массовые расстрелы его противников) спасет российскую космонавтику! :twisted:
Перминов сказал, что у пилотируемого носителя будет вторая водородная ступень.
ЦитироватьПерминов сказал, что у пилотируемого носителя будет вторая водородная ступень.
"Сказал"... :( Не пора ли хоть что-нибудь нарисовать? Конкретное. Индусы вот нарисовали.
Используемые компоненты топлива никак не влияют на состояние российской космонавтики, а водород спасение скорее отдалит, чем приблизит.
ЦитироватьЦитироватьТолько водород (и массовые расстрелы его противников) спасет российскую космонавтику!
Дмитрий, а вот такой вопрос. Предположим, делается некий водородный ЦБ (например, на 2-4-5 РД-0120).
Насколько эффективно возможно использование вместе с ним 2-4-6-8 УРМ Ангары?
Насколько эффективно использование в пакете с ним 2-4-6 (8?) боковушек на РД-180 или РД-171?
В принципе, интересно такое - насколько необходимо переделывать водородный ЦБ в плане количества движков на нем и в плане его силовой конструкции при использовании различного количества боковушек на различных движках (РД-191-180-171).
Многие из этих вариантов уже оценивались.
1)Ряд РН с ЖРД РД-170 - это "Гроза", "Энергия" и "Энергия-М" ("Вулкан" был сильно другой). Более 4 РД-0120 устанавливать не целесообразно. Причем, с точки зрения стоимости, вариант ЦБ с двумя РД-0120, более приемлем, чем с 4 (при этом потери в массе ПГ относительно невелики). Если семейство перепроектировать заново, то, например, оптимальным (по относительной массе ПГ) для варианта с двумя блоками А был бы центральный блок с двумя РД-0120 (масса ПГ порядка 55-62 т. Похожий проект представило КБЮ в прошлом году. Кстати, даже с 4 блоками А двухдвигательный ЦБ смотрится неплохо (масса ПГ на НОО около 100 т).
2)Ряд с РД-180 я практически рассматривал. Причем с одним РД-0120 на ЦБ (водородный ЦБ можно уложить в диаметры 4,1 или 5-5,5 м). С двумя ББ масса ПГ порядка 25 т, с 4ББ - примерно 44-45, а с 6 ББ - до 65. Применение двух РД-0120 практически даст предыдущее семейство
3)При использовании УРМ-1 от Ангары все несколько усложняется. С двумя УРМами, даже один РД-0120 выглядит избыточно - масса второй ступени будет ограничена стартовой тяговооруженностью, но при этом будут расти осевые перегрузки на АУТ 2-й ступени. Вариант с 4 УРМ-1, в потенциале, мог бы дать 35-40 т, но надо считать точнее. 6-блочный носитель тоже смотрелся бы приемлемо, а вот 8-блочный уже, имхо, перебор.
Разумеется, все эти выкладки - прикидочные.
ЦитироватьПрименение двух РД-0120 практически даст предыдущее семейство
А если использовать гипотетический РД-0146?
ЦитироватьЦитироватьПрименение двух РД-0120 практически даст предыдущее семейство
А если использовать гипотетический РД-0146?
Только в тандеме ограниченной массы на 2-й ступени, или на 3-й ступени РН смешанной схемы.
ЦитироватьЦитироватьПрименение двух РД-0120 практически даст предыдущее семейство
А если использовать гипотетический РД-0146?
У него тяга всего 10 тс. Максимум влезет 5 штук.
...гипотетический РД-0146... А что такое - гипотетическийёРД-0146? ИМХО фактически, это маленький убогий аналог F-1
Цитировать...гипотетический РД-0146... А что такое - гипотетическийёРД-0146? ИМХО фактически, это маленький убогий аналог F-1
Lev, ну зачем всё валить в одну большую кучу - давайте сравнивать "
яблоки с яблоками" 8):
- РД-0146 кислородно-
водородный двигатель верхней ступени РН (летящей в очень разряженной атмосфере) или маршевый двигатель РБ (летящих в пустоте);
- F-1 кислородно-
керосиновый двигатель
первой ступени (летящей в атмосфере).
У РД-0146 "крёстной матерью" была
Pratt & Whitney (RL10A-4-1 двигатель был взят за основу).
Обратите внимание на конструкцию ступени Saturn IV (6хRL-10), которую НАСА использовала
13 раз с 1961 по 1965 год для РН Saturn IB, пока ей на смену не пришла Saturn IVB (с J-2) для
РН Saturn IB и Saturn V.
Если уж сравнивать РД-0146, то сравнивайте с J-2 (а ещё лучше с J-2Х) :idea:.
Цитировать...гипотетический РД-0146... А что такое - гипотетическийёРД-0146? ИМХО фактически, это маленький убогий аналог F-1
Это очень хороший аналог RL-10.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрименение двух РД-0120 практически даст предыдущее семейство
А если использовать гипотетический РД-0146?
У него тяга всего 10 тс. Максимум влезет 5 штук.
6хРД-0146 движков в бескарданной конфигурации спокойно "укладываются" в ступень
диаметром 3.75 м. Применять их на ЦБ ИМХО не имеет большого смысла ибо оптимизированы для
верхних ступеней или РБ. :idea:
ЦитироватьИндусы вот нарисовали.
Пусть рисуют, что хотят, но если они перенесут свою манеру заключения и ведения контрактов из оборонной сферы в космическую - не удивлюсь, если Роскосмос весной с воплями и скандалом контракт с ними разорвет. Или не подпишет.
ЦитироватьПусть рисуют, что хотят, но если они перенесут свою манеру заключения и ведения контрактов из оборонной сферы в космическую - не удивлюсь, если Роскосмос весной с воплями и скандалом контракт с ними разорвет. Или не подпишет
. Индусы вообще - удивительные люди. Если даже такой монстр как Роскосмос думает, что легче повеситься чем продать индусам что-то - это о чем-то говорит.
ЦитироватьИндусы вообще - удивительные люди. Если даже такой монстр как Роскосмос думает, что легче повеситься чем продать индусам что-то - это о чем-то говорит.
http://ca.news.yahoo.com/s/reuters/090212/odds/odd_us_urine_drink_odd
ЦитироватьA hardline Hindu organization, known for its opposition to "corrupting" Western food imports, is planning to launch a new soft drink made from cow's urine, often seen as sacred in parts of India.
Перевод:
Радикальная индусская организация, известная свой оппозицией "порочной" западной импортной еде, собирается начать выпуск нового безалкогольного напитка, сделанного из мочи коров, которые считаются священными животными во многих частях Индии.
Есть ещё удивительнее. 10 лет назад. Завод по производству, в том числе жидкостей, практически не меняющих вязкозть от температуры (годится для космической гидравлики). Завод готовят к приватизации - выдавливают людей. Зарплата 5 долларов в месяц (могу отсканировать старую справку о зарплате). Выживают как могут. Кто маргарин на Белгород, между сменами, прёт, большинство просто "контуженные" ходят. А иностранцы по заводу шастают. Корейцы и китайцы "на шару", а индусы пообещали 5 лимонов "гринов" за технологию. Немного пообщался с одним, Тиару, сикх. Откровенно удивлялся, как мы здесь выживаем. Вобщем начальство почесало репу, напрягли ИТР, нарисовали что то, ксеранули техдокументацию и отправили 3 чемодана "этого". А в Индии паралельно уже идёт строительство. Женщины, по бамбуковым лестницам, на голове, корзины с бетоном на "этажерку" тащат (командировочные рассказывали). Заплатили индусы половину денег, вникли в документацию, их инвестор застрелился, достроили или нет не знаю.
Цитироватьвникли в документацию, их инвестор застрелился,
:lol:
ЦитироватьПерминов сказал, что у пилотируемого носителя будет вторая водородная ступень.
Вроде бы он высказался в том плане, что экспертная комиссия признала наиболее целесообразным вариант РН с водородом на 2-й ступени.
Ну это его личное пожелание.... а вообще ускоритель второй ступени должен быть либо на керосине либо на водороде...., Т.З. цитирую кстати ))
ЦитироватьНу это его личное пожелание.... а вообще ускоритель второй ступени должен быть либо на керосине либо на водороде...., Т.З. цитирую кстати ))
Ага, или "одно из двух"! :lol:
ЦитироватьНу это его личное пожелание.... а вообще ускоритель второй ступени должен быть либо на керосине либо на водороде...., Т.З. цитирую кстати ))
Ох, хоть бы одним глазком... :lol:
ЦитироватьЦитироватьНу это его личное пожелание.... а вообще ускоритель второй ступени должен быть либо на керосине либо на водороде...., Т.З. цитирую кстати ))
Ох, хоть бы одним глазком... :lol:
Так на форуме уж давно все выложили (только не все сразу и в разных местах) :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу это его личное пожелание.... а вообще ускоритель второй ступени должен быть либо на керосине либо на водороде...., Т.З. цитирую кстати ))
Ох, хоть бы одним глазком... :lol:
Так на форуме уж давно все выложили (только не все сразу и в разных местах) :D
А где то место, в котором ближе всего к реальности? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу это его личное пожелание.... а вообще ускоритель второй ступени должен быть либо на керосине либо на водороде...., Т.З. цитирую кстати ))
Ох, хоть бы одним глазком... :lol:
Так на форуме уж давно все выложили (только не все сразу и в разных местах) :D
А где то место, в котором ближе всего к реальности? :)
Так вот в этой ветке все и выложили. Отмотайте 2-3 страницы назад и увидите. :wink:
Конечно обзац полный... если продавят сейчас РН на трёх РД-180... слов нет вообще.
ЦитироватьКонечно обзац полный... если продавят сейчас РН на трёх РД-180... слов нет вообще.
Кстати, тут недавно спор зашел: у какого ЖРД - РД-180 или РД-191 -= давление в КС выше. Я, ссылаясь на данные с сайта Энергомаша, заявлял, что у РД-180 - примерно 272 ати против 263. А как на самом деле?
20 марта поидее объявят победителя и дадут ему делать РН на РД-180, а там посмотрим что получится...... вообще сейчас всё двигательное производство в перми "настраивают" на серийный выпуск РД-191, а тут такой подарок ((
Цитировать20 марта поидее объявят победителя и дадут ему делать РН на РД-180, а там посмотрим что получится...... вообще сейчас всё двигательное производство в перми "настраивают" на серийный выпуск РД-191, а тут такой подарок ((
Ну, Ангару не закрывают, наверное?
ЦитироватьЦитироватьКонечно обзац полный... если продавят сейчас РН на трёх РД-180... слов нет вообще.
Кстати, тут недавно спор зашел: у какого ЖРД - РД-180 или РД-191 -= давление в КС выше. Я, ссылаясь на данные с сайта Энергомаша, заявлял, что у РД-180 - примерно 272 ати против 263. А как на самом деле?
Документации под рукой нет, но у РД-191 вроде 263, про РД-180 не помню
ЦитироватьЦитировать20 марта поидее объявят победителя и дадут ему делать РН на РД-180, а там посмотрим что получится...... вообще сейчас всё двигательное производство в перми "настраивают" на серийный выпуск РД-191, а тут такой подарок ((
Ну, Ангару не закрывают, наверное?
не закрывают....
ЦитироватьЦитироватьЦитировать20 марта поидее объявят победителя и дадут ему делать РН на РД-180, а там посмотрим что получится...... вообще сейчас всё двигательное производство в перми "настраивают" на серийный выпуск РД-191, а тут такой подарок ((
Ну, Ангару не закрывают, наверное?
не закрывают....
Ну, значит и будут параллельно делать и то и другое. У "Металлиста" мощностей по камерам хватит, думаю, и на РД-191 и на РД-180.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать20 марта поидее объявят победителя и дадут ему делать РН на РД-180, а там посмотрим что получится...... вообще сейчас всё двигательное производство в перми "настраивают" на серийный выпуск РД-191, а тут такой подарок ((
Ну, Ангару не закрывают, наверное?
не закрывают....
Ну, значит и будут параллельно делать и то и другое. У "Металлиста" мощностей по камерам хватит, думаю, и на РД-191 и на РД-180.
При том что это разные двигатели.... незнаю незнаю
А можно ламерский вопрос задать? Вот допустим, надо для ракетной ступени иметь тягу около 800 тс. Что лучше: один РД-171, два РД-180 или четыре РД-191?
РД-191 как будто имеет минимальную массу, приходящуюся на единицу тяги. А УИ у них у всех примерно одинаковый (у РД-180 чуть больше, видимо, из-за более высокого давления в КС)...
ЦитироватьКонечно обзац полный... если продавят сейчас РН на трёх РД-180... слов нет вообще.
Да, это нужно было сделать 10 лет назад, а так пиррова победа получается. :(
ЦитироватьА можно ламерский вопрос задать? Вот допустим, надо для ракетной ступени иметь тягу около 800 тс. Что лучше: один РД-171, два РД-180 или четыре РД-191?
РД-191 как будто имеет минимальную массу, приходящуюся на единицу тяги. А УИ у них у всех примерно одинаковый (у РД-180 чуть больше, видимо, из-за более высокого давления в КС)...
Что значит, "лучше":
а) дешевле?
б) надежнее?
в) легче?
г) выше живучесть?
ЦитироватьЦитироватьА можно ламерский вопрос задать? Вот допустим, надо для ракетной ступени иметь тягу около 800 тс. Что лучше: один РД-171, два РД-180 или четыре РД-191?
РД-191 как будто имеет минимальную массу, приходящуюся на единицу тяги. А УИ у них у всех примерно одинаковый (у РД-180 чуть больше, видимо, из-за более высокого давления в КС)...
Что значит, "лучше":
а) дешевле?
б) надежнее?
в) легче?
г) выше живучесть?
По всем четырём пунктам. :) Самое оптимальное сочетание...
ЦитироватьЦитироватьЧто значит, "лучше":
а) дешевле?
б) надежнее?
в) легче?
г) выше живучесть?
По всем четырём пунктам. :)
Так не бывает.
РД-180 понядобится в ощутимых количествах только после 2017 года. Сейчас производство и поставка в штаты идут с двукратным опережением относительно запусков - уже отгружено порядка 50 шт за 10 лет. Так что как раз где-то в 2015-2020 г.г. Энергомаш закончит производство для американцев (Атласу накопленного запаса хватит на десятилетия) и будет готов штамповать 5-6 двигателей в год для Родины :)
ЗЫ. Писал-писал... :(
Балда! Там же надо 3 штуки за раз...
Да, Пермь надо загружать :)
ЦитироватьЦитироватьКонечно обзац полный... если продавят сейчас РН на трёх РД-180... слов нет вообще.
Да, это нужно было сделать 10 лет назад, а так пиррова победа получается. :(
Дык если Ангару оставят - даже не победа... :(
ЦитироватьРД-180 понядобится в ощутимых количествах только после 2017 года. Сейчас производство и поставка в штаты идут с двукратным опережением относительно запусков - уже отгружено порядка 50 шт за 10 лет. Так что как раз где-то в 2015-2020 г.г. Энергомаш закончит производство для американцев (Атласу накопленного запаса хватит на десятилетия) и будет готов штамповать 5-6 двигателей в год для Родины :)
В ТЗ стоит до 15-ти пусков в год = 45 РД-180 в год, круто?
ЦитироватьПо всем четырём пунктам. :) Самое оптимальное сочетание...
Лучше один РД-171 и два старта. :)
ЦитироватьВ ТЗ стоит до 15-ти пусков в год = 45 РД-180 в год, круто?
угу :(
Зарапартовался...
Ну вобщем Пермь расцветёт на таких заказах :)
Отстроят там большую, широкую улицу и дадут ей имя Вячеслава Михайловича Филина :)
ЦитироватьЦитироватьПо всем четырём пунктам. :) Самое оптимальное сочетание...
Лучше один РД-171 и два старта. :)
А еще лучше 4 НК-33 и 2 универсальных старта :)
ЦитироватьВ ТЗ стоит до 15-ти пусков в год = 45 РД-180 в год, круто?
Для пилотируемых явно перебор, значит и ГПО/ГСО посчитали. И как все это делить с Ангарой?
ЦитироватьА еще лучше 4 НК-33 и 2 универсальных старта :)
Ну если уж мечтать, так 4-хкамерник на его основе еще лучше.
ЦитироватьА можно ламерский вопрос задать? Вот допустим, надо для ракетной ступени иметь тягу около 800 тс. Что лучше: один РД-171, два РД-180 или четыре РД-191?
РД-191 как будто имеет минимальную массу, приходящуюся на единицу тяги.
Масса РД-191 2,6 т, РД-180 - 5,5 т, РД-171М - 9,5 т
ЦитироватьЦитироватьА еще лучше 4 НК-33 и 2 универсальных старта :)
Ну если уж мечтать, так 4-хкамерник на его основе еще лучше.
Тут в плане устойчивости отказу одного двигателя и увода от СК - лучше 4 однокамерных. А 1 большой четырехкамерный - на большую боковушку.
Энергомаш пока обещает 2,2 т сухой массы для РД-191.
ЦитироватьТут в плане устойчивости отказу одного двигателя и увода от СК - лучше 4 однокамерных. А 1 большой четырехкамерный - на большую боковушку.
При достаточной надежности 4 двигателя ни к чему, лучше уж заневоленный старт сделать.
ЦитироватьЭнергомаш пока обещает 2,2 т сухой массы для РД-191.
На страничке сайта, которая несколько лет не обновлялась?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать20 марта поидее объявят победителя и дадут ему делать РН на РД-180, а там посмотрим что получится...... вообще сейчас всё двигательное производство в перми "настраивают" на серийный выпуск РД-191, а тут такой подарок ((
Ну, Ангару не закрывают, наверное?
не закрывают....
Ну, значит и будут параллельно делать и то и другое. У "Металлиста" мощностей по камерам хватит, думаю, и на РД-191 и на РД-180.
Кому они нужны - две сразу?
Имхо эта война за замену "Протона" для пусков на ПГСО-ГСО проходит пока чисто на виртуальном (пока даже не бумажном!) фронте, и преследует единственную цель - создать "Ангаре" виртуального конкурента. Чтобы подстегнуть хруников и умерить их аппетиты.
Когда (если ;) ) "Ангары" залетают, причем по нормальной, а не грабительской, цене - разговоры про новую РН тихо замолкнут. Ну, или будут теплиться на уровне планов и проработок. Потому как по-крупному России нужна только РН для ПеПелаТСа, причем пока только на 13-14т (для НОО). (Ну, она в принципе и на облет Луны сгодится (или даже на высокоэллиптическую ОЛО), а если сменить керосиновую 2ю ступень на водородную - авось и 17-тонный вытянет.)[/size]
Но если кризис прищемит серьезно, можно "слить" и ПеПелаТС. "Союзы-ТМА" тоже неплохо летают.
Ну а при
оптимистическом сценарии летать будут сразу обе РН, как и в США, дерясь за ограниченный госзаказ... Но при этом использовать 23-тонник для пусков 14-тонного ПКК явно неразумно, значит должно быть или семейство 14+23, или ПКК начнет переползать на "Ангару-3".
Но что-то в последнее время не верится в вероятность оптимистических сценариев...
При таком сценарии хруники могут упираться до тех пор, пока эта виртуальная ракета не начала бы обретать видимые черты - пиля между тем деньги. А когда ракета приблизится - зашевелиться, и продолжать претендовать на (большую) долю заказа. То есть, исходя из вышеуказанной логики, выгоднее всего делать Ангару как можно медленнее.
Интересно, какие механизмы этому могли бы препятствовать...
ЦитироватьИнтересно, какие механизмы этому могли бы препятствовать...
История подсказывает два возможных механизма
1. Советский. Не сделалано в срок - виновные объявлены вредителями и расстреляны (сосланы в лагерь)
2. Американский. Не сделалано в срок - заказ аннулирован/ отдан конкуренту - виновные уволены. Здесь ключевое слово - конкурент.
ЦитироватьДык если Ангару оставят - даже не победа... :(
Даже если бы ее не оставили, уже вложены изрядные средства и ради чего спрашивается? Вообще государство слишком сильно втянулось в проект, чтобы так просто от Ангары отказаться, теперь это имеет смысл делать только в пользу 40-тонника, а создание очередной РН протоновского класса, пусть даже и оптимальнее Ангары, это разбазаривание средств.
ЦитироватьНа страничке сайта, которая несколько лет не обновлялась?
В общем-то мне энергомашеский сайт тоже не внушает особого доверия по некоторым цифрам, но откуда все же информация про 2,6 т?
ЦитироватьЦитироватьТут в плане устойчивости отказу одного двигателя и увода от СК - лучше 4 однокамерных. А 1 большой четырехкамерный - на большую боковушку.
При достаточной надежности 4 двигателя ни к чему, лучше уж заневоленный старт сделать.
А что, у Зенита не заневоленый старт? Во время последней аварии Зенит пошел вверх и двигатель скис.
Кстати, на мой взгляд лучше чем делать ракету 1,5+1, как у РН "Союз" и Ангары, сделать ракету по схеме 1+1,5. ;)
Это вряд ли.
ЦитироватьА что, у Зенита не заневоленый старт? Во время последней аварии Зенит пошел вверх и двигатель скис.
Там есть удерживание для расширения допусков на ветер, но на номинальном режиме двигатель по сути не проверяется и после достижения 90 % тяги ракета стартует.
ЦитироватьВ общем-то мне энергомашеский сайт тоже не внушает особого доверия по некоторым цифрам, но откуда все же информация про 2,6 т?
2,5 т - это масса залитого ЖРД.
Да, наверно 2,6 - это залитый РД-191
Только тогда сухой должен быть 2,3-2,35. У РД-170/171 "заливка" 1 т, у РД-180 - 0,5 т, значит тут - 0,25 т.
ЦитироватьДа, наверно 2,6 - это залитый РД-191
Только тогда сухой должен быть 2,3-2,35. У РД-170/171 "заливка" 1 т, у РД-180 - 0,5 т, значит тут - 0,25 т.
Где-то так, "плюс-минус".
ЦитироватьЧто значит, "лучше":
а) дешевле?
б) надежнее?
в) легче?
г) выше живучесть?
Дешевле? - Два ТНА всегда будут дороже.
Надежнее - если при отказе одного двигателя выполняется задача. А так РД-180 надежнее из- за одного ТНА.
Легче, но если прибавить сюда штаны и компенсаторы, то сомневаюсь. Кроме того 1 тонна на 1 ступени - 20 кг ПГ (на семерке).
Выше живучесь. Живучесть чего? См. п. 2.
ЦитироватьЦитироватьЧто значит, "лучше":
а) дешевле?
б) надежнее?
в) легче?
г) выше живучесть?
Дешевле? - Два ТНА всегда будут дороже.
Надежнее - если при отказе одного двигателя выполняется задача. А так РД-180 надежнее из- за одного ТНА.
Легче, но если прибавить сюда штаны и компенсаторы, то сомневаюсь. Кроме того 1 тонна на 1 ступени - 20 кг ПГ (на семерке).
Выше живучесь. Живучесть чего? См. п. 2.
При равной тяге дешевле и надежнее один ЖРД. Легче - зависиит, в основном, от уровня тяги одиночного ЖРД (не факт, что однодвигательная ЖРД будет легче многодвигательной).
Живучесть (способность парировать отказы) выше у многодвигательных ДУ (при условии выполнения ряда конструктивных мероприятий).
ЦитироватьЦитироватьА что, у Зенита не заневоленый старт? Во время последней аварии Зенит пошел вверх и двигатель скис.
Там есть удерживание для расширения допусков на ветер, но на номинальном режиме двигатель по сути не проверяется и после достижения 90 % тяги ракета стартует.
Эти 90% тяги означают тяговооруженность как у "Союза" и это не "заневоленый старт"? :)
А сколько времени надо держать ракету при "заневоленом старте" при номинальной тяге? :)
Дмитрий, извиняюсь, я Вас неправильно понял.
ЦитироватьРД-191 как будто имеет минимальную массу, приходящуюся на единицу тяги. А УИ у них у всех примерно одинаковый (у РД-180 чуть больше, видимо, из-за более высокого давления в КС)...
Показалось , что Вы за 2 РД 191 против 1-го РД180.
Заневоленный не для проверки ДУ. Сатурн-5 несколько секунд удерживался.
Если не для проверки ДУ, то для чего?
И у каких ещё РН кроме Сатурна-5 есть/был заневоленный старт?
У Блэк Эрроу был. На полной тяге удерживалась на старте механически.
Для РН с тремя РД-180 заневоленный старт с удержанием 3 секунды на полной мощности приведет к расходу более 10 т топлива, почти 2% РЗТ 1-й ступени.
можно быстроразъёмные магистрали поставить, как у Фалконов. У них прекращение подпитки происходит в момент начала движения :)
- Можно и так (с, ИВС) :)
Хотя заневоленность нафиг не нужна для "РН с тремя РД-180" :)
Соответственно один двигатель - нафиг, уменьшается Мст, РЗТ и т.п.
Получается такой Зенит с большой 1-й ступенью, с Мст 530-550 т.
ЦитироватьНе, Ангару-5П получли усекновением потому, что исходная Ангара-5 просто сильно избыточна для ПКК.
ИМХО никакая РН не может быть избыточна для ПК.
РД-190 - плохо.
РД - 180 - плохо.
РД-171 - совсем плохо.
Ну, куда податься бедному еврею, который захотел полететь на Луну?
ЦитироватьРД-190 - плохо.
РД - 180 - плохо.
РД-171 - совсем плохо.
Ну, куда податься бедному еврею, который захотел полететь на Луну?
Рецепт прост!
НК-33 + РД-0120
8)
Есть еще вариант - РД-0163, но с его давлением... Уж лучше сдвоенный НК-33.
ЦитироватьЦитироватьНе, Ангару-5П получли усекновением потому, что исходная Ангара-5 просто сильно избыточна для ПКК.
ИМХО никакая РН не может быть избыточна для ПК.
Вообще ерунда это все...
По ТЗ (и по жизни кстати тоже) надо 15 запусков в год. Из них:
- ПКК - 2-3
- контейнеры - 1-2
- ГСО/ГПО - 6-8
- пр. (наука, глонасс, ССО) - 3-5
Насколько я понимаю - никаких Прогрессов не предполагается, ничего кроме Парома всерьез не обсуждается. А для паромовских контейнеров достаточно 8-10-тонной "семерки". Те 1-2 контейнера это доля грузов, которая не пролезет на семерку.
А вот на ГСО/ГПО и прочее как правило желательно не Зенит, а Протон+. Так что 20-25 т - как раз находится в районе оптимума ПН.
"Неоптимальные" пилотируемые запуски составят не более 20%, можно потерпеть.
ЗЫ. Ессно, Ангара курит.
ЦитироватьЗЫ. Ессно, Ангара курит.
Может я конечно неправ, но мне очень не нравится идея делать нечто вместо Ангары и понятно закопать в песок очередную кучу денег. И при этом в лучшем случае получить носитель тоннн на 20-25
ИМХО не этим надо заниматься! Если Ангара закрывает сегмент в 18-23 т - нужно именно её и доделывать!
Новый носитель - 3-ступ, вариант от 40 до 100 тонн., 3-5 блок с керосином или водородом на 3ступ.
ИМХО.
ЦитироватьРецепт прост!
НК-33 + РД-0120
8)
Есть еще вариант - РД-0163, но с его давлением... Уж лучше сдвоенный НК-33.
Ну вам прямо не угодишь, то слишком высокое давление, то слишком низкое. :) Все же минимум 12 НК-33 на Тризените как-то не очень смотрятся.
ЦитироватьРД-190 - плохо.
РД - 180 - плохо.
РД-171 - совсем плохо.
Ну, куда податься бедному еврею, который захотел полететь на Луну?
Нет, нет, в обратной последовательности. :) Если уж никак нельзя отказаться от данного семейства, то делать нужно Тризенит на РД-171.
ЦитироватьА вот на ГСО/ГПО и прочее как правило желательно не Зенит, а Протон+. Так что 20-25 т - как раз находится в районе оптимума ПН.
Это оптимум для прошлого века, теперь нужно 35-40 т. Зачем нам снова наступать на ангариные грабли?
Цитировать"Неоптимальные" пилотируемые запуски составят не более 20%, можно потерпеть.
Тут ведь нужно учитывать, что не только сама РН, но и корабль такого класса будет существенно дороже.
ЦитироватьЕсли уж никак нельзя отказаться от данного семейства....
А что - есть варианты? Есть другие движки?
ИМХО если невозможно нормально организовать технологический цикл производства и применения высоконапряженного движка - так и про серьезный космос думать бессмысленно. :(
ЦитироватьЕсли не для проверки ДУ, то для чего?
Для уменьшения ограничений по скорости ветра.
ЦитироватьИ у каких ещё РН кроме Сатурна-5 есть/был заневоленный старт?
А другим было без надобности по тем или иным причинам. Хотя китайцы на CZ-5 вроде планируют сделать.
ЦитироватьА что - есть варианты? Есть другие движки?
Можно было разработать вместо того же РД-191 ненапряженный аналог РД-171. Теперь-то боюсь поздно уже.
ЦитироватьИМХО если невозможно нормально организовать технологический цикл производства и применения высоконапряженного движка - так и про серьезный космос думать бессмысленно. :(
Ну вот американцы этим не заморачивались, а на Луне тем не менее побывали. Просто не нужно создавать себе проблемы на ровном месте.
ЦитироватьМожно было разработать вместо того же РД-191 ненапряженный аналог РД-171.
ИМХО ключевая фраза тут - "можно было". Однако ничего подобного не было. Единственный реальный путь не особо отстатьть от других и, может, полететь на Луну- ориентироваться на те движки, что есть. Конечно, никто не запрещает параллельно делать что-то еще. Но - это чистый факультатив.
Кстати, ещё раз о надёжности нескольких двигателей и одного большого. ;)
Как я понимаю, у большого двигателя турбина больше и по этой причине нагрузки в ней больше, даже при одинаковом давлении в КС.
Потому надёжность большого двигателя должна быть потенциально меньше. :P
ЦитироватьНовый носитель - 3-ступ, вариант от 40 до 100 тонн., 3-5 блок с керосином или водородом на 3ступ.
ИМХО.
Опечатка! Должно быть "двухступ"! :D
ЦитироватьОпечатка! Должно быть "двухступ"!
А, если для носителя под ПК - то да. А вот если для сверхтяжа - почему бы не 3-ступ? 1 ст - 2 или 4 ББ на РД-171, 2 ст - ЦБ на РД-171, 3 ст - керосин или водород.?
Типа "Суперсоюз" :D
ЦитироватьЦитироватьОпечатка! Должно быть "двухступ"!
А, если для носителя под ПК - то да. А вот если для сверхтяжа - почему бы не 3-ступ? 1 ст - 2 или 4 ББ на РД-171, 2 ст - ЦБ на РД-171, 3 ст - керосин или водород.?
Типа "Суперсоюз" :D
Если под 3 ступенью имеется в виду КРБ, почему бы и нет?! Вот, кстати, с точки зрения приемлемых перегрузок, для пилотируемой РН больше приемлема 3-хступенчатая РН (если применяется керосин на всех ступенях, если ставить "наверх" водород, то и двухступ обеспечит нормальные перегрузки). А для сверхтяжелых вполне хватит двух ступеней для выведения на опорную орбиту.
ЦитироватьЦитироватьА что - есть варианты? Есть другие движки?
Можно было разработать вместо того же РД-191 ненапряженный аналог РД-171. Теперь-то боюсь поздно уже.
Все движки с кислым газогенератором - напряженные. (191, 180, 170 и тд.)
Если разрабатывать то уж РД0163.
Двухкомпонентный с открытой открытой схемой или еще лучше с газогенератором на кисл + водороде (3-4 % от керос).
Или трехкомпонетный с добавкой еще 6 % водорда в КС.
Но пока только номер 0163.
ЦитироватьЕсли разрабатывать то уж РД0163.
Двухкомпонентный с открытой открытой схемой или еще лучше с газогенератором на кисл + водороде (3-4 % от керос).
Или трехкомпонетный с добавкой еще 6 % водорда в КС.
Но пока только номер 0163.
РД-0163?! :shock: Н-да, уж! Это надо умудриться создать ЖРД с давлением в КС 150 атм и УИ хуже, чем у РД-108А
ЦитироватьЕсли под 3 ступенью имеется в виду КРБ, почему бы и нет?! Вот, кстати, с точки зрения приемлемых перегрузок, для пилотируемой РН больше приемлема 3-хступенчатая РН (если применяется керосин на всех ступенях, если ставить "наверх" водород, то и двухступ обеспечит нормальные перегрузки). А для сверхтяжелых вполне хватит двух ступеней для выведения на опорную орбиту.
А я ещё раз предлагаю блочную вторую ступень с перекачкой. ;)
При этом пофигу какой будет первая, она вообще большой роли не играет. :)
Это решение обеспечит и хорошую ПН и нормальную перегрузку.
ЦитироватьРД-0163?! :shock: Н-да, уж! Это надо умудриться создать ЖРД с давлением в КС 150 атм и УИ хуже, чем у РД-108А
Повторяю еще раз - еще ничего не создано. А в варианте с водородным ГГ ИУп = 330
А еще лучше вообще без керосина ;)
ЦитироватьЦитироватьРД-0163?! :shock: Н-да, уж! Это надо умудриться создать ЖРД с давлением в КС 150 атм и УИ хуже, чем у РД-108А
Повторяю еще раз - еще ничего не создано. А в варианте с водородным ГГ ИУп = 330
У РД-0155В повыше планировался :wink:
ЦитироватьВсе движки с кислым газогенератором - напряженные. (191, 180, 170 и тд.)
Напряженность от давления зависит. При давлениях, реализованных в семействе РД-170, сталь воспламеняется в кислороде гораздо легче и от существенно меньшего воздействия, чем в том же НК-33.
ЦитироватьЕсли разрабатывать то уж РД0163.
Двухкомпонентный с открытой открытой схемой или еще лучше с газогенератором на кисл + водороде (3-4 % от керос).
Или трехкомпонетный с добавкой еще 6 % водорда в КС.
Но пока только номер 0163.
Это все чтобы сложнее и дороже? К тому же размерность у него мала.
ЦитироватьРД-0163?! :shock: Н-да, уж! Это надо умудриться создать ЖРД с давлением в КС 150 атм и УИ хуже, чем у РД-108А
Как-то не похоже на 150 атм. По УИ он почти соответствует РД-111, соответственно и давление должно быть в районе 80 атм. К тому же в керосинке открытой схемы 150 атм ни к чему, поскольку прибавки УИ не будет при еще меньшем давлении скорее всего.
ЦитироватьЦитироватьРецепт прост!
НК-33 + РД-0120
8)
Есть еще вариант - РД-0163, но с его давлением... Уж лучше сдвоенный НК-33.
Ну вам прямо не угодишь, то слишком высокое давление, то слишком низкое. :)
Так в том и дело - зачем делать новый двигатель со 150 атм, если есть НК-33?
ЦитироватьВсе же минимум 12 НК-33 на Тризените как-то не очень смотрятся.
Да тогда уже не надо там 12...
Для 40 т хватит и 9. А на второй ступени - 1 НК-43.
ЦитироватьЦитироватьРД-0163?! :shock: Н-да, уж! Это надо умудриться создать ЖРД с давлением в КС 150 атм и УИ хуже, чем у РД-108А
Как-то не похоже на 150 атм.
Злые языки упорно твердят, что таки 150.
Я сам удивился, все остальные оценки совпадают.
ЦитироватьЦитироватьЗЫ. Ессно, Ангара курит.
Может я конечно неправ, но мне очень не нравится идея делать нечто вместо Ангары и понятно закопать в песок очередную кучу денег. И при этом в лучшем случае получить носитель тоннн на 20-25
ИМХО не этим надо заниматься! Если Ангара закрывает сегмент в 18-23 т - нужно именно её и доделывать!
Да ну ее в пень :)
ЦитироватьНовый носитель - 3-ступ, вариант от 40 до 100 тонн., 3-5 блок с керосином или водородом на 3ступ.
ИМХО.
Вот-вот. А до 25+ - это самое чудо.
ЦитироватьЦитироватьА вот на ГСО/ГПО и прочее как правило желательно не Зенит, а Протон+. Так что 20-25 т - как раз находится в районе оптимума ПН.
Это оптимум для прошлого века, теперь нужно 35-40 т. Зачем нам снова наступать на ангариные грабли?
Не-не :)
Необходимость 40-тонника не отменяет необходимости Протона+. Это как сейчас ЛэндЛонч - хотя есть Протон, СиЛонч и даже Ариан (который во всю фигачит даблшоты)
А на 35+ т можно делать что-то принципиально другое.
Хотя при желании на данную 1-ю ступень можно поставить большую надкалиберную водородную ступень с РД-0120 и будет как раз 35-40 т.
ЦитироватьЦитировать"Неоптимальные" пилотируемые запуски составят не более 20%, можно потерпеть.
Тут ведь нужно учитывать, что не только сама РН, но и корабль такого класса будет существенно дороже.
Не-не-не :)
Я давно уже говорил об этом и рад, что мои идеи находят подтверждения :)
ПКК ~12-13 т (6 в консервной банке или 4 с комфортом) должен выводится на не ЛЕО 200*200 - он должен выводится прямо на круговую орбиту типа МКС. Это более 400 км + последнюю ступень надо сводить с орбиты + желательно 2-ступ + желательно иметь на второй ступени что-то открыто-безопасное.
Итого получается априори нечто потенциально мощное (на ЛЕО), что умышленно "зажимается" под ПКК. Это в обычном орбитальном варианте.
В лунном - 17-18 т ТОЙ ЖЕ ракетой выводится на низкую ЛЕО или даже на незамкнутую, а дальше 50 м/с набирает сам, благо двигатели и топливо есть.
В грузовом варианте - более мощная вторая ступень, с дожигаением и импульсом за 360 с. 20+ т.
ЦитироватьПКК ~12-13 т (6 в консервной банке или 4 с комфортом) должен выводится на не ЛЕО 200*200 - он должен выводится прямо на круговую орбиту типа МКС. Это более 400 км + последнюю ступень надо сводить с орбиты + желательно 2-ступ + желательно иметь на второй ступени что-то открыто-безопасное.
Это как раз ни к чему. ПКК всё равно придётся исправлять погрешности выведения, обеспечивать фазирование и прочие премудрости орбитальной навигации. Да и дополнительные заморочки со ступенью, пересекающей орбиту МКС, никому не нужны. Так что оптимальная начальная орбита - на 80-120 км ниже чем МКС.
Кстати, имхо вариант с низкоорбитальным ПАО тоже можно упразднить. Этим убиваются несколько зайцев - удешевляется разработка, проводится длительная отработка "лунного" ПАО ещё до начала лунных экспедиций, и по ходу смены экипажей доставляется дополнительное топливо на поддержание орбиты МКС. 8)
Да и стоимость большого ПАО за счет бОльшей серийности (МКС+Луна) будет практически такой же, как у малого. Ну, или окупаемость обеспечит топливо для МКС.
То есть нужна РН одинаковой грузоподъемности на 16-18 т. Ею выводить ПКК и к ОС, и к Луне, и ею же - лэндер. А водородный РБ для них - Тризенитом на базе того же 18-тонника.
ЦитироватьЦитироватьПКК ~12-13 т (6 в консервной банке или 4 с комфортом) должен выводится на не ЛЕО 200*200 - он должен выводится прямо на круговую орбиту типа МКС. Это более 400 км + последнюю ступень надо сводить с орбиты + желательно 2-ступ + желательно иметь на второй ступени что-то открыто-безопасное.
Это как раз ни к чему. ПКК всё равно придётся исправлять погрешности выведения, обеспечивать фазирование и прочие премудрости орбитальной навигации. Да и дополнительные заморочки со ступенью, пересекающей орбиту МКС, никому не нужны. Так что оптимальная начальная орбита - на 80-120 км ниже чем МКС.
Сейчас у Союза дельта вэ с 200х200 до 450х450 почти ровно 100 м/с при трехимпульсном перелете (на самом деле там 4-5 импульсов, но из них 1-2 - менее 10 м/с). При "почти прямом" выведении (хотя бы 2 импульса) дельта вэ будет побольше из-за меньшей оптимальности, скажем порядка 150 м/с. Но там еще надо предусмотреть сведение ступени с орбиты. Итого на орбитальные операции у верхней ступени должен быть запас порядка 200 м/с. Это уже ощутимая величина, которую как раз удобнее перекинуть на ступень и снять с ПКК.
80-120 км для "прочих премудростей" - имхо, излишне. Можно выводить существенно ближе, порядка круговой 400х400.
Что еще ВАЖНО! При "прямом" выведении резко сокращается время перелета (менее суток), а это тянет за собой кучу плюшек, например резко снижаются требования к комфорту корабля, он превращается в "такси".
Фишка в том, что уже были разговоры, якобы именно на такую орбиту и собираются выводить орбитальный ПКК ;)
ЦитироватьКстати, имхо вариант с низкоорбитальным ПАО тоже можно упразднить. Этим убиваются несколько зайцев - удешевляется разработка, проводится длительная отработка "лунного" ПАО ещё до начала лунных экспедиций, и по ходу смены экипажей доставляется дополнительное топливо на поддержание орбиты МКС. 8)
Да и стоимость большого ПАО за счет бОльшей серийности (МКС+Луна) будет практически такой же, как у малого. Ну, или окупаемость обеспечит топливо для МКС.
1) такой способ доставки топлива - требует наличия ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ системы перекачки его на ОС. Это будет самый дорогой способ снабжения топливом.
2) число "лунных" ПАО пренебрежимо мало относительно "орбитальных", вкупе с дополнительными прибамбасами для перекачки топлива такой универсальный ПАО будет золотым для полетов на ОС.
3) серийность там очень относительная. За все 40 лет наших орбитальных полетов было всего порядка 250 ПАО на Союзах и Прогрессах. Сейчас предлагается вообще отказаться от транспортных кораблей, перейти на грузовые контейнеры и Паром, так что в обозримом будущем количество ПКК никак не потянет на ощутимую "серийность", особенно "в год".
ЦитироватьТо есть нужна РН одинаковой грузоподъемности на 16-18 т. Ею выводить ПКК и к ОС, и к Луне, и ею же - лэндер. А водородный РБ для них - Тризенитом на базе того же 18-тонника.
Дык зачем нам такой большой, тяжелый и дорогой орбитальный ПКК? Только с расчетом на Луну? Тогда уж лучше той же средней РН выводить ЛОК на незамкнутую орбиту и пусть сам доразгоняется - все равно у него двигатель должен быть рассчитан на разгон с окололунной назад.
Лендер можно выводить грузовым вариантом этой же РН с эффективным ЖРД на 2-й ступени, с ПН 20+ т. Тем более, что она и так будет востребована для ГПО/ГСО (она фактически займет нынешнюю нишу Зенита-3SLБ с учетом роста массы спутников).
ЦитироватьТак в том и дело - зачем делать новый двигатель со 150 атм, если есть НК-33?
150 в открытой и замкнутой схемах это разные вещи, да и класс тяги другой. Но в данном конкретном случае действительно получается ни то ни се по тяге и существенно хуже по УИ.
ЦитироватьДа тогда уже не надо там 12...
Для 40 т хватит и 9. А на второй ступени - 1 НК-43.
Как-то это сомнительно.
ЦитироватьЦитироватьДа тогда уже не надо там 12...
Для 40 т хватит и 9. А на второй ступени - 1 НК-43.
Как-то это сомнительно.
Примерно так:
1 ст. Мст 920 т, РЗТ 850,4 т, 9хНК-33 = 14,4 т, конструкция = 5% РЗТ = 42,5 т, невырабатываемый остаток 1,5% РЗТ 12,75 т, Мкон 69,7 т. Тяга на старте 175х9 = 1575 тс (ТВ 1,35), в конце - 203х6 = 1218 тс (ТВ 3,82), средний УИ по траектории 320 сек.
2 ст. Мст 200 т, РЗТ 184,4, 1хНК-43 = 1,8 т, конструкция = 6% РЗТ = 11 т, остаток 1,5% РЗТ 2,77 т, Мкон 15,6 т. Тяга 220 тс (ТВ 0,9), в конце ТВ 3,75, УИ 340 сек.
ГО 4 т, сброс вместе с 1 ст.
ПН 43 т.
ХС 8838 м/с - тяговооруженность нормальная, излишних потерь быть не должно, так что 1000 м/с на потери должно хватить.
ЦитироватьНеобходимость 40-тонника не отменяет необходимости Протона+. Это как сейчас ЛэндЛонч - хотя есть Протон, СиЛонч и даже Ариан (который во всю фигачит даблшоты)
Без ЛендЛонча прекрасно можно было обойтись, просто стоимость создания Зенита и всей его инфраструктуры давно списана и теперь можно с минимальными вложениями получать с него прибыль. Специально для ЛендЛонча никто Зенит делать бы не стал. Если же так хочется сделать новый ПК аж в классе Протона, так и используйте сам Протон, только не нужно экологических бредней для обоснования необходимости его замены. :wink:
ЦитироватьА на 35+ т можно делать что-то принципиально другое.
Хотя при желании на данную 1-ю ступень можно поставить большую надкалиберную водородную ступень с РД-0120 и будет как раз 35-40 т.
На 40 тонн понятно другое, но вот менять Протон на РН того же класса смысла нет.
ЦитироватьНе-не-не :)
Я давно уже говорил об этом и рад, что мои идеи находят подтверждения :)
ПКК ~12-13 т (6 в консервной банке или 4 с комфортом) должен выводится на не ЛЕО 200*200 - он должен выводится прямо на круговую орбиту типа МКС. Это более 400 км + последнюю ступень надо сводить с орбиты + желательно 2-ступ + желательно иметь на второй ступени что-то открыто-безопасное.
Итого получается априори нечто потенциально мощное (на ЛЕО), что умышленно "зажимается" под ПКК. Это в обычном орбитальном варианте.
Идеи сделать сложнее и дороже? Ну конечно, кто ж откажется от попила-то. :)
ЦитироватьВ грузовом варианте - более мощная вторая ступень, с дожигаением и импульсом за 360 с. 20+ т.
Сколько уже однако вариантов, и для каждого новый двигатель нужен и новая ступень.
Фагот, я вот не пойму - если надо делать 40-тонник, то 20+-тонник стал не нужен? ;)
ЦитироватьХС 8838 м/с - тяговооруженность нормальная, излишних потерь быть не должно, так что 1000 м/с на потери должно хватить.
Это на уровне Зенита с гораздо лучшей тяговооруженностью. Да и массовое совершенство весьма оптимистичное.
ЦитироватьФагот, я вот не пойму - если надо делать 40-тонник, то 20+-тонник стал не нужен? ;)
Новый 20-тонник не нужен. :wink:
ЦитироватьФагот, я вот не пойму - если надо делать 40-тонник, то 20+-тонник стал не нужен? ;)
Не надо делать 40-тонник.
А Черноморск никогда не будет вольным городом. :D
ЦитироватьЦитироватьХС 8838 м/с - тяговооруженность нормальная, излишних потерь быть не должно, так что 1000 м/с на потери должно хватить.
Это на уровне Зенита с гораздо лучшей тяговооруженностью. Да и массовое совершенство весьма оптимистичное.
С гораздо лучшей тяговооруженностью 1-й ступени ;) Которая приводит к бОльшим аэродинамическим потерям и требует дросселирования почти по всему АУТ.
Что сколько весит я расписал подробно. Собственно - а чего ожидать, если 9 НК-33 весят ровно в 2 раза меньше, чем 3 РД-171?
ЦитироватьНовый 20-тонник не нужен.
Тащить Протон на Восточный? :(
С точки зрения экономической целесообразности логично иметь вообще одну ракету или две одинаковой размерности для перестраховки. :)
Разводить новый "зоопарк" совершенно не нужно, всё, что сейчас запускается РН "Союз" можно запускать "Протоном". :)
ЦитироватьС гораздо лучшей тяговооруженностью 1-й ступени :wink:
Так ведь большая часть гравпотерь приходится именно на ее АУТ.
ЦитироватьКоторая приводит к бОльшим аэродинамическим потерям и требует дросселирования почти по всему АУТ.
Абсолютная величина аэродинамических потерь раз в 20-30 меньше гравитационных, так что их прибавку тут можно вообще не учитывать. Дросселирование менее четверти АУТ и то в случае, если требуется ограничение перегрузок 4-мя единицами, однако максимальная ПН Зенита-2 скорее всего указывается без учета этого ограничения.
ЦитироватьЧто сколько весит я расписал подробно. Собственно - а чего ожидать, если 9 НК-33 весят ровно в 2 раза меньше, чем 3 РД-171?
Но они и по тяге им не эквивалентны, а совершенство 2-й ступени на это и вовсе не списать. :wink:
ЦитироватьТащить Протон на Восточный? :(
Если вы никак не можете обойтись без 20-тонника, то почему бы и нет?
fagot, вот если честно, вам не приходило в голову, что новая ракета не нужна нафиг? ;)
Понимаете, какая штуковина, во времена СССР новую ракету на замену РН "Союз" можно было сделать, причём её даже начали делать, это РН "Зенит".
Но "Зенит" никто не доделал, по той причине, что не очень он и нужен. :)
А теперь проще.
Сколько вы собираетесь потратить на это новое Чудо Ракетостроения и как собираетесь отбить эти деньги?
В России нет "своих Масков", к сожалению. :)
ЦитироватьЦитироватьС гораздо лучшей тяговооруженностью 1-й ступени :wink:
Так ведь большая часть гравпотерь приходится именно на ее АУТ.
1000 м/с потерь - это нормально для 2-ступенчатой РН в любом случае. Ангаре вон 1250 считали вроде и там порядка 200 м/с гравпотери 3-й ступени.
ЦитироватьЦитироватьКоторая приводит к бОльшим аэродинамическим потерям и требует дросселирования почти по всему АУТ.
Абсолютная величина аэродинамических потерь раз в 20-30 меньше гравитационных, так что их прибавку тут можно вообще не учитывать. Дросселирование менее четверти АУТ и то в случае, если требуется ограничение перегрузок 4-мя единицами, однако максимальная ПН Зенита-2 скорее всего указывается без учета этого ограничения.
"Максимальная ПН" РН с РД-171 на 1 ст. - вообще-то 18-19 т ;)
Считайте, что это у нас "оптимизированный Зенит".
ЦитироватьЦитироватьЧто сколько весит я расписал подробно. Собственно - а чего ожидать, если 9 НК-33 весят ровно в 2 раза меньше, чем 3 РД-171?
Но они и по тяге им не эквивалентны, а совершенство 2-й ступени на это и вовсе не списать. :wink:
УРМ-1 получается 10 с мелочью т сухой, и это с РД-191, да тонкая кишка. А тут 3,8 м, нормальный бак керосина в отличие от 2-й ступени Зенита, а двигатель почти такой же массы как РД-120+РД-8 при вдвое большей тяге. Так что 13 т сухого веса 200-тонной моноблочной ступени - вполне правдоподобно.
Впрочем это уже все нюансы. Вопрос был про 40 т на 9 НК-33 - да, в пределах погрешности +-10% столько будет.
ЦитироватьЦитироватьТащить Протон на Восточный? :(
Если вы никак не можете обойтись без 20-тонника, то почему бы и нет?
Протон на Восточном бесперспективен.
ЦитироватьНапряженность от давления зависит. При давлениях, реализованных в семействе РД-170, сталь воспламеняется в кислороде гораздо легче и от существенно меньшего воздействия, чем в том же НК-33.
[Это все чтобы сложнее и дороже? К тому же размерность у него мала.
Асолютно верно:
Цитироватьсталь воспламеняется в кислороде
, но при наличии частиц алюминия определенного размера и температуре кислого газа выше 450 градусов. Поэтому- открытая схема, и не может быть она сложнее, чем замкнутая.
Размерность 0163: 2500 кН. Высокое давление - это в основном уменьшение габаритов. И стали гореть не в чем.
Цитироватьfagot, вот если честно, вам не приходило в голову, что новая ракета не нужна нафиг?
Если массы спутников связи перестанут расти и вообще дальше ГСО не замахиваться, то да.
ЦитироватьПонимаете, какая штуковина, во времена СССР новую ракету на замену РН "Союз" можно было сделать, причём её даже начали делать, это РН "Зенит".
Но "Зенит" никто не доделал, по той причине, что не очень он и нужен.
После развала СССР не стало средств на ПН для Зенита, а сам он оказался за границей, только и всего. Хотя для ГПО вполне даже его приспособили.
ЦитироватьА теперь проще.
Сколько вы собираетесь потратить на это новое Чудо Ракетостроения и как собираетесь отбить эти деньги?
В России нет "своих Масков", к сожалению.
Отбить запусками аппаратов, которые Протон выводить не может. Речь естественно не только о коммерческом извозе для зарубежных заказчиков, но в первую очередь о независимом выведении собственных спутников и, может быть, Луна еще. Если же мы ПН для 40-тонника создать не способны, то он и не нужен.
ЦитироватьАсолютно верно:
Цитироватьсталь воспламеняется в кислороде
, но при наличии частиц алюминия определенного размера и температуре кислого газа выше 450 градусов. Поэтому- открытая схема, и не может быть она сложнее, чем замкнутая.
Размерность 0163: 2500 кН. Высокое давление - это в основном уменьшение габаритов. И стали гореть не в чем.
Да, только оказывается, что при 150 атм и температура кислого газа в замкнутой схеме не настолько высока, чтобы что-то загорелось. При этом, при открытой схеме ("жидкость-жидкост") опять поимеем ВЧ, а УИ секунд на 15 ниже, чем в ЖРД замкнутой схемы с таким же давлением в КС.
ЦитироватьДа, только оказывается, что при 150 атм и температура кислого газа в замкнутой схеме не настолько высока, чтобы что-то загорелось. При этом, при открытой схеме ("жидкость-жидкост") опять поимеем ВЧ, а УИ секунд на 15 ниже, чем в ЖРД замкнутой схемы с таким же давлением в КС.
Все ответы даны выше. Повторяться лень. НК33 - лучший в мире двигатеь!
ЦитироватьЦитироватьДа, только оказывается, что при 150 атм и температура кислого газа в замкнутой схеме не настолько высока, чтобы что-то загорелось. При этом, при открытой схеме ("жидкость-жидкост") опять поимеем ВЧ, а УИ секунд на 15 ниже, чем в ЖРД замкнутой схемы с таким же давлением в КС.
Все ответы даны выше. Повторяться лень. НК33 - лучший в мире двигатеь!
Лучший в мире - 11Д122 :D И 11Д57М :D
Цитировать1000 м/с потерь - это нормально для 2-ступенчатой РН в любом случае. Ангаре вон 1250 считали вроде и там порядка 200 м/с гравпотери 3-й ступени.
"В любом случае" это если гравпотери от тяговооруженности не зависят. У Ангары такие потери только для 1-й ступени, а в сумме почти 1500 м/с.
Цитировать"Максимальная ПН" РН с РД-171 на 1 ст. - вообще-то 18-19 т
Считайте, что это у нас "оптимизированный Зенит".
Это все не важно, Зенит-2 мы используем только для оценки потребной ХС как реально существующую РН.
ЦитироватьВпрочем это уже все нюансы. Вопрос был про 40 т на 9 НК-33 - да, в пределах погрешности +-10% столько будет.
Ну раз нюансы, то 9 бумажных НК-33-1 не принципиально меньше, чем 12. А "погрешности" у вас все со знаком плюс почему-то и совершенство лучше протоновского.
ЦитироватьПротон на Восточном бесперспективен.
Не больше, чем новая РН на ту же ПН.
ЦитироватьДа, только оказывается, что при 150 атм и температура кислого газа в замкнутой схеме не настолько высока, чтобы что-то загорелось.
Ну идеализировать не будем, без покрытия все равно загорится. Однако эмаль существенно проще всех этих никелевых заморочек, а чувствительность к "посторонним частицам" заметно меньше.
Цитировать, но при наличии частиц алюминия определенного размера и температуре кислого газа выше 450 градусов. Поэтому- открытая схема, и не может быть она сложнее, чем замкнутая.
Так ведь чем больше давление, тем меньшей достаточно частицы. Не сложнее это обычная открытая, а вот когда 3-м компонентом добавляется водород, тут уже сомнения берут.
ЦитироватьРазмерность 0163: 2500 кН. Высокое давление - это в основном уменьшение габаритов.
Как-то я думал, что уменьшение габаритов больше для верхних ступеней актуально. Но почему все же 250 т, не лучше ли четырехкамерный 500-600-тонник?
Прошу прощения, но это явно по теме. ;)
ЦитироватьМанилов долго стоял на крыльце, провожая глазами удалявшуюся бричку, и
когда она уже совершенно стала не видна, он все еще стоял, куря трубку.
Наконец вошел он в комнату, сел на стуле и предался размышлению, душевно
радуясь, что доставил гостю своему небольшое удовольствие. Потом мысли его
перенеслись незаметно к другим предметам и наконец занеслись бог знает куда.
Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с
другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у
него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно
оттуда видеть даже Москву и там пить вечером чай на открытом воздухе и
рассуждать о каких-нибудь приятных предметах. Потом, что они вместе с
Чичиковым приехали в какое-то общество в хороших каретах, где обворожают
всех приятностию обращения, и что будто бы государь, узнавши о такой их
дружбе, пожаловал их генералами, и далее, наконец, бог знает что такое, чего
уже он и сам никак не мог разобрать.
А с какого перепуга возник РД-180. Ведь до сих пор речь шла о РД-0163. Кто поднял пыль? Ну а уж если и возник РД-180, то вообще-то резон в этом есть. Он летающий, в отличии от РД-0163 и РД-191М для Ангары. Летает на Атласе-5. Кстати диаметр его 3,8 м, который предполагается и на новой РН. И компоновка с 3-мя УРМ-ами не нова. Как вы помните она предлагалась в варианте РКК "Энергия" на конкурсе по Ангаре, затем перекочевала в РН "Содружество". Мо=905 тн, Мтоп 1ст=220 т, Мтоп 2ст=138т, Мпн=26,5 т. И если в нынешнем конкурсе РКК возьмёт верх, то мы будем свидетелями возрождения РН "Содружество" или раннего варианта Ангары. Но какая-то в новой РН изюминка должна быть, вероятно это 2-я водородная ступень (тоже мне изюминка). И она давно мусолилась - это так называемый УКВБ Мо=53 тн, Мтоп=44 тн для 3-й ст. Протона или 2-й ст. Ангары. Диаметр=4,1 м. И почему никто не говорит о конкурсе? А вот Кириллин заявил на юбилейных посиделках по семёрке, что дескать буквально вчера (т.е.17.02.09 г.) был объявлен конкурс, и что основным конкурентом являются Хруники. Но победа, заявил он, будет за нами. Враг не пройдёт! И вопрос к Дмитрию и прочим секущим форумчанам: берём от РН «Содружество» 1-ю ступень с 3-мя РД-180, Мтоп=220х3=660 тн (керосин), 2-ю ступень УКВБ (водород) и получаем Мпн=?
ЦитироватьИ вопрос к Дмитрию и прочим секущим форумчанам: берём от РН «Содружество» 1-ю ступень с 3-мя РД-180, Мтоп=220х3=660 тн (керосин), 2-ю ступень УКВБ (водород) и получаем Мпн=?
...= 23 тонны с хвостиком.
Ну всё понятно. Получили то что нужно. 23 тн.
ЦитироватьНо победа, заявил он, будет за нами. Враг не пройдёт!
Ни о чем сейчас нельзя говорить определенно.
ЦитироватьЦитироватьНо победа, заявил он, будет за нами. Враг не пройдёт!
Ни о чем сейчас нельзя говорить определенно.
Хм, а дней 10 назад товарищи из Самары уверенно утверждали что победитель - РН, совместно разрабатываемая ЦСКБ, РККЭ и ГРЦ :roll:
Я просто вспомнил "конкурс" по "Клиперу".
Ничему не верю.
ЦитироватьЯ просто вспомнил "конкурс" по "Клиперу".
Ничему не верю.
Ну, ну... Не надо о грустном, на ночь глядя...
ЦитироватьЦитироватьfagot, вот если честно, вам не приходило в голову, что новая ракета не нужна нафиг?
Если массы спутников связи перестанут расти и вообще дальше ГСО не замахиваться, то да.
Что значит "если массы спутников перестанут расти"?
В каких-нибудь планах на ближайшие 5—10 лет есть ПН в 40 тонн?
А относительно "теории" неплохо вспомнить тот же "Иридиум". :)
ЦитироватьЦитироватьПонимаете, какая штуковина, во времена СССР новую ракету на замену РН "Союз" можно было сделать, причём её даже начали делать, это РН "Зенит".
Но "Зенит" никто не доделал, по той причине, что не очень он и нужен.
После развала СССР не стало средств на ПН для Зенита, а сам он оказался за границей, только и всего. Хотя для ГПО вполне даже его приспособили.
Да фигня это всё и "семечки".
Первый запуск "Зенита" был задолго до распада СССР. При тогдашних мощностях можно было делать 10 запусков в год и отработать ракету до мелочей.
Но никому это было не надо, потому что есть королёвская Р-7.
ЦитироватьЦитироватьА теперь проще.
Сколько вы собираетесь потратить на это новое Чудо Ракетостроения и как собираетесь отбить эти деньги?
В России нет "своих Масков", к сожалению.
Отбить запусками аппаратов, которые Протон выводить не может. Речь естественно не только о коммерческом извозе для зарубежных заказчиков, но в первую очередь о независимом выведении собственных спутников и, может быть, Луна еще. Если же мы ПН для 40-тонника создать не способны, то он и не нужен.
Мы не сможем никогда создать ПН для 40-тонника, более того в ближайшие 20—40 лет Россия перестанет существовать в качестве "России".
Отвлекаясь от темы, это будет расплатой за тех убиенных ради "СССР" и "Великой России" которые были положены в 20-м веке.
Но я не о политике, собственно, я о банальной арифметике - как можно отбить миллиард долларов затраченный на новую ракету?
Цитировать... более того в ближайшие 20—40 лет Россия перестанет существовать в качестве "России".
Отвлекаясь от темы, это будет расплатой за тех убиенных ради "СССР" и "Великой России" которые были положены в 20-м веке.
...
Странная логика - Запад убил больше, но почему-то не перестает существовать как Запад. Видимо, не хочет расплачиваться! :lol:
ЦитироватьВ каких-нибудь планах на ближайшие 5—10 лет есть ПН в 40 тонн?
40-тонник нужен для того, чтобы было 8 тонн на ГСО, а не 40 на НОО! :lol:
ЦитироватьЦитироватьВ каких-нибудь планах на ближайшие 5—10 лет есть ПН в 40 тонн?
40-тонник нужен для того, чтобы было 8 тонн на ГСО, а не 40 на НОО! :lol:
Бизнес-план есть? ;)
ЦитироватьЦитировать... более того в ближайшие 20—40 лет Россия перестанет существовать в качестве "России".
Отвлекаясь от темы, это будет расплатой за тех убиенных ради "СССР" и "Великой России" которые были положены в 20-м веке.
...
Странная логика - Запад убил больше, но почему-то не перестает существовать как Запад. Видимо, не хочет расплачиваться! :lol:
Больше? :shock:
Это кто это и где?
Для простоты сравним себя с Америкой 20-го века, она вообще не хотела воевать.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... более того в ближайшие 20—40 лет Россия перестанет существовать в качестве "России".
Отвлекаясь от темы, это будет расплатой за тех убиенных ради "СССР" и "Великой России" которые были положены в 20-м веке.
...
Странная логика - Запад убил больше, но почему-то не перестает существовать как Запад. Видимо, не хочет расплачиваться! :lol:
Больше? :shock:
Это кто это и где?
Для простоты сравним себя с Америкой 20-го века, она вообще не хотела воевать.
Германия убила только наших соотеченственников 27 млн.
8 млн вьетнамцев уничтожили американцы, и еще пару миллионов корейцев etc. Нам до них далеко.
ЦитироватьМы не сможем никогда создать ПН для 40-тонника
Никогда - это очень долго. :wink:
Кроме того, ПН разная бывает. "40 тонн приборов" - это одна стоимость и сложность. А если большую часть этих 40 тонн занимает топливо для пуска на ГСО или АМС - это уже совсем другое дело.
Модуль ОС тоже содержит не только научное оборудование - есть и "бочка" гермокорпуса приличных размеров, и системы жизнеобеспечения (причем это делать мы умеем).
Чтобы ПН массой 40 тонн состояла в основном "из приборов" - это разве что большой телескоп.
ЦитироватьГермания убила только наших соотеченственников 27 млн.
Мировая экспансия до добра не доведет.
Португалия времен Генриха Мореплавателя - и сейчас.
Испания времен Изабеллы Кастильской - и сейчас.
Англия времен королевы Виктории - и сейчас.
Франция времен Наполеона - и сейчас.
Россия времен Александра Третьего - и сейчас.
США - и чуть погодя...
ЦитироватьГермания убила только наших соотеченственников 27 млн.
8 млн вьетнамцев уничтожили американцы, и еще пару миллионов корейцев etc. Нам до них далеко.
А вы прикиньте, сколько мы же убили своих соотечественников "до и после".
И вообще, сытую и богатую Америку мы втянули как упыри в свои многовековые европейские разборки. Теперь она нам дерёт задницы, сами напросились. :D
ЦитироватьЦитироватьГермания убила только наших соотеченственников 27 млн.
Мировая экспансия до добра не доведет.
Португалия времен Генриха Мореплавателя - и сейчас.
Испания времен Изабеллы Кастильской - и сейчас.
Англия времен королевы Виктории - и сейчас.
Франция времен Наполеона - и сейчас.
Россия времен Александра Третьего - и сейчас.
США - и чуть погодя...
Вот, совершенно правильно, надо бардак дома разбирать. :)
ЦитироватьНикогда - это очень долго. :wink:
Кроме того, ПН разная бывает. "40 тонн приборов" - это одна стоимость и сложность. А если большую часть этих 40 тонн занимает топливо для пуска на ГСО или АМС - это уже совсем другое дело.
Модуль ОС тоже содержит не только научное оборудование - есть и "бочка" гермокорпуса приличных размеров, и системы жизнеобеспечения (причем это делать мы умеем).
Чтобы ПН массой 40 тонн состояла в основном "из приборов" - это разве что большой телескоп.
Вы конкретный недорогой девайс на 40 тонн предложите.
А иначе, эта ПН на 40 тонн будет стоить как 4 ПН на 20 тонн и никому не будет нужна.
ЦитироватьЦитироватьИ вопрос к Дмитрию и прочим секущим форумчанам: берём от РН «Содружество» 1-ю ступень с 3-мя РД-180, Мтоп=220х3=660 тн (керосин), 2-ю ступень УКВБ (водород) и получаем Мпн=?
...= 23 тонны с хвостиком.
23 - это чтоб вписаться в ТЗ вояк, сыграть в поддавки с хруниками и вообще с Плесецка.
А реально до 30 т
С УКВБ - 27 т
ЦитироватьВы конкретный недорогой девайс на 40 тонн предложите.
А иначе, эта ПН на 40 тонн будет стоить как 4 ПН на 20 тонн и никому не будет нужна.
Типа Энергии-М, только ББ с 3хНК-33 по 310 т (РЗТ 283,5 т), ЦБ 225 т (РЗТ 200 т) :)
ЦитироватьЧто значит "если массы спутников перестанут расти"?
В каких-нибудь планах на ближайшие 5—10 лет есть ПН в 40 тонн?
В планах есть ПН 8 и более тонн на ГПО, а РН нужно делать не на 5 лет, а с запасом, чтобы как Союз или Протон могла летать.
ЦитироватьА относительно "теории" неплохо вспомнить тот же "Иридиум".
А что с ним не так, кто-то там ошибся с числом пусков? Так для Иридиума 40-тонник не нужен, зато массы геостационарных спутников продолжают расти в полном соответствии с теорией.
ЦитироватьДа фигня это всё и "семечки".
Первый запуск "Зенита" был задолго до распада СССР. При тогдашних мощностях можно было делать 10 запусков в год и отработать ракету до мелочей.
Но никому это было не надо, потому что есть королёвская Р-7.
Большая часть ресурсов была оттянута на Энергию-Буран, а многие ПН для Зенита делались с опозданием, так что 10 пусков в год никак не получалось. Если бы СССР не распался, Зенит заменил бы Союз, как и планировалось.
ЦитироватьМы не сможем никогда создать ПН для 40-тонника,
Она уже в общем-то есть - это парные запуски тех же Экспрессов и прочих спутников, запускаемых Протоном на ГПО/ГСО. А со временем переход на одиночные запуски тяжелых спутников и АМС. Что касается ЛЕО, блок орбитальной станции в 40 т не принципиально сложнее 20-тонного.
Цитироватьболее того в ближайшие 20—40 лет Россия перестанет существовать в качестве "России".
С такими настроениями все может быть, но в таком случае и вовсе нет смысла жалеть о копейках, потраченных на 40-тонник.
ЦитироватьНо я не о политике, собственно, я о банальной арифметике - как можно отбить миллиард долларов затраченный на новую ракету?
Запусками аппаратов, которые не могла вывести старая, естественно.
ЦитироватьВы конкретный недорогой девайс на 40 тонн предложите.
А иначе, эта ПН на 40 тонн будет стоить как 4 ПН на 20 тонн и никому не будет нужна.
Имеете в виду 40-тонную ПН или 40-тонный носитель?
ЦитироватьЧтобы ПН массой 40 тонн состояла в основном "из приборов" - это разве что большой телескоп.
И то РТ, какой-нибудь, ака зонтик из рыболовной сетки ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПКК ~12-13 т (6 в консервной банке или 4 с комфортом) должен выводится на не ЛЕО 200*200 - он должен выводится прямо на круговую орбиту типа МКС. Это более 400 км + последнюю ступень надо сводить с орбиты + желательно 2-ступ + желательно иметь на второй ступени что-то открыто-безопасное.
Это как раз ни к чему. ПКК всё равно придётся исправлять погрешности выведения, обеспечивать фазирование и прочие премудрости орбитальной навигации. Да и дополнительные заморочки со ступенью, пересекающей орбиту МКС, никому не нужны. Так что оптимальная начальная орбита - на 80-120 км ниже чем МКС.
Сейчас у Союза дельта вэ с 200х200 до 450х450 почти ровно 100 м/с при трехимпульсном перелете (на самом деле там 4-5 импульсов, но из них 1-2 - менее 10 м/с). При "почти прямом" выведении (хотя бы 2 импульса) дельта вэ будет побольше из-за меньшей оптимальности, скажем порядка 150 м/с. Но там еще надо предусмотреть сведение ступени с орбиты. Итого на орбитальные операции у верхней ступени должен быть запас порядка 200 м/с. Это уже ощутимая величина, которую как раз удобнее перекинуть на ступень и снять с ПКК.
80-120 км для "прочих премудростей" - имхо, излишне. Можно выводить существенно ближе, порядка круговой 400х400.
Что еще ВАЖНО! При "прямом" выведении резко сокращается время перелета (менее суток), а это тянет за собой кучу плюшек, например резко снижаются требования к комфорту корабля, он превращается в "такси".
Сейчас опорная орбита при выведении "Союзов" и "Прогрессов" 200х240 км. Её можно и оставить, тем более что МКС летает на высотах 330-370 км. В этом случае не будет нужно ни накинутых Вами 50 м/с на "неоптимальность", ни лишних м/с на свод ступени с орбиты. Даже более того - наличие увеличенного ПАО даёт возможность как спокойного достижения МКС с более низкой орбиты (вплоть до незамкнутой), так и сокращения времени перелёта хоть до 6 часов (хотя, думаю, это и не нужно).
ЦитироватьЦитироватьКстати, имхо вариант с низкоорбитальным ПАО тоже можно упразднить. Этим убиваются несколько зайцев - удешевляется разработка, проводится длительная отработка "лунного" ПАО ещё до начала лунных экспедиций, и по ходу смены экипажей доставляется дополнительное топливо на поддержание орбиты МКС. 8)
Да и стоимость большого ПАО за счет бОльшей серийности (МКС+Луна) будет практически такой же, как у малого. Ну, или окупаемость обеспечит топливо для МКС.
1) такой способ доставки топлива - требует наличия ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ системы перекачки его на ОС. Это будет самый дорогой способ снабжения топливом.
Это будет
самый дешёвый способ снабжения топливом. Система перекачки топлива должна стоять на самой ОС. Многоразовая, естественно. Но можно обойтись и вообще без неё - поднимать орбиту станции движком самого ПКК.
Цитировать2) число "лунных" ПАО пренебрежимо мало относительно "орбитальных", вкупе с дополнительными прибамбасами для перекачки топлива такой универсальный ПАО будет золотым для полетов на ОС.
Не вижу никакого аргумента к тому, чтобы он был "золотым". Применение более крупного ПАО почти не увеличит трудоёмкости по его изготовлению, испытанию и обслуживанию. Разница только в большем количестве (и массе) материала для баков, ну и в более мощном двигателе. Мало того, что топливом для МКС это окупится с избытком, так выйдет ещё и существенная экономия за счёт того, что не придётся разрабатывать, испытывать(сертифицировать) и изготавливать(с соответствующей подготовкой производственной базы) ещё один вариант ПАО.
Если же сделать сперва ПАО для ОС, а потом для Луны, то второй получится действительно "золотым".
ЦитироватьЦитироватьТо есть нужна РН одинаковой грузоподъемности на 16-18 т. Ею выводить ПКК и к ОС, и к Луне, и ею же - лэндер. А водородный РБ для них - Тризенитом на базе того же 18-тонника.
Дык зачем нам такой большой, тяжелый и дорогой орбитальный ПКК?
Дык какой же он "большой, тяжелый и дорогой", если он тот же самый? Разница только в ПАО, но эта разница будет полностью компенсирована, выше я указал за счёт чего. А за счёт применения доразгона можно и РН взять такую же, как и для варианта с "лёгким" ПАО. Если имеет смысл, конечно. ;)
ЦитироватьТолько с расчетом на Луну? Тогда уж лучше той же средней РН выводить ЛОК на незамкнутую орбиту и пусть сам доразгоняется - все равно у него двигатель должен быть рассчитан на разгон с окололунной назад.
А вот как раз именно это и не получится - потому как для лунной экспедиции баки должны быть заправлены полностью. ;) Именно под этот вариант их такими и делают. Доразгон можно использовать только к ОС - там потребная ХС меньше.
ЦитироватьЛендер можно выводить грузовым вариантом этой же РН с эффективным ЖРД на 2-й ступени, с ПН 20+ т. Тем более, что она и так будет востребована для ГПО/ГСО (она фактически займет нынешнюю нишу Зенита-3SLБ с учетом роста массы спутников).
Не Зенита, а Протона. ;)
У Зенита энергетика меньше, соответственно он и останется в своем диапазоне более легких КА.
Главный недостаток Ваших размышлений,
Bell, в том, что Вы плодите слишком много вариантов и вариаций, а это никому не нужно - из-за недостатка финансирования имеют шансы только предложения, где количество вариантов будет минимальным. По-крупному говоря, задача заключается в выборе РН только под ПКК, все прочие задачи - бонусы, а значит могут быть отброшены в процессе борьбы за бюджет и полезные нагрузки.
И поэтому ясно, что если не будет РН для лунного варианта ПКК, то придётся ждать его изготовления, испытаний, сетифкации и набора положительной статистики. То же самое касается и "лунного" ПАО. А это в конечном итоге обещает задержку на 3-5 лет и вообще снижение шансов на реализацию лунных экспедиций в обозримом будущем. Думаю, этого Вам не хотелось бы, как и мне.
С ленты новостей:
Цитировать"Создание корабля повлечет за собой создание новой ракеты-носителя и нового стартового комплекса. Все это входит в проектирование и мы должны решить эти вопросы до 2011 года", - уточнил А.Перминов. В настоящее время идет "выбор варианта ракеты-носителя для нового корабля". Главным разработчиком носителя под новую пилотируемую систему, по словам главы Роскосмоса, станет самарское предприятие ЦСКБ "Прогресс", "но может, будет участвовать и Центр Хруничева - по двигателям и корпусу".
Значит, Самара разработает РН, а ЦХ возможно будет делать ее корпус? И двигатели тоже? Странно это как-то...
ЦитироватьС ленты новостей:
Цитировать"Создание корабля повлечет за собой создание новой ракеты-носителя и нового стартового комплекса. Все это входит в проектирование и мы должны решить эти вопросы до 2011 года", - уточнил А.Перминов. В настоящее время идет "выбор варианта ракеты-носителя для нового корабля". Главным разработчиком носителя под новую пилотируемую систему, по словам главы Роскосмоса, станет самарское предприятие ЦСКБ "Прогресс", "но может, будет участвовать и Центр Хруничева - по двигателям и корпусу".
Значит, Самара разработает РН, а ЦХ возможно будет делать ее корпус? И двигатели тоже? Странно это как-то...
Ничего странного! РД-191 (который может быть принят дя новой РН) будет производиться в кооперации, почти целиком входящей в холдинг ЦиХ (ВМЗ, Протон-ПМ). Даже если будет принят РД-0163, возможно, и он будет делаться той же кооперацией. Корпусные детали могут делатья в Омском "Полете" (тоже филиал ЦиХ). Так что Перминов ничего ненапутал :-)
ЦитироватьЦитироватьС ленты новостей:
Цитировать"Создание корабля повлечет за собой создание новой ракеты-носителя и нового стартового комплекса. Все это входит в проектирование и мы должны решить эти вопросы до 2011 года", - уточнил А.Перминов. В настоящее время идет "выбор варианта ракеты-носителя для нового корабля". Главным разработчиком носителя под новую пилотируемую систему, по словам главы Роскосмоса, станет самарское предприятие ЦСКБ "Прогресс", "но может, будет участвовать и Центр Хруничева - по двигателям и корпусу".
Значит, Самара разработает РН, а ЦХ возможно будет делать ее корпус? И двигатели тоже? Странно это как-то...
Ничего странного! РД-191 (который может быть принят дя новой РН) будет производиться в кооперации, почти целиком входящей в холдинг ЦиХ (ВМЗ, Протон-ПМ). Даже если будет принят РД-0163, возможно, и он будет делаться той же кооперацией. Корпусные детали могут делатья в Омском "Полете" (тоже филиал ЦиХ). Так что Перминов ничего ненапутал :-)
А РД–180 уже не рассматривается?
ЦитироватьА РД–180 уже не рассматривается?
Насколько известно, рассматривается.
я, пожалуй, несколько скорректирую свою позицию, высказанную с месяц назад: конкурс на РН еще не состоялся. Но судя по высказываниям А.Перминова, проходить он будет весьма своеобразно. Видимо, конкурс будет заключаться не в выборе разработчика и изготовителя, а в выборе варианта РН, эскизный проект которой будет делать ЦСКБ. На конкурс, скорее всего, будут представлены технические предложения (ЦСКБ, РККЭ, ГРЦ и ЦиХ). Из них выберут "наилучший" вариант и отдадут на проработку в ЦСКБ. "Все сестры получат по серьге": РККЭ - роль головного разработчика комплекса, ЦСКБ - роль головного разработчика по РН и второй ступени. ГРЦ, наверное, получит право разработать ЭП первой ступени. Ну, а ЦиХ, возможно, сможет осуществлять производство и поставку ряда компонентов системы. Имхо, конечно.
Цитироватья, пожалуй, несколько скорректирую свою позицию, высказанную с месяц назад: конкурс на РН еще не состоялся. Но судя по высказываниям А.Перминова, проходить он будет весьма своеобразно. . Имхо, конечно.
Я, пожалуй, тоже скорректирую свою позицию, высказанную с месяц назад: конкурс на РН еще не состоялся. 16.03 вскрытие конвертов. 19.03 решение комиссии - кто будет делать эскизный проект. главный критерий цена ЭП. Все предложения по цене ЭП через Агат. Выиграет тот кто предложит на рубь дешевле.
ЦитироватьЦитироватья, пожалуй, несколько скорректирую свою позицию, высказанную с месяц назад: конкурс на РН еще не состоялся. Но судя по высказываниям А.Перминова, проходить он будет весьма своеобразно. . Имхо, конечно.
Я, пожалуй, тоже скорректирую свою позицию, высказанную с месяц назад: конкурс на РН еще не состоялся. 16.03 вскрытие конвертов. 19.03 решение комиссии - кто будет делать эскизный проект. главный критерий цена ЭП. Все предложения по цене ЭП через Агат. Выиграет тот кто предложит на рубь дешевле.
Сегодня 19 марта. Какое решение комиссии? Кто в курсе? :roll:
В 14 час (по слухам) объявили. что Хруничи не выполнили все условия конкурса и сняты. Разработку ЭП - второй группе за 40 % от реальных средств.
ЦитироватьВ 14 час (по слухам) объявили. что Хруничи не выполнили все условия конкурса и сняты. Разработку ЭП - второй группе за 40 % от реальных средств.
Как я понял - вторая группа это Энергия, Прогресс и Миасс? И что они по факту победители. И что на разработку ЭП получают 40% от планируемых средств?
Интересно, а почему хотели делать РД0163 ажно на 250 т? Если орбитальный ПКК должен весить порядка 12 т, РН должна быть в 2 ступени и быть способна с минус-одним двигателем уходить от СК, то надо было делать порядка 175 т.
Получается 4 двигателя, тяговооруженность на старте 1,45-1,47.
Главное, нафига такой неэффективный двигатель парить на мощные РН? Делали бы на РД-171 все грузовые дела...
ЦитироватьИнтересно, а почему хотели делать РД0163 ажно на 250 т? Если орбитальный ПКК должен весить порядка 12 т, РН должна быть в 2 ступени и быть способна с минус-одним двигателем уходить от СК, то надо было делать порядка 175 т.
Получается 4 двигателя, тяговооруженность на старте 1,45-1,47.
Главное, нафига такой неэффективный двигатель парить на мощные РН? Делали бы на РД-171 все грузовые дела...
Там еще "горячий резерв" предусмотрен, емнип: ЖРД со старта работают не на "максимале".
Это на РД0163 или на РД-180? Я так думал про 180...
Вобщем я не понял шутки юмора? На кой ляд там такой большой единичный двигатель?
ЦитироватьЭто на РД0163 или на РД-180? Я так думал про 180...
И там, и там.
С РД0163 вроде бы предполагалось:
Цитировать«Русь-М Л» «Русь-М С» «Русь-М С» «Русь-М П» «Русь-М» «Русь-М Т» «Русь-М СТ»
(3 т) (5 т) (7 т) (18 т) (20 т) (40 т) (100 т)
Стартовая масса, т 180; 307; 319; 836; 722; 1293; 2421;
Двигатели I ступени РД0163; 2хРД0163; 2хРД0163; 5хРД0163; 4хРД0163+РД0120; 8 х РД0163+РД0120; 12 х РД0163+4хРД0120
Двигатели II ступени 14Д23; 14Д23; 4ХРД0146; РД0163; РД0120; РД0120; 4хРД0120
РД0163 предполагался когда космонавты не хотели на РД 180. Вроде бы звахотели.
Скоро узнаем. В заявлениях звучит Мпн=23 тн. А где 12 тн для полётов на НОО 200х200 км? Ведь 23 тн для полётов к Луне, причём с разгонным блоком (из концепции озвученной Брюхановым). Следовательно Мпн к луне=Мпкк+Мрб=23+40=63 тн? Значит должно звучать примерно так: Мпн для ППТС=12-13 тн и Мпн=65 тн к Луне(примерно). Да и РН на 23 тн для ГСО и прочих ПН должна быть (вместо Протона). Т.е. ряд должен быть такой: 12-23-65 тн. А 12-тонник с предполагаемой размерностью УРБ должен вероятно использовать 2-ю ступень на водороде? Как думаете коллеги? Какой облик РН должен быть для Мпн=12 тн с использовнием УРБ на 1 ст. с РД-180? :wink:
Отказ 1 из 4 двигателей 2 ступени - на одновитковой орбите 20.7 т
Отказ 1 из 3 двигателей 1 ступени - там же 20.3 т
Штатно - на 135х440 22 т
ПТК+2 ступень
Ну, вот и всё... :(
ЦитироватьЦитироватьВ 14 час (по слухам) объявили. что Хруничи не выполнили все условия конкурса и сняты. Разработку ЭП - второй группе за 40 % от реальных средств.
Как я понял - вторая группа это Энергия, Прогресс и Миасс? И что они по факту победители.
Угу, угу.
:)
ЦитироватьИ что на разработку ЭП получают 40% от планируемых средств?
Кризис, однако...
А вот интересно - насколько реально сделать ЦБ в диаметре 3,9 но под РД-180? C тем чтоб потом увеличить длину и поставить РД-171?
ЦитироватьА вот интересно - насколько реально сделать ЦБ в диаметре 3,9 но под РД-180? C тем чтоб потом увеличить длину и поставить РД-171?
Вполне реально - особенно если заказать корпус в Днепропетровске. ;)
Заказать сразу несколько корпусов в задел, чтобы не зависеть от перемен политического флюгера, наладить в Самаре установку ЖРД и прочие доработки под превращение в полноценную ступень, и параллельно доделывать цех под 3,9 на "Прогрессе".
Похоже, в отношениях с Украиной намечается потепление, так что вполне взаимовыгодный вариант для кризисных условий и сокращённого бюджета.
Конечно, возможен и вариант заказа корпусов в ЦиХе (D 4,1), но их хлопотно возить, не везде проходят. И по длине есть ограничение, опять же из-за ж.д.
В общем, может снова вступить в действие фактор "кто предложит дешевле", но уже не "на рупь", а поболе.
ЦитироватьПохоже, в отношениях с Украиной намечается потепление, так что вполне взаимовыгодный вариант для кризисных условий и сокращённого бюджета.
Особенно после фразы о матче Шахтёр ЦСКА произнесённой с таким умильным видом.
Обещанное 25 число наступило, но победитель конкурсант так и не озвучен :evil:
Может быть потому, что здесь (//www.roscosmos.ru/DocDoSele.asp?DocGroupID=11&DocID=287) вроде и нет такого конкурса :roll:
ЦитироватьОбещанное 25 число наступило, но победитель конкурсант так и не озвучен :evil:
Озвучен 19.03.09
ЦитироватьBell , Пт Мар 20, 2009 21:43 : --
Большой писал(а):
Как я понял - вторая группа это Энергия, Прогресс и Миасс? И что они по факту победители.
Bell: Угу, угу.
Ну а где тогда картинки? :roll:
ЦитироватьНу а где тогда картинки? :roll:
Ну, не 12-е же апреля :D
ЦитироватьЦитироватьНу а где тогда картинки? :roll:
Ну, не 12-е же апреля :D
И даже не 1-е. :lol:
Даже Кириллин молчит, а мог бы и попиариться :lol:
И всё-таки, все мы видели линейку из Самары и линейку от Энергии. Какое же принято решение? Принципиальных как мне видится два: это двигатель 1-й ступени и водородная 2-я ступень. Даже не смотрю компоновки: параллельно или перпендикулярно. Ещё раз: двигатели и водород. Пусть даже двигатель 1-й ст. будет удолбище, но хоть бы водород присутствовал! :twisted: Какой-никакой прогресс :twisted:
Слухи (ОБС), что на 2 ст 4 РД-0146 (По мне бы -учше Д57) и факультативно РД-0120 . В низу 3 РД-180. Какие еще предложения???
ЦитироватьСлухи (ОБС), что на 2 ст 4 РД-0146 (По мне бы -учше Д57) и факультативно РД-0120 . В низу 3 РД-180. Какие еще предложения???
11Д57 - мёртв.
РД-0120 - полумёртв.
РД-0146 - наиболее реальный.
Ага! Значит последовательная работа ступеней, 2-я ст. вероятно массой не более 40 тонн :wink: И ежели М пптс на Но=12,8 тн, то в линейке 1-й носитель м.б. из одного УРБ (до240 тн) 1-я ст. и М=40 тн (грубо) 2-я ступень. Эта 2хст. РН является стержнем. 2-й носитель получается с Мпн=23,8 тн - путём пристёгивания 2-х УРБ, а 3-й носитель + ещё 2 УРБ и Мпн=35 тн. Наверное таким макаром :roll: Помню картинку показанную Дмитрием. 1-й носитель в линейке 2-х ступ., РД-180 на 1-й ст., 2-я ст. на водороде, М0=295 тн, Мпн=16 тн. Какая масса 2-й ст. твоей РН Дмитрий???
ЦитироватьАга! Значит последовательная работа ступеней, 2-я ст. вероятно массой не более 40 тонн :wink: И ежели М пптс на Но=12,8 тн, то в линейке 1-й носитель м.б. из одного УРБ (до240 тн) 1-я ст. и М=40 тн (грубо) 2-я ступень. Эта 2хст. РН является стержнем. 2-й носитель получается с Мпн=23,8 тн - путём пристёгивания 2-х УРБ, а 3-й носитель + ещё 2 УРБ и Мпн=35 тн. Наверное таким макаром :roll: Помню картинку показанную Дмитрием. 1-й носитель в линейке 2-х ступ., РД-180 на 1-й ст., 2-я ст. на водороде, М0=295 тн, Мпн=16 тн. Какая масса 2-й ст. твоей РН Дмитрий???
Ну, не момню точно, но что-то около 80 т.
ЦитироватьАга! Значит последовательная работа ступеней, 2-я ст. вероятно массой не более 40 тонн :wink: И ежели М пптс на Но=12,8 тн, то в линейке 1-й носитель м.б. из одного УРБ (до240 тн) 1-я ст. и М=40 тн (грубо) 2-я ступень. Эта 2хст. РН является стержнем. 2-й носитель получается с Мпн=23,8 тн - путём пристёгивания 2-х УРБ, а 3-й носитель + ещё 2 УРБ и Мпн=35 тн. Наверное таким макаром :roll:
Возможно, там нет никах УРБ, а использована схема "Протона" :wink:
Не, если 3 РД-180, значит 1-я стубень состоит из 3х ракетных блоков. Моя иллюстрация:
(http://s43.radikal.ru/i102/0903/80/d485c7b7e206.jpg)
Цитировать1-я ступень состоит из 3-х ракетных блоков
Бло-о-кИ, напр-а-а-вУ! Раз, два... :wink:
Не... арес, арес, арес, цвай, драй :lol: (арес в переводе с армянского -раз) 8)
ЦитироватьНе, если 3 РД-180, значит 1-я стубень состоит из 3х ракетных блоков. Моя иллюстрация:
(http://s43.radikal.ru/i102/0903/80/d485c7b7e206.jpg)
Если это с РД-180, то получается в чистом виде отмасштабированная "Ангара". ;) Спрашивается, за что тогда на форуме ругали эту концепцию все кому не лень?.. :?
Кстати, мне такой вариант (как на рис.) кажется вполне приемлемым.
Но непонятны тогда фразы:
"Отказ 1 из 4 двигателей 2 ступени - на одновитковой орбите 20.7 т
Отказ 1 из 3 двигателей 1 ступени - там же 20.3 т
Штатно - на 135х440 22 т"
Если это для среднего варианта, то как быть с обеспечением надёжности 1-й ступени у основной "рабочей лошадки" для 12-тонного ПКК ?
К тому же если энергетика трёхблочной 22 т (штатно), то одноблочная вряд ли вытянет на орбиту 12 т - особенно с ограничениями по перегрузкам при аварии и прочими.
Хотя, если с водородом... :roll:
Но тогда же трёхблочная должна забрасывать более 30 тонн!
(для РН с водородной ступенью Мю ПГ=3,5% вполне реально, и даже мало)
ЦитироватьЦитировать1-я ступень состоит из 3-х ракетных блоков
Бло-о-кИ, напр-а-а-вУ! Раз, два... :wink:
На расположение сопел ЖРД намекаете ? :)
Ну это уже мелкие детали...
SpaceR писал(а): ЦитироватьНо тогда же трёхблочная должна забрасывать все 30 тонн!
О том и речь... Грузовой вариант выведет не менее 30т.
А 5-блочник с водородом наверху - более 50т
Давайте дождёмся конца этой мыльной оперы и хоть каких-то официальных описаний компоновки. :roll:
ЦитироватьЕсли это с РД-180, то получается в чистом виде отмасштабированная "Ангара". ;) Спрашивается, за что тогда на форуме ругали эту концепцию все кому не лень?.. :?
Ангара да не та. :roll:
По грубым прикидкам, стартовая масса моноблока будет где-то 290-300 т, у трёхблока - примерно 780-790 т, стало быть у пятиблока около 1270-1280 т...
И ПГ для грузовых РН 13, 32-35 и 50-58 т... примерно... :roll:
Нехилое семейство! :)
Однако - скоро ли успешно залетает водородная ступень?...
Года через 3-4 после КВТК, не раньше. И её изготовление логичнее всего за ГКНПЦ, у них на тот момент будут все ключевые технологии, ноу-хау и производственные мощности.
А что тогда достанется макеевцам?..
SpaceR писал(а): ЦитироватьПо грубым прикидкам, стартовая масса моноблока будет где-то 290-300 т, у трёхблока - примерно 780-790 т, стало быть у пятиблока около 1270-1280 т...
И ПГ для грузовых РН 13, 32-35 и 50-58 т... примерно...
Тут напрашивается еще одна штука - в перспективе в том же диаметре но с увеличением длинны баков вместо РД-180 ставить РД-191
ЦитироватьЦитироватьЕсли это с РД-180, то получается в чистом виде отмасштабированная "Ангара". ;) Спрашивается, за что тогда на форуме ругали эту концепцию все кому не лень?.. :?
Ангара да не та. :roll:
Действительно не та... У Ангары движки попроще, на 3-й ступени всего один и никакого водорода.
Если это учесть, то вероятно самый простой и самый востребованный моноблок по себестоимости выйдет не дешевле Ангары-3, а то и как Ангара-5
(при равной оплате за равный труд, конечно).
Хотя делать новую РН в Самаре ОДНОЗНАЧНО НУЖНО, но я бы предпочёл обойтись без водорода хотя бы на моноблоке. Иначе эта вторая ступень будет буквально
золотой.
Правда, закавыка в другом - РН для
Пе
Пела
ТСа на одном РД-180 иначе просто до орбиты не долетит.
А если без водорода, то нужно не меньше 500-550 т тяги на 1ст, то есть либо 3-4 РД-191 (у хруницких "Ангар" отнимать), либо какие-нибудь не существующие в производстве движки. Так что вроде как всё логично. Но, блинн, доорого... :( Не тягаться ей с "Союзом"...
Одно утешает - трёхблочная и пятиблочная РН получатся уже весьма недорогими (сравнительно). Значит Лунной базе - быть! 8)
(возможно, с китайцами и индусами, а возможно, и на равных правах с США - посмотрим как карта ляжет) :roll:
ЦитироватьSpaceR писал(а): ЦитироватьПо грубым прикидкам, стартовая масса моноблока будет где-то 290-300 т, у трёхблока - примерно 780-790 т, стало быть у пятиблока около 1270-1280 т...
И ПГ для грузовых РН 13, 32-35 и 50-58 т... примерно...
Тут напрашивается еще одна штука - в перспективе в том же диаметре но с увеличением длинны баков вместо РД-180 ставить РД-191
Напрашивается. Но имхо не окупается - провал по энергетике (в процентах) выйдет гораздо больше, чем экономия на менее дорогом движке. Даже если считать только стоимость РН. А стоимость пуска, естественно, та же. Так зачем связываться с ещё одним типом ЖРД? Это и хвост переделывать, и часть наземки... Не. Нет смысла. Тем более что РД-180 неплохо дросселируется (ЕМНИП до 49%) и приемлемое соотношение по топливу ББ и ЦБ обеспечить может.
Средняя ракета своими обводами мне американский "Титан" напомнила.
В отличии от хруничевской Ангары трёхблочник с РД-180 это тандем с полиблочной первой ступенью, а не пакет с дросселированием.
Кстати Ваши оценки ПН завышены.
ЦитироватьВ отличии от хруничевской Ангары трёхблочник с РД-180 это тандем с полиблочной первой ступенью, а не пакет с дросселированием.
Кстати Ваши оценки ПН завышены.
Я слышал о таком варианте конфигурации 1 ст, но свои комментарии давал к тому семейству, что на рисунке. ;)
Потому, кстати, и оценки кажутся завышенными. Хотя здесь больше будут влиять конечные массы.
А вообще я оценки делал грубым расчётом (без спредшита), и они ни на что не претендуют.
Вроде бы уже писал (Пт Мар 20, 2009):
Цитировать«Русь-М Л» «Русь-М С» «Русь-М С» «Русь-М П» «Русь-М» «Русь-М Т» «Русь-М СТ»
(3 т) (5 т) (7 т) (18 т) (20 т) (40 т) (100 т)
Стартовая масса, т 180; 307; 319; 836; 722; 1293; 2421;
Двигатели I ступени РД0163; 2хРД0163; 2хРД0163; 5хРД0163; 4хРД0163+РД0120; 8 х РД0163+РД0120; 12 х РД0163+4хРД0120
Двигатели II ступени 14Д23; 14Д23; 4ХРД0146; РД0163; РД0120; РД0120; 4хРД0120
Это НК №8 или 9 за 2008г. Там и картинки есть. Если заменить 163 на 180 и начать с ПГ=18, то получится весь ряд.
http://s58.radikal.ru/i161/0903/33/00a9df09ef65.jpg
http://s58.radikal.ru/i161/0903/33/00a9df09ef65.jpg
ЦитироватьДавайте дождёмся конца этой мыльной оперы и хоть каких-то официальных описаний компоновки. :roll:
Ну что такое творится! Выуживаем информацию по капелькам, благодаря одной тётеньки - ОБС 8) Хорошая тётка ОБС! Где же официальные морды - в смысле лица, когда же объявят что почём, и мы успокоимся :evil:
Дайте срок. По моему мнению - мало не покажется :D
ЦитироватьДайте срок. По моему мнению - мало не покажется :D
Не дам! :twisted: В крайнем случае 12 апреля этого года 8)
Нашёл интересную картинку от Макеевцев. РН РИКША. Особенно несимметричный вариант. А Макеевцы тоже принимают участие. Может быть внесут свою лепту.
(http://s42.radikal.ru/i098/0903/c0/02e0aae0d4ea.jpg)
И прототип верхней ступени -УКВБ:
(http://s56.radikal.ru/i154/0903/e4/d6e77ebc1b62.jpg)
с 4-мя РД-0146. М=51,375 тн, Мтоп=44 тн :wink:
ЦитироватьВроде бы уже писал (Пт Мар 20, 2009):
Цитировать«Русь-М Л» «Русь-М С» «Русь-М С» «Русь-М П» «Русь-М» «Русь-М Т» «Русь-М СТ»
(3 т) (5 т) (7 т) (18 т) (20 т) (40 т) (100 т)
Стартовая масса, т 180; 307; 319; 836; 722; 1293; 2421;
Двигатели I ступени РД0163; 2хРД0163; 2хРД0163; 5хРД0163; 4хРД0163+РД0120; 8 х РД0163+РД0120; 12 х РД0163+4хРД0120
Двигатели II ступени 14Д23; 14Д23; 4ХРД0146; РД0163; РД0120; РД0120; 4хРД0120
Это НК №8 или 9 за 2008г. Там и картинки есть. Если заменить 163 на 180 и начать с ПГ=18, то получится весь ряд.http://s58.radikal.ru/i161/0903/33/00a9df09ef65.jpg
(http://s58.radikal.ru/i161/0903/33/00a9df09ef65.jpg)
Здесь как минимум ещё потребуется РД-191 и РД-0120.
И вторая ступень с четырьмя РД-0146 выпадает.
Я так понимаю, что вернулись к энергиевской Ангаре, но без РД-120 на второй ступени.
ЦитироватьЗдесь как минимум ещё потребуется РД-191 и РД-0120.
И вторая ступень с четырьмя РД-0146 выпадает.
Я так понимаю, что вернулись к энергиевской Ангаре, но без РД-120 на второй ступени.
Основной вариант - это 7-тонник + 2 УРБ, ПГ=20,1 т.
Спасибо! :wink:
ЦитироватьЦитироватьВроде бы уже писал (Пт Мар 20, 2009):
Цитировать«Русь-М Л» «Русь-М С» «Русь-М С» «Русь-М П» «Русь-М» «Русь-М Т» «Русь-М СТ»
(3 т) (5 т) (7 т) (18 т) (20 т) (40 т) (100 т)
Стартовая масса, т 180; 307; 319; 836; 722; 1293; 2421;
Двигатели I ступени РД0163; 2хРД0163; 2хРД0163; 5хРД0163; 4хРД0163+РД0120; 8 х РД0163+РД0120; 12 х РД0163+4хРД0120
Двигатели II ступени 14Д23; 14Д23; 4ХРД0146; РД0163; РД0120; РД0120; 4хРД0120
Это НК №8 или 9 за 2008г. Там и картинки есть. Если заменить 163 на 180 и начать с ПГ=18, то получится весь ряд.http://s58.radikal.ru/i161/0903/33/00a9df09ef65.jpg
(http://s58.radikal.ru/i161/0903/33/00a9df09ef65.jpg)
О, а на картинке уже РД-0163 без 3-го компонента.
ЦитироватьЦитироватьЗдесь как минимум ещё потребуется РД-191 и РД-0120.
И вторая ступень с четырьмя РД-0146 выпадает.
Я так понимаю, что вернулись к энергиевской Ангаре, но без РД-120 на второй ступени.
Основной вариант - это 7-тонник + 2 УРБ, ПГ=20,1 т.
Как то скуповато. Основной вариант: 7-тонник на картинке с РД-0163 на 1-й ст. и 4хРД-0146 на 2-й. Заменяем двигатель 1-й ст. на РД-180, то получается не 7 тонн однако, а больше. Пристёгивам к основному варианту 2 УРМа с РД-180 и получаем 20,1 тн. Центральный блок не дросселируется. А 2-я ст. остаётся с 4-мя РД-0146 ??? Правильно??? :roll:
Дмитрий, на более ранней картинке значения Мпн были 8-20-22 тн, а сейчас 7-18-20 тн :wink:
ЦитироватьЗаменяем двигатель 1-й ст. на РД-180, то получается больше. Пристёгивам к основному варианту 2 УРМа с РД-180 и получаем 20,1 тн. Центральный блок не дросселируется. А 2-я ст. остаётся с 4-мя РД-0146 ??? Правильно??? :roll:
Правильно.
Спасибо дорогой! 8) А вот что касается компоновки 40 тонника, есть инфа?
ЦитироватьЦитироватьЗаменяем двигатель 1-й ст. на РД-180, то получается больше. Пристёгивам к основному варианту 2 УРМа с РД-180 и получаем 20,1 тн. Центральный блок не дросселируется. А 2-я ст. остаётся с 4-мя РД-0146 ??? Правильно??? :roll:
Правильно.
Не понял, зачем делать 3 УРМа, если они работают в параллель "жестким пакетом"? Был же разговор про 3 отдельных бака - керосин в центре, 2 кислорода по бокам. Такая компоновка должна быть заметно легче за счет минус 3 межбаков, 6 днищ и длинных трубопроводов из верхних баков. К тому же из-за коротких трубопроводов заметно сократится невырабатываемый остаток. При всех прочих равных параметрах.
Если так прижало сделать замену семерке - во-первых заметно больше 8 т не получится, Союзу-2-3 проиграет по ПН и стоимости, во-вторых всегда можно вставить межбак в один из трех вышеописанных баков.
С 40-тонником проблема в любом случае остается - он потребует большой и длинной (или толстой) второй ступени. Теоретически, на трехбаковую 1-ю ступень можно водрузить большую водородную с РД-0120, будет 40 т. Но это автоматически дает не меньше 5,5 м диаметра, надколиберная.
ЦитироватьА 2-я ст. остаётся с 4-мя РД-0146 ??? Правильно??? :roll:
В перспективе.
Пока - четыре четвертущки 0124-го
ЦитироватьЦитироватьА 2-я ст. остаётся с 4-мя РД-0146 ??? Правильно??? :roll:
В перспективе.
Пока - четыре четвертущки 0124-го
Или два РД-0124 :wink:
Перестаньте говорить загадками, вы меня изводите :P Керосинка нв 2-й ступени? Тогда это Ангара от Энергии, она же Содружесво, М0=905 тн и Мпн=25,6 тн :wink:
6 марта
Цитировать6 марта
.... все напились по поводу 8-го марта? :roll:
ЦитироватьИли два РД-0124 :wink:
НЕт, их боится ЦНИИмаш
ЦитироватьЦитировать6 марта
.... все напились по поводу 8-го марта? :roll:
Очепятка. Имелось ввиду 6 апреля.
ЦитироватьЦитироватьИли два РД-0124 :wink:
НЕт, их боится ЦНИИмаш
Ну, наверное, не больше, чем четвертованных 0124-х! :D
Но может быть вариант и на базе 0110-х, если не ошибаюсь.
ЦитироватьПерестаньте говорить загадками, вы меня изводите :P Керосинка нв 2-й ступени? Тогда это Ангара от Энергии, она же Содружесво, М0=905 тн и Мпн=25,6 тн :wink:
Вобщем - да, Ангара. Только ступени меньше и на второй не РД-120, а 2 РД0124
А вот инфорация с сайта Макеевцев: " ОАО «ГРЦ Макеева» принимает участие в создании ракетно-космического комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности для космодрома «Восточный»
Комплекс предназначен для запуска пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, а также орбитальных модулей на низкие околоземные орбиты, автоматических космических аппаратов на низкие, средние и высокие (с разгонными блоками) круговые и эллиптические орбиты, в том числе на отлётные траектории к планетам Солнечной системы. Комплекс разрабатывается в интересах федеральных ведомств России, по программам международного сотрудничества и на коммерческой основе.
В начале 2009 года Федеральным космическим агентством был объявлен открытый конкурс на разработку эскизного проекта на ракетно-космический комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности для космодрома «Восточный». Существующий в ОАО «ГРЦ Макеева» задел позволил предприятию принять участие в данном конкурсе.
18 марта 2009 года конкурсная комиссия Роскосмоса приняла решение, согласно которому разработка эскизного проекта по РКК СКПГ на космодроме «Восточный» поручена ФГУП ТНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» в кооперации с РКК «Энергия» и ОАО «ГРЦ Макеева».
В рамках данной кооперации ОАО «ГРЦ Макеева» будет разрабатывать эскизный проект первой ступени ракеты-носителя «Русь-М». Предстоит провести полный цикл проектно-расчетных и проектно-конструкторских проработок в обеспечение разработки первой ступени. Эскизный проект планируется выполнить в течение 2009-2010 гг."
ЦитироватьЦитироватьПерестаньте говорить загадками, вы меня изводите :P Керосинка нв 2-й ступени? Тогда это Ангара от Энергии, она же Содружесво, М0=905 тн и Мпн=25,6 тн :wink:
Вобщем - да, Ангара. Только ступени меньше и на второй не РД-120, а 2 РД0124
2хРД0124 - 4х камерные или однокамерные? Ежели однокаменрные, то РД-0124М. :roll:
Эх если бы...
4-х камерные будут выглядеть как-то несуразно. Диаметр описанной окружности 2,4 м. А 2 двигателя 2,4х2+зазор=4,8 м+зазор???
В Самаре будут строить новый ракетоноситель для пилотируемых программ
Стали известны итоги конкурса на создание нового космического ракетного комплекса для космодрома Восточный, строительство которого начинается в Амурской области. Победителем конкурса назван Государственный научно-производственный ракетно-космический центр «ЦСКБ–Прогресс». Знаковое событие для самарских ракетостроителей!
Победа одержана совместно с коллективами ракетно-космической корпорации «Энергия» и Государственного ракетного центра «КБ им.Макеева». Этим трём ведущим предприятиям ракетно-космической отрасли России предстоит создать тяжёлый носитель завтрашнего дня.
В соответствии с планом развития космонавтики страны, первые запуски космических аппаратов с Восточного намечается осуществить уже к 2015 году, а к 2018-2020 годам здесь должны «заработать» пилотируемые программы, для которых самарцы и будут строить ракеты нового поколения.
Подробнее о конкурсе и будущем самарском носителе – в интервью генерального директора Центра «ЦСКБ–Прогресс» Александра Кирилина, которое будет опубликовано в ближайшее время.
ИМХО, всем сестрам по серьгам.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли два РД-0124 :wink:
НЕт, их боится ЦНИИмаш
Ну, наверное, не больше, чем четвертованных 0124-х! :D
Но может быть вариант и на базе 0110-х, если не ошибаюсь.
Не 0110 - он слаб.
А 0124 не идет потому, что не обеспечивается engine-out capability.
Поэтому идут четыре его четвертушки.
Так у них обоих тяга 30тс. Для второй ступени 30 тс откровенно мало, если не использовать схему с дросселированием двигателя ЦБ (Angara forever!).
http://lenta.ru/news/2009/04/02/progress/
ЦитироватьОбъявлен победитель конкурса на создание новой российской ракеты-носителя
Роскосмос объявил победителя конкурса на создание новой российской ракеты-носителя, сообщает "Интерфакс". Заказ на ее создание получит научно-производственный ракетно-космический центр "ЦСКБ-Прогресс". В Роскосмосе представителю агентства подтвердили, что конкурс завершен, однако отказались сообщить, кто стал победителем.
Представитель "ЦСКБ-Прогресс" уточнил, что центр подавал проект совместно с РКК "Энергия" и Государственным ракетным центром имени Макеева.
Запуски ракеты планируется осуществлять с космодрома "Восточный", строительство которого должно развернуться в Амурской области в 2010 году. Первый старт запланирован на 2015 год, а в 2018 году должны начаться пилотируемые полеты.
Информация о проведении конкурса появилась в Сети в середине марта. Сообщалось, что грузоподъемность новой ракеты должна быть не меньше 20 тонн, а в качестве топлива требуется использовать относительно нетоксичные вещества. На официальном сайте агентства сообщение о проведении тендера найти не удалось, однако в пресс-службе подтвердили, что конкурс был объявлен.
Помимо конкурса на создание ракеты-носителя Роскосмос объявил тендер на разработку нового космического корабля, способного доставить космонавтов на околоземную орбиту. Руководитель управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов не уточнил, планируется ли использовать новые корабли для полетов к Луне, однако ранее глава агентства Анатолий Перминов сообщал о подобных намерениях.
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=5850
Цитировать02-04-2009 По вопросу «Создания космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения»
В соответствии с требованиями Федерального закона от 21 июля 2005 г. № 94-ФЗ « О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд» Федеральным космическим агентством 13 февраля 2009 г. на официальном сайте Российской Федерации www.zakupki.gov.ru было оосуществлено размещение заказа о проведении открытого конкурса: «Создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения» в части: разработки эскизного проекта на создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения.
На момент начала заседания Конкурсной комиссии 16 марта 2009 г. в 14 – 00 были представлены заявки от двух претендентов – ФГУП «ГКНПЦ им.М.В.Хруничева» и ФГУП «ГНПРКЦ ЦСКБ – Прогресс».
Результаты заседаний Конкурсной комиссии оформлены Протоколами которые был размещены в сети Интернет 17 и 18 марта 2009 г.
В настоящее время в Федеральном космическом агентстве завершается оформление контракта на разработку эскизнго проекта с ФГУП «ГНПРКЦ ЦСКБ – Прогресс по этому заказу.
Пресс-служба Роскосмоса
Интересно, а где именно в Сети протоколы опубликованы?
www_zakupki_gov_ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=27849
Цитироватьwww_zakupki_gov_ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=27849
Ага... Спасибо!
Только, по-моему, вот эта ссылка правильная (у Вас последняя цифра из PurchaseId исчезла):
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=278495
Из документов:
Цитировать2.2.1.2. Эскизный проект должен содержать проектно-конструкторские проработки КРК. КРК включает двухступенчатую ракету-носитель тандемной схемы с кислородно-керосиновыми ракетными блоками первой ступени и кислородно-водородным моноблоком второй ступени. На РН используются двигатели РД-180 разработки НПО «Энергомаш» и РД0146 разработки КБХА.
2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых и центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил в нижнем поясе;
Цитировать3.3. Требования к составным частям комплекса
3.3.1. Требования к РН
3.3.1.1. Ракета-носитель среднего класса повышенной грузоподъемности оснащается космическими головными частями различного назначения.
3.3.1.2. В ЭП должны быть рассмотрены РН со следующими вариантами КГЧ:
-с пилотируемым транспортным кораблем нового поколения;
-с грузовым кораблем или орбитальным модулем;
-с автоматическими космическими аппаратами и, при необходимости, с разгонными блоками.
3.3.1.3. Энергетические возможности РН должны обеспечивать выведение:
-пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, орбитальных модулей массой не менее 20 т на околоземную круговую орбиту высотой 200 км с наклонением i = 51,7
Кое что нашёл:
http://www.trade.su/view/4750164
http://www.alltenders.ru/tender_podrob_new.asp?KodTendera=798089
Самое интересное здесь:
http://www.gostorgi.ru/tender/7-278495.html
в файле:
http://doc.gostorgi.ru/7/2009-02-13/278495/1.zip/
Цитировать2.2.1.1. Обоснование основных характеристик, технических и технологических решений по космическому ракетному комплексу среднего класса повышенной грузоподъемности для запусков различных КА на различные орбиты и траектории полета, приоритетная задача которого – обеспечение условий для развития программы пилотируемых полетов, в т.ч. осуществления в перспективе экспедиций к планетам Солнечной системы;
2.2.1.2. Эскизный проект должен содержать проектно-конструкторские проработки КРК. КРК включает двухступенчатую ракету-носитель тандемной схемы с кислородно-керосиновыми ракетными блоками первой ступени и кислородно-водородным моноблоком второй ступени. На РН используются двигатели РД-180 разработки НПО «Энергомаш» и РД0146 разработки КБХА.
2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых и центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил в нижнем поясе;
3. Тактико-технические требования к КРК среднего класса повышенной грузоподъемности
3.1. Состав КРК
3.1.1. Космический ракетный комплекс-это комплекс, включающий ракету-носитель конкретного типа с ее возможными модификациями и совокупность технических средств, сооружений и коммуникаций, предназначенных для проведения заданной технологии работ с ракетой-носителем и (или) ракетами космического назначения, собранными на базе данной ракеты-носителя, по их подготовке к пуску, содержанию в установленных готовностях, пуску и управлению на активном участке траектории полета ракеты космического назначения.
Примечание.
Основными составными частями КРК являются РН, ТК КРК, СК КРК, АСУ ПП, КСИСО.
3.1.2. Облик и основные характеристики «пилотируемой» модификации КРК формируются техническими решениями, определяемыми требованиями со стороны пилотируемых кораблей нового поколения и спецификой их подготовки и выведения.
3.1.3. КРК с ракетами-носителями (в т.ч. с разгонными блоками), предназначенными для запусков автоматических космических аппаратов, представляет собой «грузовую» модификацию комплекса.
3.2. Требования назначения
3.2.1. КРК предназначен для решения задач в интересах федеральных ведомств России, в первую очередь, по программе исследования и освоения околоземного космического пространства, а в последующем и небесных тел пилотируемыми средствами, а также в интересах международного сотрудничества и коммерческих заказчиков.
3.2.2. КРК должен обеспечивать:
-запуски пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, модулей орбитальных станций и платформ на низкие орбиты и автоматических космических аппаратов на орбиты различных высот и наклонений, включая ГПО и ГСО, а также на отлётные траектории к планетам Солнечной системы;
-хранение, приведение и содержание РН в установленных готовностях, техническое обслуживание и сборку на базе РН ракет космического назначения (с привлечением объектов и сооружений других комплексов), подготовку к пуску и пуски РКН;
-исключение ручных операций при подготовке к пуску РКН с момента начала заправки ракеты-носителя за исключением технологических операций, предусматривающих посадку (эвакуацию) экипажа;
-безударный выход РН из стартового сооружения и минимизацию газодинамических, в том числе ударно-волновых нагрузок, тепловых и акустических воздействий струй двигателей на СК и его оборудование;
-пожаровзрывобезопасность на всех этапах эксплуатации;
-возможность группового и попутного выведения КА;
-запуски КА на опорные орбиты с базовыми наклонениями 51,7°, 63°, 72°, 83° и 98°.
3.2.3. Конструктивные и организационные решения по КРК, зоны расположения рабочих мест должны обеспечивать участие минимально необходимого количества номеров расчета для обеспечения всех видов работ на КРК и безопасность персонала при выполнении опасных работ и в аварийных ситуациях.
3.2.4. КРК должен быть оснащен средствами надежной и быстрой эвакуации личного состава в аварийных ситуациях.
3.2.5. Для обеспечения спасания экипажа при возникновении аварийных ситуаций на старте КРК должен быть оснащен:
-средствами экстренной эвакуации экипажа из пилотируемого транспортного корабля;
-средствами контроля аварийных ситуаций на стартовом сооружении и РКН;
-средствами передачи команды «Авария» с наземного пункта управления на ПТК НП.
3.2.6. При разработке КРК должны быть рассмотрены и представлены в эскизном проекте:
-вопросы подготовки и пусков РКН с различными КГЧ на характерные орбиты;
-конструктивные и схемные решения по составным частям комплекса, в максимальной степени предотвращающие возникновение аварийных ситуаций при возможных ошибках обслуживающего персонала на всех этапах создания и эксплуатации;
-технические решения и организационные мероприятия, исключающие нештатное подключение и стыковку соединений и магистралей, возможность попадания посторонних предметов при сборке и заправке РКН компонентами топлива;
-мероприятия, обеспечивающие максимальную подготовку ракетных блоков на заводах-изготовителях с целью минимизации операций по обслуживанию на ТК и СК, удобство обслуживания, а также возможность оперативной замены отказавших элементов и агрегатов;
-выбор экспериментальной базы для проведения огневых испытаний блоков ступеней РН с проработкой целесообразности создания универсального стенда-старта на космодроме;
-перечень возможных аварийных и нештатных ситуаций с указанием мероприятий по их предупреждению, локализации и ликвидации последствий;
3.2.7. Среднегодовая производительность КРК должна составлять 15-20 пусков.
3.3. Требования к составным частям комплекса
3.3.1. Требования к РН
3.3.1.1. Ракета-носитель среднего класса повышенной грузоподъемности оснащается космическими головными частями различного назначения.
3.3.1.2. В ЭП должны быть рассмотрены РН со следующими вариантами КГЧ:
-с пилотируемым транспортным кораблем нового поколения;
-с грузовым кораблем или орбитальным модулем;
-с автоматическими космическими аппаратами и, при необходимости, с разгонными блоками.
3.3.1.3. Энергетические возможности РН должны обеспечивать выведение:
-пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, орбитальных модулей массой не менее 20 т на околоземную круговую орбиту высотой 200 км с наклонением i = 51,7
Причина отказа хруникам:
ЦитироватьВ заявке не подтверждается представление обеспечения исполнения контракта в размере, указанном в конкурсной документации (п.18 информационной карты)
Ага, смотрим этот п.18:
ЦитироватьОбеспечение исполнения государственного контракта требуется, размер обеспечения при начальной (максимальной) цене контракта
375 000,0 тыс. руб. составляет 150 000,0 тыс. руб. (т.е. аванс в размере 40%).
Срок предоставления обеспечения исполнения контракта: до заключения контракта.
Порядок предоставления обеспечения исполнения контракта: в виде банковской гарантии, договора страхования ответственности по контракту или перечислением денежных средств на счет Заказчика в размере обеспечения исполнения контракта.
150 лямов вынь да положь на р/с Роскосмоса? ;)
Цитировать2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых и центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил в нижнем поясе;
При трёх двигателях РД-180 на первой ступени тяговооружённость должна быть 1,5 и значит стартовая масса Русь М должна составлять менее 780 т. Вторая ступень тандема при четырёх РД-0146 (40 тс тяги) будет иметь стартовую массу 40-60 т при тяговооружённости 0,5-0,6 (водород) с учётом ПН в 20т. Значит первая ступень 650-700т. Стартовая масса одного ракетного блока первой ступени 220-230т.
Мпн надо считать до 23 тонн включительно. Массы 1 ст. 220-230 тн - согласен. М 2 ст. наверное тонн 50 как у УКВБ. :roll: У меня получается Мо=740 тн :?:
ЦитироватьЦитировать2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых и центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил в нижнем поясе;
Любопытная детализация! Кстати, почему силовой пояс по передаче продольных усилий - внизу? Из-за требования унификации блоков? :roll:
Требование использовать блоки для сверхтяжелых РН, похоже, ставит крест на "энергиевской" схеме с монобаковыми блоками.
Похоже, требования с самого начала писались под ЦСКБ. :lol:
ЦитироватьПри трёх двигателях РД-180 на первой ступени тяговооружённость должна быть 1,5 и значит стартовая масса Русь М должна составлять менее 780 т.
Думаю, не более 700-720 тонн, чтобы РД-180 работали от старта не на максимальной тяге.
ЦитироватьМпн надо считать до 23 тонн включительно. Массы 1 ст. 220-230 тн - согласен. М 2 ст. наверное тонн 50 как у УКВБ. :roll: У меня получается Мо=740 тн :?:
С ПН и ГО?
ЦитироватьЦитироватьПри трёх двигателях РД-180 на первой ступени тяговооружённость должна быть 1,5 и значит стартовая масса Русь М должна составлять менее 780 т.
Думаю, не более 700-720 тонн, чтобы РД-180 работали от старта не на максимальной тяге.
Думаю ближе к 720.
Salo писал(а): ЦитироватьПри трёх двигателях РД-180 на первой ступени тяговооружённость должна быть 1,5
Почему 1,5? Типа для ПК чтоб при отказе одного движка был возможен увод от СК на оставшихсяс первых секунд работы движков?
ИМХО это не будет закладываться.
1,4.
Кстати, посчитайте, через сколько секунд после старта возможен увод РН от СК при тяговооруженности 1,4 при отказе одного двигла.
ЦитироватьЦитировать-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых и центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил в нижнем поясе;
Любопытная детализация! Кстати, почему силовой пояс по передаче продольных усилий - внизу? Из-за требования унификации блоков? :roll:
Дмитрий! Это совершенно очевидное условия против Ангары! Там передача продольных усилий через верхнюю юбку, в которую упираются УРМы ;)
ЦитироватьТребование использовать блоки для сверхтяжелых РН, похоже, ставит крест на "энергиевской" схеме с монобаковыми блоками.
Похоже, требования с самого начала писались под ЦСКБ. :lol:
Из Атласов лепить Энергию??? Бред...
ЦитироватьКстати, посчитайте, через сколько секунд после старта возможен увод РН от СК при тяговооруженности 1,4 при отказе одного двигла.
Через 15 секунд.
не катит
Надо, чтоб прямо на старте на двух оставшихся было больше 1, так что по определению исходно больше 1,5.
Скорее даже 1,6, чтоб 1,05 при отказе осталось.
ЦитироватьИз Атласов лепить Энергию??? Бред...
Ну, не совсем Атлас... При 4 ББ на опорной орбите будет не менее 40т даже без водорода...
А вот что я не понимаю - чем плох вариант с последующей заменой ЦБ на РД-180 на ЦБ на РД-171 в том же диаметре, на том же СК и с увеличенной длинной ЦБ, с сохранением ББ на РД-180?
На 230 т получается вполне смазливый моноблок.
Порядка 9 т на керосине и 13 т с УКВБ.
Это уже адекватная замена семерке и Зениту/А-3.
ЦитироватьЦитироватьИз Атласов лепить Энергию??? Бред...
Ну, не совсем Атлас...
Я про 100-тонник.
ЦитироватьПри 4 ББ на опорной орбите будет не менее 40т даже без водорода...
Я бы сказал - не более 45 т при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ работе ББ и ЦБ + 3-я ступень.
Но красивее и проще 4 керосиновых ББ и водородный ЦБ с одним РД-0120.
ЦитироватьА вот что я не понимаю - чем плох вариант с последующей заменой ЦБ на РД-180 на ЦБ на РД-171 в том же диаметре, на том же СК и с увеличенной длинной ЦБ, с сохранением ББ на РД-180?
ЦБ надо будет увеличивать в 2 раза - расход-то у РД-171 вдвое больше. Иначе ЦБ кончится раньше, чем ББ ;)
ЦитироватьЦБ надо будет увеличивать в 2 раза - расход-то у РД-171 вдвое больше
Ну и в чем проблема?
ЦитироватьА вот что я не понимаю - чем плох вариант с последующей заменой ЦБ на РД-180 на ЦБ на РД-171 в том же диаметре, на том же СК и с увеличенной длинной ЦБ, с сохранением ББ на РД-180?
При пакетной схеме с параллельной работой в ЦБ должно быть раза в 3-4 раза больше топлива, чем в боковушках. При сохранении единого диаметра могут возникнуть проблемы с компоновкой.
ЦитироватьЦитироватьЦБ надо будет увеличивать в 2 раза - расход-то у РД-171 вдвое больше
Ну и в чем проблема?
Даже если удвоить запас топлива оно выгорит одновременно с боковушками - ступенчатости не будет.
ЦитироватьЦитироватьЦБ надо будет увеличивать в 2 раза - расход-то у РД-171 вдвое больше
Ну и в чем проблема?
В длине. При 230 Мст каждого блока РЗТ будет порядка 210-215 т, такой же и объем, а длина при 3,8 м диаметра - метра 24 с двигателями. Куда там вдвое удлинять?
Впрочем я не пойму - нафига там РД-171? Тяги не хватает?
Я вот чего не вижу - где восстановление производства РД-0120?
ЦитироватьЯ вот чего не вижу - где восстановление производства РД-0120?
Где, где! В .... :twisted:
ЦитироватьЯ вот чего не вижу - где восстановление производства РД-0120?
А про этого девайса во вскрытом конверте ничего не написали... :D
ЦитироватьЦитироватьЯ вот чего не вижу - где восстановление производства РД-0120?
А про этого девайса во вскрытом конверте ничего не написали... :D
Правильно! Надо новый делать водородник.
В принципе, в ТЭО на Восточный заложены деньги на водородный завод. Хотя в Роскосмосе сейчас бытует очень своеобразное отношение к водороду...
ЦитироватьВ принципе, в ТЭО на Восточный заложены деньги на водородный завод. Хотя в Роскосмосе сейчас бытует очень своеобразное отношение к водороду...
Вроде как, водород будет в любом случае? По крайней мере - вверху.
ЦитироватьВроде как, водород будет в любом случае? По крайней мере - вверху.
На самом деле водород нужен только для отлетных траекторий. На низких орбитах можно в принципе жить и без водорода.
ЦитироватьЦитироватьВ принципе, в ТЭО на Восточный заложены деньги на водородный завод. Хотя в Роскосмосе сейчас бытует очень своеобразное отношение к водороду...
Вроде как, водород будет в любом случае? По крайней мере - вверху.
Вверху - ерунда... :(
На РД0146 на Луну не улетишь...
ЦитироватьВверху - ерунда... :(
На РД0146 на Луну не улетишь...
Если будет хоть что-то - то и это уже неплохо.
Если вспомнить историю, то видно, что у нас часто аргументом является "отсутствие опыта и производственнной базы".
Водород под РД-0146 на верху уже стоит в начальных требованиях к эскизному проекту, плюс проработка альтернативного "низа" под некие водородные двигатели. Не все так уж безнадежно... :)
ЦитироватьЦитироватьВ принципе, в ТЭО на Восточный заложены деньги на водородный завод. Хотя в Роскосмосе сейчас бытует очень своеобразное отношение к водороду...
Вроде как, водород будет в любом случае? По крайней мере - вверху.
При верхнем расположении второй водородной ступени (поперечное деление) возникают проблемы с общей длиной РН, что приводит к ограничению её стартовой массы. Можно конечно сделать её надкалиберной.
А при продольном делении могут быть проблемы с диаметром ЦБ: придётся делать водородный ЦБ в "железнодорожном" диметре.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ принципе, в ТЭО на Восточный заложены деньги на водородный завод. Хотя в Роскосмосе сейчас бытует очень своеобразное отношение к водороду...
Вроде как, водород будет в любом случае? По крайней мере - вверху.
Вверху - ерунда... :(
На РД0146 на Луну не улетишь...
На одном вряд-ли, на 4-х - запросто.
я немного не понял, СК будет универсальный и для 23т и для 100т РН?
Цитироватья немного не понял, СК будет универсальный и для 23т и для 100т РН?
Если вы помните, на рисунках перспективного ряда РН от ЦСКБ Прогресс, все варианты кроме Русь–М СТ (ПН = 100 т.) были рассчитаны на использование универсального стартово–стыковочного блока. Так что тяжелый носитель видимо нуждается в отдельной стартовой площадке, и, можно предположить, этим носителем будет вариант "Ангары"?
Ангара не причем тут, в документе написано:
"-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);"
те 100т вариант должен быть продолжением той линейки
ЦитироватьАнгара не причем тут, в документе написано:
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
Это верно!
Я так понимаю, УРБ многоразовыми не будут.
Опять на 50 лет производство загружать. Если многоразовыми делать, то будет простой производства, а это невыгодно.
Наверное на разработку опять денег не хватает. :D
ЦитироватьЯ так понимаю, УРБ многоразовыми не будут.
Опять на 50 лет производство загружать. Если многоразовыми делать, то будет простой производства, а это невыгодно.
Наверное на разработку опять денег не хватает. :D
На самом деле не совсем так. Это же не шаттл с ресурсом планера 100 полетов - построил 4 штуки и забыл.
В ТЗ прямо указано - 15-20 полетов в год. Раз уж делать трехблочную 1ю ступень на РД-180 это дает 45-60 УРБ/полетов в год. Лимитирующим значением будет многоразовость двигателей - объективно не более 5 полетов. Следовательно. годовое производство УРБ составит 9-12 шт. Вполне достаточно чтоб загрузить Прогресс и Энергомаш.
ЦитироватьАнгара не причем тут, в документе написано:
"-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);"
те 100т вариант должен быть продолжением той линейки
Так вот строить 100-тонник из ракетных блоков с РД-180 - глупо и неоправдано, имея РД-171. 50-тонник вобщем-то тоже лучше на "зенитах" и водородном ЦБ.
ЦитироватьТак вот строить 100-тонник из ракетных блоков с РД-180 - глупо и неоправдано, имея РД-171. 50-тонник вобщем-то тоже лучше на "зенитах" и водородном ЦБ.
И мне непонятно, зачем надо было доводить Зенит-3SLБ (готовый УРБ на РД-171), иметь стартовый комплекс Энергии под 100 тонник, создавать Ангару 3/5 и после этого всё начинать снова на базе РД-180.
Интересно, а какова многоразовость РД-171, РД-180 и РД-191?
Почему на Шаттлах можно использовать 100 раз, у нас что нет аналогов?
ЦитироватьИнтересно, а какова многоразовость РД-171, РД-180 и РД-191?
В принципе, конструкция двигателей допускает многоразовое использование. По РД-180 и 191 не знаю, а РД-170 рассчитывали на 5 полетов. Насколько помню.
РД-191 изначально хотели многократно использовать. с расчетом на Байкал. Что там сейчас получается - мне тоже интересно узнать.
ЦитироватьПочему на Шаттлах можно использовать 100 раз, у нас что нет аналогов?
100 полетов - ресурс планера (конструкций орбитального корабля). А двигатели SSME летают по 3-5 раз.
Как-то так...
(http://i002.radikal.ru/0904/ea/470a4406657f.jpg) (http://www.radikal.ru)
:D
Вторая ступень коротковата, а у двух слева еще и узковата (впрочем первый слева вариант РН я не видел).
ЦитироватьВторая ступень коротковата, а у двух слева еще и узковата (впрочем первый слева вариант РН я не видел).
Еще бы! Ведь этот - первый слева - вариант я и "сварганил" из блока с РД-180 и блока И от Союза-2.2б :lol: . Зато он похож на ЦСКБэшный семитонник "Русь-М"! :D
Средний вариант - чистой воды фантазия.
Насчет длины второй ступени ничего не скажу - рисовал "на глазок".
И бак ЖВ (он ведь подлиннее?), надо поставить сверху :)
Дмитрий В, то что Вы раньше рисовали, было намного красивее =)
из интервью Кирилина:
Цитировать"– Александр Николаевич, пожалуйста, прежде всего – несколько слов о самом конкурсе.
–ЦитироватьОн был объявлен в середине февраля этого года. Конкурс был открытым. Его тема: «Создание эскизного проекта космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения». Грузоподъёмность носителя должна быть 20–23 [/size]тонны, тактико-технические характеристики и по точке запуска, и по полям падения отработавших частей ракеты, и по всем остальным показателям необходимо было «привязать» к космодрому Восточный. В конкурсе участвовали наше предприятие и Центр имени Хруничева. Наши предложения на создание эскизного проекта признаны лучшими, о чём и было сообщено представителем Роскосмоса 19 марта.
– Какие предприятия сейчас работают с вами в кооперации?
– Ракетно-космическая корпорация «Энергия» является головным предприятием в части ракетного комплекса для пилотируемых запусков. Мы в этой связке – головные в части ракеты космического назначения и в вопросе запусков автоматических аппаратов. В нашей кооперации также работает Государственный ракетный центр имени Макеева. Этот коллектив создаёт полную документацию на первую ступень будущего носителя.[/size]
– Что представляет собой эта ракета?
– Это будет двухступенчатый носитель. Первая ступень – из трёх блоков. Окислитель – жидкий кислород, топливо – керосин. А на второй ступени у нас появляется водород. Водородная вторая ступень и позволяет выйти на полезные нагрузки до двадцати трёх тонн.[/size] Мы у себя в Самаре будем проектировать и изготавливать вторую ступень, а также производить полную компоновку носителя с головным обтекателем."
Т.е. озвучена грзоподъёность до 23 тн. А где же 12,5 тн? Может кто либо прикинуть весовые х-ки ступеней для 12-тонника?
ЦитироватьДмитрий В, то что Вы раньше рисовали, было намного красивее =)
Раньше я рисовал свое, а сейчас пытаюсь представить как будет выглядеть пилотируемый носитель от ЦСКБ. :wink:
ЦитироватьИ бак ЖВ (он ведь подлиннее?), надо поставить сверху :)
Там нет бака ЖВ - это "растянутый" блок И :oops:
ЦитироватьВторая ступень коротковата...
Так лучше?
(http://s49.radikal.ru/i126/0904/f2/13477abc5717.jpg) (http://www.radikal.ru)
Удлини слегка и 1ю ступень :P
ЦитироватьТ.е. озвучена грзоподъёность до 23 тн. А где же 12,5 тн? Может кто либо прикинуть весовые х-ки ступеней для 12-тонника?
Не переживайте Вы так! Все нормально! Для пилотируемого "околоземного" корабля массой 12,5 т, потребная грузоподъемность должна не менее 13,5-14 (с учетом САС, обтекателей, адаптеров и т.п.). Ну, или около того. Для этого будет использован носитель с керосиновой второй ступенью. которая к тому же при запусках на низкую орбиту будет недозаправлена. Водород, похоже, будет только на грузовой РН, как раз с Мпг=23 т.
ЦитироватьТ.е. озвучена грзоподъёность до 23 тн. А где же 12,5 тн?
23 т - ПН на круге 200, 18.8 т - ПН на орбите пилотируемого корабля, 12 т - масса пилотируемого корабля. 6.8 т, наверное, уходит на обеспечение полета по одновитковой траектории в случае отказа одного двигателя на 1 или 2 ступени :roll:
Да и 1-я ст. будет недозаправлена :roll:
ЦитироватьЦитироватьТ.е. озвучена грзоподъёность до 23 тн. А где же 12,5 тн?
23 т - ПН на круге 200, 18.8 т - ПН на орбите пилотируемого корабля, 12 т - масса пилотируемого корабля. 6.8 т, наверное, уходит на обеспечение полета по одновитковой траектории в случае отказа одного двигателя на 1 или 2 ступени :roll:
Так РН для ПКК будет таки с водородом на 2-й ступени или с керосином? :D
(http://s50.radikal.ru/i127/0904/ce/26d035247146.jpg)
Как видно и без водородной ступени имеем 25 тн!
ЦитироватьТак РН для ПКК будет таки с водородом на 2-й ступени или с керосином? :D
У РН СК ПГ (в т.ч. и для ПКК) на второй ступени - водород.
ЦитироватьЦитироватьТак РН для ПКК будет таки с водородом на 2-й ступени или с керосином? :D
У РН СК ПГ (в т.ч. и для ПКК) на второй ступени - водород.
О! Такая однозначность радует! (в сторонку: "Главное, чтоб в процессе разработки неотказались").
ЦитироватьДля этого будет использован носитель с керосиновой второй ступенью. которая к тому же при запусках на низкую орбиту будет недозаправлена. Водород, похоже, будет только на грузовой РН, как раз с Мпг=23 т.
Значит будет недозаправлена 1-я ступень :wink:
ЦитироватьЦитироватьДля этого будет использован носитель с керосиновой второй ступенью. которая к тому же при запусках на низкую орбиту будет недозаправлена. Водород, похоже, будет только на грузовой РН, как раз с Мпг=23 т.
Значит будет недозаправлена 1-я ступень :wink:
Ну, если все будет, как писал Reader, все ступени будут заправлены полностью. Правда, есть одно но: лунная версия ПКК имеет массу не менее 16,5 т. Это значит, что "обеспечение, необходимое для выведения ПКК на аварийную одновитковую орбиту" окажется недостаточным... :roll:
Лунный корабль будет выводится совместно с РБ:
(http://s44.radikal.ru/i103/0904/44/608ddfda83da.jpg)
Но это будет ох как не скоро (если будет) :P
ЦитироватьПо ряду позиций стиль работы необходимо менять: пользуясь старыми подходами к делу, реализовать проект нового носителя невозможно. Поэтому мы будем использовать новейшие технологии на всех стадиях работы по этой ракете. Тем более что мы смотрим в более далёкое завтра. Однако, не забывая при этом о лучших наработках прошлых лет. У нас был стартово-стыковочный блок на системе «Энергия» – «Буран». Мы возвращаемся к этой схеме. Этот принцип позволит обеспечить модульность и в будущем обеспечить создание на этой стартовой позиции и сорокатонного носителя, и шестидесятитонного. [/size]Ведь это поколение ракет будет жить, как минимум, тридцать или сорок лет. Как минимум! Поэтому подготовлены серьёзные материалы, чтобы видеть долгосрочную перспективу. Что позволяет говорить сегодня и о полётах на Марс и, конечно, на Луну...
-продолжение Кирилина
ЦитироватьЛунный корабль будет выводится совместно с РБ
При отлёте это весит 60 тонн...
А это моя картинка :oops:
(http://i071.radikal.ru/0904/65/f7e1020561bc.jpg)
ЦитироватьЦитироватьПо ряду позиций стиль работы необходимо менять: пользуясь старыми подходами к делу, реализовать проект нового носителя невозможно. Поэтому мы будем использовать новейшие технологии на всех стадиях работы по этой ракете. Тем более что мы смотрим в более далёкое завтра. Однако, не забывая при этом о лучших наработках прошлых лет. У нас был стартово-стыковочный блок на системе «Энергия» – «Буран». Мы возвращаемся к этой схеме. Этот принцип позволит обеспечить модульность и в будущем обеспечить создание на этой стартовой позиции и сорокатонного носителя, и шестидесятитонного. [/size]Ведь это поколение ракет будет жить, как минимум, тридцать или сорок лет. Как минимум! Поэтому подготовлены серьёзные материалы, чтобы видеть долгосрочную перспективу. Что позволяет говорить сегодня и о полётах на Марс и, конечно, на Луну...
-продолжение Кирилина
Хм, а когда и кому Кирилин это интервью дал? :shock:
http://www.riasamara.ru/rus/news/region/science/article42516.shtml
Ну, что жу, есть повод принять сорок грамм коньячку за возрождение водорода. А вторые сорок - за то, чтобы не сглазить. :D
А голова, как всегда, лежит в корпорации "Энергия"... :D Однако, отрадно, хотя и предсказуемо... :D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7623.jpg)
Цитироватьhttp://www.riasamara.ru/rus/news/region/science/article42516.shtml
Цитировать17:23 02 апреля 2009Автор: Юрий Кандауров, фото Геннадия Ястребкова
Александр Кирилин: «Мы должны произвести первый запуск принципиально нового носителя к 2015 году»
Как уже сообщало наше агентство, Государственный научно-производственный ракетно-космический центр «ЦСКБ–Прогресс» стал победителем конкурса, проводившегося Роскосмосом, на создание ракетоносителя нового поколения для отечественных пилотируемых космических программ. О том, как самарские ракетостроители будут реализовывать этот, без преувеличения, грандиозный проект, корреспондент РИА «Самара» попросил рассказать генерального директора Центра, лауреата Государственной премии РФ, доктора технических наук Александра Кирилина.
– Александр Николаевич, пожалуйста, прежде всего – несколько слов о самом конкурсе.
– Он был объявлен в середине февраля этого года. Конкурс был открытым. Его тема: «Создание эскизного проекта космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения». Грузоподъёмность носителя должна быть 20–23 тонны, тактико-технические характеристики и по точке запуска, и по полям падения отработавших частей ракеты, и по всем остальным показателям необходимо было «привязать» к космодрому Восточный. В конкурсе участвовали наше предприятие и Центр имени Хруничева. Наши предложения на создание эскизного проекта признаны лучшими, о чём и было сообщено представителем Роскосмоса 19 марта.
– Что дальше?
– Мы приняли обязательства, которые подкреплены финансовыми средствами Роскосмоса в объёме 145 миллионов рублей. В сентябре следующего года наш Центр должен создать эскизный проект и представить его на защиту – это более ста томов проектной документации. А дальше – защита и стадия реализации. В материалах эскизного проекта будут и технико-экономическое обоснование, и объёмы финансирования. Затем – комплексная экспериментальная отработка: так называемые холодные и горячие испытания, будут и статика, и динамика, словом, полная программа, включая работу, которую мы проводим в НИИ «Химмаш» в Москве.
– Какие предприятия сейчас работают с вами в кооперации?
– Ракетно-космическая корпорация «Энергия» является головным предприятием в части ракетного комплекса для пилотируемых запусков. Мы в этой связке – головные в части ракеты космического назначения и в вопросе запусков автоматических аппаратов. В нашей кооперации также работает Государственный ракетный центр имени Макеева. Этот коллектив создаёт полную документацию на первую ступень будущего носителя.
– Что представляет собой эта ракета?
– Это будет двухступенчатый носитель. Первая ступень – из трёх блоков. Окислитель – жидкий кислород, топливо – керосин. А на второй ступени у нас появляется водород. Водородная вторая ступень и позволяет выйти на полезные нагрузки до двадцати трёх тонн. Мы у себя в Самаре будем проектировать и изготавливать вторую ступень, а также производить полную компоновку носителя с головным обтекателем.
– Если не секрет, когда может состояться первый запуск?
– Мы должны обеспечить первый запуск нового носителя с автоматическим космическим кораблём или с грузовым кораблём к 2015 году. Сроки очень жёсткие. Но опыт работы в подобных условиях у нас есть. Пример – изготовление носителя «Союз-СТ» для Гвианского космического центра, где сроки были ещё более жёсткими. Хотя там, конечно, – модернизация, а теперь нам предстоит создание принципиально нового носителя. Но, откровенно говоря, никакого страха нет. Потому что мы над этим долго трудимся. И в активе - большой багаж конструкторских наработок. Так что стадия эскизного проектирования будет перемешиваться с созданием рабочей документации.
– Реализация нового проекта потребует не только модернизации уже существующего производства, но, по всей видимости, и новых площадей, и создания немалого количества новых рабочих мест?
– Мы хорошо представляем, каков будет объём производства. Уже сегодня готовим новые площади, новые цехи под эту программу. Расчищен корпус, когда-то использовавшийся под программу «Энергия» – «Буран», там теперь будет новое баковое производство. Работы ведутся за счёт собственных средств предприятия, так как мы понимаем, что разворачиваться в пространстве и времени необходимо очень быстро. Мобильность – один из залогов успеха. Плюс высокий профессионализм исполнителей. Эти качества всегда отличали наше предприятие.
По кадрам набираем сегодня серьёзный потенциал, как инженерно-конструкторский, так и рабочий. Вместе с филиалами в других городах России у нас сегодня трудится уже около двадцати тысяч человек. Задач по космосу предстоит решать очень много. Мы говорим о новой ракете лёгкого класса «Союз-1», о целой серии космических аппаратов, которые предстоит запустить.
Если в прошлом году мы изготовили и сдали тринадцать ракет и обеспечили десять запусков, то в этом году мы должны шестнадцать носителей изготовить и обеспечить шестнадцать же запусков, включая Гвианский космический центр. И параллельно будем начинать работу над новым носителем повышенной грузоподъёмности для космодрома Восточный...
Кроме того, у нас шли длительные переговоры с ГРЦ имени Макеева, который находится в Миассе. Этот коллектив – создатель всего семейства носителей для наших подводных лодок. У них серьёзный научно-производственный потенциал, серьёзная экспериментальная база. Мы давно говорили об альянсе – и вот он состоялся.
По ряду позиций стиль работы необходимо менять: пользуясь старыми подходами к делу, реализовать проект нового носителя невозможно. Поэтому мы будем использовать новейшие технологии на всех стадиях работы по этой ракете. Тем более что мы смотрим в более далёкое завтра. Однако, не забывая при этом о лучших наработках прошлых лет. У нас был стартово-стыковочный блок на системе «Энергия» – «Буран». Мы возвращаемся к этой схеме. Этот принцип позволит обеспечить модульность и в будущем обеспечить создание на этой стартовой позиции и сорокатонного носителя, и шестидесятитонного. Ведь это поколение ракет будет жить, как минимум, тридцать или сорок лет. Как минимум! Поэтому подготовлены серьёзные материалы, чтобы видеть долгосрочную перспективу. Что позволяет говорить сегодня и о полётах на Марс и, конечно, на Луну...
С водородом наверху получается как Атлас-5-402 умноженный на два.
Атлас-5-402 это 12.5 тонн на ЛЕО,
значит у этой РН будет где то в районе 23 тонн (у первой ступени хуже массовое совершенство).
Атлас-5-401 на ГТО это 5 тонн,
значит здесь будет где то 9.2 тонны.
7 тонн согласно требованиям тендера. Не забывайте что при пуске с Восточного нужно ещё и наклонение орбиты изменять.
Цитировать7 тонн согласно требованиям тендера. Не забывайте что при пуске с Восточного нужно ещё и наклонение орбиты изменять.
Да, правильно. Спасибо за поправку.
Итак, если я правильно понимаю, 3 блока с РД-180 - 23 тонны.
Тогда 5 блоков - порядка 35-40 тонн, 7 блоков - 55-60 тонн? Рост "удельной ПН на блок 1 ступени" может быть достигнут за счёт лучшего массового совершенства, как я понимаю
Цитировать7 блоков - 55-60 тонн?
7 -перебор, нужен другой СК. 55-60 дают 5 блоков с водородом наверху.
ЦитироватьИтак, если я правильно понимаю, 3 блока с РД-180 - 23 тонны.
Тогда 5 блоков - порядка 35-40 тонн, 7 блоков - 55-60 тонн? Рост "удельной ПН на блок 1 ступени" может быть достигнут за счёт лучшего массового совершенства, как я понимаю
Не факт! А сколько блоков надо на 100-тонник? Для неделимой связки из 5, а тем более 7 блоков, нужна будет совершенно новая ступень. В противном случае прирост ПГ будет незначительным. Кстати,года два назад я рассматривал вариант связки 7 блоков с РД-180 на первой ступени + водородная ступень. Получалось больше 100 тонн. И все же, думаю, в требованиях тендера имелось в виду иное: для тяжа и супертяжа создать новый центр. Не исключено, что водородный.
Это было бы логично.
Но сорок-пятьдесят тонн можно получить введя дросселирование ЦБ в связке из пяти УРБ.
ЦитироватьЦитировать7 блоков - 55-60 тонн?
7 -перебор, нужен другой СК. 55-60 дают 5 блоков с водородом наверху.
Сверху большую водородную ступень поставить проблематично. :roll:
Логичнее сделать водородный ЦБ как предлагает Дмитрий.
ЦитироватьРакетно-космическая корпорация «Энергия» является головным предприятием в части ракетного комплекса для пилотируемых запусков. Мы в этой связке – головные в части ракеты космического назначения и в вопросе запусков автоматических аппаратов. В нашей кооперации также работает Государственный ракетный центр имени Макеева. Этот коллектив создаёт полную документацию на первую ступень будущего носителя.
– Что представляет собой эта ракета?
– Это будет двухступенчатый носитель. Первая ступень – из трёх блоков. Окислитель – жидкий кислород, топливо – керосин. А на второй ступени у нас появляется водород. Водородная вторая ступень и позволяет выйти на полезные нагрузки до двадцати трёх тонн. Мы у себя в Самаре будем проектировать и изготавливать вторую ступень, а также производить полную компоновку носителя с головным обтекателем.
Как то непонятно, кто первую ступень будет изготавливать?
Красмаш?
ЦитироватьКак то непонятно, кто первую ступень будет изготавливать?
Красмаш?
Говорили, Миасс
ЦитироватьЦитироватьЦитировать7 блоков - 55-60 тонн?
7 -перебор, нужен другой СК. 55-60 дают 5 блоков с водородом наверху.
Сверху большую водородную ступень поставить проблематично. :roll:
Логичнее сделать водородный ЦБ как предлагает Дмитрий.
Прикинул: из пяти блоков получается неплохой трёхступенчатый тандем с продольным делением первых двух ступеней. Правда третья ступень с четырьмя РД-0146 слабовата. Но даже с ней будет 45-47 т на НЗО.
ЦитироватьЦитироватьКак то непонятно, кто первую ступень будет изготавливать?
Красмаш?
Говорили, Миасс
Проектировать понятно. А изготавливать? Синеву делает Красмаш.
Первую ступень ППТС тоже? Кстати у них оснастка на 3,7м для обечаек ДМа имеется. :roll:
Цитировать....Кроме того, у нас шли длительные переговоры с ГРЦ имени Макеева, который находится в Миассе. Этот коллектив – создатель всего семейства носителей для наших подводных лодок. У них серьёзный научно-производственный потенциал, серьёзная экспериментальная база. Мы давно говорили об альянсе – и вот он состоялся.
[/list]
Цитировать...Этот принцип позволит обеспечить модульность и в будущем обеспечить создание на этой стартовой позиции и сорокатонного носителя, и шестидесятитонного. Ведь это поколение ракет будет жить, как минимум, тридцать или сорок лет. Как минимум! Поэтому подготовлены серьёзные материалы, чтобы видеть долгосрочную перспективу. Что позволяет говорить сегодня и о полётах на Марс и, конечно, на Луну...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак то непонятно, кто первую ступень будет изготавливать?
Красмаш?
Говорили, Миасс
Проектировать понятно. А изготавливать? Синеву делает Красмаш.
Первую ступень ППТС тоже? Кстати у них оснастка на 3,7м для обечаек ДМа имеется. :roll:
Кстати от Красноярска до Восточного явно ближе. :wink:
А вторую водородную ступень можно из Самары самолётом перебросить.
На Красмаше можно и РД-180 в серию пустить. Ведь Рд-0243 там производят.
Кстати вторая водородная ступень может быть спроектирована с учётом задела по Онеге:
http://www.volgaspace.ru/p_onega.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80285.jpg)
ЦитироватьКстати вторая водородная ступень может быть спроектирована с учётом задела по Онеге:
http://www.volgaspace.ru/p_onega.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80285.jpg)
ЦитироватьЭнергетические возможности РКК "Онега" с РБ "Ястреб-М" обеспечивают выведение полезной нагрузки массой до 1,6 т. на геостационарную орбиту.
В ТЗ было сказано 4 тонны. :idea:
Так ведь снизу то другая ракета. :wink:
А третья водородная ступень похожа: стартовая масса около 40т и четыре водородных десятитонника. Правда для Онеги предлагался РД-0148 обычной замкнутой схемы.
А вот Ястреб явно маловат. Нужно что-то вроде КВТК.
Два вопроса:
1. До опубликования ТЗ на "Русь-М" были в открытом доступе документы с требованиями по РН?
2. Есть ли аналогичное ТЗ на РБ для ППТС?
Цитировать.....According to industry sources, the winning project is essentially an upgrade of the venerable Soyuz booster. It would be a two-stage launcher. It will reportedly feature an oxygen/kerosene first stage and a second stage using an oxygen/hydrogen fuel combination.....
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/Launcher040609.xml&headline=New%20Launcher%20In%20Works%20In%20Russia&channel=space
:roll:
ЦитироватьЦитировать.....According to industry sources, the winning project is essentially an upgrade of the venerable Soyuz booster. It would be a two-stage launcher. It will reportedly feature an oxygen/kerosene first stage and a second stage using an oxygen/hydrogen fuel combination.....
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/Launcher040609.xml&headline=New%20Launcher%20In%20Works%20In%20Russia&channel=space
:roll:
Ну это скорее личное мнение автора (Alexey Komarov) чем анонимных "industry sources". Возьмите ТЗ на новую РН и cравните с ТТХ РН "Союз". Две Большие разницы. 8)
Итак у Кирилина прозвучала следующая цифирь по Мпн:
23 тн
30 тн
50 тн
60 тн
Допустим Мпн 23 и 30 тн - это базовый вариант с 3-мя блоками 1 й ступени и (Н2+О2) блок 2-й ступени различной массы (допустим 30 тн и 50 тн)
а Мпн=50-60 тн это: 1я ст. 5 ракетных блоков 1-й ст. и (Н2+О2) той же 2-й ступени от базового варианта. Какие мнения коллеги? А может быть и достоверная инфа?
А 40 тн отсутствует :P
Интересно, когда тут перестанут грезить "водородной третьей ступенью"? ;)
Кто мешает её сейчас сделать для "Союза" или "Протона" например, без всякой "Ангары"? :)
Бродяга Вы всё самое интересное пропустили!
"Грезят" уже второй водородной ступенью. :roll:
ЦитироватьБродяга Вы всё самое интересное пропустили!
"Грезят" уже второй водородной ступенью. :roll:
Да? "Болезнь развивается". :D
ЦитироватьЦитироватьБродяга Вы всё самое интересное пропустили!
"Грезят" уже второй водородной ступенью. :roll:
Да? "Болезнь развивается". :D
Да, причем в правильном направлении!
И не болезнь, а выздоровление! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБродяга Вы всё самое интересное пропустили!
"Грезят" уже второй водородной ступенью. :roll:
Да? "Болезнь развивается". :D
Да, причем в правильном направлении!
И не болезнь, а выздоровление! :lol:
Дмитрий В. да не будет ни второй, ни третьей водородной ступени. :)
Вообще ничего водородного больше не будет, забудьте. :)
ЦитироватьДмитрий В. да не будет ни второй, ни третьей водородной ступени. :)
Вообще ничего водородного больше не будет, забудьте. :)
Думаю, что ЦСКБ просто так денег не возьмет. Будет водород на второй ступени. Я бы хотел и на 1 ступени 163 с 10% Н2 (4% на ТНА и 6% в КС).
ЦитироватьДумаю, что ЦСКБ просто так денег не возьмет. Будет водород на второй ступени. Я бы хотел и на 1 ступени 163 с 10% Н2 (4% на ТНА и 6% в КС).
Сложновато выходит: три бака, два межбака, да и ПГС еще та. :roll:
ЦитироватьЦитироватьДумаю, что ЦСКБ просто так денег не возьмет. Будет водород на второй ступени. Я бы хотел и на 1 ступени 163 с 10% Н2 (4% на ТНА и 6% в КС).
Сложновато выходит: три бака, два межбака, да и ПГС еще та. :roll:
Я согласен, но если смотреть 163 с 4% Н2 - проблемы те-же.
А без Н2 УИ как у 107.
Т.е все за 180? Скучно!!!
ЦитироватьЯ согласен, но если смотреть 163 с 4% Н2 - проблемы те-же.
А без Н2 УИ как у 107.
Т.е все за 180? Скучно!!!
180-й уже летает, а 0163-й - только бумажный.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. да не будет ни второй, ни третьей водородной ступени. :)
Вообще ничего водородного больше не будет, забудьте. :)
Думаю, что ЦСКБ просто так денег не возьмет. Будет водород на второй ступени. Я бы хотел и на 1 ступени 163 с 10% Н2 (4% на ТНА и 6% в КС).
Возьмёт и даже очень. :)
Вообще у нас был только один "летучий" ЖРД на водороде. :)
Кстати, а сколько самого жидкого водорода сейчас производится и зачем? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий В. да не будет ни второй, ни третьей водородной ступени. :)
Вообще ничего водородного больше не будет, забудьте. :)
Думаю, что ЦСКБ просто так денег не возьмет. Будет водород на второй ступени. Я бы хотел и на 1 ступени 163 с 10% Н2 (4% на ТНА и 6% в КС).
Возьмёт и даже очень. :)
Вообще у нас был только один "летучий" ЖРД на водороде. :)
Кстати, а сколько самого жидкого водорода сейчас производится и зачем? ;)
В Сергиевом посаде водородный завод (мощность не знаю) и у КБХА (как раз для испытаний РД-0146, мощность 100 кг/сутки). Насчет Нижней Салды не знаю.
ЦитироватьЦитироватьКстати, а сколько самого жидкого водорода сейчас производится и зачем? ;)
В Сергиевом посаде водородный завод (мощность не знаю) и у КБХА (как раз для испытаний РД-0146, мощность 100 кг/сутки). Насчет Нижней Салды не знаю.
А откуда брали водород для "Энергии"? :)
Не прикидывал ли кто массовые х-ки блоков 1 и 2-й ступеней базового варианта РН с Мпн=23 тн? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, а сколько самого жидкого водорода сейчас производится и зачем? ;)
В Сергиевом посаде водородный завод (мощность не знаю) и у КБХА (как раз для испытаний РД-0146, мощность 100 кг/сутки). Насчет Нижней Салды не знаю.
А откуда брали водород для "Энергии"? :)
Из Узбекистана.
Водород будет однозначно. В ТЭО на строительство Восточного заложен водородный завод. Новая РН в 5-блочном вариантен будет с водородной верхней ступенью.
ЦитироватьВодород будет однозначно. В ТЭО на строительство Восточного заложен водородный завод. Новая РН в 5-блочном вариантен будет с водородной верхней ступенью.
Ну, так она сейчас и в 3-хблочном - с водородной 2-й ступенью :D
Ну раз никто не считал, то я посчитал таким макаром:
М1=3х225=675 тн
М2=30-35 тн
Мпн=23 тн
ЦитироватьНу раз никто не считал, то я посчитал таким макаром:
М1=3х225=675 тн
М2=30-35 тн
Мпн=23 тн
М2=30-35 тн - это, надо понимать, масса 2-й ступени? Если так, маловато.
Может и маловато, надо считать :?:
Никакого водорода для низкоорбитальной ППТС не будет. Вариант с водородом планируется только для отлетных траекторий.
ЦитироватьНикакого водорода для низкоорбитальной ППТС не будет. Вариант с водородом планируется только для отлетных траекторий.
Как это не будет? "Роскосмос сказал "надо" - ЦСКБ ответило "есть"! :D
Дмитрий В., у меня вопрос, плиз.
Возможно ли пускать новую РН с СК Ангары? Как я понимаю, диаметры баков теоретически это позволяют. Или я не прав?
ЦитироватьДмитрий В., у меня вопрос, плиз.
Возможно ли пускать новую РН с СК Ангары? Как я понимаю, диаметры баков теоретически это позволяют. Или я не прав?
Вообще-то, диаметры блоков отличаются на 0,9 м. Видимо, стартовый стол придется переделывать. Гораздо точнее могут сказать в ЦиХ.
ЦитироватьВодород будет однозначно. В ТЭО на строительство Восточного заложен водородный завод. Новая РН в 5-блочном вариантен будет с водородной верхней ступенью.
Никакого "Восточного" не будет. :lol:
Это очередная "панама" для расхищения денег. :)
Сколько строят стартовые сооружения для "Ангары"? Вот если брать "Восточный" то умножайте смело на 10. :D
ЦитироватьНикакого "Восточного" не будет. :lol:
Будет, но не в 2015 году. Будут пилить, будет долгострой - но рано или позно построят.
ЦитироватьДмитрий В., у меня вопрос, плиз.
Возможно ли пускать новую РН с СК Ангары? Как я понимаю, диаметры баков теоретически это позволяют. Или я не прав?
Дежавю, однако ;)
Уже обсуждали, что для СК в Плесецке А5 предел.
ЦитироватьЦитироватьНикакого "Восточного" не будет. :lol:
Будет, но не в 2015 году. Будут пилить, будет долгострой - но рано или позно построят.
Ага, в 2051-м. :lol:
ЦитироватьАга, в 2051-м. :lol:
Можем устраивать опрос. Мне кажется до олимпиады будут изыскательские работы что по космодрому, что по ракете и ПКК. Реальных денег не дадут по разным причинам.
Ну, ЦиХ грозится пустить тяжелую Ангару уже в конце 2011. А это фактически готовая РН для ППТС.
Пусть сначала обещания данные корейцам выполнит, а там посмотрим.
ЦитироватьЦиХ грозится пустить тяжелую Ангару
Уже 17 лет грозится. Программу с таким возрастом пора закрывать как морально устаревшую. И уже много лет грозится запустить через три года. Вы им верите?
ЦитироватьЦитироватьЦиХ грозится пустить тяжелую Ангару
Уже 17 лет грозится. Программу с таким возрастом пора закрывать как морально устаревшую. И уже много лет грозится запустить через три года. Вы им верите?
Вообще-то, та "Ангара", которую делают сейчас, начала разрабатываться в 1997-98 гг., а нормальные деньги на нее дали в 2004. :lol:
ЦитироватьЦитироватьАга, в 2051-м. :lol:
Можем устраивать опрос. Мне кажется до олимпиады будут изыскательские работы что по космодрому, что по ракете и ПКК. Реальных денег не дадут по разным причинам.
Может работы и будут. Какие-то. ;)
А потом "ишаки с падишахами" передохнут и появится "новая тема". :D
ЦитироватьНу, ЦиХ грозится пустить тяжелую Ангару уже в конце 2011. А это фактически готовая РН для ППТС.
Lev вот вы смеялись над Маском. :)
Однако, Маск вытащил и поставил первую ступень F-9 на стенд, прожег двигатели и все это видели. :)
А кто-нибудь видел УРМ с работающим двигателем? ;) :D
ЦитироватьА потом "ишаки с падишахами" передохнут и появится "новая тема". :D
Похоже для "Ангары" это как раз произошло.
ЦитироватьПохоже для "Ангары" это как раз произошло.
Что именно? Разве вместо "Ангары" начата другая программа?
ЦитироватьЦитироватьПохоже для "Ангары" это как раз произошло.
Что именно? Разве вместо "Ангары" начата другая программа?
Нет, но приоритеты уже сместились, а к 2011 о ней тихонько забудут - на носу запуск новой РН.
Опять же - кризис, олимпиада. Сроки уйдут опять вправо, финансирование опять будет "недостаточным".
В итоге не будет ни того, ни другого. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПохоже для "Ангары" это как раз произошло.
Что именно? Разве вместо "Ангары" начата другая программа?
Нет, но приоритеты уже сместились, а к 2011 о ней тихонько забудут - на носу запуск новой РН.
Опять же - кризис, олимпиада. Сроки уйдут опять вправо, финансирование опять будет "недостаточным".
Причем здесь кризис и олимпиада? Это совсем отдельные вопросы :lol: "Ангара" никак не пересекается с ППТС:
1)Ее заказывало МО, а не Роскосмос
2)Она будет летать с Плеса.
3)Ресурсов от ППТС не забирает
Т.е. это будет чисто военная РН (кстати, уже кто-то проводил аналогию с Дельтой-4 Хэви).
ЦитироватьТ.е все за 180? Скучно!!!
"Все" за 4хНК-33 на РН для ППК.
ЦитироватьЦитироватьПохоже для "Ангары" это как раз произошло.
Что именно? Разве вместо "Ангары" начата другая программа?
Русь-СТ или как она там теперь называется...
15-20 запусков в год, однако. Одной РН хватит, чтоб покрыть все нагрузки, включая ангаровские.
ЦитироватьЦитироватьТ.е все за 180? Скучно!!!
"Все" за 4хНК-33 на РН для ППК.
4-х маловато будет, надо 6! :roll:
Все одно ни 4-ре ни 6-ть никто не даст :cry:
ЦитироватьВсе одно ни 4-ре ни 6-ть никто не даст :cry:
Ага, их для Союза-1 запасли (может, еще и для "Союз-2-3"). :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПохоже для "Ангары" это как раз произошло.
Что именно? Разве вместо "Ангары" начата другая программа?
Русь-СТ или как она там теперь называется...
15-20 запусков в год, однако. Одной РН хватит, чтоб покрыть все нагрузки, включая ангаровские.
Не-не-не... Эти ракеты, повторюсь, создаются разными ведомствами, под разные нужды и для эксплуатации с разных космодромов. Максимум, Русь-М можно рассматривать, как подстраховку, если с "Ангарой" ничего не получится.
ЦитироватьЦитироватьТ.е все за 180? Скучно!!!
"Все" за 4хНК-33 на РН для ППК.
Нет никакого НК-33, забудьте. :)
Если только, вот может, его Маску продать... ;)
Интересно, что взлетит выше: ракета на двигателе 40 летней давности или страховка за этот полет. Двигатель отработает, я верю. Но поверит ли страховая компания?
ЦитироватьИнтересно, что взлетит выше: ракета на двигателе 40 летней давности или страховка за этот полет. Двигатель отработает, я верю. Но поверит ли страховая компания?
Гм. ;) "Давность лет" говорите? ;)
http://www.astronautix.com/engines/rl10.htm - "Старый конь борозды не портит." :D
Двигатель не разработан а ФИЗИЧЕСКИ ИЗГОТОВЛЕН 40 лет назад. Что где то производство НК33 восстановили?
ЦитироватьДвигатель не разработан а ИЗГОТОВЛЕН 40 лет назад.
А никто и не предлагает продавать "старьё" на новые ракеты. :)
Пусть Маск купит
НОВЫЕ НК-33, вот это интересно. :)
Он денег даст, а мы восстанвим производство, "под Маска". Пока. ;)
Стойте, а разве на Taurus II по программе COTS не собираются ставить НК-33 :?:
Может лучше подождать и посмотреть, что с этого получится :?:
ЦитироватьЦитироватьВсе одно ни 4-ре ни 6-ть никто не даст :cry:
Ага, их для Союза-1 запасли (может, еще и для "Союз-2-3"). :roll:
Оптимистично ;) Если будет новая РКН, то Союз-2-3 "зарЭжат", в очередной раз.
ЦитироватьНе-не-не... Эти ракеты, повторюсь, создаются разными ведомствами, под разные нужды и для эксплуатации с разных космодромов. Максимум, Русь-М можно рассматривать, как подстраховку, если с "Ангарой" ничего не получится.
А не жирно будет - тянуть сразу два проекта разработки носителей со схожими параметрами?
Кстати о Союзе...
Я тут давеча опять прикидывал тот ряд РН 23-30-50 т - с водородным ЦБ без 3-й ступени получается только при УРБ более 220 т.
А такой одинарный УРБ со 2-й ступенью порядка 50-60 т (чтоб и на трехблочный пошла) будет 8-9 т. С УКВБ 13 т. Так что замена Союзу вполне адекватная.
ЦитироватьОптимистично ;) Если будет новая РКН, то Союз-2-3 "зарЭжат", в очередной раз.
Союза-2-3, возможно, не будет. Но о "Союзе-1" Кирилин" говорил, как о реальном деле. Потом, новая РКН никоим образом не отменяет необходимости в РН класса "Союза-2-3". "Русь-М" может, конечно, сдвинуть сроки создания "Союза-2-3" вправо. Но прямой связи между созданием "Русь-М" и судьбой "Союза-2-3" нет.
ЦитироватьА не жирно будет - тянуть сразу два проекта разработки носителей со схожими параметрами?
Еще раз - Ангара-5 и Русь-М СКПГ- это РАЗНЫЕ ракеты, с разными (хоть и близкими) параметрами и разными задачами. Из УРМ Ангары не сделать РН с ПГ более 30 т. УРБ Русь-М позволяют создать РН гораздо большей грузоподъемности. То, что ракеты будут страховать друг друга - тоже неплохо, хотя и дороговато для России, но за устойчивость надо платить.
ИМХО 2-1б будет летать как минимум очень долго и много.
Я вообще считаю что в диапазоне нагрузок Союза проектировать за гос. деньги ничего не нужно. И не пытаться туда лезть с унифицированными частями 40 т ракеты. А то попытка закрыть диапазон нагрузок Союза приведет к ублюдочности унифицированных модулей.
Интересный у самары УРБ получится.... отдельно цб, отдельно бб..... посмотрим что получится в итоге ))
ЦитироватьЦитироватьОптимистично ;) Если будет новая РКН, то Союз-2-3 "зарЭжат", в очередной раз.
Союза-2-3, возможно, не будет. Но о "Союзе-1" Кирилин" говорил, как о реальном деле. Потом, новая РКН никоим образом не отменяет необходимости в РН класса "Союза-2-3". "Русь-М" может, конечно, сдвинуть сроки создания "Союза-2-3" вправо. Но прямой связи между созданием "Русь-М" и судьбой "Союза-2-3" нет.
Дела с Зенитом и Ангарой настолько плохи?
Что же до Союза-1... у ЦиХ пока есть фора.
ЦитироватьИнтересный у самары УРБ получится.... отдельно цб, отдельно бб..... посмотрим что получится в итоге ))
Ничего интересного. Банальная Энергия с блоками А. Только все уменьшенное вдвое.
Зенит, ТрехЗенит, Энергия-М и Энергия. В перспективе просматривается Вулкан. Просто все вдвое меньше оригиналов.
Господа, а какой водородный ЖРД реально производится сейчас? :)
Мне что-то так кажется, что просто нет ни одного "реального" водородного ЖРД. :)
ЦитироватьГоспода, а какой водородный ЖРД реально производится сейчас? :)
Мне что-то так кажется, что просто нет ни одного "реального" водородного ЖРД. :)
Самый реальный из "виртуальных" - РД-0146. Он испытывается на стенде, отработка систем и узлов завершена. Поэтому его и выбрали. Для Индии производится КВД-1. Но у него тяга и УИ поменьше, а масса побольше.
ЦитироватьЦитироватьГоспода, а какой водородный ЖРД реально производится сейчас? :)
Мне что-то так кажется, что просто нет ни одного "реального" водородного ЖРД. :)
Самый реальный из "виртуальных" - РД-0146. Он испытывается на стенде, отработка систем и узлов завершена. Поэтому его и выбрали. Для Индии производится КВД-1. Но у него тяга и УИ поменьше, а масса побольше.
А, "советский RL-10". :)
Ну так он и близко не тянет на вторую ступень. :)
Кстати, Дмитрий В. вы не можете мне сказать почему большие двигатели вроде SSME не делают как RL-10?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГоспода, а какой водородный ЖРД реально производится сейчас? :)
Мне что-то так кажется, что просто нет ни одного "реального" водородного ЖРД. :)
Самый реальный из "виртуальных" - РД-0146. Он испытывается на стенде, отработка систем и узлов завершена. Поэтому его и выбрали. Для Индии производится КВД-1. Но у него тяга и УИ поменьше, а масса побольше.
А, "советский RL-10". :)
1) Ну так он и близко не тянет на вторую ступень. :)
2) Кстати, Дмитрий В. вы не можете мне сказать почему большие двигатели вроде SSME не делают как RL-10?
1)Тем не менее, четыре РД-0146 планируется установиить на 2-ю ступень РН для нового ПКК. И этого оказывается достаточно.
2)Из-за недостаточного теплосъема при сопле Лаваля с ростом размеров ЖРД все больше не хватает мощности ТНА. Считается, что тяга ЖРД расширительного цикла (типа RL-10) ограничена значением примернов 30 тс.
Цитировать1)Тем не менее, четыре РД-0146 планируется установиить на 2-ю ступень РН для нового ПКК. И этого оказывается достаточно.
И что это за вторая ступень с тягой в 40 тонн? :shock:
Цитировать2)Из-за недостаточного теплосъема при сопле Лаваля с ростом размеров ЖРД все больше не хватает мощности ТНА. Считается, что тяга ЖРД расширительного цикла (типа RL-10) ограничена значением примернов 30 тс.
Что-то я вот на этом — http://www.astronautix.com/engines/rl60.htm вижу гладкое сопло, пустить вокруг него змеевик и все дела. :)
Жидкий водород нагретый до нормальной температуры превращается в закрытом объёме в газ с давлением атмосфер 800. :)
ЦитироватьИ что это за вторая ступень с тягой в 40 тонн? :shock:
Небольшая такая ступенька, типа УКВБ от ЦиХ :D
ЦитироватьЦитироватьИ что это за вторая ступень с тягой в 40 тонн? :shock:
Небольшая такая ступенька, типа УКВБ от ЦиХ :D
Это на 20 тонн ПН? :shock:
А масса у неё какая тогда?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что это за вторая ступень с тягой в 40 тонн? :shock:
Небольшая такая ступенька, типа УКВБ от ЦиХ :D
Это на 20 тонн ПН? :shock:
А масса у неё какая тогда?
Сие есть тайна. Но ориентировочно, рабочий запас топлива 2-й ступени должен быть где-то в районе 40-50 тонн.
ЦитироватьЦитироватьЭто на 20 тонн ПН? :shock:
А масса у неё какая тогда?
Сие есть тайна. Но ориентировочно, рабочий запас топлива 2-й ступени должен быть где-то в районе 40-50 тонн.
Вот я о том же. :)
Значит тяговооруженность меньше 1? И это называетя "хватает двигателя"? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто на 20 тонн ПН? :shock:
А масса у неё какая тогда?
Сие есть тайна. Но ориентировочно, рабочий запас топлива 2-й ступени должен быть где-то в районе 40-50 тонн.
Вот я о том же. :)
Значит тяговооруженность меньше 1? И это называетя "хватает двигателя"? :)
Думаю, тяговооруженность там порядка 0,5-0,6. Но этого вполне достаточно для выведения 23 тонн на 200-км орбиту. :D
Водород, это Вам Бродяга не керосин. :P
ЦитироватьДумаю, тяговооруженность там порядка 0,5-0,6. Но этого вполне достаточно для выведения 23 тонн на 200-км орбиту. :D
Может и достаточно, но как-то "криво". :)
Разумеется, можно использовать подныривающую траекторию, тогда тяговооруженность вообще не имеет значения, но обычно-то так не делается. :)
Интересно, на какую высоту её надо загнать, чтобы 800—900 секунд работы второй ступени она не зарылась в атмосферу. :)
ЦитироватьВодород, это Вам Бродяга не керосин. :P
А то я не знаю. :D
Потому я и спросил, есть ли водородник у нас вообще? :)
ЦитироватьРазумеется, можно использовать подныривающую траекторию, тогда тяговооруженность вообще не имеет значения, но обычно-то так не делается. :)
Так сейчас широко делается: см Атлас-5 или Дельта-4, особенно Хэви. Там тяговооруженности еще меньше, и ничего, все летает. Это типичная картина при оптимизации параметров РН по критерию "максимум массы ПГ при заданной тяге ДУ ступеней". Ну, а для пилотируемой РН еще и ряд дополнительных ограничений налагался.
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, можно использовать подныривающую траекторию, тогда тяговооруженность вообще не имеет значения, но обычно-то так не делается. :)
Так сейчас широко делается: см Атлас-5 или Дельта-4, особенно Хэви. Там тяговооруженности еще меньше, и ничего, все летает. Это типичная картина при оптимизации параметров РН по критерию "максимум массы ПГ при заданной тяге ДУ ступеней". Ну, а для пилотируемой РН еще и ряд дополнительных ограничений налагался.
Интересно, а не прокатит переделать траекторю для того же "Зенита-2", например, и за счёт уменьшения тяги, а соответственно и массы ДУ, увеличить ПН? ;)
ЦитироватьИнтересно, а не прокатит переделать траекторю для того же "Зенита-2", например, и за счёт уменьшения тяги, а соответственно и массы ДУ, увеличить ПН? ;)
Результат будет неоднозначным. При неизменной стартовой массе уменьшение тяги может привести к уменьшению массы ПГ на нгизких (до 250 км) орбитах. А на более высоких орбитах эффект может быть положительным. Впрочем, у Зенита этот эффект обеспечивается переходом на рулевики при выведении на высокие орбиты.
Цитата: "БродягаЧто-то я вот на этом — http://www.astronautix.com/engines/rl60.htm вижу гладкое сопло, пустить вокруг него змеевик и все дела. :)
Жидкий водород нагретый до нормальной температуры превращается в закрытом объёме в газ с давлением атмосфер 800. :)
Есть интереный проект у япошек с теплообменником прямо в "горшок" для мятого водорода, там думаю и не 30 а все 100 т можно сделать если греть водород прямо из КС. Сылки вроде в ветке Гостя 22 про движки есть. Если нужно могу и сам док. залить куда-нибудь.
П.С. Что за подныривающая траектория? Можно подробнее?
ЦитироватьЕсть интереный проект у япошек с теплообменником прямо в "горшок" для мятого водорода, там думаю и не 30 а все 100 т можно сделать если греть водород прямо из КС. Сылки вроде в ветке Гостя 22 про движки есть. Если нужно могу и сам док. залить куда-нибудь.
Да кидайте на мыло, если не слишком большой. :)
Мыло личкой. :)
ЦитироватьП.С. Что за подныривающая траектория? Можно подробнее?
Это траектория выведения, когда разгон до орбитальной скорости производистя уже на участке когда вектор скорости направлен ниже горизонта, или по-другому, вертикальная составляюща скорости отрицательна. :)
Таким образом низкая тяговооруженность второй ступени как-бы компенсируется за счёт высокой тяговооруженности первой, которая набирает сперва высоту выше конечной орбиты.
Что-то А.Зак молчит - не рисует на своём сайте забор из Самарских ракет 8) Вероятно прорисовка деталей :P
Дмитрий В., а что бы тогда не сделать вообще чистый водородник с возвращаемой первой ступенью? :)
Сделать первую ступень в виде такого самолётика, а вторая, ну бог бы с ней. :)
ЦитироватьДмитрий В., а что бы тогда не сделать вообще чистый водородник с возвращаемой первой ступенью? :)
Сделать первую ступень в виде такого самолётика, а вторая, ну бог бы с ней. :)
Я всегда - "за"! Но только без самолетика! :lol: Хотя в принципе, ради сокращения зон падения, можно было бы и попробовать возвращаемую ступень вроде Байкала.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В., а что бы тогда не сделать вообще чистый водородник с возвращаемой первой ступенью? :)
Сделать первую ступень в виде такого самолётика, а вторая, ну бог бы с ней. :)
Я всегда - "за"! Но только без самолетика! :lol: Хотя в принципе, ради сокращения зон падения, можно было бы и попробовать возвращаемую ступень вроде Байкала.
А чем вам "самолётик" не нравится? :)
Несущей конструкцией будут те же баки, благо наддув в них
уже есть, ну укрепить межбаковые отсеки, и то, думаю, не понадобится, по причине, что оно пустое садиться будет. :)
Крылья всякие, шасси, "съедят" пусть 20% от массы "того что садится", двигатель (тяговооруженность при посадке 1) "скушает" ~10%.
Правда, у нас в баках водород, но, думаю, ТРДД на водороде сделать можно не очень так и дорого. :)
Водородные двигатели вроде РД-0120 дорогие и для хорошей тяговооруженности, например, как у "Зенита" их потребуется относительно много, время работы на первой ступени мало.
Прямой смысл спасать. :)
(http://s58.radikal.ru/i161/0904/77/973aab865989.jpg)
Ага, вроде того, но я за первую ступень-моноблок, возможно, собранный из модулей конструктивно. :)
Не нужна эта "широкая модульность", будут использоваться несколько типов ракеты, я думаю от двух до четырёх. :)
Цитировать(http://s58.radikal.ru/i161/0904/77/973aab865989.jpg)
Oh, God! :shock: Это еще что за монстр? МРКС-1 в изложении ЦСКБ?
Кстати, хвост нужен покруче, у неё ЦМ будет ближе к двигателям. :)
Вот оно - сближение города и деревни...
ЦитироватьВот оно - сближение города и деревни...
ronatu чо это вас на русский пробило? ;)
Вы в Америке, пощупайте себя и продолжайте говорить как чукча. ;) :D
Ну а я в тему скажу:) Чего это у нас для отлета от старта в случае аварии одного движка хотят иметь горячий резерв? Не проще ли РДТТ для экстренного отлета от старта? РДТТ всяко дешевле будет для резкого побега со стартового стола. А в случае нормального отрыва и набора небольшой высоты эти РДТТ просто скинуть, даже не запуская.
Добрый вечер.
Позавчера слышал выступление Перминова. Он говорил о новом кк, вместо "клипера". Как я понял, это что-то напоминающее кк "аполон" или "орион".
Вместимость 4-6 человек, лдя околоземной орбиты и луны.
Может на форуме это уже обсуждалось, но если не затруднит Вас, расскажите по-подробнее о новом Российском кк. Читал, что возможно это совместное детище Роскосмоса и ЕКА... Разное пишут...
Так что это за аппарат?
ЦитироватьМожет на форуме это уже обсуждалось, но если не затруднит Вас, расскажите по-подробнее о новом Российском кк.
А вот это прочитать слабо? ;)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2144
Или хотя бы это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8266
Я расскажу. ;)
Нет никакого "нового российского КК", есть куча трепотни. :)
Через год, может быть, будет эскизный проект. А эскизный проект это "нихрена нету но работа проделана". :)
Не будет его, потому что он НЕ НУЖЕН. :D
Можно модернизировать существующий "Союз" и будут "те же яйца, но дешевле". :)
Спасибо за ссылки. Я ещё плохо ориентируюсь на форуме.
Извините, не удержался :D
(http://s50.radikal.ru/i128/0902/11/cd0396c2e22f.jpg)
ЦитироватьСпасибо за ссылки. Я ещё плохо ориентируюсь на форуме.
Я вам только ещё раз скажу, что это
ТРЕПОТНЯ. :D
Тут года 3 велись подобные же разговоры "за Клипер", который исчез, оставив лишь тень призрачную. :)
Можно модернизировать "Союз", поставить совершенную систему управления спуском СА, глубоко модернизировать оборудование.
Можно даже сам СА переделать, не выходя из массы "Союза".
И "будет хлеб", а совершенно новый КК на 6 человек не нужен. :)
Странно то, что вместо одного фанерного кк"клипер", хотят другой. Даже не фанерный а маркером по доске нарисованный контур спускаемого аппарата. :roll:
А Перминов секрентничает неловко, говоря, что подродности раскрывать не будет, чтобы не обидеть конструктора... :)
И с чего вдруг распиаркнный клипер, резко стал ненужныь? Тоже странно.
ЦитироватьИ с чего вдруг распиаркнный клипер, резко стал ненужныь? Тоже странно.
На Луну сложнее летать и вообще тяжелый получится.
КК "Клипер" имел то преимущество, что при оснащении относительно небольшими крыльями мог садиться на ВПП аэродрома, как Шаттл.
Кроме того, у него качество больше и перегрузка при посадке могла быть меньше.
Ну, короче, "минишаттлик", без недостатков Шаттла большого.
То, что предлагается сейчас "Союз только больше", а зачем больше-то? :)
Действительно, можно ведь союз модернизировать. Например вместо бытового отсека, сделать СА большего размера, скажем для 4 человек. Если уж в Роскосмосе хотят космический микроавтобус...
ЦитироватьЦитироватьИ с чего вдруг распиаркнный клипер, резко стал ненужныь? Тоже странно.
На Луну сложнее летать и вообще тяжелый получится.
Bell, чем это не годится для Луны "Клипер"? :)
Тем, что у него хорошее качество и коридор входа в атмосферу больше? :)
Что касается "тяжелый", уж тяжелее "Союза" сложно что-то представить. :)
ЦитироватьДействительно, можно ведь союз модернизировать. Например вместо бытового отсека, сделать СА большего размера, скажем для 4 человек. Если уж в Роскосмосе хотят космический микроавтобус...
Зачем? :) Можно в рамках старой конфигурации сделать всё более качественным. :)
А СА можно сделать больше вообще почти ничего не меняя. :)
Я вообще не понимаю, зачем нужен бытовой отсек.
Ну разве что туалет там... Так за двое суток можно было и через катетор помочиться. а по-большому и вовсе не ходить.... Зато экономия какая!
Другое дело - если на луну лететь. А на МКС, можно и без бытового. это ведь 1200 кг экономии.
ЦитироватьЯ вообще не понимаю, зачем нужен бытовой отсек.
Ну разве что туалет там... Так за двое суток можно было и через катетор помочиться. а по-большому и вовсе не ходить.... Зато экономия какая!
Как вы предлагаете увеличить СА за счёт бытового отсека? ;)
Бытовой отсек имеет, сравнительно с СА, малую массу и большой объём, вообще он, теоретически может быть какой-то надувной. :)
ЦитироватьДругое дело - если на луну лететь. А на МКС, можно и без бытового. это ведь 1200 кг экономии.
На МКС да, можно вроде бы. :)
Но есть нештатные варианты. :)
масса СА 2900кг, БО 1200кг.
Можно как-нибудь эту массу применить к СА.
А то, что БО сделать надувным, это тоже вариант.
Цитироватьмасса СА 2900кг, БО 1200кг.
Можно как-нибудь эту массу применить к СА.
А то, что БО сделать надувным, это тоже вариант.
В "Пилотируемую космонавтику", тут это оффтоп, прошу прощения. :)
И вооще, вспомните кк джемини. никакого БО. и ведь летели сутками.
Разве,что Шепард, перед стартом штаны намочил. Но у него никаких катеторов небыло. наверное думали, что за 15 минут ничего не случиться.. :D
ВДВ писал(а): ЦитироватьЯ вообще не понимаю, зачем нужен бытовой отсек.
Ну разве что туалет там... Так за двое суток можно было и через катетор помочиться. а по-большому и вовсе не ходить.... Зато экономия какая!
Экономия на чем? Если Вы имеете в виду массу корабля, то это не так. Именно наличие БО дает экономию в массе корабля. В легком корпусе БО размещено полтонны различных систем, необходимых в полете, но не нужных при посадке. Из них на туалет приходится всего лишь 20 кг. Перед спуском все это отстреливается. Помимо того, что эти системы имеют немалую массу, они занимают также и немалый объем. При отсутствии БО всё это хозяйство придется размещать внутри прочного и тяжелого корпуса СА и тащить с собой обратно на Землю. Объем и масса СА резко возрастают. Можно сказать, что при прочих равных условиях корабль без БО и с большим СА будет тяжелее корабля с БО и маленьким СА. При проектировании Союза возможности ракеты задавали жесткие ограничения на массу корабля. Потому было принято решение вынести максимум систем в легкий БО.
Бродяга писал(а): ЦитироватьВ "Пилотируемую космонавтику", тут это оффтоп, прошу прощения.
Да, согласен.
ЦитироватьИз них на туалет приходится всего лишь 20 кг.
Lev, я вообще люблю смачно поSRать, но к чему такой акцент этой темы, собственно говоря? ;)
Спрашиваю вас в который раз. ;)
Относительно БО согласен по теме, но не согласен принципиально, не надо выкидывать аппаратуру. :)
ЦитироватьВДВ писал(а): ЦитироватьЯ вообще не понимаю, зачем нужен бытовой отсек.
Ну разве что туалет там... Так за двое суток можно было и через катетор помочиться. а по-большому и вовсе не ходить.... Зато экономия какая!
Экономия на чем? Если Вы имеете в виду массу корабля, то это не так. Именно наличие БО дает экономию в массе корабля. В легком корпусе БО размещено полтонны различных систем, необходимых в полете, но не нужных при посадке. Из них на туалет приходится всего лишь 20 кг. Перед спуском все это отстреливается. Помимо того, что эти системы имеют немалую массу, они занимают также и немалый объем. При отсутствии БО всё это хозяйство придется размещать внутри прочного и тяжелого корпуса СА и тащить с собой обратно на Землю. Объем и масса СА резко возрастают. Можно сказать, что при прочих равных условиях корабль без БО и с большим СА будет тяжелее корабля с БО и маленьким СА. При проектировании Союза возможности ракеты задавали жесткие ограничения на массу корабля. Потому было принято решение вынести максимум систем в легкий БО.
Bce-Taku ocHoBHoe u3-3a 4ero cge/\a/\u 6O - o6/\er4uHue CA nyTeM HeBo3Bpaw,eHuR 4acTu o6opygoBaHuR...
ЦитироватьЦитироватьВот оно - сближение города и деревни...
ronatu чо это вас на русский пробило? ;)
Вы в Америке, пощупайте себя и продолжайте говорить как чукча. ;) :D
4ygo!!! BoT oHo 4ygo!!! :P
У нас шикарный радиобазар в ледовом дворце "Метеор", там продают наклейки с буквами, для апгрейда ноутбуков, могу выслать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто на 20 тонн ПН? :shock:
А масса у неё какая тогда?
Сие есть тайна. Но ориентировочно, рабочий запас топлива 2-й ступени должен быть где-то в районе 40-50 тонн.
Вот я о том же. :)
Значит тяговооруженность меньше 1? И это называетя "хватает двигателя"? :)
Думаю, тяговооруженность там порядка 0,5-0,6. Но этого вполне достаточно для выведения 23 тонн на 200-км орбиту. :D
А если вторую поставить ступень максимально возможного размера, сколько вытянет на НЗО?
Правда двигателя подходящего нет в производстве.
Ну хотя бы теоретически.
ЦитироватьOh, God! :shock: Это еще что за монстр? МРКС-1 в изложении ЦСКБ?
Дмитрий, если видел где нибудь красивше или более оптимальное, дай ссылку.
Собственность ЦСКБ-Прогресс:ПГ=40 т.
(http://s43.radikal.ru/i102/0904/23/3b607e105dc6.jpg)
ВРД АЛ-31ФН в середине.
Хм. А соединить "фюзеляжи" передним горизонтальным оперением Ктулха не велит?
Если верить цитатам ronatu, то Ангара у нас нынче стала до 30т...
Видете, Бродяга, "болезнь" прогрессирует :)
ЦитироватьХм. А соединить "фюзеляжи" передним горизонтальным оперением Ктулха не велит?
А еще, а еще... добавить крыло обратной стреловидности... Вот ;)
ЦитироватьА еще, а еще... добавить крыло обратной стреловидности... Вот ;)
Об этом я думал, но написать не решился :-)
ЦитироватьЯ расскажу. ;)
Нет никакого "нового российского КК", есть куча трепотни. :)
Через год, может быть, будет эскизный проект. А эскизный проект это "нихрена нету но работа проделана". :)
Не будет его, потому что он НЕ НУЖЕН. :D
Можно модернизировать существующий "Союз" и будут "те же яйца, но дешевле". :)
"Грязный" скептик! :twisted:
ЦитироватьЦитироватьOh, God! :shock: Это еще что за монстр? МРКС-1 в изложении ЦСКБ?
Дмитрий, если видел где нибудь красивше или более оптимальное, дай ссылку.
Нарисовать?! :lol:
ЦитироватьСобственность ЦСКБ-Прогресс:ПГ=40 т.
(http://s43.radikal.ru/i102/0904/23/3b607e105dc6.jpg)
ВРД АЛ-31ФН в середине.
Извращенцы! Узнаю Самару! 8) :lol:
ЦитироватьНарисовать?! :lol:
Обязательно нарисовать.
ЦитироватьЦитироватьСобственность ЦСКБ-Прогресс:ПГ=40 т.
(http://s43.radikal.ru/i102/0904/23/3b607e105dc6.jpg)
ВРД АЛ-31ФН в середине.
Извращенцы! Узнаю Самару! 8) :lol:
Берем скутер-глиссер и ставим на него такелаж... :roll: Здорово экономично получится...
Ну почему кому-то всегда хочется ракету крыльями испортить. Настоящий ракетчик стремится с ракеты все лишнее снять. Даже вон от стабилизаторов отказываются... А тут :shock: Может лучше и на нее паруса поставим???? И яхтсмены будут в восторге. :D
УРБ "Катамаран".
А вот новости с аэрокосмического форума в Самаре:
ЦитироватьСтуденты государственного аэрокосмического университета - полноправные участники форума. Это им предстоит создавать ракету нового поколения для стартов с нового российского космодрома "Восточный". Конкурс на проектирование самарцы выиграли в марте. Техническое задание - сложнейшее.
Эта ракета пока существует только в воображении ученых. Но уже сейчас точно известно, что на ней будут установлены двигатели НК-33[/size]. Они были разработаны академиком Николаем Кузнецовым еще в конце 1960-х годов для советской лунной программы. И лишь сейчас дождались своего звездного часа.
Я то же самое сегодня с утра слышал в радиоточке и по ТВ - в Вестях.
А что слыщал vekasak?
Ну моло ли, что говорят. НК33 - Союз-1.
Восточный -другое, о котором говорилось выше.
ЦитироватьЯ то же самое сегодня с утра слышал в радиоточке и по ТВ - в Вестях.
Тоже в новостях видел.
Меня это вдохновенно заявленное "Но уже сейчас точно известно..." повергло в неукротимый ржач :)
Хотя конечно жаль...
Явно журноламеры попутали с Союзом-2-3.
ЦитироватьЦитироватьOh, God! :shock: Это еще что за монстр? МРКС-1 в изложении ЦСКБ?
Дмитрий, если видел где нибудь красивше или более оптимальное, дай ссылку.
У ЦиХ симпатичнее. :D
ЦитироватьА если вторую поставить ступень максимально возможного размера, сколько вытянет на НЗО?
Правда двигателя подходящего нет в производстве.
Ну хотя бы теоретически.
Около 32 тонн на круговой 200 км наклонением 51,6 град.
А что с длиной. Ведь водородная ступень сверху?
Или вопрос решается увеличением диаметра второй ступени?
ЦитироватьА что с длиной. Ведь водородная ступень сверху?
Или вопрос решается увеличением диаметра второй ступени?
Ух ты! Пересчитал еще раз. Получилось еще круче. В общем, похоже, что maximum maximorum массы ПГ лежит в районе 43 тонн при РЗТ второй ступени порядка 200 т и тяговооруженности около 1,25 (общая Мст рн=873 тонны). Но это уже чисто теоретический результат. Разумеется, при таких параметрах надо переходить на новый диаметр.
И вторая ступень ЦБ в пакете с продольным делением. :wink:
Вы все не шутите и таки будет НК-33??? а что тода будет со страховкой?
Не будет. И со страховкой в том числе проблем не будет.
ЦитироватьЧто-то А.Зак молчит - не рисует на своём сайте забор из Самарских ракет 8) Вероятно прорисовка деталей :P
Как это не рисует, если нарисовал уже давно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7735.jpg)
Ещё в конце марта, видимо.
Там же, кстати, есть и прошлогодние варианты:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7736.jpg)
Там ещё и видеоролики есть. 8)
Ищите, и найдёте: http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html
ЦитироватьЦитироватьЧто-то А.Зак молчит - не рисует на своём сайте забор из Самарских ракет 8) Вероятно прорисовка деталей :P
Как это не рисует, если нарисовал уже давно:
Ещё в конце марта, видимо.
ЦитироватьStage II
Stage II propulsion Four RD-0124 engines
Stage II fuel Liquid hydrogen
Stage II oxidizer Liquid oxygen
Чевой-то Анатолий запутался в вариантах. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто-то А.Зак молчит - не рисует на своём сайте забор из Самарских ракет 8) Вероятно прорисовка деталей :P
Как это не рисует, если нарисовал уже давно:
Ещё в конце марта, видимо.
ЦитироватьStage II
Stage II propulsion Four RD-0124 engines
Stage II fuel Liquid hydrogen
Stage II oxidizer Liquid oxygen
Чевой-то Анатолий запутался в вариантах. :roll:
Извините и в правду запутался. Исправил!
ЦитироватьА вот новости с аэрокосмического форума в Самаре: Цитировать... уже сейчас точно известно, что на ней будут установлены двигатели НК-33[/size].
Я тоже слушал по РТР. А что? 2 х НК-33 - хорошая замена РД-180 !
Все же интересно, что предлагал на конкурс ЦиХ? Ну, наверное, не Ангару-5/5П. Эти ракеты слишком явно не соответствовали техническим требованиям (пакетная компоновка, блоки первой ступени не являются неделимой связкой, не используются РД-180 и РД-0146). Тогда - ЧТО??? :roll:
ЦитироватьВсе же интересно, что предлагал на конкурс ЦиХ? Ну, наверное, не Ангару-5/5П. Эти ракеты слишком явно не соответствовали техническим требованиям (пакетная компоновка, блоки первой ступени не являются неделимой связкой, не используются РД-180 и РД-0146). Тогда - ЧТО??? :roll:
Так может тоже из закромов чего-нибудь вытащили, например, чебурашку (с) Salo на РД-170?
У чебурашки один двигатель на первой и один на второй. Причём на второй РД-0120. Не потянет , даже если четыре РД-191 поставить.
Какой нибудь вариант с жёстким пакетом из пяти УРМов плюс вторая водородная ступень.
ЦитироватьУ чебурашки один двигатель на первой и один на второй. Причём на второй РД-0120. Не потянет , даже если четыре РД-191 поставить.
Какой нибудь вариант с жёстким пакетом из пяти УРМов плюс вторая водородная ступень.
Я тоже об этом подумал. Вероятно, водородная ступень - все тот же УКВБ (надо думать, наработки использовались, тем более, что размерность подходящая). Возможно, что были укорочены УРМ для увеличения тяговооруженности.
ЦитироватьУ ЦиХ симпатичнее. :D
Можно картинку?
ЦитироватьЦитироватьУ ЦиХ симпатичнее. :D
Можно картинку?
В прошлом году на Форуме выкладывались картинки из презентации ЦиХ. МРКС-1 в сборе там не было, но "байкалообразный" многоразовый блок был представлен. К сожалению, сам не вспомню, в какой это теме было, но, думаю, кто-нибудь из более памятливых подскажет :roll:
(http://s56.radikal.ru/i151/0904/89/51097516e572.jpg)
(http://s50.radikal.ru/i129/0904/df/4c37dd5df34c.jpg)
Анатолий, а что это у вас "забор" падает? :P А ну-ка поправьте! :P
(http://i033.radikal.ru/0904/d8/15225b4ffd56.jpg)
Вот мой "забор" стоит нормально! :P
ЦитироватьАнатолий, а что это у вас "забор" падает? :P А ну-ка поправьте! :P
Это все пока наброски, решил поэкспериментировать с перспективой, чтобы в одном рисунке показать положение КС. Вот я вижу у вас они параллельно как у Ангары–2 от РКК, а ЦСКБ вроде все в ряд рисовало.
ЦитироватьЦитироватьАнатолий, а что это у вас "забор" падает? :P А ну-ка поправьте! :P
Это все пока наброски, решил поэкспериментировать с перспективой, чтобы в одном рисунке показать положение КС. Вот я вижу у вас они параллельно как у Ангары–2 от РКК, а ЦСКБ вроде все в ряд рисовало.
А чего там делают хвостовые и межбаковые отсеки от УРМ-1 ?
ЦитироватьЦитироватьАнатолий, а что это у вас "забор" падает? :P А ну-ка поправьте! :P
Это все пока наброски, решил поэкспериментировать с перспективой, чтобы в одном рисунке показать положение КС. Вот я вижу у вас они параллельно как у Ангары–2 от РКК, а ЦСКБ вроде все в ряд рисовало.
дык я полагал, что у ЦСКБ нарисован РД-0163, а для линейки принят РД-180, следовательно расположение сопел как у Ангары РКК :wink: Но это не принципиально пока :)
ЦитироватьА чего там делают хвостовые и межбаковые отсеки от УРМ-1 ?
Изображают хвостовые и межбаковые отсеки от УРБ :lol:
ЦитироватьЦитироватьА чего там делают хвостовые и межбаковые отсеки от УРМ-1 ?
Изображают хвостовые и межбаковые отсеки от УРБ :lol:
Вроде того. За неимением визуальной информации.
Anatoly Zak писал(а): ЦитироватьВроде того. За неимением визуальной информации.
Близко, очень близко... :D
Кстати, Anatoly Zak ! Большинство работников РККЭ, не задействованных в работе над ППТЭ, черпают информацию именно с Вашего сайта!
И удивляются - откуда это некий Anatoly Zak все знает раньше всех, да еще и классные рисунки успевает делать! :D
ИМХО - так держать! :D
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=13788993&PageNum=0
ЦитироватьРоскосмос подписал контракт о создании нового ракетного комплекса для космодрома Восточный
13.04.2009, 14.58
МОСКВА, 13 апреля. /ИТАР-ТАСС/. Роскосмос подписал контракт о создании нового ракетно-космического комплекса /РКК/ для космодрома Восточный. Тендер на разработку нового средства выведения выиграло "ЦСКБ-Прогресс" в кооперации с Ракетно-космической корпорацией "Энергия" и Государственным ракетным центром им.Макеева. Кроме этого "триумвирата", в конкурсе, итоги которого были подведены в конце марта, принимал участие Государственный космический научно-производственный центр им. Хруничева.
"В прошлую пятницу, 10 апреля, мы подписали контракт с "головником" проекта - ФГУП "ЦСКБ-Прогресс", - сообщил сегодня корр.ИТАР-ТАСС начальник управления средств выведения, наземной космической инфраструктуры и кооперационных связей Федерального космического агентства /Роскосмос/ Александр Чулков.
Цитироватьhttp://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=13788993&PageNum=0
ЦитироватьРоскосмос подписал контракт о создании нового ракетного комплекса для космодрома Восточный.
...
Может всё-таки контракт не на
создание комплекса, а на
ЭП ? ;)
ЦитироватьМожет всё-таки контракт не на создание комплекса, а на ЭП ? ;)
Контракт на создание комплекса. Этап - ЭП.
На что еще пересаживать российскую ПК, кроме РД-180?
ЦитироватьНа что еще пересаживать российскую ПК, кроме РД-180?
1)РД-191
2)НК-33/33-1 (при вливаниях в восстановление производства)
3)РД-0120 (при вливаниях в восстановление производства)
4)РД-0163 (при создании с нуля)
Вобщем создание нового оптимального двигателя для нас принципиально невозможно?
ЦитироватьВобщем создание нового оптимального двигателя для нас принципиально невозможно?
Дороговато будет. :cry:
ЦитироватьДороговато будет. :cry:
Если так мало денег то стОит ли вообще браться за дело? Сиюминутная копеечная экономия ещё никого до добра не доводила...
ЦитироватьВобщем создание нового оптимального двигателя для нас принципиально невозможно?
Цитировать4)РД-0163 (при создании с нуля)
Возможно и всерьез рассматривалось.
Но имеющегося достпточно.
Можно сказать так - нового движка по-любому не будет в ближайшие 20 лет. Поэтому движок для новой российской ракеты по-любому будет из серии РД.
Единственный вариант - сделать серию РД супернадежной. ИМХО других вариантов нет.
ЦитироватьЦитироватьВобщем создание нового оптимального двигателя для нас принципиально невозможно?
Цитировать4)РД-0163 (при создании с нуля)
Возможно и всерьез рассматривалось.
Но имеющегося достпточно.
Имеющиеся неадекватны
ЦитироватьМожно сказать так - нового движка по-любому не будет в ближайшие 20 лет. Поэтому движок для новой российской ракеты по-любому будет из серии РД.
Тогда точно, не надо и затеваться
Впрочем, иные так и говорят: чистый пеар, до очередных выборов
ЦитироватьЕдинственный вариант - сделать серию РД супернадежной.
На основе движка, взрывающегося вследствие посторонних частиц?
Интересно, как?
ЦитироватьЦитироватьДороговато будет. :cry:
Если так мало денег то стОит ли вообще браться за дело? Сиюминутная копеечная экономия ещё никого до добра не доводила...
Да, но это затянет разработки еще на десяток лет. Пусть пока на существующих двигателях летает.
ЦитироватьИмеющиеся неадекватны
Неадекватны чему?
Оптимальному решению задачи
Т.е. созданию "транспортной системы" которая, очевидно, должна будет эксплуатироваться длительное время
Еше раз - я так и не понял, чем плох РД-180 для ПК
ЦитироватьМожно сказать так - нового движка по-любому не будет в ближайшие 20 лет. Поэтому движок для новой российской ракеты по-любому будет из серии РД.
Единственный вариант - сделать серию РД супернадежной. ИМХО других вариантов нет.
У меня есть сильное подозрение, что доведение напряженного двигателя до высокой надежности будет не намного быстрее и дешевле, чем создание нового ненапряженного двигателя с нуля.
Дмитрий как-то говорил, что был у нас стенд для прожига движков до 1200 тонн - на нем испытывали вторую ступень Н-1 с восемью НК-15. Интересно, в каком он сейчас состоянии?
1200 тонн - хорошая размерность для четырехкамерного двигателя, Глушко первоначально для семейство РЛА именно такой планировал.
Нужно давление в КС не более 150 атм и максимальная надежность. Возможно даже 100 атм и открытая схема (особенно если использовать "сладкий" ГГ). По тяге и надежности нам нужен примерный аналог штатовских ТТУ. Если у него будет более высокий УИ - тем лучше.
Ну и для верхних ступеней нечто наподобие американского RS-68, только с высотным соплом.
Можно конечно обойтись и семейством РД-170 и РД-0120. Но космическая программа создается на десятилетия, включает крупные серии носителей. Базировать её на дорогих, не слишком надежных и относительно маломощных движках было бы ошибкой.
ЦитироватьОптимальному решению задачи
Т.е. созданию "транспортной системы" которая, очевидно, должна будет эксплуатироваться длительное время
Как сказать. Если под оптимальным понимать решение, обеспечивающее минимальные затраты на транспортную программу, то использование существующих двигателей может оказаться вполне адекватным.
ЦитироватьЕдинственный вариант - сделать серию РД супернадежной. ИМХО других вариантов нет.
А если тяга слишком мала а надёжность принципиально недостижима?
ЦитироватьКак сказать. Если под оптимальным понимать решение, обеспечивающее минимальные затраты на транспортную программу, то использование существующих двигателей может оказаться вполне адекватным.
Всё зависит от объемов этой программы. Если серия носителей предполагается небольшой - да, выгоднее использловать то, что есть.
В противном случае может оказаться выгоднее осваивать новые движки с уменьшенной стоимостью производства.
Нужно добавить ещё и аспект надежности. При нынешнем положении дел семейство РД-170 для пилотируемой космонавтики не слишком подходит. А повышение их надежности - процесс непростой. Возможно будет сопоставимо по трудозатратам с разработкой нового двигателя, у которого надежность изначально будет доминирующей характеристикой в ущерб удельным параметрам.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственный вариант - сделать серию РД супернадежной. ИМХО других вариантов нет.
А если тяга слишком мала а надёжность принципиально недостижима?
Тяга у того же РД-180 вполне приличная и для подавляющего большинства задач достаточная. А надежность - функция доводки. Доведут, и все будет ОК! :D
ЦитироватьДа, но это затянет разработки еще на десяток лет. Пусть пока на существующих двигателях летает.
Что значит "пока"? А через 10 лет новую?
ЦитироватьТяга у того же РД-180 вполне приличная и для подавляющего большинства задач достаточная. А надежность - функция доводки. Доведут, и все будет ОК! :D
Для нового ПК его тяга маловата.
Даже с одним РД-171 его вряд ли можно будет вытащить в две ступени без водорода.
ЦитироватьЦитироватьДа, но это затянет разработки еще на десяток лет. Пусть пока на существующих двигателях летает.
Что значит "пока"? А через 10 лет новую?
Ну, не через 10, а лет через 20-30, если потребуется. В принципе, РККЭ считает оптимальным движок замкнутой схемы с давлением в КС примерно как у НК-33. Так что, ничего исключать нельзя.
ЦитироватьЕше раз - я так и не понял, чем плох РД-180 для ПК
Дорог, ненадёжен, низкая тяга.
ЦитироватьЦитироватьЕше раз - я так и не понял, чем плох РД-180 для ПК
Дорог, ненадёжен, низкая тяга.
Разработан, производится серийно, в полете пока не подводил, тяга вполне приличная.
ЦитироватьЦитироватьТяга у того же РД-180 вполне приличная и для подавляющего большинства задач достаточная. А надежность - функция доводки. Доведут, и все будет ОК! :D
Для нового ПК его тяга маловата.
Даже с одним РД-171 его вряд ли можно будет вытащить в две ступени без водорода.
Для нового ПКК 180-х ажно 3 штуки стоит :lol:
ЦитироватьНу, не через 10, а лет через 20-30, если потребуется.
Дык через 10 лет и так начнёт летать только в самом лучшем случае...
ЦитироватьВ принципе, РККЭ считает оптимальным движок замкнутой схемы с давлением в КС примерно как у НК-33. Так что, ничего исключать нельзя.
Дык а чего ж тогда морочиться и тратить силы, средства и время на паллиативные решения?
ЦитироватьЦитироватьНу, не через 10, а лет через 20-30, если потребуется.
Дык через 10 лет и так начнёт летать только в самом лучшем случае...
ЦитироватьВ принципе, РККЭ считает оптимальным движок замкнутой схемы с давлением в КС примерно как у НК-33. Так что, ничего исключать нельзя.
Дык а чего ж тогда морочиться и тратить силы, средства и время на паллиативные решения?
Не знаю, когда полетит (и полетит ли вообще), но сроки - первый пуск в 2015 году. Новый движок, каким бы он простым и ненапряженным ни был к этому сроку не создать.
ЦитироватьДа, но это затянет разработки еще на десяток лет. Пусть пока на существующих двигателях летает.
Даже с готовыми двигателями новая РН создается не за день.
Так что реальная разница (создать просто РН или РН + движки) будет меньше 10 лет.
ЦитироватьТак что реальная разница (создать просто РН или РН + движки) будет меньше 10 лет.
Ну, 5-7 лет тоже не сахар.
Никаких новых движков в ближайшие 25 лет не будет.Из этого логичный вывод- все российские системы в ближвйшие 25 лет будут вынуждены летать на движках Энергомаша
ЦитироватьА надежность - функция доводки. Доведут, и все будет ОК! :D
Довести двигатель можно только если причиной ненадёжности служат его конструктивные недостатки которые можно устранить. Если причиной служит само фундаментальное свойство двигателя - высокое давление, то его не довести. Или довести путём снижения давления и соответственно тяги.
ЦитироватьНикаких новых движков в ближайшие 25 лет не будет.Из этого логичный вывод- все российские системы в ближвйшие 25 лет будут вынуждены летать на движках Энергомаша
И КБХА. :wink:
ЦитироватьДля нового ПКК 180-х ажно 3 штуки стоит :lol:
Вооот! А можно адын штука. У которого надежность выше, чем у одного РД-180.
ЦитироватьЦитироватьНикаких новых движков в ближайшие 25 лет не будет.Из этого логичный вывод- все российские системы в ближвйшие 25 лет будут вынуждены летать на движках Энергомаша
И КБХА. :wink:
И КБХМ! :wink:
ЦитироватьНикаких новых движков в ближайшие 25 лет не будет.
Что значит "не будет"? Это значит "просто никто не даст заказа" или это значит "принципиально невозможно сделать"?
ЦитироватьИз этого логичный вывод- все российские системы в ближвйшие 25 лет будут вынуждены летать на движках Энергомаша
Никто и не против чтоб это были движки Энергомаша. В конце концов должен же он чемто заниматься.
Цитировать[ В принципе, РККЭ считает оптимальным движок замкнутой схемы с давлением в КС примерно как у НК-33. Так что, ничего исключать нельзя.
И ещё от камер маленьких уйти, ну сколько можно на них летать. Сделали бы хотя бы 300-тонную.
ЦитироватьВооот! А можно адын штука. У которого надежность выше, чем у одного РД-180.
И уж точно выше чем у трёх из трёх РД-180.
ЦитироватьНикаких новых движков в ближайшие 25 лет не будет.Из этого логичный вывод- все российские системы в ближвйшие 25 лет будут вынуждены летать на движках Энергомаша
Правильно
"Пока" пусть летает на Протоне
А "к Луне" надо адекватный двигатель
ЦитироватьЦитироватьДля нового ПКК 180-х ажно 3 штуки стоит :lol:
Вооот! А можно адын штука. У которого надежность выше, чем у одного РД-180.
Читайте требования Роскосмоса к пилотируемому носителю - управляемый полет должен продолжаться при отказе одного из двигателей. С единственным ЖРД в ДУ - это невозможно.
Цитироватьсроки - первый пуск в 2015 году.
Но это же НННШ.
ЦитироватьНовый движок, каким бы он простым и ненапряженным ни был к этому сроку не создать.
То есть бредовые невероятные сроки это отмазка чтоб не делать нормальный двигатель?
ЦитироватьЧитайте требования Роскосмоса к пилотируемому носителю - управляемый полет должен продолжаться при отказе одного из двигателей. С единственным ЖРД в ДУ - это невозможно.
К тому времени Роскосмос откажется от этого требования как от бредового и противоречащего всему и вся.
ЦитироватьЦитироватьсроки - первый пуск в 2015 году.
Но это же НННШ.
Ну, Старый, это твое личное мнение :lol:
ЦитироватьЦитироватьНовый движок, каким бы он простым и ненапряженным ни был к этому сроку не создать.
То есть бредовые невероятные сроки это отмазка чтоб не делать нормальный двигатель?
Можно подумать, двигатель - самоцель. А двигатель - всего лишь средство. И если подходящее средство уже есть, то к чему тратить деньги и время? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЧитайте требования Роскосмоса к пилотируемому носителю - управляемый полет должен продолжаться при отказе одного из двигателей. С единственным ЖРД в ДУ - это невозможно.
К тому времени Роскосмос откажется от этого требования как от бредового и противоречащего всему и вся.
Вполне разумное требование. Зачем же от него отказываться?! :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьсроки - первый пуск в 2015 году.
Но это же НННШ.
Ну, Старый, это твое личное мнение :lol:
Спорим на три щелбана?
ЦитироватьМожно подумать, двигатель - самоцель. А двигатель - всего лишь средство. И если подходящее средство уже есть, то к чему тратить деньги и время? :roll:
В том то и дело что средство не просто неподходящее а вообще негодное. И делать перспективную ракету негодными средствами контрпродуктивно.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственный вариант - сделать серию РД супернадежной.
На основе движка, взрывающегося вследствие посторонних частиц?
Интересно, как?
А когда он последний раз взорвался?
ЦитироватьВполне разумное требование. Зачем же от него отказываться?! :shock:
Возить на ракете запасные двигатели? А весь мир знает что это требование разумное?
Даже так: кроме Роскосмоса это ещё кто-нибудь знает?
ЦитироватьЧитайте требования Роскосмоса к пилотируемому носителю - управляемый полет должен продолжаться при отказе одного из двигателей. С единственным ЖРД в ДУ - это невозможно.
Это критично по-моему только при отказе двигателя во время отрыва от стола. И то САС может успеть выхватить корабль. А дальше - всё равно при потере 33% тяги на орбиту не выйти, разве что отказ произойдет в самом конце работы ступени. Так что опять же надо задействовать САС.
И ещё, немаловажно, какой именно отказ двигателя. Двигатель может просто вырубиться, а может взорваться и разнести баки, будет неслабый фейерверк. На двигателях с восстановительным газом в ГГ вероятность такого развития событий намного ниже (почему и эффективна САС на Союзе).
Так что для безопасности космонавтов восстановительный газ пожалуй даже более важное требование.
ЦитироватьА когда он последний раз взорвался?
На СиЛонче. Хорошо бы если б последний...
ЦитироватьНа двигателях с восстановительным газом в ГГ вероятность такого развития событий намного ниже (почему и эффективна САС на Союзе).
Так что для безопасности космонавтов восстановительный газ пожалуй даже более важное требование.
На Союзе окислительный газ. Но САС всё равно успевает. И аварии Зенитов показывают что даже и с РД-170 САС успела бы.
Блин, если на Атласе с LRO двигатель подведёт то опровергатели нас съедят с потрохами. (извиняюсь за офтопик).
ЦитироватьЦитироватьА когда он последний раз взорвался?
На СиЛонче. Хорошо бы если б последний...
Двигатель на Силонче не взрывался, в отличии от ракеты.
ЦитироватьИ аварии Зенитов показывают что даже и с РД-170 САС успела бы.
Ну тогда никакого смысла продолжать полет с вырубившимся двигателем нет. На расчетную орбиту всё равно не выйти. Хоть на какую-нибудь самую низкую орбиту выйти можно только при определенных условиях (и то очень сомнительно, когда отказывает не один двигатель из 6 или хотя бы из 4, а один из 3).
Так что САС и на Землю.
ЦитироватьЦитироватьНа двигателях с восстановительным газом в ГГ вероятность такого развития событий намного ниже (почему и эффективна САС на Союзе).
Так что для безопасности космонавтов восстановительный газ пожалуй даже более важное требование.
На Союзе окислительный газ. Но САС всё равно успевает. И аварии Зенитов показывают что даже и с РД-170 САС успела бы.
Автоматическая САС - да. А наша, с телефонами?
Кстати, насколько я понимаю, на Союзе окислительный газ только на третьей ступени, когда там уже почти нет САС. Или как?
ЦитироватьЦитироватьНа двигателях с восстановительным газом в ГГ вероятность такого развития событий намного ниже (почему и эффективна САС на Союзе).
Так что для безопасности космонавтов восстановительный газ пожалуй даже более важное требование.
На Союзе окислительный газ. Но САС всё равно успевает. И аварии Зенитов показывают что даже и с РД-170 САС успела бы.
Это в смысле парогаз? :roll:
ЦитироватьКстати, насколько я понимаю, на Союзе окислительный газ только на третьей ступени, когда там уже почти нет САС. Или как?
Только на Союзе-2-1Б.
ЦитироватьЦитироватьКстати, насколько я понимаю, на Союзе окислительный газ только на третьей ступени, когда там уже почти нет САС. Или как?
Только на Союзе-2-1Б.
Это закрытая схема. Но на У и ФГ ГГ на основных компонентах.
ЦитироватьАвтоматическая САС - да. А наша, с телефонами?
Религия запрещает нам сделать человеческую САС?
ЦитироватьКстати, насколько я понимаю, на Союзе окислительный газ только на третьей ступени, когда там уже почти нет САС. Или как?
На первых ступенях ТНА на перекиси. И это реально подводило не раз. В том числе крайний раз в Плесецке и взрыв на старте Союза Т-18-1
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, насколько я понимаю, на Союзе окислительный газ только на третьей ступени, когда там уже почти нет САС. Или как?
Только на Союзе-2-1Б.
Это закрытая схема. Но на У и ФГ ГГ на основных компонентах.
И газ там сладкий. :wink:
ЦитироватьНо на У и ФГ ГГ на основных компонентах.
Перекись! При разложении практически голимый горячий кислород.
ЦитироватьИ газ там сладкий. :wink:
Кислый. ПереКИСЬ. П-Е-Р-Е-К-И-С-Ь.
ЦитироватьЦитироватьАвтоматическая САС - да. А наша, с телефонами?
Религия запрещает нам сделать человеческую САС?
Похоже, что так. Скажем, многокупольную ПС тоже не хотят делать. Вообще, тут может быть надежда только на копирование американских решений. Хотя в области САС, ИМХО, на это не пойдут - у нас система удачно сработала, опыт положительный.
ЦитироватьДвигатель на Силонче не взрывался, в отличии от ракеты.
Вот и я говорю: космическому кораблю от этого легче. САС успеет сработать. :)
ЦитироватьЦитироватьИ газ там сладкий. :wink:
Кислый. ПереКИСЬ. П-Е-Р-Е-К-И-С-Ь.
Но температура ниже. И, строго говоря, не уверен, что парогаз классифицируют как "кислый" или "сладкий".
ЦитироватьПохоже, что так. Скажем, многокупольную ПС тоже не хотят делать.
Кто не хочет? Где?
ЦитироватьВообще, тут может быть надежда только на копирование американских решений.
Ну патент вроде не совсем уж американский. На Восходах вроде двухкупольная была?
ЦитироватьМожно подумать, двигатель - самоцель. А двигатель - всего лишь средство. И если подходящее средство уже есть, то к чему тратить деньги и время? :roll:
Сомнительное заявление
А если подходящего-то как раз и нет?
PS.
А что конкретно-то - "подходящее"?
ЦитироватьНо температура ниже. И, строго говоря, не уверен, что парогаз классифицируют как "кислый" или "сладкий".
Ну всётаки как "восстановительный" его врядли проклассифицируют.
Однако и я про то: при относительно низких температурах и давлениях оно не такое уж страшное. Хотя, говорят, возгорания в тракте перекиси терзали РД-107/108 не хуже чем РД-170.
Давно хотел сказать: ОООО! Какие люди появились! :)
Ну, на "Сатурн-5" пятый J-2 на 2-й ступени оказался отнюдь не лишним, также как и третий SSME Шаттла. В ряде ситуаций горячее резервирование позволяет даже выполнить целевую задачу. Не говоря уже о том, что разработка ЖРД меньшей размерности существенно дешевле, чем огромного двигателя.
ЦитироватьЦитироватьПохоже, что так. Скажем, многокупольную ПС тоже не хотят делать.
Кто не хочет? Где?
У нас. РКК. Упорно. Сейчас - ссылаясь на необходимость высокой точности посадки. Да где-то тут (Lev?) вроде об этом говорилось: либо раскрытие на меньшей высоте = многокупольная схема, либо посадка на ЖРД. Выбрали-то ЖРД. Понять это можно - Союз-1.
ЦитироватьЦитироватьВообще, тут может быть надежда только на копирование американских решений.
Ну патент вроде не совсем уж американский. На Восходах вроде двухкупольная была?
Восходы были до Союза-1.
ЦитироватьЦитироватьМожно подумать, двигатель - самоцель. А двигатель - всего лишь средство. И если подходящее средство уже есть, то к чему тратить деньги и время? :roll:
Сомнительное заявление
А если подходящего-то как раз и нет?
PS.
А что конкретно-то - "подходящее"?
Конкретно, под поставленную задачу создания РН для ПТК НП подходящими являются РД-180 и РД-0146 :D
ЦитироватьЦитироватьНо температура ниже. И, строго говоря, не уверен, что парогаз классифицируют как "кислый" или "сладкий".
Ну всётаки как "восстановительный" его врядли проклассифицируют.
Однако и я про то: при относительно низких температурах и давлениях оно не такое уж страшное. Хотя, говорят, возгорания в тракте перекиси терзали РД-107/108 не хуже чем РД-170.
В общем-то не так страшно. Просто сейчас РД-107 менее чувствителен к производственному браку. Если бы Зенит заменил Союзы, наверное и РД-170 работал бы лучше.
Цитироватьк производственному браку. Если бы Зенит заменил Союзы, наверное и РД-170 работал бы лучше.
Авария Союза с Фотоном М-1 в Плесецке опять была из-за возгорания в тракте перекиси. Опять чегото там наверно не промыли от жира при сборке. А перекись она такая...
Вобщем в двигателе должны быть исключены условия возгорания окислительного тракта. И тогда всё будет нормально. Опыт показывает, что при умереных параметрах окислительного генераторного газа тракт не возгорается.
ЦитироватьКонкретно, под поставленную задачу создания РН для ПТК НП подходящими являются РД-180 и РД-0146 :D
Ну чтож, есть надежда, что еще десять раз все поменяют :roll:
Походу :mrgreen:
Никакой надежды. Конкурс прошел, сроки заданы.
ЦитироватьНу, на "Сатурн-5" пятый J-2 на 2-й ступени оказался отнюдь не лишним, также как и третий SSME Шаттла. В ряде ситуаций горячее резервирование позволяет даже выполнить целевую задачу. Не говоря уже о том, что разработка ЖРД меньшей размерности существенно дешевле, чем огромного двигателя.
Так то Сатурн-5 и Шаттл. Не самые маленькие носители, мягко говоря.
И сейчас американцы помимо Арес-1 делают и Арес-5.
И если мы хотим в космосе делать что-то серьёзное - и нам не миновать нового супертяжа.
Конечно есть РД-170, они под супертяжи и создавались.
Но на мой извращенный вкус, они для 200+тонников всё же несколько маловаты (для серьёзного присутствия на Луне и дальше именно такие слоны оптимальны).
И опять же вопрос надежности РД-170. Больше двигателей - меньше надежность, так что тут ситуация даже хуже, чем с Зенитом. А пуск супертяжа стоит столько, что не зря говорили "городами стреляем". Угробить такой носитель с ПН - это ОЙ.
ЦитироватьВобщем в двигателе должны быть исключены условия возгорания окислительного тракта. И тогда всё будет нормально. Опыт показывает, что при умереных параметрах окислительного генераторного газа тракт не возгорается.
Что интересно, РД-180 летает лучше, несмотря на форсирование относитеьно РД-170. В чем причина?
ЦитироватьИ если мы хотим в космосе делать что-то серьёзное - и нам не миновать нового супертяжа.
Старый, что я Вам говорил. :cry:
ЦитироватьЦитироватьВобщем в двигателе должны быть исключены условия возгорания окислительного тракта. И тогда всё будет нормально. Опыт показывает, что при умереных параметрах окислительного генераторного газа тракт не возгорается.
Что интересно, РД-180 летает лучше, несмотря на форсирование относитеьно РД-170. В чем причина?
Во-первых, он летает реже ("выборка нерепрезентативная" :wink: ). Во-вторых, подозреваю, его тщательнее готовят, а американцы не допускают наличия "посторонних частиц" в баках "Атлас-5" :roll:
Т.е. у Боинга менее жесткие требования?
ЦитироватьНикакой надежды. Конкурс прошел, сроки заданы.
Примерно так же как и по Ангаре и Клиперу. :) Особенно конкурс по Ангаре.
ЦитироватьЦитироватьНикакой надежды. Конкурс прошел, сроки заданы.
Примерно так же как и по Ангаре и Клиперу. :) Особенно конкурс по Ангаре.
Есть общие моменты между первой ФКП и сегодняшним моментом - попытка радикальных реформ. Но есть и разница в реальности финансирования. В конечном счете, и Ангару финансируют, и РКК получила заказ на ПК.
ЦитироватьНу, на "Сатурн-5" пятый J-2 на 2-й ступени оказался отнюдь не лишним, также как и третий SSME Шаттла. В ряде ситуаций горячее резервирование позволяет даже выполнить целевую задачу. Не говоря уже о том, что разработка ЖРД меньшей размерности существенно дешевле, чем огромного двигателя.
Сатурн-5 без пятого J-2 не мог вывести заданную ПН.
Третий SSME на Шаттле по видимому остаётся единственным в истории случаем когда на носителе возят "запасной" двигатель. Причём это было прямо заявлено при его создании.
ЦитироватьЧто интересно, РД-180 летает лучше, несмотря на форсирование относитеьно РД-170. В чем причина?
У американцев выше производственная культура. Поэтому они не роняют туда посторонних частиц. Ну и наши изготовители когда выпускают тоже боятся что заказчик останется недоволен а они - без куска хлеба.
ЦитироватьЦитироватьИ если мы хотим в космосе делать что-то серьёзное - и нам не миновать нового супертяжа.
Старый, что я Вам говорил. :cry:
Чего?
ЦитироватьЕсть общие моменты между первой ФКП и сегодняшним моментом - попытка радикальных реформ.
Радикальные реформы никого ещё до добра не доводили.
ЦитироватьНо есть и разница в реальности финансирования. В конечном счете, и Ангару финансируют, и РКК получила заказ на ПК.
Чтото результатов финансирования не заметно, ни по тому ни по другому...
ЦитироватьСатурн-5 без пятого J-2 не мог вывести заданную ПН.
Оказалось, смог! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ если мы хотим в космосе делать что-то серьёзное - и нам не миновать нового супертяжа.
Старый, что я Вам говорил. :cry:
Чего?
То, что уже и "общественное мнение" туда же. Вместо дела будут делать 100-тонник.
ЦитироватьЦитироватьЕсть общие моменты между первой ФКП и сегодняшним моментом - попытка радикальных реформ.
Радикальные реформы никого ещё до добра не доводили.
ЦитироватьНо есть и разница в реальности финансирования. В конечном счете, и Ангару финансируют, и РКК получила заказ на ПК.
Чтото результатов финансирования не заметно, ни по тому ни по другому...
Можно не называть это реформами. Можно называть это сменой философии. В 1992 г. ничего не вышло. Сейчас у Роскосмоса больше ресурсов.
Результаты финансирования очень заметны в увеличении з/п. В отношении готовых изделий - это да, тут меньше результатов.
ЦитироватьТо, что уже и "общественное мнение" туда же. Вместо дела будут делать 100-тонник.
Так это мнение было всегда. Сатурном/Аполлоном народ торкнуло сильно. Вон Зомби. Кстати где он?
ЦитироватьЦитироватьСатурн-5 без пятого J-2 не мог вывести заданную ПН.
Оказалось, смог! :lol:
Но не на заданную орбиту. Перерасход топлива третей ступени был очень велик. Правда там он вобще на трёх моторах летел.
ЦитироватьЦитироватьТо, что уже и "общественное мнение" туда же. Вместо дела будут делать 100-тонник.
Так это мнение было всегда. Сатурном/Аполлоном народ торкнуло сильно.
Что, снаружи это действительно так выглядит?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСатурн-5 без пятого J-2 не мог вывести заданную ПН.
Оказалось, смог! :lol:
Но не на заданную орбиту. Перерасход топлива третей ступени был очень велик. Правда там он вобще на трёх моторах летел.
Тем не менее, при определенных ГЗТ, многодвигательная ДУ позволяет выполнить целевую задачу пуска (частично или полностью) при отказах единичных ЖРД. Тогда как отказ однодвигательной ДУ влечет потерю и РН и ПГ.
ЦитироватьВ 1992 г. ничего не вышло. Сейчас у Роскосмоса больше ресурсов.
Значит в этот раз хоть что-нибудь выйдлет. Спутниковая группировка будет поддерживаться. Но не более того.
ЦитироватьРезультаты финансирования очень заметны в увеличении з/п. В отношении готовых изделий - это да, тут меньше результатов.
Ну вот, то есть деньги проедят. Я не хочу сказать что надо мало платить, но реального значительного роста ожидать не приходится.
ЦитироватьЧто, снаружи это действительно так выглядит?
Ну речь собственно про наружу и есть. Про общественное мнение. А что, внутри тоже самое?
ЦитироватьЦитироватьВ 1992 г. ничего не вышло. Сейчас у Роскосмоса больше ресурсов.
Значит в этот раз хоть что-нибудь выйдлет. Спутниковая группировка будет поддерживаться. Но не более того.
ЦитироватьРезультаты финансирования очень заметны в увеличении з/п. В отношении готовых изделий - это да, тут меньше результатов.
Ну вот, то есть деньги проедят. Я не хочу сказать что надо мало платить, но реального значительного роста ожидать не приходится.
Ну, за год ОГ выросла на 9 аппаратов. Может и в этом вырастет. Так что положительная динамика, хоть и хилая пока, но есть.
ЦитироватьТем не менее, при определенных ГЗТ, многодвигательная ДУ позволяет выполнить целевую задачу пуска (частично или полностью) при отказах единичных ЖРД. Тогда как отказ однодвигательной ДУ влечет потерю и РН и ПГ.
Строго говоря, можно предложить такой ПГ, который не будет теряться.
ЦитироватьТем не менее, при определенных ГЗТ, многодвигательная ДУ позволяет выполнить целевую задачу пуска (частично или полностью) при отказах единичных ЖРД. Тогда как отказ однодвигательной ДУ влечет потерю и РН и ПГ.
"Определённые ГЗТ" существенно снижают ПН. В результате суммарная потеря массы ПН в успешных запусках превысит потери при аварийных запусках. Не говоря уж о сравнительной стоимости одно и многодвигательной ДУ и переразмереной ракеты. Опять же вероятность отказа одного двигателя прямо пропорциональна количеству двигателей.
ЦитироватьНу, за год ОГ выросла на 9 аппаратов.
Из них 6 - Глонассы?
Цитировать"Определённые ГЗТ" существенно снижают ПН.
Да, но зато они позволяют сохранить этот самый ПГ :D Ну, или облегчают его спасение. Вообще, концепция однодвигательной ДУ весьма хороша для беспилотных РН легкого/среднего класса. В остальных случаях она не оправдана.
Потенциальное снижение цены страховки для "живучей" ракеты сводится к нулю долгой разработкой и наработкой статистики.
Ну тогда надо делать РН на 4-х НК-33-1, слегка формированных до 175 т. Будет как раз 13 т на ЛЕО с 2хРД-0110 на второй ступени. И 17 т - с 2-РД-1024.
ЦитироватьНу тогда надо делать РН на 4-х НК-33-1, слегка формированных до 175 т. Будет как раз 13 т на ЛЕО с 2хРД-0110 на второй ступени. И 17 т - с 2-РД-1024.
Я не понял, почему 13 т? И как компоновать вторую сступень?
ЦитироватьПотенциальное снижение цены страховки для "живучей" ракеты сводится к нулю долгой разработкой и наработкой статистики.
Разработка может быть не такой долгой, если использовать в ДУ двигатель умеренной размерности, особенно из числа уже имеющихся. Тогда как создание ЖРД-монстра может, действительно, затянуть отработку (про стоимость уж молчу!).
ЦитироватьЦитироватьНу тогда надо делать РН на 4-х НК-33-1, слегка формированных до 175 т. Будет как раз 13 т на ЛЕО с 2хРД-0110 на второй ступени. И 17 т - с 2-РД-1024.
Я не понял, почему 13 т? И как компоновать вторую сступень?
13 т это 12,5-тонный корабль с 4-тонной САС. РД-0110 рассчитывается на первоначальный этап эксплуатации. Когда РД-0124 наберет достаточную статистику - как раз подойдет время лунных экспедиций и можно будет запускать тяжелый ЛОК.
Компановка 2-й ступени совершенно одинаковая, Мст 80-85 т, заправка 74-79 т. Сопла двух 4-камерных двигателей разворачиваются по кругу, по внутреннему краю ступени. Можно конечно использовать два однокамерных РД-0124М.
ЦитироватьЦитироватьПотенциальное снижение цены страховки для "живучей" ракеты сводится к нулю долгой разработкой и наработкой статистики.
Разработка может быть не такой долгой, если использовать в ДУ двигатель умеренной размерности, особенно из числа уже имеющихся. Тогда как создание ЖРД-монстра может, действительно, затянуть отработку (про стоимость уж молчу!).
В теории - м.б. В современной реальности - я сильно сомневаюсь. Учитывая темпы пусков, маржу, реально имеющиеся двигатели и т.д.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу тогда надо делать РН на 4-х НК-33-1, слегка формированных до 175 т. Будет как раз 13 т на ЛЕО с 2хРД-0110 на второй ступени. И 17 т - с 2-РД-1024.
Я не понял, почему 13 т? И как компоновать вторую сступень?
13 т это 12,5-тонный корабль с 4-тонной САС. РД-0110 рассчитывается на первоначальный этап эксплуатации. Когда РД-0124 наберет достаточную статистику - как раз подойдет время лунных экспедиций и можно будет запускать тяжелый ЛОК.
Компановка 2-й ступени совершенно одинаковая, Мст 80-85 т, заправка 74-79 т. Сопла двух 4-камерных двигателей разворачиваются по кругу, по внутреннему краю ступени. Можно конечно использовать два однокамерных РД-0124М.
Тогда по другому. Зачем форсировать НК, если для 13 т. и 150 тс достаточно? Перекомпоновка РД-0110 в значительной степени снижает его преимущество, ка "отработанного".
С четырехдвигательной ДУ 1-й ступени получаем тяговооруженность 1,4 - при отказе 1 двигателя останется 1,05, даже без учета доаварийного расхода топлива.
1-я ступень будет иметь массу ~390 т при заправке ~360 т. Такой блок с РД-170 может быть использован для создания сверхтяжелых РН на 100+ т.
ИМХО, 1,05 не спасет с учетом того, что как-то надо управляться, да еще при несимметричнсой тяге.
ЦитироватьТогда по другому. Зачем форсировать НК, если для 13 т. и 159 тс достаточно?
Нет, недостаточно. Необходимо обеспечить тяговооруженность не менее 1,4, см. выше. А при 159 т (кстати, почему 159, когда на исходном было 150?) придется уменьшать Мст и 13 т - максимум что получится вывести даже на РД-0124.
В принципе есть вариант использовать имеющиеся НК-33 с минимальными доработками (добавить только преднасосы), а на управление поставить земную версию РД-0124 (разрабатывалась такая) в качестве рулевика. Тонн 25 на земле он даст.
Итого получим небольшое увеличение тяги НК-33 (+7%, до 170 т), а в сумме - те же 700 тс на старте.
ЦитироватьПерекомпоновка РД-0110 в значительной степени снижает его преимущество, ка "отработанного".
Это не моя идея, а РККЭ. Более того, именно такое разворачивание планируется на "перспективной РН". Был об этом разговор тут где-то.
Так что примем это как есть.
ЦитироватьДа, но зато они позволяют сохранить этот самый ПГ :D
Изготовление и повторный запуск дублёра обойдутся дешевле.
ЦитироватьВообще, концепция однодвигательной ДУ весьма хороша для беспилотных РН легкого/среднего класса. В остальных случаях она не оправдана.
А изобретатели Ареса об этом знают? ;) А CZ-5? Арианы-5?
Концепция однодвигательной ДУ хороша везде. Отклоняются от неё только там где нет двигателя подходящей размерности.
Вобще "запасной двигатель" это порочное тупиковое направление. Вместо создания надёжных двигателей оно проповедует запасные двигатели. То есть заранее консервирует техническую отсталость.
Можно ещё понять если речь идёт о спасении таких уникальных изделий как шаттлы, но в обычной РН для обычных кораблей это даже не консерватизщм а реакционность.
ЦитироватьПотенциальное снижение цены страховки для "живучей" ракеты сводится к нулю долгой разработкой и наработкой статистики.
И в самый решительный момент удар в спину нанесёт отказавший пироболт разделения ступеней. :)
ЦитироватьИМХО, 1,05 не спасет с учетом того, что как-то надо управляться, да еще при несимметричнсой тяге.
И до орбиты оно всё равно не дотянет.
ЦитироватьИМХО, 1,05 не спасет с учетом того, что как-то надо управляться, да еще при несимметричнсой тяге.
1,05 будет только при отказе непосредственно в момент КП, что достаточно маловероятно.
Но не вопрос, давайте 1,1 сделаем. НК-33 можно разогнать и до 180 т.
Я вобще когда смотрю на эти конкурсные проекты меня не покидает ощущение театра абсурда. Хочется спросить у нынешних проектантов: они вобще когда-нибудь ракету то видели?
ЦитироватьЦитироватьИМХО, 1,05 не спасет с учетом того, что как-то надо управляться, да еще при несимметричнсой тяге.
И до орбиты оно всё равно не дотянет.
А причем тут орбита? При отказе на старте орбита отменяется. А с какой-то высоты - вполне улетит. На гарантийном запасе 2-й ступени.
Главное-то что? НК-33 намного устойчивее к всякой "посторонней" ерунде. Для него вероятность отказа в момент КП - минимальна.
ЦитироватьЯ вобще когда смотрю на эти конкурсные проекты меня не покидает ощущение театра абсурда. Хочется спросить у нынешних проектантов: они вобще когда-нибудь ракету то видели?
Ну крайний уход Зенита под стол видели наверняка.
Франция, переход с Арман-4 на Ариан-5 - полностью новые двигатели
США, переход с Атлас-1/2 на Атлас-5 и с Дельты-2 на Дельту-4 - плоностью новые двигатели.
Китай, переход с CZ-2/4 на CZ-5 - полностью новые двигатели.
Япония, переход с Н-1 на Н-2 - полностью новые двигатели.
Индия, переход с PSLV на GSLV -полностью новые двигатели.
И только мы с упорством маньяков пытаемся втиснуть в новые ракеты извлечённый со свалки истории старый металлом. Он пищит, не лезет, а мы его пихаем.
Я не пойму - это интелектуальная деградация или что? Кто-нибудь может объяснить?
ЦитироватьА причем тут орбита? При отказе на старте орбита отменяется.
И зачем тогда морока?
ЦитироватьГлавное-то что? НК-33 намного устойчивее к всякой "посторонней" ерунде. Для него вероятность отказа в момент КП - минимальна.
Но ведь это не его персональное свойство. Любой двигатель с такими же параметрами будет иметь такие же свойства.
ЦитироватьНу крайний уход Зенита под стол видели наверняка.
И именно поэтому пихают на новую РН родственника того движка? А нырки Протона из-за отказов многодвигательных ДУ по телевизору не кажут, поэтому считается что их нет?
Кстати, уход Зенита под стол хорошо показывает как на самом деле нормальные люди предотвращают разрушение СК при аварии на старте.
ЦитироватьКстати, уход Зенита под стол хорошо показывает как на самом деле нормальные люди предотвращают разрушение СК при аварии на старте.
И как? Роют "океан" под столом? :lol:
ЦитироватьКонцепция однодвигательной ДУ хороша везде. Отклоняются от неё только там где нет двигателя подходящей размерности.
Скажем так, когда она экономически и технически оправдана. Впрочем, тоже самое можно сказать и о многодвигательных ДУ.
Теперь сравним стоимость РД-180 и НК-33.
Как известно, если двигатели имеют одинаковые параметры, а по тяге различаются вдаое, то меньший будет стоить в 1,75 раз дешевле.
Исходя из этого 4 НК-33 будут стоить на 25% меньше 3-х РД-180.
Себестоимость РД-180 сейчас около 10 млн. долларов, значит 3 штуки будет стоить 30 лимонов, а 4 НК-33 - 23 лимона. Разница - 250 миллионов рублей по нынешнему курсу.
Это минимальная оценка экономического эффекта от применения НК-33.
Реально они существенно проще и дешевле в изготовлении, чем РД-180. Следовательно, на самом деле разница будет еще больше. Вероятно цена НК-33 при нормальном серийном производстве должна быть достаточно близка к цене РД-275.
Можно также оценить разницу стоимости 1-х ступеней на РД-180 и НК-33. В первом приближении стоимость пропорционаьлна массе блока без двигателя. Там тоже будет 1,25-1,3 раза и примерно такая же сумма, 200-300 млн. руб.
Если 2-е ступени у нас будут одинаковые, то на одной РН с НК-33 получим экономию порядка 0,5 млрд. руб на каждом запуске.
Bell, не забудь добавить в расчеты сумму затрат на восстановление производства НК-33 :roll:
ЦитироватьЦитироватьА причем тут орбита? При отказе на старте орбита отменяется.
И зачем тогда морока?
Чтоб старт не раскурочить, как Зенит в первый раз.
Ну или как Н1 свою площадку расчистила.
ЦитироватьЦитироватьГлавное-то что? НК-33 намного устойчивее к всякой "посторонней" ерунде. Для него вероятность отказа в момент КП - минимальна.
Но ведь это не его персональное свойство. Любой двигатель с такими же параметрами будет иметь такие же свойства.
Ну раз у него такие параметры - значит это его персональное свойство :)
ЦитироватьКак известно, если двигатели имеют одинаковые параметры, а по тяге различаются вдаое, то меньший будет стоить в 1,75 раз дешевле.
А откуда известно то?
ЦитироватьBell, не забудь добавить в расчеты сумму затрат на восстановление производства НК-33 :roll:
Сколько это миллиардов рублей? 10? Ну окупится за 20 полетов. Года нормальной 3 эксплуатации, максимум.
ЦитироватьЦитироватьКак известно, если двигатели имеют одинаковые параметры, а по тяге различаются вдаое, то меньший будет стоить в 1,75 раз дешевле.
А откуда известно то?
Кстати, да?
Да ладно, про НК спорить то..... ускоритель первой ступени макеевцы делать же будут ))
ЦитироватьЦитироватьКак известно, если двигатели имеют одинаковые параметры, а по тяге различаются вдаое, то меньший будет стоить в 1,75 раз дешевле.
А откуда известно то?
Есть такое наблюдение. Гостя 22 спросите, он квалифицированный инженер-двигателист, возможно он вам объяснит подробно. Я просто пользуюсь полученными цифрами.
Но я же говорю - из-за существенно более "мягких" параметров НК-33 будет проще в изгготовлении и дешевле.
ЦитироватьДа ладно, про НК спорить то..... ускоритель первой ступени макеевцы делать же будут ))
Хм... Делать наверно все-таки будет Самара. А макеевцы - проектировать. РККЭ - интегратор проекта. Я так понимал эту кооперацию.
ЦитироватьДа ладно, про НК спорить то..... ускоритель первой ступени макеевцы делать же будут ))
Френир, сколько лет! Здравствуйте!
Я всё хотел спросить, вы не знаете - как там дела с ОСИ блоков Ангары?
ЦитироватьИ как? Роют "океан" под столом? :lol:
Делают широкие дырки во все стороны и стол взрыв на котором только портит краску.
ЦитироватьЦитироватьДа ладно, про НК спорить то..... ускоритель первой ступени макеевцы делать же будут ))
Хм... Делать наверно все-таки будет Самара. А макеевцы - проектировать. РККЭ - интегратор проекта. Я так понимал эту кооперацию.
РККЭ - головной разработчик пилотируемого комплекса. ЦСКБ - головник по РН в целом (и запускам на ней беспилотных КА) + по 2-2 ступени. ГРЦ - разработчик ЭП первой ступени. Где ее будут делать, аллах его знает. А вдруг в Красноярске? Или в ЦиХ (на Полете в Омске)? :shock:
ЦитироватьЦитироватьДа ладно, про НК спорить то..... ускоритель первой ступени макеевцы делать же будут ))
Хм... Делать наверно все-таки будет Самара. А макеевцы - проектировать. РККЭ - интегратор проекта. Я так понимал эту кооперацию.
Кто железку будет гнуть и резать тут пофиг.... вот макеевцы проектировать - это круто!!!
Конечно у них расчётчики лучше самарских, но проектанты не дай бог ))
ЦитироватьЦитироватьДа, но зато они позволяют сохранить этот самый ПГ :D
Изготовление и повторный запуск дублёра обойдутся дешевле.
На самом деле, при некой гипотетической ситуации, т.е. когда государство планирует всю свою деятельность в космосе на 10-20 лет вперед, дешевле может быть и делать живучую РН. При многих других условиях, например, желательно, чтобы она былоа единственной РН, а все ПН разрабатывались под нее, а еще она бы в случае аварии возвращалась бы к точке старта. Ну в общем, Вы поняли. :wink:
В современных условиях, когда есть пусковая услуга (а не любая сколь было бы технически совершенная ракета) и аппарат, главное тут не собственно суммарная себестоимость, а цена страховки для владельца аппарата. Потому что ему до лампочки, какие потери понесет и оптимизирует поставщик пусковой услуги.
ЦитироватьЦитироватьДа ладно, про НК спорить то..... ускоритель первой ступени макеевцы делать же будут ))
Френир, сколько лет! Здравствуйте!
Я всё хотел спросить, вы не знаете - как там дела с ОСИ блоков Ангары?
И Вам не хворать ))
ОСИ вот-вот будут.... как обычно всё тормозят мелочи ))
ЦитироватьЦитироватьИМХО, 1,05 не спасет с учетом того, что как-то надо управляться, да еще при несимметричнсой тяге.
1,05 будет только при отказе непосредственно в момент КП, что достаточно маловероятно.
Но не вопрос, давайте 1,1 сделаем. НК-33 можно разогнать и до 180 т.
Чем разогнанный НК-33 будет лучше РД-191?
Цитировать... вот макеевцы проектировать - это круто!!!
Конечно у них расчётчики лучше самарских, но проектанты не дай бог ))
Ну, смогли же они спроектировать несколько неплохих морских ракет.
ЦитироватьТеперь сравним стоимость РД-180 и НК-33.
НК-33 слишком слаб. Набирать из него многодвигательную ДУ или многоблочную ракету нет никакого смысла. Реально его целесообразно использовать только для апгрейда Союза и создания лёгкой РН типа Союза-1.
То что он во всех отношениях лучше РД-180 не означает что его следует пихать во все дыры.
Но конечно тем более не означает что кудато нужно пихать РД-180. :)
freinir, лучше расскажите нам, что ЦиХ представлял на конкурс РН? Мы тут с Salo предположили, что это была РН тандемной схемы, у которой первая ступень - свяхзка из 5 укороченных УРМ-1, а вторая - укороченный УКВБ... А как на самом-то деле? :roll:
ЦитироватьКто железку будет гнуть и резать тут пофиг.... вот макеевцы проектировать - это круто!!!
Конечно у них расчётчики лучше самарских, но проектанты не дай бог ))
А я вот знаю таких проектантов, которые не закладывают в изделие никаких запасов.
ЦитироватьНу, смогли же они спроектировать несколько неплохих морских ракет.
Применительно к массовой РН "рабочей лошади" этот опыт может оказаться отрицательным.
ЦитироватьЦитировать... вот макеевцы проектировать - это круто!!!
Конечно у них расчётчики лучше самарских, но проектанты не дай бог ))
Ну, смогли же они спроектировать несколько неплохих морских ракет.
ну вот пусть морские и делают ))
ЦитироватьЦитироватьКто железку будет гнуть и резать тут пофиг.... вот макеевцы проектировать - это круто!!!
Конечно у них расчётчики лучше самарских, но проектанты не дай бог ))
А я вот знаю таких проектантов, которые не закладывают в изделие никаких запасов.
это кто такие? ))
ЦитироватьОСИ вот-вот будут.... как обычно всё тормозят мелочи ))
Много же их видать. ;) А "вот-вот" это примерно когда?
И ещё я хотел спросить - а как с готовностью первой ступени для КСЛВ? И когда у неё ОСИ?
Цитироватьfreinir, лучше расскажите нам, что ЦиХ представлял на конкурс РН? Мы тут с Salo предположили, что это была РН тандемной схемы, у которой первая ступень - свяхзка из 5 укороченных УРМ-1, а вторая - укороченный УКВБ... А как на самом-то деле? :roll:
Что точно было в конкурсе не знаю, в Роскосмосе показывали на совещании "Ангару-А5П", а в качестве продолжения - несколько УРМ-1 по бокам и водородник в центре.
ЦитироватьЦитироватьКто железку будет гнуть и резать тут пофиг.... вот макеевцы проектировать - это круто!!!
Конечно у них расчётчики лучше самарских, но проектанты не дай бог ))
А я вот знаю таких проектантов, которые не закладывают в изделие никаких запасов.
Ну, нас :roll: учили, что коэф-т запаса прочности должен равняться 1,0. Ну, максимум, 1,05
ЦитироватьФранция, переход с Арман-4 на Ариан-5 - полностью новые двигатели
США, переход с Атлас-1/2 на Атлас-5 и с Дельты-2 на Дельту-4 - плоностью новые двигатели.
Китай, переход с CZ-2/4 на CZ-5 - полностью новые двигатели.
Япония, переход с Н-1 на Н-2 - полностью новые двигатели.
Индия, переход с PSLV на GSLV -полностью новые двигатели.
На первый взгляд - вроде и так. Хотя РД-180 назвать полностью новым, а не найденным на руинах и не впихнутым...
Если продолжать аналогию, есть J-2X. Есть ускорители шаттла, которые не конструктивно, так концептуально наследовали ускорители Титана. Есть, в конце концов, ускорители на Атласах и Дельтах. Есть Арес-5 сначала с SSME, потом с RS-68.
ЦитироватьЦитироватьОСИ вот-вот будут.... как обычно всё тормозят мелочи ))
Много же их видать. ;) А "вот-вот" это примерно когда?
И ещё я хотел спросить - а как с готовностью первой ступени для КСЛВ? И когда у неё ОСИ?
С КСЛВ незнаю, но тоже вот-вот )) Там стенд ещё до конца не готов, такчто они друг за другом будут.... а может и совместят ))
ЦитироватьВ современных условиях, когда есть пусковая услуга (а не любая сколь было бы технически совершенная ракета) и аппарат, главное тут не собственно суммарная себестоимость, а цена страховки для владельца аппарата. Потому что ему до лампочки, какие потери понесет и оптимизирует поставщик пусковой услуги.
Но если "запасной" двигатель обеспечивает только управляемое падение РН или вывод на нерасчётную орбиту то очевидно ни заказчик ни страховщик не будут довольны?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто железку будет гнуть и резать тут пофиг.... вот макеевцы проектировать - это круто!!!
Конечно у них расчётчики лучше самарских, но проектанты не дай бог ))
А я вот знаю таких проектантов, которые не закладывают в изделие никаких запасов.
Ну, нас :roll: учили, что коэф-т запаса прочности должен равняться 1,0. Ну, максимум, 1,05
Проектных запасов. Массу они не научились прятать, короче. Потом массы не хватает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО, 1,05 не спасет с учетом того, что как-то надо управляться, да еще при несимметричнсой тяге.
1,05 будет только при отказе непосредственно в момент КП, что достаточно маловероятно.
Но не вопрос, давайте 1,1 сделаем. НК-33 можно разогнать и до 180 т.
Чем разогнанный НК-33 будет лучше РД-191?
В 1,5 раза меньшим давлением в камере и ТНА. Кстати, про ТНА еще вопрос - как бы не вдвое разница?
У НК-33 180 тс это 185 атм всего. Достаточно далеко до критических 200.
И потом, извините - масса в 1,5 раза меньше!
ЦитироватьЦитироватьВ современных условиях, когда есть пусковая услуга (а не любая сколь было бы технически совершенная ракета) и аппарат, главное тут не собственно суммарная себестоимость, а цена страховки для владельца аппарата. Потому что ему до лампочки, какие потери понесет и оптимизирует поставщик пусковой услуги.
Но если "запасной" двигатель обеспечивает только управляемое падение РН или вывод на нерасчётную орбиту то очевидно ни заказчик ни страховщик не будут довольны?
Естетственно. Вообще, если уж делать запас по двигателям, то нужно выбирать минимально возможный. Т.е. не НК-33, а , скажем, РД-120.
ЦитироватьНа первый взгляд - вроде и так.
На второй можно увидеть Арес. И... всё.
ЦитироватьХотя РД-180 назвать полностью новым, а не найденным на руинах и не впихнутым...
Для американцев он совершенно новый.
ЦитироватьЕсли продолжать аналогию, есть J-2X. Есть ускорители шаттла, которые не конструктивно, так концептуально наследовали ускорители Титана.
См. комментарий к первой цитате.
ЦитироватьЕсть, в конце концов, ускорители на Атласах и Дельтах.
К обоим ракетам совершенно новые.
А ещё у индусов GSLV второй серии. Совершенно новая.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто железку будет гнуть и резать тут пофиг.... вот макеевцы проектировать - это круто!!!
Конечно у них расчётчики лучше самарских, но проектанты не дай бог ))
А я вот знаю таких проектантов, которые не закладывают в изделие никаких запасов.
Ну, нас :roll: учили, что коэф-т запаса прочности должен равняться 1,0. Ну, максимум, 1,05
Проектных запасов. Массу они не научились прятать, короче. Потом массы не хватает.
А массу прятать какраз не надо ))
А не хватает, это значит хреновые проектанты ))
ЦитироватьЦитироватьНо если "запасной" двигатель обеспечивает только управляемое падение РН или вывод на нерасчётную орбиту то очевидно ни заказчик ни страховщик не будут довольны?
Естетственно.
Ну и нахрена тогда?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто железку будет гнуть и резать тут пофиг.... вот макеевцы проектировать - это круто!!!
Конечно у них расчётчики лучше самарских, но проектанты не дай бог ))
А я вот знаю таких проектантов, которые не закладывают в изделие никаких запасов.
Ну, нас :roll: учили, что коэф-т запаса прочности должен равняться 1,0. Ну, максимум, 1,05
Проектных запасов. Массу они не научились прятать, короче. Потом массы не хватает.
А массу прятать какраз не надо ))
А не хватает, это значит хреновые проектанты ))
Вот и я про то же.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо если "запасной" двигатель обеспечивает только управляемое падение РН или вывод на нерасчётную орбиту то очевидно ни заказчик ни страховщик не будут довольны?
Естетственно.
Ну и нахрена тогда?
А хрен его знает? Но шаттл делали по такой концепции.
ЦитироватьС КСЛВ незнаю, но тоже вот-вот )) Там стенд ещё до конца не готов, такчто они друг за другом будут.... а может и совместят ))
Так её вроде говорят через месяц уже в Корею везти?
А как дела у Экспресса МД-1, вы не в курсе?
ЦитироватьНо шаттл делали по такой концепции.
Не! Шаттл делали по концепции сохранения уникального изделия при отказе одного двигателя.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто железку будет гнуть и резать тут пофиг.... вот макеевцы проектировать - это круто!!!
Конечно у них расчётчики лучше самарских, но проектанты не дай бог ))
А я вот знаю таких проектантов, которые не закладывают в изделие никаких запасов.
Ну, нас :roll: учили, что коэф-т запаса прочности должен равняться 1,0. Ну, максимум, 1,05
Проектных запасов. Массу они не научились прятать, короче. Потом массы не хватает.
А массу прятать какраз не надо ))
А не хватает, это значит хреновые проектанты ))
Вот и я про то же.
Так что за проектанты такие?
ЦитироватьЦитироватьС КСЛВ незнаю, но тоже вот-вот )) Там стенд ещё до конца не готов, такчто они друг за другом будут.... а может и совместят ))
Так её вроде говорят через месяц уже в Корею везти?
А как дела у Экспресса МД-1, вы не в курсе?
в курсе )) но это секретная информация ))
ЦитироватьЦитироватьНо шаттл делали по такой концепции.
Не! Шаттл делали по концепции сохранения уникального изделия при отказе одного двигателя.
Сохранения как ступени, так и ПН. Единый носитель. Привязка всех ПН к нему.
Цитироватьно это секретная информация ))
Неужели накрылся?! :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС КСЛВ незнаю, но тоже вот-вот )) Там стенд ещё до конца не готов, такчто они друг за другом будут.... а может и совместят ))
Так её вроде говорят через месяц уже в Корею везти?
А как дела у Экспресса МД-1, вы не в курсе?
в курсе )) но это секретная информация ))
А Вы то откуда в курсе? Куда режим смотрит?
ЦитироватьЦитироватькак дела у Экспресса МД-1, вы не в курсе?
в курсе )) но это секретная информация ))
Ну хотя бы "всё нормально" или "как всегда тормозят мелочи"? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьС КСЛВ незнаю, но тоже вот-вот )) Там стенд ещё до конца не готов, такчто они друг за другом будут.... а может и совместят ))
Так её вроде говорят через месяц уже в Корею везти?
А как дела у Экспресса МД-1, вы не в курсе?
в курсе )) но это секретная информация ))
А Вы то откуда в курсе? Куда режим смотрит?
Ну режим конечно мне может каждый день память стирать ))
ЦитироватьСохранения как ступени, так и ПН. Единый носитель. Привязка всех ПН к нему.
Прежде всего, однако, ступени. Сохранение ПН имело значение тоже только если она уникальная, типа Спейслэба.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватькак дела у Экспресса МД-1, вы не в курсе?
в курсе )) но это секретная информация ))
Ну хотя бы "всё нормально" или "как всегда тормозят мелочи"? ;)
Ну там уже тормозить нечего, летает ))
Цитировать[Ну там уже тормозить нечего...
В каком смысле??? :shock:
ЦитироватьЦитировать[Ну там уже тормозить нечего...
В каком смысле??? :shock:
Ждать то там нечего... если только когда сдохнет....
ЦитироватьЦитироватьСохранения как ступени, так и ПН. Единый носитель. Привязка всех ПН к нему.
Прежде всего, однако, ступени. Сохранение ПН имело значение тоже только если она уникальная, типа Спейслэба.
Компоновка не предполагает аварийный сброс ПН.
ЦитироватьКомпоновка не предполагает аварийный сброс ПН.
Но это ж не означает что так сделано специально с целью спасения ПН. Кстати, интересно: если масса выводимой ПН существенно больше чем возвращаемой то что делать?
ЦитироватьЖдать то там нечего... если только когда сдохнет....
Какимито вы загадками говорите. Чего, всё уже, кроме сдыхания больше нечего ожидать?
Напоминаю: я не про Казсат, я про Экспресс МД...
ЦитироватьЦитироватьЖдать то там нечего... если только когда сдохнет....
Какимито вы загадками говорите. Чего, всё уже, кроме сдыхания больше нечего ожидать?
Напоминаю: я не про Казсат, я про Экспресс МД...
А чего ещё???
ЦитироватьА чего ещё???
Ну там принятия в эксплуатацию...
ЦитироватьЦитироватьА чего ещё???
Ну там принятия в эксплуатацию...
Ну с этим то проблем нет ))
ЦитироватьНу с этим то проблем нет ))
Нет эксплуатации - нет проблем? ;) (с) почти Берия.
Ну здесь тема не про аппарат, а про РН.
Кстати, ооочень хочется посмотреть на проект принятой РН.
ЦитироватьНу здесь тема не про аппарат, а про РН.
Я задавал этот вопрос в другой теме но вы там не появляетесь. Поэтому пришлось спрашивать там где удалось вас поймать. :)
Однако почему вы не отвечаете: "Да всё нормально, работает штатно!".
ЦитироватьЦитироватьКомпоновка не предполагает аварийный сброс ПН.
Но это ж не означает что так сделано специально с целью спасения ПН. Кстати, интересно: если масса выводимой ПН существенно больше чем возвращаемой то что делать?
Сливать топливо из Центавра. Я думаю, что спасение ПН все же предполагалось при выборе концепции. Поскольку шаттл в первую очередь средство выведения, а уже потом обслуживания, и совсем потом - возвращения ПН с орбиты.
ЦитироватьСливать топливо из Центавра.
Ну а если ИУС или батарея коммерческих спутников?
ЦитироватьЯ думаю, что спасение ПН все же предполагалось при выборе концепции.
Ну максимум как в одном флаконе со спасением корабля.
Я бы всётаки хотел чтоб не затерялся вопрос: "Наши проектанты вобще когда-нибудь видели какими проектируют ракеты все нормальные люди?"
ЦитироватьЯ бы всётаки хотел чтоб не затерялся вопрос: "Наши проектанты вобще когда-нибудь видели какими проектируют ракеты все нормальные люди?"
Ну-ка, ну-ка, Старый, расскажите нам как проектируют нормальную ракету! :lol:
Френир, а тут вот
http://sat.uz/satstat/2060-putnik-express-md1.html
пишут что ещё не ввели и только планируют к 10 мая...
ЦитироватьНу-ка, ну-ка, Старый, расскажите нам как проектируют нормальную ракету! :lol:
Не буду! Сам смотри! :)
ЦитироватьЯ бы всётаки хотел чтоб не затерялся вопрос: "Наши проектанты вобще когда-нибудь видели какими проектируют ракеты все нормальные люди?"
Зачем вообще проектировать ракету? Все ракеты давно спроектированы. Не время сейчас, нужно ПН заниматься, а не ракетами.
С точки зрения нормальных ракет - так и смотрят. У американцев ряды, но ряды-то обеспечиваются в первую очередь варьированием ТТУ. И у нас хотят ряды (зачем только?), а ТТУ нет. Получается Ангара. (Кстати - с новыми двигателями).
ЦитироватьЦитироватьСливать топливо из Центавра.
Ну а если ИУС или батарея коммерческих спутников?
ЦитироватьЯ думаю, что спасение ПН все же предполагалось при выборе концепции.
Ну максимум как в одном флаконе со спасением корабля.
Вроде, разгонный блок первоначально хотели делать жидкостным и многоразовым.
IUS где-то 15 т, 2-3 тонны ПН. В принципе, это больше заявленной возвращаемой массы. Но это с орбиты. С аварийной траектории м.б. и проходит. Не знаю, предусмотренн ли аварийный сброс ПН при суборбитальном полете?
ЦитироватьIUS где-то 15 т, 2-3 тонны ПН. В принципе, это больше заявленной возвращаемой массы.
Заявленая возвращаемая масса вроде 14 т? А запуски с ИУСами планировались и даже производились с дополнительными ПН. И ещё плюс к массе ИУСа масса выводимого им аппарата и конструкции АСЕ полторы тонны.
ЦитироватьНо это с орбиты. С аварийной траектории м.б. и проходит. Не знаю, предусмотренн ли аварийный сброс ПН при суборбитальном полете?
А разве ограничение по возвращаемой массе обусловлено не центровкой корабля?
В случае отказа одного SSME со старта посадка должна производиться на трансатлантическом аэродроме т.е. по существу с суборбитальной скоростью.
ЦитироватьЦитироватьIUS где-то 15 т, 2-3 тонны ПН. В принципе, это больше заявленной возвращаемой массы.
Заявленая возвращаемая масса вроде 14 т? А запуски с ИУСами планировались и даже производились с дополнительными ПН. И ещё плюс к массе ИУСа масса выводимого им аппарата и конструкции АСЕ полторы тонны.
ЦитироватьНо это с орбиты. С аварийной траектории м.б. и проходит. Не знаю, предусмотренн ли аварийный сброс ПН при суборбитальном полете?
А разве ограничение по возвращаемой массе обусловлено не центровкой корабля?
В случае отказа одного SSME со старта посадка должна производиться на трансатлантическом аэродроме т.е. по существу с суборбитальной скоростью.
Может и центровкой. Но центровкой из-за чего? Из-за невозможности управляться или невозможности держать большой угол атаки при спуске с орбиты? А про европейскую полосу я и спросил, может Вы знаете, не предусмаривался ли там сброс ПН в апогее траектории?
ЦитироватьА про европейскую полосу я и спросил, может Вы знаете, не предусмаривался ли там сброс ПН в апогее траектории?
Чтото слышал но не помню что.
Проблема скорее всего в центровке при торможении на большом угле атаки. Потому что при возвращении в район старта ПН точно не сбросишь, а посадка же както обеспечивалась. Значит наверно предусматривался аварийный сброс ПН в апогее суборбитальной траектории.
Кто - нибудь бы кто в курсе ответил? Но по моему мы так быстро пишем что народ не успевает читать. :(
ЦитироватьНо по моему мы так быстро пишем что народ не успевает читать. :(
Пусть тренируются. :roll:
Я тоже что-то где-то... А надо, так и не знаю ничего.
ЦитироватьФренир, а тут вот
http://sat.uz/satstat/2060-putnik-express-md1.html
пишут что ещё не ввели и только планируют к 10 мая...
Ну правильно, я же говорю что проблем с вводом в эксплуатацию не будет.... сейчас идёт тестирование и наладка.... а остальное это секретная информация ))
ЦитироватьЯ бы всётаки хотел чтоб не затерялся вопрос: "Наши проектанты вобще когда-нибудь видели какими проектируют ракеты все нормальные люди?"
А кто сказал что они нормальные?
ЦитироватьЦитироватьТо, что уже и "общественное мнение" туда же. Вместо дела будут делать 100-тонник.
Так это мнение было всегда. Сатурном/Аполлоном народ торкнуло сильно. Вон Зомби. Кстати где он?
Соблазнение "сразукораблембольшойразмерности" тоже не случайно
Получается "амбициозная" программа, в принципе возможная, но вселяющая ба-альшие сомнения
В любом случае она "заминирована" аполлоновским вариантом сценария слива в любой момент
Вот что хотелось бы простому научному плебсу?
Хотелось бы, чтобы "новый проект" был бы в той или иной степени "выходом на новые рубежи"
То есть, не просто один раз что-то сделать, даже и большое и чистое, флаг например,... ну, понятно
Но чтобы иметь возможность "с этих пор делать это постоянно"
Спутники пулять, на ОС дежурить
А на новом этапе еще и на Луну спускаться периодически
А напряженная программа, забазированная на большом носителе всегда может быть зарезана, ибо "другой ПН кроме Жюль Верновской" для нее нет, как хорошо известно
Поэтому БЛОЧНЫЙ носитель с МНОЖЕСТВЕННОЙ двигательной системой и лучше бы и без водорода в МАССОВОМ применении...
Да еще и минимальный по ПН
Короче - "меня терзают смутные сомненья"
"Надо определиться" (С) главным образом с размерностями основных объеков т.системы
PS.
А может как "Зонд" Л1 и "Обычный Союз" - строить ДВЕ конфигурации КК, "в том числе и малой массы", сохраняя концепцию "высокоорбитальной околоземной космонавтики на базе примерно 40-тонника"
Не нравятся мне эти повышенные обязательства, ох не нравятся
Нарошно это делается, вот что я вам скажу" :? :P
ЦитироватьЦитироватьНу, за год ОГ выросла на 9 аппаратов.
Из них 6 - Глонассы?
Кстати, и что Глонасс?
Работает? :mrgreen:
Да, и двигатель - РАЗГРУЖЕННЫЙ
Нафига нам рекорды, нам нужна серийность, дешевизна и надежность - "в первую голову" (С)
После мостов, конечно :mrgreen:
Четырехкамерный, может даже с парным турбоагрегатом
Это же уже "транспортная система", а не "экспериментальные пуски"
Это должно "просто работать", а не напрягать
ЦитироватьА может как "Зонд" Л1 и "Обычный Союз" - строить ДВЕ конфигурации КК, "в том числе и малой массы", сохраняя концепцию "высокоорбитальной околоземной космонавтики на базе примерно 40-тонника"
Все же это были два разных корабля. Или недозалитый CSM, как другая альтернатива. Союз же, кстати, не является идеальным транспортным кораблем по мнению своего отца - Феоктистова. Для полетов к ОС БО не нужен.
ЦитироватьДа, и двигатель - РАЗГРУЖЕННЫЙ
Нафига нам рекорды, нам нужна серийность, дешевизна и надежность - "в первую голову" (С)
После мостов, конечно :mrgreen:
Четырехкамерный, может даже с парным турбоагрегатом
Это же уже "транспортная система", а не "экспериментальные пуски"
Это должно "просто работать", а не напрягать
Так тогда не надо ничего нового делать. Старое заведомо серийнее, дешевле и надежнее. Союз-У никого не напрягал в 80-е. Просто много летал.
ЦитироватьЦитироватьНо шаттл делали по такой концепции.
Не! Шаттл делали по концепции сохранения уникального изделия при отказе одного двигателя.
Да. А у нас будет многоразовая капсула. Которую в случ. чего спасёт САС.
А спутник как правило надо не просто вывести на орбиту, но вывести на расчетную орбиту, иначе кому он нужен? Во всяком случае со спутниками связи это так.
Делать же ракету, которая при отказе одного двигателя выведет спутник именно на расчетную орбиту - излишнее её переразмеривание. Да и далеко не всегда двигатель просто тихо вырубается. Чаще устраивает фейерверк без возможности выжить носителю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо шаттл делали по такой концепции.
Не! Шаттл делали по концепции сохранения уникального изделия при отказе одного двигателя.
А спутник как правило надо не просто вывести на орбиту, но вывести на расчетную орбиту, иначе кому он нужен? Во всяком случае со спутниками связи это так.
Шаттл как раз и мог обслуживать спутники на нештатных орбитах. Это было продемонстрировано. И даже при этом экономически система себя не оправдывала.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ если мы хотим в космосе делать что-то серьёзное - и нам не миновать нового супертяжа.
Старый, что я Вам говорил. :cry:
Чего?
То, что уже и "общественное мнение" туда же. Вместо дела будут делать 100-тонник.
Во-первых 100-тонник это слишком мелко. :)
Нужен 200-тонник минимум.
Во-вторых для начала можно сделать движки для него. И обкатать на более легких носителях. Когда потеря одной ракеты не так чувствительна.
ЦитироватьВо-первых 100-тонник это слишком мелко. :)
Нужен 200-тонник минимум.
Во-вторых для начала можно сделать движки для него. И обкатать на более легких носителях. Когда потеря одной ракеты не так чувствительна.
Нет, вы не в курсе. Минимум 65 т. Максимум 125 т. :roll:
Для двухсоттонника какой будет эта легкая ракета? Где-то Протон?
ЦитироватьРазработка может быть не такой долгой, если использовать в ДУ двигатель умеренной размерности, особенно из числа уже имеющихся. Тогда как создание ЖРД-монстра может, действительно, затянуть отработку (про стоимость уж молчу!).
В перспективе нам без монстров никуда дальше околоземки не двинуться. Не городить же опять 30-двигательную Н-1.
Увеличение стоимости и срока разработки - это плохо для конкретной новой ракеты, но приемлимо для будущего семейства.
Сколько твердят про унификацию носителей, а на чем унифицировать? Есть у нас семейство монстрика РД-170. Но это маленький монстрик и капризный. На Энергии 4 РД-170, на Шаттле 2 ТТУ - какое решение надежнее и дешевле?
ЦитироватьДля двухсоттонника какой будет эта легкая ракета? Где-то Протон?
Можно так - с водородом на второй ступени 40-тонник. С керосином - 25-тонник для пилотируемого корабля.
6 движков на ступень - 200-тонник с запасом тяги (может выйти на орбиту при отказе одного двигателя). Где-то 1200 тонн тяги на движок и 5000 тонн Мст.
При необходимости можно и промежуточные варианты предусмотреть, с меньшим количеством двигателей.
ЦитироватьНет, вы не в курсе. Минимум 65 т. Максимум 125 т.
Чего ж американцы мучаются, раскармливая стероидами свой Арес-5 до 188 тонн?
ЦитироватьЦитироватьНет, вы не в курсе. Минимум 65 т. Максимум 125 т.
Чего ж американцы мучаются, раскармливая стероидами свой Арес-5 до 188 тонн?
Что, правда? А мужики-то не знают (в РКК и холдинге)! Жалко, на самом деле. У нас потянутся к этому Аресу подальше от реальности.
ЦитироватьЦитироватьЧего ж американцы мучаются, раскармливая стероидами свой Арес-5 до 188 тонн?
Что, правда? А мужики-то не знают (в РКК и холдинге)! Жалко, на самом деле. У нас потянутся к этому Аресу подальше от реальности.
Да нормально. Фон Браун с самого начала сделал бы Нову такой размерности, был бы хороший носитель для лунной базы и Марса, если бы так жестко не поджимали сроки Лунной гонки.
Глушко в семействе РЛА для создания лунной базы и в перспективе для Марса тоже замахнулся на 200-тонный носитель. Не от балды же, оптимальность просчитывалась.
Не бывает ракет для Марса. Там все одно будет сборка. И нужно смотреть минимальный неделимый элемент. Я сильно соммневаюсь, что он будет 200 т.
Что касается Луны, то подобная размерность позволяет сделать прямой полет. И это хорошо, если нужно безопасно слетать один раз.
Минимальный ЛОК укладывается в Протон с КВРБ. Нормальный - в 40 т.
ЦитироватьЧто касается Луны, то подобная размерность позволяет сделать прямой полет. И это хорошо, если нужно безопасно слетать один раз.
Если бы ещё и деньги давали на безопасно слетать один раз...
ЦитироватьЦитироватьЧто касается Луны, то подобная размерность позволяет сделать прямой полет. И это хорошо, если нужно безопасно слетать один раз.
Если бы ещё и деньги давали на безопасно слетать один раз...
А Вам зачем?
ЦитироватьМинимальный ЛОК укладывается в Протон с КВРБ. Нормальный - в 40 т.
А если свозить туда-обратно 6 человек, как Аполлон троих, не заморачиваясь многопусками? Где-то 200-тонник и получается.
Шестеро - хороший экипаж для базы, и новый пилотируемый корабль не просто так планируется шестиместным. 6 человек - значит можно иметь узких специалистов по нескольким специальностям, это другой уровень проводимых экспериментов и управления оборудованием.
Постоянная база - это уже стабильно 2 пуска 200-тонника в год только для смены экипажей. Протонами сколько пусков для этого понадобится?
200-тонник сможет положить на Луну достаточно большой груз. Например просторный экспедиционный вездеход. Несколько таких вездеходов образуют экспедиционный поезд, который сможет обследовать большую площадь поверхности.
Доставлять такой поезд протоновскими "квантами" - нужны десятки пусков.
ЦитироватьА Вам зачем?
Вот, вот один полёт сразу вызывает подозрение, интересно в чём? :wink:
ЦитироватьЦитироватьМинимальный ЛОК укладывается в Протон с КВРБ. Нормальный - в 40 т.
А если свозить туда-обратно 6 человек, как Аполлон троих? Где-то 200-тонник и получается.
Шестеро - хороший экипаж для базы, и новый пилотируемый корабль не просто так планируется шестиместным. 6 человек - значит можно иметь узких специалистов по нескольким специальностям, это другой уровень проводимых экспериментов и управления оборудованием.
На МКС экипаж 6 чел. Сколько возит Союз? База, она на то и база, а не стоянка в лесу, что там постоянно кто-то есть и туда постоянно летают. Хоть по одному в корабле. И нужно считать минимальную стоимость всей программы. Под лунную базу НАСА отказалось от Сатурна 5 с его 100+ т и заменило на шаттл 20+ т. Так что не все так просто.
ЦитироватьПод лунную базу НАСА отказалось от Сатурна 5 с его 100+ т и заменило на шаттл 20+ т. Так что не все так просто.
Что, серьёзно? :D
И где эта лунная база?
А не из-за свертывания полетов на Луну (куда уж там база) и отказа на обозримую перспективу от Марса и зарубили Сатурн-5?
И НАСА вынуждено было придумывать хоть Шаттла, чтобы вообще без финансирования не остаться.
ЦитироватьНа МКС экипаж 6 чел.
Пока ещё нет.
ЦитироватьА не из-за свертывания полетов на Луну (куда уж там база) и отказа на обозримую перспективу от Марса и зарубили Сатурн-5?
Зарубили. А скоро решили базу делать. И тяжелую ОС. И на Марс. И все на шаттле. Думаете, Никсон так ценил память Кеннеди, что не захотел переплюнуть Аполлон?
ЦитироватьЗарубили. А скоро решили базу делать. И тяжелую ОС. И на Марс. И все на шаттле. Думаете, Никсон так ценил память Кеннеди, что не захотел переплюнуть Аполлон?
И всё это на Шаттле? Крылышками бяк-бяк-бяк? (Ну на его 20-тонных блоках ПН, понятно)
Мощно! А я думал, что это только у голливудских режиссеров такая фантазия раскованная, когда они на Шаттлах чуть ли не на Альфу Центавра летают. Да, в области баблопопила нам у них учиться и учиться! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧего ж американцы мучаются, раскармливая стероидами свой Арес-5 до 188 тонн?
Что, правда? А мужики-то не знают (в РКК и холдинге)! Жалко, на самом деле. У нас потянутся к этому Аресу подальше от реальности.
Да нормально. Фон Браун с самого начала сделал бы Нову такой размерности, был бы хороший носитель для лунной базы и Марса, если бы так жестко не поджимали сроки Лунной гонки.
Глушко в семействе РЛА для создания лунной базы и в перспективе для Марса тоже замахнулся на 200-тонный носитель. Не от балды же, оптимальность просчитывалась.
Фон Браун не занимался Новой, по крайней мере, изначально. Он еще работал в Редстоунском арсенале, когда НАСА затеяло Нову. Сатурн стал реалистичной альтернативой.
А насчет 200-тонника - не смешно, право слово. Мы тут 25-тонник осилить не можем :cry:
ЦитироватьЦитироватьА про европейскую полосу я и спросил, может Вы знаете, не предусмаривался ли там сброс ПН в апогее траектории?
Чтото слышал но не помню что.
Проблема скорее всего в центровке при торможении на большом угле атаки. Потому что при возвращении в район старта ПН точно не сбросишь, а посадка же както обеспечивалась. Значит наверно предусматривался аварийный сброс ПН в апогее суборбитальной траектории.
Кто - нибудь бы кто в курсе ответил? Но по моему мы так быстро пишем что народ не успевает читать. :(
С тяжелыми ПН редусматривался только успешный запуск. Ни о каких сбросах ПН до выхода на орбиту не может быть и речи. ИУС и Центавр должны быть развернуты относительно продольной оси корабля в невесомости, для нормального выхода из отсека ПН. Даже с "обычными" ПН, планирование на этапе РТЛС представлялось, и по–прежнему видимо представляется, крайне проблематичным.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа ладно, про НК спорить то..... ускоритель первой ступени макеевцы делать же будут ))
Хм... Делать наверно все-таки будет Самара. А макеевцы - проектировать. РККЭ - интегратор проекта. Я так понимал эту кооперацию.
РККЭ - головной разработчик пилотируемого комплекса. ЦСКБ - головник по РН в целом (и запускам на ней беспилотных КА) + по 2-2 ступени. ГРЦ - разработчик ЭП первой ступени. Где ее будут делать, аллах его знает. А вдруг в Красноярске? Или в ЦиХ (на Полете в Омске)? :shock:
Кстати, а как там с вопросом о диаметре ступеней при транспортировке по ЖД, проходе через туннели по дороге в Восточный и т. п.?
ЦитироватьКстати, а как там с вопросом о диаметре ступеней при транспортировке по ЖД, проходе через туннели по дороге в Восточный и т. п.?
Насколько известно, диаметр блоков принят равным 3,8 м. Надеюсь, что разработчики учли все факторы :wink:
Так они ж короткие. :wink:
ЦитироватьА насчет 200-тонника - не смешно, право слово. Мы тут 25-тонник осилить не можем :cry:
А спутник через 12 лет после войны - это что, похоже на анекдот?
Не смешно - это когда в новую ракету закладывают решения, которые будут тормозить при освоении водорода, при создании носителей увеличенной грузоподъемости, и от которых придется отказаться через 10 лет. Как будто цель - запустить ракету в 2015, отчитаться и забыть про неё.
Никто не собирается делать 200-тонник прямо завтра. У нас сейчас и средств не будет для ПН для него.
Но делать потихоньку задел никто не мешает.
Создать монструозные двигатели повышенной надежности.
Систему перевозки ступеней по воде из Самары на Дальний Восток (по Волге, через Волго-Дон в море, через Суэц на Дальний Восток и по Амуру). Так уйдем от "проблемы двух лошадиных задниц".
25-тонник можно создать на двух керосиновых ступенях, 40-тонник - со второй водородной ступенью, при использовании унифицированной первой ступени с 1200-тонным движком.
А при железнодорожной транспортировке и максимальном диаметре блоков 3800 мм даже при пакетной компоновке использование в перспективе водорода на верхних ступенях резко осложняется. Водородную ступень нормального размера для тяжелого носителя впихнуть в 3800 мм нереально. Делать нечто типа УР-700?
В качестве временного решения можно предусмотреть для 25-тонника другую хвостовую часть, куда будет устанавливаться 3 РД-180. Когда отработаем новый "царь-двигатель" - заменим двигательный отсек.
Это если так уж свербит запуститить именно к 2015.
Цитировать1. В перспективе нам без монстров никуда дальше околоземки не двинуться. Не городить же опять 30-двигательную Н-1.
2. Есть у нас семейство монстрика РД-170. Но это маленький монстрик и капризный.
1. А сборка на орбите из 20-тонных блоков никак нельзя сделать? Вот какую громадную МКС уже собрали. :)
2. А чем Вам проект РН Вулкан не нравится? ПН = 200 тонн, семейство РД-170 ? 8)
из соседней темы:
ЦитироватьГОДОВОЙ ОТЧЕТ ОАО КБХА за 2007 год
Цитата:
" В 2008г. Обществом будут выпущены материалы в системный проект по разработке ЖРД РД0163 для участия в конкурсе. Важность этой темы обусловлена перспективой строительства космодрома «Восточный» и разработкой новой ракеты-носителя. "
Говорят, что у РД 0163 - импульс у Земли 285 сек (якобы минимум по требованиям ЦНИИМаш), в пустоте 312. Тяга в пустоте 275 т, у Земли - 250 т. Масса сухая порядка 0,013-0,015 тяги.
ЦитироватьГоворят, что у РД 0163 - импульс у Земли 285 сек (якобы минимум по требованиям ЦНИИМаш), в пустоте 312. Тяга в пустоте 275 т, у Земли - 250 т. Масса сухая порядка 0,013-0,015 тяги.
А у метанового РД-0162 при 150 атм в КС УИ у земли 310 с и 350 в пустоте.
Метан - это было бы здорово на первой ступени, даже при низкой напряженности солидный УИ, и плотность топлива приемлимая. Востановительный ГГ, безопасный к возгоранию, на метане легче реализовать.
Новый космодром строим - ну почему и новую инфраструктуру под метан не сделать.
Цитировать1. А сборка на орбите из 20-тонных блоков никак нельзя сделать? Вот какую громадную МКС уже собрали. :)
И сколько её собирают? Работать в режиме перманентной сборки - то ещё удовольствие.
Цитировать2. А чем Вам проект РН Вулкан не нравится? ПН = 200 тонн, семейство РД-170 ? 8)
Во-первых не нравятся РД-170.
Во-вторых не нравится относительно небольшой для такой ракеты диаметр ЦБ, из-за чего вторая ступень недоразмерена.
Да, 7,7 метра ещё можно по воздуху возить, а к Байконуру канал не прокопан.
Но для нового космодрома водная транспортировка хорошо подходит.
Что подумал. Если мы все равно готовы делать новую ненужную ракету, то надо хотя бы поиметь сэтого технологий. Метан - это хорошо. Но может большие РДТТ?
Тут и любимый руководством паритет, и возможность получить какие угодно ряды. Масса плюсов. Дорого? Но если деньги есть, получим инфраструктуру, применимую и для производства боевых ракет.
РДТТ - это соблазнительный путь. Не зря их многие используют.
Но выхлоп их уж больно поганый. Если их пускать долго и много, особенно на тяжелых и сверхтяжелых ракетах, атмосфере хорошо не будет.
А вот какие метанники c восстановительным ГГ проработаны в центре Келдыша:
(http://s55.radikal.ru/i147/0904/af/1d622c4ca657.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сделать с такими удельными параметрами 4 300-тонные камеры - это прелесть будет, а не движок.
Выхлоп грязный? А как же все используют, и туристов пускают на старты смотреть?
Два больших ускорителя на Зенит по схеме Титана-3 - это 40-тонник.
ЦитироватьВыхлоп грязный? А как же все используют, и туристов пускают на старты смотреть?
А они на загнивающем Западе все бездуховные и губят природу. :)
Там не для туристов, стоящих возле страта, опасность. Плохо то, что килотонны весьма неприятных веществ попадают в верхние слои атмосферы и разносятся весьма далеко. Для того же озонового слоя это просто смерть.
ЦитироватьЦитироватьВыхлоп грязный? А как же все используют, и туристов пускают на старты смотреть?
А они на загнивающем Западе все бездуховные и губят природу. :)
Там не для туристов, стоящих возле страта, опасность. Плохо то, что килотонны весьма неприятных веществ попадают в верхние слои атмосферы и разносятся весьма далеко. Для того же озонового слоя это просто смерть.
Слышал эти байки. В основном они исходят от защитников Протона от экологов.
ЦитироватьДва больших ускорителя на Зенит по схеме Титана-3 - это 40-тонник.
Соблазнительно то, что РДТТ с прочными корпусами (им нужно выдерживать внутренее давление) можно с минимальными переделками использовать в составе "вязанок" разной размерности для разных носителей. Не то что жидкостные ускорители - у них приходится усиливать стенки, для легких носителей перетяжелять.
Ну можно и РДТТ попробовать. Знать бы ещё, как там со стоимостью. Встречал противоречивые оценки - то ли они существенно дешевле ЖРД в силу простоты, то ли отливка топливного заряда в сотни тонн обходится дороже производства ЖРД, а ТТУ широко юзают только по причине унификации производства с МБР...
Старый писал(а): ЦитироватьЦитироватьLev писал(а):
Никаких новых движков в ближайшие 25 лет не будет.
Что значит "не будет"? Это значит "просто никто не даст заказа" или это значит "принципиально невозможно сделать"?
Технически принципиально возможно сделать что угодно. Однако практически в условиях современной РФ новый движок пока невозможен. Заказа в рамках ОКР не будет. Так что новую РН придется делать (если вообще придется делать) на том, что уже есть.
С этой точки зрения выбор РД-180 достаточно разумен.
Все дело в размере. Залить 1.85 м движок и 3 м весьма большая разница. В плане надежности потом этого движка. Да и перхлорат аммония дорогой, существенно дороже керосина-кислорода. Кроме того производство качающихся сопел для 3 м движка как бы не дороже было чем отработанное производство ЖРД.
Ну и еще одна проблема: намоточный станок и оправки для 3 м движка будут штучным изделием и без серийности-деньги на ветер.
И все же я сторонник РДТТ на РН:), но только в плане надежности улета со стартового стола. Роскосмос заставляет разработчиков городить вязанку движков РД-180 для наличия горячего резерва на старте. А его проще обеспечить небольшими РДТТ которые гарантированно уведут со стартового стола и будут сброшены.
П.С Есть хорошая весть в плане транспортировки больших диаметров по воздуху. http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55097
октоген писал(а): ЦитироватьЕсть хорошая весть в плане транспортировки больших диаметров по воздуху. http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55097
Это все очень здорово, более того - никто не спорит с тем, что это очень здорово. Но есть один нюанс - экономика РФ это не тянет.
Цитироватьоктоген писал(а): ЦитироватьЕсть хорошая весть в плане транспортировки больших диаметров по воздуху. http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55097
Это все очень здорово, более того - никто не спорит с тем, что это очень здорово. Но есть один нюанс - экономика РФ это не тянет.
Проблема не в том, что экономика не тянет. Тянет же экономика пилотируемый космос. Проблема в самом ВМ-Т. Я не верю, что он может летать долго.
ЦитироватьПроблема в самом ВМ-Т. Я не верю, что он может летать долго.
Проблема вообще не в ВМ-Т. Никакой ВМ никогда не полетит. Нужен новый самолет.
ЦитироватьВсе дело в размере. Залить 1.85 м движок и 3 м весьма большая разница. В плане надежности потом этого движка. Да и перхлорат аммония дорогой, существенно дороже керосина-кислорода. Кроме того производство качающихся сопел для 3 м движка как бы не дороже было чем отработанное производство ЖРД.
Ну и еще одна проблема: намоточный станок и оправки для 3 м движка будут штучным изделием и без серийности-деньги на ветер.
Зачем мотать большой диаметр? Сталь. Управление впрыском. Малые диаметры можно и мотать. Что мы получим. Привычку работать с РДТТ, производство топлива. Раз уж решили выкидывать деньги.
В процессе подготовки к конкурсу предлагался дирижабель с грузовым отсеком 15х15х60 м
Вообще, новый ПК для России не есть критичный вариант. Для США - да. Для РФ - нет.
Для РФ более критичен 40- тонник. Хотя я бы его трансформировал в 60- тонник.
ЦитироватьХотя я бы его трансформировал в 60- тонник.
Это я в курсе.
А почему для США это критично? Нет, кроме того, что они сами себя уговорили. У них сейчас такой корабль, который перекрывает любые задачи на 10 лет вперед. Кроме Луны, ну так это нескоро, если вообще.
ЦитироватьВ процессе подготовки к конкурсу предлагался дирижабель с грузовым отсеком 15х15х60 м
Если не секрет, кто должен был делать этот дирижабель?
Лунный носитель считается от массы ПТК, разве нет?
ЦитироватьЦитироватьПроблема в самом ВМ-Т. Я не верю, что он может летать долго.
Проблема вообще не в ВМ-Т. Никакой ВМ никогда не полетит. Нужен новый самолет.
Так написано, что уже восстановлен. А как Вам итея с секционными ТТУ? Тогда вообще 40+ т на ж/д и без водорода.
ЦитироватьЛунный носитель считается от массы ПТК, разве нет?
Это как? 23 т - это еще не лунный носитель, тем более имея корабль с монструозной капсулой.
ratte07 писал(а): ЦитироватьА почему для США это критично?
Я имел в виду, что проблема критична не для США, а для России. Только при наличии у России 40-60 тонника США смогут рассматривать Россию как небесполезного клиента в лунной программе.
ЦитироватьЦитироватьЛунный носитель считается от массы ПТК, разве нет?
Это как? 23 т - это еще не лунный носитель, ...
ПТК+РБ к нему+...+ и т. д.
Прикол тут еще вот в чем - США в одиночку Лунную программу не потянут.
Да ну? А они об этом знают?
ЦитироватьПрикол тут еще вот в чем - США в одиночку Лунную программу не потянут.
Будет вторая ступень к Аресу-5 будет и лунная программа
Это вы о чем?
ЦитироватьЭто вы о чем?
О сроках
ЦитироватьДа ну? А они об этом знают?
Вобщем-то догадываются. Но кого-то звать в помощь - западло. Вот и молчат.
Не знаю как у других - у меня возниткают очень серьезные сомнения в том, что Арес 5 вообще будет в железе
А им кто-то может помочь? Кроме МЗЧ? :D
У меня и не возникает. Но куда им спешить? Шаттл полетел много позже обещанного.
ЦитироватьП.С Есть хорошая весть в плане транспортировки больших диаметров по воздуху. http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55097
Это хорошо для транспортировки больших диаметров. Но не ОЧЕНЬ больших диаметров. Ступень Н-1 так не утащить.
Для сверхтяжелого тандема диаметры очень даже запросто могут быть существенно больше 10 метров.
ЦитироватьВ процессе подготовки к конкурсу предлагался дирижабель с грузовым отсеком 15х15х60 м
Правда?! Вы меня обрадовали. Есть ещё в России здравомыслящие люди. Которые ради перспективных решений готовы использовать и такую на сегодня экзотику, как дирижабли.
Небольшую серию из нескольких сверхтяжелых дирижаблей грузоподъемностью ~ 1000 тонн и инфраструктуру для их обслуживания вполне можно создать для транспортировки сверхтяжелых негабаритных грузов (прежде всего тяжелого промышленного оборудования) там, где для этого нельзя использовать водный транспорт. Промышленность нам обновлять надо, придется много строить.
Заодно и ракетные ступени любой мыслимой размерности они играючи смогут транспортировать.
Для Сатурна-5 тоже прорабатывалась транспортировка дирижаблем, но везти по воде в тех условиях оказалось проще. А у нас, чтобы не тащить через Суэц - дирижабль вполне может быть оптимальнее.
ИМХО все делается под ЖД. Из этого - и диаметр днища СА. Все - под вагон и туннель на БАМе.
ЦитироватьИМХО все делается под ЖД. Из этого - и диаметр днища СА. Все - под вагон и туннель на БАМе.
И это очень печально. :cry:
То есть СА можно и по жд возить, не такой уж он и громадный нужен. И 25-тонник в принципе можно пакетом из транспортабельных по жд блоков собирать, Земля не перевернется.
Но делать жд единственной транспортной системой для нового космодрома - это убивает всю перспективу.
ЦитироватьЦитироватьДа, и двигатель - РАЗГРУЖЕННЫЙ
Нафига нам рекорды, нам нужна серийность, дешевизна и надежность - "в первую голову" (С)
...
Так тогда не надо ничего нового делать. Старое заведомо серийнее, дешевле и надежнее. Союз-У никого не напрягал в 80-е. Просто много летал.
Как это - не надо делать?
Дано (наконец) партией и правительством ответственное задание - выйти на новые рубежи!
Значит надо выходить!
Но делать на этот раз не "с запасом", а отмерить скока надо
Вопрос поэтому в "базовом сценарии"
Если мы идем от "ЛОС" как парадигмы ("накопитель" для целевых миссий на "высокой орбите"),
т.е. как наиболее оптимизируемого варианта, то что нам надо в плане размерности?
Конечно атлично иметь ракету, которая выводит на ВО сразу ЛЮБОЙ груз
Но это действительно наиболее оптимальный вариант или нет?
Ведь сами модули ОС или лэндеры летают редко и самая большая ракета вполне может быть заменена сборкой в одну стыковку на околоземной орбите...
Т.е., так или иначе, но "потребность" в 60-тоннике (который да, удобен во всех отношениях) где-то "на порядок" меньше, чем в "условном 40-тоннике"...
К тому же с парашютом вот... :roll:
С другой стороны, "большая капсула" (сам "спускаемый аппарат") - это таки да, то, что нужно на перспективу много чего....
Ну, не знаю
Думаю пока
Вместо того, чтобы работать :mrgreen:
Все это прекрастно. Но не нужно путать 2 вещи - НИР и ОКР
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛунный носитель считается от массы ПТК, разве нет?
Это как? 23 т - это еще не лунный носитель, ...
ПТК+РБ к нему+...+ и т. д.
Если лететь на Луну, ЛОК надо пускать одной РН, без всякой стыковки на ОИСЗ.
ЦитироватьLev пишет:
Старый писал(а): ЦитироватьЦитироватьLev писал(а):
Технически принципиально возможно сделать что угодно. Однако практически в условиях современной РФ новый движок пока невозможен. Заказа в рамках ОКР не будет. Так что новую РН придется делать (если вообще придется делать) на том, что уже есть.
С этой точки зрения выбор РД-180 достаточно разумен.
Нет, в таких условиях разумным решением будет отказ от проЭкта
Вернее, перевод его в "софистическую моду"
Т.е. - небольшими средствами создавать двигатель под 40-тонник
20 лет уйдет? - а что делать, раз "невозможно"?
В этом случае основное направление административной работы - продолжение оптимизации отрасли
Цитироватьratte07 писал(а): ЦитироватьА почему для США это критично?
Я имел в виду, что проблема критична не для США, а для России. Только при наличии у России 40-60 тонника США смогут рассматривать Россию как небесполезного клиента в лунной программе.
РКК уже не представляет других схем? Зачем России оплачивать лунную программу США?
Не надо жить прошлым. Россия не сможет получить прибыли из такого взаимодействия - сейчас не начало 90-х. Все что можно из готового уже продали, все что можно было извлечь из бесплатного труда - извлекли. Объективно производствов России при раных условиях дороже, чем в США. И даже низкая з/п не поможет.
ЦитироватьПрикол тут еще вот в чем - США в одиночку Лунную программу не потянут.
А нам то что? Радоваться надо. С другой стороны, всегда есть Канада.
Интересно, кто нибудь считал, здоровенный бак (не нержавейка), наполненный водородом (давление близкое к атмосферному, температурой ещё поиграть) - готовый дирижабль, тяни на верёвочке куда хош.
Циолковский Константин Эдуардович.
http://tbn2.google.com/images?q=tbn:-3I26Yl3zUmIpM:http://www.rusembcanada.mid.ru/space/image002.jpg
ЦитироватьЦитироватьИМХО все делается под ЖД. Из этого - и диаметр днища СА. Все - под вагон и туннель на БАМе.
И это очень печально. :cry:
То есть СА можно и по жд возить, не такой уж он и громадный нужен. И 25-тонник в принципе можно пакетом из транспортабельных по жд блоков собирать, Земля не перевернется.
Но делать жд единственной транспортной системой для нового космодрома - это убивает всю перспективу.
Вот СА, как раз, можно было бы возить и самолетом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, и двигатель - РАЗГРУЖЕННЫЙ
Нафига нам рекорды, нам нужна серийность, дешевизна и надежность - "в первую голову" (С)
...
Так тогда не надо ничего нового делать. Старое заведомо серийнее, дешевле и надежнее. Союз-У никого не напрягал в 80-е. Просто много летал.
Как это - не надо делать?
Дано (наконец) партией и правительством ответственное задание - выйти на новые рубежи!
Значит надо выходить!
У нас ужасающий кризис идей. Никто не хочет думать. Все идет по накату с 60-х, если не с 50-х. Все по-прежнему идет с оглядкой на США и прочих. Поэтому я и предлагаю получить хоть что-то инфратруктурное. Например РДТТ.
ЦитироватьА ещё у индусов GSLV второй серии. Совершенно новая.
Неа. в центре там все те же Викинги.
Те, кто иллюзионирует про НК-33, никогда не занимался постройкой чего-то по архивной документации (а особенно - неполной) чужой фирмы.
Помимо воссоздания производственных мощностей, НК-33 придется фактически разрабатывать заново, и дороже, чем просто новый движок, потому что одно дело - сделать свое изделие на своих наработках, а совсем другое - делать совсем чужое и незнакомое, притом имея обязанность достичь его ранее показанных характеристик.
ЦитироватьУ нас ужасающий кризис идей. Никто не хочет думать. Все идет по накату с 60-х, если не с 50-х. Все по-прежнему идет с оглядкой на США и прочих. Поэтому я и предлагаю получить хоть что-то инфратруктурное. Например РДТТ.
Без коментариев.
ЦитироватьЦитироватьУ нас ужасающий кризис идей. Никто не хочет думать. Все идет по накату с 60-х, если не с 50-х. Все по-прежнему идет с оглядкой на США и прочих. Поэтому я и предлагаю получить хоть что-то инфратруктурное. Например РДТТ.
Без коментариев.
Целей, а не решений.
ЦитироватьУ нас ужасающий кризис идей. Никто не хочет думать. Все идет по накату с 60-х, если не с 50-х. Все по-прежнему идет с оглядкой на США и прочих. Поэтому я и предлагаю получить хоть что-то инфратруктурное. Например РДТТ.
Отлично
Эпоха эпигонов
Надо только отработать правильно, раз "такое время"
В принципе, что от нас хотят наверху?
Нет, я имею - на САМОМ верху? :mrgreen:
От нас хотят вернуться в 1962-й год и на этот раз пройти этот перекресток в правильном направлении
Только и всего
Так что "думать" как раз на ДАННОМ этапе развития и не обязательно
Все уже придумано до нас, лет на 20-40 а то и на все сто
Осталось только последовательно реализовывать
PS.
А зачем там ТТУ?
Нет, я понима-аю, но... неэкологичные они
А заинтересованные лица и ведомства пусть испытывают на своем материале
PPS
А основная ЗАДАЧА сегодня - как раз "большая наука о ближнем космосе"
Луна, Марс, астероиды, в ресурсно-геологическом и ином технологическом и прикладном аспекте
Созданы, так сказать, принципиальные средства, чтобы осуществить полномасштабную программу исследований и сориентироваться предварительно в отношении возможных перпектив
Ато мы делаем ставки, а сами-то толком ничего и не знаем, про те возможности, которые реально есть и которых в действительности нет
ЦитироватьКак это - не надо делать?
Дано (наконец) партией и правительством ответственное задание - выйти на новые рубежи!
Значит надо выходить!
Но делать на этот раз не "с запасом", а отмерить скока надо
А через 10 лет заново отмеривать? И снова?
Этак разоримся быстрее, чем на 200-тонниках и дирижаблях.
ЦитироватьКонечно атлично иметь ракету, которая выводит на ВО сразу ЛЮБОЙ груз
Но это действительно наиболее оптимальный вариант или нет?
Ведь сами модули ОС или лэндеры летают редко и самая большая ракета вполне может быть заменена сборкой в одну стыковку на околоземной орбите...
Ну во-первых не любой.
Для марсианской экспедиции, к примеру, всё равно стыковки понадобятся, если ядерный Орион не использовать.
А насчет регулярных нагрузок для супертяжей - я уже предлагал: постоянная обитаемая лунная база на 6 и более койко-мест. Только на смену экипажей по 2 пуска супертяжей в год.
Обжиться на Луне как дома, чтобы лет через 30 от сегодняшнего дня без проблем начать там гелий копать.
Это понятно не прямо завтра. Пилотируемые полеты на Луну - лет через 10, а база - где-то через 15-20. Раньше при всём желании экономически не потянуть.
Но чтобы через 15 лет доставить на Луну несколькими пусками порядка сотен тонн грузов - нужно начинать потихоньку шевелиться уже сейчас.
Отрабатывать сверхмощные двигатели, дирижабельную или водную транспортировку негабаритных ступеней... Это можно и нужно делать уже сегодня, а не сопли жевать.
Вот 6 местный корабль, в перспективе годный для полета до Луны и обратно - это очень хорошо. Пусть даже нет у нас сегодня внятной программы, а есть обезьянничание американцев, всё равно он в будущем очень пригодится.
Хорошо что хоть что-то делается.
Кстати такой корабль - это не "сколько нужно", это именно "с запасом". Ну так ли уж необходим большой корабль нынешней российской космонавтике? Да вполне можно обходиться Союзами. Но на перспективу - необходим.
Но нужна целостная четкая программа. Иначе этот корабль станет таким же "ненужным", как когда-то Буран. Нужно четко понимать, зачем нам нужен именно такой корабль. Я у себя в голове такую программу выстроил. Её можно критиковать, я не гений и даже не специалист, но она есть. А Роскосмосу этот корабль зачем? Пусть внятно скажут.
Если это часть будущей системы - то надо развивать и другие её элементы.
Относительно инфраструктуры - слющай, так сказать, сюда :mrgreen:
Во-первых, оптимальный ряд носителей, вполне, кстати, достойный названия "Русь" даже, Ряд-1, скажем
Моноблок - 7-ми-тонник
Двублок - рашен Зенит
Трехблок - 20- (25-ти)-тонник
Пятиблок - искомый "условный 40-тонник"
И все на одном основном двигателе
И если все перевести на них, то вполне можно организовывать даже автоматическую линию по производству этого двигателя
И продавать его в С.Корею и Ю.Вьетнам :mrgreen:
Двигатель "разгруженный", но кто говорит, что "отсталый"?
Пожалуйста, пусть применят все "прогрессивные технологии", какие только знают, но с целью оптимизации по стимости и надежности, а не выжимания рекордных УИ и тяги - здесь все и так достижимо и не стоит риска и затрат
Далее, "водородные" модификации, включая "опциональный 60-тонник"
Далее, Ряд-2 на основе центроблока повышенной размерности, включая водород
Далее, 40- и 60-тонники создают базу для развития высокорбитальной космонавтики, включая научно-престижный пролет около Венеры
PS
Относительно КК - мне сейчас лунный вариант видится как Шеньжоу-II
А низкоорбитальный и "тяжелый" - может быть, можно "все тоже", но вместо СА+ОО один ВА?
Цитировать...
"Программа" есть
У меня, по крайней мере
Так что если нужно обоснование, почему я пишу и думаю именно так, а не иначе - см. "Концепцию"
ЦитироватьОтносительно инфраструктуры - слющай, так сказать, сюда :mrgreen:
Во-первых, оптимальный ряд носителей, вполне, кстати, достойный названия "Русь" даже, Ряд-1, скажем
Моноблок - 7-ми-тонник
Двублок - рашен Зенит
Трехблок - 20- (25-ти)-тонник
Пятиблок - искомый "условный 40-тонник"
И все на одном основном двигателе
Недурственно. Право слово, недурственно.
Но все-таки ряд от средних носителей до супертяжей выполнять на одном двигателе не очень удобно. Всё же слишком разные размерности ракет.
Мне кажется, что оптимальнее было бы поступить как в семействе РД-170: очень мощный четырехкамерный движок, его "половинка" и "четвертинка". Движки ненапряженные, на метане, с восстановительным ГГ - как келдышевцы предлагают.
Что касается сроков разработки семейства - необязательно начинать с самого большого движка. Можно сначала отработать однокамерный (камера от 300 тонн и выше), а потом двухкамерный и четырехкамерный варианты.
Все дело в выборе размерности
База - четырехкамерник с примерно 70-80 тонн тяги на камеру
Определяется размерностью блока, который получается "вполовину от Зенита"
ЕСЛИ дойдет дело до супертяжелый носителей, то там может быть и диаметр другой, и двигатель, на центральном блоке, но это просто уже другой вопрос
Это этап "межпланетной космонавтики", а сейчас речь может всерьез идти только о "высокоорбитальной"
ЦитироватьТе, кто иллюзионирует про НК-33, никогда не занимался постройкой чего-то по архивной документации (а особенно - неполной) чужой фирмы.
Помимо воссоздания производственных мощностей, НК-33 придется фактически разрабатывать заново, и дороже, чем просто новый движок, потому что одно дело - сделать свое изделие на своих наработках, а совсем другое - делать совсем чужое и незнакомое, притом имея обязанность достичь его ранее показанных характеристик.
От!
Я всегда подозревал что-то подобное!
А РД-180 для ПК просто не подходит
Т.е. по-любому выходит "однозначно" (С)
PS.
А фигли в 15-м году беспилотный КК и на Протоне не пустить?
Чем он хуже какого-нибудь коммерческой иноземщины?
Или тоже скажут, что "в пазы не попадает"?
ЦитироватьЕСЛИ дойдет дело до супертяжелый носителей, то там может быть и диаметр другой, и двигатель, на центральном блоке, но это просто уже другой вопрос
Это этап "межпланетной космонавтики", а сейчас речь может всерьез идти только о "высокоорбитальной"
Это так, не спорю.
Но зачем четырехкамерник со сложной системой трубопроводов на 300 тонн, если эту тягу спокойно можно получить на одной камере?
И эта камера вполне сможет послужить основной для четырехкамерника для "межпланетного этапа".
Плавная последовательная эволюция.
2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
Двигатели бокового блока первой ступени (диаметр среза сопла -1770 мм): РД0163
Тяга двигателя, тс:
- в пустоте 278,5
- на Земле 249,2
Докажите, что 300 т лучше.
ЦитироватьТе, кто иллюзионирует про НК-33, никогда не занимался постройкой чего-то по архивной документации (а особенно - неполной) чужой фирмы.
Чтобы делать НК в Перми его должна была проектировать Пермь? :)
И куда пропала документация, пусть даже архивная? Работы по НК-33-1 активно шли еще в конце 90-х, чай не 50 лет назад.
Цитировать2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
Двигатели бокового блока первой ступени (диаметр среза сопла -1770 мм): РД0163
Тяга двигателя, тс:
- в пустоте 278,5
- на Земле 249,2
Докажите, что 300 т лучше.
Оно приемлимо, как основа будущего 4-камерника тягой 1000 тонн у Земли.
Но не очень нравится, что у РД-0163 при низкой напряженности и УИ невысокий (у земли - 280 с). Для ненапряженных двигателей лучше подходит метан, УИ выше и ГГ можно сделать "сладким".
Во-вторых, 250 тонн на камеру не обеспечивает существенного отрыва от семейства РД-170/180/190.
Особенно с учетом невысокого УИ - РД0163 получается практически более надежным аналогом РД-190. А желательно по мощности получить новое качество.
Цитировать2.2.1.2. Эскизный проект должен содержать проектно-конструкторские проработки КРК. КРК включает двухступенчатую ракету-носитель тандемной схемы с кислородно-керосиновыми ракетными блоками первой ступени и кислородно-водородным моноблоком второй ступени. На РН используются двигатели РД-180 разработки НПО «Энергомаш» и РД0146 разработки КБХА.
2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т . ч . моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей .
2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т ) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т );
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
-конструктивно-силовая схема силовых связей боковых и центрального ракетных блоков должна обеспечивать передачу продольных сил в нижнем поясе;
Проанализировав эти требования, могу сказать следующее.
1) Требование транспортировки по жд - в топку. Слишком стеснительно для тяжелых и сверхтяжелых носителей, особенно с водородом.
На перспективу гораздо лучше создать дирижабль с габаритом груза 15х15х60 метров, как предлагал какой-то неизвестный мне, но умный человек.
2) Носители на 25 и 50 тонн - при использовании водорода на второй ступени отлично подходят двух- и четырехкамерные двигатели на первой ступени, с тягой на камеру тонн 400, метановые.
На однокамерной модификации можно получить 12,5-тонный средний носитель.
Освоение 400-тонной камеры - существенный рост характеристик по сравнению с существующими двигателями.
Имея дирижабль, транспортировать 200-тонник с 4 движками на первой ступени не проблема.
Требование "передачу продольных сил в нижнем поясе" мне непонятно... Ведь передача в верхнем поясе позволяет подвергать 2 ступень не сжимающим, а растягивающим нагрузкам. Это позволит сделать 2 ступень легче.
ЦитироватьТребование "передачу продольных сил в нижнем поясе" мне непонятно... Ведь передача в верхнем поясе позволяет подвергать 2 ступень не сжимающим, а растягивающим нагрузкам. Это позволит сделать 2 ступень легче.
Вторая ступень в данном случае - это небольшой кислородно-водородный блок, и так нагруженный не очень высокими нагрузками :wink:
ЦитироватьВторая ступень в данном случае - это небольшой кислородно-водородный блок, и так нагруженный не очень высокими нагрузками :wink:
И как это выглядит с точки зрения оптимальности распределения ХС по ступеням?
Плохо выглядит, а всему виной нехорошая жд-транспортировка. :)
ЦитироватьТребование "передачу продольных сил в нижнем поясе" мне непонятно... Ведь передача в верхнем поясе позволяет подвергать 2 ступень не сжимающим, а растягивающим нагрузкам. Это позволит сделать 2 ступень легче.
Была такая мысль, что это требование - завуалированный заранее заложенный предлог для отказа ГКНПЦ с Ангарой. На ней как раз передача усилия от боковых УРМов идет через верхний пояс. Надо же было к чему-то придраться.
ЦитироватьЦитироватьВторая ступень в данном случае - это небольшой кислородно-водородный блок, и так нагруженный не очень высокими нагрузками :wink:
И как это выглядит с точки зрения оптимальности распределения ХС по ступеням?
Плохо выглядит, а всему виной нехорошая жд-транспортировка. :)
Смотря, какие критерии оптимальности мы рассматриваем. :lol:
ЦитироватьЦитироватьТребование "передачу продольных сил в нижнем поясе" мне непонятно... Ведь передача в верхнем поясе позволяет подвергать 2 ступень не сжимающим, а растягивающим нагрузкам. Это позволит сделать 2 ступень легче.
Была такая мысль, что это требование - завуалированный заранее заложенный предлог для отказа ГКНПЦ с Ангарой. На ней как раз передача усилия от боковых УРМов идет через верхний пояс. Надо же было к чему-то придраться.
По идее, конкурсные технические требования должны были быть доведены до участников до приема заявок. В принципе, за те три недели (или около того) можно было подготовить некий вариант, соответствующий требованиям.
ЦитироватьВ принципе, что от нас хотят наверху?
Нет, я имею - на САМОМ верху? :mrgreen:
От нас хотят вернуться в 1962-й год и на этот раз пройти этот перекресток в правильном направлении
Только и всего
Вы думаете, Кеннеди хотел на Луну? Или сам придумал Аполлон?
Наверху сказали, что нужно что-то большое. А вот что именно - это продукт мозгодеятельности всех нас.
Очень хорошо Вы сказали про 1962. Т.е. момент, когда обогнать был невозможно. Поэтому РКК предлагает сразу Марс ("завещание Королева"). Холдингу Королев не указ, они предлагают как у всех. С любимой Вами ЛОС и далее везде. Только есть ли среди этих вариантов правильный? Нужно ли нам именно сейчас заниматься именно этим?
Может нужно развивать и восстанавливать инфраструктуру? Может нужно подтягивать приборостроение? Может нужно создать тот технологический фундамет, которого не было в 1962 году?
В теории - да, но у хруников-то все завязано именно на той перевернутой юбке с "пальцами", под УРМ-2. Так что переделать они ничего не смогли бы.
ЦитироватьВо-первых, оптимальный ряд носителей, вполне, кстати, достойный названия "Русь" даже, Ряд-1, скажем
Моноблок - 7-ми-тонник
Двублок - рашен Зенит
Трехблок - 20- (25-ти)-тонник
И все это уже есть. Причеми Союз, и Зенит недавно обновлены. Протон тоже обновлен, а на крайний случай заказана Ангара.
Американцы заменили старые ракеты на новые. Но там была задача - иметь возможность увеличить темп пусков, как с точки зрения производства, так и отчасти стоимости.
У нас на новой ракете снизить стоимость точно не получится. Темп пусков же будет постоянно висеть на тонкой нитке возможного отказа двигателя и соответственно прекращения пусков всего ряда "до выяснения".
ЦитироватьСмотря, какие критерии оптимальности мы рассматриваем. :lol:
Меня вот что удивляет:
Цитировать-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
То есть городить УР-700 всё-таки кажется не собираются, для блоков второй ступени увеличенных носителей нет условия на жд транспортировку.
Но если всё равно будут делать новую транспортную систему - почему не сделать её и для блоков первой ступени?
До 2015 года не успеют сделать специальный самолет или дирижабль?
Понятно, что хотят по максимуму сэкономить при создании 25-тонника, а потяжелее ракеты "может и не понадобятся".
Какое пораженчество! :evil:
А ведь увеличение размерности блоков позволило бы упростить и удешевить ракету. :cry:
Вы, уважаемый Schestoper, слишком трагично относитесь к вопросу сверхтяжелого носителя. Во-первых, далеко не факт, что он потребуется: освоение космоса не требует обязательного присутствия человека в нем, к тому же промышленное освоение, к примеру, Марса, дело настолько отдаленного будкущего, что к тому времени ракеты с ЖРД будут выглядеть, как вымершие динозавры.
Во-вторых, тот же РД-180 позволяет скомпоновать как 100-тонник, так и 200-тонник. Причем, 100-тонная машина может быть сделана на базе УРБ от РН среднего класса. При этом, разве не безразлично, каким способом будет решена задача? С применением ЖРД - монстров или уже освоенных двигателей? Моноблочная это будет РН или полиблочная? Главное, чтобы затраты на нее и сроки ее создания не выходили за разумные пределы. :roll:
ЦитироватьНо зачем четырехкамерник со сложной системой трубопроводов на 300 тонн, если эту тягу спокойно можно получить на одной камере?
Она будет сложнее, напряженнее, рискованнее и "высокотехнологичнее"
ЦитироватьЦитироватьНо зачем четырехкамерник со сложной системой трубопроводов на 300 тонн, если эту тягу спокойно можно получить на одной камере?
Она будет сложнее, напряженнее, рискованнее и "высокотехнологичнее"
На самом деле 300 тс в одной камере, как бы не проблема. Вон, в F-1 было примерно 700 тс, а он не был ни высокотехнологичным, ни напряженным. Он был просто большим. При 300-тонной тяге, однокамерный ЖРД будет проще, легче, надежнее и дешевле 4-хкамерного. У однокамерника, по боольшому счету, два минуса:
- он будет длиннее 4-хкамерного (хуже компоновка ХО, да и то не всегда)
- в случае применения на моноблоке придется ставить сопла крена, тогда как 4-хкамерный обеспечивает управление по всем 3 осям.
ЦитироватьВы думаете, Кеннеди хотел на Луну? Или сам придумал Аполлон?
Наверху сказали, что нужно что-то большое. А вот что именно - это продукт мозгодеятельности всех нас.
Очень хорошо Вы сказали про 1962. Т.е. момент, когда обогнать был невозможно. Поэтому РКК предлагает сразу Марс ("завещание Королева"). Холдингу Королев не указ, они предлагают как у всех. С любимой Вами ЛОС и далее везде. Только есть ли среди этих вариантов правильный? Нужно ли нам именно сейчас заниматься именно этим?
Может нужно развивать и восстанавливать инфраструктуру? Может нужно подтягивать приборостроение? Может нужно создать тот технологический фундамет, которого не было в 1962 году?
Не вполне понимаю
В 62-м году "все было", что надо
Надо было только принять правильный проЭкт, а не выставлять неадекватные политические приоритеты
Насчет "правильного варианта" - так тоже не вижу здесь хоть какой-то проблемы
Кроме той, что у каждого человека есть, видимо, свой предел, "на сколько ходов вперед он видит партию"
Ну, или, сколь отдаленные последствия он принимает во внимание
Марсианская экспедиция в настоящее время - это АНТИКОСМИЗМ
Это представление о том, что "на самом деле там безжизненная и никому не нужная пустыня", и единственное, что можно поиметь с этого Марса, так снять политические сливки с "флаговтыка"
В 62-м году именно "космистическое" направление "убрали с дороги" как, очевидно, "помеху"
Опыт же, полученный с тех пор, имеется как положительный (ОС), так и отрицательный (все остальное, и особенно в ПК)
В чем трудность выбора сейчас?
ЦитироватьВ теории - да, но у хруников-то все завязано именно на той перевернутой юбке с "пальцами", под УРМ-2. Так что переделать они ничего не смогли бы.
На самом деле, особых проблем нет. В конце-концов, для конкурсных предложений не нужна глубина ЭП. Грубо говоря, за неделю можно было соорудить вариант из связки пяти укороченных УРМ-1 и одного слегка укороченного УКВБ (а может, даже и переделанного под диаметр 3,8 м). Еще неделя-другая на пояснительную записку и заполнение конкурсной заявки - и вперед! Другой вопрос, насколько сам ЦиХ хотел выиграть конкурс? Может быть, изначально понимая, что выигрыша не светит, Центр играл роль свадебного генерала (чтобы формально тендер оставался конкурсом), заведомо предлагая варианты Ангары-5П (о чем намекал freinir), не соответствующие требованиям. :roll:
ЦитироватьНа самом деле 300 тс в одной камере, как бы не проблема.
С одной стороны, вам конечно видней
С другой, что-то мне так кажется, что могут быть небольшие затруднения со станками, на которых эту камеру паяют
Ну и при разработке тож
Типа, я бы ставил на четырехкамерный
Опять же, при сдвоенном турбоагрегате как бы и резервирование получается, возможностью отключить неисправную пару камер
"И ваще"
ЦитироватьТипа, я бы ставил на четырехкамерный
Опять же, при сдвоенном турбоагрегате как бы и резервирование получается, возможностью отключить неисправную пару камер
"И ваще"
Тогда получается просто два 2-хкамерных ЖРД :lol:
Вообще-то заглядывать далеко вперед - занятие неблагодарное. Причем неблагодарность прямо пропорциональна дальности заглядывания.
На практике достаточно сейчас закладывать универсальные возможности, а дальше время покажет - что использовать, что нет.
Не знаю, насколько трудно технологически спаять-сварить в России 300-тонную камеру. Но, возможно, создать такое оборудование будет дешевле, чем кувыркаться с 4-хкамерником. А, может быть, и нет. :roll:
ЦитироватьНе вполне понимаю
В 62-м году "все было", что надо
Надо было только принять правильный проЭкт, а не выставлять неадекватные политические приоритеты
Предлагаю продолжить тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=408707#408707
ЦитироватьЦитироватьВо-первых, оптимальный ряд носителей, вполне, кстати, достойный названия "Русь" даже, Ряд-1, скажем
Моноблок - 7-ми-тонник
Двублок - рашен Зенит
Трехблок - 20- (25-ти)-тонник
И все это уже есть. Причеми Союз, и Зенит недавно обновлены. Протон тоже обновлен, а на крайний случай заказана Ангара.
Американцы заменили старые ракеты на новые. Но там была задача - иметь возможность увеличить темп пусков, как с точки зрения производства, так и отчасти стоимости.
У нас на новой ракете снизить стоимость точно не получится. Темп пусков же будет постоянно висеть на тонкой нитке возможного отказа двигателя и соответственно прекращения пусков всего ряда "до выяснения".
У нас нет задачи делать сейчас весь ряд сразу
Текущая задача - сделать 25-ти-тонник
Так сказать, "экологический" и под пилотируемые полеты
Но при его проектировании следует, раз это возможно) в качестве факторов оптимизации рассматривать,
во-первых, то, что "следующей" задачей вполне определенным образом ставится "Луна" (хотя бы потенциально) - значит "40-тонник" предполагается и естественно его будет сделать проще, "набрав из тех же блоков"
Т.е., 25-тонник - 3-х блок, 40-тонник - 5-ти блок
В дальнейшем же, когда начнут летать и разворачивать производство, можно будет "опционально" и модернизировать существующий парк, перейдя, так сказать, на единый стандарт
То есть, повторяю, СЕЙЧАС строится ЕДИНСТВЕННАЯ ракета - 25-ти тонка, с заранее и явно заказанной опцией "под пилотов"
Но проектировать ее можно по-разному
Так вот надо ПРАВИЛЬНО проектировать, закладываясь на соответствующее развитие
Только и всего
Делай, как говорится, что дОлжно, а на остальное - ...
ЦитироватьНе знаю, насколько трудно технологически спаять-сварить в России 300-тонную камеру. Но, возможно, создать такое оборудование будет дешевле, чем кувыркаться с 4-хкамерником. А, может быть, и нет. :roll:
Это оно конечно, "а может и нет"
Но как-то вот начинали почему-то с "маленьких" моторов
Значит ли это, что они таки проще?
Опять же, если "камеры пойдут", то массовость их окупит, скажем, разработку настоящей автоматической линии по их производству, вероятно первой в мире? :wink: :mrgreen:
А это сделает их еще более надежными и дешевыми и мы сможем завалить ими прилавки всех магазинов во всем мире :roll:
Как китайцы, своим "ширпотребом" :mrgreen:
ЦитироватьЭто оно конечно, "а может и нет"
Но как-то вот начинали почему-то с "маленьких" моторов
Значит ли это, что они таки проще?
Предлагаемый Вами, по сути двухкамерный 150-тонник - мелковат. Для 25-тонника размерность РД-180 если и не оптимальная (с точки зрения чего?), то вполне адекватная.
С мелких моторов начинали, потому что задачи были "мелкие" (Р-1, Р-2, Р-5), либо исходя и существовавших тогда технологических ограничений. Но сейчас, когда технологически несложно делать однокамерник на тягу 200-250 тс, корячиться с четырехкамерным 300-тонником - нелепо. Проще делать двухкамерник с камерами по 150 тс. Но ведь это почти РД-180 (по параметрам)! :shock:
ЦитироватьОднако практически в условиях современной РФ новый движок пока невозможен.
Новый космодром возможен. Новая РН возможна. Новый корабль возможен. А новый двигатель невозможен. Нелогично.
ЦитироватьЗаказа в рамках ОКР не будет.
Собственно именно это мне и не нравится. Опять сиюминутная копеечная экономия. Швыряют доллары а экономят центы. Если нет денег даже на нормальный двигатель то зачем браться за всё остальное?
ЦитироватьТак что новую РН придется делать на том, что уже есть.
Что за необходимость такая? И почему экономия именно на двигателях? Впрочем эта оговорка
Цитировать(если вообще придется делать)
мноого говорит.
Я, кстати, вообще не воспринимаю работы по Восточному, новой РН и новому кораблю как реальность.
ЦитироватьС этой точки зрения выбор РД-180 достаточно разумен.
Разумность тут разве что в том что он вдвое мощнее РД-191 (который вобще ни в какие ворота), в остальном ничего разумного не вижу.
Это "предложение Старого" - понизить давление в РД-180
Моя "идея", конечно, "насквозь концептуальна"
Т.е., мне кажется, я правильно улавливаю "некий принцип", хотя при этом не берусь отстаивать конкретности
Тем не менее, в сравнении этих вариантов вы сами говорите - "а может быть и нет"
То есть, очевидно, что факторов много и не все из них очевидны
PS.
РД-180 не годится, он делает ракету взрывоопасной
ЦитироватьЦитироватьС этой точки зрения выбор РД-180 достаточно разумен.
Разумность тут разве что в том что он вдвое мощнее РД-191 (который вобще ни в какие ворота), в остальном ничего разумного не вижу.
У РД-180 рациональный уровень тяги для этого проекта и неплохой УИ. Самое главное, что он уже создан и летает. Хотя, с точки зрения экономики, я бы вообще, РН для ПКК делал на базе Ангары-5/5П.
ЦитироватьЦитироватьОднако практически в условиях современной РФ новый движок пока невозможен.
Новый космодром возможен. Новая РН возможна. Новый корабль возможен. А новый двигатель невозможен. Нелогично.
Все логично.
Своего южного космодрома нет. Перспективных ракет нет. Корабль устарел. А двигатели необходимого класса - есть.
ЦитироватьПредлагаемый Вами, по сути двухкамерный 150-тонник - мелковат.
Вот здесь, мне кажется, вы не правы
Срочно переориентируйтесь! :mrgreen:
ЦитироватьТолько при наличии у России 40-60 тонника США смогут рассматривать Россию как небесполезного клиента в лунной программе.
Вряд лои Россия чемто сможет быть в этом полезна. Думаю платы за извоз больше не будет.
ЦитироватьПрикол тут еще вот в чем - США в одиночку Лунную программу не потянут.
Но не с Россией же? Прежде всего у России нет и не будет на это денег. Во вторых технического уровня.
Б...лин, двигатель, который взрывается от посторонних частиц ставить на пилотируемую ракету?
А не бред ли это изначально?
ЦитироватьЦитироватьТолько при наличии у России 40-60 тонника США смогут рассматривать Россию как небесполезного клиента в лунной программе.
Вряд лои Россия чемто сможет быть в этом полезна. Думаю платы за извоз больше не будет.
Почему не будет? Нормальная коммерция, почему бы нет?
Да, с политической точки зрения не очень красиво, но ежели в цене сойтись...
ЦитироватьЭто "предложение Старого" - понизить давление в РД-180
Моя "идея", конечно, "насквозь концептуальна"
Т.е., мне кажется, я правильно улавливаю "некий принцип", хотя при этом не берусь отстаивать конкретности
Тем не менее, в сравнении этих вариантов вы сами говорите - "а может быть и нет"
То есть, очевидно, что факторов много и не все из них очевидны
PS.
РД-180 не годится, он делает ракету взрывоопасной
Насколько помню, Старый предлагал 4-хкамерник на 600 тс с давлением в КС порядка 150-180 атм. Замкнутой схемы.
Кстати, РД-180 будет стартовать на режиме 80% от номинала (правда, не знаю, от давления или от тяги).
А риск взрыва существует в любом ЖРД с окислительным ГГ. :wink:
ЦитироватьБ...лин, двигатель, который взрывается от посторонних частиц ставить на пилотируемую ракету?
А не бред ли это изначально?
Он не взрывается ;)
Он глохнет.
ЦитироватьЦитироватьПрикол тут еще вот в чем - США в одиночку Лунную программу не потянут.
Но не с Россией же? Прежде всего у России нет и не будет на это денег. Во вторых технического уровня.
С Россией они точно не потянут :mrgreen:
ЦитироватьБ...лин, двигатель, который взрывается от посторонних частиц ставить на пилотируемую ракету?
А не бред ли это изначально?
РД-180 не взрывался в полете ни разу.
ЦитироватьЦитироватьПрикол тут еще вот в чем - США в одиночку Лунную программу не потянут.
Но не с Россией же? Прежде всего у России нет и не будет на это денег. Во вторых технического уровня.
А когда это у России был технический уровень? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрикол тут еще вот в чем - США в одиночку Лунную программу не потянут.
Но не с Россией же? Прежде всего у России нет и не будет на это денег. Во вторых технического уровня.
А когда это у России был технический уровень? ;)
Технический был. Был даже технологический (но ниже технического и ниже, чем на западе) :wink:
ЦитироватьЯ, кстати, вообще не воспринимаю работы по Восточному, новой РН и новому кораблю как реальность.
Ну пусть бы был хотя бы "дежурный проект"
Чтобы по мере сил, тэк скээть... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТолько при наличии у России 40-60 тонника США смогут рассматривать Россию как небесполезного клиента в лунной программе.
Вряд лои Россия чемто сможет быть в этом полезна. Думаю платы за извоз больше не будет.
Почему не будет? Нормальная коммерция, почему бы нет?
Да, с политической точки зрения не очень красиво, но ежели в цене сойтись...
Чтобы заниматься комерцией, нужно обладать хотя бы здравым смыслом.
На самом деле даже сегодня Россия финансирует американскую космическую программу в виде МКС.
Любой новый проект будет иметь значительно более высокую себестоимость.
ЦитироватьЦитироватьБ...лин, двигатель, который взрывается от посторонних частиц ставить на пилотируемую ракету?
А не бред ли это изначально?
РД-180 не взрывался в полете ни разу.
Лично мне это до фЭни, как это там правильно "называется"
...бнуло, короче, два разА, точно, да? :mrgreen:
"А если бы он вез патроны"? (С)
Космонавтов, то есть?
ЦитироватьЧтобы заниматься комерцией, нужно обладать хотя бы здравым смыслом.
Как показывает современная российская практика, иногда достаточно "крыши" :D
Для того что-бы успеть к 2015 г. выбрали разработанный и летающий РД-180. Возможно будет разрабатываться параллельно и РД-0163, и к 2018 г. он возможно и будет установлен на Руси. Для пилотируемого корабля. А Грузовики будут летать на РД-180. Что касается грузоподъёмности тяжёлой Руси, Кирилин говорил и о 30 тн и о 50-60 тн. В техзадании прямо говорится о тяжёлом варианте не менее 50 тонн. И тут я вспомнил о последних веяних Хруников, а именно Ангара на 30 и 50 тонн! 30 тонник это 7 УРМов, 50 тонник - в центре водородная ступень (230 т. топлива) по бокам 6 УРМов. Вывод: наиболее вероятны следующие ПН: 23 - 30 -50 тн. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЗаказа в рамках ОКР не будет.
Собственно именно это мне и не нравится. Опять сиюминутная копеечная экономия. Швыряют доллары а экономят центы. Если нет денег даже на нормальный двигатель то зачем браться за всё остальное?
Это не экономия, это - жадность. Двигатель то надо заказывать на стороне. А деньги распределяет головник.
ЦитироватьЦитироватьВ процессе подготовки к конкурсу предлагался дирижабель с грузовым отсеком 15х15х60 м
Правда?! Вы меня обрадовали. Есть ещё в России здравомыслящие люди. Которые ради перспективных решений готовы использовать и такую на сегодня экзотику, как дирижабли.
Небольшую серию из нескольких сверхтяжелых дирижаблей грузоподъемностью ~ 1000 тонн и инфраструктуру для их обслуживания вполне можно создать для транспортировки сверхтяжелых негабаритных грузов (прежде всего тяжелого промышленного оборудования) там, где для этого нельзя использовать водный транспорт. Промышленность нам обновлять надо, придется много строить.
Заодно и ракетные ступени любой мыслимой размерности они играючи смогут транспортировать..
Шестопёр, наблюдаю за вами с сасого вашего появления, постоянно пользуюсь поиском "найти все сообщения пользователя Шестопёр", и всё это время не могу понять: почему из всех возможных вариантов вы поддерживаете наиболее нелепые, бессмысленные, сложные и дорогие? Что вас заставляет так делать?
ЦитироватьДля Сатурна-5 тоже прорабатывалась транспортировка дирижаблем, но везти по воде в тех условиях оказалось проще.
И у французов. И у китайцев. И у японцев. И даже у индусов. Толькео у нас судба всё делать через... Суэц? :
ЦитироватьА у нас, чтобы не тащить через Суэц - дирижабль вполне может быть оптимальнее.
Как вы думаете: у российского ракетостроения уже больше нет других проблем кроме как изобрести ракету которая не пролезет в железнодорожный габарит? Ну а если вдруг и нет, то других решений вы не видите?
ЦитироватьЦитироватьЧтобы заниматься комерцией, нужно обладать хотя бы здравым смыслом.
Как показывает современная российская практика, иногда достаточно "крыши" :D
Но тут то явно собрались люди, которые с этой коммерции не получат ничего. Зачем тогда они за нее агитируют?
ЦитироватьНо делать жд единственной транспортной системой для нового космодрома - это убивает всю перспективу.
А в чём вы видите перспективу? В том чтоб заставить страну разориться на нелепую транспортную систему которую во всём остальном мире давно выбросили на помойку истории?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБ...лин, двигатель, который взрывается от посторонних частиц ставить на пилотируемую ракету?
А не бред ли это изначально?
РД-180 не взрывался в полете ни разу.
Лично мне это до фЭни, как это там правильно "называется"
...бнуло, короче, два разА, точно, да? :mrgreen:
"А если бы он вез патроны"? (С)
Космонавтов, то есть?
Ну сколько раз "бнули" семерки - страшно сказать. Однако ж... ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБ...лин, двигатель, который взрывается от посторонних частиц ставить на пилотируемую ракету?
А не бред ли это изначально?
РД-180 не взрывался в полете ни разу.
Лично мне это до фЭни, как это там правильно "называется"
...бнуло, короче, два разА, точно, да? :mrgreen:
"А если бы он вез патроны"? (С)
Космонавтов, то есть?
А вообще, хоть один взрыв (подчеркиваю, взрыв) в полете на РД-170/171 был? При аварии в 2007 г. был пожар и АВДУ. Двигатель не взорвался. Что было на Байке? Тоже АВДУ? Или взрыв? Если АВДУ, то САЗ работает как надо и при многодвигательной установке никакого "буда-бума" не будет. :wink:
Ну что коммерсанты, 8) может действительно РД-180 для грузовика, а РД-0163 для ПКК? тогда и ПН для ПКК ниже :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТолько при наличии у России 40-60 тонника США смогут рассматривать Россию как небесполезного клиента в лунной программе.
Вряд лои Россия чемто сможет быть в этом полезна. Думаю платы за извоз больше не будет.
Почему не будет? Нормальная коммерция, почему бы нет?
Да, с политической точки зрения не очень красиво, но ежели в цене сойтись...
Чтобы заниматься комерцией, нужно обладать хотя бы здравым смыслом.
Не, достаточно иметь конкурентноспособное предложение. А остальное - как получится.
ЦитироватьНа самом деле даже сегодня Россия финансирует американскую космическую программу в виде МКС.
А без АС мы бы тратили меньше?
ЦитироватьЛюбой новый проект будет иметь значительно более высокую себестоимость.
Чем отсутствие такового - безусловно! :)
ЦитироватьНу что коммерсанты, 8) может действительно РД-180 для грузовика, а РД-0163 для ПКК? тогда и ПН для ПКК ниже :wink:
А ракеты тоже разные делать?
ЦитироватьНу что коммерсанты, 8) может действительно РД-180 для грузовика, а РД-0163 для ПКК? тогда и ПН для ПКК ниже :wink:
РД-0163 сейчас "сильно запасной" вариант. Имхо, перспектив у него нет.
ЦитироватьЦитироватьНу что коммерсанты, 8) может действительно РД-180 для грузовика, а РД-0163 для ПКК? тогда и ПН для ПКК ниже :wink:
А ракеты тоже разные делать?
Топливные баки те же самые, замена только двигателей. Компоновка 1-й ст. та же - пакет из 3х УРМ :roll:
Без АС мы бы могли вообще не тратить. Сегодня мы получаем электропитание для несуществующей научной программы за реальные бюджетные рубли. Оценивать то надо не вал, а прибыль.
ЦитироватьУ нас ужасающий кризис идей. Никто не хочет думать. Все идет по накату с 60-х, если не с 50-х. Все по-прежнему идет с оглядкой на США и прочих. Поэтому я и предлагаю получить хоть что-то инфратруктурное. Например РДТТ.
Мне очень нравятся навесные ускорители. Но боюсь это опять окажется "оглядкой на США" :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу что коммерсанты, 8) может действительно РД-180 для грузовика, а РД-0163 для ПКК? тогда и ПН для ПКК ниже :wink:
А ракеты тоже разные делать?
Топливные баки те же самые, замена только двигателей.
А летные характеристики? Тяги-то совсем другие.
ЦитироватьУ нас ужасающий кризис идей. Никто не хочет думать. Все идет по накату с 60-х, если не с 50-х. Все по-прежнему идет с оглядкой на США и прочих. Поэтому я и предлагаю получить хоть что-то инфратруктурное. Например РДТТ.
Мне очень нравятся навесные ускорители. Но боюсь это опять окажется "оглядкой на США" :)
ЦитироватьЦитироватьУ нас ужасающий кризис идей. Никто не хочет думать. Все идет по накату с 60-х, если не с 50-х. Все по-прежнему идет с оглядкой на США и прочих. Поэтому я и предлагаю получить хоть что-то инфратруктурное. Например РДТТ.
Мне очень нравятся навесные ускорители. Но боюсь это опять окажется "оглядкой на США" :)
РДТТ - не идея, а средство. Я имел в виду крисис идей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу что коммерсанты, 8) может действительно РД-180 для грузовика, а РД-0163 для ПКК? тогда и ПН для ПКК ниже :wink:
А ракеты тоже разные делать?
Топливные баки те же самые, замена только двигателей.
А летные характеристики? Тяги-то совсем другие.
Характеристики хуже, но ПКК весит 17,5 тн :roll:
ЦитироватьНу сколько раз "бнули" семерки - страшно сказать. Однако ж... ;)
Ну, то была "заря ракетно-космической техники"
А тут - посторонняя частица
Это просто страшно подумать, вот попадет в бак с горючим какая-то песчинка, случайная, и дорогостоящий космический корабль... :roll: ... даже если космонавты спасуться... :roll:
Жють просто...
Да и просто промыть баки, где ж гарантия, что все частицы смоются?
Нет никакой гарантии...
Да даже если и промоют, то при заправке, в горловину ветром, порывом случайным... :roll:
Неееееееееееееее, нахрен такой двигатель! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу что коммерсанты, 8) может действительно РД-180 для грузовика, а РД-0163 для ПКК? тогда и ПН для ПКК ниже :wink:
А ракеты тоже разные делать?
Топливные баки те же самые, замена только двигателей.
А летные характеристики? Тяги-то совсем другие.
Характеристики хуже, но ПКК весит 17,5 тн :roll:
Главное, чтобы соотношение компонентов совпадало. :roll:
ЦитироватьЦитироватьНу сколько раз "бнули" семерки - страшно сказать. Однако ж... ;)
Ну, то была "заря ракетно-космической техники"
А тут - посторонняя частица
Это просто страшно подумать, вот попадет в бак с горючим какая-то песчинка, случайная, и дорогостоящий космический корабль... :roll: ... даже если космонавты спасуться... :roll:
Жють просто...
Да и просто промыть баки, где ж гарантия, что все частицы смоются?
Нет никакой гарантии...
Да даже если и промоют, то при заправке, в горловину ветром, порывом случайным... :roll:
Неееееееееееееее, нахрен такой двигатель! :mrgreen:
Вот я и говорю РД-0163 для ПКК а РД-180 для грузовика более 23 тн :roll:
ЦитироватьДа даже если и промоют, то при заправке, в горловину ветром, порывом случайным... :roll:
В какую горловину? :shock: Слава богу, ракеты не ведром через воронку заправляют! :lol: :lol: :lol:
Вспомните последний забор от Самары с РД-0163 (без 3 го компонента). Базовый вариант - 18 тн! :wink:
Что-то картинок давно не было :P
(http://s60.radikal.ru/i169/0904/b3/123ee95c5154.jpg)
Цитировать1) Требование транспортировки по жд - в топку.
То есть требование сложности и дороговизны транспортировки вы ставите первым? Ракета обязательно должна быть такой чтобы её транспортировка была максимально сложная и дорогая?
ЦитироватьНа перспективу гораздо лучше создать дирижабль с габаритом груза 15х15х60 метров, как предлагал какой-то неизвестный мне, но умный человек.
Почему вы решили что он умный? Выгляньте в окно (или в телевизор) на весь мир. Там есть ещё такие умные люди?
Цитировать2) Носители на 25 и 50 тонн - при использовании водорода на второй ступени отлично подходят двух- и четырехкамерные двигатели на первой ступени, с тягой на камеру тонн 400,
Носитель со стартовой тягой 800 тонн и водородом на второй ступени и с ПН всего 25 тонн? Каким образом можно так изуродовать ракету чтоб добиться столь низкой ПН? Главное - с какой целью?
Цитироватьметановые.
Ещё и метан на первой! С какой целью вы предлагаете метан? Кроме усложнения эксплуатации какие ещё резоны?
ЦитироватьОсвоение 400-тонной камеры - существенный рост характеристик по сравнению с существующими двигателями.
Каких характеристик? Тяги на одну камеру? Это что за характеристика?
ЦитироватьИмея дирижабль, транспортировать 200-тонник с 4 движками на первой ступени не проблема.
Всётаки интересно: из каких соображений вы решили что транспортировка дирижаблем это не проблема? Просто интересно какая логическая цепь приводит к столь странному выводу? Кроме того что ну абсолютно никто в мире так не делает поэтому нам надо делать именно так у вас есть ещё какие резоны?
ЦитироватьАмериканцы заменили старые ракеты на новые. Но там была задача - иметь возможность увеличить темп пусков, как с точки зрения производства, так и отчасти стоимости.
Нет. Там просто старые РН уже нивкакую не удовлетворяли текущим требованиям а возможности апгрейда были полностью исчерпаны. Ну а уж критерий стоимость/эффективность был к этому только прилагательным.
ЦитироватьЦитироватьАмериканцы заменили старые ракеты на новые. Но там была задача - иметь возможность увеличить темп пусков, как с точки зрения производства, так и отчасти стоимости.
Нет. Там просто старые РН уже нивкакую не удовлетворяли текущим требованиям а возможности апгрейда были полностью исчерпаны. Ну а уж критерий стоимость/эффективность был к этому только прилагательным.
Что значит - не удовлетворяли? По массе ПН?
ЦитироватьГлавное, чтобы соотношение компонентов совпадало. :roll:
А оно, как раз, и не совпадает.
ЦитироватьЦитироватьГлавное, чтобы соотношение компонентов совпадало. :roll:
А оно, как раз, и не совпадает.
Тогда, как любит говорить freinir, "ЦНИИМаш не пропустит".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу что коммерсанты, 8) может действительно РД-180 для грузовика, а РД-0163 для ПКК? тогда и ПН для ПКК ниже :wink:
А ракеты тоже разные делать?
Топливные баки те же самые, замена только двигателей. Компоновка 1-й ст. та же - пакет из 3х УРМ :roll:
Это с передачей продольных усилий внизу УРМ получится??? Максимум единые длина и диаметр....
ЦитироватьЭто с передачей продольных усилий внизу УРМ получится??? Максимум единые длина и диаметр....
УРМ получится, но боковушка будет недогружена.
ЦитироватьЦитироватьЭто с передачей продольных усилий внизу УРМ получится??? Максимум единые длина и диаметр....
УРМ получится, но боковушка будет недогружена.
Я посмотрю как всех жаба задушит лишние 3-4 тонны на боковушку вешать )))
Просто вопрос что проектанты закладывали...
ЦитироватьНо если всё равно будут делать новую транспортную систему - почему не сделать её и для блоков первой ступени?
Потому что блоков первой ступени будет намного больше, и летать они будут раньше, а 50 и тем более 100-тонник будет неизвестно когда и неизвестно будет ли.
Однако мне интересно: из каких соображений вы решили что будет новая транспортная система? Разве в требованиях чтото говорится о новой транспортной системе? Почему вам так навязчиво хочется чегото необычного и дорогого?
ЦитироватьДо 2015 года не успеют сделать специальный самолет или дирижабль?
Вы лучше смпросите: успеют ли в нашей стране до 2015 года сделать вообще хоть какой-нибудь самолёт? Да хоть тот же Суперждет? Да хоть новый Ан-2. Почему вы с таким невиданным упорством хоти спустить ресурсы на разработку именно этих монстров? Чтобы средств не осталось ни на что другое или есть какието другие резоны?
ЦитироватьПонятно, что хотят по максимуму сэкономить при создании 25-тонника, а потяжелее ракеты "может и не понадобятся".
Какое пораженчество! :evil:
Ж/д транспортировка легко обеспечивает создание ракет с ПН более 25 тонн. Никто в мире не возит ничего дирижаблями. Для вас если транспортная система не нелепая и дорогая то она "пораженческая"?
ЦитироватьА ведь увеличение размерности блоков позволило бы упростить и удешевить ракету. :cry:
Угадайте с трёх раз: почему перестал летать Сатурн-5? А ведь на единицу ПН он был самый дешовый и простой из всех ракет.
А вам хочется "русского Сатурна-5"? Других проблем у вас нет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто с передачей продольных усилий внизу УРМ получится??? Максимум единые длина и диаметр....
УРМ получится, но боковушка будет недогружена.
Я посмотрю как всех жаба задушит лишние 3-4 тонны на боковушку вешать )))
Просто вопрос что проектанты закладывали...
Я как бы вообще не вижу "высокого" смысла делать передачу продольных усилий в нижнем поясе :roll:
ЦитироватьА двигатели необходимого класса - есть.
Нету.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто с передачей продольных усилий внизу УРМ получится??? Максимум единые длина и диаметр....
УРМ получится, но боковушка будет недогружена.
Я посмотрю как всех жаба задушит лишние 3-4 тонны на боковушку вешать )))
Просто вопрос что проектанты закладывали...
Я как бы вообще не вижу "высокого" смысла делать передачу продольных усилий в нижнем поясе :roll:
Но делают ведь....
ЦитироватьЧто-то картинок давно не было :P
Ну вот видишь, видишь - 35-50 тонн должны быть БЕЗ ВОДОРОДА!
"Типичное не то!"
ЦитироватьБ...лин, двигатель, который взрывается от посторонних частиц ставить на пилотируемую ракету?
А не бред ли это изначально?
Бред ставить такой двигатель на любую ракету.
ЦитироватьПочему не будет? Нормальная коммерция, почему бы нет?
Да, с политической точки зрения не очень красиво, но ежели в цене сойтись...
Потому что пилотируемая космонавтика это не коммерция.
ЦитироватьЦитироватьБ...лин, двигатель, который взрывается от посторонних частиц ставить на пилотируемую ракету?
А не бред ли это изначально?
Бред ставить такой двигатель на любую ракету.
Не, почему
На Ангару, там :roll:
На Силонч... амерам продавать... не, почему... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьА риск взрыва существует в любом ЖРД с окислительным ГГ. :wink:
Но в одних он больше а в других - меньше.
ЦитироватьА когда это у России был технический уровень? ;)
Никогда. Поэтому только извоз.
ЦитироватьДля того что-бы успеть к 2015 г....
Ничего к 2015 году не будет. Никаких шансов.
Старый во всей красе! Я бы даже сказал--величии! :D
ЦитироватьЦитировать1) Требование транспортировки по жд - в топку.
То есть требование сложности и дороговизны транспортировки вы ставите первым? Ракета обязательно должна быть такой чтобы её транспортировка была максимально сложная и дорогая?
Нет, ракета должна быть оптимальной "с ракетной точки зрения". А транспортная система должна по возможности накладывать на неё минимум ограничений.
ЦитироватьЦитироватьНа перспективу гораздо лучше создать дирижабль с габаритом груза 15х15х60 метров, как предлагал какой-то неизвестный мне, но умный человек.
Почему вы решили что он умный? Выгляньте в окно (или в телевизор) на весь мир. Там есть ещё такие умные люди?
Такие - это которые предлагают проекты дирижаблей? Да полно. Вплоть до малореализуемых пентагоновских проектов стратосферных дирижаблей длиной 2 км.
ЦитироватьЦитировать2) Носители на 25 и 50 тонн - при использовании водорода на второй ступени отлично подходят двух- и четырехкамерные двигатели на первой ступени, с тягой на камеру тонн 400,
Носитель со стартовой тягой 800 тонн и водородом на второй ступени и с ПН всего 25 тонн? Каким образом можно так изуродовать ракету чтоб добиться столь низкой ПН? Главное - с какой целью?
Мю ПН ~ 4%
Не сказать чтобы такой уж низкий показатель для двухступенчатого метаново-водородного носителя с ненапряденными двигателями (и умеренным УИ).
ЦитироватьЦитироватьметановые.
Ещё и метан на первой! С какой целью вы предлагаете метан? Кроме усложнения эксплуатации какие ещё резоны?
Ещё рост УИ и легкость создания более надежного "сладкого" газогенератора по сравнению с керосином.
ЦитироватьЦитироватьОсвоение 400-тонной камеры - существенный рост характеристик по сравнению с существующими двигателями.
Каких характеристик? Тяги на одну камеру? Это что за характеристика?
Характеристика, и не самая последняя.
А кроме того - при заданной тяге и уменьшении количества камер существенно упрощается система топливопроводов.
ЦитироватьЦитироватьИмея дирижабль, транспортировать 200-тонник с 4 движками на первой ступени не проблема.
Всётаки интересно: из каких соображений вы решили что транспортировка дирижаблем это не проблема? Просто интересно какая логическая цепь приводит к столь странному выводу? Кроме того что ну абсолютно никто в мире так не делает поэтому нам надо делать именно так у вас есть ещё какие резоны?
Потому что сейчас разработаны проекты сверхтяжелых дирижаблей, лишенные большинства недостатков своих предшественников 30-ых годов. Вместо горючего водорода - гелий. Линзовидные дирижабли имеют сниженную чувствительность к боковому ветру, за счет этого при посадке не имеют жесткой необходимости в причальной мачте, могут на балластных якорях садиться на необорудованные площадки.
В общем тут много ньюансов.
Я убежден, что дирижабли отвоюют свою транспортную нишу. В перевозке тяжелых негабаритных грузов над сушей у них нет серьёзных конкурентов.
Недавно даже прорабатывалась транспортировка платиноидов из Норильска дирижаблями - железной дороги туда нет, а навигация короткая. Расчитали, что дешевле использовать ледоколы. Но в Норильск есть водный путь, а металлы не надо возить "одним куском".
А вот транспортировка например турбин на Бурейскую электростанцию дирижаблем обошлась бы дешевле, чем по дорогам и жд. Тяжелое промышленное оборудование дирижаблю может доставлять "от двери до двери" (намного удобнее жд и нет ограничения на габариты), при том что цена тоннокилометра для крупного дирижабля с современными двигателями будет сопоставима с жд (для обычных железнодорожных тарифов, не учитывая стоимость аренды уникальных транспортеров).
Впрочем я не настаиваю, что конкретно для Восточного дирижабельная транспортировка оптимальный вариант. Возможно дешевле будет морская.
Но как перспективная транспортная система, не накладывающая ограничения на габариты носителей, подходят только эти два способа транспортировки.
ЦитироватьЧто значит - не удовлетворяли? По массе ПН?
Да.
ЦитироватьВы, уважаемый Schestoper, слишком трагично относитесь к вопросу сверхтяжелого носителя. Во-первых, далеко не факт, что он потребуется: освоение космоса не требует обязательного присутствия человека в нем, к тому же промышленное освоение, к примеру, Марса, дело настолько отдаленного будкущего, что к тому времени ракеты с ЖРД будут выглядеть, как вымершие динозавры.
Во-вторых, тот же РД-180 позволяет скомпоновать как 100-тонник, так и 200-тонник. Причем, 100-тонная машина может быть сделана на базе УРБ от РН среднего класса. При этом, разве не безразлично, каким способом будет решена задача? С применением ЖРД - монстров или уже освоенных двигателей? Моноблочная это будет РН или полиблочная? Главное, чтобы затраты на нее и сроки ее создания не выходили за разумные пределы. :roll:
Насчет присутствия человека в космосе - да, c утилитарной точки зрения это не является необходимым условием.
Но и утилитарной необходимости например строительства готических собров тоже не было, однако они являлись важным компонентом тогдашней культуры (хотя и обходились очень недешево).
Мне неуютно было бы жить в мире, где нет пилотируемой межпланетной космонавтики. Для людей вообще многое не является жизненно необходимым, включая например балет и Олимпийские игры. Однако в здравом уме никто не предложит от них отказаться.
Теперь по поводу собственно технической стороны вопроса. Да, освоение Марса это очень далекая перспектива.
Но помимо престижных, но затратных проектов - крупных ОС, тяжелых АМС и больших космических телескопов, межпланетных флаговтыков (имеющих культурно-цивилизационное значение), есть одна область, где супертяжи могут приносить прибыль - лунный гелий. Как физик, я осознаю принципиальную реализуемость термоядерной энергетики. В дальней перспективе она является пожалуй единственной альтернативной. Но и её освоение с середины 21 века, хотя и не жестко необходимое, даст человечеству существенный технологический рывок. Особенно в сочетании с космической добычей гелия.
Так что это очень амбициозный и сложный проект, который, однако, может стать коммерчески выгодным в обозримом будущем (в отличии от абсолютного большинства космических проектов подобного масштаба). Я бы очень хотел, чтобы он был реализован. Это было бы полезно для человечества.
В ближайшие десятилетия гравицапу или космический лифт мы вряд ли реализуем, так что без сверхтяжелых ракет с ЖРД при его реализации обойтись сложно. Грузопоток по доставке горно-обогатительного оборудования на Луну будет немаленьким.
Это не считая других приложений супертяжей.
Теперь уже по поводу конкретной ситуации. Да, на РД-180 можно при желании скомпоновать 200-тонник. Как левое ухо при большом желании можно почесать правой ногой.
Но я сомневаюсь, что вообще возможно достичь трех девяток надежности на двигателе с параметрами РД-180. Во всяком случае за несколько лет, а не после десятилетий интенсивной эксплуатации и отработки.
Что я предлагаю как альтернативу? Для начала, конкретно для 25-тонного носителя - создание мощного однокамерного ненапряженного и максимально надежного двигателя, способного заменить РД-180.
Чтобы в перспективе можно было на его основе создать надежный и сверхмощный 4-камерный двигатель, примерно вдвое мощнее РД-170.
Плюс к этому - для нового космодрома создать транспортную систему, не накладывающую ограничений на габариты ступеней.
Хотя бы те же дирижабли. Это будет довольно накладно, если делать их вместе со всей инфраструктурой только для обслуживания космодрома. Но если ориентироваться на перевозку вообще любых негабаритных грузов - думаю рынок заказов будет десятки, а то и сотни полетов в год, и дирижабли будут окупаться.
ЦитироватьЦитироватьЧто значит - не удовлетворяли? По массе ПН?
Да.
А Титан 4?
ЦитироватьНасчет присутствия человека в космосе - да, c утилитарной точки зрения это не является необходимым условием.
Но и утилитарной необходимости например строительства готических собров тоже не было, однако они являлись важным компонентом тогдашней культуры (хотя и обходились очень недешево).
Мне неуютно было бы жить в мире, где нет пилотируемой межпланетной космонавтики.
Мы в этом мире живем с 1973 года.
А космонавтика от собора отличается тем, что собор видно, а про космонавтику только слышно.
ЦитироватьНасчет присутствия человека в космосе - да, c утилитарной точки зрения это не является необходимым условием.
Является
Причем с самой что ни на есть утилитарной
PS. (Старому:
вот обрати внимание, как "чревовещатель", так скрытый либо подсознательный антикосмист
Любопытная закономерность, нет?)
ЦитироватьМы в этом мире живем с 1973 года.
А космонавтика от собора отличается тем, что собор видно, а про космонавтику только слышно.
Американцев на Луне транслировали в прямом эфире. :)
А с 73-его года во многом мир поехал куда-то не туда, по моим ощущениям. Отказ от сушественного развития космонавтики - один из симптомов этого, по-моему.
ЦитироватьНет, ракета должна быть оптимальной "с ракетной точки зрения". А транспортная система должна по возможности накладывать на неё минимум ограничений.
Но сложность и необычность транспортной системы вы называете в качестве главного критерия и подгоняете под это ракету.
ЦитироватьТакие - это которые предлагают проекты дирижаблей? Да полно. Вплоть до малореализуемых пентагоновских проектов стратосферных дирижаблей длиной 2 км.
Да. Почему вы авторов всех этих бредовых прожектов называете умными? Что вы считаете критерием ума? Уровень несостоятельности прожекта?
ЦитироватьЦитироватьНоситель со стартовой тягой 800 тонн и водородом на второй ступени и с ПН всего 25 тонн? Каким образом можно так изуродовать ракету чтоб добиться столь низкой ПН? Главное - с какой целью?
Мю ПН ~ 4%
Не сказать чтобы такой уж низкий показатель для двухступенчатого метаново-водородного носителя с ненапряденными двигателями (и умеренным УИ).
Протон с тягой 900 тонн на вонючке и движках средины каменного века выводит 21 тонну. Что надо сделать с ракетой чтоб замена вонючки на метан и водород добавила ПН всего на четверть?
ЦитироватьЕщё рост УИ и легкость создания более надежного "сладкого" газогенератора по сравнению с керосином.
А почему не по сравнению с сырой соломой? С какой это радости вы сравниваете метан с керосином? Если вы применяете криогенное горючее то и сравнивайте с криогенным - водородом.
ЦитироватьХарактеристика, и не самая последняя.
Точно? Переройте весь интернет и найдите хоть одну ракету или двигатель в характеристиках которого была бы указана тяга на камеру. Чёрт с ним, пусть даже самой последней.
ЦитироватьА кроме того - при заданной тяге и уменьшении количества камер существенно упрощается система топливопроводов.
И давно ли это тоже стало характеристикой? И вы точно уверены что усложнение производства камеры окупится упрощением трубопроводов?
ЦитироватьПотому что сейчас разработаны проекты сверхтяжелых дирижаблей, лишенные большинства недостатков своих предшественников 30-ых годов..
И каких же это они недостатков лишились?
ЦитироватьВместо горючего водорода - гелий.
С чего это вы решили что в 30-е годы не было гелия?
ЦитироватьЛинзовидные дирижабли имеют сниженную чувствительность к боковому ветру, за счет этого при посадке не имеют жесткой необходимости в причальной мачте, могут на балластных якорях садиться на необорудованные площадки.
Садились и тогда, в 30-е. А носом против ветра сопротивление вообще меньше чем у линзы.
ЦитироватьВ общем тут много ньюансов.
Тут нет ни одного нюанса. Все причины вымирания динозавров остались. У иих возрождения НННШ.
ЦитироватьЯ убежден, что дирижабли отвоюют свою транспортную нишу.
Вы можете быть убеждены в чём угодно, но это не значит что оно верно. Критерием эффективности технических решений куда правильнее считать не своё имхо а мнение компетентных специалистов выраженное в созданных ими изделиях доведённых до эксплуатации.
У дирижаблей никаких шансов. Нигде и никогда. И перестаньте навязывать эту тему. Предложите лучше уж телепортатор.
ЦитироватьВ перевозке тяжелых негабаритных грузов над сушей у них нет серьёзных конкурентов.
Я с вас удивляюсь. Как можно воспринимать действительность до такой степени с точностью до наоборот? В перевозке тяжелых негабаритных грузов над сушей у них нет никаких шансов. Нигде и никогда.
ЦитироватьНедавно даже прорабатывалась транспортировка платиноидов из Норильска дирижаблями...
Вы обсуждение любого бредовеейшего прожекта воспринимаете как реальность?
Цитировать- железной дороги туда нет, а навигация короткая. Расчитали, что дешевле использовать ледоколы...
Понятно... Платины там столько что самолётами её никак? Самолёт рассматривали? Вах, как всегда забыли?
Цитировать- А вот транспортировка например турбин на Бурейскую электростанцию дирижаблем обошлась бы дешевле, чем по дорогам и жд.
Кто рассчитывал стоимость? А по самой реке никак?
ЦитироватьТяжелое промышленное оборудование дирижаблю может доставлять "от двери до двери" (намного удобнее жд и нет ограничения на габариты), при том что цена тоннокилометра для крупного дирижабля с современными двигателями будет сопоставима с жд (для обычных железнодорожных тарифов, не учитывая стоимость аренды уникальных транспортеров).
Кто и как рассчитывал стоимость дирижабельных тарифов? Сами же их сторонники?
ЦитироватьВпрочем я не настаиваю, что конкретно для Восточного дирижабельная транспортировка оптимальный вариант. Возможно дешевле будет морская.
Вот и не вспоминайте больше дирижабли. Не будите во мне зверя. Идите вон на какой-нибудь авиационный форум, там вам объяснят.
И вобще предлагая что-нибудь очередное большое дорогое химерическое и нелепое которое никто в мире не делает поглубже озабочивайтесь аргументацией. Ато получаются какието голословные заявления не подкреплённые фактами. Создаётся впечатление что перед вами поставлена задача толкнуть страну на наиболее бессмысленный и разорительный путь.
ЦитироватьНо как перспективная транспортная система, не накладывающая ограничения на габариты носителей, подходят только эти два способа транспортировки.
Фанатика невозможно переубедить. Поэтому попробуйте просто запомнить: у дирижаблей НННШ.
Политические цели достигнуты, зачем тратить деньги?
Цитироватьвот обрати внимание, как "чревовещатель", так скрытый либо подсознательный антикосмист
Ни в коем разе. Я просто признаю, что теоретически человечество может закуклиться на Земле. Но не считаю этот вариант желаемым и оптимальным для человечества.
ЦитироватьА с 73-его года во многом мир поехал куда-то не туда, по моим ощущениям. Отказ от сушественного развития космонавтики - один из симптомов этого, по-моему.
Чем-то она кого-то неустраивает, видимо...
И не то обидно, что неустраивает, а то, что неизвестно кого и не говорит чем... :roll:
ЦитироватьЦитироватьвот обрати внимание, как "чревовещатель", так скрытый либо подсознательный антикосмист
Ни в коем разе. Я просто признаю, что теоретически человечество может закуклиться на Земле. Но не считаю этот вариант желаемым и оптимальным для человечества.
Это вам так кажется
На самом деле некое "подсознательное раздвоение личности" в этом вопросе
ЦитироватьНасчет присутствия человека в космосе - да, c утилитарной точки зрения это не является необходимым условием.
Но и утилитарной необходимости например строительства готических собров тоже не было, однако они являлись важным компонентом тогдашней культуры
То есть межпланетная пилотируемая космонавтика для вас религия? И разубеждать религиозного фанатика бессмысленно?
ЦитироватьМне неуютно было бы жить в мире, где нет пилотируемой межпланетной космонавтики.
Свой уют как правило обеспечивается за свой счёт. И не должен нарушать уют других людей.
ЦитироватьДля людей вообще многое не является жизненно необходимым, включая например балет и Олимпийские игры. Однако в здравом уме никто не предложит от них отказаться.
Балет и олимпийские игры содержат их любители за счёт покупки билетов (хотя и государство помогает). Так что за ваш счёт - любой каприз. Хоть даже дирижабель.
Цитироватьесть одна область, где супертяжи могут приносить прибыль - лунный гелий.
Что за бред? Откуда вы это взяли?
ЦитироватьКак физик, я осознаю принципиальную реализуемость термоядерной энергетики.
Скажите как физик сколько в тонне реголита гелия-3 и где вы нашли эту цифру?
ЦитироватьВ дальней перспективе она является пожалуй единственной альтернативной.
Такой же как дирижабли? ;)
ЦитироватьНо и её освоение с середины 21 века, хотя и не жестко необходимое, даст человечеству существенный технологический рывок. Особенно в сочетании с космической добычей гелия.
Вы это прочитали где или сами додумались?
ЦитироватьТак что это очень амбициозный и сложный проект,
Знаете чего? Здесь есть отдельные топики для лунного гелия, межпланетных флаговтыков, сверхтяжёлых носителей и даже дирижоплей. У меня есть предложение обсуждать ваши сумасбродные прожекты там, там вам дадут адекватный ответ. А здесь тема о создании конкретной РН для реальной космонавтики. Такой же РН как Ариана, Атлас, Дельта и т.п. И не надо здесь доказывать что в отличие от всего мира мы должны заложиться на какуюто невероятную РН для реализации ваших химер.
ЦитироватьЭто было бы полезно для человечества.
А человечество об этом знает?
ЦитироватьТеперь уже по поводу конкретной ситуации. Да, на РД-180 можно при желании скомпоновать 200-тонник.
А 200-тонника вам хватит? Почему бы вам сразу не послать страну строить 1000-тонник? И соответствующего размера дирижабль? Зачем нужен? А чтоб вам было уютно.
ЦитироватьЧтобы в перспективе можно было на его основе создать надежный и сверхмощный 4-камерный двигатель, примерно вдвое мощнее РД-170.
Стоп, стоп! Четырёхкамерник? А как же сложность трубопроводов? ;)
Цитироватьдумаю рынок заказов будет десятки, а то и сотни полетов в год, и дирижабли будут окупаться.
А вы не думайте. Вы в окно гляньте. Там за окном - весь мир.
ЦитироватьА Титан 4?
И титан-4 уступает Хэви Дельте. И слишком сложен и дорог Титан-4.
Но в основном новые РН заняли другие классы ПН.
ЦитироватьНо сложность и необычность транспортной системы вы называете в качестве главного критерия и подгоняете под это ракету.
(флегматично) Меня вполне устроит и самая заурядная баржа. Но по воде путь на ДВ длинее. А главное - по Волге и Амуру пройдут только суда класса река-море. Не уверен, что на них безопасно везти ступень через пол-планеты по океану. А перегрузки в портах - лишние затраты. Ну и от реки до космодрома тоже нужно ещё довезти бандуру, нужна будет специальная дорога.
С учетом всего этого дешевле может оказаться экзотический сегодня дирижабль.
Самолеты и поезда не предлагать - они не любые ракеты могут возить, а я хочу универсальную транспортную систему. Чтобы не делать отдельный транспорт под ракету каждого класса, и не городить УР-700.
ЦитироватьПротон с тягой 900 тонн на вонючке и движках средины каменного века выводит 21 тонну. Что надо сделать с ракетой чтоб замена вонючки на метан и водород добавила ПН всего на четверть?
Ну и плюс снижение тяги на 12%, не забывайте.
[/quote] А почему не по сравнению с сырой соломой? С какой это радости вы сравниваете метан с керосином? Если вы применяете криогенное горючее то и сравнивайте с криогенным - водородом. [/quote]
По криогенности метан не хуже кислорода. В отличии от водорода, который намного холоднее и сложнее в обращении.
А главное - водород очень малоплотный. При его использовании крайне сложно создать движки сверхбольшой тяги, порядка 1000 тонн и выше - производительность ТНА нужна чудовищная. Да и габариты и сухая масса первой ступени увеличивается. Размеры МИК для сверхтяжелых носителей и так немаленькие.
ЦитироватьЦитироватьА кроме того - при заданной тяге и уменьшении количества камер существенно упрощается система топливопроводов.
И давно ли это тоже стало характеристикой? И вы точно уверены что усложнение производства камеры окупится упрощением трубопроводов?
Оно не столько усложняется, сколько требует другой оснастки. Но при большой серии это окупится.
ЦитироватьИ каких же это они недостатков лишились?
Я пречислил - горючести, высокой чувствительности к ветру на стоянке. Могу добавить более совершенные методы расчета каркаса (раньше они иногда ломались от перпеоблегчения), более мощные двигатели.
ЦитироватьС чего это вы решили что в 30-е годы не было гелия?
Не у всех был доступ к нему. Например у Германии, одной из главных "дирижабельных держав", не было. Гиндербург рванул очень эффектно. А катастрофы тогдашних небольших самолетов не были так масштабны, это психологически отталкивало от дирижаблей. Посмотрели бы, как сейчас авиалайнеры падают с сотнями жертв.
ЦитироватьСадились и тогда, в 30-е. А носом против ветра сопротивление вообще меньше чем у линзы.
Чтобы всегда висеть носом к ветру, и нужны были причальные мачты, на которых дирижабль играл роль флюгера.
Цитировать- железной дороги туда нет, а навигация короткая. Расчитали, что дешевле использовать ледоколы...
Понятно... Платины там столько что самолётами её никак? Самолёт рассматривали? Вах, как всегда забыли?
Самолетами конечно можно, но дорого. Ещё дороже предлагаемых дирижаблей.
ЦитироватьЦитировать- А вот транспортировка например турбин на Бурейскую электростанцию дирижаблем обошлась бы дешевле, чем по дорогам и жд.
Кто рассчитывал стоимость? А по самой реке никак?
По реке в принципе можно было бы - из Питера по океану, потом в Амур и в Бурею. Но видимо нужны были эти самые перегрузки с океанского корабля на речную баржу. Так что отправили по жд, так дешевле оказалось. Я читал статью об этом. Дирижаблем было бы ещё дешевле, если бы был готовый дирижабль.
ЦитироватьИдите вон на какой-нибудь авиационный форум, там вам объяснят.
Неоднократно был, обсуждал со знающими людьми в том числе и плюсы и минусы дирижаблей.
Это что за "знающие люди" и почему они скрывают своё знание от всего мира, делясь соображениями исключительно с Вами? :wink:
ЦитироватьТо есть межпланетная пилотируемая космонавтика для вас религия? И разубеждать религиозного фанатика бессмысленно?
Ага.
ЦитироватьБалет и олимпийские игры содержат их любители за счёт покупки билетов (хотя и государство помогает). Так что за ваш счёт - любой каприз. Хоть даже дирижабель.
Заплачу хоть сейчас. Даже больше, чем билет на балет.
ЦитироватьСкажите как физик сколько в тонне реголита гелия-3 и где вы нашли эту цифру?
Около 0,01 г. А сколько это в джоулях, Вы в курсе?
ЦитироватьЗнаете чего? Здесь есть отдельные топики для лунного гелия, межпланетных флаговтыков, сверхтяжёлых носителей и даже дирижоплей. У меня есть предложение обсуждать ваши сумасбродные прожекты там, там вам дадут адекватный ответ. А здесь тема о создании конкретной РН для реальной космонавтики. Такой же РН как Ариана, Атлас, Дельта и т.п. И не надо здесь доказывать что в отличие от всего мира мы должны заложиться на какуюто невероятную РН для реализации ваших химер.
Вся невероятность конкретно этой РН - создать мощный однокамерный ненапряженный движок. Остальное - в процессе дальнейшей реализации моих химер. Чтобы пояснить, почему я вижу перспективный движок именно таким, мне пришлось вкратце упомянуть про химеры. А дальше я только отвечал на вопросы.
ЦитироватьА 200-тонника вам хватит? Почему бы вам сразу не послать страну строить 1000-тонник? И соответствующего размера дирижабль? Зачем нужен? А чтоб вам было уютно.
Я не против, если Вы уговорите потесниться акустический барьер. :D
ЦитироватьСтоп, стоп! Четырёхкамерник? А как же сложность трубопроводов? ;)
Одну камеру тягой полторы килотонны создать ещё сложнее. :D
ЦитироватьЦитироватьдумаю рынок заказов будет десятки, а то и сотни полетов в год, и дирижабли будут окупаться.
А вы не думайте. Вы в окно гляньте. Там за окном - весь мир.
В этом мире только "Белуга" (есть такой самолетик с "беременным" фюзеляжем) имеет порядка 50 заказов в год на перевозку негабаритов. А его грузоподъемность и ограничение на габариты груза с дирижаблем не сравнимы. И Белуге нужна бетонная ВПП.
ЦитироватьЦитироватьА Титан 4?
И титан-4 уступает Хэви Дельте. И слишком сложен и дорог Титан-4.
Но в основном новые РН заняли другие классы ПН.
Значит все же стоимость и темп пусков (сложность) хотя бы для тяжелой? :wink:
Я, с Вашего разрешения, открою тему в историческом.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=408922#408922[/url]
Я тут новичок.
Может кто-нибудь объяснить, почему на нашей ракете предполагается ставить три РД180 на первой ступени, а американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180, выводящий бОльшую ПН.
Я думаю, все уже видели картинку с этапами модернизации Атласа?
И еще. Какой оптимальный диаметр блока должен быть, чтобы в него можно было поставить как один, так и два РД180, меняя только длину блока. Я это к тому, что в перспективе при создании сверхтяжа можно будет использовать удлиненные блоки того же диаметра с двумя двигателями. Так ведь удобнее, чем делать связку из 10+ блоков?
И еще :D . Почему американцы считают РД180 надежным даже для пилотируемых программ, а у нас такой пессимизм по отношению к этому двигателю?
Я тут почитал американский форум, так там народ превозносит достоинства этого двигателя и говорят, что русским удалось выжать из керосина все возможное.
У американцев наверху водород?
На два двигателя тот же диаметр, что и на один. Хвосты разные.
ругают тут именно за то, что выжали все.
ЦитироватьЯ тут почитал американский форум, так там народ превозносит достоинства этого двигателя и говорят, что русским удалось выжать из керосина все возможное.
Цель создания носителя и двигателя - далеко не только в выжимании удельных параметров до предела. Есть и другие критерии.
ЦитироватьЯ тут новичок.
Может кто-нибудь объяснить, почему на нашей ракете предполагается ставить три РД180 на первой ступени, а американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180, выводящий бОльшую ПН.
Я думаю, все уже видели картинку с этапами модернизации Атласа?
У них там больше 25 т на фактически Зените? Такое только с большой водородной ступенью. И возможно с ТТУ.
У нас - чистый керосин.
В общем если увязывать буйный полет фантазии с мрачной реальностью, то я согласен видеть на первой ступени 25-тонника РД-0163. И надежный, и горячее резервирование можно осуществить.
И в перспективе на четырех 250-тонных камерах можно собрать очень неплохой, надежный как полено, 1000-тонник для супертяжей.
Ну что, оппоненты, на этом к консенсусу придём? :D
ЦитироватьУ них там больше 25 т на фактически Зените? Такое только с большой водородной ступенью. И возможно с ТТУ.
У нас - чистый керосин.
На первой ступени два РД180 а на второй - водород.
Но ведь и унас планируется РД0146. Это же тоже водород?
Тогда получается, что с тремя движками на первой ступени и водородом на второй мы вытягиваем на низкую орбиту меньше, чем они с двумя такими же двиглами на первой ступени
Волшебные слова: в варианте для ПКК.
ЦитироватьЦитироватьА ещё у индусов GSLV второй серии. Совершенно новая.
Неа. в центре там все те же Викинги.
В центре там РДТТ, а Викинги по бокам. Спасибо fagot научил.
ЦитироватьЦитироватьТе, кто иллюзионирует про НК-33, никогда не занимался постройкой чего-то по архивной документации (а особенно - неполной) чужой фирмы.
Помимо воссоздания производственных мощностей, НК-33 придется фактически разрабатывать заново, и дороже, чем просто новый движок, потому что одно дело - сделать свое изделие на своих наработках, а совсем другое - делать совсем чужое и незнакомое, притом имея обязанность достичь его ранее показанных характеристик.
Чтобы делать НК в Перми его должна была проектировать Пермь? :)
И куда пропала документация, пусть даже архивная? Работы по НК-33-1 активно шли еще в конце 90-х, чай не 50 лет назад.
Почему чужой? НК-33 производили на Моторостроителе.
Цитировать........ И возможно с ТТУ.
У нас - чистый керосин.
(http://s49.radikal.ru/i126/0904/0e/238e09a0cbae.jpg)
(http://i072.radikal.ru/0904/c0/81b7a1d9c5af.jpg)
Цитировать(флегматично) Меня вполне устроит и самая заурядная баржа.
А меня - стартовый комплекс рядом с заводом. Например в районе Комсомольска на Амуре.
ЦитироватьНо по воде путь на ДВ длинее.
А по земле - стоимость рабочей силы в Москве дорогая.
ЦитироватьА главное - по Волге и Амуру пройдут только суда класса река-море. Не уверен, что на них безопасно везти ступень через пол-планеты по океану.
А зачем через полпланеты? Типа национальная традиция всё делать через Суэц? ;)
ЦитироватьНу и от реки до космодрома тоже нужно ещё довезти бандуру, нужна будет специальная дорога.
А от дирижопля (самолёта) до МИКа? А от МИКа до СК? И вобще, зачем бандура? Вы так навязчиво предлагаете бандуру специально чтоб посложнее было транспортировать?
ЦитироватьС учетом всего этого дешевле может оказаться экзотический сегодня дирижабль.
А паровоз сегодня ещё экзочинее. Давайте паровозом? Или гужевой повозкой? Или как там египтяне пирамиды строили? Я так понял экзотичность - тоже одно из достоинств ваших прожектов?
ЦитироватьСамолеты и поезда не предлагать - они не любые ракеты могут возить, а я хочу универсальную транспортную систему.
А я хочу дешовую и эффективную. Поэтому будет поезд и самолёт.
ЦитироватьНу и плюс снижение тяги на 12%, не забывайте.
Я не забыл. Я ж сказал "на четверть". А 21/25 это на 1/5.
ЦитироватьПо криогенности метан не хуже кислорода.
Это без разницы. Если горючее кипит при нормальной температуре то сложности обращения с ним одинаковы, что для метана что для водорода. Поэтому криогенное сравниваем с криогенным.
ЦитироватьА главное - водород очень малоплотный. При его использовании крайне сложно создать движки сверхбольшой тяги, порядка 1000 тонн и выше - производительность ТНА нужна чудовищная. Да и габариты и сухая масса первой ступени увеличивается. Размеры МИК для сверхтяжелых носителей и так немаленькие..
Объём баков увеличивается в три раза. Линейные размеры - в полтора. А как, кстати, у кислород/метана? Но вы то говорили об уделном импульсе?
Почему нельзя создать движки большой тяги я чтото не понял. Четырёхкамерник из ССМЕ - никак?
ЦитироватьОно не столько усложняется, сколько требует другой оснастки. Но при большой серии это окупится.
А разводка горючего по четырём камерам вобще требует хоть чегото? И короткий двигатель не окупится компоновкой хвостового отсека?
ЦитироватьЯ пречислил - горючести,
Этот недостаток был не у всех. Американские гигантские дирижопли были на гелии и тем не менее мёрли как мухи.
Цитироватьвысокой чувствительности к ветру на стоянке.
Этот недостаток неважен хотя и неустраним.
ЦитироватьМогу добавить более совершенные методы расчета каркаса (раньше они иногда ломались от перпеоблегчения),
А счас их значит будут перетяжелять?
ЦитироватьНе у всех был доступ к нему.
И тем не менее тем у кого он был это не помогло.
ЦитироватьА катастрофы тогдашних небольших самолетов не были так масштабны, это психологически отталкивало от дирижаблей.
Ах вот оказывается что... ;)
ЦитироватьПосмотрели бы, как сейчас авиалайнеры падают с сотнями жертв.
И тем не менее авиалайеры почемуто не вымирают...
ЦитироватьЧтобы всегда висеть носом к ветру, и нужны были причальные мачты, на которых дирижабль играл роль флюгера.
Дискообразный дирижопль так не может, поэтому даже причальная мачта ему не поможет.
ЦитироватьСамолетами конечно можно, но дорого. Ещё дороже предлагаемых дирижаблей..
Платину? Самолётами? Дорого? А что тогда самолётами дёшово? Что вобще ими возят? Вам самому то с себя не смешно?
ЦитироватьНо видимо нужны были эти самые перегрузки с океанского корабля на речную баржу.
Это такая непреодолимая проблема?
ЦитироватьТак что отправили по жд, так дешевле оказалось.
Если груз проходит по ж/д то какие вобще проблемы? Какой, в пень дирижопль?
ЦитироватьЯ читал статью об этом. Дирижаблем было бы ещё дешевле, если бы был готовый дирижабль..
А если бы был готовый телепортатор? Чья статья? Специалиста по чём? По гидроэлектростанциям или по дирижоплям? Кто и как рассчитывал дирижопельный тариф? Как я понял стоимость создания и эксплуатации дирижабля учтена не была?
ЦитироватьНеоднократно был, обсуждал со знающими людьми в том числе и плюсы и минусы дирижаблей.
Ну и как? Какой был назван основной принципиальный недостаток дирижабля из-за которого их нет и никогда не будет?
Цитироватьа американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180,
Где это они такое предпочли?
ЦитироватьЦитироватьа американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180,
Где это они такое предпочли?
Действительно, предпочли они носитель, основанный на американских технологиях.
Ракета с РД180 для лунной программы не имела бы никаких шансов в Конгресе.
Но United Launch Alliance позиционирует эту ракету именно для пилотируемых полетов.
(http://s42.radikal.ru/i097/0904/84/4951ddefc68e.jpg)
(http://s55.radikal.ru/i148/0904/ff/733661dcff39.jpg)
ЦитироватьПочему нельзя создать движки большой тяги я чтото не понял. Четырёхкамерник из ССМЕ - никак?
Это бывает, не всем же быть понятливыми. Сделать можно, если Вы реализуете ТНА потребной мощности. У одного SSME - 64 МВт.
ЦитироватьЦитироватьПосмотрели бы, как сейчас авиалайнеры падают с сотнями жертв.
И тем не менее авиалайеры почемуто не вымирают...
Потому что не имеют альтернативы. Дирижабли (для полетов вообще, а не для перевозки негабаритов) такую альтернативу имели. Причем в 30-ые военная составляющая воздухоплавания была намного важнее гражданской, а тут самолет в плюсах. Но тем не менее в системе ПЛО США дирижабли успешно использовались во время ВМВ.
ЦитироватьПлатину? Самолётами? Дорого? А что тогда самолётами дёшово? Что вобще ими возят? Вам самому то с себя не смешно?
Не смешно. Дорого по сравнению с альтернативами. Если бы не было альтернатив - возили бы самолетами.
ЦитироватьЦитироватьНо видимо нужны были эти самые перегрузки с океанского корабля на речную баржу.
Это такая непреодолимая проблема?
Преодолимая, но денег стоит. Равно как и создание дирижаблей. Чтобы сказать, что стоит меньше, нужен детальный расчет.
ЦитироватьЧья статья? Специалиста по чём? По гидроэлектростанциям или по дирижоплям?
Специалиста из транспортной компании "Слон".
Кстати я вчера малость ошибся. Сегодня освежил данные в памяти - колеса гидротурбин доставлялись из Питера по воздуху на Ан-124.
По железной дороге на специальном транспортере доставлялись трансформаторы весом 340 тонн. От железной дороге до строительства их везли по автодороге 85 км, для чего пришлось специально укреплять мосты (это очень дешево, не так ли?).
Кстати турбины от аэродрома до ГЭС везли 120 км.
Дирижабль может перевозить грузы намного тяжелее 340 тонн, и с такими габаритами, что не влезут ни на жд, ни в самолет. И доставлять непосредственно на место стройки.
Кстати вот ещё серьёзный рынок - перевозка карьерных самосвалов и экскаваторов массой сотни тонн на место работы целиком, без трудной и дорогостоящей сборки на месте. Собрать можно на заводе, в комфортных условиях.
Предлагаю дальше обсуждать дирижабли в специальной теме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2413&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E4%E8%F0%E8%E6%E0%E1%EB%FC&start=90
ЦитироватьВ общем если увязывать буйный полет фантазии с мрачной реальностью, то я согласен видеть на первой ступени 25-тонника РД-0163. И надежный, и горячее резервирование можно осуществить.
И в перспективе на четырех 250-тонных камерах можно собрать очень неплохой, надежный как полено, 1000-тонник для супертяжей.
Ну что, оппоненты, на этом к консенсусу придём? :D
Нед.
Нужен новый двигатель, скорее всего 4-х-камерный
"Необсуждается"
ЦитироватьРаботы по НК-33-1 активно шли еще в конце 90-х, чай не 50 лет назад.
Для того, чтобы сделать сопловой насадок и новую СУ, лезть внутрь движка необязательно.
ЦитироватьНужен новый двигатель, скорее всего 4-х-камерный
"Необсуждается"
С камерами на 70 тонн? :D
Да.
То есть - это правильное решение
А неправильных... да хоть через... Суэц
"Тока не говори потом" (С)
ЦитироватьС камерами на 70 тонн? :D
Логическая связь - вывод на окололунную орбиту пилотируемого ЛОК, достаточного для обеспечения всех будущих операций по лунной программе пятиблочным носителем "без водорода"
Из этого вытекает размерность блока и "тяга на камеру"
При союзоподобном корабле (Шенжоу-II) получается оценочно порядка 70-80 тонн
На самом деле есть "поправки второго порядка", но по первому грубому прикиду именно так
Прекрасно, что это "заниженные характеристики", значит, как бы, "есть большой технологический запас" в плане сделать это дешевым и надежным
Остается самая малость - сделать
Ну, Энергомаш ведь вроде начал прикидывать открытый движок 75 тонн для корейцев на базе задела по РД-111?
А я что, на рельсы лег и не пускаю? :mrgreen:
Есть задел - так замечательно
Я думаю, что 300-тоник - это мало. Оптимален был бы движок тонн на 500, с 250-тонными камерами. Тогда трехблок - это 1.5 тысячи тонн тяги, 1200 тонн массы, ПН в районе 40 тонн. Пятиблок - 70-тонник, 7-блок - 100-тонник. Все, вверх больше ничего не надо. Вниз 1-УРМ дает порядка 12-13 тонн ПН. Опять же, для пилотируемого корабля типа DRAGON больше не надо. Ну, в трех и более блочной конфигурации, центральный блок, ессно, увеличенного диаметра, чтобы запас топлива был примерно в 2 раза больше, чем у боковых блоков, при той же длине.
70-тонная камера, даже с 4-х камерным движком (а 2-камерник отлично 'форсируется' установкой двух движков - это почти не увеличивает диаметр), просто не даст нужную ПН. Все что можно из нее выжать - это примерно 50 тонн в 7-блочной конфигурации - маловато, однако!
Пятиблок = "условный 40-тонник" потому что это "самая большая серийная ракета на данную (высокоорбитальную) эпоху"
Опциональные "большетонники" (на основе, скажем, "водорода наверху") могут быть неоптимальными, потому что нужны редко, они не "серийные", а "эксклюзивные"
Для "условного 40-тонника" получается как раз 300-тонный двигатель, т.е. при четырехкамерности 75 тонн на одну
Вопрос на самом деле упирается в массу серийного лунноорбитального корабля, здесь именно конфликтная ситуация
Ну 80, с запасом
Господа, зачем все эти маструбации с недо-движками если есть вполне приличный РД-180? Что дороже поставить 2 независимые фирмы контролировать качество РД-180 или городить новый движок?
Неуж-то допустим разработка недо-движка дешевле 10 кратной продувки сжатым гелием всех магистралей РД-180 дабы частицы вымести?
Есть приличная отработанная 200 т камера от РД-170 и лезть в размерность ниже этой считаю невыгодным.
Даже более, имеет смысл потихоньку отрабатывать для РД-180 новый горшок на 400 т тяги.
Что мешает вместо горячего резерва и вязанки движков 1 ступени поставить РД-170 и подстраховать его ускорителями на РДТТ для отлета со стола при аварии?
23 т вполне можно получить и на носителе 1 ступень которого имеет РД-170+ страховочные ускорители, а на 2 ступени водород, пусть даже со слабыми РД-0146 и вооруженностью 0.5-0.6 и "подныриванием" на траектории.
Страховочные ускорители нужны на первые 10 секунд полета и в них не нужно закладвать высокоэнергетическое( дорогое) топливо. Им не нужен высокий УИ. От них требуется только в момент отрыва со стартового стола создать тягу необходимую для этого и немного, всего на километр, отлететь от стартового комплекса. Ускорители можно делать на дешевом перхлорате-полибутадиене и в стальном корпусе.
Ну, а нафига надо использовать 5 блоков, когда то же самое можно сделать в три? Чем 3 блока лучше тандема - я понимаю - размеренность блока в 2 с хвостом раза снижается. А вот чем 5 лучше, чем 3 - для меня большой вопрос. Чем лучше - я могу сказать - меньшее число связей, меньшее число двигателей, есть возможность для увеличения ПН установкой 3, 4 или 6 ББ на тот же самый ЦБ (оптимальный для трехблочного варианта, но работающий и для более тяжелых). Ну, и размеренность одного бокового блока получается достаточная для носителя для ПКК. А вот если УРМ с 300-тонным движком, то все, что из него можно выжать - это около 250 тонн стартовой массы и те же 7.5 тонн ПН, что у Союза, не больше. Можно, правда, использовать ЦБ с двойным набором двигателей - но это у меня можно, с условным РД-180 - получается 25 тонн ПН. А удвоенный недо-РД-170 не получится поставить - чисто по диаметру не влезет.
РД-180 - вполне себе вариант. Я, правда, думаю, что на 1 и 2 стуени лучше пставить все-таки что-то вроде нК-33 - пусть УИ у него пониже, зато требуемый технологический уровень производства, и требования к чистоте баков - тоже ниже, т.е. есть запас безопасности. А движки серии РД-170 как-то того... не сказать, чтобы архинадежны. Зенит уже 3 или 4 раза падал. Атлас, тьфу-тьфу, пока ни разу, на Ангару еще посмотрим.
Все возражения исходят из явного или подсознательного стремления "больше, больше, еще больше!"
Пусть не сейчас, так потом
А ситуация качественно изменилась
От "экспериментальной" перешла к "эксплуатационной" стадии
Не нужны рекорды по тяге, импульсу, давлению, ПН, уже не нужны
Технологические границы возможностей примерно выяснены на предыдущем периоде
А большегрузный самосвал просто не нужен, чтобы на дачу ездить
Эксплуатационная система разрабатывается под "ряд задач" более или менее ясной перспективы
Среди них не наблюдается запросов на более, чем "эксклюзивный 60-тонник" и "серийный 40-тонник"
А блок просто оптимальной размерности, а не максимальной
Проще с ним будет, во всех отношениях, только и всего
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180,
Где это они такое предпочли?
Действительно, предпочли они носитель, основанный на американских технологиях.
Вот именно. Да ещё и вообще на РДТТ и водороде.
ЦитироватьНо United Launch Alliance позиционирует эту ракету именно для пилотируемых полетов.
Так для вас "предлагали" и "предпочли" одно и то же? Я ведь докопался именно до "предпочли", что и видно в цитированных вами моих словах.
ЦитироватьА ситуация качественно изменилась
От "экспериментальной" перешла к "эксплуатационной" стадии
Не нужны рекорды по тяге, импульсу, давлению, ПН, уже не нужны
Технологические границы возможностей примерно выяснены на предыдущем периоде
А блок просто оптимальной размерности, а не максимальной
Проще с ним будет, во всех отношениях, только и всего
Вот все правильно. Толко разве эксплатируются ракеты? Ракеты - это же только средство.
Может нужно сейчас ресурсы бросить на создание ПН?
Может можно обойтись как-то наличным множеством ракет?
ЦитироватьГоспода, зачем все эти маструбации с недо-движками если есть вполне приличный РД-180? Что дороже поставить 2 независимые фирмы контролировать качество РД-180 или городить новый движок?
Неуж-то допустим разработка недо-движка дешевле 10 кратной продувки сжатым гелием всех магистралей РД-180 дабы частицы вымести?
Поясню - стоимость двигателя не в последнюю очередь определяется потребной мощностью ТНА, это самый сложный и дорогой узел.
Высоконапряженные движки типа РД-180 дороги в производстве.
Этот самый драконовский многократный контроль изготовления, 10 кратная продувка и прочее - это в теории позволяет повысить надежность, но стоит денег.
Ту же тягу (точнее с небольшой добавкой, чтобы компенисровать небольшое падение УИ первой ступени ростом стартовой массы) можно куда дешевле получить на ненапряженных движках.
Именно поэтому я за отработку двух- и четырехкамерного ненапряженного движка на основе 250-тонных камер РД-0163 и его 2-камерной модификации (консервативный вариант).
Либо, если денег дадут - за разработку 400-тонной камеры под умеренное давление, с созданием на её базе одно-, двух- и четырехкамерных монстриков.
ЦитироватьА ситуация качественно изменилась
От "экспериментальной" перешла к "эксплуатационной" стадии
А большегрузный самосвал просто не нужен, чтобы на дачу ездить
Так мы на дачу ездим или карьер роем? Эксплуатационная стадия - это не совсем похожде на дачу.
ЦитироватьЯ думаю, что 300-тоник - это мало. Оптимален был бы движок тонн на 500, с 250-тонными камерами. Тогда трехблок - это 1.5 тысячи тонн тяги, 1200 тонн массы, ПН в районе 40 тонн. Пятиблок - 70-тонник, 7-блок - 100-тонник. Все, вверх больше ничего не надо.
Вверх на основе этого 500-тонника можно сделать четырехкамерный 1000-тонник, когда понадобится.
ЦитироватьПоясню - стоимость двигателя не в последнюю очередь определяется потребной мощностью ТНА, это самый сложный и дорогой узел.
Высоконапряженные движки типа РД-180 дороги в производстве.
Этот самый драконовский многократный контроль изготовления, 10 кратная продувка и прочее - это в теории позволяет повысить надежность, но стоит денег.
Ту же тягу (точнее с небольшой добавкой, чтобы компенисровать небольшое падение УИ первой ступени ростом стартовой массы) можно куда дешевле получить на ненапряженных движках.
Именно поэтому я за отработку двух- и четырехкамерного ненапряженного движка на основе 250-тонных камер РД-0163 (консервативный вариант).
Либо, если денег дадут - за разработку 400-тонной камеры под умеренное давление, с созданием на её базе одно-, двух- и четырехкамерных монстриков.
Унас уже есть нормальный движок РД-180. Зачем тратить деньги на освоение недо-движка которые серийностью не окупятся????
Как ни крути а серийность современных движков такова что лучше дорабатывать до кондиции то что есть чем тратить на разработку нового.
Детские болезни новых движков никто не отменял. И пока они выйдут на уровень надежности семейство РД-170 уже наберет статистику и будет отработано как союзовские движки, которые по началу тоже не фонтан были.
РД-0163 еще на бумаге и в виде набора деталей. Закладываться на него как на базу слишком легкомысленно.
П.С. самый жесткий контроль и проверки независимыми фирмами ПМСМ дешевле разработки новых движков.
П.П.С. Мне близок принцип 1 движок на ступень+ подстраховка первой ступени на ТТУ.
ЦитироватьВот все правильно. Толко разве эксплатируются ракеты? Ракеты - это же только средство.
Может нужно сейчас ресурсы бросить на создание ПН?
Может можно обойтись как-то наличным множеством ракет?
Какой ПН?
Прикладной?
А почему ВСЕ средства, и кто мешает на нее "бросать средства"?
(PS.
Кстати, как там Глонасс?
Вполне себе прикладной... проект... :roll:
Кто мешает?
ПК, которой фактически нет?
А кто тогда, или вернее, что?)
При выполнении лунной программы ПН будет "более или менее традиционная" (орбитальные блоки и корабли), но потребуется - да, возобновить разработку и производство
"Плюс некоторые новации", сугубо постепенно
А вообще, так, как вы ставите вопрос, то это нужно спросить раньше, а нужна ли России вообще какая-то "космонавтика", выше "прикладной"?
Я, собссно, тоже "хотел бы знать"
Как, типа, "они" считают по этому вопросу... :roll:
В таком вот разрезе...
ЦитироватьЭто бывает, не всем же быть понятливыми.
Понятное дело...
ЦитироватьСделать можно, если Вы реализуете ТНА потребной мощности. У одного SSME - 64 МВт.
Ну вы же видите: я беспонятливый. Разжуйте подробнее - с чего вы решили что ТНА вчетверо большей мощности сделать никак невозможно?
ЦитироватьПотому что не имеют альтернативы.
Как это? А дирижопли? ;)
ЦитироватьНо тем не менее в системе ПЛО США дирижабли успешно использовались во время ВМВ.
Точно? Сами видели? ;) А вы говорите "негабариты возить"... А почему же после войны столь успешный вид техники того? ;)
ЦитироватьНе смешно. Дорого по сравнению с альтернативами.
Я же вас и спрашивавю: а что же тогда самолётами возить дёшово по сравнению с альтернативами? Ну если платину дорого?
ЦитироватьЕсли бы не было альтернатив - возили бы самолетами.
Перевозки в Норильск осуществляются морским транспортом? Причём тут вобще дирижабль да ещё менно для платины? На кой хрен вообще именно для платины потребовался отдельный вид транспорта? Вы можете объямнить раз уж притянули за уши этот пример?
ЦитироватьПреодолимая, но денег стоит. Равно как и создание дирижаблей. Чтобы сказать, что стоит меньше, нужен детальный расчет.
Ну и вы конечно думаете что те кто занимается транспортными перевозками этих расчётов не делают?
ЦитироватьСпециалиста из транспортной компании "Слон".
Это что за компания? Где она взяла дирижабельные тарифы?
ЦитироватьКстати я вчера малость ошибся. Сегодня освежил данные в памяти - колеса гидротурбин доставлялись из Питера по воздуху на Ан-124.
Ну вот, как всё просто оказалось...
ЦитироватьПо железной дороге на специальном транспортере доставлялись трансформаторы весом 340 тонн. От железной дороге до строительства их везли по автодороге 85 км, для чего пришлось специально укреплять мосты (это очень дешево, не так ли?).
Ну вот. Оказалось ещё проще...
Кстати, раз уж вы такой спец по дирижаблям. Я всё хочу узнать какова была самая большая ПН летавшего дирижабля. Не взлётная масса или что а самая большая масса именно поднятого груза.
ЦитироватьКстати турбины от аэродрома до ГЭС везли 120 км.
Видите как хорошо. Вряд ли нам удастся сделать космодром удалённый от ближайшего аэродрома на большее расстояние.
ЦитироватьДирижабль может перевозить грузы намного тяжелее 340 тонн,
Вы так убеждены в этом "может"! :) Вот и расскажите пожалуйста о самом большом реализованном случае. Где, когда, что и куда перевезли.
Цитироватьи с такими габаритами, что не влезут ни на жд, ни в самолет. И доставлять непосредственно на место стройки.
Да, да, и о досталении на место тоже.
ЦитироватьКстати вот ещё серьёзный рынок - перевозка карьерных самосвалов и экскаваторов массой сотни тонн на место работы целиком, без трудной и дорогостоящей сборки на месте.
А сам рынок об этом знает?
ЦитироватьСобрать можно на заводе, в комфортных условиях.
Интересно, а как разбирают/собирают эти агрегаты для ремонта в процессе эксплуатации? Ну например поменять колесо у самосвала?
ЦитироватьПредлагаю дальше обсуждать дирижабли в специальной теме:
Ну давайте. Продолжайте там. Буду очень благодарен если вы мне расскажете о самом большом грузе перевезённом дирижаблем за всю их историю.
ЦитироватьДля того, чтобы сделать сопловой насадок и новую СУ, лезть внутрь движка необязательно.
Там обрезается существующее сопло. За счёт этого увеличивается земной УИ. А сделать новаое сопло без залезания в конструкцию невозмлжно.
Ну... не согласен. Наверное да, 5-блочный носитель с перспективой апгрейда на 7-блочный, вполне реален. Я даже где-то согласен, что он сопоставим по экономике с трехблоком бОльшей размеренности - но все-таки, тут надо считать. Качественного превосходятсв в основной линейке ни там, ни там не вырисовывается. Поэтому надо смотреть, какие еще носители можно получить из той же линейки - и тут УРМ на 500-тонном двигателе более привлекателен, чем на 300-тонном. Это 13тонник под пилотируемую программу (боковой УРМ + 3 ступень), 25-тонник под тяжелые пуски (усиленный ЦБ с двойным набором двигателей 1 ступени), 50-тонник в трехблочном варианте, и 60, 75 и 100 тонные сверхтяжелые варианты - для которых, к слову, пригодится усиленный ЦБ из п.2.
300-тонная линейка выглядит так же, но ПН ниже в 1.8 раза. Кроме того, если движок 4-камерный, то вариант 2 получается нереализуемым - просто движок некуда поставить. Итого у нас есть 8-тонник, далее 30-тонник, 45-тонник и самый тяжелый - примерно 60-тонник. Ну, тоже неплохо, но хуже, чем линейка с 500-тонным движком.
С четырехкамерным движком, однако, я точно не согласен. Он ни разу не оптимален, тем паче, что и камер готовых нету такой тяги - есть на 40-50 тонн, и есть на 150-200, посередине - ой. А идеологически, лучше всего двухкамерный двигатель. Длина у него меньше, чем у однокамерного, но система качания и ПГС проще, чем у четырехкамерного. Две камеры также обеспечивают полное управление крен-тангаж-рысканье на единичном блоке. И наконец при необходимости, 2 таких движка компонуются на то же место, что один движок, давая возможность для преобразования ЦБ в тандемный самостоятельный носитель.
ЦитироватьЧто дороже поставить 2 независимые фирмы контролировать качество РД-180 или городить новый движок?
Ещё раз: у РД-180 проблемы не с качеством изготовления.
ЦитироватьЧто мешает вместо горячего резерва и вязанки движков 1 ступени поставить РД-170 и подстраховать его ускорителями на РДТТ для отлета со стола при аварии?
Мешает наличие более эффективного решения - делать стартовые столы неразрушаемыми при взрыве на них РН.
Ну... ээээ... Старый, соверменная РН - это килотонна горючки. Если оно рванет, ни один стол такого не выдержит. Sea Launch повезло в том плане, что у него снесло отражатель и РН ушла в пучину вод с бОльшей частью топлива. А на наземном старте особо уходить некуда - топливо все или рванет, или сгорит. ВТЦ хватило всего лишь 40-50 тонн керосинчика, а по масштабу сооружение сопоставимо. Если не делать старт на порядок массивнее, то он в любом случае взрывом РН будет поврежден, как его ни конструируй.
ЦитироватьЦитироватьЧто дороже поставить 2 независимые фирмы контролировать качество РД-180 или городить новый движок?
Ещё раз: у РД-180 проблемы не с качеством изготовления.
А с чем у него проблема?
У него вообще есть какая-то проблема? В чем она наглядно выражается?
ЦитироватьТак мы на дачу ездим или карьер роем? Эксплуатационная стадия - это не совсем похожде на дачу.
Так вам аналогия непонятна?
А почему вы не предлагаете ставить любимый вами РД-180 в качестве КДУ на КК Союз?
А вообще, это старый вопрос, относительно того, какой уполовник лучше, чтобы разливать кашу, смоковничный или золотой :roll: :mrgreen:
ЦитироватьПоэтому надо смотреть, какие еще носители можно получить из той же линейки - и тут УРМ на 500-тонном двигателе более привлекателен, чем на 300-тонном. Это 13тонник под пилотируемую программу (боковой УРМ + 3 ступень), 25-тонник под тяжелые пуски (усиленный ЦБ с двойным набором двигателей 1 ступени), 50-тонник в трехблочном варианте, и 60, 75 и 100 тонные сверхтяжелые варианты - для которых, к слову, пригодится усиленный ЦБ из п.2.
300-тонная линейка выглядит так же, но ПН ниже в 1.8 раза. Кроме того, если движок 4-камерный, то вариант 2 получается нереализуемым - просто движок некуда поставить. Итого у нас есть 8-тонник, далее 30-тонник, 45-тонник и самый тяжелый - примерно 60-тонник. Ну, тоже неплохо, но хуже, чем линейка с 500-тонным движком.
Нет, не самый тяжелый
Тут есть еще направления апгрейда, и семиблок, да, и ЦБ большой и даже водородный :mrgreen:
Другое дело, что они, вероятно, будут "неоптимальны"
Но так ведь и нужны они будут мало скорее всего, и, самое главное, такие тяжеловесы вообще адекватны уже "черезследующей эпохе", межпланетной
А тогда уж точно расклад будет другой
Лично мне хотелось бы к "моменту выбора и бифоркации" иметь испытанные в реальной эксплуатации АСК типа Бродяги-Киберкуба и меня и ТФЯРД неоднократно применяемый
Но это будет уже "потом-потом-потом..."
ЦитироватьС четырехкамерным движком, однако, я точно не согласен.
Срочно перестраивайся :wink:
Цитировать...тем паче, что и камер готовых нету такой тяги - есть на 40-50 тонн, и есть на 150-200, посередине - ой. А идеологически, лучше всего двухкамерный двигатель. Длина у него меньше, чем у однокамерного, но система качания и ПГС проще, чем у четырехкамерного. Две камеры также обеспечивают полное управление крен-тангаж-рысканье на единичном блоке. И наконец при необходимости, 2 таких движка компонуются на то же место, что один движок, давая возможность для преобразования ЦБ в тандемный самостоятельный носитель.
Ну, не знаю
Должен быть новый "разгруженный", максимально простой, технологичный и надежный
"Со стороны" (простого савецкого метафизика) кажется, что "четырехкамерный" лучче
Но понимаю, что мое мнение здесь не окончательное, в лучшем случае лишь обозначает "интенцию", так что герменевтический момент вполне допускается :roll: :mrgreen:
ЦитироватьА с чем у него проблема?
У него вообще есть какая-то проблема? В чем она наглядно выражается?
Нет, ну как же
Как раз вполне себе даже наглядно :mrgreen:
ЦитироватьНу... ээээ... Старый, соверменная РН - это килотонна горючки. Если оно рванет, ни один стол такого не выдержит.
Выдержит. Килотонна горючки это же не килотонна тринитротолуола. Взрыв не будет бризантным.
ЦитироватьВТЦ хватило всего лишь 40-50 тонн керосинчика, а по масштабу сооружение сопоставимо.
У ВТЦ над горящим керосинчиком было слишком много этажей. Если бы керосин горел на крыше то с ним (ВТЦ) ничего бы не случилось. А если бы крыша ещё и была рассчитана на пуск с неё килотонной ракеты...
Вобщем если бы зенит упал на платформу силонча плашмя то с ней очевидно всё равно бы ничего не случилось.
ЦитироватьЕсли не делать старт на порядок массивнее, то он в любом случае взрывом РН будет поврежден, как его ни конструируй.
Не, ну конечно краска будет повреждена. Возможно ещё что-нибудь. Провода какие-нибудь погорят...
Это не тол, это хуже. Энергетика керосин-кислорода лучше тола, хотя бризантность да, похуже. Но тут как раз важна энергетика - насколько там километров улетел стартовый стол Зенита при отказе РД-170 на Байконуре? Вот того же порядка разрушения и будут.
Даже если у нас РН рванет на стартовом столе сверху, и никакие плиты никуда не полетят, все равно стол уйдет под списание - он расчитан на нагрузку со стороны заправленной РН и ее раективной струи, в течении примерно 15 секунд. А тут будет нагрузка на порядок больше - просто конструкцию вобьет в землю. Либо - если просто керосин сгорит - конструкция будет прогрета до 500-700 градусов, так как масса заправки РН сопоставима с массой стола. Тоже ничего хорошего - конструкционные стали при таком нагреве 'отпускаются', а бетон - крошится.
В общем, при любом раскладе - или стол будет дорогой и тяжелый, или он при аварии сильно повреждается - так, что его ремонт стоит сопоставимо с новым столом.
ЦитироватьВобщем если бы зенит упал на платформу силонча плашмя то с ней очевидно всё равно бы ничего не случилось.
Ну, мне лично это неочевидно. Видели. как бодро кусочек РД-170 по волнам поскакал? Ручаюсь, он так же бодро мог проскакать и сквозь ангар или скажем кислородную цистерну.
Зомби, перспективные апгрейды не в счет - рассматривается то, что может быть скомпоновано из уже разработанных блоков и запущено с уже существующего стола. Стол, ессно, разрабатывается под 6-лучевую навеску УРМ, пусть даже с ограничением на массу, скажем до 50блочного варианта включительно. Это дает все, кроме самого тяжелого, варианты. И тут 500-тонник с 'РД-180' смотрится лучше, чем 300-тонник с 'РД-170'.
Это только один фактор, а в целом их гораздо больше
ЦитироватьЭто не тол, это хуже.
Чем же? Килограм тола пробъёт в стальной плите полуметровую дыру. Килограм керосина - нет.
ЦитироватьЭнергетика керосин-кислорода лучше тола,
А что нам энергетика?
Цитироватьхотя бризантность да, похуже.
Вот! Хотя "похуже" не то сллво - у керосина её вообще нет.
ЦитироватьНо тут как раз важна энергетика - насколько там километров улетел стартовый стол Зенита при отказе РД-170 на Байконуре?
Вроде как 10-15 метров вверх. Но его как поршень выпихнуло давлением газов которым просто некуда было деваться.
ЦитироватьВот того же порядка разрушения и будут.
Если бы Зенит не нырнул солдатиком под стол а взорвался на нём сверху, то повреждений не было бы вообще. Стол именно на это был рассчитан.
ЦитироватьДаже если у нас РН рванет на стартовом столе сверху, и никакие плиты никуда не полетят, все равно стол уйдет под списание - он расчитан на нагрузку со стороны заправленной РН
Откуда вы знаете на что он рассчитан?
Цитироватьи ее раективной струи, в течении примерно 15 секунд. А тут будет нагрузка на порядок больше
Откуда вы знаете какая будет нагрузка? Вы полагаете горящий керосин тяжелее негорящего?
Цитировать- просто конструкцию вобьет в землю.
Вроде ещё ни один не вбило...
ЦитироватьЛибо - если просто керосин сгорит - конструкция будет прогрета до 500-700 градусов,
На Силонче сильно прогрело?
Цитироватьтак как масса заправки РН сопоставима с массой стола.
А на нагрев огненого шара и вообще воздуха ничего не уйдёт?
ЦитироватьВ общем, при любом раскладе - или стол будет дорогой и тяжелый, или он при аварии сильно повреждается - так, что его ремонт стоит сопоставимо с новым столом.
Стол будет точно такой как положено. Тепловые и механические нагрузки при взрыве РН на столе не превысят таковых при нормальном старте РН.
Старый, не позорься ;-) Килограмм керосин-кислорода (ну, пропан-кислорода) пробьет в стальном листе дыру в 5 метров ;-) Автоген называется ;-).
Касательно нагрева - ну, я может и несколько преувеличил проблему - но при прогорании за 10 секунд выделяется энергия, которая нормально должна была бы выделиться за примерно 300 секунд полета - поэтому нагрев стола будет производиться тепловым потоком в 30 раз выше, время примерно равное нормальному времени старта РН. еплорассеивание растет по квадрату, т.е. эти 30 раз дадут в примерно 5 раз бОльший нагрев стола - если нормально он греется - условно - на 100 градусов, то тут нагреется на 500.
Блин, ну куда уж проще - сожгите обычный бытовой баллон с газом в плите штатным образом, или выпустите его и подпалите весь сразу - будет разница? ;-)
ЦитироватьСтарый, не позорься ;-) Килограмм керосин-кислорода (ну, пропан-кислорода) пробьет в стальном листе дыру в 5 метров ;-) Автоген называется ;-).
Но я надеюсь ракета не будет жечь статртовый стол автогеном? ;) Вобще что касается резки автогеном то я слышал краем уха что кислород там играет куда более важную роль чем ацетилен?
ЦитироватьКасательно нагрева - ну, я может и несколько преувеличил проблему - но при прогорании за 10 секунд выделяется энергия, которая нормально должна была бы выделиться за примерно 300 секунд полета - поэтому нагрев стола будет производиться тепловым потоком в 30 раз выше, время примерно равное нормальному времени старта РН
Вся эта энергия уйдёт на нагрев воздуха и продуктов сгорания. Стол даже не успеет как следует нагреться. Величина теплового потока, кстати, зависит от температуры, а она как я понимаю одинакова при любом количестве сгоревшего топлива.
ЦитироватьБлин, ну куда уж проще - сожгите обычный бытовой баллон с газом в плите штатным образом, или выпустите его и подпалите весь сразу - будет разница? ;-)
Если б удалось какимто образом сначала смешать весь керосин с кислородом - тогда б оно конечно. А так - врядли.
Кстати, вы видели кадры после неделинской катастрофы и после взрыва Авангарда? Даже алюминиевые баки ракет частично уцелели.
hcube, масса ракет взрывалась на СК, и их восстанавливали. Кстати, СК от Зенита тоже начали восстанавливать. Не успели просто.
Взрыв и горение - несколько разные вещи.
Поэтому не надо городить утопленных бункеров, а нужно аккуратненько приподнять все на табуреточку.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7800.gif)
ПУ "Зенита" не восстанавливали, а демонтировали с целью грабежа.
На счет взрывов и последствий.
Общеизвестная история Н1.
ЦитироватьПродолжая разрушаться в воздухе, ракета летела еще некоторое время и упала в 20 км от старта, оставив на земле воронку диаметром 30 м и глубиной 15 м. Обломки носителя 6л рассеялись по территории в несколько квадратных километров.
А могла бы и на стол...
А вот и на стол:
ЦитироватьЕдинственный работающий ЖРД постепенно разворачивал носитель вокруг оси, и после 23-секундного "полета" ракета почти плашмя упала на старт и взорвалась. Она разрушила стартовое сооружение № 1, полностью уничтожила поворотную башню обслуживания, серьезно повредила подземные помещения стартового комплекса. Обломки носителя разбросало в радиусе 1 км...
Как интересно взрывается небризантный керосин-кислород! Разбрасывает обломки на километр...
Теперь вспомним последнюю аварию СиЛонча. Вроде как повреждения незначительные, утоную газоотбойник и попортилась мачта.
Это проект сугубо коммерческий, за спиной стоит очередь клиентов. Но при этом следующий запуск происходит только почти через год! Т.е. повреждений минимум, на уровне замены запчастей, а вынужденный перерыв между пусками огромен.
ЦитироватьПУ "Зенита" не восстанавливали, а демонтировали с целью грабежа.
Но ведь планировали восстанавливать? Т.е. она подлежала восстановлению?
Цитироватьhcube пишет:
Ну... не согласен. Наверное да, 5-блочный носитель с перспективой апгрейда на 7-блочный, вполне реален. [/quot
Чем меньше блоков, тем лучше.
Ну... в случае трехблока vs тандем - вопрос. Да, тандем проще конструктивно. Но неудобство производства, отработки и транспортироваки может эту конструктивную простоту девальвировать. Так что мое мнение - 'рабочая лошадка' - это трехблок, на базе ББ и ЦБ трехблока возможен тандемы, а более тяжелые - 4, 5 и 7 блочиые конфигурации - это будущий апгрейд.
ЦитироватьНа счет взрывов и последствий.
Общеизвестная история Н1.
ЦитироватьПродолжая разрушаться в воздухе, ракета летела еще некоторое время и упала в 20 км от старта, оставив на земле воронку диаметром 30 м и глубиной 15 м. Обломки носителя 6л рассеялись по территории в несколько квадратных километров.
ЦитироватьThe 10 ton (22,000 pound) "Grand Slam" was 26-feet, 6-inches long. Its hardened casing was cast in a single piece in a sand mold, using a concrete core. The "Grand Slam" could reportedly penetrate though 20+ ft of concrete. The first one was dropped on Germany on 14th March 1945. It hit the ground about 80 feet from the target, but it created a crater over 100 feet deep.
ЦитироватьДля сравнения в этот же лес сбросили ФАБ-1000, снаряженную смесью ТГА и взрывателями АПУВ в головное и донное очко, установленными на замедление 0,3 с и на мгновенное действие соответственно. В результате взрыва образовалась воронка диаметром 12 м и глубиной 4 м.
Так что вся Н1 эквивалентна ФАБ между 1 т и 10 т.
ЦитироватьЧем меньше блоков, тем лучше.
В принципе-то оно конечно так, но беда в том, что "условный 40-тонник" для нас "прорывная" ракета, под нее нет конкретного "портфеля заказов" и она идет "под Луну" как "гарантированный госзаказ" с тем, чтобы выводить прикладуху только походу ибо ее мало
ПОЭТОМУ в основном привязка к "востребованным" серийным ракетам является "оптимизацией"
Ну, то есть, сейчас конкретно заказывается керосиновый 25-тонник, но можно его сделать "трехблоком" и тогда 5-ти-блок будет 40-тонником, производство которого можно будет регулировать произвольно, "включать и выключать" по мере надобности, ибо все основные узлы унифицированы с серийной ракетой
ЦитироватьНу... в случае трехблока vs тандем - вопрос. Да, тандем проще конструктивно. Но неудобство производства, отработки и транспортироваки может эту конструктивную простоту девальвировать. Так что мое мнение - 'рабочая лошадка' - это трехблок, на базе ББ и ЦБ трехблока возможен тандемы, а более тяжелые - 4, 5 и 7 блочиые конфигурации - это будущий апгрейд.
Рабочей лошадкой, увы, является "условный 20-тонник", под него конкретно есть серийная ПН
Так что трехблок - 20-тонник
ЦитироватьНа счет взрывов и последствий.
Общеизвестная история Н1.
ЦитироватьПродолжая разрушаться в воздухе, ракета летела еще некоторое время и упала в 20 км от старта, оставив на земле воронку диаметром 30 м и глубиной 15 м. Обломки носителя 6л рассеялись по территории в несколько квадратных километров.
А могла бы и на стол...
А вот и на стол:
ЦитироватьЕдинственный работающий ЖРД постепенно разворачивал носитель вокруг оси, и после 23-секундного "полета" ракета почти плашмя упала на старт и взорвалась. Она разрушила стартовое сооружение № 1, полностью уничтожила поворотную башню обслуживания, серьезно повредила подземные помещения стартового комплекса. Обломки носителя разбросало в радиусе 1 км...
[/color]
Как интересно взрывается небризантный керосин-кислород! Разбрасывает обломки на километр...
Преувеличено в 5 раз, особенно про поворотную башню обслуживания: башня осталась невредимой. :wink:
ЦитироватьЧем меньше блоков, тем лучше.
В пределе тандем. :D
ЦитироватьНо неудобство производства, отработки и транспортироваки может эту конструктивную простоту девальвировать.
Насчет транспортировки - нужна такая транспортная система, которой будет в принципе всё равно, какую ракету возить, любую сможет.
Ну когда до руководства космической отрасли дойдет, что скупой платит дважды... А ещё надеются на "долгую жизнь" новых носителей. :evil:
Всё равно ведь не запихнуть водородную ступень тяжелого носителя в железнодорожный габарит, как не налить два литра в литровую кружку. И без альтернативы железной дороге перспективы носителей сразу резко урезаются.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа американцы предлагают man-rated носитель с двумя РД180,
Где это они такое предпочли?
Действительно, предпочли они носитель, основанный на американских технологиях.
Ракета с РД180 для лунной программы не имела бы никаких шансов в Конгресе.
Но United Launch Alliance позиционирует эту ракету именно для пилотируемых полетов.
(http://s42.radikal.ru/i097/0904/84/4951ddefc68e.jpg)
(http://s55.radikal.ru/i148/0904/ff/733661dcff39.jpg)
PDF "
Evolved Atlas To Meet Space Transportation Needs" Link :idea: :
www.unitedlaunchalliance.com/docs/publications/Atlas/Evolved_Atlas_To_Meet_Space_Transportation_Needs_2005-6815.pdf
ЦитироватьЦитироватьНу... в случае трехблока vs тандем - вопрос. Да, тандем проще конструктивно. Но неудобство производства, отработки и транспортироваки может эту конструктивную простоту девальвировать. Так что мое мнение - 'рабочая лошадка' - это трехблок, на базе ББ и ЦБ трехблока возможен тандемы, а более тяжелые - 4, 5 и 7 блочиые конфигурации - это будущий апгрейд.
Рабочей лошадкой, увы, является "условный 20-тонник", под него конкретно есть серийная ПН
Так что трехблок - 20-тонник
30-тонник, Зомби! Рабочей лошадкой в ближайшем будущем будет 25-30-тонник. Сколько блоков в нем будет - по барабану. Главное, чтобы был понадежнее и подешевле.
Цитировать30-тонник, Зомби! Рабочей лошадкой в ближайшем будущем будет 25-30-тонник. Сколько блоков в нем будет - по барабану. Главное, чтобы был понадежнее и подешевле.
Если бы сделали в составе нового корабля не просто СА на 6 персон, но ещё один отсек, как на Союзе (Союз на стероидах - для лучшей обитаемости при полетах к Луне с экипажем 6, а не 4 человека, и для полетов на МКС с 6 космонавтами и 3 тоннами груза одновременно) - тогда ближе к 30 тоннам, чем к 25.
ЦитироватьЕсли бы сделали в составе нового корабля не просто СА на 6 персон, но ещё один отсек, как на Союзе (Союз на стероидах - для лучшей обитаемости при полетах к Луне с экипажем 6, а не 4 человека, и для полетов на МКС с 6 космонавтами и 3 тоннами груза одновременно) - тогда ближе к 30 тоннам, чем к 25.
Думаю, 30-тонник нужен для более практических задач (ГСО, в первую очередь).
Что то почти 30 тоник атлас 5 хеви не стал рабочей лошадкой.
ЦитироватьЧто то почти 30 тоник атлас 5 хеви не стал рабочей лошадкой.
Делта-4 Хэви стала.
ЦитироватьЧто то почти 30 тоник атлас 5 хеви не стал рабочей лошадкой.
Потому что даже "простой" Атлас-5(551) может выводить на ГПО до 8,7 т. Чтобы обеспечить такую же грузоподъемность, нам нужен носитель, который выводит на низкую орбиту около 25-26 т. А если учесть перспективы роста массы КА, выводимых на ГПО/ГСО, то нам потребуется минимум 30-тонник. А потом и 40-тонник.
А ещё на Атласе - РД-180 :D
40 тонника не будет. Будет как минимум 50 тонник 8) (смотри конкурсную документацию) :wink:
Ясно вырисовывается в ходе дисскусии, что линейка должна иметь следующий ряд ПН: 23-25, 30, 50 тн. Для достижения максимальной унификации ряда необходимо использовать постоянной либо УРБ либо 2-ю водородную ступень. Т.е.
1) УРМ=const, 2 ст=var
2) УРМ=var, 2 ступень=const.
Что предпочтительнее? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЧто то почти 30 тоник атлас 5 хеви не стал рабочей лошадкой.
Потому что даже "простой" Атлас-5(551) может выводить на ГПО до 8,7 т. Чтобы обеспечить такую же грузоподъемность, нам нужен носитель, который выводит на низкую орбиту около 25-26 т. А если учесть перспективы роста массы КА, выводимых на ГПО/ГСО, то нам потребуется минимум 30-тонник. А потом и 40-тонник.
Что нам эта перспектива? В перспективе наши РН будут неконкурентоспособны на рынке из-за высокой себестоимости производства. Особенно новые. Нужно сначала определиться, какая масса нужна для наших внутренних задач, а потом уже делать ракету, если никак нельзя решить задачу существующими.
30 т я еще могу понять - это больше Протона почти в 1,5 раза. Хоть какое-то качество.
Но 23? Протон, Ангара и еще одна РН.
Я согласился бы на инфраструктурные улучшения, но пока этого нет.
Согласен, зачем нам 23 тонны? 30 и 50 пока вполне достаточно.
С прицелом на большее в будущем.
Если 22,30, 50 - то это блоки с 300-тонным двигателем (2хНК-33), в конфигурации 2, 4 и 6 боковых блоков, 3 - 5 - 7 блоков всего. Одноблочник при этом имеет слишком малую ПН, чтобы заменить Союз, но если поставить на ЦБ 4 НК-33, то получится примерно то, даже с некоторым запасом.
Но я бы все-таки делал конструкцию 'на вырост'.
С полноразмерной второй водородной ступенью в грузовом варианте будет тридцать. Одна проблема РД-0146 слабоват. Можно поставить как на Атласе шесть двигателей, но тут уже новый диаметр нужно осваивать и возить самолётом.
Как вариант можно вторую ступень сделать керосиновой (на РД-120 к примеру), а водородную без изменений использовать как третью.
Цитировать30-тонник, Зомби! Рабочей лошадкой в ближайшем будущем будет 25-30-тонник. Сколько блоков в нем будет - по барабану. Главное, чтобы был понадежнее и подешевле.
Мнэээээ... это вы сами, типа, додумались, или прочитали где? (С) :mrgreen:
Можно предположить, что "калибр" в 30 условных тонн будет востребован, но вытеснит ли он 20-тонник и будет ли более многочислен, чем он?
Ну и пусть это будет "4-х блок", в конце-концов
PS.
Принципиально же я описал логику зависимости - если нужная нам ракета выходит за пределы практической потребности, то "расстояние" между ней и самой большой "меркантильной" ракетой покрывается тем, что "база" делается блочной и лунная ракета набирается из тех же блоков, что и "практическая"
Ну и при этом, как очевидно, лунный корабль желателен "минимальный", ибо все эти ракеты стоят так или иначе "пропорционально стартовой массе"
Поэтому вопрос так и стоит - какая же масса запланирована конкурсным проектом для лунного корабля, какая ракета будет его выводить и, в результате - "а почему это у тебя такие большие ЗУУУУУУУУУУУБКИ, БА - БУ - ШКАААА... ААААААА...[/size]" (С) :shock: :shock: :shock:
:mrgreen:
Цитировать30 т я еще могу понять - это больше Протона почти в 1,5 раза. Хоть какое-то качество.
Но 23? Протон, Ангара и еще одна РН.
Я согласился бы на инфраструктурные улучшения, но пока этого нет.
23 - 25 тонн ПН, "базовая" (трехблочная) конфигурация
Ангара вообще не нужна, это, типа, диверсия
Протон постепенно вытесняется "новой ракетой"
ЦитироватьЕсли 22,30, 50 - то это блоки с 300-тонным двигателем (2хНК-33), в конфигурации 2, 4 и 6 боковых блоков, 3 - 5 - 7 блоков всего. Одноблочник при этом имеет слишком малую ПН, чтобы заменить Союз, но если поставить на ЦБ 4 НК-33, то получится примерно то, даже с некоторым запасом.
Но я бы все-таки делал конструкцию 'на вырост'.
Она и так на вырост - при желании
"40-тонный" (условно) 5-ти блок превращается в 60-тонник водородной верхней ступенью
Которая, очевидно, должна иметь "большой диаметр"
Потом этот (тот же самый) большой диаметр превращается в, типа, "водородный центральный блок", а число "боковушек" увеличивается до максимально возможного
Интересно, ПН в таком случае за 200 тонн уйдет? :mrgreen:
Цитировать30-тонник, Зомби! Рабочей лошадкой в ближайшем будущем будет 25-30-тонник. Сколько блоков в нем будет - по барабану. Главное, чтобы был понадежнее и подешевле.
30-тонник из 20-ти тонника вторым способом делается, опять же, "водородом на второй ступени"
Т.е. в "базе" остается тот же трехблок
ЦитироватьЕсли 22,30, 50 - то это блоки с 300-тонным двигателем (2хНК-33)...
Нету "НК-33", забудьте
Двигатель "по-любому" может быть либо 180 (и тогда забыть о пилотируемых полетах вообще), или новый
А тогда лучше во всех отношениях "разгруженный 4-х-камерник "под заказ""
А на какой максимальный носитель будет расчитан стартово -стыковочный блок?
Не, за 200 не уйдет. Максимум, что получится - это 8*300 + 4*200 тонн тяги, 2 и 3 ступени водородные. Это даже несколько меньше Энергии, т.е. ну, 120 тонн ПН самый край.
Водородной третьей ступенью тут ситуацию не вытянешь - она относительно невелика (примерно половина от заправки ЦБ, т.е. от 300 тонн), поэтому на ней шибко много не выиграешь. Грубо говоря, 150 тонн 3 ступени + ПН, 12 тонн сухих для керосина, 165 тонн, 15 тонн сухих для водорода. ХС - 3 км/с для керосина и 3.2 для водорода (ступень тяжелее). Отношение массы для керосина - 0.42, для водорода - 0.5. Т.е. на орбите - 77 тонн для водорода (минус 15 тонн бака) и 51 тонна для керосина (минус 12 тонн бака). Разница - 38%, и это я еще довольно оптимистичен был в части ХС. Так что - треть. 33% - вот что дает водород. Это цифра для чего-то типа 7-блока.
ССБ надо делать под 7-блочник с широкми центром. Т.е. 2.9 ББ, 3.9 ЦБ. Старт делать под меньшую тягу (4-блочник максимум для начала, т.е. x1, x2. x3. x4), но ССБ сразу закладывать универсальный.
Зомби, НК-33 как такового может и нету, но сделать двигатель на основе его камеры и с элементами его ТНА - очень даже можно. Если поставить туда современную управляющую электронику, его наверное можно даже сделать для первых ступеней сугубо многоразовым за счет небольшого снижения УИ.
Ну не уйдет, так и не надо
Это вообще вариант на тему "если вдруг понадобится"
А "концептаульная ставка" на развитие ТФЯРД и АКС
Так что при переходе к стадии "межпланетной космонавтики" от "высокоорбитальной", когда надо будет снова принимать решение будет практический опыт по альтернативам и можно будет заново и более реально оценить потребность в супертяжелых носителях
У нас же принципиально "альтернативный" путь по отношению к американцам, с "накопителем" на окололунной орбите вместо больших носителей
Вот настоящее "международное разделение труда" - каждый попробует один вариант и потом сравним
Как на МКС сейчас сравниваются идеологии "шаттла" и "союзов-салютов"
Совместное накопление и обмен опытом, так сказать
ЦитироватьЗомби, НК-33 как такового может и нету, но...
Я не настаиваю на "четырехкамернике"
Я его только предлагаю
Настоятельно :mrgreen:
Ну хотя бы реально сравнить характеристики
По возможно бОльшему числу факторов, не только по очевидным и поверхностным
ЦитироватьССБ надо делать под 7-блочник с широкми центром. Т.е. 2.9 ББ, 3.9 ЦБ. Старт делать под меньшую тягу (4-блочник максимум для начала, т.е. x1, x2. x3. x4), но ССБ сразу закладывать универсальный.
3,9 - это широкий центр? Куда мир катится! :cry:
А почему боковушки 2,9, а не 3,9? На 3,9 хотя бы Виктория может получиться.
Дмитрий не зря говорил, чем меньше блоков, тем лучше.
Для диаметра ББ в 2.9 - 3.9 - это широкий центр ;-) Я понимаю, что ББ получается очень узкий и тонкий, в 1.5 раза длиннее УРМ с РД-191, но по другому (ББ 3.9, ЦБ 5.5) ракета получается черезвычайно короткая и широкая. А так - компоненты ЖД-транспортируемые, ЦБ имеет примерно тот же габарит, что у Зенита и с навеской второго двигателя, почти Зенит собой и представляет.
Глушко под семейство РЛА вообще на диаметр 6 метров закладывался. Кстати на основе одного блока получался 30-тонный носитель.
Не, это перебор. На рекорд можно и 11-метровый бак сделать, но 3.9 делать куда как удобнее, все-таки. И хранить тоже удобнее.
Кроме того, - в этом я с Зомби согласен - суперракета нафиг не нужна. Если старшая в ряду модель будет иметь 80 тонн ПН - этого более чем достаточно. Младшая же должна при этом заменять Союз - по факту, 7-10 тонн ПН - это нижняя граница оптимальной по стоимости зоны, то что меньше - реализуется групповым пуском. Если принять 80 тонн как ПН 7-блочника, то на 1 блок приходится примерно 11 тонн, плюс-минус раскладка ХС по ступеням. Линейка получается 12 - 25 - 35 - 46 - 57 - 80 тонн. Более чем достаточно для перекрытия ЛЮБЫХ потребностей в ПН, на мой взгляд. Всего лишь 3 блока - ЦБ, 3 ступень, ББ. ЦБ может выпускаться в двух вариантах - с 1 и 2 двигателями.
ЦитироватьСогласен, зачем нам 23 тонны? 30 и 50 пока вполне достаточно.
С прицелом на большее в будущем.
Вы меня не поняли. :wink:
Достаточно и Протона с 21 т. 50 нечем грузить. А 30 - это отвлечение от созидательного труда в "коммерцию".
ЦитироватьЕсли 22,30, 50 - то это блоки с 300-тонным двигателем (2хНК-33), в конфигурации 2, 4 и 6 боковых блоков, 3 - 5 - 7 блоков всего. Одноблочник при этом имеет слишком малую ПН, чтобы заменить Союз, но если поставить на ЦБ 4 НК-33, то получится примерно то, даже с некоторым запасом.
Но я бы все-таки делал конструкцию 'на вырост'.
Тяжелый вариант - 7 или даже 14 двигателей. Как с надежностью? Для Энергии с Бураном сделали слив и поставили доп. двигатель - но это единственная конфигурация. В семействе так не получится, и отказ одного двигателя будет приводить к потере ракеты. А у Вас двигателей больше, чем на Ангаре.
Потом, как вы считаете РН с 2хНК-33? 7 т ПН можно получить легко только с керосином. Вы уверены, что многоблочные варианты у Вас правильно посчитаны?
ЦитироватьНу и при этом, как очевидно, лунный корабль желателен "минимальный", ибо все эти ракеты стоят так или иначе "пропорционально стартовой массе"
Я только не пойму тогда, почему у нас околоземный корабль не делается минимальным? Для него же Ваше утверждение справедливо в той же мере. Таким образом минимальный 6-местный КК будет иметь массу 9,5 т. Это даже не 12 т, не говоря уже о 23-х.
ЦитироватьАнгара вообще не нужна, это, типа, диверсия
Вот этого не надо. :twisted:
На... тогда столько денег в нее вложили по плану и еще дополнительно "антикризисных"?
Если посмотреть с другой стороны (обычной для нас) то как аналоги EELV Ангара и новая ракета вполне смотрятся, только вот тогда не должны быть на них двигатели одного семейства.
ЦитироватьССБ надо делать...
А что, известно, что будет ССБ?
ЦитироватьЦитироватьССБ надо делать...
А что, известно, что будет ССБ?
По крайней мере, Кирилин об этом заявлял.
Указанные ПН посчитаны для керосина. Использование на верхней ступени водорода позволило бы увеличить ПН на величину от 25 до 40%.
Число двигателей... ну, скажем так - при использовании отдельных 'НК-33' отказ единичного двигателя может не привести к невозможности выведения - отключается симметричный и задерживается сброс бокового блока. На старте же можно блокировать выключение и выправить РН вектором тяги.
Кроме того, 'рабочей лошадкой' все-таки является 4-двигательный 25-тонник и 8-двигательный 45-тонник. 14-двигательная 80-тонная РН - это экстремальный апгрейд. И движки тут в 1.8 раза больше по тяге на камеру, чем НК-33.
ЦитироватьУказанные ПН посчитаны для керосина.
300 тс достаточно для керосиновой ракеты, выводящей 7 т в 2 ступени.
Согласен. Однако, 7т - это Союз 'впритирку'. Если хочется 4-5 мест, да с увеличенной ХС, как у serb - то это все 10 тонн получится. И даже если и сухая масса не вырастет - все равно увеличение выводимой массы даст рост заправки, рост доставляемой массы... в общем, в любом случае оно востребовано оказывается. А техническая сложность РН при росте тяги на камеру вообще никак не меняется, только масштаб.
Обращаю внимание еще раз - не НК-33 и не РД-180, а некий 500-тонный двухкамерный движок с 250 тоннами тяги на камеру. Идеально, если он будет кислород-метановым.
ЦитироватьА техническая сложность РН при росте тяги на камеру вообще никак не меняется, только масштаб.
А технологическая? А динамика совсем другая. Так что не все так просто.
Да не растет она. Была масса движка 3 тонны, стала 4 тонны - невелика разница. Был диаметр движка 3 метра, стал 3.5 - то же самое. была длина 20 метров, стала 30 - опять же, это чисто количественное изменение, не на порядок, и в пределах 'технологического удобства'. 30 метров - это не 75 метров длины ЦБ Энергии.
Вообще, иделаьно было бы, если бы ЦБ с движком еще и в 27 м ЖД платформы вписывался. Но тут уж надо смотреть, какова может быть максимальная заправка в этом случае.
ЦитироватьДа не растет она.
Ага, никакой разницы нет, на какой диаметр точить шпангоуты. Именно поэтому у Ангары 2,9 м?
Цитировать30 метров - это не 75 метров длины ЦБ Энергии.
Длина блока Ц 11К25 - около 60 м.
Ну т.е. я согласен. Никакой принципиальной разницы нет. Сделали одну ракету, можем сделать еще одну. В принципе. Может быть. Но отсюда какой вывод? Если обратно не можем - то значит никогда не делали. Т.е. если не можем сделать Ангару, то и Протона не существует. Так?
ЦитироватьЦитироватьЗомби, НК-33 как такового может и нету, но...
Я не настаиваю на "четырехкамернике"
Я его только предлагаю
Настоятельно :mrgreen:
Зомби, Вы слишком часто повторяете "мантру" о 300-тонном четырехкамерном ЖРД. И от этого она становится менее убедительной :lol: (про себя: "Блин, как бы мне не вспомнили "мой" водород"! :lol: :lol: :lol: ).
ЦитироватьДостаточно и Протона с 21 т. 50 нечем грузить. А 30 - это отвлечение от созидательного труда в "коммерцию".
Думаю, РН на ПГ в 30 (а потом и в 40) тонн потребуется России достаточно скоро. И не столько для коммерции, сколько для собственных нужд.
Не, я имел в виду, что блоки такого размера (ББ и ЦБ для 300 и 500-тонных движков) примерно одинаковы по сложности изготовления. В то время, как 60-метровый ЦБ Энергии с диаметром в 8.7 метра - это уже НЕСКОЛЬКО более сложный объект. Не говоря уже о 15-метровых шар-баллонах Н-1. И что следует по возможности использовать эти, технологически удобные диаметры, чем диаметры 5.5, 8.7 и подобные - они может и лучше конструктивно, но с точки зрения общего удобства эксплуатации системы - как Белаз вместо Камаза.
ЦитироватьЦитироватьДостаточно и Протона с 21 т. 50 нечем грузить. А 30 - это отвлечение от созидательного труда в "коммерцию".
Думаю, РН на ПГ в 30 (а потом и в 40) тонн потребуется России достаточно скоро. И не столько для коммерции, сколько для собственных нужд.
А обязательно отвечать на каждый килограмм запущенный там килограммом здесь?
Почему масса отечественных ИСЗ связи должна расти так же быстро, как американских? У нас сейчас делают МД - он явно в эту картину не вписывается. А у ИСС вообще еще большой запас в рамках перехода на новые платформы.
ЦитироватьНе, я имел в виду, что блоки такого размера (ББ и ЦБ для 300 и 500-тонных движков) примерно одинаковы по сложности изготовления. В то время, как 60-метровый ЦБ Энергии с диаметром в 8.7 метра - это уже НЕСКОЛЬКО более сложный объект. Не говоря уже о 15-метровых шар-баллонах Н-1. И что следует по возможности использовать эти, технологически удобные диаметры, чем диаметры 5.5, 8.7 и подобные - они может и лучше конструктивно, но с точки зрения общего удобства эксплуатации системы - как Белаз вместо Камаза.
Любите Вы модульность... Хотел спросить, почему не хотите собирать блоки по типу Протона или Сатурна-1, но вспомнил, что там еще и универсальные ряды. Я за полтора года забыл, как Вы относитесь к Ангаре?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДостаточно и Протона с 21 т. 50 нечем грузить. А 30 - это отвлечение от созидательного труда в "коммерцию".
Думаю, РН на ПГ в 30 (а потом и в 40) тонн потребуется России достаточно скоро. И не столько для коммерции, сколько для собственных нужд.
А обязательно отвечать на каждый килограмм запущенный там килограммом здесь?
Почему масса отечественных ИСЗ связи должна расти так же быстро, как американских? У нас сейчас делают МД - он явно в эту картину не вписывается. А у ИСС вообще еще большой запас в рамках перехода на новые платформы.
Если Росситя хочет оставаться самостоятельной космической державой, рост массы КА, а значит и размерности РН, неизбежен. Другой вопрос как быстро это произойдет.
Цитировать(про себя: "Блин, как бы мне не вспомнили "мой" водород"! :lol: :lol: :lol: ).
Да, с мю пн 8%. Такое не забывается.
ЦитироватьЦитировать(про себя: "Блин, как бы мне не вспомнили "мой" водород"! :lol: :lol: :lol: ).
Да, с мю пн 8%. Такое не забывается.
8% - это еще не предел! :D
У нее мелковата размеренность УРМ. Если бы на Ангаре был ЦБ 3.9, то вполне нормлаьно было бы. Ну, и третья ступень покрупнее раза в два - от Зенита, грубо говоря. А заправка ББ, и его длина - меньше процентов на 30. Тогда было бы нормально - пакет, ЦБ работает на полной тяге вдвое дольше ББ. Опять же, 6-лучевая симметрия самое то. Позволяет навесить 2, 3, 4 и 6 ББ, против 2 или 4 у 4-лучевой.
Просто хруники переувлеклись унификацией. Унифицированный ББ - отлично. Но не надо забывать, что это именно ББ!
Они могли бы сделать семейство РН от 10 тонн ПН (ЦБ с 2 РД-191), через 15 (трехблок), 20 (четырехблок), 25 (пятиблок, ПН больше чему у А-5 из-за лучшего распределения ХС), до 45 тонн (7-блок), с перспективой апгрейда до 60 тонн установкой УКВБ вместо 3 ступени. Ну, не УКВБ, а чего-то на основе 11Д57. Плюс еще 5-тонный носитель на основе Бриз-М и бокового блока - но не впрямую использующий ББ, а специальную модификацию. Но идея унификации ББ и ЦБ у них все испортила.
ЦитироватьНо идея унификации ББ и ЦБ у них все испортила.
ЦиХ так не думает!
Ну, мнение-то мое, а не ЦИХ ;-) Если бы они сделали нормальный дизайн, они СРАЗУ ЖЕ бы получили 10% рост массы ПН на своей любимой А-5. ПН А3 может даже еще больше выросла бы в процентном отношении. И сразу были бы получены еще два востребованных носителя - 10-тонный 'керосиновый Атлас' с РД-180 для замены Союза и 45-тонный для возможной лунной программы. Это многократно окупило бы разработку специального ЦБ! Но... ума нет, свой не добавишь.
Да - тот самый тяжелый ЦБ с РД-180 сразу мог бы стать тяжелым УРМ для ЕЩЕ одной линейки. А уж комбинируя навеску разных УРМ, можно за сотню тонн ПН загнать.
ЦитироватьУ нее мелковата размеренность УРМ. Если бы на Ангаре был ЦБ 3.9, то вполне нормлаьно было бы.
Вот я тоже думал, что у них мелковата размерность УРМ. А теперь вот сделают правильный УРМ - русский Атлас. И что-то радости на форуме не заметно.
Только РДТТ обеспечивают одновременно возможность транспротировки по ж/д, нормальную надежность, большую массу ПН при относительно небольших второй-третьей жидкостных ступенях.
ЦитироватьВот я тоже думал, что у них мелковата размерность УРМ. А теперь вот сделают правильный УРМ - русский Атлас. И что-то радости на форуме не заметно.
Пoтому что у нас уже был русский Зенит - УРМ вдвое мощнее. И то Глушко вначале хотел УРМ с ПН 30 тонн.
ЦитироватьЦитироватьНу и при этом, как очевидно, лунный корабль желателен "минимальный", ибо все эти ракеты стоят так или иначе "пропорционально стартовой массе"
Я только не пойму тогда, почему у нас околоземный корабль не делается минимальным? Для него же Ваше утверждение справедливо в той же мере. Таким образом минимальный 6-местный КК будет иметь массу 9,5 т. Это даже не 12 т, не говоря уже о 23-х.
Дык об чем и речь
Типа - и я не пойму
Конфликт, адынака :roll:
Не все мне ясно относительно конкурсного корабля
ЦитироватьЦитироватьАнгара вообще не нужна, это, типа, диверсия
Вот этого не надо. :twisted:
Надо Федя, надо (С)
:mrgreen:
ЦитироватьНа... тогда столько денег в нее вложили по плану и еще дополнительно "антикризисных"?
Если посмотреть с другой стороны (обычной для нас) то как аналоги EELV Ангара и новая ракета вполне смотрятся, только вот тогда не должны быть на них двигатели одного семейства.
С другой стороны - если как ракета - дублер, или как там оно называется
Ну, если есть средства, но антикосмический пеар давит на то, что "все слишком дорого"
Так пусть делают дешево, возможностей уйма
Но почему-то не делают, делают как раз наоборот
ЦитироватьКонфликт, адынака :roll:
Не все мне ясно относительно конкурсного корабля
Однако, система реактивной посадки имеет массу весьма изрядную. Да еще и спасаемая кабина с парашютом. Вот масса и набегает.
ЦитироватьЗомби, Вы слишком часто повторяете "мантру" о 300-тонном четырехкамерном ЖРД. И от этого она становится менее убедительной :lol: (про себя: "Блин, как бы мне не вспомнили "мой" водород"! :lol: :lol: :lol: ).
Мне кажется, что убедительность или не убедительность таблицы умножения не зависит от числа повторений :roll: :mrgreen:
А чтобы выйти к объективной истине психологическую зависимость от эмоциональности восприятия следует преодолеть :P
ЦитироватьЦитироватьКонфликт, адынака :roll:
Не все мне ясно относительно конкурсного корабля
Однако, система реактивной посадки имеет массу весьма изрядную. Да еще и спасаемая кабина с парашютом. Вот масса и набегает.
Делать два варианта обитаемой части корабля?
Большой ВА / СА+ОО "как у союза", для "легкого" варианта?
ЦитироватьМне кажется, что убедительность или не убедительность таблицы умножения не зависит от числа повторений :roll: :mrgreen:
Несомненно! Вот только заклинание "про священный 4-хкамерный 300-тонник" никакого отношения к таблице умножения не имеет :lol:
Да так ли уж?
Сопоставить оптимальность двух конкретных вариантов (2*НК-33 против "четырехкамерника") всегда возможно
Только тут нужны профессиональные знания
Боюсь (вот так мне кажется), что оптимальность 4-х камерника в таком случае оказывается вполне очевидной
Так что "преимущество" НК-33 состоит лишь в копеечной "экономии" на разработке сегодня против того, чтобы потом десятилетиями спотыкаться "кажинный раз на эфтом самом месте"
Ну вот такое у меня субъективное впечатление :roll:
ЦитироватьВот я тоже думал, что у них мелковата размерность УРМ. А теперь вот сделают правильный УРМ - русский Атлас. И что-то радости на форуме не заметно.
А его сделают? Я имею ввиду на самом деле, а не в грезах?
ЦитироватьДа так ли уж?
Сопоставить оптимальность двух конкретных вариантов (2*НК-33 против "четырехкамерника") всегда возможно
Только тут нужны профессиональные знания
Боюсь (вот так мне кажется), что оптимальность 4-х камерника в таком случае оказывается вполне очевидной
Так что "преимущество" НК-33 состоит лишь в копеечной "экономии" на разработке сегодня против того, чтобы потом десятилетиями спотыкаться "кажинный раз на эфтом самом месте"
Ну вот такое у меня субъективное впечатление :roll:
На самом деле, особо специальных знаний для такой оценки не требуется. Достаточно общеинженерного образования. Сразу видно, что 4-хкамерник по сравнению с одно- или двухкамерным ЖРД равной тяги и при одинаковом давлении в КС имеет:
1)Большее количество деталей, а значит и более высокую трудоемкость изготовления и более низкую надежность.
2)Большую площадь поверхности, большую длину и количество трубопроводов, большее количество приводов системы управления и т.п., а значит в сумме - большую массу.
3)Из-за более высокой сложности конструкции - более высокую стоимость разработки.
Фактически единственным плюсом 4-хкамерной конструкции будет более плотная компоновка хвостового отсека ступени. Учитывая, что в России сейчас можно без проблем сделать камеру на тягу порядка 250-300 тс, никакого смысла делать четырехкамерник такой тяги нет. Максимум - две камеры.
ЦитироватьЦитироватьАнгара вообще не нужна, это, типа, диверсия
Вот этого не надо. :twisted:
На... тогда столько денег в нее вложили по плану и еще дополнительно "антикризисных"?
Может лучше всётаки смотреть по результату а не по объёму вбуханых средств?
Да и, кстати, по результату чтото не замено что средств потрачено много. Я не верю что всё украли.
ЦитироватьУчитывая, что в России сейчас можно без проблем сделать камеру на тягу порядка 250-300 тс, никакого смысла делать четырехкамерник такой тяги нет.
Вот! :)
Дмитрий, давайте придем у одному знаменателю - сначала такой большой однокамерник, для пилотируемого носителя. Его можно быстро сделать, изначально надежным и ненапряженным, не в пример РД-180, и горячее резервирование сделать на относительно небольших движках.
А потом счетвёрив эти большие камеры, получить мега-движок для мега-носиетлей в мега-программах, если их потянет Россия после 2020-ого.
ЦитироватьЦитироватьДа так ли уж?
Сопоставить оптимальность двух конкретных вариантов (2*НК-33 против "четырехкамерника") всегда возможно
Только тут нужны профессиональные знания
Боюсь (вот так мне кажется), что оптимальность 4-х камерника в таком случае оказывается вполне очевидной
Так что "преимущество" НК-33 состоит лишь в копеечной "экономии" на разработке сегодня против того, чтобы потом десятилетиями спотыкаться "кажинный раз на эфтом самом месте"
Ну вот такое у меня субъективное впечатление :roll:
На самом деле, особо специальных знаний для такой оценки не требуется. Достаточно общеинженерного образования. Сразу видно...
По другому это называется "предубеждение"
Хорошо что у меня нет общеинженерного образования и подобные заклинания на меня не действуют :P :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВот я тоже думал, что у них мелковата размерность УРМ. А теперь вот сделают правильный УРМ - русский Атлас. И что-то радости на форуме не заметно.
А его сделают? Я имею ввиду на самом деле, а не в грезах?
Ну что я могу сказать? Его будут делать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАнгара вообще не нужна, это, типа, диверсия
Вот этого не надо. :twisted:
На... тогда столько денег в нее вложили по плану и еще дополнительно "антикризисных"?
Может лучше всётаки смотреть по результату а не по объёму вбуханых средств?
Да и, кстати, по результату чтото не замено что средств потрачено много. Я не верю что всё украли.
Да не украли. Это накладные расходы. З.п. выросла в 5 раз, а там тыщы народу.
ЦитироватьНу что я могу сказать? Его будут делать.
Это еще тоже не факт. :) Фактом пока является то, что говорят, что ее будут делать. А так же то обстоятельство, что в последнее время разговоры часто так и оставались разговорами.
ЦитироватьДа не украли. Это накладные расходы. З.п. выросла в 5 раз, а там тыщы народу.
Народ там кормится от другого. От Протонов и т.п. Сомневаюсь что от Ангары там ктото чтото получил.
ЦитироватьЦитироватьДа не украли. Это накладные расходы. З.п. выросла в 5 раз, а там тыщы народу.
Народ там кормится от другого. От Протонов и т.п. Сомневаюсь что от Ангары там ктото чтото получил.
Воля Ваша сомневаться. Правда, насколько я знаю, это скорее военная программа, основное финансирование идет по линии МО. Результаты? Точно велась технологическая подготовка производства. Станки, оснастка. Плюс качали бетон под старт, делали стол. Это уже на общем обозрении. Можно сравнить и с Байтареком - вот там ничего не делалось кроме установки нового забора вокруг ПУ на 200 пл.
ЦитироватьПравда, насколько я знаю, это скорее военная программа, основное финансирование идет по линии МО. Результаты?
Насколько можно судить по результатам финансирование не было таким уж обильным.
ЦитироватьТочно велась технологическая подготовка производства. Станки, оснастка.
Насколько я понимаю корпус УРМА делается на том же оборудовании что и "малый диаметр" корпусов орбитальных станций и ТКСов. (Отсюда и выбран столь малый диаметр УРМа). Всё остальное или смежниками или на том же оборудовании где делают Протоны.
ЦитироватьПлюс качали бетон под старт, делали стол.
Бетон это оно конечно, ещё электрощитовая, канализация, водопровод и отопление. Только какая это доля от общей стоимости работ?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать(про себя: "Блин, как бы мне не вспомнили "мой" водород"! :lol: :lol: :lol: ).
Да, с мю пн 8%. Такое не забывается.
8% - это еще не предел! :D
А какой вообще теоретический предел у химических ракет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать(про себя: "Блин, как бы мне не вспомнили "мой" водород"! :lol: :lol: :lol: ).
Да, с мю пн 8%. Такое не забывается.
8% - это еще не предел! :D
А какой вообще теоретический предел у химических ракет?
По моим прикидкам около 10%.
А если со всякой экзотикой типа аэроспайков и инжекции? Или это чистый ЖРД?
ЦитироватьХорошо что у меня нет общеинженерного образования и подобные заклинания на меня не действуют :P :mrgreen:
Ну, тогда Вы можете счастливо существовать в мире Ваших заблуждений! :lol:
ЦитироватьА если со всякой экзотикой типа аэроспайков и инжекции?
Тогда - меньше. :)
ЦитироватьЦитироватьА если со всякой экзотикой типа аэроспайков и инжекции?
Тогда - меньше. :)
Почему? (я о аэроспайке спрашиваю)
ЦитироватьЦитироватьПравда, насколько я знаю, это скорее военная программа, основное финансирование идет по линии МО. Результаты?
Насколько можно судить по результатам финансирование не было таким уж обильным.
ЦитироватьТочно велась технологическая подготовка производства. Станки, оснастка.
Насколько я понимаю корпус УРМА делается на том же оборудовании что и "малый диаметр" корпусов орбитальных станций и ТКСов. (Отсюда и выбран столь малый диаметр УРМа). Всё остальное или смежниками или на том же оборудовании где делают Протоны.
ЦитироватьПлюс качали бетон под старт, делали стол.
Бетон это оно конечно, ещё электрощитовая, канализация, водопровод и отопление. Только какая это доля от общей стоимости работ?
Старый, вы же не на РКЗ работаете? Подготовка велась. Я думаю, там КБ тормозит - незавязывается у них.
Старт - это достаточно дорого, наверное, половина программы.
И еще такое косвенное доказательство. При смене руководства РКК от Клипера легко отказались. При смене руководство холдинга с Ангарой этого не произошло.
ЦитироватьСтарый, вы же не на РКЗ работаете?
А вы? ;)
ЦитироватьПодготовка велась.
Так реальная или в мечтах?
ЦитироватьЯ думаю, там КБ тормозит - незавязывается у них.
Если до сих пор ещё не завязалось то наверно уже всё...
ЦитироватьСтарт - это достаточно дорого, наверное, половина программы.
Возможно. Но на старте то тоже ещё нет практически ничего. Только то что осталось от Зенита. Деревянный одноэтажный штаб строительства это я так понимаю единственное заново построеное здание?
ЦитироватьИ еще такое косвенное доказательство. При смене руководства РКК от Клипера легко отказались. При смене руководство холдинга с Ангарой этого не произошло.
Это потому что Клипер нигде не был утверждён, на него ничего не было потрачено и при остановке работ никому ни за что не надо было отвечать. А в случае с Ангарой уровень ответственности был бы гораздо выше чем руководство ЦиХ.
ЦитироватьЦитироватьИ еще такое косвенное доказательство. При смене руководства РКК от Клипера легко отказались. При смене руководство холдинга с Ангарой этого не произошло.
Это потому что Клипер нигде не был утверждён, на него ничего не было потрачено и при остановке работ никому ни за что не надо было отвечать. А в случае с Ангарой уровень ответственности был бы гораздо выше чем руководство ЦиХ.
Значит Вы признаете, что при таком раскладе что-то было потрачено, причем в таких объемах, что это была проблема не Медведева? ИМХО, Нестеров допустил ошибку, не свалив всю вину на Медведева и не перепроектировав Ангару. Но то, что таким поводом (в т.ч. и увеличив сроки до бесконечности) не воспользовались, говорит о том, что точка невозврата в программе пройдена. Эта как с Аресом-1 в соседней ветке. Не нужно делать мучеников из авторов Ангары, которые потом будут вспоминать ее как чудо ракету Н1 или Спираль, которым злодеи не дали полететь.
Потрачено было и еще будет... Только вроде Н1 по времени меньше делали.
ЦитироватьПотрачено было и еще будет... Только вроде Н1 по времени меньше делали.
Н1 с 1960 по 1974. Ангара в существующей конфигурации с 1998. Так что время есть.
ЦитироватьЗначит Вы признаете, что при таком раскладе что-то было потрачено, причем в таких объемах, что это была проблема не Медведева?
Чтото конечно было. Платил же ктото строителям которые рубили из брёвен штаб. И даже судостроителям которые сварили стол.
Я говорю о том что это всё - копейки по сравнению с тем сколько ещё будет выброшено на продолжение этой аферы.
ЦитироватьИМХО, Нестеров допустил ошибку, не свалив всю вину на Медведева и не перепроектировав Ангару.
Тут скорее всего уровень решений выше чем уровень Нестерова. И допустило ошибку руководство Роскосмоса и ВКС тем что не свалило вину на Медведева и не перепроектировало ракету.
Впрочем свалить на него и не получилось бы. Кто отказался от утверждённой постройки ПУ в Свободном и додумался строить её в Плесецке? Думаю не Нестеров. Так что снять вину с авторов "Программы развития российских космодромов" никак бы не удалось. А оно им нада?
ЦитироватьНо то, что таким поводом (в т.ч. и увеличив сроки до бесконечности) не воспользовались, говорит о том, что точка невозврата в программе пройдена.
Нет. Не пройдена.
Продолжение этой тягомотины обусловлено именно тем что в случае пересмотра програмы отвечать прийдётся не руководству ЦиХа а тем кто её принимал и утверждал. А им не хочется.
Если и пройдена точка невозврата то по чисто политическим причинам - отказаться от столь разрекламированной на всех уровнях программы безболезненно не выйдет. Даже Президент начнёт задавать неудобные вопросы.
Стратегия ЦиХ состояла именно в этом - "повязать" всех Ангарой так чтоб они уже не могли от неё отказаться.
ЦитироватьЦитироватьПотрачено было и еще будет... Только вроде Н1 по времени меньше делали.
Н1 с 1960 по 1974. Ангара в существующей конфигурации с 1998. Так что время есть.
Ну, считать можно по-разному. Например, в 1956 году начались концептуальные изыскания по тяжелому носителю, а в 1976 году программу Н-1 формально закрыли - 20 лет. В 1960 г. появился проект РН, в общих чертах, похожий на Н-1, а в 1974 году работы были прекращены де-факто (14 лет). Или: в 1964 г. принято решение о лунной экспедиции с высадкой на поверхность (переход к 90-тонной Н-1), а в 1969 году - первый пуск (всего 5 лет). Если же считать от первых изысканий (1956 г.) до первого полета (1969 г.), то получается 13 лет. Для проекта Ангара эта стадия идет уже 17 лет (с 1992 г.) и еще не завершена.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПотрачено было и еще будет... Только вроде Н1 по времени меньше делали.
Н1 с 1960 по 1974. Ангара в существующей конфигурации с 1998. Так что время есть.
Ну, считать можно по-разному. Например, в 1956 году начались концептуальные изыскания по тяжелому носителю, а в 1976 году программу Н-1 формально закрыли - 20 лет. В 1960 г. появился проект РН, в общих чертах, похожий на Н-1, а в 1974 году работы были прекращены де-факто (14 лет). Или: в 1964 г. принято решение о лунной экспедиции с высадкой на поверхность (переход к 90-тонной Н-1), а в 1969 году - первый пуск (всего 5 лет). Если же считать от первых изысканий (1956 г.) до первого полета (1969 г.), то получается 13 лет. Для проекта Ангара эта стадия идет уже 17 лет (с 1992 г.) и еще не завершена.
Ближе все-таки момент выбора конфигурации. Потому что модульные РН "от Салюта" можно считать и с УР-530. Срок первого полета Ангары при этом отстает от Н1, но время до закрытия еще есть.
ЦитироватьЦитироватьХорошо что у меня нет общеинженерного образования и подобные заклинания на меня не действуют :P :mrgreen:
Ну, тогда Вы можете счастливо существовать в мире Ваших заблуждений! :lol:
По крайней мере он дешевле обходится, чем тот, в котором Н-1 и Энергия с Бураном идут непосредственно с завода на помойку
ЦитироватьПо крайней мере он дешевле обходится, чем тот, в котором Н-1 и Энергия с Бураном идут непосредственно с завода на помойку
Несомненно, Зомби! :D
А вот не маловат ли диаметр блоков - 3.8 метра?
Какой может быть максимальный диаметр головного обтекателя в таком случае?
На РН Союз третья ступень диаметром 2.66 метра и туда ставят обтекатель диаметром 4.1 метра, то есть обтекатель в 1.54 раза больше
4.1 / 2.66 = 1.54
Кажется это самый большой обтекатель по сравнению с размером ступени.
Тогда для диаметра 3.8 м максимальный обтекатель будет
3.8 * 1.54 = 5.85 метра
Ариан-5 и Дельта-4 имеют диметр 5 метров и соответсвенно могут нести обтекатель диметром 7.7 метра.
Раз уж Россия делает планы полетов на Луну, то какой бедет лунный посадочный корабль? На каком топливе?
В 5.85 метра влезет только что размера ЛК Аполлона - то есть два человека на поверхности на три дня. Маловато будет.
Американы делают ЛК на водороде. Это уже совсем другая история - полезная нагрузка гораздо больше. Но теперь их ЛК требуется диаметр обтекателя 10 метров!
Не маловат ли диаметр блоков - 3.8 метра?
ЦитироватьИМХО, Нестеров допустил ошибку, не свалив всю вину на Медведева и не перепроектировав Ангару. Но то, что таким поводом (в т.ч. и увеличив сроки до бесконечности) не воспользовались, говорит о том, что точка невозврата в программе пройдена. Эта как с Аресом-1 в соседней ветке. Не нужно делать мучеников из авторов Ангары, которые потом будут вспоминать ее как чудо ракету Н1 или Спираль, которым злодеи не дали полететь.
Я об это еще года 3 назад писал на форуме младохруников :)
ЦитироватьДиалога нет. Медведева тоже нет. Теперь даже Локхида нет. Нахрена же вам ТЕПЕРЬ такая Ангара??? Или сейчас Нестеров думает также, как Медведев 10 лет назад?
И всё-таки, просчитывал ли кто массовые характеристики РН с ПН=23тн? 30 тн, 50 тн? Двигатели выбраны, компоновка выбрана, траектория пусть стандартная, как у Союза, вообщем наверное на 90% исходных данных имеется. :roll:
ЦитироватьЦитироватьПо крайней мере он дешевле обходится, чем тот, в котором Н-1 и Энергия с Бураном идут непосредственно с завода на помойку
Несомненно, Зомби! :D
Типа, метод тыка при таких габаритах... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьИ всё-таки, просчитывал ли кто массовые характеристики РН с ПН=23тн? 30 тн, 50 тн?
Авторы просчитывали: 23(680), 35(1080) и 50(1430) т...
ЦитироватьЦитироватьИ всё-таки, просчитывал ли кто массовые характеристики РН с ПН=23тн? 30 тн, 50 тн?
Авторы просчитывали: 23(680), 35(1080) и 50(1430) т...
50-тонник явно с водородом. :roll:
ЦитироватьЦитироватьИ всё-таки, просчитывал ли кто массовые характеристики РН с ПН=23тн? 30 тн, 50 тн?
Авторы просчитывали: 23(680), 35(1080) и 50(1430) т...
Это с РД-180 и РД-0146??? Тогда какая масса УРМа??? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ всё-таки, просчитывал ли кто массовые характеристики РН с ПН=23тн? 30 тн, 50 тн?
Авторы просчитывали: 23(680), 35(1080) и 50(1430) т...
Это с РД-180 и РД-0146??? Тогда какая масса УРМа??? :roll:
Хм, 50-тонник с РД-0146 я себе могу представить только трехступенчатым *(бр-р-р...). А УРБ там не тяжелый. Думаю, заправка меньше 200 т, что-нибудь в районе 180-190 даже, скорее :wink:
Лично мне интересней, что будет в этой линейке слева :wink:
ЦитироватьЛично мне интересней, что будет в этой линейке слева :wink:
Судя по "картинкам" от ЦСКБ нечто грузоподъемностью 6-7 тонн.
Ну, вот, наподобие этого:
(http://i037.radikal.ru/0904/31/a137e6846df7.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьЛично мне интересней, что будет в этой линейке слева :wink:
Судя по "картинкам" от ЦСКБ нечто грузоподъемностью 6-7 тонн.
Ну, вот, наподобие этого:
(http://i037.radikal.ru/0904/31/a137e6846df7.jpg) (http://www.radikal.ru)
А если 2-я на водороде?
ЦитироватьА вот не маловат ли диаметр блоков - 3.8 метра?
Маловат. Поэтому мне уже давно хочется взять топор и сходить в гости к тем, кто не знает, что ракеты можно возить не только по железной дороге. :evil:
Экономят копейку, теряют рубль.
ЦитироватьА если 2-я на водороде?
Не так давно, вот в этой теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8923 я уже предагал нечто похожее с РД-180. Правда брал бОльшие заправки (на первой ступени что-то в районе 220-230 тонн РЗТ). С блоком И на второй ступени на НОО получалось около 9 т, а с водородом - до 14. У ЦСКБ оптимизма меньше, чем у меня... :lol:
220 тн топлива было у Ангары от Энергии. А пессимизм у ЦСКБ наверно от хитрости. Подстраховались. :P
Ну так что там на счет габаритов Лунного корабля:
Вот Лунный корабль Аполло:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7831.jpg)
А вот Лунный корабль от ЦиХ - 3 человека на 6 дней - 30 тонн:
(http://i058.radikal.ru/0904/f4/6269ecf35b73.jpg)
Судя по остальным картинкам Цих его вписали в 6-ти метровый ГО:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15735.0
И это не на водороде. А на водороде ещё в полтораза выше - там на картинках есть!
Ну и что получается? При том же обтекателе высота ЛК где то в два раза больше. Америкацы пишут что высокие ЛК это плохо - опракидывается, потому что баки посадочной ступени почти пустые при посадке. Поэтому он у них такой широкий - ну в смысле нормальной ширины, а не узкий как у ЦиХ.
А 3 человека на 6 дней это разве достаточно? Наверно нужно на водороде делать?
Посмотрел я эти картинки. Чтобы запустить на Луну трех человек на 6 дней, требуется два пуска 30-тонного носителя, и два - 50-тонного.
То есть общая масса ПН на околоземной орбите - 160 тонн.
На поверхность Луны доставляется (в грузовом варианте) полезный груз 8,5 тонн.
Понятно что этого достаточно для флаговтыков по типу аполлоновских, и соврешенно не годится для строительства простоянной базы. Модули по 8 тонн для долговременного проживания в течении нескольких месяцев - это садизм какой-то.
Модули должны быть по размером сопоставимы с салютовскими, массой порядка 20 тонн.
Чтобы положить такой полезный груз на поверхность Луны, нужен 200-тонник. Такой носитель сможет заменять экипаж из 4 человек два раза в год одним пуском. Сможет доставлять тяжелые экспедиционные вездеходы с большой автономностью, которыми можно будет обследовать большую площадь лунной поверхности.
Опять же, вписать посадочную ступень лунного комплекса в 6 метров - опасно, слишком высоким и неустойчивым получается. А для большого диаметра обтекателя нужен большой носитель.
В общем американцы делают свой Арес-5 соврешенно обосновано, и нам от этого никуда не деться, если хотим не только щеки надувать, но и реально что-то делать за пределами околоземки.
Значит нужно предусмотреть возможность использования элементов проектируемых сейчас носителей в 200-тоннике, в рамках единого семейства.
Объясните мне как Вы считаете? 160 т дает 8,5 т на Луне. 200 т даст 20? Это как? Что такое РН на 200 т? Это больше Вулкана, которого не было никогда. Это 2,5 Энергии. Зачем это нам сейчас? :shock:
ЦитироватьОбъясните мне как Вы считаете? 160 т дает 8,5 т на Луне. 200 т даст 20? Это как?
200 т дает на Луне 20 - это у американцев сейчас с большим количеством водороде везде, в том числе и на ЛК.
А 8.5 тонн на Луне из 160 тонн это из презентации ЦиХ - без водорода на ЛК:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=15735.0;attach=113197;image
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=15735.0
А 140 тонный Сатурн-5 доставлял 4.5 тонны на Луну - без водорода на ЛК.
ЦитироватьНу так что там на счет габаритов Лунного корабля:
А вот Лунный корабль от ЦиХ - 3 человека на 6 дней - 30 тонн
Я не думаю, что они принципиально ошиблись в расчетах. Л3М около 25 т + блок Д2 для торможения у Луны гдето столько же. 50 т, но улетало все к Земле. Вообще корабли очень похожи по характеристикам.
Что касается всей схемы, то ЛОС - лишний элемент. Сборка на ОИСЛ его не требует, для повышения безопасности, ИМХО, лучше держать резервный корабль в точке посадки.
Если говорить о базе на Луне, то надо четко представлять, что если у нас в стране не изменяться подходы к управлению космической программой, то она повторит судьбу орбитальных станций. Это будут полеты ради полетов, с обещанием на следующей станции (вариант - с приходом следующего модуля) наконец-то сделать что-то грандиозное для науки. Если посмотреть на соответствующие времени публикации, то и ОС представлялись технологическим производством, обсерваторией, базой для сборки марсианских кораблей и т.п., разве что Не3 на них добывать не собирались. Так что если даже осуществить все это (хотя это непросто из-за отсутствия кадров, будет много ошибок, но на ошибках учатся) то кроме факта наличия на Луне нескольких емкостей с воздушной смесью ничего принципиально не изменится.
Сейчас нужно требовать от промышленности и делать проекты с малым временем получения отдачи. Нужно модернизировать базу, готовить кадры. Нужно изменить принципы управления проектами. Если это удасться за 10 лет новой ФКП, то потом можно будет думать и про Луну. Но тогда будет хотя бы шанс, что это будет правильная Луна.
Значит шансов нет, а есть все тоже непонимание, что такое космонавтика и зачем она в принципе вообще и нам в особенности
ЦитироватьА 140 тонный Сатурн-5 доставлял 4.5 тонны на Луну - без водорода на ЛК.
У ЦиХа на посадочной ступени метан (СПГ). Так что и тут все как на Л3М. Если быон пошел, то на Д2 был бы циклин.
ЦитироватьЗначит шансов нет, а есть все тоже непонимание, что такое космонавтика и зачем она в принципе вообще и нам в особенности
У меня? Никаких. Я не понимаю таких принципов, как ЛОС ради ЛОСа.
При таких делах понятно стремление "предыдущих администраций" разогнать всю эту бадягу вообще
Прикладуху они конкретно делать не умеют, в "высокие материи" не врубаются в принципе, что остается? - остается один только высокозатратный военно-прикладной, и все
Все остальное - кастрировать нахер!
ЦитироватьЯ не понимаю таких принципов, как ЛОС ради ЛОСа.
А синхрофазотрон ради синхрофазотрона?
ЦитироватьЦитироватьЯ не понимаю таких принципов, как ЛОС ради ЛОСа.
А синхрофазотрон ради синхрофазотрона?
Я не знаю, насколько там физики дурят всем головы, то термояд это важная вещь. Ради него можно. Если ЛОС приближает термояд - я за ЛОС.
Синхрофазотроны к термояду отношение имеют весьма косвенное, если вообще имеют
Только то общее, что "и там и там - физика"
Но разная
Какой-то вектор саморазрушения задан, якобы "ориентацией на прикладные задачи"
Ну-ну
Раньше были классовые задачи, теперь, значит, рыночные
Запрягай, поехали!
ЦитироватьКакой-то вектор саморазрушения задан, якобы "ориентацией на прикладные задачи"
Ну-ну
Раньше были классовые задачи, теперь, значит, рыночные
Запрягай, поехали!
Не прикладные, а короткие. Чтобы спросить еще у этого поколения. Рынок тут вообще никак. Странно меня, борца с космическим туризмом, обвинять в рыночности! :?
Со смыслом вы боритесь, а не с туризмом
И не вы один, вы также захвачены "общим процессом", как и большинство здесь
ЦитироватьСо смыслом вы боритесь, а не с туризмом
И не вы один, вы также захвачены "общим процессом", как и большинство здесь
Большинство здесь захвачены процессом, что 50 т мало и надо 200 т.
Зомби,
Пожалуй стоит перенсти рассуждения о Лунном Корабле в новую тему.
Можно вас попросить создать новую тему "Концепция: Лунный Корабль" в разделе "Формулируем национальную концепцию космической деятельности"?
ЦитироватьОбъясните мне как Вы считаете? 160 т дает 8,5 т на Луне. 200 т даст 20? Это как? Что такое РН на 200 т? Это больше Вулкана, которого не было никогда. Это 2,5 Энергии. Зачем это нам сейчас? :shock:
Считаю очень просто. 8,5 тонн на Луне - это 80 тонн на околоземке, 30+50. Другие 80 тонн - для полета и возвращения экипажа. Для грузового запуска это не нужно.
200 тонн - для возможности строить что-то приличное на Луне (заодно и не только на Луне).
ЦитироватьНе прикладные, а короткие. Чтобы спросить еще у этого поколения.
"Что делать" в данном случае не проблема
Это не составляло особой проблемы в 62-м, это было совершенно ясно в 80, в 91 и также очевидно и сейчас
Но этого не будет, никогда
"НННШ" (С)
И здесь скорее всего есть люди, которые, в отличие от меня, просто ЗНАЮТ, почему это так
Но они никогда этого не скажут
Это и для меня, в общем, не вопрос, но для меня это факт чисто эмпирический
Просто за 40 лет "закон движения системы" так или иначе прочитывается
Но природа его все равно остается при этом за кадром
Вот этот интерес в основном меня здесь и держит
Цитировать"Что делать" в данном случае не проблема
Это не составляло особой проблемы в 62-м, это было совершенно ясно в 80, в 91 и также очевидно и сейчас
Но этого не будет, никогда
"НННШ" (С)
И здесь скорее всего есть люди, которые, в отличие от меня, просто ЗНАЮТ, почему это так
Но они никогда этого не скажут
Если бы это не было проблемой.
Очевидно, что нужно изучать Землю, Космос - все. Тут проблема организационная.
М.б., можно думать об освоениии и экспансии. Но тут - проблема техническая. Химическими ракетами этого не сделать. И даже тренироваться в освоении смысла нет.
Почему все так? Сложилось исторически. У нас так, у американцев чуть лучше.
ЦитироватьА 140 тонный Сатурн-5 доставлял 4.5 тонны на Луну - без водорода на ЛК.
Ага, только 140 тонн ПГ там не было. Увы.
ЦитироватьСо смыслом вы боритесь, а не с туризмом
И не вы один, вы также захвачены "общим процессом", как и большинство здесь
Ну, да. Один Зомби - д'Артаньян космоса! :lol:
Уже где то писал, что в таком серьёзном деле как освоение космоса главное - планомерное, поступательное движение в перёд. Исходя из этого РН нового покаления надо делать в расчёте на планомерную эксплуатацию с возможностью поступательного наращивания грузоподъёмности. Значит идеологически задача для создания новой РН поставленна верно, хотя возникают вопросы к исполнению. Всё ИМХО.
ЦитироватьЗначит идеологически задача для создания новой РН поставленна верно, хотя возникают вопросы к исполнению. Всё ИМХО.
Интересно. А в чем заключаются претензии к исполнению?
ЦитироватьУже где то писал, что в таком серьёзном деле как освоение космоса главное - планомерное, поступательное движение в перёд. Исходя из этого РН нового покаления надо делать в расчёте на планомерную эксплуатацию с возможностью поступательного наращивания грузоподъёмности. Значит идеологически задача для создания новой РН поставленна верно, хотя возникают вопросы к исполнению. Всё ИМХО.
Планомерным можно назвать и увеличение ПН на 1 т раз в 10 лет. Вопрос в чем план?
Для успеха ("экономического" - чтобы был спрос и программу не закрыли) любая новая РН должна в чем-то превосходить заменяемую, а производство заменяемой должно при этом быть свернуто. Пока же все наоборот - две новые практически одинаковые ракеты при живом Протоне.
Ну вот можно две РН - 'Ангару-М' и метановый ряд с 250-тонной камерой. Семейства перекрываются, но не совпадают, что позволяет И получить возможность запуска ПН разными РН, И более полно перекрыть диапазон ПН. При этом внешне они будут отличаться только длиной баков ;-)
ЦитироватьНу вот можно две РН - 'Ангару-М' и метановый ряд с 250-тонной камерой. Семейства перекрываются, но не совпадают, что позволяет И получить возможность запуска ПН разными РН, И более полно перекрыть диапазон ПН. При этом внешне они будут отличаться только длиной баков ;-)
И с каким шагом Вы намерены перекрывать диапазон ПН?
Меньше, чем cейчас ;-)
Ангара-М : 5-10-15-20-25-45. Ну, условно, по 5 т. на УРМ, могут быть отклонения +- 2-3 тонны.
Н-2 : 11-22-33-44-55-77 - примерно по 11 тонн на УРМ, учитывая метан и 500 тонн тяги двигателя УРМ.
Концепция обоих линеек одинаковая - толстый ЦБ, который с третьей ступенью может использоваться как самостоятельная РН с двойным комплектом двигателей, а в составе пакета может быть снабжен 2,3,4 или 6 ББ. ББ с третьей ступенью дает опять же самостоятельную РН - неоптимальную, но более-менее приемлемую.
Смотрим на эти два ряда. ПН в 5 тонн - это А-1. ПН в 55 и 77 - Н-27. Между ними возможна взаимозамена РН одного ряда на другой, учитывая, что диаметр баков ЦБ у них одинаковый - 3.9 метра, и обтекатель тоже одинаковый - 5.5 метра на тяжелых, 7 на сверхтяжелых, 4.1 на средних.
Для пилотажки можно сообразить специальную модификацию Н-2, с оптимальной для ББ второй ступенью. Думаю, 11 тонн с запасом хватит на Союз-М3 by serb. При этом останется возможность использовать Ангару с РД-180 в случае аварии семейства.
Ну и на закуску - можно использовать навеску ББ от Союза, получив РН с ПН до 25 тонн с малым шагом - условно говоря 11 - 15 - 17 - 19 - 21 - 25. При этом ББ Союза сыграют роль ТТРД бустеров у Атласа.
Я бы предложил не трогать диапазон Союзов и Протонов. Пусть это поле топчут энтузиасты типа Маска.
Унификация вниз делает УРМ неоптимальными для основных задач. Существует дешевый и отлаженный союз и пытаться лезть на его поле глупо.
Если делать новую ракету то на 30-40 т оптимальную и ее вариант на 50-60 т неоптимальный. Все что свыше 60 т считаю пока не нужно. Стыковка на орбите 30-60 т модулей позволяет набирать любые аппараты.Конечно в границах здравого смысла.
ЦитироватьМеньше, чем cейчас ;-)
Ангара-М : 5-10-15-20-25-45. Ну, условно, по 5 т. на УРМ, могут быть отклонения +- 2-3 тонны.
Н-2 : 11-22-33-44-55-77 - примерно по 11 тонн на УРМ, учитывая метан и 500 тонн тяги двигателя УРМ.
Т.е. предлагается иметь 12 разных РН. :shock:
ЦитироватьЯ бы предложил не трогать диапазон Союзов и Протонов. Пусть это поле топчут энтузиасты типа Маска.
Унификация вниз делает УРМ неоптимальными для основных задач. Существует дешевый и отлаженный союз и пытаться лезть на его поле глупо.
Если делать новую ракету то на 30-40 т оптимальную и ее вариант на 50-60 т неоптимальный. Все что свыше 60 т считаю пока не нужно. Стыковка на орбите 30-60 т модулей позволяет набирать любые аппараты.Конечно в границах здравого смысла.
..., 8, 13, 21, 34, 55, ...
Если делать новую, то такую, чтобы выжила.
А выживет, та, что будет поднимать 34т.
Такая выживет, потому, что ей гарантирована ПН - кластерные запуски того, что изначально планировалось под Зенит и Протон. :wink:
Прошу прощения, а в чем цимус кластерного запуска именно Зенит + Протон? Почему не Протон + Протон?
По поводу 12 РН - это 12 _возможных_ РН на одном и том же наборе блоков.
ЦитироватьПрошу прощения, а в чем ципус кластерного запуска именно Зенит + Протон? Почему не Протон + Протон?
По поводу 12 РН - это 12 _возможных_ РН на одном и том же наборе блоков.
Ну, вариантов возможно гораздо больше. Только вот блоки придется все же разные делать. Примерно, как на "Зените", "Энергии" и "Вулкане" :wink:
ЦитироватьЧто такое РН на 200 т? Это больше Вулкана...
Ага, на целых две тонны больше! :lol:
Скажем так - если ничего не менять, то ПН упадет незначительно. А при оптимизации конструкции, если понадобится, можно из носителя вытянуть лишние 10% ПН. Но главное - блоки для сверхтяжелой РН - ТЕ ЖЕ, что для тяжелой. Т.е. их отработка идет 'нахаляву'. Ну, опять же - см. serb, только у него линейка потяжелее.
ЦитироватьПрошу прощения, а в чем цимус кластерного запуска именно Зенит + Протон? Почему не Протон + Протон?
По поводу 12 РН - это 12 _возможных_ РН на одном и том же наборе блоков.
Цимус есть. Если выводим сразу две ПН Протона, то он почти на полгода остаётся без работы. Пару стартов такой РН в год без экслюзивной ПН и Протон отомрёт как класс. Если отбираем нагрузку у разных РН, то они ещё имеют шансы выжить. :wink:
ЦитироватьСкажем так - если ничего не менять, то ПН упадет незначительно. А при оптимизации конструкции, если понадобится, можно из носителя вытянуть лишние 10% ПН. Но главное - блоки для сверхтяжелой РН - ТЕ ЖЕ, что для тяжелой. Т.е. их отработка идет 'нахаляву'. Ну, опять же - см. serb, только у него линейка потяжелее.
"Халява", обычно, не получается. Опять же вернемся к "Энергии". Модульная часть блока А весьма сильно отличалась от блока первой ступени "Зенита". А если бы их унифицировали полностью, Зенит бы потерял 1-2 тонны ПГ и в ряде случаев уже не отвечал бы требованиям. Вся эта "полная унификация" есть ерунда и вредительство. Выигрыш в экономике практически отсутствует.
ЦитироватьЦитироватьвозникают вопросы к исполнению. Всё ИМХО.
Интересно. А в чем заключаются претензии к исполнению?
Если применяют РД-180, то минимальная грузоподъёмность (с одного блока 1-ступени) маловата. Если минимум три блока (центр и пара боковушек), то излишне сложно и ограничивает возможности наращивания грузоподъёмности. ИМХО - тяговооружённость блоков первой ступени должна быть 1,8 - 2 еденицы, значит с РД-180 его стартовыйй вес не более 200 тонн.
А может тогда ну ее, эту модульность? Диаметры в 8 м возить сможем по воздуху ибо европейцы дали денег на восстановление и модернизацию ВМ-Т. Сделать оптимальный тандемный 40тонник, для меньших грузов (20т-30 т)ставить 2 недо-ступень почти по типу квазиодноступеньчатой ракеты. Диаметры 3.8,4.1 -в топку!
Для обьектов более 40 т вложиться в развитие стыковки на орбите и переливе топлива там же.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьвозникают вопросы к исполнению. Всё ИМХО.
Интересно. А в чем заключаются претензии к исполнению?
Если применяют РД-180, то минимальная грузоподъёмность (с одного блока 1-ступени) маловата. Если минимум три блока (центр и пара боковушек), то излишне сложно и ограничивает возможности наращивания грузоподъёмности. ИМХО - тяговооружённость блоков первой ступени должна быть 1,8 - 2 еденицы, значит с РД-180 его стартовыйй вес не более 200 тонн.
Не совсем понятно - в проекте вообще пока нет НИ ОДНОЙ БОКОВУШКИ (в общепринятом смысле слова). Там первая ступень (пока) - связка из трех блоков. Грузоподъемность можно конечно поднять. Но для этого надо увеличивать стартовую массу, что упирается в небольшую тягу РД-0146 второй ступени.
ЦитироватьПланомерным можно назвать и увеличение ПН на 1 т раз в 10 лет. Вопрос в чем план?
Планомерность в эксплуатации - значит РН в минимальной конфигурации должна охватывать как можно больший асортимент грузов (по крайней мере полностью заменить "Протон").
А увеличение ПН должно быть поступательным :wink: ИМХО - при минимале в 20 тонн, следующий шаг (три блока) не менее 35-40. Но сначало надо создать для этого ПН (или договориться на комерческий пуск).
ЦитироватьНе совсем понятно - в проекте вообще пока нет НИ ОДНОЙ БОКОВУШКИ (в общепринятом смысле слова). Там первая ступень (пока) - связка из трех блоков. Грузоподъемность можно конечно поднять. Но для этого надо увеличивать стартовую массу, что упирается в небольшую тягу РД-0146 второй ступени.
В этом то всё и дело. От того что центральный такой же как боковые он не перестаёт быть центральным :wink: А хотелось бы в качестве минимума один блок первой ступени и грузоподъёмность 20-25 тонн.
Тогда три блока с меньшим движком на центральном смогут и 35-40 поднять.
ЦитироватьДля успеха ("экономического" - чтобы был спрос и программу не закрыли) любая новая РН должна в чем-то превосходить заменяемую, а производство заменяемой должно при этом быть свернуто. Пока же все наоборот - две новые практически одинаковые ракеты при живом Протоне.
Абсолютно согласен.
Цитироватьдиаметр баков ЦБ у них одинаковый - 3.9 метра, и обтекатель тоже одинаковый - 5.5 метра на тяжелых, 7 на сверхтяжелых, 4.1 на средних.
А на 3.9 м ЦБ можно поставить 7 м обтекатель? Такое возможно? Такое в истории было, чтобы такой здоровый по отношения к ступени обтекатель ставили?
ЦитироватьНу, вариантов возможно гораздо больше. Только вот блоки придется все же разные делать. Примерно, как на "Зените", "Энергии" и "Вулкане" :wink:
ЦитироватьВся эта "полная унификация" есть ерунда и вредительство. Выигрыш в экономике практически отсутствует.
Ну вот Дельту-4 и Атлас-5 унифицировали и ничего - очень даже хорошо получилось.
Выигрыш в экономике практически присутствует.
ЦитироватьВ этом то всё и дело. От того что центральный такой же как боковые он не перестаёт быть центральным :wink: А хотелось бы в качестве минимума один блок первой ступени и грузоподъёмность 20-25 тонн.
Тогда три блока с меньшим движком на центральном смогут и 35-40 поднять.
Можно и моноблок на первой ступени. Только, чтобы достичь желаемой грузоподъемности, придется те же три РД-180 "впихивать" в моноблок диаметром 3,8 м (а больше, видимо, не пройдет по ж/д на Восточный), что практически невозможно.
ЦитироватьНу вот Дельту-4 и Атлас-5 унифицировали и ничего - очень даже хорошо получилось.
Выигрыш в экономике практически присутствует.
Да, только там не жидкостные УРМ, а небольшие РДТТ. А даже если и Дельту-4 Хэви брать, то диапазон ПГ (на НОО) составляет всего навсего 8-23 т (максимальный ПГ не более чем в 3 раза превосходит минимальный).
ЦитироватьЦитироватьНу вот Дельту-4 и Атлас-5 унифицировали и ничего - очень даже хорошо получилось.
Выигрыш в экономике практически присутствует.
Да, только там не жидкостные УРМ, а небольшие РДТТ. А даже если и Дельту-4 Хэви брать, то диапазон ПГ (на НОО) составляет всего навсего 8-23 т (максимальный ПГ не более чем в 3 раза превосходит минимальный).
8-23 т - ну хотя бы так.
В наше варианте это был бы 20-ти и 60-ти тонник.
20-ти - на замуну Протону (Как Дельта-4 и Атлас-5 заменили Атлас-2 и Титан-4), а 60-ти тонник для Луны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вот Дельту-4 и Атлас-5 унифицировали и ничего - очень даже хорошо получилось.
Выигрыш в экономике практически присутствует.
Да, только там не жидкостные УРМ, а небольшие РДТТ. А даже если и Дельту-4 Хэви брать, то диапазон ПГ (на НОО) составляет всего навсего 8-23 т (максимальный ПГ не более чем в 3 раза превосходит минимальный).
8-23 т - ну хотя бы так.
В наше варианте это был бы 20-ти и 60-ти тонник.
20-ти - на замуну Протону (Как Дельта-4 и Атлас-5 заменили Атлас-2 и Титан-4), а 60-ти тонник для Луны.
Да, только 60-тонник будет уже другой ракетой. С другой 2-й ступенью, вероятно сильно измененными УРБ и, не исключено, будет иметь другую схему.
ЦитироватьМодульная часть блока А весьма сильно отличалась от блока первой ступени "Зенита". А если бы их унифицировали полностью, Зенит бы потерял 1-2 тонны ПГ и в ряде случаев уже не отвечал бы требованиям.
А если б вообще не унифицировали, Зенита скорее всего просто не было бы :)
ЦитироватьБольшинство здесь захвачены процессом, что 50 т мало и надо 200 т.
Я - нет.
200-ти тонник нельзя, и даже 120-ти тонник нельзя - ИМХО ну не подъемны они сейчас - они очень дорогие.
ИМХО максимум это 40-70 тонн - это самый оптимальный вариант.
ЦитироватьДа, только 60-тонник будет уже другой ракетой. С другой 2-й ступенью, вероятно сильно измененными УРБ и, не исключено, будет иметь другую схему.
Нут не надо другую ступень - пусть будут такая же как у 20-тонника - так же как и у Дельты-4.
На самом деле 60 тонн на ЛЕО не надо - надо только 20-25 тонн на отлетной к Луне.
ЦитироватьЦитироватьМодульная часть блока А весьма сильно отличалась от блока первой ступени "Зенита". А если бы их унифицировали полностью, Зенит бы потерял 1-2 тонны ПГ и в ряде случаев уже не отвечал бы требованиям.
А если б вообще не унифицировали, Зенита скорее всего просто не было бы :)
Нет, в этом случае "Зенит" появился бы лет на 5-10 раньше. С НК-33 на первой ступени. :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа, только 60-тонник будет уже другой ракетой. С другой 2-й ступенью, вероятно сильно измененными УРБ и, не исключено, будет иметь другую схему.
Нут не надо другую ступень - пусть будут такая же как у 20-тонника - так же как и у Дельты-4.
На самом деле 60 тонн на ЛЕО не надо - надо только 20-25 тонн на отлетной к Луне.
Вот только Дельта-4 Хэви - трехступенчатый пакет, и на НООО выводится в "2,5 ступени", а у нас чистый двухступенчатый тандем + разгонный блок. У Дельты-4 Хэви на второй ступени стоит мощнейший RS-68, а у нас - четыре десятитонных РД-0146. И если утроить массу ПГ, то тяги 2-й ступени уже не хватит.
ЦитироватьЦитировать"Что делать" в данном случае не проблема
Это не составляло особой проблемы в 62-м, это было совершенно ясно в 80, в 91 и также очевидно и сейчас
Но этого не будет, никогда
"НННШ" (С)
И здесь скорее всего есть люди, которые, в отличие от меня, просто ЗНАЮТ, почему это так
Но они никогда этого не скажут
Если бы это не было проблемой.
Очевидно, что нужно изучать Землю, Космос - все. Тут проблема организационная.
А
Организационная
Да
Вот древние египтяне - строили пирамиды
И на них научились "управлять большими проектами"
А потом их армии систематически громили их ближневосточных и южных соседей
Но для нас подобные зависимости слишком сложны, чтобы их видеть и понимать, а "пирамидостроительство" является обвинением
ЦитироватьМ.б., можно думать об освоениии и экспансии. Но тут - проблема техническая. Химическими ракетами этого не сделать. И даже тренироваться в освоении смысла нет.
Об освоении можно не думать, оно и так идет, само
Можно думать об управлении этим процессом, вводя в него "извне" специально разработанные "проЭкты", которые придавали бы ему более организованный или интенсивный характер
Об экспансии можно думать - на данном этапе развития чисто философски
Практически, задачи, относящиеся к этому кругу, это задачи наших достаточно далеких потомков, а не наши
ЦитироватьПочему все так? Сложилось исторически. У нас так, у американцев чуть лучше.
Почему все так? - Все не так
Вопрос остается
ЦитироватьДля проекта Ангара эта стадия идет уже 17 лет (с 1992 г.) и еще не завершена.
К сожалению, это часто связано и с импотенцией в принятии крупных управленческих решений. В том смысле, что в нормальной ситуации принимается решение начать проект, формируется ресурсная база и дальше проводится работа по нормальной схеме. У нас часто бывает, что проект в принципе одобряется, но за этим или ничего не следует, или (что бывает чаще и ещё хуже) выделяется, скажем, пятая часть нужных средств. И что? Вот люди в рисовании картинок и упражняются, потому что по правилам нынешней бюрократической жизни контора должна нечто производить, если получает казённые деньги.
ЦитироватьСинхрофазотроны к термояду отношение имеют весьма косвенное, если вообще имеют
Только то общее, что "и там и там - физика"
Как ни удивительно, но точек соприкосновения много больше. Это - малые и высокотехнологичные предприятия, которые кормятся вокруг таких проектов. "Кормятся" - это не значит "откат" в нашем россиянском понимании, просто реально много людей заняты выпуском высокотехнологичных вещей, которые нафиг не нужны среднестатистической кухарки. Начиная от чистых вещей и спецсталей и кончая вакуумным оборудованием, спецэлектроникой, датчиками и т.д. и т.п. А потом это иногда уходит и в промышленность (те же АСУ ТП) и в жизнь (тот же Интернет).
Еще один храм Соломона? Программа, создающяя нового человека? Не то, чтобы я против, но, ИМХО, создание 40-тонника и даже ЛОС не годятся на эту роль. Вы привели пример пирамид. Там вся соль, что через их создание прошла масса народа. Она в нем участвовала, она чувствовала свой вклад. Но ракету не построишь на субботнике. И большинство, даже если участвует в нем одобряя финансирование, но это другое участие.
Про организацию. Дело в том, что организация именно в космонавтике (даже больше скажу, нашей космонавтике) отстает от уже достигнутых высот. Практически для всех очевидно, что нормальным является формированием заказчиком требований, выбор исполнителя работ, скажем, по критерию цена/качество и контроль за ними. И на промышленном рынке нет такого, чтобы заказчик не знал, что ему нужно. Да и быту мало таких идиотов. Они не выживают. А в космонавтике у нас цели и задачи спрашивают с исполнителей. Ну вот сформулируют они самую лучшую из устраивающих Вас целей. Чем это поможет выработке передовых методов управления?
ЦитироватьИ на промышленном рынке нет такого, чтобы заказчик не знал, что ему нужно. Да и быту мало таких идиотов. Они не выживают.
Сколько угодно! Полно примеров, когда заказчик (подчеркну, даже от успешного предприятия) не представляет точно, что ему нужно. На моей памяти НИ ОДНО ТЗ не было написано заказчиком на 100% самостоятельно.
ЦитироватьМожно и моноблок на первой ступени. Только, чтобы достичь желаемой грузоподъемности, придется те же три РД-180 "впихивать" в моноблок диаметром 3,8 м (а больше, видимо, не пройдет по ж/д на Восточный), что практически невозможно.
Зачем три? Для начала РД-171 потянет 20 тонн, причём возможно и без водорода.
У меня вопрос - кто нибудь знает наилучшее соотноршение масс ступеней для трёх и двухступенчатых носителей? А так же соотношение тяги двигателей?
ЦитироватьЕще один храм Соломона? Программа, создающяя нового человека? Не то, чтобы я против, но, ИМХО, создание 40-тонника и даже ЛОС не годятся на эту роль.
???
Не понимаю
Высокоорбитальная космонавтика - следующий, за "низкоорбитальным" этап в освоении космоса
Какой "Храм Соломона", какой "новый человек"?
Да, там есть "некий аспект", касающийся формирования "информационной среды"
Сейчас проводится политика сознательной дискредитация неких интеллектуальных ценностей
Данная деятельность, возможно, имеет повреждающий характер по отношению к космонавтике
Так что тут нужны "какие-то поправки"
Причем с моей лично стороны в этом вопросе проявляется сплошной либерализм по отношению к власти :wink: :mrgreen:
Тут можно и так и эдак решать, но просто пока "создается впечатление", что...
Но это момент текущий и непринципиальный, как мне кажется
А так "концепция" - чисто научно-технический проект, в центре его как его задача и смысл - РАСШИРЕННОЕ изучение околоземных окрестностей, включая Луну и получение соответствующего технологического опыта
ЦитироватьЦитироватьМожно и моноблок на первой ступени. Только, чтобы достичь желаемой грузоподъемности, придется те же три РД-180 "впихивать" в моноблок диаметром 3,8 м (а больше, видимо, не пройдет по ж/д на Восточный), что практически невозможно.
Зачем три? Для начала РД-171 потянет 20 тонн, причём возможно и без водорода.
У меня вопрос - кто нибудь знает наилучшее соотноршение масс ступеней для трёх и двухступенчатых носителей? А так же соотношение тяги двигателей?
20 тонн только в трехступенчатых вариантах. Но они не отвечают требованиям к носителю ПТК НП.
Наилучшее соотноршение масс ступеней для трёх и двухступенчатых носителей определяется в каждом конкретном случае (раз навсегда заданного соотношения нет). к тому же, что Вы подразумеваете под словом "наилучший"?
По "соотношению тяги". Если Вы имеете в виду начальные тяговооруженности ступеней, то опять же, оптимальные тяговооруженности зависят от параметров орбиты, траектории и схемы выведения, параметров двигателей и т.п. Ну, и разумеется, от критериев оптимальности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, только 60-тонник будет уже другой ракетой. С другой 2-й ступенью, вероятно сильно измененными УРБ и, не исключено, будет иметь другую схему.
Нут не надо другую ступень - пусть будут такая же как у 20-тонника - так же как и у Дельты-4.
На самом деле 60 тонн на ЛЕО не надо - надо только 20-25 тонн на отлетной к Луне.
Вот только Дельта-4 Хэви - трехступенчатый пакет, и на НООО выводится в "2,5 ступени", а у нас чистый двухступенчатый тандем + разгонный блок. У Дельты-4 Хэви на второй ступени стоит мощнейший RS-68, а у нас - четыре десятитонных РД-0146. И если утроить массу ПГ, то тяги 2-й ступени уже не хватит.
В принципе при удвоении ПН ЦБ можно и нужно превратить во вторую ступень. Можно даже сделать двухступенчатый тандем с параллельным делением. Тогда водородная ступень становится третьей и всё хоккей.
ЦитироватьВ принципе при удвоении ПН ЦБ можно и нужно превратить во вторую ступень. Можно даже сделать двухступенчатый тандем с параллельным делением. Тогда водородная ступень становится третьей и всё хоккей.
Тогда - прощай универсализация, столь любимая многоими на Форуме! Придется делать ЦБ гораздо больших размеров (только дросселированием проблему не решить). Надо будет делать другую систему разделения.
ЦитироватьЦитироватьПланомерным можно назвать и увеличение ПН на 1 т раз в 10 лет. Вопрос в чем план?
Планомерность в эксплуатации - значит РН в минимальной конфигурации должна охватывать как можно больший асортимент грузов (по крайней мере полностью заменить "Протон").
А увеличение ПН должно быть поступательным :wink: ИМХО - при минимале в 20 тонн, следующий шаг (три блока) не менее 35-40. Но сначало надо создать для этого ПН (или договориться на комерческий пуск).
Если у Вас моноблок на 20т, то три блока будет уже около шестидесяти. А на сорок тонн придётся извращаться с двублоком.
Хотя тут есть варианты.
Цитироватьраз навсегда заданного соотношения нет). к тому же, что Вы подразумеваете под словом "наилучший"?
По "соотношению тяги". Если Вы имеете в виду начальные тяговооруженности ступеней, то опять же, оптимальные тяговооруженности зависят от параметров орбиты, траектории и схемы выведения, параметров двигателей и т.п. Ну, и разумеется, от критериев оптимальности.
Годах в 80-х (будучи ещё школьником) в журнале ЮТ читал статью в которой рассказывалось о РН. Дословно не помню, но смысл был такой - при одной и той же взлётной массе только при определённом соотношении ступеней достигается максимальная грузоподъёмность.
Но сама величина то ли не упоминалась, то ли я её не запомннил.
Помню только что для достижения максимальной грузоподъёмности при заданной массе наиболее выгоден трёхступенчатый вариант.
ЦитироватьЦитироватьИ на промышленном рынке нет такого, чтобы заказчик не знал, что ему нужно. Да и быту мало таких идиотов. Они не выживают.
Сколько угодно! Полно примеров, когда заказчик (подчеркну, даже от успешного предприятия) не представляет точно, что ему нужно. На моей памяти НИ ОДНО ТЗ не было написано заказчиком на 100% самостоятельно.
Ну не на 100% ТЗ, но что надо - знают. Чувствуют.
ЦитироватьЦитироватьЕще один храм Соломона? Программа, создающяя нового человека? Не то, чтобы я против, но, ИМХО, создание 40-тонника и даже ЛОС не годятся на эту роль.
???
Не понимаю
Высокоорбитальная космонавтика - следующий, за "низкоорбитальным" этап в освоении космоса
Какой "Храм Соломона", какой "новый человек"?
Да, там есть "некий аспект", касающийся формирования "информационной среды"
Сейчас проводится политика сознательной дискредитация неких интеллектуальных ценностей
Данная деятельность, возможно, имеет повреждающий характер по отношению к космонавтике
Так что тут нужны "какие-то поправки"
Причем с моей лично стороны в этом вопросе проявляется сплошной либерализм по отношению к власти :wink: :mrgreen:
Тут можно и так и эдак решать, но просто пока "создается впечатление", что...
Но это момент текущий и непринципиальный, как мне кажется
А так "концепция" - чисто научно-технический проект, в центре его как его задача и смысл - РАСШИРЕННОЕ изучение околоземных окрестностей, включая Луну и получение соответствующего технологического опыта
Т.е. освоение космоса - самоцель? Больше на тонну, дольше на неделю.
Мне казалось, что у Вас проскальзывает что-то большее, просто я понять не могу. :?
ЦитироватьЕсли у Вас моноблок на 20т, то три блока будет уже около шестидесяти. А на сорок тонн придётся извращаться с двублоком.
Хотя тут есть варианты.
60 вряд ли выйдет. Сравните грузоподъёмность "Атласа-5" или "Дельты-4" в вариантах Хеви и одноблочных без ТТУ.
Зомби, ratte07, пожалуйста, не флудите, переносите рассуждения о нужности пилотируемой космонавтики куда нибудь в раздел "Формулируем национальную концепцию космической деятельности"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
ЦитироватьЦитироватьЕсли у Вас моноблок на 20т, то три блока будет уже около шестидесяти. А на сорок тонн придётся извращаться с двублоком.
Хотя тут есть варианты.
60 вряд ли выйдет. Сравните грузоподъёмность "Атласа-5" или "Дельты-4" в вариантах Хеви и одноблочных без ТТУ.
Это только на низкой орбите не выйдет, у них верхние ступени заточены на ГПО. На ГПО и на отлетные траектории увеличение ПН как раз где-то в три раза.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, только 60-тонник будет уже другой ракетой. С другой 2-й ступенью, вероятно сильно измененными УРБ и, не исключено, будет иметь другую схему.
Нут не надо другую ступень - пусть будут такая же как у 20-тонника - так же как и у Дельты-4.
На самом деле 60 тонн на ЛЕО не надо - надо только 20-25 тонн на отлетной к Луне.
Вот только Дельта-4 Хэви - трехступенчатый пакет, и на НООО выводится в "2,5 ступени", а у нас чистый двухступенчатый тандем + разгонный блок. У Дельты-4 Хэви на второй ступени стоит мощнейший RS-68, а у нас - четыре десятитонных РД-0146. И если утроить массу ПГ, то тяги 2-й ступени уже не хватит.
Вот поэтому УРМ должен быть диаметром 5-6 метров с тремя РД-180 и возить его на новом, вроде бы уже отремантрированном, ВМ-Т.
И тогда делать трехблочный вариант по схеме Дельты-4 Хэви.
ЦитироватьВот поэтому УРМ должен быть диаметром 5-6 метров с тремя РД-180 и возить его на новом, вроде бы уже отремантрированном, ВМ-Т.
И тогда делать трехблочный вариант по схеме Дельты-4 Хэви.
Может, и сделают. Предусмотрено же требованиями проработать моноблочный вариант.
C 4-мя РД-190?
ЦитироватьC 4-мя РД-190?
Вах! Четырех РД-191 (а что такое РД-190?) маловато будет.
ЦитироватьЦитироватьC 4-мя РД-190?
Вах! Четырех РД-191 (а что такое РД-190?) маловато будет.
Может с 4-мя РД-180? :roll:
Не силен я в номенклатурных наименованиях. :D
Ну тогда + 4 ТТУ (это я про ПТК массой 14 т)
Не, не надо ТТУ - вроде сами америкацы от ТТУ не в восторге. Так, продолжают летать, потому что есть.
ЦитироватьНе силен я в номенклатурных наименованиях. :D
Ну тогда + 4 ТТУ (это я про ПТК массой 14 т)
В принципе, с 4 РД-191 получается что-то вроде Зенита. В принципе с массой ПГ более 14 тонн (кстати, примерно стольеко же выдает Ангара-3 всего с тремя РД-191 :D ).
ЦитироватьЦитироватьНе силен я в номенклатурных наименованиях. :D
Ну тогда + 4 ТТУ (это я про ПТК массой 14 т)
В принципе, с 4 РД-191 получается что-то вроде Зенита. В принципе с массой ПГ более 14 тонн (кстати, примерно стольеко же выдает Ангара-3 всего с тремя РД-191 :D ).
У этих двух вариантов - резерв массы от 4 до 5 тонн будет (выводимый ими корабель, правда, наверняка зарубят - он то этот резерв и обеспечивает)...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе силен я в номенклатурных наименованиях. :D
Ну тогда + 4 ТТУ (это я про ПТК массой 14 т)
В принципе, с 4 РД-191 получается что-то вроде Зенита. В принципе с массой ПГ более 14 тонн (кстати, примерно стольеко же выдает Ангара-3 всего с тремя РД-191 :D ).
У этих двух вариантов - резерв массы от 4 до 5 тонн будет (выводимый ими корабель, правда, наверняка зарубят)...
Хм, при таком резерве, хотите сказать, расчетная грузоподъемность носителя (с учетом резерва 4-5 тонн) должна составить 18-19 тонн? :shock:
Можно, конечно, но стартовая масса должна быть, имхо, не менее 560-580 тонн.
ЦитироватьТ.е. освоение космоса - самоцель? Больше на тонну, дольше на неделю.
Мне казалось, что у Вас проскальзывает что-то большее, просто я понять не могу. :?
Гдей-то вы "у меня" такое прочитали?
"Освоение космоса" - объективный процесс, который в некотором смысле идет независимо от воли даже участвующих в нем людей
ИЗУЧЕНИЕ, даже "расширенное" околоземного пространства, опять же в некотором смысле - "самоцель", да
Это уже давно выяснено, что "наука" - особый род деятельности со своими основаниями
Это периодически забывается, но потом опять возобновляется, потому что это так
Это как "изготовление орудий труда", питекантропу это в принципе трудно было понять, но он превозмог
Сейчас, в России мы превозмогаем в обратную сторону
Удачно, пока получается
ЦитироватьЗомби, ratte07, пожалуйста, не флудите, переносите рассуждения о нужности пилотируемой космонавтики куда нибудь в раздел "Формулируем национальную концепцию космической деятельности"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
Это не флуд
Это обоснование выбора концепции РН, из которой должна, в частности, вытекать ее размерность
Впрочем, если бы была конкретная тема, то мне по барабану, где топтацца
Но тогда, если нет сверхидеи, у космоса в конкурентах много научных направлений. Мы ведь мало что знаем про куда более важные вещи, чем Луна.
А кто решил, какая вещь более важна?
Вы?
И почему вы рассматриваете в ключе противопоставления?
ЦитироватьА кто решил, какая вещь более важна?
Вы?
И почему вы рассматриваете в ключе противопоставления?
Потому что Вы не можете сформулировать обоснования своих идей. Совершенно очевидно, что изучение человека важнее изучения Луны. Если за этим изучением Луны не стоит еще что-то.
"Совершенно очевидно" - это очень интересно
И где-то я это уже слышал
И как-то это вообще "симптоматично", да?
Какое обоснование и каких идей вы от меня хотите?
Зомби на подумать: независимость освоения космоса от воли участвующих людей - это, конечно, хорошо; напоминает свойства газа как ансамбля частиц. Ещё напоминает отказ целой империи (Китай) от плавания по морям на целые века. Так сказать, реальность... Может, остановить развитие космонавтики, в широком смысле, и нельзя, но тормознуть на время...
А может не надо в этоу сторону?
Я сказал - "в некотором смысле"
Это - ссылка на существующее тематическое направление
"Процесс", тем не менее, объективен, сейчас он базируется на целом множестве достаточно мощных и самостоятельных государств, ведущих самостоятельную политику в этой области
Конечно, можно и "тормознуть", но основной вред, который нанесет "тормознутый" будет иметь национальный характер
То есть, да, по России можно еще раз .бнуть - ногой с разворота, в челюсть, очередной раз, и добить ее космонавтику, например
Как всегда - прогрессивными реформами с самыми благими намерениями и на "совершенно очевидных" принципах
ЦитироватьА может тогда ну ее, эту модульность? Диаметры в 8 м возить сможем по воздуху ибо европейцы дали денег на восстановление и модернизацию ВМ-Т. Сделать оптимальный тандемный 40тонник, для меньших грузов (20т-30 т)ставить 2 недо-ступень почти по типу квазиодноступеньчатой ракеты. Диаметры 3.8,4.1 -в топку!
Для обьектов более 40 т вложиться в развитие стыковки на орбите и переливе топлива там же.
Это симпатичное мнение.
C парой поправок - желательно иметь 50-тонник и 30-тонник.
Моноблочные тандемы с единым диаметром ступеней. На первую ступень 50-тонника желательно ставить два четырехкамерных 1000-тонных движка на основе камер РД-0163. На первую ступень пилотируемого носителя - 3 двухкамерника того же семейства тягой по 500 тонн, для обеспечения горячего резервирования.
И вторая поправка - супертяжи нам не нужны сегодня. Но лунную базу без них строить неудобно, тем более Марс и другие отдаленные перспективы. Так что желательно элементы создаваемых сегодня носителей делать пригодными для использования в супертяжах.
Ступени 50-тонного тандема можно унифицировать по диаметру с боковушками будущего 200-тонника, 1000-тонный двигатель тоже пригодится.
ЦитироватьГрузоподъемность можно конечно поднять. Но для этого надо увеличивать стартовую массу, что упирается в небольшую тягу РД-0146 второй ступени.
Возможно это станет открытием :D , но существующие движки для будущих носителей неоптимальны. Семейство движков Энергии (водородные и керосиновые) мощные, но слишко напряженные для серийного производства и использования в течении десятилетий. Все остальные из существующих - безбожно слабые для перспективного семейства.
ЦитироватьВот только Дельта-4 Хэви - трехступенчатый пакет, и на НООО выводится в "2,5 ступени", а у нас чистый двухступенчатый тандем + разгонный блок. У Дельты-4 Хэви на второй ступени стоит мощнейший RS-68, а у нас - четыре десятитонных РД-0146. И если утроить массу ПГ, то тяги 2-й ступени уже не хватит.
См. предыдущее сообщение. :D
ЦитироватьМожно и моноблок на первой ступени. Только, чтобы достичь желаемой грузоподъемности, придется те же три РД-180 "впихивать" в моноблок диаметром 3,8 м (а больше, видимо, не пройдет по ж/д на Восточный), что практически невозможно.
Видимо железнодорожную транспортировку ступеней лоббируют эмиссары инопланетных цивилизаций - чтобы земляне никогда не вышли в дальний космос. :D
ЦитироватьЦитироватьМожно и моноблок на первой ступени. Только, чтобы достичь желаемой грузоподъемности, придется те же три РД-180 "впихивать" в моноблок диаметром 3,8 м (а больше, видимо, не пройдет по ж/д на Восточный), что практически невозможно.
Видимо железнодорожную транспортировку ступеней лоббируют эмиссары инопланетных цивилизаций - чтобы земляне никогда не вышли в дальний космос. :D
На дирижаблях.
ЦитироватьЦитироватьА кто решил, какая вещь более важна?
Вы?
И почему вы рассматриваете в ключе противопоставления?
Потому что Вы не можете сформулировать обоснования своих идей. Совершенно очевидно, что изучение человека важнее изучения Луны. Если за этим изучением Луны не стоит еще что-то.
Иногда цель невозможно или не нужно обосновывать. Это все равно, что в геометрнии пытаться дать определение точки. Цель не может родиться из неких объективных предпосылок, она может быть сформирована "в мозгах".
Дмитрий В., вообще-то, такая цель уже есть ;)
Вложена она природой в головы человеков: размножаться и занимать большее пространство.
Поэтому и марсианский флаговтык и лунная база отлично укладываются в пути достижения этой цели.
ЦитироватьНа дирижаблях.
Дирижабли для меня не фетиш. :D
Да, у меня есть личная субъективная симпатия к моноблочным тандемам. И если в России будут созданы дирижабли для перевозки сверхятжелых негабаритных грузов (что по моему мнению будет экономически выгодно), их можно использовать в том числе для перевозки моноблочных ступеней сверхтяжелых (и не только) носителей.
Но если и не будет дирижаблей - с использованием более традиционных самолетов можно создать прекрасный тяжелый моноблочный тандем и вполне приличный сверхтяжелый пакет.
Железнодорожная же транспортировка для тяжей и особенно супертяжей, использущих водород, совершенно неоптимальна.
Поэтому уповать на неё на перспективу (особенно в условиях, когда США активно ведут работы по новому супертяжу) - неправильно и реакционно. :)
А создавать сразу две системы транспортировки ступеней - глупо и расточительно.
ЦитироватьВидимо железнодорожную транспортировку ступеней лоббируют эмиссары инопланетных цивилизаций - чтобы земляне никогда не вышли в дальний космос. :D
Есть подозрение что разработку супертяжей и экзотических средств транспортировки лоббируют либо дураки либо профессиональные провокаторы поставившие целью разорить страну в целом и её космонавтику в частности. :(
Срочно проинформируйте об этом американцев! Спасите США!
Дирежопли, пакеты, ЖДТ.
Всё это попытки привентить к слону ослиные уши.
Все это устарело, надо менять саму сратегию, и соответственно ликвидировать Роскосмос как основной сдерживающий фактор становления и развития российской космонавтики.
Россия в отличие от СССР не ведёт мировую холодную войну. А в роскосмосе ВСЕ, поторяю ВСЕ вышли из военной системы и хотят только одного ВОЕВАТЬ. Бессознательно но верно.
Ну кто мешает сделать России свой плавучий морской старт с экватора - этакого монстроа из 10-20 плавучих буровых списаных платформ - да никто кроме Роскосмоса.
России нужен морской суперкосмодром, и стоил бы он 1-2 миллиарда баксов.
И был бы уже сделан если бы не мания изоляционизма у Роскосмоса и его секретчиков ( которые секретят больше всего от своего народа и правительства).
Будет морской суперкосмодром и не надо дирежоплей и ЖД - морские перевозки дешёвые и эффективные.
Собирать Сакт-Петербурге, Калининграде, Владивостоке в Тагонроге и Новоросийске.
Нафига России Восточный - его китайцам взять - пару недель, и получат в руки технологии и Даурию себе вернут.
И вполне возможно это сговор с китайцами, возможно даже проплаченный из богатой китайской казны.
Одним словом всё прогнилов в королевстве сдаванцев и продаванцв.
В результате если , не дай бог прорвётся к власти военная хунта генералов из генштаба подавших недавно в отставку - повесят 300 спартанцев из роскосмоса на фонарях вблизи высотки за предательство России.
А я буду печально гундосит - я же вас предупреждал.....
ЦитироватьСрочно проинформируйте об этом американцев! Спасите США!
Вы перепутали Россию и США. Это бывает.
Кстати, про дирижабли, их есть у нас, спасибо Fakir-у за темку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7859.jpg)
Для дирижаблей есть отдельная тема. Там есть ссылка на проект дирижаблестроения, который в 80-ых получил положительное заключение на экспертизе в Госплане (это контора была малось посерьёзнее интернет-форума).
ЦитироватьКстати, про дирижабли, их есть у нас, спасибо Fakir-у за темку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7859.jpg)
Классика! В детстве я был влюблён в этот дирижопель.
Ну вот. Сначала выбираем точку на карте потом ломаем голову как туда доставить перспективные средства выведения.
ЦитироватьНу вот. Сначала выбираем точку на карте потом ломаем голову как туда доставить перспективные средства выведения.
Золотые слова! Из всех возможных мест для космодрома выбрано наименее подходящее из всех возможных. Думаю труднодоступность, отсутствие инфраструктуры и максимальное удаление от экватора были определяющими :( Максимальное удаление от экватора это у нас вообще первое дело.
ЦитироватьМаксимальное удаление от экватора это у нас вообще первое дело.
Да, да, да! Чем дальше от экватора, тем "круче" на ГСО выводить :lol:
ЦитироватьДа, да, да! Чем дальше от экватора, тем "круче" на ГСО выводить :lol:
Ну да! :) Чтоб показать свою крутость они б наверно разместили космодром ещё севернее, но из обжитой части Дальнего востока это - самое северное. Дальше бы их уже могли и не понять. Жаль что советские стратеги не построили ракетную базу в Сковородино, счас было бы легче... :(
Я думаю, при выборе места учитывали завершение сроительства Богучанской ГЭС, ориентированной на производство алюминия в регионе. При нормальной банковской системе, кредитующей правительство длинными деньгами под гарантированный правительством долгосрочный заказ на носители, создание в сжатые сроки высоко-автоматизированного производства баков большого диаметра на месте в связке с соцальной инфраструктурой для молодых спецов под это производство не составляет проблемы. А местные кадры будут работать в стройкомплексе и в логистике.
Sorry. :oops: Правильно Зеейская ГЭС.
ЦитироватьЯ думаю, при выборе места учитывали завершение сроительства Богучанской ГЭС, ориентированной на производство алюминия в регионе.
Эээ? Какой алюминий? Богучанская ГЭС вобще на Ангаре... И главное - какая связи всего этого с космодромом?
Цитироватьсоздание в сжатые сроки высоко-автоматизированного производства баков большого диаметра на месте
Ааа! Вы думаете что для производства баков вблизи обязательно должен быть алюминиевый завод? ;) И поэтому авиационное и ракетное производство надо размещать в тьмутаракани рядом с улюминиевыми заводами?
Цитироватьв связке с соцальной инфраструктурой для молодых спецов под это производство не составляет проблемы.
Вы полагаете что чем для большего количества спецов надо создавать социальную инфраструктуру тем меньше проблем?
ЦитироватьА местны е кадры будут работать в стройкомплексе и в логистике.
А если из местных кадров в основном медведи? ;)
ЦитироватьИногда цель невозможно или не нужно обосновывать. Это все равно, что в геометрнии пытаться дать определение точки. Цель не может родиться из неких объективных предпосылок, она может быть сформирована "в мозгах".
Золотые слова, Дмитрий! Я бы еще добавил для расширения тезиса: " в мозгах", занятых интенсивным решением актуальных практических задач. Рефлексия дело полезное, исключительно когда происходит в контексте реального дела. Даже для наблюдателя и болельщика.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, при выборе места учитывали завершение сроительства Богучанской ГЭС, ориентированной на производство алюминия в регионе.
Эээ? Какой алюминий? Богучанская ГЭС вобще на Ангаре... И главное - какая связи всего этого с космодромом?
Цитироватьсоздание в сжатые сроки высоко-автоматизированного производства баков большого диаметра на месте
Ааа! Вы думаете что для производства баков вблизи обязательно должен быть алюминиевый завод? ;) И поэтому авиационное и ракетное производство надо размещать в тьмутаракани рядом с улюминиевыми заводами?
Цитироватьв связке с соцальной инфраструктурой для молодых спецов под это производство не составляет проблемы.
Вы полагаете что чем для большего количества спецов надо создавать социальную инфраструктуру тем меньше проблем?
ЦитироватьА местны е кадры будут работать в стройкомплексе и в логистике.
А если из местных кадров в основном медведи? ;)
О Учитель! Не гневись на нерадивого послушника, перепутавшего расположение храмов, во славу Имени Твоего.!
И да отпущаеще грех мой, дерзнувшего неразумные мысли свои явить пред очи последователей твоих. :D
ЦитироватьО Учитель! Не гневись на нерадивого послушника, перепутавшего расположение храмов, во славу Имени Твоего.!
:) :) :)
Повнимательнее пожалуйста, ато я помру от скромности и вы меня потеряете... :( :)
ЦитироватьИ да отпущаеще грех мой, дерзнувшего неразумные мысли свои явить пред очи последователей твоих. :D
Ну ГЭС ладно, Зейская-Бурейская-Богучанская, какая в принципе разница. Но интересно, как вы пришли к мысли о териториальной связи производства ракет с производством алюминия?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА кто решил, какая вещь более важна?
Вы?
И почему вы рассматриваете в ключе противопоставления?
Потому что Вы не можете сформулировать обоснования своих идей. Совершенно очевидно, что изучение человека важнее изучения Луны. Если за этим изучением Луны не стоит еще что-то.
Иногда цель невозможно или не нужно обосновывать. Это все равно, что в геометрнии пытаться дать определение точки. Цель не может родиться из неких объективных предпосылок, она может быть сформирована "в мозгах".
Если для целей нет предпосылок, то это называется по другому. Дурь или блажь. На самом деле. Даже Не3 - это какая-то идея. Даже коммерческий носитель, неуступающий Дельте-4 при запуске с полюса на ГСО. Даже ответ на каждый килограмм своим килограммом для обеспечения национальной безопасности. Но вообще без цели - это перебор.
ЦитироватьЦитироватьИногда цель невозможно или не нужно обосновывать. Это все равно, что в геометрнии пытаться дать определение точки. Цель не может родиться из неких объективных предпосылок, она может быть сформирована "в мозгах".
Золотые слова, Дмитрий! Я бы еще добавил для расширения тезиса: " в мозгах", занятых интенсивным решением актуальных практических задач. Рефлексия дело полезное, исключительно когда происходит в контексте реального дела. Даже для наблюдателя и болельщика.
Ведь что плохо, мы недалеко ушли от 1960 года. Делаем, что легче (ракета для нас заведомо легче адекватных ПН). Размер - самый большой из того, что можно сделать не вложив ни в инфраструктуру, ни в технологию.
ЦитироватьВедь что плохо, мы недалеко ушли от 1960 года. Делаем, что легче (ракета для нас заведомо легче адекватных ПН). Размер - самый большой из того, что можно сделать не вложив ни в инфраструктуру, ни в технологию.
Да, я собственно согласен, что деньги надо вкладывать в технологии, элементную базу и КА. Но вот только, как бы инженеры не разучились ракеты проектировать? :roll:
Ну так пусть тренируются на Воздушном старте. :roll:
ЦитироватьГодах в 80-х (будучи ещё школьником) в журнале ЮТ читал статью в которой рассказывалось о РН. Дословно не помню, но смысл был такой - при одной и той же взлётной массе только при определённом соотношении ступеней достигается максимальная грузоподъёмность.
Но сама величина то ли не упоминалась, то ли я её не запомннил.
Помню только что для достижения максимальной грузоподъёмности при заданной массе наиболее выгоден трёхступенчатый вариант.
Насчет соотношения ступеней, так и есть. Только это соотношение зависит от УИ двигателей и конструктивного совершенства блока конкретной ступени. Поэтому для каждой проектируемой ракеты соотношение будет своим, "оригинальным".
Насчет трех ступеней. Опять же, можно рассчитать оптимальное количество ступеней. Оно зависит суммарной ХС, конструктивного совершенства блоков и т.п. Поэтому может быть разным. Для задачи выведения на низкую орбиту оно может составлять около 4 ступеней. Но на практике применяют меньшее количество ступеней - это надежнее, проще и дешевле.
ЦитироватьНу ГЭС ладно, Зейская-Бурейская-Богучанская, какая в принципе разница. Но интересно, как вы пришли к мысли о териториальной связи производства ракет с производством алюминия?
Я долго проработал в комплексной технологической фирме, в состав которой входил и проектный институт. И знаком с отечественными методами проработок ТЕО, в которых всегда существует региональный разрез и стремление минимизировать стоимость перевозок комплектации. Для наших необъятных просторов это существенная часть себестоимости. Да и на уровне Госплана всегда было стремление к регионально-кустовому размещению взаимосвязанных производств. Уверен, что экспертиза Минэкономразвития еще от этих привычных представлений не освободилась.
ЦитироватьНу так пусть тренируются на Воздушном старте. :roll:
Ох, они на нём плохому научатся! :)
ЦитироватьОх, они на нём плохому научатся! :)
Точно. В нашем цехе слесари и токари тоже говорят: "А зачем на этих из ЦСКБ кормить. Мы и без них проживем"
Цитироватьотечественными методами проработок ТЕО, в которых всегда существует региональный разрез и стремление минимизировать стоимость перевозок комплектации. Уверен, что экспертиза Минэкономразвития еще от этих привычных представлений не освободилась.
Но вроде бы основные потребители алюминия не столь металоёмкие производства чтобы размещать их у источников сырья? Тут действуют совсем другие факторы главный из которых - наличие квалифицированной рабочей силы. И видать это было привычное для Госплана представления т.к. основные авиационные и ракетные заводы располагались чуть ли не на другом конце страны от основных алюминиевых комбинатов.
ЦитироватьИ видать это было привычное для Госплана представления т.к. основные авиационные и ракетные заводы располагались чуть ли не на другом конце страны от основных алюминиевых комбинатов.
Неочевидно. Пример: ИАПО (Иркутск) располагается рядом (30 км) с Шелеховским алюминиевым комбинатом, и все вместе они получают энергию от Иркутской ГЭС.
ЦитироватьНеочевидно. Пример: ИАПО (Иркутск) располагается рядом (30 км) с Шелеховским алюминиевым комбинатом, и все вместе они получают энергию от Иркутской ГЭС.
Это исключение которое только подтверждает правило. Правило: Москва, Воронеж, Казань, Горький, Саратов, Куйбышев, Смоленск, Новосибирск, Комсомольск, Харьков, Ташкент... Думаю достаточно очевидно.
Крупнейшие ракетные заводы в Москве, Куйбышеве, Оренбурге и Омске.
С алюминиевыми заводами совпадают только Южмаш (рядом запорожский алюминиевый) и Красмаш. Но и тот и другой как назло строились не как ракетные и потом были перепрофилированы.
ЦитироватьЦитироватьНеочевидно. Пример: ИАПО (Иркутск) располагается рядом (30 км) с Шелеховским алюминиевым комбинатом, и все вместе они получают энергию от Иркутской ГЭС.
Это исключение которое только подтверждает правило. Правило: Москва, Воронеж, Казань, Горький, Саратов, Куйбышев, Смоленск, Новосибирск, Комсомольск, Харьков, Ташкент... Думаю достаточно очевидно.
Крупнейшие ракетные заводы в Москве, Куйбышеве, Оренбурге и Омске.
С алюминиевыми заводами совпадают только Южмаш (рядом запорожский алюминиевый) и Красмаш. Но и тот и другой как назло строились не как ракетные и потом были перепрофилированы.
Хм, а куда девать самарский "Металлург" (СМЗ, сейчас в ALCOA)? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА кто решил, какая вещь более важна?
Вы?
И почему вы рассматриваете в ключе противопоставления?
Потому что Вы не можете сформулировать обоснования своих идей. Совершенно очевидно, что изучение человека важнее изучения Луны. Если за этим изучением Луны не стоит еще что-то.
Иногда цель невозможно или не нужно обосновывать. Это все равно, что в геометрнии пытаться дать определение точки. Цель не может родиться из неких объективных предпосылок, она может быть сформирована "в мозгах".
Если для целей нет предпосылок, то это называется по другому. Дурь или блажь. На самом деле. Даже Не3 - это какая-то идея. Даже коммерческий носитель, неуступающий Дельте-4 при запуске с полюса на ГСО. Даже ответ на каждый килограмм своим килограммом для обеспечения национальной безопасности. Но вообще без цели - это перебор.
I.
Изучение Луны - это не цель для нас, да?
Ну прекрасно, прекрасно!
Теперь понятно, почему у нас отсутствует астрономия
Ну вот 6-ти-метровый - ясное дело, это был ответ Паломару, это ясная и понятная цель
А Луна - ну нафига ваще, да?
Вообще сильно, да
II.
Вообще, надо сказать, "это все" не я придумал, это кто-то раньше постарался
И почему-то "эта блаж" до сих пор в умах циркулирует
III.
В принципе я мог бы и ответить
(Хотя опять-таки в принципе ответ озвучивался, может и не в лучших формулировках, но в принципе правильных, как присущее человеку некое "стремление к экспансии"
Тут нужна конечно конкретизация, но - ...)
Но я никак не могу доковыряться в истоках этого тотального редукционизма, когда целый ряд важнейших, жизненно важных по сути и даже традиционных видов человеческой деятельности объявляется вдруг бессмысленной "блажью" и "дурью"
Это "природа человека вообще" такая, "мировой совеццко-американский антикосмический заговор 1962-го года, злонамеренно ложно трактуемый как лунная афера США", или просто - "ответственное задание партии и правительства"?
Хотя - что для нас списать "за ненадобностью" пару-тройку каких-нибудь "социальных классов"
А потом стоять всю жизнь в очереди за хлебом и колбасой "не видя связи" между этими двумя явлениями природы
Притом, что я бы понял, если бы было сказано просто:
мы (Россия) НЕ ТЯНЕМ сколь-либо масштабную космическую программу
Ну не можем теперь, все, прошла наша космическая эпоха
Но объявлять "блажью и дурью"... так и что это?
"Идеологическое прикрытие" физической невозможности?
ЦитироватьЕсли для целей нет предпосылок....
Если бы "для целей не было предпосылок" космонавтика просто не возникла бы
Все ее реально решаемые задачи вытекают одна из другой и плотно вписаны в контекст ситуации
А то, что при этом система управления не справляется с возникающими запросами и необходимостями, так это как раз и есть "субъективный фактор"
ЦитироватьЦитироватьНеочевидно. Пример: ИАПО (Иркутск) располагается рядом (30 км) с Шелеховским алюминиевым комбинатом, и все вместе они получают энергию от Иркутской ГЭС.
Это исключение которое только подтверждает правило. Правило: Москва, Воронеж, Казань, Горький, Саратов, Куйбышев, Смоленск, Новосибирск, Комсомольск, Харьков, Ташкент... Думаю достаточно очевидно.
Крупнейшие ракетные заводы в Москве, Куйбышеве, Оренбурге и Омске.
С алюминиевыми заводами совпадают только Южмаш (рядом запорожский алюминиевый) и Красмаш. Но и тот и другой как назло строились не как ракетные и потом были перепрофилированы.
Омск и Оренбург базировались на Павлодарский алюминиевый завод, Новосибирский Авиационный завод на Новокузнецкий, Самара, Казань и Воронеж на Волгоградский алиминиевый завод, Ташкент на Среднеазиатский завод, Иркутск на Иркутский. Харковский завод на Запорожский.
Москва - на Подольский завод вторичных сплавов.
ЦитироватьЦитироватьЕсли для целей нет предпосылок....
Если бы "для целей не было предпосылок" космонавтика просто не возникла бы
Все ее реально решаемые задачи вытекают одна из другой и плотно вписаны в контекст ситуации
А то, что при этом система управления не справляется с возникающими запросами и необходимостями, так это как раз и есть "субъективный фактор"
Зомби, у Вас нет предпосылок в Ваших концепциях. Я от Вас пытаюсь добиться, чем более дорогая и менее безоасная ЛОС лучше околоземной ОС, Вы же в ответ про вытекание задач. Какое вытекание?
Заменить один Союз-ФГ на пару Протонов в каждом пилотируемом запуске, имея теже возможности на борту и еще меньше результатов. В конце концов, мы не на Луне живем, и чем ее изучение важнее изучения Земли, я понять не могу.
ЦитироватьОмск и Оренбург базировались на Павлодарский алюминиевый завод, Новосибирский Авиационный завод на Новокузнецкий, Самара, Казань и Воронеж на Волгоградский алиминиевый завод, Ташкент на Среднеазиатский завод, Иркутск на Иркутский. Харковский завод на Запорожский.
Москва - на Подольский завод вторичных сплавов.
Естественно каждый завод на что-нибудь базировался, надо же было откуда то брать сырьё. Но эти тысячекилометровые расстояния отнюдь не "рядом", как Иркутск/Шелихов. То есть от теории "алюминиевый-авиационный завод в одном флаконе" ничего не остаётся.
Кстати, вы "оставили без работы" алюминиевые заводы кольского полуострова, Урала, Волховский, Братский и Саянский.
ЦитироватьЯ думаю, при выборе места учитывали завершение сроительства ...............ГЭС, ориентированной на производство алюминия в регионе. :roll:
"Рядом"(С)[/color] нигде и близко не лежало. :D
А вообще то: "Леопольд, давайте жить дружно!" :) Ну, что мы -две "жинки сорочинские"?
ЦитироватьХм, а куда девать самарский "Металлург" (СМЗ, сейчас в ALCOA)? :lol:
Это завод уже "передельной металлургии" как и Ступино.
ЦитироватьЦитироватьХм, а куда девать самарский "Металлург" (СМЗ, сейчас в ALCOA)? :lol:
Это завод уже "передельной металлургии" как и Ступино.
Да по барабану, главное, что профиль, плиты и лист для КуАЗа и Прогресса он поставлял.
ЦитироватьА вообще то: "Леопольд, давайте жить дружно!" :) Ну, что мы -две "жинки сорочинские"?
Ну извините. Меня просто так бесит этот выбор места что когда вы начали оправдывать его Зейской ГЭС и производством алюминия в регионе я вобще расстроился... :)
ЦитироватьМеня просто так бесит этот выбор места
Выпейте пустырничка :)
ЦитироватьДа по барабану, главное, что профиль, плиты и лист для КуАЗа и Прогресса он поставлял.
Дык это ж уже не производство алюминия вообще а производство конкретных заготовок для конкретных заводов. Так и заводы "Электросталь" и "Серп и молот" в Москве и под москвой находятся, центр чёрной металлургии, однако...
ЦитироватьЦитироватьДа по барабану, главное, что профиль, плиты и лист для КуАЗа и Прогресса он поставлял.
Дык это ж уже не производство алюминия вообще а производство конкретных заготовок для конкретных заводов. Так и заводы "Электросталь" и "Серп и молот" в Москве и под москвой находятся, центр чёрной металлургии, однако...
Производство "алюминия вообще" весьма энергоемко и привязывалось к источникам энергии, в частности ГЭС. А основные каскады ГЭС как известно в Сибири.
ЦитироватьЗомби, у Вас нет предпосылок в Ваших концепциях. Я от Вас пытаюсь добиться, чем более дорогая и менее безоасная ЛОС лучше околоземной ОС, Вы же в ответ про вытекание задач. Какое вытекание?
Заменить один Союз-ФГ на пару Протонов в каждом пилотируемом запуске, имея теже возможности на борту и еще меньше результатов. В конце концов, мы не на Луне живем, и чем ее изучение важнее изучения Земли, я понять не могу.
О!
Тогда, может быть, вы просто не там работаете, где надо?
ЛОС не отрицает низкоорбитальную станцию
Или вы ставите вопрос на "или-или"?
На мой взгляд, "таже техника", кроме используемых ракет, и как раз в этом часть "цимеса"
Вопрос к вам, Луну вообще надо изучать, или нет?
ЦитироватьПроизводство "алюминия вообще" весьма энергоемко и привязывалось к источникам энергии, в частности ГЭС. А основные каскады ГЭС как известно в Сибири.
Дык!
К списку "оставленых без работы" алюминиевых заводов я ещё не добавил закавказкие (разданский каскад), т.к. мне могли возразить что мол Тбилисский авиазавод. :)
ЦитироватьЦитироватьПроизводство "алюминия вообще" весьма энергоемко и привязывалось к источникам энергии, в частности ГЭС. А основные каскады ГЭС как известно в Сибири.
Дык!
К списку "оставленых без работы" алюминиевых заводов я ещё не добавил закавказкие (разданский каскад), т.к. мне могли возразить что мол Тбилисский авиазавод. :)
Тут еще в Тайшете строится алюминиевый.
Господа, я понимаю что многие просто шутят по поводу алюминиевых заводов, но разрешите поделится информацией с людьми, не бывавшими на подобных производствах.
Алюминий еще иногда называют твердым электричеством, поэтому современные алюминиевые заводы строятся в непосредственной близости от избыточных электрических мощностей. Производство это очень, скажем, крупнотоннажное и крупногабаритное. Например КРАЗ (Красноярский алюминиевый замод), это (по памяти) 24 корпуса электролизеров, плюс ремонтный завод, ну и всякого много. 1 Корпус-50*60*1000 метров, внутри два ряда электролизеров 500т каждый размером в два автобуса поставленных рядом, мастера ездят на велосипедах :shock: , в начале корпуса электроподстанция, мощностью на приличный завод. Кушает электролизер постоянный ток 4,5 вольта. Механические часы останавливаются от магнитного поля, идеш по проходу с железякой, штормит не по децки. Если проедает электролит дырку в дне, появляется незаконнорожденный ребенок электросварки и молнии, небо озаряется зарницей и все суетятся :twisted: Хотя в целом все пристойно, можно ходить в костюме, все кругом и под электролизерами постоянно подметается (чистота-чтобы не замкнуло, все на колоннах, отметка пола +4метра), имеются большие вредности: для персонала канцерогенные смолы (мужики ходят с подведенными веками), и МНОГО фтора (привет золотая улыбка :D ), поэтому зубы работягам ставили бесплатно.
Сырье- тысячи тонн глинозема, охапки веток и тд, выгодно возить и из африки, а вот дальше прослеживается территориальная связь с производством полуфабриката. Специально за забором был построен здоровенный завод КРАМЗ, делал крупноформатный прокат и тд. Для него алюминий отпускался не в обычных чушках, а в плитах прим. 03*1,5*4 метра. Потребители продукции и авиапромышленность и судостроение и тд. , в тысячах тонн. Одного эшелона алюминия хватит на сотню ракет и естественно ассортимент нужен не с одного завода.
Так что строить ракетный завод рядом не с руки.
Кому интересно, могут найти завод на космических снимках, километрах в пяти от города вдоль Енисея, параллельный ряд корпусов, каждый 1 км, вдоль них, по заводу, 3 автобусных остановки.
Видел я этот завод в Красноярске. Извиняюсь за офтопик, скажите (с тех пор хочу узнать) а что это за мерзкий жёлтый дым валит из труб установленых на цехах? Каков его так сказать химический состав?
Хотя я как раз и занимался замерами выбросов, что конкретно идет из трубы, я не помню :( . Это было году в 88, халтура после института.
Но суть такая: Выброс в трубу не от электролизеров, это от туда, где чистят Al и льют чушки, но фтор и смолы там точно есть. Основная проблема электролизного производства-организованные выбросы относительно малы, а вся кака идет из под корки, покрывающей расплав в зазоре между катодом и анодом. совокупная плошадь огромная, воздухо и теплообмен соответствуюшие, ваделяется все в зоне дыхания рабочих. Чтобы рабочие не душились как тараканы, сделан хитрый финт с аэродинамикой: Электролизеры стоит на колоннах, весь корпус тоже. Внизу чисто выметенный песочек. Уровень верха ванны на уровне пола корпуса, корка шириной сантиметров 20, градусов 200-300 , вокруг по периметру щель 10 см. Большая часть Г. летит вверх метров 20 с потоком воздуха, и выходит в большие фонари вдоль всего корпуса, поток регулируетса на крыше специальными щитами, метров по 20 квадратных. Все потоки прощитаны специалистами и корпус построен под это. Все это называется неорганизованными выбросами, очистке не поддается принципиально из за объемов. Их то мы и мерили (нехорошие проектанты не предусмотрели на крышу внутреннюю лестницу :shock: ). Есть буржуйская технология с герметичными электролизерами, стоит ДЕНЕГ, цеха с нуля, чтото делал СУАЛ.
На сколько я знаю, кратность воздухообмена на рабочих местах в корпусах электролизеров "далеко" рекордная.
ЦитироватьЗомби, у Вас нет предпосылок в Ваших концепциях. Я от Вас пытаюсь добиться, чем более дорогая и менее безоасная ЛОС лучше околоземной ОС, Вы же в ответ про вытекание задач. Какое вытекание?
Заменить один Союз-ФГ на пару Протонов в каждом пилотируемом запуске, имея теже возможности на борту и еще меньше результатов. В конце концов, мы не на Луне живем, и чем ее изучение важнее изучения Земли, я понять не могу.
Понятно, что ЛОС это сон разума. Лететь надо на поверхность, а не лепить еще одну орбитальную станцию, но с более дорогой логистикой. Американцы, кстати, никакой ЛОС не страдают.
ЦитироватьЦитироватьЗомби, у Вас нет предпосылок в Ваших концепциях. Я от Вас пытаюсь добиться, чем более дорогая и менее безоасная ЛОС лучше околоземной ОС, Вы же в ответ про вытекание задач. Какое вытекание?
Заменить один Союз-ФГ на пару Протонов в каждом пилотируемом запуске, имея теже возможности на борту и еще меньше результатов. В конце концов, мы не на Луне живем, и чем ее изучение важнее изучения Земли, я понять не могу.
Понятно, что ЛОС это сон разума. Лететь надо на поверхность, а не лепить еще одну орбитальную станцию, но с более дорогой логистикой. Американцы, кстати, никакой ЛОС не страдают.
ЛОС необходима сначала для разведки (десантными модулями на разные участки Луны) , а потом как перевалочная база .
ЦитироватьПонятно, что ЛОС это сон разума. Лететь надо на поверхность, а не лепить еще одну орбитальную станцию, но с более дорогой логистикой. Американцы, кстати, никакой ЛОС не страдают.
И что, вы считаете реальным, что у нас будут заниматься лунной базой?
А если даже и будут (подобного можно найти в отечественной истории), что из этого хоть что-то выйдет?
Вадим Семенов писал(а): ЦитироватьПонятно, что ЛОС это сон разума. Лететь надо на поверхность, а не лепить еще одну орбитальную станцию, но с более дорогой логистикой. Американцы, кстати, никакой ЛОС не страдают.
Возможен вариант, при котором летать на поверхность через ЛОС будет намного дешевле, чем летать сразу на поверхность.
ЦитироватьВозможен вариант, при котором летать на поверхность через ЛОС будет намного дешевле, чем летать сразу на поверхность.
Конечно возможен. Только его надо "высчитать" (найти минимум суммарных затрат на транспортную программу). Кто-нибудь этим всерьез занимается?
И, все-таки, было бы крайне любопытно взглянуть на конкурсные предложения ЦиХ. Ведь явно, не Ангара-5П! По логике должен быть трехблок на первой ступени с РД-180 (ведь должны же были ориентироваться на ТТ Роскосмоса). :roll: Но, могли, конечно и "побаловаться" с метаном (были же в 2007 году предложения от ЦиХ по семейству тяжелых/сверхтяжелых РН с метановой модификацией РД-180 - М400)....
ЦитироватьИ, все-таки, было бы крайне любопытно взглянуть на конкурсные предложения ЦиХ. Ведь явно, не Ангара-5П! По логике должен быть трехблок на первой ступени с РД-180 (ведь должны же были ориентироваться на ТТ Роскосмоса). :roll: Но, могли, конечно и "побаловаться" с метаном (были же в 2007 году предложения от ЦиХ по семейству тяжелых/сверхтяжелых РН с метановой модификацией РД-180 - М400)....
По ТЗ был прописан предпочтительный облик, но можно было сделать и другое предложение (согласно ТЗ)
ЦитироватьПо ТЗ был прописан предпочтительный облик, но можно было сделать и другое предложение (согласно ТЗ)
Хм, по моему мнению, если намерен выиграть в конкурсе, то надо готовить предложение, максимально близкое к предпочтительному облику. А если не хочешь - то "можно сделать и другое предложение" :wink:
ЦитироватьЦитироватьПо ТЗ был прописан предпочтительный облик, но можно было сделать и другое предложение (согласно ТЗ)
Хм, по моему мнению, если намерен выиграть в конкурсе, то надо готовить предложение, максимально близкое к предпочтительному облику. А если не хочешь - то "можно сделать и другое предложение" :wink:
А там техническая сторона - не главный критерий ))
ЦитироватьА там техническая сторона - не главный критерий ))
Кто бы сомневался! :lol:
Газета коллектива ОАО «Государственный ракетный центр имени академика В.П. Макеева»[/size]
Конструктор №11 (118) июнь 2008 г. (http://www.makeyev.ru/gazeta/6-2008.zip) [zip, 9.7MB]
УЧАСТИЕ ГРЦ В ГЛАВНОМ ПРОЕКТЕ РОССИИ В ОБЛАСТИ КОСМОНАВТИКИ [стр.4][...]
(http://s55.radikal.ru/i150/0905/31/7c2a626a1e46.jpg)
(http://s49.radikal.ru/i125/0905/ac/84cde75a76a6.jpg)
Как я понимаю, это уже "преданья старины глубокой" ?
Фантазии периода подготовки к конкурсу на РН для ПТК НП ?
Эх, "планов громадьё"...
ЦитироватьКак я понимаю, это уже "преданья старины глубокой" ?
Фантазии периода подготовки к конкурсу на РН для ПТК НП ?
Эх, "планов громадьё"...
(http://i001.radikal.ru/0905/5e/ad229ada6b28.jpg)
однако победила вот эта штука! Только вместо РД-0163 - РД-180. А так компоновка соответствует. Поскольку 1-ю ст. будут делать Макеевцы, то представление об основных элементах ступени (например совмещённое днище) можно уже себе представить :wink:
Ну.... с одной стороны, хорошо, что размеренность движка правильная и компоновка РН правильная. С другой - слабоват движок на 2 ступени. В максимальном варианте на 1 ступени 14 'горшков', а на 2 - всего 1. Лучше бы все-таки сделали центр бОльшего диаметра. С другой стороны, этот самый максимальный вариант - это 60 тонн с гаком, 3 Протона. Когда уж и этого не хватит, можно начинать думать об апгрйде. А вот 6-лучевая симметрия - это тоже правильно - это промежуточный 30-тонник.
Что интересно Макеевцы, как правильные люди рисуют 40-тонник, 60-тонник и 125-тонник, а не так как Роскосмос - 50-тонник и 100-тонник. :D
ЦитироватьНу.... с одной стороны, хорошо, что размеренность движка правильная и компоновка РН правильная. С другой - слабоват движок на 2 ступени. В максимальном варианте на 1 ступени 14 'горшков', а на 2 - всего 1. Лучше бы все-таки сделали центр бОльшего диаметра. С другой стороны, этот самый максимальный вариант - это 60 тонн с гаком, 3 Протона. Когда уж и этого не хватит, можно начинать думать об апгрйде. А вот 6-лучевая симметрия - это тоже правильно - это промежуточный 30-тонник.
4To >k oHu Takue TR>ke/\eHHbIe??? :roll:
... которые на самом деле - 33, 55, и 77 тонники - учитывая третью водородную ступень ;-D. Впрочем, это с РД-163, с РД-180 будет примерно 10 тонн на двигатель, т.е. семиблок - порядка 65-70 тонн.
Господа, где растёт та трава[/size] после которой начинают видеться 40—60-тонники? ;) :D
Я бы обсудил вариант, при котором в России никогда не будет никакой новой ракеты.
НИКОГДА.
А Ангара? :mrgreen:
ЦитироватьКак я понимаю, это уже "преданья старины глубокой" ?
Фантазии периода подготовки к конкурсу на РН для ПТК НП ?
Эх, "планов громадьё"...
Ну, не то чтобы глубокой. :roll: Но впечатление мрачноватое.
ЦитироватьА Ангара? :mrgreen:
Вот я и предлагаю рассмотреть вариант, когда Ангары
ТОЖЕ НЕ БУДЕТ НИКОГДА. :D
Так вроде же уже "вот-вот"? :mrgreen:
2Бродяга:
Я вижу, вы затрудняетесь
Подсказываю правильный ответ:
для нас нет неразрешимыз задач! :mrgreen:
Цитировать2Бродяга:
Я вижу, вы затрудняетесь
Подсказываю правильный ответ:
для нас нет неразрешимыз задач! :mrgreen:
Для живых мертвецофф? ;)
Верю. :D
Цитировать(http://i001.radikal.ru/0905/5e/ad229ada6b28.jpg)
однако победила вот эта штука! Только вместо РД-0163 - РД-180. А так компоновка соответствует.
Разве? :?
Я из сообщений на форуме сделал вывод, что победила всё же не трёхблочная(6 баков), а
трёхбаковая конфигурация, разве нет?
Победила ТРЕХБЛОЧНАЯ компоновка (1 ступень - неразделяемая в полете связка их 3-х автономных ракетных блоков) :wink:
ЦитироватьПобедила ТРЕХБЛОЧНАЯ компоновка (1 ступень - неразделяемая в полете связка их 3-х автономных ракетных блоков) :wink:
Cпасибо. :)
Эге! Так что же это получается? Возможность выхода на орбиту при отказе одного из движков уже отменена? :?
ЦитироватьЦитироватьПобедила ТРЕХБЛОЧНАЯ компоновка (1 ступень - неразделяемая в полете связка их 3-х автономных ракетных блоков) :wink:
Cпасибо. :)
Эге! Так что же это получается? Возможность выхода на орбиту при отказе одного из движков уже отменена? :?
Нет, конечно.
ЦитироватьНет, конечно.
Что "нет"? :shock:
ЦитироватьЦитироватьНет, конечно.
Что "нет"? :shock:
"Нет" - требование продолжения полета при отказе 1 ЖРД (в т.ч. при определенных условиях - выведение на одновитковую аварийную орбиту) никто не отменял! :D
Цитировать"Нет" - требование продолжения полета при отказе 1 ЖРД
= не падать на стол, разве что.
Цитировать(в т.ч. при определенных условиях - выведение на одновитковую аварийную орбиту) никто не отменял! :D
В самом-самом-самом конце АУТ...
ЦитироватьЦитировать"Нет" - требование продолжения полета при отказе 1 ЖРД
= не падать на стол, разве что.
Цитировать(в т.ч. при определенных условиях - выведение на одновитковую аварийную орбиту) никто не отменял! :D
В самом-самом-самом конце АУТ...
Вот и я об этом самом... :(
Кстати, статистика говорит, что вероятность выхода ЖРД из строя близко к окончанию АУТ практически околонулевая...
Цитировать"Нет" - требование продолжения полета при отказе 1 ЖРД (в т.ч. при определенных условиях - выведение на одновитковую аварийную орбиту) никто не отменял! :D
Оно как-то будет лететь с полной боковушкой или предусмотрен аварийный слив? :)
Аварийный слив окислителя из боковушки был предусмотрен в РН "Энергия" как раз она подобный случай - при отказе движка. Горючее не сливалось.
Есл сливать оба, они начнут гореть за бортом РН. Конструкция перегреется, прочность межблочных связей снизится и...
ЦитироватьЦитировать"Нет" - требование продолжения полета при отказе 1 ЖРД (в т.ч. при определенных условиях - выведение на одновитковую аварийную орбиту) никто не отменял! :D
Оно как-то будет лететь с полной боковушкой или предусмотрен аварийный слив? :)
Ну, слив городить, это уже слишком. В требованиях записано, что выведение на одновитковую орбиту производится, если позволяет энергетика. В остальных случаях отказа одного из ЖРД ДУ любой ступени требуется лишь продолжение управляемого полета для выполнения маневра приведения ПКК к кинематическим условиям, наиболее благоприятным для аварийного спасения экипажа.
ЦитироватьНу, слив городить, это уже слишком. В требованиях записано, что выведение на одновитковую орбиту производится, если позволяет энергетика.
И вы думаете, что полная или даже полупустая боковушка не отломается при высоких перегрузках? :)
А даже если она не отломается, то ЦМ будет не спереди, а где-то сбоку, ракета будет лететь со скошенными двигателями достаточно длительное время? :)
ЦитироватьВ остальных случаях отказа одного из ЖРД ДУ любой ступени требуется лишь продолжение управляемого полета для выполнения маневра приведения ПКК к кинематическим условиям, наиболее благоприятным для аварийного спасения экипажа.
А не будет ли оптимальным решением аварийное отделение сразу после отказа ЖРД? ;)
Пока ничо похуже не случилось. :)
ЦитироватьЦитироватьНу, слив городить, это уже слишком. В требованиях записано, что выведение на одновитковую орбиту производится, если позволяет энергетика.
И вы думаете, что полная или даже полупустая боковушка не отломается при высоких перегрузках? :)
А даже если она не отломается, то ЦМ будет не спереди, а где-то сбоку, ракета будет лететь со скошенными двигателями достаточно длительное время? :)
ЦитироватьВ остальных случаях отказа одного из ЖРД ДУ любой ступени требуется лишь продолжение управляемого полета для выполнения маневра приведения ПКК к кинематическим условиям, наиболее благоприятным для аварийного спасения экипажа.
А не будет ли оптимальным решением аварийное отделение сразу после отказа ЖРД? ;)
Пока ничо похуже не случилось. :)
Ну, во-первых, осевые перегрузки при отказе ЖРД довольно существенно снизятся. Соответственно, несколько снизится скоростной напор, что отчасти скомпенсирует рост боковых перегрузок из-за появления балансировочного угла атаки. Запасов по управлению, думаю, хватит (из-за большой тяги камер РД-180 и приличных углов их отклонения). Во-вторых, при оасчете на прочность учитываются нагрузки при АВД. Так что, непонятно, с чего бы вдруг боковушки начали отрываться? :lol:
ЦитироватьНу, во-первых, осевые перегрузки при отказе ЖРД довольно существенно снизятся. Соответственно, несколько снизится скоростной напор, что отчасти скомпенсирует рост боковых перегрузок из-за появления балансировочного угла атаки. Запасов по управлению, думаю, хватит (из-за большой тяги камер РД-180 и приличных углов их отклонения). Во-вторых, при оасчете на прочность учитываются нагрузки при АВД. Так что, непонятно, с чего бы вдруг боковушки начали отрываться? :lol:
С того, что ракета боком полетит и её вообще разломает. :D
ЦитироватьС того, что ракета боком полетит и её вообще разломает. :D
Ысчо раз - это РАСЧЕТНЫЙ случай! Поэтому не сломается :D
ЦитироватьЦитироватьС того, что ракета боком полетит и её вообще разломает. :D
Ысчо раз - это РАСЧЕТНЫЙ случай! Поэтому не сломается :D
Давайте определимся, я имею в виду ситуацию когда двигатели другой боковушки и центра работают до полной выработки топлива при полупустой боковушке.
Для того, чтобы просто тяга проходила через ЦМ вам надо будет свернуть сопла двигателей градусов на 20 или даже больше.
Мне очень интересно как оно будет так лететь. :D
Кстати, если это "расчетный случай", того, кто это придумал надо долго бить физиономией о клавиатуру "вычислителя", потому как совершенно непонятно зачем закладывать в конструкцию ракеты запас на такое издевательство.
"Союз" при отказе боковушки вообще разваливается и ничо, летает себе. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС того, что ракета боком полетит и её вообще разломает. :D
Ысчо раз - это РАСЧЕТНЫЙ случай! Поэтому не сломается :D
Давайте определимся, я имею в виду ситуацию когда двигатели другой боковушки и центра работают до полной выработки топлива при полупустой боковушке.
Для того, чтобы просто тяга проходила через ЦМ вам надо будет свернуть сопла двигателей градусов на 20 или даже больше.
Мне очень интересно как оно будет так лететь. :D
Кстати, если это "расчетный случай", того, кто это придумал надо долго бить физиономией о клавиатуру "вычислителя", потому как совершенно непонятно зачем закладывать в конструкцию ракеты запас на такое издевательство.
"Союз" при отказе боковушки вообще разваливается и ничо, летает себе. :)
Ну, во-первых, до полной выработки КРТ из блоков лететь не обязательно, поскольку от разработчиков лишь требуется обеспечить полет до того момента, как условия для срабатывания САС станут благоприятными.
Во-вторых, докажите, что камеры РД-180 придется отклонять на 20 град, а допустим, не на 7-10? :roll:
C учётом всех этих "если" и "но" напрашивается закономерный вывод, что такая конфигурация в целом будет даже менее надёжной, чем у ступени с единственным двигателем.
Разница только в повышении безопасности для ПУ.
Кстати, взрыв на Си Лонче доказал, что при грамотной конструкции не так уж и серьёзны последствия отказа на старте - за исключением незначительного по времени участка полёта, в котором произошла байконурская авария "Зенита". Кстати - и в той аварии можно было обезопасить старт, если бы был манёвр заклона РН.
ЦитироватьC учётом всех этих "если" и "но" напрашивается закономерный вывод, что такая конфигурация в целом будет даже менее надёжной, чем у ступени с единственным двигателем.
(http://s58.radikal.ru/i160/0905/49/0fdaf1d51d46.jpg) (http://www.radikal.ru)
Нормальная конфигурация. Не более и не менее надежная, чем любая другая с таким же количеством двигателей. Но более живучая в определенных ситуациях.
ЦитироватьВ остальных случаях отказа одного из ЖРД ДУ любой ступени требуется лишь продолжение управляемого полета для выполнения маневра приведения ПКК к кинематическим условиям, наиболее благоприятным для аварийного спасения экипажа.
Дмитрий, если знаете огласите эти благоприятные условия для срабатывания САС. ПМСМ САС может и со старта ракеты спасти космонавтов и все эти горожения кучи движков для мифического спасения то ли ПН, то ли космонавтов мне кажутся лишь усложнением.
Оптимум считаю один движок на ступень+ТТУ на первой ступени для отлета со старта.
ЦитироватьЦитироватьВ остальных случаях отказа одного из ЖРД ДУ любой ступени требуется лишь продолжение управляемого полета для выполнения маневра приведения ПКК к кинематическим условиям, наиболее благоприятным для аварийного спасения экипажа.
Дмитрий, если знаете огласите эти благоприятные условия для срабатывания САС. ПМСМ САС может и со старта ракеты спасти космонавтов и все эти горожения кучи движков для мифического спасения то ли ПН, то ли космонавтов мне кажутся лишь усложнением.
Оптимум считаю один движок на ступень+ТТУ на первой ступени для отлета со старта.
Ограничения на перегрузки при спуске при аварийном спасении указаны в требованиях Роскосмоса. Поскольку осевые перегрузки при этом зависят от угла входа в атмосферу ) чем большке угол, тем выше перегрузки), то, очевидно, что аварийные траектории полета РН должны быть пологими, т.е. иметь сравнительно небольшие углы наклона.
ЦитироватьОграничения на перегрузки при спуске при аварийном спасении указаны в требованиях Роскосмоса. Поскольку осевые перегрузки при этом зависят от угла входа в атмосферу ) чем большке угол, тем выше перегрузки), то, очевидно, что аварийные траектории полета РН должны быть пологими, т.е. иметь сравнительно небольшие углы наклона.
Да, необходимо "срочно задавить" вертикальную скорость, желательно до нуля, и ещё бы (если можно) вместе с горизонтальной...
Классная картинка, Дмитрий, а под какой стартовый вес размеры баков считались?
ЦитироватьНормальная конфигурация. Не более и не менее надежная, чем любая другая с таким же количеством двигателей. Но более живучая в определенных ситуациях.
Да вполне нормальная, как по мне - перспективнее трёхбаковой, поскольку даёт ещё и неплохой моноблок на замену 22-баковому, 40-сопельному и 6-ТНАшному "Союзу". ;)
Но если уж придерживаться "буквы закона", то всё-таки надёжность у трёхбакового варианта выше - у него больше время аварийного (без одного ЖРД) полёта 1 ступени, после которого ещё возможен выход на замкнутую орбиту. За счёт полной выработки топлива из баков через 2 оставшихся движка.
К тому же у трёхбакового массовое совершенство несколько повыше, но трёхблочник может наверстать (и перекрыть!) энергетику при использовании полёта
с ранним дросселированием ЦБ и отделением боковушек после опорожнения.
Ага. ТриполуЗенит (с). Все-таки, мне лично не нравится сборка 1 ступени из блоков, ВКЛЮЧАЯ ЦБ. Мне кажется, что использование ЦБ с РД-191 несколько снизило бы стоимость при сохранении ПН на том же уровне.
Я не понял, какой диаметр баков? У РД-180 диаметр 3,2 м., а тут впритык :roll: .
ЦитироватьЯ не понял, какой диаметр баков? У РД-180 диаметр 3,2 м., а тут впритык :roll: .
(http://s52.radikal.ru/i136/0905/87/4d9b020b8b06.jpg)
Это Атлас-5 диаметром 3,8 м с РД-180 :)
ЦитироватьАга. ТриполуЗенит (с). Все-таки, мне лично не нравится сборка 1 ступени из блоков, ВКЛЮЧАЯ ЦБ. Мне кажется, что использование ЦБ с РД-191 несколько снизило бы стоимость при сохранении ПН на том же уровне.
Да ещё с сопловым насадком :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ не понял, какой диаметр баков? У РД-180 диаметр 3,2 м., а тут впритык :roll: .
(http://s52.radikal.ru/i136/0905/87/4d9b020b8b06.jpg)
Это Атлас-5 диаметром 3,8 м с РД-180 :)
ЕМНИП, у Атласа-5 диаметр 3,84, но хвост тоньше. У новой РН для ПТК НП планируется, НЯЗ, диаметр 3,8 м.
ЦитироватьЦитироватьАга. ТриполуЗенит (с). Все-таки, мне лично не нравится сборка 1 ступени из блоков, ВКЛЮЧАЯ ЦБ. Мне кажется, что использование ЦБ с РД-191 несколько снизило бы стоимость при сохранении ПН на том же уровне.
Да ещё с сопловым насадком :wink:
Могу сразу сказать - насчёт ПН Вы ошибаетесь. ;) (самым любознательным рекомендую посчитать оба варианта в спредшите - результат, думаю, удивит)
А касательно удешевления - то его не будет, даже наоборот - будет существенное удорожание, поскольку потребуется ещё одна модификация ракетного блока, соответственно отдельное КД, отработка, испытания, разунификация производства блоков...
Незначительная экономия на стоимости движка будет окупать эти затраты изделиях на 40, а может и на 80, смотря сколько потянет финансово разунификация.
С учётом же проигрыша в ПН - вариант с РД-191 на ЦБ однозначно
убыточен.
Поправка - я имею в виду не "жёсткий пакет", а дросселирование ЦБ с ранним отделением боковушек.
Отрисовал по мотивам Виктории :)
(http://i065.radikal.ru/0905/7b/a3d12fa9c741.jpg)
ЦитироватьЦитироватьНормальная конфигурация. Не более и не менее надежная, чем любая другая с таким же количеством двигателей. Но более живучая в определенных ситуациях.
Да вполне нормальная, как по мне - перспективнее трёхбаковой, поскольку даёт ещё и неплохой моноблок на замену 22-баковому, 40-сопельному и 6-ТНАшному "Союзу". ;)
Но если уж придерживаться "буквы закона", то всё-таки надёжность у трёхбакового варианта выше - у него больше время аварийного (без одного ЖРД) полёта 1 ступени, после которого ещё возможен выход на замкнутую орбиту. За счёт полной выработки топлива из баков через 2 оставшихся движка.
К тому же у трёхбакового массовое совершенство несколько повыше, но трёхблочник может наверстать (и перекрыть!) энергетику при использовании полёта с ранним дросселированием ЦБ и отделением боковушек после опорожнения.
С дросселированием бл.Ц тонн 30 потянет???
Цитировать(http://s58.radikal.ru/i160/0905/49/0fdaf1d51d46.jpg) (http://www.radikal.ru)
Нормальная конфигурация. Не более и не менее надежная, чем любая другая с таким же количеством двигателей. Но более живучая в определенных ситуациях.
А что это у вас за сферы в водородном баке второй ступени? Не замерзнет ли содержимое?
-- Pete
ЦитироватьС дросселированием бл.Ц тонн 30 потянет???
С водородной ступенью - даже больше. :)
to
zaitcev:
Гелий даже в водородной шуге не замёрзнет. ;)
ЦитироватьЦитироватьС дросселированием бл.Ц тонн 30 потянет???
С водородной ступенью - даже больше. :)
УРАааа!!!!!!! :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС дросселированием бл.Ц тонн 30 потянет???
С водородной ступенью - даже больше. :)
УРАааа!!!!!!! :P
Чего "Ура"-то? Надо ведь 40, никак не меньше...
А лучше - 42-44. Тогда КВРБ с такой массой гарантированно доставит 16,5-тонный ПТК НП прямо на ОЛО.
Если же 40 тонн не будет - придётся переделывать "Союз".
Ну, правда, есть ещё вариант, когда к ПТК НП подвешивается сбрасываемый гептильный бак, выполняющий торможение, а КВРБ выталкивает его только на траекторию. Но в таком случае масса ПТК вырастает до 26 тонн - как-то многовато для пилотируемого варианта РН...
А как у Атласа нельзя? Чтобы РБ и 2 ступень представляли одну конструкцию? ;-)
ЦитироватьА как у Атласа нельзя? Чтобы РБ и 2 ступень представляли одну конструкцию? ;-)
Ясн дело можно, но по ПГ проигрыш получится - одна ступень хуже двух, конечная масса большая.
ЦитироватьНу, во-первых, до полной выработки КРТ из блоков лететь не обязательно, поскольку от разработчиков лишь требуется обеспечить полет до того момента, как условия для срабатывания САС станут благоприятными.
:shock:
САС вообще работает даже на стартовом столе.
По краней мере у "Союза" работает. :)
ЦитироватьВо-вторых, докажите, что камеры РД-180 придется отклонять на 20 град, а допустим, не на 7-10? :roll:
Хорошо если не на 30. ;)
Кстати, сколько у РД-180 предел отклонения камеры? У РД-170 он от -7 до +8 градусов (по Губанову), значит отклонив сопла на 7 градусов вы потеряете возможность управлять ракетой. :)
Дык 40 тн (условно) - это 5-ти блочник, а 60 тн (условно) - это 7-блочник. (Хруники рисуют всякие Ангары-7, а мы што, не могём что-ли?) :P
ЦитироватьКстати, сколько у РД-180 предел отклонения камеры?
8 градусов (потенциально - 12). Этого хватит
Цитировать60 тн (условно) - это 7-блочник.
Это только с большой водородной ступенью с диаметром баков больше 3.8м.
ЦитироватьА что это у вас за сферы в водородном баке второй ступени? Не замерзнет ли содержимое?
С чего бы это гелию замерзнуть? :shock:
Цитировать:shock:
САС вообще работает даже на стартовом столе.
Кто бы спорил! Только при отказе двигателя при старте от РН требуется всего лишь упасть в сторонке от СК :D За те несколько секунд, что займет эта процедура, РН устойчивость не потеряет :D
ЦитироватьЦитироватьВо-вторых, докажите, что камеры РД-180 придется отклонять на 20 град, а допустим, не на 7-10? :roll:
Хорошо если не на 30. ;)
Кстати, сколько у РД-180 предел отклонения камеры? У РД-170 он от -7 до +8 градусов (по Губанову), значит отклонив сопла на 7 градусов вы потеряете возможность управлять ракетой. :)
Ага, еще скажите: "хорошо, если не 90"! :lol:
Дмитрий, как Вы заметили, я в большой степени доверяю вашему мнению. Вы даёте квалифицированные и взвешенные оценки по различным аспектам развития РКТ. И мне интересно знать Ваше мнение по данной теме. Например, возможен ли 7-блочный вариант новой РН (типа Ангара-7) и оценка массы ПГ? По моим оценкам где-то тонн 65. 1-я ступень - 6 боковушек, 2-я ст. - блок Ц, 3-я ст. водородная, с Мт=50 тн. Ведь 7-ми блочный вариант в конкурсных предложениях Энергии и ЦСКБ не встречался. Правда, как мы сейчас узнали, такой РН предлагали Макеевцы :roll:
Вы АвтоВАЗ разорите на зарплату Дмитрию.
ЦитироватьАга, еще скажите: "хорошо, если не 90"! :lol:
Кстати, посмотрел сейчас на старое - чтобы выставить РН в "стартовую позицию" после сброса с высоты 10 км - углов качания двигателей 1-й ступени более 9 градусов не требовалось (100 т, "Воздушный старт")...
ЦитироватьВы АвтоВАЗ разорите на зарплату Дмитрию.
Ну, зарплату я не на АВТОВАЗЕ получаю :wink:
ЦитироватьДмитрий, как Вы заметили, я в большой степени доверяю вашему мнению. Вы даёте квалифицированные и взвешенные оценки по различным аспектам развития РКТ. И мне интересно знать Ваше мнение по данной теме. Например, возможен ли 7-блочный вариант новой РН (типа Ангара-7) и оценка массы ПГ? По моим оценкам где-то тонн 65. 1-я ступень - 6 боковушек, 2-я ст. - блок Ц, 3-я ст. водородная, с Мт=50 тн. Ведь 7-ми блочный вариант в конкурсных предложениях Энергии и ЦСКБ не встречался. Правда, как мы сейчас узнали, такой РН предлагали Макеевцы :roll:
Возможно все. Но сразу вопросы:
1)Какой двигатель будет на ЦБ? РД-180 с дросселированием?
2)Сколько двигателей РД-0146 надо ставить на 3-й ступени?
3)Как будем безударно отделять 6 ББ, установленных фактически впритык друг к другу и к ЦБ? Увеличим зазор (отодвинем ББ от ЦБ)? Но тогда надо менять много чего, включая СК...
Блок Ц без дросселирования. С РД-180. Высотный запуск. Отделение боковушек параблоками. 3-я ступень с 4-мя РД-0146. :roll:
ЦитироватьБлок Ц без дросселирования. С РД-180. Высотный запуск. Отделение боковушек параблоками. :roll:
А как будет осуществляться увода РН от СК в случае отказа одного из двигателей?
Мо=1600 тн.
Ро=390х6=2340 тн, если отказ 1-го двигателя, тогда
Ро=390х5=1950 тн
Р/М=1950/1600=1,21 что вполне достаточно для увода.
Значит
1. Боковушки удерживают залитый ЦБ.
2. Блоки удерживают отказавший залитый ББ.
3. Все эти мощные связи удержания благополучно и мягко разделяются в момент отделения первой ступени.
Я не говорю, что это не возможно, но ИМХО это довольно сложно, так никто пока не далал. Наверняка поначалу будут проблемы, поскольку это новое техническое решение. Когда блоки просто жестко скреплены в пакет, то всё довольно просто, а тут :roll:
Думаю, что денег, котоорые поёдут на отработку такого решение вполне хватит на пару самолётов для перевозки крупногабаритных блоков. ИМХО Одну из первых таких РН надо будет испытать на отказ ББ в полёте, после того как она отойдёт от зоны повреждения СК, а одна такая РН будет за 200 млн. долларов.
ЦитироватьОтделение боковушек параблоками.
Не спасает ситуацию. Например 2-4 ББ без труда компонуются с (и отделяются от) ЦБ равного диаметра при минимальном зазоре в 100-150 мм. При 6 ББ этого уже сказать нельзя: потребуется ювелирная точность отвода ББ. Думаю, безударное разделение не гарантируется. Все равно придется боковушки отодвигать от ЦБ (скажем, на метр). Как-то "не комильфо" :roll:
Прально. А поскольку схема нагружения тоже отличается, то ЦБ надо делать бОльшего диаметра, нежели ББ. Тогда 6 ББ отлично компонуются вокруг ЦБ с двигателем той же тяги. Исключение - системы 'жесткого пакета', где ЦБ и ББ - это просто блоки одной и той же первой ступени.
ЦитироватьБлок Ц без дросселирования. С РД-180. Высотный запуск. Отделение боковушек параблоками. 3-я ступень с 4-мя РД-0146. :roll:
Важным достоинством такой схемы может оказаться падение ББ в зону отчуждения для блока 1-й ступени РН для ПТК :roll: Но это надо проверять.
ЦитироватьА поскольку схема нагружения тоже отличается, то ЦБ надо делать бОльшего диаметра, нежели ББ. Тогда 6 ББ отлично компонуются вокруг ЦБ с двигателем той же тяги.
Да, в общем именно об этой схеме и шла изначально речь - об удвоенном аналоге "Ангары-7"
(либо её вариации с водородным ЦБ).
А у А-7 ЦБ увеличенного диаметра? Чтобы разделение вообще имело смысл, нужно, чтобы 2 ступень набирала сама по себе заметную ХС. А для этого нужен большой запас топлива на момент разделения - грубо говоря, дающий тяговооруженность в районе 1. Ну, 1.2 пусть будет, как запас на будущее увеличение 3 ступени. Это значит, что запас топлива в ЦБ должен быть примерно в 1.7-1.9 раза больше, чем в ББ. Из соображений компоновки, наверное, оптимален ЦБ диаметром 3.9 и ББ типа Сюзовских 'морковок - нижний бак цилиндрический диаметром 3.0, верхний - конический, баки газов наддува размещены в межбаковом пространстве и вокруг двигателя. Т.е. ББ - это четко ББ, никаких гибридов ;-).
Водородный же ЦБ - ну, смысл имеет, старт желательно закладывать под разные диаметры пакета. Но вообще говоря, водородный ЦБ пакета не дает такого большого выигрыша, как водородная третья ступень.
Я в своё время просчитал ЕМНИП 3.5м для ЦБ, тогда для той же схемы 3-ю ступень можно делать в диаметре 4.1.
ЦитироватьЦитировать:shock:
САС вообще работает даже на стартовом столе.
Кто бы спорил! Только при отказе двигателя при старте от РН требуется всего лишь упасть в сторонке от СК :D За те несколько секунд, что займет эта процедура, РН устойчивость не потеряет :D
Ну так бы и сказали. :)
Да, утащить ракету со старта есть смысл, но САС не имеет к этому отношения. :)
ЦитироватьЦитироватьХорошо если не на 30. ;)
Кстати, сколько у РД-180 предел отклонения камеры? У РД-170 он от -7 до +8 градусов (по Губанову), значит отклонив сопла на 7 градусов вы потеряете возможность управлять ракетой. :)
Ага, еще скажите: "хорошо, если не 90"! :lol:
А вы возьмите картинку и посмотрите, где примерно будет ЦМ, если в боковушке половина массы топливных компонентов, а в других двух их вообще нет. :)
Для прикидки условно можно считать массу самой ракеты равной нулю. :)
ЦитироватьА у А-7 ЦБ увеличенного диаметра?
Конечно. По прошлогодней презентации ЦиХ - можно полагать, 4,1 м.
А вот вам картинка из National Geographic (July 1976) :P :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8059.jpg)
ЦитироватьЗначит
1. Боковушки удерживают залитый ЦБ.
2. Блоки удерживают отказавший залитый ББ.
3. Все эти мощные связи удержания благополучно и мягко разделяются в момент отделения первой ступени.
Я не говорю, что это не возможно, но ИМХО это довольно сложно, так никто пока не далал. Наверняка поначалу будут проблемы, поскольку это новое техническое решение. Когда блоки просто жестко скреплены в пакет, то всё довольно просто, а тут :roll:
А какие собственно проблемы? Ведь никто не предлагает разделение по схеме Р-7. Нужно использовать пиросредства и РДТТ разделения. У Синевы разделение вообще с помощью пирошнура прямо по обечайке несущего бака.
ЦитироватьА какие собственно проблемы? Ведь никто не предлагает разделение по схеме Р-7. Нужно использовать пиросредства и РДТТ разделения. У Синевы разделение вообще с помощью пирошнура прямо по обечайке несущего бака.
Для пакета такие мощные связи его утяжелят.
Кроме того, как я сказал выше, возникнут проблемы с управлением ракетой.
Кстати, а почему нельзя просто отделить модуль с неработающим двигателем? :)
ЦитироватьКстати, а почему нельзя просто отделить модуль с неработающим двигателем? :)
С топливом-то? Ну-ну :roll:
ЦитироватьЦитироватьКстати, а почему нельзя просто отделить модуль с неработающим двигателем? :)
С топливом-то? Ну-ну :roll:
А в чём проблема-то отделить его с топливом? :)
ЦитироватьКстати, а почему нельзя просто отделить модуль с неработающим двигателем? :)
Наверное можно даже сделать чтобы он вставлялся вертикальными штырями в дырки на блоке Ц, и тогда он сам отвалится как только двигатель встанет (в случае аварии его все равно глушить). Вопрос только в том, куда он шмякнется. Если не отделять, то остальные двигатели утянут в Татарский пролив, где он не должен никого убить.
-- Pete
ЦитироватьНаверное можно даже сделать чтобы он вставлялся вертикальными штырями в дырки на блоке Ц, и тогда он сам отвалится как только двигатель встанет (в случае аварии его все равно глушить). Вопрос только в том, куда он шмякнется. Так его остальвэ двигатели утянут в Татарский пролив, где он не должен никого убить.
-- Pete
Да, только при этом надо сделать так, чтобы он не пропорол обшивку ЦБ, при таком отделении.
ЦитироватьЦитироватьКстати, а почему нельзя просто отделить модуль с неработающим двигателем? :)
Наверное можно даже сделать чтобы он вставлялся вертикальными штырями в дырки на блоке Ц, и тогда он сам отвалится как только двигатель встанет (в случае аварии его все равно глушить). Вопрос только в том, куда он шмякнется. Если не отделять, то остальные двигатели утянут в Татарский пролив, где он не должен никого убить.
-- Pete
А сделать как на "Союзе" с небольшим изменением. :)
Схема разделения точно такая же, нижняя связь рвётся в нужный момент, когда ступень грохнется куда надо. :)
Ну и вместо наддува и остаточной тяги использовать РДТТ. :)
Хотя интереснее перекачать это топливо в два оставшихся блока. :)
ЦитироватьХотя интереснее перекачать это топливо в два оставшихся блока. :)
Ага, тогда и сбрасывать не надо.
Кстати, если движок "скиснет" как на Зените, то скорее всего ракета просто завалится набок. :)
ЦитироватьЦитироватьХотя интереснее перекачать это топливо в два оставшихся блока. :)
Ага, тогда и сбрасывать не надо.
Более того, может и на орбиту оно выйдет какую-то. :)
ЦитироватьКстати, если движок "скиснет" как на Зените, то скорее всего ракета просто завалится набок. :)
Смотря какая ракета.
ЦитироватьЦитироватьКстати, если движок "скиснет" как на Зените, то скорее всего ракета просто завалится набок. :)
Смотря какая ракета.
Вот эта самая трёхблочная. :)
Падать-то она начнёт сразу, не дожидаясь пока система управления её начнёт выправлять. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, если движок "скиснет" как на Зените, то скорее всего ракета просто завалится набок. :)
Смотря какая ракета.
Вот эта самая трёхблочная. :)
Падать-то она начнёт сразу, не дожидаясь пока система управления её начнёт выправлять. :)
А Вы уже посчитали центровку? :wink:
ЦитироватьА Вы уже посчитали центровку? :wink:
А что её особо считать?
ЦМ будет находиться где-то на высоте 2/3 первой ступени. :)
Может несколько выше. :)
ЦитироватьЦитироватьА Вы уже посчитали центровку? :wink:
А что её особо считать?
ЦМ будет находиться где-то на высоте 2/3 первой ступени. :)
Может несколько выше. :)
Ну, это прикидка на глазок. Вы уж поточнее :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Вы уже посчитали центровку? :wink:
А что её особо считать?
ЦМ будет находиться где-то на высоте 2/3 первой ступени. :)
Может несколько выше. :)
Ну, это прикидка на глазок. Вы уж поточнее :roll:
А где взять данные по массам и размерам? :)
( Да и влом сейчас не "на глазок", 23.50 уже. :) )
ЦитироватьА где взять данные по массам и размерам? :)
( Да и влом сейчас не "на глазок", 23.50 уже. :) )
Мне лень, считайте ( с водородной 2 ступенью):
Масса 1 бл 1 ст 196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
масса 2 ступени 60 т, длинна 18,2 м, ЦМ "-" 1/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина 18м, ЦМ "-" 1/2 от низа ГЧ.
ЦитироватьМне лень, считайте ( с водородной 2 ступенью):
Масса 1 бл 1 ст 196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
масса 2 ступени 60 т, длинна 18,2 м, ЦМ "-" 1/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина 18м, ЦМ "-" 1/2 от низа ГЧ.
Сколько РД-0146, четыре? Не маловата тяга второй ступени, 0.5?
ЦитироватьЦитироватьМне лень, считайте ( с водородной 2 ступенью):
Масса 1 бл 1 ст 196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
масса 2 ступени 60 т, длинна 18,2 м, ЦМ "-" 1/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина 18м, ЦМ "-" 1/2 от низа ГЧ.
Сколько РД-0146, четыре? Не маловата тяга второй ступени, 0.5?
Сойдет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне лень, считайте ( с водородной 2 ступенью):
Масса 1 бл 1 ст 196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
масса 2 ступени 60 т, длинна 18,2 м, ЦМ "-" 1/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина 18м, ЦМ "-" 1/2 от низа ГЧ.
Сколько РД-0146, четыре? Не маловата тяга второй ступени, 0.5?
Сойдет.
для сельской местности? :P
Насколько я разбираюсь в АРИФМЕТИКЕ:
- масса 2 ступени 60 т
- тяга 1 х РД-0146 - 10 тонн;
- тяга 4 х РД-0146 - 40 тонн;
Итого начальная тяговооруженность Т/W = 40/60 =0.67
Или я чего-то не допонял? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне лень, считайте ( с водородной 2 ступенью):
Масса 1 бл 1 ст 196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
масса 2 ступени 60 т, длинна 18,2 м, ЦМ "-" 1/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина 18м, ЦМ "-" 1/2 от низа ГЧ.
Сколько РД-0146, четыре? Не маловата тяга второй ступени, 0.5?
Сойдет.
для сельской местности? :P
Насколько я разбираюсь в АРИФМЕТИКЕ:
- масса 2 ступени 60 т
- тяга 1 х РД-0146 - 10 тонн;
- тяга 4 х РД-0146 - 40 тонн;
Итого начальная тяговооруженность Т/W = 40/60 =0.67
Или я чего-то не допонял? :roll:
Ну, если Вы решили без ПН летать :shock: ... тады усе правильно :roll:
А не в сельской местности еще 25 т тащить надо.
:D
Ладно, убедили! :oops:
Ну с ПН 0.47 (close enough) 8)
ЦитироватьА где взять данные по массам и размерам? :)
( Да и влом сейчас не "на глазок", 23.50 уже. :) )
Подправляю:
Масса КТ 1ст -540 т.
Масса 1 бл 1 ст 196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
Масса КТ 2 ст 74 т.
Масса 2 ступени 80 т, длинна 18,2 м, ЦМ "-" 2/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина 18м, ЦМ "-" 1/2 от низа ГЧ.[/quote]
ЦитироватьЦитироватьА где взять данные по массам и размерам? :)
( Да и влом сейчас не "на глазок", 23.50 уже. :) )
Подправляю:
Масса КТ 1ст -540 т.
Масса 1 бл 1 ст 196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
Масса КТ 2 ст 74 т.
Масса 2 ступени 80 т, длинна 18,2 м, ЦМ "-" 2/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина 18м, ЦМ "-" 1/2 от низа ГЧ.
[/quote]
А это, похоже, уже керосиновый вариант. Слишком мала конечная масса блока 2-й ступени и велик РЗТ.
ЦитироватьА это, похоже, уже керосиновый вариант. Слишком мала конечная масса блока 2-й ступени и велик РЗТ.
ри длине 18.2м и диаметре 3.8м объём всей ступени (не только баков) - порядка 208 кубов.
ЦитироватьЦитироватьА это, похоже, уже керосиновый вариант. Слишком мала конечная масса блока 2-й ступени и велик РЗТ.
ри длине 18.2м и диаметре 3.8м объём всей ступени (не только баков) - порядка 208 кубов.
Для такой массы ЖК+ЖВ (70 т) только для баков нужен объем около 250 м^3 :roll:
А для керосина всего 74. Так что скорее всего ошиблись с РЗТ
ЦитироватьА для керосина всего 74. Так что скорее всего ошиблись с РЗТ
Ну, немного побольше 74. Думаю, более 80. Тем не менее... :roll:
ЦитироватьЦитироватьА где взять данные по массам и размерам? :)
( Да и влом сейчас не "на глазок", 23.50 уже. :) )
Подправляю:
Масса КТ 1ст -540 т.
Масса 1 бл 1 ст 196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
Масса КТ 2 ст 74 т.
Масса 2 ступени 80 т, длинна 18,2 м, ЦМ "-" 2/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина 18м, ЦМ "-" 1/2 от низа ГЧ.
[/quote]
А можно ещё разик уточнить по 2-й ступени? Длина одна и та-же - 18,2 м, а масса в одном случае 60 тн, в другом 80 тн??? :roll:
ЦитироватьА можно ещё разик уточнить по 2-й ступени? Длина одна и та-же - 18,2 м, а масса в одном случае 60 тн, в другом 80 тн??? :roll:
Уверен, что нет. Керосиновому варианту такая большая длина не нужна.
Кстати, посчитал в спредшите энергетику одноблочного и трёхблочного (жёсткий пакет) вариантов с керосиновой верхней ступенью. Получилось:
- у
одноблочного со ступенью от "Союза-2-1Б" -
8,35 т (при стартовой массе 252 т);
- у
трёхблочного (ЖП) со 2й ступенью на 77 т топлива и двумя РД-0124М -
25,8 т (при стартовой массе 765 т).
Массы у меня, как видите, повыше чем в данных
vekazak-а. Я исходил из стартовой тяговооруженности 1,53.
ЦитироватьЦитироватьА где взять данные по массам и размерам? :)
( Да и влом сейчас не "на глазок", 23.50 уже. :) )
Мне лень, считайте ( с водородной 2 ступенью):
Масса 1 бл 1 ст 196 т, длина 24,2 м, ЦМ примерно 2/3 от низа
масса 2 ступени 60 т, длинна 18,2 м, ЦМ "-" 1/3 от низа 2 ст.
масса гол части 25 т. длина 18м, ЦМ "-" 1/2 от низа ГЧ.
масса головной части 25 тн, в том числе обтекатель тонны 3, значит масса полезного груза 22 тн?
ЦитироватьЦитироватьА можно ещё разик уточнить по 2-й ступени? Длина одна и та-же - 18,2 м, а масса в одном случае 60 тн, в другом 80 тн??? :roll:
Уверен, что нет. Керосиновому варианту такая большая длина не нужна.
Кстати, посчитал в спредшите энергетику одноблочного и трёхблочного (жёсткий пакет) вариантов с керосиновой верхней ступенью. Получилось:
- у одноблочного со ступенью от "Союза-2-1Б" - 8,35 т (при стартовой массе 252 т);
- у трёхблочного (ЖП) со 2й ступенью на 77 т топлива и двумя РД-0124М - 25,8 т (при стартовой массе 765 т).
Массы у меня, как видите, повыше чем в данных vekazak-а. Я исходил из стартовой тяговооруженности 1,53.
Интересно, какая мин. и макс. масса топлива может содержаться в УРМе. Если номинальная масса топлива равна 180 тн, то какую максимальную массу топлива закладывает проектант? + 5тн? +10 тн? +15 тн? Или наоборот, берут максимальную массу топлива и соответственно объём бака, и затем уменьшают его массу до какого-то разумного предела?
ЦитироватьИнтересно, какая мин. и макс. масса топлива может содержаться в УРМе. Если номинальная масса топлива равна 180 тн, то какую максимальную массу топлива закладывает проектант? + 5тн? +10 тн? +15 тн? Или наоборот, берут максимальную массу топлива и соответственно объём бака, и затем уменьшают его массу до какого-то разумного предела?
Как-то не пойму Вашу логику. Баки делаются такими, чтобы разместить необходимую массу топлива (с учётом остатков и разбросов) и оставить свободный объём только для минимальной ( + разброс опять же) газовой подушки для безопасного запуска двигателей. Лишнее-то зачем?
То есть к рабочему запасу добавьте массу остатков, и получите массу топлива на борту. Посчитайте через плотность объём, добавьте газовую подушку, объём внутрибаковой требухи, разбросы для этого всего - вот Вам и потребный объём бака, можно считать размеры...
Чтобы имея один блок использовать его для запуска расчётной нагрузки при его максимальной заправке, и для запуска меньшего груза, недоливая топлива. Вот и скоко можно не долить (в %) в разумных пределах? Использовалось ли это на практике?
ЦитироватьЧтобы имея один блок использовать его для запуска расчётной нагрузки при его максимальной заправке, и для запуска меньшего груза, недоливая топлива. Вот и скоко можно не долить (в %) в разумных пределах? Использовалось ли это на практике?
Не уверен, что использовалась - экономически нецелесообразно.
При желании недолить можно хоть полбака, но для того, чтобы гарантировать надёжность пуска, необходимо проверить и подтвердить (расчётом, а затем и натурными испытаниями), что при этом
надёжность пуска не уменьшится. А это немалый шмат работы по затратам. Окупить его экономия на топливе сможет (рискну предположить... :roll: ) где-то после 20-50 пусков недозаправленной РН. Может и больше, ведь стоимость топлива составляет в общих затратах на пуск настолько мизерную долю, что практически незаметна.
ЕМНИП, на форуме приводились цифры, что затраты на топливо керосиновой РН составляют всего ~ 1-2% от стоимости её железа.
(Это даже не верхушка айсберга, а насыпанные на айсберг сверху пыль, камни, грунт и чайки с пингвинами. :D
Побродите среди них - кажется - о, как много! Только это пока вы их массу с массой айсберга не сравнивали. ;) )Кстати, недозаправка верхних ступеней и РБ уже используется на практике - но только в случаях, когда это позволяет
увеличить массу полезного груза РН.
И поближе к сабжу:
Цитироватьпосчитал в спредшите энергетику одноблочного и трёхблочного (жёсткий пакет) вариантов с керосиновой верхней ступенью. Получилось:
- у одноблочного со ступенью от "Союза-2-1Б" - 8,35 т (при стартовой массе 252 т);
- у трёхблочного (ЖП) со 2й ступенью на 77 т топлива и двумя РД-0124М - 25,8 т (при стартовой массе 765 т).
Массы у меня, как видите, повыше чем в данных vekazak-а. Я исходил из стартовой тяговооруженности 1,53.
Вообще-то данных по массам компонентов РН "
СКПГ" у меня нет, поэтому назначаю их по аналогам или высчитываю по критерию оптимальности. Хочу уточнить указанное выше: оптимум массы рабочего топлива второй ступени получился в районе 68 т (для керосина), а тяговооружённость - 0,58.
Для первой ступени чуток подправил конечные массы, тяговооружённость взял соответственно 1,54 (для возможности полёта при отказе одного из ЖРД), стартовая масса вышла
760 т.
Полёзный груз -
25 т.
Для водородной второй ступени оптимальный запас рабочего топлива получился в районе
51 т, а тяговооружённость - всего
0,44 (это именно из критерия максимальной массы ПГ !).
При стартовой массе
747 т она вытягивает на круг 200 км
29,9 тонн.
При этом её тяговооружённость на старте 1,57 - разве этого мало?
Оптимальные массы 2-й ст. (как керосиновой так и водородной) взяты исходя из массы 1-й ступени? И если у vekasaka иасса 1-й ступени 3х196=588 тн, то у вас должна быть больше. По какому критерию производился расчёт? В интервью Кирилина проскользнула Мпн=30 тн. Это 3-х блочник, сто пудов. У вас как раз получилось :roll:
ЦитироватьЧтобы имея один блок использовать его для запуска расчётной нагрузки при его максимальной заправке, и для запуска меньшего груза, недоливая топлива. Вот и скоко можно не долить (в %) в разумных пределах? Использовалось ли это на практике?
Думаю, несколько процентов свободно можно не долить. Но рассказывали случай, который был за год до моего появления в Энергии: на стенде во время короткого прожига сгорел блок А РН Энергия. Тогда при запуске он был заправлен на 40 или 50 процентов. В качестве причины называли и неполную заправку, и с тех пор так не делали.
К чему я это всё спрашиваю? Как вообще рассчитывается масса РН?
Задаются, как например в нашем случае, Мпн на НО (23 тн), ступенчатость (2 ст.), топливо (керосин и водород), двигатели (РД-180, РД-0146). Дальше как? Отношение М1ст./М2 ст. для этого случая должно иметь какой-то оптимум (для минимальной общей массой РН)?
ЦитироватьОтношение М1ст./М2 ст. для этого случая должно иметь какой-то оптимум (для минимальной общей массой РН)?
Оптимум Мст (при заданной мюПН) достигается при равном распределении ХС по ступеням. Без вычетя потерь, насколько помню.
Скажем, у двухступенчатого тандема оптимум Мст будет при 4450 м/с на каждую ступень. А реальные массы ступеней уже дальше получаются автоматом.
ЦитироватьИ поближе к сабжу:
Цитироватьпосчитал в спредшите энергетику одноблочного и трёхблочного (жёсткий пакет) вариантов с керосиновой верхней ступенью. Получилось:
- у одноблочного со ступенью от "Союза-2-1Б" - 8,35 т (при стартовой массе 252 т);
- у трёхблочного (ЖП) со 2й ступенью на 77 т топлива и двумя РД-0124М - 25,8 т (при стартовой массе 765 т).
Массы у меня, как видите, повыше чем в данных vekazak-а. Я исходил из стартовой тяговооруженности 1,53.
Вообще-то данных по массам компонентов РН "СКПГ" у меня нет, поэтому назначаю их по аналогам или высчитываю по критерию оптимальности. Хочу уточнить указанное выше: оптимум массы рабочего топлива второй ступени получился в районе 68 т (для керосина), а тяговооружённость - 0,58.
Для первой ступени чуток подправил конечные массы, тяговооружённость взял соответственно 1,54 (для возможности полёта при отказе одного из ЖРД), стартовая масса вышла 760 т.
Полёзный груз - 25 т.
Для водородной второй ступени оптимальный запас рабочего топлива получился в районе 51 т, а тяговооружённость - всего 0,44 (это именно из критерия максимальной массы ПГ !).
При стартовой массе 747 т она вытягивает на круг 200 км 29,9 тонн.
При этом её тяговооружённость на старте 1,57 - разве этого мало?
И какая масса 1-ст, конечная масса, масса КРТ?
ЦитироватьИ какая масса 1-ст, конечная масса, масса КРТ?
А попробуйте сосчитать. :)
Начальную массу 1й ступени из моих цифр посчитать легко. Возьмите в руки калькулятор, добавьте свои знания терминов... ;)
(
Добавлю для ясности: ГО я брал 3,2 т. Сброс на 120 км.)
Можно в принципе определить и рабочее топливо 1-й ст., если возьмёте спредшит и подставите в него цифры из приведенных и своего расчёта.
ЦитироватьОптимум Мст (при заданной мюПН) достигается при равном распределении ХС по ступеням. Без вычетя потерь, насколько помню.
Скажем, у двухступенчатого тандема оптимум Мст будет при 4450 м/с на каждую ступень. А реальные массы ступеней уже дальше получаются автоматом.
Только при условиии равного УИ и конструктивного совершенства ступеней. :wink:
ЦитироватьЦитироватьОптимум Мст (при заданной мюПН) достигается при равном распределении ХС по ступеням. Без вычетя потерь, насколько помню.
Скажем, у двухступенчатого тандема оптимум Мст будет при 4450 м/с на каждую ступень. А реальные массы ступеней уже дальше получаются автоматом.
Только при условиии равного УИ и конструктивного совершенства ступеней. :wink:
Конечно!
Но тут надо внести важно уточнение - как правило, большие нижние ступени имеют лучшее совершенство по сравнению с небольшими верхними, поэтому обратная разница в УИ практически компенсируется.
Практически можно говорить только о частичной компенсации (причём неизвестно в какую сторону). Особенно в случае применения разных компонентов на ступенях.
Но если брать по-крупному, то цифры конечно близки... для виртуальных РН.
Если же тяга движков на ступенях жёстко задана, как в рассматриваемом случае, то соотношение ХС ступеней далеко от оптимального равенства.
К примеру, в приведенном мною расчёте (29,9т ПГ) ХС у водородной ступени меньше от ХС керосинового триблока аж на 30%. А для керосиновой (с тягой 2-ст в полтора большей) разница чуток поменьше - 25%. ;)
ЦитироватьК чему я это всё спрашиваю? Как вообще рассчитывается масса РН?
Задаются, как например в нашем случае, Мпн на НО (23 тн), ступенчатость (2 ст.), топливо (керосин и водород), двигатели (РД-180, РД-0146). Дальше как? Отношение М1ст./М2 ст. для этого случая должно иметь какой-то оптимум (для минимальной общей массой РН)?
Ну, в нашем случае началось с выбранных движков и требования по безопасности СК при отказе одного из ЖРД на старте (следовательно и тяговооруженность), что имхо уже определяет стартовую массу всей РН.
А оптимальную стартовую массу 2й ступени имхо можно определить только в результате обработки результатов определенного числа траекторных расчетов и определения параметров для максимума ПГ.
Масса ПГ, кстати, при этом такая, какая получится (поскольку неизвестных осталось достаточно мало, прежде всего это массовое совершенство ступеней).
Господа, кто-нибудь видел вот такое:
(http://img505.imageshack.us/img505/9812/rustv.jpg)
Сегодня Роскосмос зааплоадил, но может быть старая анимашка. Трехблочник, но ЦБ не такой как боковушки. Стартует с тюльпана! Кили какие-то феерические. Вот же у кого-то фантазия разыгдалась. У Дмитрия были поразумнее ракеты на эскизах (по моему ламерскому мнению).
-- Pete
{Егор ответил, что анимация старая и я зря испугался.}
Боковушки Байкал напоминают... Только странный... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3044.jpg)
ЦитироватьГоспода, кто-нибудь видел вот такое:
Это анимация уже давно была на вебсайте телестудии Роскосмоса - ничего общего с действительностью не имеет.
ЦитироватьЦитироватьГоспода, кто-нибудь видел вот такое:
Это анимация уже давно была на вебсайте телестудии Роскосмоса - ничего общего с действительностью не имеет.
Да, она всплывала на форуме ещё года 2 назад, во время первого разворачивания инфо-кампании по "Восточному".
И РН, и КК совершенно виртуальные - по мотивам Клипера и Зенита (СК ПГ ?), форсированного многоразовыми байкалоподобными ускорителями.
Сошлись на мнении, что это творчество аниматоров на основании неполной информации о неполных планах Роскосмоса.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОптимум Мст (при заданной мюПН) достигается при равном распределении ХС по ступеням. Без вычетя потерь, насколько помню.
Скажем, у двухступенчатого тандема оптимум Мст будет при 4450 м/с на каждую ступень. А реальные массы ступеней уже дальше получаются автоматом.
Только при условиии равного УИ и конструктивного совершенства ступеней. :wink:
Конечно!
Но тут надо внести важно уточнение - как правило, большие нижние ступени имеют лучшее совершенство по сравнению с небольшими верхними, поэтому обратная разница в УИ практически компенсируется.
Ну, по любому,лучше не извращаться с гипотезами о равенстве ХС, а считать напрямую. :D
Вот попробовал просчитать носитель на ПН=60 тн, используя УРМ массой 196 тн (Мтоп=180тн) для 1-й ступени.
1-я ступень - 6 боковых блоков
2-я ступень - блок Ц то же 196 тн, запуск высотный.
3-я ступень - водородная, массой 60 тн.
Однако, как обсуждалось ранее, здесь проблемы безударного отделения боковых блоков.
Если рассматривать 5-блочную схему, то параметры получаются такие:
1-я ст. =280х4
2-я ст. = 280 тн (дроссель.)
3-я ступень водородная 60 тн.
3-й вариант:
1 ст. = 4х255 тн
2ст. = 140 тн -водород, РД-0120, высотный запуск. Но тяговооружённость меньше чем в 1 и 2 варианте. (1,27)
Оценки весьма и весьма приближённые, считал в экселе. Вывод такой, что весьма затруднительно найти схему с унифицированным УРМом (а может я и ошибаюсь) для выведения ПН 23 и 60 тн.
Ваши предложения коллеги по компоновке 60 тн носителя с максимальным использованием элементов 23 тонника : :)
А первая ступень - жёсткий пятиблок, вторая - водород с РД-0120?
ЦитироватьА первая ступень - жёсткий пятиблок, вторая - водород с РД-0120?
4 УРМа вокруг водородного блока Ц
ЦитироватьВаши предложения коллеги по компоновке 60 тн носителя с максимальным использованием элементов 23 тонника : :)
Моноблок с дросселированным до 80% (195 атм) РД-171М - 22 тонны на НОО. Общая масса 525 тонн.
Трехблок С РД-171М на каждом - 60 тонн. ЦБ дополнительно дроссилируется - баковушки отделяются раньше.
Можно вписаться в 3.8-4.1м, но лучше сразу 5.5м делать для ЛК.
Двигатели серии РД-171 так мощно горят, что ИМХО лучше с запасным двигателем не связываться. :roll:
Может быть возможно использовать четыре НК-33 вместо одного РД-171М :roll:
ЦитироватьЦитироватьА первая ступень - жёсткий пятиблок, вторая - водород с РД-0120?
4 УРМа вокруг водородного блока Ц
Нет.
Именно 5 блоков с РД-180 крестом, вторая - надкалиберная, с РД-0120
ЦитироватьЦитироватьВаши предложения коллеги по компоновке 60 тн носителя с максимальным использованием элементов 23 тонника : :)
Моноблок с дросселированным до 80% (195 атм) РД-171М - 22 тонны на НОО. Общая масса 525 тонн.
Трехблок С РД-171М на каждом - 60 тонн. ЦБ дополнительно дроссилируется - баковушки отделяются раньше.
Можно вписаться в 3.8-4.1м, но лучше сразу 5.5м делать для ЛК.
Двигатели серии РД-171 так мощно горят, что ИМХО лучше с запасным двигателем не связываться. :roll:
Может быть возможно использовать четыре НК-33 вместо одного РД-171М :roll:
Я исхожу из использования РД-180. Но твой вариант большого 3-х блока с рд-171 эквивалентен 6-ти блоку с рд-180. А какая масса блока с РД-171?
ЦитироватьНет.Именно 5 блоков с РД-180 крестом, вторая - надкалиберная, с РД-0120
Вот, хорошо! поправили :) А моя оценка массы? А диаметр надкалиберной конечно 5,5 м :roll:
Учитывая требование продолжения полёта с одним отключенным двигателем, стартовая масса - не более 1350 т
Маса одного ББ 23-тонника - ЕМНИП 200/20т. Т.е. первая ступень будет иметь массу порядка 1000т., из них 900т РЗТ.
Соответсвенно, дельта V ок. 3500м/с.
Остаток до орбиты - порядка 5700 м/с
считаем, что в начале работы 2 ступени масса 320т, тогда до орбиты долетает порядка 90т. Если конечная масса 2 ступени ок. 30т (при РЗТ 230т) - то как раз 60т и вытаскиваем.
ЦитироватьУчитывая требование продолжения полёта с одним отключенным двигателем, стартовая масса - не более 1350 т
Маса одного ББ 23-тонника - ЕМНИП 200/20т. Т.е. первая ступень будет иметь массу порядка 1000т., из них 900т РЗТ.
Соответсвенно, дельта V ок. 3500м/с.
Остаток до орбиты - порядка 5700 м/с
считаем, что в начале работы 2 ступени масса 320т, тогда до орбиты долетает порядка 90т. Если конечная масса 2 ступени ок. 30т (при РЗТ 230т) - то как раз 60т и вытаскиваем.
Если Д=5,5 м то длина 2-й надкалиберной водородной ст. будет метров под 40??? :roll: Будет как каракатица 8)
Вот я и заостряю ваше внимание, что такой носитель будет иметь несуразный вид из-за длинной 2-й ступени. Чтобы её уменьшить надо перераспределить массы между ступенями: увеличить 1-ю и уменьшить 2-ю (в пределах 1350 тн начальной массы). У меня получилось: М1=225х5, М2=160 тн, и всё равно длина ей около 28 метров :roll:
На несуразный вид, в общем-то плевать - лишь бы летало.
Большой писал(а):ЦитироватьВот я и заостряю ваше внимание, что такой носитель будет иметь несуразный вид из-за длинной 2-й ступени. Чтобы её уменьшить надо перераспределить массы между ступенями: увеличить 1-ю и уменьшить 2-ю (в пределах 1350 тн начальной массы). У меня получилось: М1=225х5, М2=160 тн, и всё равно длина ей около 28 метров
А Вы не рассматривали вариант трехступа - боковушки уходят раньше ЦБ?
Большой писал(а):ЦитироватьВот я и заостряю ваше внимание, что такой носитель будет иметь несуразный вид из-за длинной 2-й ступени. Чтобы её уменьшить надо перераспределить массы между ступенями: увеличить 1-ю и уменьшить 2-ю (в пределах 1350 тн начальной массы). У меня получилось: М1=225х5, М2=160 тн, и всё равно длина ей около 28 метров
А Вы не рассматривали вариант трехступа - боковушки уходят раньше ЦБ?
Большой писал(а):ЦитироватьВот я и заостряю ваше внимание, что такой носитель будет иметь несуразный вид из-за длинной 2-й ступени. Чтобы её уменьшить надо перераспределить массы между ступенями: увеличить 1-ю и уменьшить 2-ю (в пределах 1350 тн начальной массы). У меня получилось: М1=225х5, М2=160 тн, и всё равно длина ей около 28 метров
А Вы не рассматривали вариант трехступа - боковушки уходят раньше ЦБ?
Рассматривал с 3-й водородной ступенью 60 тн, масса УРМа получилась большой - 280 тн. Затрудняюсь подобрать степень дросселирования блока Ц :?:
ЦитироватьА какая масса блока с РД-171?
Где то 430 тонн.
На несуразный вид, в общем-то плевать - лишь бы летало.
ЦитироватьНа несуразный вид, в общем-то плевать - лишь бы летало.
Ну, суразный вид или нет - дело вкуса. Так что ничего несуразного и нелетаемого нет.
ЦитироватьРассматривал с 3-й водородной ступенью 60 тн, масса УРМа получилась большой - 280 тн. Затрудняюсь подобрать степень дросселирования блока Ц :?:
Максимальная глубина дросселирования РД-180 - 40%. ;)
Указано в данных по двигателю, в частности в НК №7 за 2000 г., а также здесь - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/210/article_30.shtml .
ЦитироватьБольшой писал(а):ЦитироватьВот я и заостряю ваше внимание, что такой носитель будет иметь несуразный вид из-за длинной 2-й ступени. Чтобы её уменьшить надо перераспределить массы между ступенями: увеличить 1-ю и уменьшить 2-ю (в пределах 1350 тн начальной массы). У меня получилось: М1=225х5, М2=160 тн, и всё равно длина ей около 28 метров
А Вы не рассматривали вариант трехступа - боковушки уходят раньше ЦБ?
Я посчитал. 8)
Характеристики ракет такие же, как и в двух вариантах выложенных раньше, за одним исключением - конечная масса блоков с РД-180 увеличена на 2 тонны для учёта массы элементов разделяемого стыка.
Я кинул полтонны на ЦБ, оставшиеся полторы - на 2 боковых пополам.
В результате полезный груз по сравнению с жестким пакетом увеличился на 10% и более, в частности для керосинового варианта -
до 27,4 т,
а для варианта с водородной верхней ступенью -
33,25 т (!).
Так что есть реальный резон
отказаться от жёсткого пакета.
Кстати, даже новый район падения не нужен - центральный блок можно замечательно уложить в тот же район, что и обтекатель. :)
Большой, в расчетах учтено, что заправка УРМ может быть разная? Не обязательно во все варианты заливать 180т топлива, кое-куда и 160т хватит ;)
Из интервью в Ле Бурже: Первая встреча совета главных конструкторов по проекту "Русь–М" должна состояться в третьем квартале. Подробности здесь:
http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html#development
Подскажите, откуда взялись информация, что у победившего проекта диаметр блоков первой ступени 3,8(3,9) м ? Где нибудь в документах (или офицальных заявлениях) есть упоменание о их габаритах?
ЦитироватьПодскажите, откуда взялись информация, что у победившего проекта диаметр блоков первой ступени 3,8(3,9) м ? Где нибудь в документах (или офицальных заявлениях) есть упоменание о их габаритах?
В требованиях тендера сказано про обеспечение транспортировки по ж/д без остановки встречного движения. По-моему даже максимальный диаметр прямо там и указан.
В требования тендера указание на диаметр блоков я не нашел, а например бак для первой ступени РН «Протона» транспортируется по ж/д без проблем.
DN писал(а):ЦитироватьВ требования тендера указание на диаметр блоков я не нашел, а например бак для первой ступени РН «Протона» транспортируется по ж/д без проблем.
Ну и? Какие выводы?
С остановкой встречного движения и не по всем маршрутам.
Посему на Зените приняли в своё время 3,9 м диаметр и длину первой ступени в сборе 31м с копейками.
А точно с остановкой встречного движения ?
Кроме того, при диаметре 4,1 м длина блока будет примерно равной длине бака РН «Протона».
ЦитироватьВ требования тендера указание на диаметр блоков я не нашел,
Точно? Цифра так часто мелькала, что мне уже кажется, будто она была прямо в условиях :)
Цитироватьа например бак для первой ступени РН «Протона» транспортируется по ж/д без проблем.
С проблемами.
ЦитироватьА точно с остановкой встречного движения ?
Да. И в случае перевозки не на относительно близкий Байконур по не очень загруженной кзылординской дороге, а по транссибу на Дааааальний Восток - негабарит будет намного более серьезной проблемой.
ЦитироватьКроме того, при диаметре 4,1 м длина блока будет примерно равной длине бака РН «Протона».
А что это даст?
Габариты 3,8х25 вроде как получаются оптимальными по межпутевому расстоянию и выносу концов вагона на поворотах.
--------------------------------------------------------------------------------
ЦитироватьТочно? Цифра так часто мелькала, что мне уже кажется, будто она была прямо в условиях
Не нашел, может быть габаритные размеры есть в конкурсном предложении «ЦСКБ-Прогресс».
ЦитироватьДа. И в случае перевозки не на относительно близкий Байконур по не очень загруженной кзылординской дороге, а по транссибу на Дааааальний Восток - негабарит будет намного более серьезной проблемой.
Вообще по ж/д возили и более широкие грузы, хотя действительно при диаметре 4,1 м по ширине получается пятая степень негабаритности груза (кстати 3,8 м то же не габаритный груз).
Но во-первых по моей оценки длина блока должна быть равна 15-17 м, что может несколько облегчить транспортировку.
Во-вторых насколько я помню заявлялось, что при реконструкция Транссиба в некоторых местах параллельно существующим туннелям должны быть построены новые.
ЦитироватьА что это даст?
Габариты 3,8х25 вроде как получаются оптимальными по межпутевому расстоянию и выносу концов вагона на поворотах.
При изменении диаметра блока с 3,8 до 4,1 площадь увеличивается на 16% и соответственно при том же объеме уменьшается длина на несколько метров.
Возможно, в будущем это позволит создать немного более мощный РН, возможно с другими двигателями.
С учетом всех заморочек, авиационная транспортировка не дешевле? Видимо, когда создавали к примеру Протон, опыт транспортировок таких конструкций по воздуху был не большой.
Короткие блоки можно транспортировать «Русланом».
Инструкция по перевозке негабаритных и тяжеловесных грузов на железных дорогах
http://www.utexp.ru/instrykciya.htm
ЦитироватьС учетом всех заморочек, авиационная транспортировка не дешевле? Видимо, когда создавали к примеру Протон, опыт транспортировок таких конструкций по воздуху был не большой.
С учетом влияния способа траспортировки на параметры ракеты - авиационная конечно выгоднее. Это очень яркий пример того, как скупой платит дважды.
ЦитироватьИнструкция по перевозке негабаритных и тяжеловесных грузов на железных дорогах
http://www.utexp.ru/instrykciya.htm
В соответствии с инструкцией (п.п. 3.1 и 3.2) грузы 1-3 степени боковой негаборитность пропускаются в обычном порядке, а для 4-6 может потребоваться «...принятие особых мер безопасности движения (значительное сокращение скорости, закрытие встречного движения по соседнему пути и т.п.), пропускаются преимущественно по однопутным линиям или по двухпутным с меньшей интенсивностью движения.»
В этом случае возникают вопросы: Возможно ли вообще перевозка по ж/д грузов в направление космодрома «Восточный» с 4 и 5 степенью боковой негабаритностью? И какие требуется принимать меры для перевозки данных грузов ?
4-требуется для диаметра 3,8м
5-требуется для диаметра 4,1м
ЦитироватьЦитироватьИнструкция по перевозке негабаритных и тяжеловесных грузов на железных дорогах
http://www.utexp.ru/instrykciya.htm
В соответствии с инструкцией (п.п. 3.1 и 3.2) грузы 1-3 степени боковой негаборитность пропускаются в обычном порядке, а для 4-6 может потребоваться «...принятие особых мер безопасности движения (значительное сокращение скорости, закрытие встречного движения по соседнему пути и т.п.), пропускаются преимущественно по однопутным линиям или по двухпутным с меньшей интенсивностью движения.»
4-требуется для диаметра 3,8м
5-требуется для диаметра 4,1м
Вероятно для 4 степени ограничения меньше, чем для 5-й, например нет остановки встречки.
ЦитироватьВ этом случае возникают вопросы: Возможно ли вообще перевозка по ж/д грузов в направление космодрома «Восточный» с 4 и 5 степенью боковой негабаритностью? И какие требуется принимать меры для перевозки данных грузов ?
Перевозка вообще возможна, безусловно. Дорога-то есть. Но для уменьшения геморроя ограничились 4-й степенью негабаритности.
Ну и очевидно при данной тяге двигателей диаметр 4 метра просто велик.
ЦитироватьНу и очевидно при данной тяге двигателей диаметр 4 метра просто велик.
А что там решат 30 см???
4.1 неитересен ЦСКБ уже потому что это хруничевский диаметр.
ЦитироватьВ этом случае возникают вопросы: Возможно ли вообще перевозка по ж/д грузов в направление космодрома «Восточный» с 4 и 5 степенью боковой негабаритностью? И какие требуется принимать меры для перевозки данных грузов ?
ЦитироватьBell
Перевозка вообще возможна, безусловно. Дорога-то есть. Но для уменьшения геморроя ограничились 4-й степенью негабаритности.
Инструкция вообще для ж/д по России и другим странам , а как обстоят дела при перевозки на Дальний Восток хотелось бы уточнить.
Цитировать4.1 неитересен ЦСКБ уже потому что это хруничевский диаметр.
Насколько я понял разработку проекта первой ступени будут вести в Миассе, значит возможно и изготовление. Кстати в последнем проекте РН «Россиянки» диаметр 4,1 м.
http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/
ЦитироватьЦитировать4.1 неитересен ЦСКБ уже потому что это хруничевский диаметр.
Насколько я понял разработку проекта первой ступени будут вести в Миассе, значит возможно и изготовление. Кстати в последнем проекте РН «Россиянки» диаметр 4,1 м.
http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/
Общую компоновку все равно будут делать в Самаре. Не исключено, что и производить там же будут. 4,1 - плох тем, что для его транспортировки нужно выполнять и ограничение по длине. Была информация, что при диаметре 4,1 длина транспортируемого блока не должна превышать 17 м. Ну и от направления ж/д конечно зависит.
ЦитироватьНу и очевидно при данной тяге двигателей диаметр 4 метра просто велик.
Возможно, сейчас диаметр кажется большим, зато можно будет в будующем устанавливать различные двигатели и удлинять блоки.
Кстати сильно на эту очевидность влияет изменение диаметра на 30 см?
А влияние на объем при той же длине это 16%.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать4.1 неитересен ЦСКБ уже потому что это хруничевский диаметр.
Насколько я понял разработку проекта первой ступени будут вести в Миассе, значит возможно и изготовление. Кстати в последнем проекте РН «Россиянки» диаметр 4,1 м.
http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/
Общую компоновку все равно будут делать в Самаре. Не исключено, что и производить там же будут. 4,1 - плох тем, что для его транспортировки нужно выполнять и ограничение по длине. Была информация, что при диаметре 4,1 длина транспортируемого блока не должна превышать 17 м. Ну и от направления ж/д конечно зависит.
Наверно не надо держаться за диаметр 3,8 м тем более, что оснастку наверно все равно будет делаться новая, так как то что есть это не для полноценного блока, кроме того ее и доработать будет не возможно.
По моим прикидкам получается, что длина блока не превышает 17 м , я не прав, тогда какая?
Мне кажется, на этом форуме Вы впервые упоминали диаметр 3,8 м, это сведенья от ЦСКБ или ваше мнение?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать4.1 неитересен ЦСКБ уже потому что это хруничевский диаметр.
Насколько я понял разработку проекта первой ступени будут вести в Миассе, значит возможно и изготовление. Кстати в последнем проекте РН «Россиянки» диаметр 4,1 м.
http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/
Общую компоновку все равно будут делать в Самаре. Не исключено, что и производить там же будут. 4,1 - плох тем, что для его транспортировки нужно выполнять и ограничение по длине. Была информация, что при диаметре 4,1 длина транспортируемого блока не должна превышать 17 м. Ну и от направления ж/д конечно зависит.
Наверно не надо держаться за диаметр 3,8 м тем более, что оснастку наверно все равно будет делаться новая, так как то что есть это не для полноценного блока, кроме того ее и доработать будет не возможно.
По моим прикидкам получается, что длина блока не превышает 17 м , я не прав, тогда какая?
Мне кажется, на этом форуме Вы впервые упоминали диаметр 3,8 м, это сведенья от ЦСКБ или ваше мнение?
3,8 м звучало от представителей РККЭ и из Самары, но никак не от меня. Длина одного УРБ ориентировочно называлась в районе 24-25 м, что соответствовало моим расчетам. Можно конечно УРБ расчленить на 2 части, но это приведет только к удорожанию системы из-за необходимости сборки на космодроме.
Цитировать3,8 м звучало от представителей РККЭ и из Самары, но никак не от меня. Длина одного УРБ ориентировочно называлась в районе 24-25 м, что соответствовало моим расчетам. Можно конечно УРБ расчленить на 2 части, но это приведет только к удорожанию системы из-за необходимости сборки на космодроме.
Тогда извиняюсь, вопрос наверно можно считать закрытым по крайней мере для «Восточного» .
Так как при диаметре блока 4,1 м, даже при сокращение длины блока на 2-3 м варят ли возможна транспортировка по ж/д (хотя хотелось бы знать наверняка). Вообще вагоны бывают длиной и по 25 м, но это не габарит, та что остается только на авиацией, на «Русланах».
А кто-нибудь может показать в каких вагонах возят Протоны? Я вижу на станции в Филях много ракетовозных вагонов, но они по габариту все какието обычные...
ЦитироватьА кто-нибудь может показать в каких вагонах возят Протоны?
Кто даст правильный ответ,
Тот получит 10 лет :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8521.jpg)
Боковины разборные. Те вагоны, которые я видел, выпуска 60-х.
ЦитироватьЦитироватьА кто-нибудь может показать в каких вагонах возят Протоны?
Кто даст правильный ответ,
Тот получит 10 лет :)
Боковые баки первой ступени (диаметр 1,6 м) в нормальных вагонах легковеса.
(http://s51.radikal.ru/i132/0906/2e/b1994d329911.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s50.radikal.ru/i128/0906/29/d5d81252dc59.jpg) (http://www.radikal.ru)
Центральный бак первой ступени, вторую и третью (диаметр 4,1 м) возят без вагонов, на платформе с покрытием гнутыми стальными листами по форме баков.
(http://s39.radikal.ru/i084/0906/fc/d93668b18484.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦентральный бак первой ступени, вторую и третью (диаметр 4,1 м) возят без вагонов, на платформе с покрытием гнутыми стальными листами по форме баков.
(http://s39.radikal.ru/i084/0906/fc/d93668b18484.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ишь! В Филях их специально не ставят или я не присматривался... Надо будет присмотреться.
А фотографии вагона в закрытом состоянии нет?
Извиняюсь за оффтоп. Помнится, где-то видел фотографию Ту-95 (3МТ) с фрагмментом центральной ступени Энергии. Ни у кого нет ссылки?
ЦитироватьИзвиняюсь за оффтоп. Помнится, где-то видел фотографию Ту-95 (3МТ) с фрагмментом центральной ступени Энергии. Ни у кого нет ссылки?
http://images.google.ru/images?hl=ru&q=ВМ-Т&lr=&rlz=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
Maybe the following text is interesting in this context. :wink:
«Виктория-К» третье пришествие сверхтяжелых? (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/01.shtml) [НК №05/2006г.]
[...]
Для РН «Виктория-К» такие подходы представляются бесперспективными. Транспортировка ее блоков предполагается обычными видами железнодорожного и авиационного транспортов – соответственно на грузовых платформах и внутри грузового отсека самолета АН-124 «Руслан».
С целью обеспечения транспортабельности ракета создается по пакетной схеме. Пакет состоит из семи блоков. Восьмой блок (разгонный) устанавливается по тандемной схеме на центральном блоке. Отметим, что транспортные ограничения на габариты ракетных блоков являются одной из причин отказа от использования водородного топлива (в силу его малой плотности).
Разработка ракет в условиях жестких габаритных ограничений является типичной для конструкторской школы подводного ракетостроения КБ имени В.П.Макеева. Поэтому был проведен анализ возможности «вписать» ракетные блоки в транспортные ограничения для получения максимального объема топливных баков.
Анализ железнодорожных габаритных ограничений показал, что для ракетного блока диаметром 4.1 м длина не может быть более 24 м. Однако проведенные исследования выявили, что допустимо увеличение этой длины за счет применения дополнительных сужающихся хвостового и носового отсеков. Такое решение позволяет увеличить объемы топливных баков ракетных блоков (на »25...30%). Благодаря реализации такого решения, в каждом боковом ракетном блоке РН «Виктория-К» запас топлива достигает 390 т, а в центральном – 420 т, в то время как на РН «Зенит» (чисто цилиндрической конструкции) – около 310 т.
Самолет АН-124 «Руслан» в сравнении с железной дорогой практически не накладывает дополнительных габаритных ограничений.
[...]
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/victoria2.jpg)
Блоки ракеты могут перевозиться по воздуху или железной дорогой[/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8522.jpg)Мясищев 3М[/i][/b] (http://www.buran.ru/htm/3m.htm)
ЦитироватьИзвиняюсь за оффтоп. Помнится, где-то видел фотографию Ту-95 (3МТ) с фрагмментом центральной ступени Энергии. Ни у кого нет ссылки?
Ту-95 и 3МТ это разные самолёты.
Ту-95 никогда для этой цели не использовался.
Что-то тема заглохла. Нет свежих данных. В Википедии появилась какая-то мутная табличка:
(http://s52.radikal.ru/i136/0907/b8/165500b1817b.jpg)
3-х блочник: масса 1-го блока где-то 230 тн (при условии массы 2-й ступени озвученной ранее на форуме - 60 тн).
5-ти блочник- масса блока 1 ст. где-то 270-275 тн.
И наконец 7-блочник, масса блока 1 ст. то-же 270-275 тн.
А на форуме ранее звучало, что М одного блока 1-й ст. равна 196 тн.
Кто разместил табличку? Признавайтесь :twisted: И вообще, имеется на сегодняшний день информация агенов влияния? :P
А Вы на стартовую массу пятиблочника, да и семиблочника обратите внимание. :roll:
Неужто kopiev?
ЦитироватьА Вы на стартовую массу пятиблочника, да и семиблочника обратите внимание. :roll:
Неужто kopiev?
Обратил. 1560 и 2340 :wink:
(1560-60-60-10)/5=286т
Не вдаваясь в конкретные цифры, мне думается, что всё-таки будут два варианта блоков 1-й ступени: для пилотируемого корабля минимальной массы (196 тн) - аналог Атлас-3А, и максимальный вариант или около максимального для тяжей. Максимальный - это Атлас-5 массой 305 тн. :roll:
Цитировать(1560-60-60-10)/5=286т
согласен :!:
А для 7-бл. М 2-й ступени получается 230 тн. Только потянет ли 100 тн? И будет сверху надкалибер метров 7 в диаметре? По моему это эрунда :lol:
Насколько я помню, МТ должна выводить 50 т, а не 60. 60 - это то, что запрашивает РКК под марсианский комплекс.
ЦитироватьНасколько я помню, МТ должна выводить 50 т, а не 60. 60 - это то, что запрашивает РКК под марсианский комплекс.
В задании написано не менее 50 тн. А 60 тн прозвучало из уст Кириллина.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я помню, МТ должна выводить 50 т, а не 60. 60 - это то, что запрашивает РКК под марсианский комплекс.
В задании написано не менее 50 тн. А 60 тн прозвучало из уст Кириллина.
По результатам проработки было 50 т. 60 т нужно РКК, но я не уверен, что именно их проект будет принят. Вообще, форсирование может ухудшить основной вариант под ПКК.
Вы же знаете, кто у нас пишет задания? Задание - это результат проработки ЦСКБ. Это то, что они готовы были гарантировать.
Возможно вы правы. Но использование блока одного типоразмера для различных вариантов по моему не возможно. Если возьмём блок массой 200 тн, то для 50-тонника 5-и блок не подойдёт. 5-и блок потянет 40 тн. А вот 7-ми блок потянет 60 тн. Тогда какая компоновка подойдёт для 50 тонника?
Вот именно поэтому не нужно делать никаких рядов. Если уж приспичило, нужно делать нормальную ракету для ПКК. А потом думать, когда понадобится тяжелый вариант, какой он нужен и как его делать.
Это всё верно. Только хочется немножко заглянуть в недалёкое будущее и увидеть в нём с максимальной степенью достоверности... :P
Да и наш главный эксперт Дмитрий В. загадочно помалкивает :wink:
ЦитироватьЭто всё верно. Только хочется немножко заглянуть в недалёкое будущее и увидеть в нём с максимальной степенью достоверности... :P
В недалеком будущем тяжелого варианта не будет.
Пускай не будет. Определились бы с концепцией :roll:
Так, вроде, одну ракету уже заказали? Значит определились.
Оговорился. Действительно определились. Только нам не говорят :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я помню, МТ должна выводить 50 т, а не 60. 60 - это то, что запрашивает РКК под марсианский комплекс.
В задании написано не менее 50 тн. А 60 тн прозвучало из уст Кириллина.
По результатам проработки было 50 т. 60 т нужно РКК, но я не уверен, что именно их проект будет принят. Вообще, форсирование может ухудшить основной вариант под ПКК.
Судя по всему, в основу проекта легли именно предложения РККЭ.
ЦитироватьВы же знаете, кто у нас пишет задания? Задание - это результат проработки ЦСКБ. Это то, что они готовы были гарантировать.
Скорее всего, ТЗ - это результат проработки Роскосмосом предложений РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ :roll:
ЦитироватьВозможно вы правы. Но использование блока одного типоразмера для различных вариантов по моему не возможно. Если возьмём блок массой 200 тн, то для 50-тонника 5-и блок не подойдёт. 5-и блок потянет 40 тн. А вот 7-ми блок потянет 60 тн. Тогда какая компоновка подойдёт для 50 тонника?
Почему же? Если сохраняется тандемная схема со связкой из 5 блоков на 1 ст. и одним РД-0120 на 2 ст. до вполне реально вытащить около 60 т. Возможно, с учетом резерва 60-тонник будет выполнен по пакетной компоновке с 6 боковыми УРБ и водородным ЦБ. Также нельзя исключить применения (в рамках тандемной схемы) семиблочной связки на 1-й ст.
ЦитироватьОговорился. Действительно определились. Только нам не говорят :twisted:
Ну, отчего же? Собственно, основной замысел известен, и даже кое-какие цифры на форуме мелькали. А что будет по итогам эскизного проекта? Надо подождать годик :roll:
А24
НННШ!
А24
А24
http://www.samspace.ru/News/SUB_NEWS/09-07-09-2-врем.htm
Цитировать8 июля 2009 года в ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" состоялось научно-техническое совещание по вопросам взаимодействия при разработке эскизного проекта "Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения" для космодрома "Восточный".
В заседании принимали участие руководители и специалисты российских предприятий-соисполнителей по данному перспективному проекту.
Целью совещания было разрешение вопросов, связанных с организацией и взаимодействием участников кооперации при разработке эскизного проекта по космическому ракетному комплексу повышенной грузоподъемности нового поколения. С докладами выступили представители ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс", ОАО РКК "Энергия", ОАО "ГРЦ "КБ им. В. П. Макеева", ЦЭНКИ и других соисполнителей по проекту. Итогом совещания стало согласование графика работ по созданию эскизного проекта.
Цитироватьhttp://www.samspace.ru/News/SUB_NEWS/09-07-09-2-врем.htm
ЦитироватьЦелью совещания было разрешение вопросов, связанных с организацией и взаимодействием участников кооперации при разработке эскизного проекта по космическому ракетному комплексу повышенной грузоподъемности нового поколения. С докладами выступили представители ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс", ОАО РКК "Энергия", ОАО "ГРЦ "КБ им. В. П. Макеева"
Соображают на троих... :)
А24
Цитировать2 Старый
На троих - это не много, по-моему, для отдельно взятой.
По моему это самое какраз! :)
ЦитироватьЕсли Высокие договаривающиеся стороны решат сокращать, например, "синеву", можно ли предположить ее применение в качестве оконечной ступени? А если так и не скажут, что предполагаете?
Оконечной ступени чего? Ракеты для ППТС (НТК НП)?
Синева имеет диаметр 1,95м и массу 40т. Тяга первой ступени около 85тс у Земли и около 100 тс в вакууме. Удельный импульс примерно 325-330с. У водородной ступени 480 с и масса около 60т. Замена совершенно неэквивалентная.
Синева имеет три ступени: две ступени и блок разведения.
Блок разведения точно не нужен. Масса ПТК НП 12,5 т. Выдержит Синева рассчитанная на 3т? А вторая ступеньбудет иметь тяговооружённость около 0,5. Смысл её использовать?
Значит берём первую ступень из трёх блоков диаметром 3,8 м и длиной примерно 23-25м. На центральный блок ставим тонкую сосиску в два раза меньшего диаметра и длиной 15 м. А сверху ПТК НП диаметром 4,1 м? Гриб с шляпкой блин.
А24
А24
Цитировать2 ratte07
Военные РН "Синева" условно-бесплатные для текущего постсоветского бюджета, надежность достаточная, хотя и "жидкотопливная" (страховой "бизнес" - отдельно: одно другому не мешает), производственно-техническая база в отличном состоянии
Сейчас не осталось уже условно бесплатных ракет. Особенно, если их надо заново производить. Даже на утилизацию макетов РСМ-52 Роскосмос объявляет тендеры.
Весь прикол в том, что предлагается использовать Синеву как верхние ступени или РБ. :roll:
Я пытаюсь пояснить, что Синева не годится для этой цели. Нужны другие двигатели, ГО большого диаметра, возможность многократного включения и т.д.
А24
ЦитироватьВесь прикол в том, что предлагается использовать Синеву как верхние ступени или РБ. :roll:
Я пытаюсь пояснить, что Синева не годится для этой цели. Нужны другие двигатели, ГО большого диаметра, возможность многократного включения и т.д.
Salo, в принципе-то можно. Просто крайне неэффективно.
Предусмотрено несколько вариантов нового КК.
В том числе и беспилотный - аналог Прогресса. Верно?
А какой РН собираются запускать этот беспилотный вариант?
Можно той же РН, что и для основоного пилотируемого варианта КК, но это нерационально. В случае запуска беспилотного варианта избыточность, заложенная в эту РН, не нужна.
Так какой же РН собираются запускать беспилотный вариант?
ЦитироватьВсе так, ratte07, объявляют тендер, понимаш...
Однако, использование уже изготовленных ракет несоизмеримо дешевле, чем строительство через нееопределенно понимашевый срок новых ракетоносителей.
Понимаете, на определенном этапе проработки (особенно если не вдаваться в детали, округлять некоторые цифры и не очень хорошо разбираться в проблеме) можно завязать "проект" некой ракеты, космического корабля или марсианского экспедиционного комплекса из готовых "кубиков".
Это, например, всевозможные связки из УР-200 и Р-16, которые обсуждаются на этом форуме. Но, почему-то, они не вышли даже на уровень эскизного проекта. И Протон совсем не похож на связку из УР-200. Кое-что использовалось, но скорей комплектующие и технологии, чем хотя бы ракетные блоки целиком.
Синева же представляет собой слишком уж специфичное и конструкционно, и технологически изделие, на мой взгляд, практически "неделимое". И использовать его можно только по тому назначению, под которое делали изначально. В середине 90-х, по крайней мере, наши попытки использовать морские ракеты под запуск КА натолкнулись на такую проблему, что если энергетика в принципе позволяла выводить некоторую массу на орбиту, то вот система управления не позволяла обеспечить нужные углы. Так что даже просто взять Синеву и использовать как Днепр - и то будут проблемы.
А24
Использование аэродинамики для ракет тут активно обсуждается. Я лично не являюсь сторонником такого подхода.
А24
ЦитироватьВсе так, ratte07, объявляют тендер, понимаш...
Однако, использование уже изготовленных ракет несоизмеримо дешевле, чем строительство через нееопределенно понимашевый срок новых ракетоносителей.
По этой части (см. тему на 1 стр.) мне понравилось удобное сочетание массы ПН проекта с массой моего прибора и РН Синева. Любой заказчик, а тем более - инозаказчик, не любит произвола будущей обстановки. Соответственно, что бы ни выводила последняя ступень, заменить ее оговоренные "50т ...до 60" разумно из запасов.
Я пытаюсь встречно узнать от Salo, что именно не так с этим делом, а он(она) объясняет мне нецелесообразность Синевы по основному проекту, с чем я совершенно не спорю. Что не так-то?
По поводу ГО и других двигателей: что Вы (Salo) предлагаете?
Salo- это оно, если Вы не знали. А почему Вас интересует мой пол?
Я ничего не предлагаю. Предлагаете Вы.
Вы знаете, что на первой ступени любой ракеты стоят двигатели с так называемым земным соплом?
Синева МБР. Её тяговооружённость около 2. Оптимальная тяговооружённость второй ступени РКН около единицы. У Синевы слишком короткий АУТ и будет трудно выполнить программу тангажа для выхода на круговую орбиту.
Сверху нельзя поставить ГО диаметром больше 2,5-3м. Для ракеты с ПН более 20т это очень мало.
ЦитироватьВозвращаясь к моему предложению: хотелось вывести зеркало с оборудованием для разных целей, в том числе - "по различным отраслям народных хозяйств" (если по другому никак не соглашается заказчик). Вообще-то, мой прибор почти плоский, т.е. его можно поставить внутрь арматуры (корзинки) рядом с нагрузкой ввиде Синевы. Хотя я не знаком с форм-фактором Вашего... 12,5т ПН, подозреваю аналогичное решение вне атмосферы. Разве - нет?
Поставить ПН сбоку как на шаттле? А как Вы будете разделять ступени Синевы? Т.е. ваша ПН крепится только к верхней ступени?
ЦитироватьМне неизвестен План вывода, который, возможно, позволяет перевернуть надставленную вверх соплом "синеву" по полету.
Так что никаких блинов с грибами ничего не получается.
Вот 2 ...?
Можно я не буду отвечать на этот бред?
А24
А24
А24
ЦитироватьНичего не ответил лес трудящимся...
Я пойду на перерыв, пока магазины не закрылись.
:)
А что отвечать на сплошной бред?
Кстати, а за что вас в прошлый раз забанили? Тоже за тотальное бредонесение?
ЦитироватьВ том-то и дело, что непристойностей и неприличного поведения я пока со своей стороны не замечал.
Предупреждение появилось в мой адрес без объяснений, а пургу, как Вы выразились, несу не я. Может быть "зомби" нравиться быть несуном этого дела, которое модераторов устраивает, но я не телепат, Ваши мысли на ботанском и угрозы закономерно не читаю.
Объясните суть претензий, помимо угроз и "ничего непонимания".
Если меня решили отключить, я от этого нее скончаюсь, но подобное немотивированное поведение с вашей стороны, согласитесь, подозрительно.
Справка.
На территории Российской Федерации (включая средства массовой информации, находящиеся в ее границах) государственным языком общения является русский язык (по Конституции РФ).
От себя лично мог бы добавить - на нем (русском языке) еще разговаривают, общаются. Хамят, угрожают, ругаются на непристойном, дворовом языке всякой неполноценной шпаны.
Я буду подключен к сайту форума еще некоторое время, если у Вас есть что сказать по темам, общение возможно.
Все в Ваших руках, непонимающий Shin...
Сторож, что с него взять. :roll:
ЦитироватьНичего не ответил лес трудящимся...
Я пойду на перерыв, пока магазины не закрылись.
:)
Я надеюсь у Вас, как у всех нормальных сторожей, перерыв трое суток. :P
ЦитироватьПредусмотрено несколько вариантов нового КК.
В том числе и беспилотный - аналог Прогресса. Верно?
А какой РН собираются запускать этот беспилотный вариант?
Можно той же РН, что и для основоного пилотируемого варианта КК, но это нерационально. В случае запуска беспилотного варианта избыточность, заложенная в эту РН, не нужна.
Так какой же РН собираются запускать беспилотный вариант?
Да тут целая куча вариантов.
___Из действующих - трехступенчатый Протон-М или двухступенчатый Зенит.
___Из перспективных - Ангара-3 или Ангара-5П (с байтерековского СК).
Можно ещё пофантазировать про Русь-1 с ТТУ (но это уже
отдалённая перспектива).
ЦитироватьМожно ещё пофантазировать про Русь-1 с ТТУ (но это уже отдалённая перспектива).
Ой, а это что такое? :shock:
Для А24, схема Синевы:
(http://s55.radikal.ru/i150/0907/93/e855834aa93c.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьМожно ещё пофантазировать про Русь-1 с ТТУ (но это уже отдалённая перспектива).
Ой, а это что такое? :shock:
Гм... Прошу прощения, имелась в виду моноблочная "Русь-М С":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76826.jpg)
Правда, есть сомнения, что она вытащит 13 т на НОО даже с ТТУ. Да и появится она явно не раньше базового трехблочного варианта.
Просто мне тоже представляется, что использовать для 12,5-13-тонной беспилотной ПН тяжёлую РН грузоподъёмностью 30 т нецелесообразно.
Как-то они слишком оптимитистичны в отношении мю ПН. Особенно по стотоннику видно. Больше 5% для двухступенчатой ракеты пакетной схемы... Нагловато, не находите?
ЦитироватьКак-то они слишком оптимитистичны в отношении мю ПН. Особенно по стотоннику видно. Больше 5% для двухступенчатой ракеты пакетной схемы... Нагловато, не находите?
Для какой РН?
ЦитироватьКак-то они слишком оптимитистичны в отношении мю ПН. Особенно по стотоннику видно. Больше 5% для двухступенчатой ракеты пакетной схемы... Нагловато, не находите?
Если унификация будет заключаться только в диаметре блоков и двигателях - то нет проблем. Данная РН не обременена ни средствами спасения блоков, ни боковым креплением ПН, ни необходимостью тянуть эту ПН до заданной высоты при отказе части двигателей.
Так откуда информация по 5% мюПГ? Насколько помню, такие цифры назывались ЦиХ для РН "Енисей-5". По "Русь-СТ" впроде бы ничего такого не было. Хотя 5% - это уровень оптимизированной "Энергии".
Сомнительно, что с УИ РД-0163 такая мю ПН достижима.
А Вы на количество МБО обратите внимание.
ЦитироватьА Вы на количество МБО обратите внимание.
Трехкомпонентный вариант?
ЦитироватьА Вы на количество МБО обратите внимание.
У ЦСКБ было две линейки РН "Русь" с РД-0163 - двух- и трехкомпонентных. Для 3-хкомпонентного РД-0163 с водородом в ЦБ 5% мюПГ не проблема.
ЦитироватьА Вы на количество МБО обратите внимание.
(http://i017.radikal.ru/0907/e4/b9c3d1eed617.jpg)
Тэкс, судя по этим картинкам, диаметр сопла РД-0163 чуть меньше 2 метров.
ЦитироватьТэкс, судя по этим картинкам, диаметр сопла РД-0163 чуть меньше 2 метров.
Чуть больше 1500 мм.
Ребята, окститесь, на момент рисования этих картинок 0163 даже на бумаге не было
Так он вроде керосиновая версия РД-0162?
Который сам, в свою очередь, метановая версия РД-0120.
То есть размеры КС там известны, просто сопло обрезали для изпользования на первых ступенях.
ЦитироватьТак он вроде керосиновая версия РД-0162?
Который сам, в свою очередь, метановая версия РД-0120.
То есть размеры КС там известны, просто сопло обрезали для изпользования на первых ступенях.
Это абсолютно новый ЖРД.
ЦитироватьЭто абсолютно новый ЖРД.
Точно.
Двигатель (диаметр среза сопла -1770 мм): 2
А24
А вот это что такое?
(http://i048.radikal.ru/0907/8f/e33972453c6a.jpg)
Какая странная картинка? Да образмеренная. Кто может прокомментировать? Судя по картинке стартовая масса=350х2+300+200+примерно 50 тн ПГ=примерно 1250 тн. Если 3 блока разбить на 5 с РД-180, то масса 1-го блока будет= 200 тн. :roll:
ЦитироватьА вот это что такое?
Какая странная картинка? Да образмеренная. Кто может прокомментировать? Судя по картинке стартовая масса=350х2+300+200+примерно 50 тн ПГ=примерно 1250 тн. Если 3 блока разбить на 5 с РД-180, то масса 1-го блока будет= 200 тн. :roll:
Может, фантазия с nasaspaceflight.com ?
Нашёл в энциклопедии Макса Вайда. http://www.astronautix.com/lvs/atlasv.htm
ЦитироватьProposed Earth-to-Orbit Segment booster for Andrews CEV architecture. Consisted of an Atlas V core, two Zenit-2 booster strap-ons, and a new-development Lox/LH2 upper stage.
The new expendable Lox/LH2 upper stage would require development of a new RL-X engine. The stage would be 6.5 m in diameter and 17.6 m long, with a gross mass of 283,793 kg and a dry mass of 14,402 kg. All stages would be only partially fuelled for delivery of a low-earth orbit payload of 40 tonnes, with a gross lift-off mass of 865,950 kg in that configuration.
ЦитироватьУдельный импульс тяги двигателя, кгс·с/кг: В пустоте 315, На Земле 281,8
Это у керосиновой версии, а у трехкомпонентной?
ЦитироватьЦитироватьЭто абсолютно новый ЖРД.
Точно.
Двигатель (диаметр среза сопла -1770 мм): 2
ЦитироватьЦитироватьУдельный импульс тяги двигателя, кгс·с/кг: В пустоте 315, На Земле 281,8
Это у керосиновой версии, а у трехкомпонентной?
Более 340 с. :roll:
Это на земле или в пустоте?
Известно, сколько добавляют водорода?
ЦитироватьЭто на земле или в пустоте?
Известно, сколько добавляют водорода?
В пустоте, конечно.
Ну и нафиг такие изыски, если относительно ненапряженная замкнутая керосинка даст стоько же? мда...
Там еще на земле импульс будет относитеьно меньше из-за того же водорода.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУдельный импульс тяги двигателя, кгс·с/кг: В пустоте 315, На Земле 281,8
Это у керосиновой версии, а у трехкомпонентной?
Более 340 с. :roll:
Хм, а ведь, похоже наврал. Не так давно кто-то из самарцев, кажется vekazak, писал, что УИ в пустоте что-то в районе 390 с, боюсь соврать снова. У него еще дискуссия с Гость22 по этому поводу вышла. Надо бы поискать :roll:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9613&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F0%E40163&start=70
ЦитироватьЕсли делать, то такой (повторяюсь из друной темы):
РД0163
Тяга двигателя на Земле 250 тс, в пустоте
ЦитироватьЦитироватьА Вы на количество МБО обратите внимание.
(http://i017.radikal.ru/0907/e4/b9c3d1eed617.jpg)
Сейчас наверное можно озвучить народу, какие массово-габаритные характеритики имел УРБ с 3-х компонентными РД-0163, представленным ЦСКБ на конкурс? А также 2-х компонентным? :roll:
Ну не хотите, и не надо :wink: А по моим прикидкам 2-х компонентный УРБ весит 263 тн, в том числе 244 тн топлива :?:
ЦитироватьНу не хотите, и не надо :wink: А по моим прикидкам 2-х компонентный УРБ весит 263 тн, в том числе 244 тн топлива :?:
С каким ЖРД? :wink:
Я прикинул чисто по картинке безотносительно к двигателю. (волюнтаристкий подход :P ) Прикинул длину блока исходя из известного диаметра блока Ц =7,7м, получил примерно 28,5 м. Зная Мт у Атласа-5 (284 тн) и его длину 32,5 м (т.е. на 4м длиннее) получил Мт=244 тн. Конструктивное совершенство нашего блока взял поменьше чем у Атласа-5. Вот таким образом изгаляясь, получил то что получил. Масса блока Ц ? Ну не знаю. Судя по картинке длина 54 м, у Энергии 58 м, но у неё верхний бак оживальной формы. Поэтому масса Ц примерно такая же. Может поменьше, но соразмерима. В итоге с Мпн=125 тн Мо=2430-2450 тн. (вот это точность! :P ) Причём вероятно надо полагать, что надо ПН довыводить, тогда чистая ПН будет тонн эдак 115 :roll:
Не, примеривался конечно к РД-180. Ро=390х6+185х4 (наверное так?)
ЦитироватьНе, примеривался конечно к РД-180. Ро=390х6+185х4 (наверное так?)
Не-не, на форуме уже были озвучены цифры: РЗТ УРБ в районе 180 т.
А если будет использована единая размерность блока (УРБ) для ПКК и грузовых 196-200 тн, то для тяжа надо уже 8 шт. И получится типа Вулкан. :wink: А для 60-тонника надо 7 шт. :?:
А если имеем УРБ 260-265тн, то для 60-тонника пойдёт 5 шт. :roll:
Вот и мучаюсь... :(
ЦитироватьА если будет использована единая размерность блока (УРБ) для ПКК и грузовых 196-200 тн, то для тяжа надо уже 8 шт. И получится типа Вулкан. :wink: А для 60-тонника надо 7 шт. :?:
А если имеем УРБ 260-265тн, то для 60-тонника пойдёт 5 шт. :roll:
Вот и мучаюсь... :(
Есть сильное подозрение, что супертяжей не будет, максимум - 60-тонник, а для него связка из 5-7 УРБ вполне достаточна. А для 100-тонника, если он паче чаяния, потребуется будет, да, 8 УРБ и большой ЦБ. :roll:
Подозрения подкреплены? Самара я думаю определилась?
ЦитироватьПодозрения подкреплены? Самара я думаю определилась?
Большой, думаю, Самара определиться только в следующем году, когда надо будет сдавать ЭП. До того параметры могут "плавать", и никто не обязан нам сообщать об изменениях. Хотя и не мешало бы. :roll:
Ну никак не могём брать пример с хороших парней! Арес-1-5 мы отслеживаем с самого начала! Да и помню аналогично 60-е годы, Сатурн-5 пожалуйста, всё в открытой прессе, а Н-1 только по рассказам друзей служивших на Байке. Как не крути советские времена, тока партия другая... :wink:
ЦитироватьКак не крути советские времена, тока партия другая... :wink:
Партия - та же, название - другое. :twisted:
ЦитироватьНу никак не могём брать пример с хороших парней! Арес-1-5 мы отслеживаем с самого начала! Да и помню аналогично 60-е годы, Сатурн-5 пожалуйста, всё в открытой прессе, а Н-1 только по рассказам друзей служивших на Байке. Как не крути советские времена, тока партия другая... :wink:
Да ладно, про Ангару мы знаем слишком много. Реально самарской ракеты просто нет. Нечего еще показывать.
Ага :P
ЦитироватьЦитироватьКак не крути советские времена, тока партия другая... :wink:
Партия - та же, название - другое. :twisted:
У фронтовиков все же немножко другое самосознание. Так что партия не та.
ЦитироватьЦитироватьНу никак не могём брать пример с хороших парней! Арес-1-5 мы отслеживаем с самого начала! Да и помню аналогично 60-е годы, Сатурн-5 пожалуйста, всё в открытой прессе, а Н-1 только по рассказам друзей служивших на Байке. Как не крути советские времена, тока партия другая... :wink:
Да ладно, про Ангару мы знаем слишком много. Реально самарской ракеты просто нет. Нечего еще показывать.
Может покажут на авиасалоне? Ведь параметры известны. За 5 минут можно прикинуть :P За 10 минут нарисовать. :P Яркими представителями данного форума. :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак не крути советские времена, тока партия другая... :wink:
Партия - та же, название - другое. :twisted:
У фронтовиков все же немножко другое самосознание. Так что партия не та.
Не, совсем не та партия.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак не крути советские времена, тока партия другая... :wink:
Партия - та же, название - другое. :twisted:
У фронтовиков все же немножко другое самосознание. Так что партия не та.
Не, совсем не та партия.
Э-э-э, не скажите! Едро - это редакция КПСС образца 1990 г. примерно. Из всей идеологии - "удержаться у кормушки"! :evil:
Но не КПСС 60-х, при которой не было известно широким массам про Н1.
В 1990 как раз про Н1 и стало известно! :wink:
ЦитироватьНе-не, на форуме уже были озвучены цифры: РЗТ УРБ в районе 180 т.
ЦитироватьА если будет использована единая размерность блока (УРБ) для ПКК и грузовых 196-200 тн, то для тяжа надо уже 8 шт. И получится типа Вулкан. :wink: А для 60-тонника надо 7 шт. :?:
А если имеем УРБ 260-265тн, то для 60-тонника пойдёт 5 шт. :roll:
Вот и мучаюсь... :(
Я, когда выбирал размерность заправки УРБ, руководствовался критерием "чем больше, тем лучше", но с оговоркой - необходимо обеспечить увод РН со старта при аварийном отключении одного ЖРД 1ст. Соответственно два РД-180 должны давать тягу больше старт. веса РКН. На сколько? Неизвестно, для предварительной оценки взял 4% - думаю, этого должно хватить для увода РН со старта.
Стало быть, максимальная масса РН найдена, осталось определить заправку 1 ступени. Для этого провёл несколько расчётов в спредшите, чтобы определить оптимальный (по максимуму ПГ) запас топлива 2 ступени. Осталось полученную таким лбразом массу 1 ступени поделить на 3 и вычесть конечную массу одного УРБ.
В общем, максимальный запас рабочего топлива УРБ получился ~198-200 т, рабочий запас 2ст. ~50-52 т (при стартовой массе ~750 т и начальной тяговооруженности 1,56).
Кстати, мои расчёты на стр 173-174 этой темы ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8615&postdays=0&postorder=asc&start=2580 ) проводились именно с такими характеристиками РН.
Вы бы все рассуждения оформляли в виде выводов, например в википедии: ru.wikipedia.org/wiki/Русь-М (ракета-носитель)
А то поток мысли идет, из которого извлечь информацию собственно по РН тяжело.
У меня такой вопросик: какую часть объёма топливного бака занимает газовая подушка а также объём внутрибаковых устройств? :roll: Например, имеем длину УРБ = 24,2 м, диаметр 3,8 м с РД-180. Какое количество топлива керосин-кислород можно запихать в топливные баки (без разделительного днища)?
ЦитироватьУ меня такой вопросик: какую часть объёма топливного бака занимает газовая подушка а также объём внутрибаковых устройств? :roll: Например, имеем длину УРБ = 24,2 м, диаметр 3,8 м с РД-180. Какое количество топлива керосин-кислород можно запихать в топливные баки (без разделительного днища)?
Объем бака примерно на:
- 5-10% превышает объем заправляемого компонента для некриогенных компонентов
- 10-12% - для криогенных (учитывается термическая усадка при заправке).
Просчитал. Влезает 190 тн. Ранее vekazak приводил данные по заправке - 180 тн. Вероятно, если мои прикиды верны, это гарантированный запас. Заправка будет больше чем 180 тн, наверное тонн 185 - стартовая масса :roll:
ЦитироватьПросчитал. Влезает 190 тн. Ранее vekazak приводил данные по заправке - 180 тн. Вероятно, если мои прикиды верны, это гарантированный запас. Заправка будет больше чем 180 тн, наверное тонн 185 - стартовая масса :roll:
180 т - это рабочий запас топлива. К нему конечно, надо прибавить массу невырабатываемых остатков (и гарантийных, ежели таковые будут на 1-й ступени, что вряд ли), а также массу достартового расхода топлива. Сумма даст полную заправку компонентами топлива.
Дмитрий, а как на Ваш взгляд - какой смысл делать рабочую заправку УРБ 180 т, если взлететь на двух движках можно и со 195-200 тоннами?
Очень хотелось бы, чтобы хоть кто-то закладывал запасы на ранних этапах проектирования и не повторял ошибок одного холдинга.
ЦитироватьОчень хотелось бы, чтобы хоть кто-то закладывал запасы на ранних этапах проектирования и не повторял ошибок одного холдинга.
Какие запасы, поясните?
ЦитироватьЦитироватьОчень хотелось бы, чтобы хоть кто-то закладывал запасы на ранних этапах проектирования и не повторял ошибок одного холдинга.
Какие запасы, поясните?
Что, опять? Я имею в виду занижение параметров на ранних этапа проектирования.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОчень хотелось бы, чтобы хоть кто-то закладывал запасы на ранних этапах проектирования и не повторял ошибок одного холдинга.
Какие запасы, поясните?
Что, опять? Я имею в виду занижение параметров на ранних этапа проектирования.
Каких параметров именно?
ЦитироватьДмитрий, а как на Ваш взгляд - какой смысл делать рабочую заправку УРБ 180 т, если взлететь на двух движках можно и со 195-200 тоннами?
Нужен запас по тяговооруженности в нештатных ситуациях. Поэтому там не РЗТ занижен (для стартовой массы менее 700 т, РЗТ в 540 т нельзя назвать маленьким), а тяговооруженность занвышена. :wink:
Цитироватьтам не РЗТ занижен (для стартовой массы менее 700 т, РЗТ в 540 т нельзя назвать маленьким), а тяговооруженность занвышена. :wink:
Абсолютно не согласен.
Тяговооружённость - параметр производный. Первичными параметрами являются масса и тяга. И поскольку тяга задана изначально (движки уже выбраны), то следовательно, масса занижена. А вместе с ней заниженой получается и грузоподъёмность, в результате ракета оказывается в той же "весовой" категории, что и недорогой отработанный Протон и перспективная экологически чистая Ангара.
И смысл тогда вбухивать огромную кучу государственных денег в создание ракеты на уже освоенную нишу грузоподъёмности? Второй раз платить за то, за что уже заплачено?
ЦитироватьНужен запас по тяговооруженности в нештатных ситуациях.
Сам по себе запас не нужен, поскольку ухудшает характеристики РН (и соответственно её экономическую эффективность).
Нужны только
обоснованные запасы - с доказательством их оправданности.
Надеюсь, в проектных материалах по РН её заниженная масса (а соответственно и энергетика) всё же чем-то обоснована - поскольку затраты при таких вариациях ёмкости баков будут практически одинаковы. :(
Запас - это самое нужное. Запас экономит время. Разменять запас на целевые параметры можно и потом. Пример протона показал, что практически в любое время, даже через 40 лет.
Если в результате "откладывания запасов" ракета ухудшается настолько, что становится не лучше существующих - то она не нужна. Соответственно и время, и деньги потрачены впустую.
(p.s. Прошу не воспринимать мои слова в упрощённом контексте - я вовсе не утверждаю, что эта новая ракета НЕ НУЖНА. Я просто прошу разобраться по сути - почему она делается хуже, чем могла бы быть.)[/size]
ЦитироватьЕсли в результате "откладывания запасов" ракета ухудшается настолько, что становится не лучше существующих - то она не нужна. Соответственно и время, и деньги потрачены впустую.
(p.s. Прошу не воспринимать мои слова в упрощённом контексте - я вовсе не утверждаю, что эта новая ракета НЕ НУЖНА. Я просто прошу разобраться по сути - почему она делается хуже, чем могла бы быть.)[/size]
Эта ракета уже нужна. Была бы нужна ракета больше Протона, Самара поставила бы 8 камер против 5 у холдинга.
ЦитироватьЭта ракета уже нужна. Была бы нужна ракета больше Протона, Самара поставила бы 8 камер против 5 у холдинга.
Афигенное доказательство нужности. :lol:
ЦитироватьАбсолютно не согласен.
Тяговооружённость - параметр производный. Первичными параметрами являются масса и тяга. И поскольку тяга задана изначально (движки уже выбраны), то следовательно, масса занижена. А вместе с ней заниженой получается и грузоподъёмность, в результате ракета оказывается в той же "весовой" категории, что и недорогой отработанный Протон и перспективная экологически чистая Ангара.
И смысл тогда вбухивать огромную кучу государственных денег в создание ракеты на уже освоенную нишу грузоподъёмности? Второй раз платить за то, за что уже заплачено?
ЦитироватьНужен запас по тяговооруженности в нештатных ситуациях.
Сам по себе запас не нужен, поскольку ухудшает характеристики РН (и соответственно её экономическую эффективность).
....
Воля Ваша! :D Но точно также можно утверждать, что первичны тяговооруженность и тяга или стартовая масса и тяговооруженность и т.п.
Кажется уже все разжевали, ан нет, вопросы остаются. :roll: Не знаю точно, как выбирались проектные параметры РН СКПГ "Русь-М", но думаю задачи превзойти по грузоподъемности Протон никто не ставил. В моем представлении (на основе доступной информации) все происходило примерно так. Когда начальная масса корабля определилась (12,5 т на НОО), начались поиски варианта РН, который мог бы обеспечить выведение указанных нагрузок на заданные орбиты ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ЗАДАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ, связанных с безопасностью. Оказалось, что для этого нужен носитель, который в беспилотном варианте может выводить на НОО более 23 тонн. То есть 23 тонны - это производная величина от реализации требований на пилотируемый носитель.
ЦитироватьЗапас - это самое нужное. Запас экономит время. Разменять запас на целевые параметры можно и потом. Пример протона показал, что практически в любое время, даже через 40 лет.
Вы несёте полнейший бред!!! В Протоне не было никаких запасов. Появилась новая система управления и большая статистика, что позволило уменьшить невырабатываемые остатки и нагрузки. Появились другие материалы и методы расчёта, что позволило уменьшить массу конструкции. Это к проектным 5% не имеет никакого отношения!!!
Вот и пусть бы любители подобных "заданных ограничений" использовали Ангару-5П или Протон. А то у нашей космонавтики больше нет проблем, кроме как запускать переразмеренный ПК на еще более переразмеренной новой РН.
ЦитироватьВот и пусть бы любители подобных "заданных ограничений" использовали Ангару-5П или Протон. А то у нашей космонавтики больше нет проблем, кроме как запускать переразмеренный ПК на еще более переразмеренной новой РН.
Ангара-5П и Протон не соответствуют требованиям Роскосмоса.
В том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.
ЦитироватьВ том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.
С этим трудно не согласиться. Но факт, есть факт. :cry:
ЦитироватьКогда начальная масса корабля определилась (12,5 т на НОО), начались поиски варианта РН, который мог бы обеспечить выведение указанных нагрузок на заданные орбиты ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ЗАДАННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ, связанных с безопасностью.
Вот эти 12,5 тонн - уже плохо. Нужно было повторить на новом корабле архитектуру Сюза с тремя отсеками, только в увеличенном виде. Орбитальный отсек должен был быть сменным. Либо жилым для увеличения обитаемого объема в длительных полетах (например к Луне). Либо грузовым при полетах на ОС, вмещающим порядка 2 тонн груза в добавку к экипажу.
Получился бы корабль с намного большими перспективами, чем существующий проект. Без черезмерной унификации пассажирских и грузовых перевозок, как на Шаттле, но с большей грузоподъемностью, лучшей обитаемостью и универсальностью, чем Союзы. Ну а масса на НОО 18-20 тонн.
ЦитироватьВ том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.
Мда...
поэтому логическим завершением этой парадоксальной ситуации будет давно обещанное завершение эксплуатации Протона, окончательный срыв создания Ангары и отказ от нее в пользу новой, более перспективной РН.
Одной РН.
ЦитироватьВ том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.
Да. А из российской линейки Протон/Ангара/Русь-М Протон "вонючий" и ему уже пора на покой.
Ангара - редкостное удолбище конструктивно, большое количество дорогих и ненадежных маломощных двигателей. РД-170 дорогой и перенапряженный, но он по крайней мере мощный. Делать носитель тяжелого класса на РД-190, в разы увеличивая число двигателей (повышая и стоимость и риск отказа двигателя) - сон разума.
И существующий проект Русь-М с РД-180 туда же. :cry:
Ну уж если так не хочется делать с нуля новые двигатели, Заратустра не позволяет (хотя все мы видим, как "быстро" создается Ангара на "уже существующих двигателях"), по крайней мере дефорсировали бы РД-170. На трех дефорсированных РД-170 с давлением в КС ~ 180 атм можно со всеми возможными требованиями по безопасности вывести на НОО 20-тонный корабль.
А в беспилотном варианте тогда получаем вожделенный 40-тонник.
ЦитироватьЦитироватьВ том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.
Мда...
поэтому логическим завершением этой парадоксальной ситуации будет давно обещанное завершение эксплуатации Протона, окончательный срыв создания Ангары и отказ от нее в пользу новой, более перспективной РН.
Одной РН.
Все же, по сравнению с А-5, Русь-М слегка недотягивает по грузоподъемности. Да и старта в Плесецке под нее нет. :wink:
ЦитироватьВсе же, по сравнению с А-5, Русь-М слегка недотягивает по грузоподъемности. Да и старта в Плесецке под нее нет. :wink:
Поэтому и не надо делать Русь-М такой, какой хотят делать. На высоконапряженных движках. Нужны либо новые, либо дефорсированные РД-170 (рост грузоподъемности и надежности).
И ППТС делать не таким, а больше, комфортабельнее и универсальнее, с дополнительным отсеком. 18 тонн на НОО - "удвоенный Союз".
ЦитироватьЦитироватьВсе же, по сравнению с А-5, Русь-М слегка недотягивает по грузоподъемности. Да и старта в Плесецке под нее нет. :wink:
Поэтому и не надо делать Русь-М такой, какой хотят делать. На высоконапряженных движках. Нужны либо новые, либо дефорсированные РД-170 (рост грузоподъемности и надежности).
И ППТС делать не таким, а больше, комфортабельнее и универсальнее, с дополнительным отсеком. 18 тонн на НОО - "удвоенный Союз".
Там дефорсированные РД-180. Вполне достаточно.
ЦитироватьТам дефорсированные РД-180. Вполне достаточно.
Под существующий ППТС - да. Но мне он не нравится. В длительном автономном полете в этом конусе 6 (и даже 4) космонавтам тесновато. А при кратковременном полете на ОС желательно одним пуском выполнить параллельно и доставку груза на уровне хотя бы Прогресса.
Дополнительный отсек (обитаемый или грузовой, в зависимости от цели полета) так и просится прикрутить его перед конусом, по компоновке Союза.
Тогда у корабля (и у многоцелевого носителя под него) куда больше перспектив на будущее.
Пока вполне можно обойтись Союзами и не возиться с ППТС и носителем под него.
ЦитироватьПока вполне можно обойтись Союзами и не возиться с ППТС и носителем под него.
Пока - да. В ближайшие несколько лет Союз спокойно выполняет все задачи.
А на перспективу нужен многоцелевый пилотируемый корабль в размерности ТКС с заменяемыми для разных миссий специализированными элементами, и носитель под него на перспективных двигателях, на которых потом и на Луну слетаем.
Что касается корабля - я предлагаю компоновочно Союз, но с СА размерности примерно "Зари", и прочие элементы пропорционально увеличенные.
Пусть на несколько лет дольше делать, чем существующий проект, зато потом на несколько десятилетий дольше можно использовать.
У нас ведь ситуация не как у американцев, у которых Шаттлы выводятся из эксплуатации и на этот момент новый носитель нужен обязательно. У нас есть летающий вылизанный Союз.
И летающий вылизанный Протон, который очень неплохо справляется со своими задачами. Так что небольшая задержка нового корабля и нового носителя некритична.
ЦитироватьЦитироватьЗапас - это самое нужное. Запас экономит время. Разменять запас на целевые параметры можно и потом. Пример протона показал, что практически в любое время, даже через 40 лет.
Вы несёте полнейший бред!!! В Протоне не было никаких запасов. Появилась новая система управления и большая статистика, что позволило уменьшить невырабатываемые остатки и нагрузки. Появились другие материалы и методы расчёта, что позволило уменьшить массу конструкции. Это к проектным 5% не имеет никакого отношения!!!
А вот на Р-7 сверху вместо 5 т поставили 30. И ничего.
Скажите, как без заложенных запасов вы собираетесь получать премии за снижение массы конструкции?
ЦитироватьЦитироватьЭта ракета уже нужна. Была бы нужна ракета больше Протона, Самара поставила бы 8 камер против 5 у холдинга.
Афигенное доказательство нужности. :lol:
Есть заказчик - значит нужна.
ЦитироватьВ том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.
Это правда. Новая РН выглядит страховкой для Ангары. Альтернативой обеим были бы СК Протона на ДВ и в Плесецке.
ЦитироватьУ нас ведь ситуация не как у американцев, у которых Шаттлы выводятся из эксплуатации и на этот момент новый носитель нужен обязательно. У нас есть летающий вылизанный Союз.
И летающий вылизанный Протон, который очень неплохо справляется со своими задачами. Так что небольшая задержка нового корабля и нового носителя некритична.
Вот именно, поэтому и десяток лет спокойно можно выждать, а там либо космонавтика возродится и можно будет выделить больше средств на ПК, либо ПК исчезнет вместе со всей отраслью.
ЦитироватьЦитироватьУ нас ведь ситуация не как у американцев, у которых Шаттлы выводятся из эксплуатации и на этот момент новый носитель нужен обязательно. У нас есть летающий вылизанный Союз.
И летающий вылизанный Протон, который очень неплохо справляется со своими задачами. Так что небольшая задержка нового корабля и нового носителя некритична.
Вот именно, поэтому и десяток лет спокойно можно выждать, а там либо космонавтика возродится и можно будет выделить больше средств на ПК, либо ПК исчезнет вместе со всей отраслью.
Шаттл тоже летающий и вылизанный. Союз не вполне удобен, но приемлем для МКС. Но для следующей национальной ОС корабль должен быть минимум 4-местным.
ЦитироватьВот именно, поэтому и десяток лет спокойно можно выждать, а там либо космонавтика возродится и можно будет выделить больше средств на ПК, либо ПК исчезнет вместе со всей отраслью.
Как же она возродиться, если мы будем выжидать? :D
Делать перспективные проекты надо. Но с толком. Действительно на перспективу, а не лепить по коньюнктурным требованиям "из того, что было".
Выжидать только с ПК, а прикладную развивать, примерно так.
Вот посмотрите на европейцев, какой здоровый ATV сделали. Очень хорошая размерность для перспективного космического грузовика.
В схожей размерности можно сделать и многоцелевый пилотируемый корабль с СА и орбитальным отсеком, помимо ПАО. Как пара Союз-Прогресс.
А то до 30 суток четырем человекам жить и работать в 4-метровом конусе - в 21 веке это уже некузявно.
У европейцев в наличии только Ариан-5 была, глупо было бы под нее недоразмеренный корабль делать, так же как и новую РН специально под меньший корабль создавать.
ЦитироватьА то до 30 суток четырем человекам жить и работать в 4-метровом конусе - в 21 веке это уже некузявно.
На то они и герои. :)
ЦитироватьЦитироватьВот именно, поэтому и десяток лет спокойно можно выждать, а там либо космонавтика возродится и можно будет выделить больше средств на ПК, либо ПК исчезнет вместе со всей отраслью.
Как же она возродиться, если мы будем выжидать? :D
Делать перспективные проекты надо. Но с толком. Действительно на перспективу, а не лепить по коньюнктурным требованиям "из того, что было".
Ну, и каков был бы "перспективный проект с толком"? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВсе же, по сравнению с А-5, Русь-М слегка недотягивает по грузоподъемности. Да и старта в Плесецке под нее нет. :wink:
Поэтому и не надо делать Русь-М такой, какой хотят делать. На высоконапряженных движках. Нужны либо новые, либо дефорсированные РД-170 (рост грузоподъемности и надежности).
И ППТС делать не таким, а больше, комфортабельнее и универсальнее, с дополнительным отсеком. 18 тонн на НОО - "удвоенный Союз".
Ну, давайте рассуждать. 18 т на НОО - это значит (полагая, что требуется выполнить те же требования, что и для Русь-М) нужна РН с грузоподъемностью в районе 30 т. Соответственно, стартовая масса будет в районе 900 т, а тяга одного ЖРД (при условии, что их 3 на 1-й ступени) - около 580 тс. Тут варианта два - дефорсированный РД-171, либо новый ЖРД. РД-171 Вы считаете "напряженным и ненадежным". Значит, надо делать новый ЖРД примерно того же класса. А теперь скажите, каковы в современной России шансы на успех параллельной разработки нового ЖРД и новой ракеты? И если эти шансы не равны нулю, то сколько времени понадобится на разработку?
Кстати, Ангара и РД-191 разрабатываются как раз параллельно.
ЦитироватьКстати, Ангара и РД-191 разрабатываются как раз параллельно.
Результат налицо...
ЦитироватьРезультат налицо...
С другой стороны, нормальное финансирование только недавно началось.
ЦитироватьНу, давайте рассуждать. 18 т на НОО - это значит (полагая, что требуется выполнить те же требования, что и для Русь-М) нужна РН с грузоподъемностью в районе 30 т. Соответственно, стартовая масса будет в районе 900 т, а тяга одного ЖРД (при условии, что их 3 на 1-й ступени) - около 580 тс. Тут варианта два - дефорсированный РД-171, либо новый ЖРД. РД-171 Вы считаете "напряженным и ненадежным". Значит, надо делать новый ЖРД примерно того же класса. А теперь скажите, каковы в современной России шансы на успех параллельной разработки нового ЖРД и новой ракеты? И если эти шансы не равны нулю, то сколько времени понадобится на разработку?
Давайте порассуждаем.
Рассмотрим два варианта. Консервативный - с дефорсированным РД-170. Перспективный - с новым двигателем.
"Напряженным и ненадежным" я считаю исходный РД-170. Дефорсированный - будет гораздо надежнее, примерно как форсированный до 180 атм НК-33.
И почему дефорсировать РД-180 для Руси-М - это легко и просто, а дефорсировать до 580 тонн РД-170 - это такая задача, которая не по плечу российской космонавтике?
Зато на выходе получаем ракету существенно большей грузоподъемности. Тяга первой ступени 1740 тонн, УИ при давлении в КС 180 атм будет ещё высоким, около 297-300 с. В грузовом варианте с водородом на второй ступени при стартовой массе ~ 1100 тонн получаем 40-тонник (три блока первой ступени и водородный ЦБ увеличенного диаметра).
На таких блоках существенно проще получить супертяж, чем на блоках с РД-180.
Корабль массой 18-20 тонн с орбитальным отсеком будет существенно универсальнее и комфортабельнее для экипажа, чем просто СА+ПАО.
Нам ведь на нем летать до середины века, нужно делать с запасом.
Что касается более перспективного варианта - сначала сделать 2-камерный 600-тонный ненапряженный движок, а потом на основе его 4-каметрую версию для будущих супертяжей. Это конечно займет больше труда и времени, чем дефорсировать РД-170. А дефорсированный РД-170 тоже для супертяжей годится.
Поэтому как промежуточный вариант - вначале делать ракету под дефорсированный РД-170, с возможностью впоследствии при необходимости и возможности заменить на 2-камерный 600-тонник (тяга и УИ двигателей будут очень близкие).
В общем вариант носителя на дефорсированных РД-170 и ППТС из трех отсеков выглядит гораздо перспективнее на первую половину текущего века, чем носитель на РД-180 и корабль из двух отсеков.
А если разработка и займет на несколько лет больше времени - повторюсь, нам не горит, пока есть Союз и Протон.
Schestoper, у Вас, определенно, склонность к крупным формам. Ну, какой нафиг супертяж. Забудьте, как страшный сон. Для России эта тема будет неподъемной еще лет сто (если она вообще сохраниться). Вон, даже США с дохлым Арес-1 справиться не могут (про Арес-5 скромно умолчу, похоже, до него дело просто не дойдет).
ЦитироватьSchestoper, у Вас, определенно, склонность к крупным формам. Ну, какой нафиг супертяж.
Тот, который прописан в требованиях к новому носителю - при необходимости использовать блоки для супертяжа.
А нормальный тяж-40-тонник гораздо проще и удобнее получить на РД-170, хотя и дефорсированных, чем на РД-190 в семействе Ангары (вот уж кого надо добить, закопать и забетонировать могилку).
ЦитироватьЗабудьте, как страшный сон. Для России эта тема будет неподъемной еще лет сто (если она вообще сохраниться). Вон, даже США с дохлым Арес-1 справиться не могут (про Арес-5 скромно умолчу, похоже, до него дело просто не дойдет).
Если политическое и отраслевое руководство погрязло в баблопопиле и соплежуйстве, это не повод считать данную ситуацию нормальной на 100 лет вперед. И не задумываться о целостной долговременной космической программе хотя бы "для себя" - а там глядишь и времена изменятся. По крайней мере последнее время деньги в отрасль пошли такие, про какие лет 10 назад и мечтать боялись
ЦитироватьЦитироватьSchestoper, у Вас, определенно, склонность к крупным формам. Ну, какой нафиг супертяж.
Тот, который прописан в требованиях к новому носителю - при необходимости использовать блоки для супертяжа.
А нормальный тяж-40-тонник гораздо проще и удобнее получить на РД-170, хотя и дефорсированных, чем на РД-190 в семействе Ангары (вот уж кого надо добить, закопать и забетонировать могилку).
Думаю, больше 50-60-тонника не будет, хотя можно и 100-тонник сделать (с 8 ББ :wink: ). Проблема в том, что для них нужен мощный водородник (которого нет), а не "пукалка" в виде РЛД-0146.
ЦитироватьЦитироватьSchestoper, у Вас, определенно, склонность к крупным формам. Ну, какой нафиг супертяж.
Тот, который прописан в требованиях к новому носителю - при необходимости использовать блоки для супертяжа.
А нормальный тяж-40-тонник гораздо проще и удобнее получить на РД-170, хотя и дефорсированных, чем на РД-190 в семействе Ангары (вот уж кого надо добить, закопать и забетонировать могилку).
Это Энергия, только в "опошленном" виде.
ЦитироватьДумаю, больше 50-60-тонника не будет, хотя можно и 100-тонник сделать (с 8 ББ :wink: ). Проблема в том, что для них нужен мощный водородник (которого нет), а не "пукалка" в виде РЛД-0146.
В том-то и дело, что для РД-180 на первой ступени 50-60 тонн выглядят ещё нормально, а 100 тонн уже околопределное значение.
С дефорсированным РД-170 большие ПН выводить гораздо проще, и Луна становится ближе. Именно этот движок должен быть основным, а не его "половинка".
Что касается водородника - святая истина. Он уже для нормального 40-тлонника очень нужен, не только для супертяжей. Но неужели дело настолько плохо, что не смогут сделать простой мощный водородник открытой схемы? Это ж не какой-нибудь одноступенчатый АКС.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, больше 50-60-тонника не будет, хотя можно и 100-тонник сделать (с 8 ББ :wink: ). Проблема в том, что для них нужен мощный водородник (которого нет), а не "пукалка" в виде РЛД-0146.
В том-то и дело, что для РД-180 на первой ступени 50-60 тонн выглядят ещё нормально, а 100 тонн уже околопределное значение.
С дефорсированным РД-170 большие ПН выводить гораздо проще, и Луна становится ближе. Именно этот движок должен быть основным, а не его "половинка".
Что касается водородника - святая истина. Он уже для нормального 40-тлонника очень нужен, не только для супертяжей. Но неужели дело настолько плохо, что не смогут сделать простой мощный водородник открытой схемы? Это ж не какой-нибудь одноступенчатый АКС.
Ну, так и будет повторение ряда Зенит-Энергия, только в более тяжелых, по сравнению с СССР, условиях. И зачем это нужно?
ЦитироватьЭто Энергия, только в "опошленном" виде.
Ну вот нечто наподобие семейства Энергии, только на движках повышенной надежности (что достигается снижением давления в ТНА и КС и, увы, некоторым снижением тяги) нам и нужно.
ЦитироватьНу, так и будет повторение ряда Зенит-Энергия, только в более тяжелых, по сравнению с СССР, условиях. И зачем это нужно?
Нужно затем, чтобы:
1) Сделать надежные и мощные коммерчески востребованные носители среднего и тяжелого класса.
2) Сделать перспективный многоцелевый вместительный пилотируемый корабль.
3) В перспективе, используя тяжелые и сверхтяжелые носители семейства, создать новую национальную ОС и добраться до Луны.
А ППТС какой смысл, если уж на то пошло? Если "всё пропало, шеф", то можно и на Союзах долетать. А если не пропало, нужно реанимировать отрасль и делать перспективные носители.
А не перекрывающиеся Ангару и Русь-М c очень спорными техническими решениями, типа высоконапряженного Р-190 и водородной "фитюльки" РД-0146.
ЦитироватьЦитироватьНу, так и будет повторение ряда Зенит-Энергия, только в более тяжелых, по сравнению с СССР, условиях. И зачем это нужно?
Нужно затем, чтобы:
1) Сделать надежные и мощные коммерчески востребованные носители среднего и тяжелого класса.
2) Сделать перспективный многоцелевый вместительный пилотируемый корабль.
3) В перспективе, используя тяжелые и сверхтяжелые носители семейства, создать новую национальную ОС и добраться до Луны.
А ППТС какой смысл, если уж на то пошло? Если "всё пропало, шеф", то можно и на Союзах долетать.
1)Коммерция не главное. Да и для коммерции 30-40 т надолго хватит с избытком. Это можно сделать и на элементной базе Русь-М.
2) Для полетов на ОС и ЛОС корабль достаточен (хотя мне больше нравится ЦиХовская концепция). Куда вместительнее-то?
3)Национальную ОС а также лунные и марсианские проекты можно сделать и на базе 60-тонника. На что собственно, и ориентируется РККЭ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗапас - это самое нужное. Запас экономит время. Разменять запас на целевые параметры можно и потом. Пример протона показал, что практически в любое время, даже через 40 лет.
Вы несёте полнейший бред!!! В Протоне не было никаких запасов. Появилась новая система управления и большая статистика, что позволило уменьшить невырабатываемые остатки и нагрузки. Появились другие материалы и методы расчёта, что позволило уменьшить массу конструкции. Это к проектным 5% не имеет никакого отношения!!!
А вот на Р-7 сверху вместо 5 т поставили 30. И ничего.
Скажите, как без заложенных запасов вы собираетесь получать премии за снижение массы конструкции?
По Р-7 изначально планировался 3-х ступенчатый вариант.
А разве самое главное это премии?
Интересно рассказываете, тоесть каждый должен всё обосрать своим запасом ради будущей премии.... идиотизм!!!!
Цитировать1)Коммерция не главное. Да и для коммерции 30-40 т надолго хватит с избытком. Это можно сделать и на элементной базе Русь-М.
2) Для полетов на ОС и ЛОС корабль достаточен (хотя мне больше нравится ЦиХовская концепция). Куда вместительнее-то?
3)Национальную ОС а также лунные и марсианские проекты можно сделать и на базе 60-тонника. На что собственно, и ориентируется РККЭ.
Верно, всё это можно в принципе сделать, используя базу Русь-М и РД-180 (в принципе можно и левое ухо чесать правой рукой).
Но удобнее - на базе РД-170. И надежнее, поскольку из-за громадной изначальной тяги его можно сильнее дефорсировать.
И на ЛОС удобнее летать с более просторном корабле, и возить на ЛОС более 100 кг, прописанных в ТЗ.
Так почему выбран именно вариант с РД-180? Адаптировать РД-180 к пилотируемым полетам не проще, чем РД-170.
Так в чем причина? Поднимите мне веки и покажите, я не вижу.
В принципе для всех этих задач можно и Ангару-7 использовать с РД-190, только неоптимально. Но тут почему-то ещё и Русь-М. Если хоцца РККЭ протолкнуть свой вариант в пику Ангаре, поччему не сделать более перспективный?
ЦитироватьПо Р-7 изначально планировался 3-х ступенчатый вариант.
Да, ну! :shock: Вроде изначально рассматривался двухступ. :roll:
ЦитироватьЦитироватьПо Р-7 изначально планировался 3-х ступенчатый вариант.
Да, ну! :shock: Вроде изначально рассматривался двухступ. :roll:
Для военных да, а так СП уже планировал )))
А как ещё предлагаете навязать военным правильную идеологию?
К томуже тогда вроде движки не дотягивали.
Касательно дефорсирования РД-170 и его производных нужно не забывать, что таким образом можно только поднять надежность, но никак не снизить стоимость, а массовое совершенство совсем упадет.
ЦитироватьКасательно дефорсирования РД-170 и его производных нужно не забывать, что таким образом можно только поднять надежность, но никак не снизить стоимость, а массовое совершенство совсем упадет.
Так имеет смысл делать для создания "горячего резерва" тяги.
А не слишком ли дорого обойдется такой резерв?
ЦитироватьА не слишком ли дорого обойдется такой резерв?
Ну, это в любом случае эффективнее "холодного резервирования" :wink:
ЦитироватьЦитироватьКасательно дефорсирования РД-170 и его производных нужно не забывать, что таким образом можно только поднять надежность, но никак не снизить стоимость, а массовое совершенство совсем упадет.
Так имеет смысл делать для создания "горячего резерва" тяги.
Я имел в виду разработку на основе РД-170 двигателя с давлением в КС 180 атм, без возможности его форсирования в полете.
За счет уменьшения давления в КС, ТНА, трубопроводах возможно облегчить конструкцию двигателя.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКасательно дефорсирования РД-170 и его производных нужно не забывать, что таким образом можно только поднять надежность, но никак не снизить стоимость, а массовое совершенство совсем упадет.
Так имеет смысл делать для создания "горячего резерва" тяги.
Я имел в виду разработку на основе РД-170 двигателя с давлением в КС 180 атм, без возможности его форсирования в полете.
За счет уменьшения давления в КС, ТНА, трубопроводах возможно облегчить конструкцию двигателя.
Ну, и повторится история с Ангарой - долгострой и громадные расходы.
ЦитироватьЯ имел в виду разработку на основе РД-170 двигателя с давлением в КС 180 атм, без возможности его форсирования в полете.
За счет уменьшения давления в КС, ТНА, трубопроводах возможно облегчить конструкцию двигателя.
Если снижать давление таким образом, то имеет смысл переходить на более простые и дешевые технологии, а не брать за основу РД-170.
ЦитироватьЯ имел в виду разработку на основе РД-170 двигателя с давлением в КС 180 атм, без возможности его форсирования в полете.
За счет уменьшения давления в КС, ТНА, трубопроводах возможно облегчить конструкцию двигателя.
За счет уменьшения давления относительная масса практически не снизится. :wink:
Ну абсолютная-то масса при уменьшении тяги снизится точно, да и относительная у того же НК-33 все же поменьше будет даже в варианте с карданом.
ЦитироватьНу абсолютная-то масса при уменьшении тяги снизится точно, да и относительная у того же НК-33 все же поменьше будет даже в варианте с карданом.
Все же, удельная масса практически не зависит от давления. Выигрыш в массе трубопроводов может быть сведен на нет рстом массы сопла. Можно, конечно, пожертвовать степенью расширения ( и, значит, УИ) и "обрезать" сопло.
Теория это конечно хорошо, но на практике РД-170 заметно уступает НК-33 по удельной массе. И сопло как минимум не потяжелеет при снижении давления.
ЦитироватьТеория это конечно хорошо, но на практике РД-170 заметно уступает НК-33 по удельной массе. И сопло как минимум не потяжелеет при снижении давления.
РД-171 все же создавался многоразовым. К тому же "массовая культура" (пардон за невольный каламбур :lol: ) в Энергомаше была, похоже, хуже, чем в ОКБ-276.
А это даже неважно, почему он получился тяжелее, главное что при переходе к изначально одноразовому простому двигателю удельная масса должна снизиться.
ЦитироватьА это даже неважно, почему он получился тяжелее, главное что при переходе к изначально одноразовому простому двигателю удельная масса должна снизиться.
Да, переход на одноразовый ЖРД может привести к некоторому снижению массы, в основном за счет уменьшения запасов по прочности. Но, опять же немного: все-равно все ЖРД сейчас делаются в многоразовом исполнении для возможности многократных ОСИ без переборок и снятия со стенда. Так что...
ЦитироватьЗа счет уменьшения давления относительная масса практически не снизится. :wink:
А такая задача и не ставилась, снизить бы абсолютную.
ЦитироватьЦитироватьЗа счет уменьшения давления относительная масса практически не снизится. :wink:
А такая задача и не ставилась, снизить бы абсолютную.
Да это не вопрос - снизил тягу, масса тоже уменьшится. Проблема в другом. Отработка "ненапряженного" ЖРД займет по времени примерно столько же, сколько и напряженного, а по стоимости разница будет не слишком велика. Правда, при достаточной серии, это можно отбить меньшей стоимостью производства.
ЦитироватьНу, и повторится история с Ангарой - долгострой и громадные расходы.
Зато на выходе - семейство с совсем другими возможностями, ради этого можно и долгострой потерпеть.
Насчет возможных супертяжей - можно ведь не ограничиваться единым блоком первых ступеней для всего семейства. Помнится Губанов писал про разработику блока А в едином диаметре с блоком Ц и про возможные супертяжи с 2-4 такими боковушкамим.
Сейчас открою новую тему, постараюсь прикинуть, какой носитель можно создать по такому принципу.
ЦитироватьПравда, при достаточной серии, это можно отбить меньшей стоимостью производства.
Плюс высокая надежность намного проще достигается у ненапряженного. У тяжей и супертяжей ПН дороги и часто уникальны, их терять нежелательно.
ЦитироватьЦитироватьНу, и повторится история с Ангарой - долгострой и громадные расходы.
Зато на выходе - семейство с совсем другими возможностями, ради этого можно и долгострой потерпеть.
Насчет возможных супертяжей - можно ведь не ограничиваться единым блоком первых ступеней для всего семейства. Помнится Губанов писал про разработику блока А в едином диаметре с блоком Ц и про возможные супертяжи с 2-4 такими боковушкамим.
Сейчас открою новую тему, постараюсь прикинуть, какой носитель можно создать по такому принципу.
Только может оказаться, что к моменту "выхода" семейство окажется ненужным, а страна погрязнет в непрерывном проектировании ракет.
Имеющийся готовый двигатель - это шанс сделать пилотируемый носитель быстро (сумеем ли этим шансом воспользоваться - другой вопрос).
А блок А в диаметре блока Ц планировался для продвинутых вариантов 175ГК, насколько помню, для "нормальных" носителей не рассматривался
Хорошо бы еще определиться, зачем этот носитель и корабль нужны.
ЦитироватьТолько может оказаться, что к моменту "выхода" семейство окажется ненужным, а страна погрязнет в непрерывном проектировании ракет.
Имеющийся готовый двигатель - это шанс сделать пилотируемый носитель быстро (сумеем ли этим шансом воспользоваться - другой вопрос).
Всё семейство будет создаваться достаточно долго (при необходимости вплоть до самых монструозных вариантов). Но трехблочный вариант под увеличеный ППТС можно сделать относительно быстро. Может и не до 2015 года, но к 2018-2020 - с запасом.
А летать на РД-180 без существенных его переделок - это для любителей фейерверков.
ЦитироватьА блок А в диаметре блока Ц планировался для продвинутых вариантов 175ГК, насколько помню, для "нормальных" носителей не рассматривался
Губанов упоминает в своей книге чисто гипотетически, что с увеличенными боковушками можно та-а-акие носители забабахать! :)
ЦитироватьДа это не вопрос - снизил тягу, масса тоже уменьшится. Проблема в другом. Отработка "ненапряженного" ЖРД займет по времени примерно столько же, сколько и напряженного, а по стоимости разница будет не слишком велика. Правда, при достаточной серии, это можно отбить меньшей стоимостью производства.
При отработке ненапряженного двигателя будет значительно меньше проблем, поэтому отработка сведется фактически к набору статистики и может быть проведена достаточно быстро. Экономия за счет большей надежности и соответственно меньшей аварийности так же может быть весьма значительной.
В общем-то на готовых технологиях быстро можно сделать и напряженный двигатель, что показывает пример РД-180.
ЦитироватьХорошо бы еще определиться, зачем этот носитель и корабль нужны.
Назначение корабля определено в требованиях ФКА.
Хорошая получается дилемма. Ангара уже почти есть, но не вписывается в требования ФКА, при тот что само агенство не предлагает ничего существенно лучшего.
ЦитироватьХорошая получается дилемма. Ангара уже почти есть, но не вписывается в требования ФКА, при тот что само агенство не предлагает ничего существенно лучшего.
Как не вписывается? Вписывается.... есть ТЗ, Ангара ему удовлетворяет.
Для ППТС не вписывается.
ЦитироватьЦитироватьДа это не вопрос - снизил тягу, масса тоже уменьшится. Проблема в другом. Отработка "ненапряженного" ЖРД займет по времени примерно столько же, сколько и напряженного, а по стоимости разница будет не слишком велика. Правда, при достаточной серии, это можно отбить меньшей стоимостью производства.
При отработке ненапряженного двигателя будет значительно меньше проблем, поэтому отработка сведется фактически к набору статистики и может быть проведена достаточно быстро. Экономия за счет большей надежности и соответственно меньшей аварийности так же может быть весьма значительной.
В общем-то на готовых технологиях быстро можно сделать и напряженный двигатель, что показывает пример РД-180.
Не знаю, насколько КПЭО ЖРД учитывает его сложность , но подозреваю, что программа отработки (по количеству экземпляров и времени наработки на стенде) будет слабо от этого зависеть.
Тут имелось ввиду следующее. В случае напряженного двигателя больше вероятность возникновения проблем, приводящих к различным отказам на стенде, в т. ч. и связанных с повреждением самого стенда. В итоге, даже если стендовое время и не увеличивается, значительно возрастают промежутки времени между прожигами для устранения выявленных проблем. В особо неблагоприятном случае возможно расширение программы отработки сверх запланированной.
ЦитироватьДля ППТС не вписывается.
Вообщето А5П вписывалась прекрасно в требования ТЗ.
ЦитироватьХорошая получается дилемма. Ангара уже почти есть, но не вписывается в требования ФКА, при тот что само агенство не предлагает ничего существенно лучшего.
Есть-то она есть. Но что это за семейство, слезы. Максимум, что можно выжать из него - Ангару-7 класса 40-тонника. И то при куче высконапряженных движков. Мы все видим, как часто падает Зенит с одним РД-170. А тут семь движков, даже чуть более напряженых (нет никаких оснований полагать, что надежность РД-170 и РД-190 будет существенно различаться).
Если бы использовали НК-33, и не замахивались бы создать на одном двигателе единое семейство для всех типов ПН - так и неплохо получилось бы. Были бы хорошие легкие и средние носители, а тяжелый класс и в перспективе сверхтяжелый - это вотчина движков совсем другой мощности, там они оптимальны. Излишняя унификация вредна, на небольших двигателях 40-тонник получается уже на пределе и без запасов для развития семейства вверх.
ЦитироватьЦитироватьДля ППТС не вписывается.
Вообщето А5П вписывалась прекрасно в требования ТЗ.
Ну, это уже обсуждалось. С формальной точки зрения, А-5П не отвечает, как минимум, следующим требованиям ФКА:
- тандемная схема (у А-5П - пакет)
- двигатели РД-180 и РД-0146 (РД-191)
Из-за невысокого запаса по тяговооруженности и состава ДУ проблематично продолжение полета при отказе одного из двигателей 1-й или 2-й ступени. И т.д. Понятно, что ТЗ "не догма", а основание для придирок. :D Тем не менее...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля ППТС не вписывается.
Вообщето А5П вписывалась прекрасно в требования ТЗ.
Ну, это уже обсуждалось. С формальной точки зрения, А-5П не отвечает, как минимум, следующим требованиям ФКА:
- тандемная схема (у А-5П - пакет)
- двигатели РД-180 и РД-0146 (РД-191)
Из-за невысокого запаса по тяговооруженности и состава ДУ проблематично продолжение полета при отказе одного из двигателей 1-й или 2-й ступени. И т.д. Понятно, что ТЗ "не догма", а основание для придирок. :D Тем не менее...
Там ТЗ было хитро составлено. Было требование рассмотреть РД-180, тандем и т.д. Но в случае нахождения более предпочтительного варианта, предложить на конкурс его. Этим вариантом для ГКНПЦ оказалась А5П.
И при отказе одного из двигателей тяговооружённости хватило бы.
ЦитироватьТам ТЗ было хитро составлено. Было требование рассмотреть РД-180, тандем и т.д. Но в случае нахождения более предпочтительного варианта, предложить на конкурс его. Этим вариантом для ГКНПЦ оказалась А5П.
И при отказе одного из двигателей тяговооружённости хватило бы.
Я ведь не спорю. Мне самому А-5П в экономическом плане представляется более приемлемым вариантом. Но, давайте признаем, что запас тяговооруженности достаточен для увода аварийной РН от СК, но при отказе ДУ ЦБ ни о каком прродолжении полета речи уже не идет. Да и масса ПГ (максимум 21 т) явно меньше, чем у Русь-М
ЦитироватьЦитироватьВ том-то и дело, что эти требования специально созданы таким образом, чтобы нельзя было использовать уже существующие РН. В итоге вместо создания современных спутников средства будут попилены на создание третьей РН протоновского класса. Напоминает все это линейку Дельта-4/Атлас-5 плюс Арес-1, только вот у России совсем другие возможности, чем у США.
С этим трудно не согласиться. Но факт, есть факт. :cry:
Да, с этим можно согласиться. Но - это только часть разъяснения.
На мой взгляд, главная причина разработки новой РН в том же классе грузоподъемности - создание альтернативы космическому суперхолдингу ГКНПЦ и рычаг влияния на него.
Все же в курсе, во что уже превратилась разработка Ангары. Такого долгостроя не было ещё за всю историю космонавтики. Деньги летят как в чёрную дыру, а результатов пока мало. Да и цена на запуски обещает быть ой-ой...
Так что имхо появление конкурирующей РН подстегнёт разработчиков Ангары и умерит их финансовые аппетиты.
А появление нового космодрома придержит амбиции Казахстана касаемо Байконура.
Кроме того, вопрос о старте Ангары на Восточном окончательно не закрыт, что в свою очередь будет стимулом для разработчиков Руси.
Это возможность выбора и реальное воплощение проявления
конкуренции, так же как и в случае Дельты 4 / Атласа 5 (плюс Арес-1).
И по-моему, это
правильно.
Удивляет только наша позиция стыдливо закрывать на это глаза и объяснять разработку новой самарской РН тем, что "другие РН не соответствовали конкурсным требованиям". :lol:
К чему эта игра в прятки с завязыванием глаз, я не понимаю. Признания какого факта мы боимся-то ? :)
Вот это, на мой взгляд, и есть
правильный, ОБОСНОВАННЫЙ
запас - в данном случае в развитии космонавтики.
Да, будет потрачено немало средств, но ведь не впустую - развитие проектно-конструкторской и производственной баз Самарского космического куста, развитие технологий, создание рабочих мест и ещё много чего - разве это лишние затраты?
А ракету спроектировать можно было конечно и по-другому. Думаю спецам всё же виднее, какой запас тяговооруженности реально нужен (в том числе и по управляемости при отказе движка).
ЦитироватьКроме того, вопрос о старте Ангары на Восточном окончательно не закрыт, что в свою очередь будет стимулом для разработчиков Руси.
Откуда информация? :shock: Ссылочкой не побалуете?
ЦитироватьЦитироватьТам ТЗ было хитро составлено. Было требование рассмотреть РД-180, тандем и т.д. Но в случае нахождения более предпочтительного варианта, предложить на конкурс его. Этим вариантом для ГКНПЦ оказалась А5П.
И при отказе одного из двигателей тяговооружённости хватило бы.
Я ведь не спорю. Мне самому А-5П в экономическом плане представляется более приемлемым вариантом. Но, давайте признаем, что запас тяговооруженности достаточен для увода аварийной РН от СК, но при отказе ДУ ЦБ ни о каком прродолжении полета речи уже не идет. Да и масса ПГ (максимум 21 т) явно меньше, чем у Русь-М
А разве у какойто РН при отказе одного РД можно выполнить задачу? Максимум это увести РН со старта.
А какая там масса ПГ у Русь-М?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам ТЗ было хитро составлено. Было требование рассмотреть РД-180, тандем и т.д. Но в случае нахождения более предпочтительного варианта, предложить на конкурс его. Этим вариантом для ГКНПЦ оказалась А5П.
И при отказе одного из двигателей тяговооружённости хватило бы.
Я ведь не спорю. Мне самому А-5П в экономическом плане представляется более приемлемым вариантом. Но, давайте признаем, что запас тяговооруженности достаточен для увода аварийной РН от СК, но при отказе ДУ ЦБ ни о каком прродолжении полета речи уже не идет. Да и масса ПГ (максимум 21 т) явно меньше, чем у Русь-М
А разве у какойто РН при отказе одного РД можно выполнить задачу? Максимум это увести РН со старта.
А какая там масса ПГ у Русь-М?
Для Русь-М, напомню, в ТЗ есть оговорка: "если хватает энергетики". Ясно, что при отказе 1 ЖРД сразу после КП речь может идти только о приведении РН в штатную (или аварийную) зону падения и срабатывании САС.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, вопрос о старте Ангары на Восточном окончательно не закрыт, что в свою очередь будет стимулом для разработчиков Руси.
Откуда информация? :shock: Ссылочкой не побалуете?
Официальной информации не было, только разговоры. Конечно, если Байтерек будет успешно реализован, Ангара на Восточном будет совершенно ненужной.
Кстати, я тут в спредшите прикинул, и получается, что пятиблок на базе Руси реально может поднять на низкую орбиту ПГ массой 51,05 тонны. :)
Но это в случае превращения пятиблока в разделяемый пакет с дросселированием ЦБ.
Основные параметры ракеты:
Cтартовая масса - 1212,8 т
Масса ГО - 5 т (сброс на 120 км)
Рабочий запас в каждом УРБ - 197,7 т
Дросселирование ЦБ - 40%, от 38й с до отделения ББ
Рабочий запас водородной ступени - 53 т
её отделяемая масса - 7,17 т
Движки - РД-180 и РД-0146.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам ТЗ было хитро составлено. Было требование рассмотреть РД-180, тандем и т.д. Но в случае нахождения более предпочтительного варианта, предложить на конкурс его. Этим вариантом для ГКНПЦ оказалась А5П.
И при отказе одного из двигателей тяговооружённости хватило бы.
Я ведь не спорю. Мне самому А-5П в экономическом плане представляется более приемлемым вариантом. Но, давайте признаем, что запас тяговооруженности достаточен для увода аварийной РН от СК, но при отказе ДУ ЦБ ни о каком прродолжении полета речи уже не идет. Да и масса ПГ (максимум 21 т) явно меньше, чем у Русь-М
А разве у какойто РН при отказе одного РД можно выполнить задачу? Максимум это увести РН со старта.
А какая там масса ПГ у Русь-М?
Для Русь-М, напомню, в ТЗ есть оговорка: "если хватает энергетики". Ясно, что при отказе 1 ЖРД сразу после КП речь может идти только о приведении РН в штатную (или аварийную) зону падения и срабатывании САС.
Так значит у А5П таже ситуация что и у других конкурсантов ))
ЦитироватьЭто возможность выбора и реальное воплощение проявления конкуренции, так же как и в случае Дельты 4 / Атласа 5 (плюс Арес-1).
И по-моему, это правильно.
Средства выведения это не та область, где нужна внутренняя конкуренция, да еще и за государственный счет. Европа, Китай, Япония, мы сами и даже США вполне обходились без этого, а вся линейка современных американских носителей в большей степени служит для дублирования и сохранения рабочих мест, нежели для снижения стоимости и повышения эффективности.
ЦитироватьДа, будет потрачено немало средств, но ведь не впустую - развитие проектно-конструкторской и производственной баз Самарского космического куста, развитие технологий, создание рабочих мест и ещё много чего - разве это лишние затраты?
Именно что впустую. Создание современных спутников на порядок актуальнее, чем создание очередного дублера Протона.
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьТак значит у А5П таже ситуация что и у других конкурсантов ))
Не совсем. У тандемной Руси-М с четырьмя РД-0146 на 2-й ступени все гораздо оптимистичнее. Да и тяговооруженность на старте (максимальная) в районе 1,7.
ЦитироватьНе совсем. У тандемной Руси-М с четырьмя РД-0146 на 2-й ступени все гораздо оптимистичнее. Да и тяговооруженность на старте (максимальная) в районе 1,7.
Если тандем - то больше 4 метров диаметром, не для железной дороги. Неужели этот вариант пока не отбросили?
ЦитироватьЦитироватьНе совсем. У тандемной Руси-М с четырьмя РД-0146 на 2-й ступени все гораздо оптимистичнее. Да и тяговооруженность на старте (максимальная) в районе 1,7.
Если тандем - то больше 4 метров диаметром, не для железной дороги. Неужели этот вариант пока не отбросили?
Вы путаете с моноблоком. В тандеме Руксь-М первая ступень пока рассматривается как 3-блочная связка.
ЦитироватьСредства выведения это не та область, где нужна внутренняя конкуренция, да еще и за государственный счет. Европа, Китай, Япония, мы сами и даже США вполне обходились без этого, а вся линейка современных американских носителей в большей степени служит для дублирования и сохранения рабочих мест, нежели для снижения стоимости и повышения эффективности.
"Мы сами" - это кто?
СССР ? Его уже нет, и его случай к современной России неприменим. Так же как и китайский.
Япония? Она что, в состоянии делать коммерчески конкурентоспособные ракеты? Отнюдь. Пример разработки и эксплуатации H-II тому пример.
Впрочем, у них есть ещё надежды добиться конкурентоспособности в перспективе - благодаря толковому менеджменту управления проектами.
В этом плане лучше всего у Европы, но и они добились этого далеко не сразу, и до сих пор обеспечивают конкурентность частично за счет гос. дотаций.
Европейский случай - для стабильной ситуации и грамотных (к тому же добросовестных) чиновников (от заказчика) и менеджеров (от подрядчика). Конечно, это то, к чему следует стремиться, но реализовать его в России прямо сейчас, увы, нереально.
Сейчас ситуация в России ближе всего к американской, и они на внутреннюю конкуренцию осознанно пошли. Раньше какое-то время обходились, но тогда и ставки были выше (национальный престиж), и условия другие. Да и примеров мало - Сатурны и Шаттл. Причём с первыми всё ясно (высший приоритет, щедрое финансирование, идеологический базис и жёсткий контроль госслужб), а выполнение условий ТЗ по второму благополучно провалено. Как и по проектам создания преемника шаттлов.
Как раз случай Шаттла и показал необходимость конкурсов и конкуренции - его технические показатели были не ахти, а экономические не лезли ни в какие рамки.
ЦитироватьСоздание современных спутников на порядок актуальнее, чем создание очередного дублера Протона.
Это вещи не связанные. Создание новых спутников не отменяет потребности в экономической эффективности ракет.
К примеру, как развитие авиации не отменяет потребность в железных дорогах.
Цитировать"Мы сами" - это кто?
СССР ? Его уже нет, и его случай к современной России неприменим. Так же как и китайский.
Вполне себе применим, т.к. вся отрасль по-прежнему контролируется государством.
ЦитироватьЯпония? Она что, в состоянии делать коммерчески конкурентоспособные ракеты? Отнюдь. Пример разработки и эксплуатации H-II тому пример.
Впрочем, у них есть ещё надежды добиться конкурентоспособности в перспективе - благодаря толковому менеджменту управления проектами.
РН японцам в первую очередь нужна для независимого доступа в космос, а конкуренция на рынке пусковых услуг дело десятое. Однако если предприятие хочет на внешнем рынке конкурировать, это вполне для него стимул делать нормальную РН без всяких внутренних конкурентов, т.к. федеральных заказов на тяжелые носители у нас сравнительно мало и значительного их увеличения не предвидится. А вообще основные финансовые средства крутятся вовсе не в извозе, а в продаже спутников и их услуг, вот здесь и нужно конкурировать.
ЦитироватьВ этом плане лучше всего у Европы, но и они добились этого далеко не сразу, и до сих пор обеспечивают конкурентность частично за счет гос. дотаций.
Европа с первой же Арианой вышла на коммерческий рынок.
ЦитироватьЕвропейский случай - для стабильной ситуации и грамотных (к тому же добросовестных) чиновников (от заказчика) и менеджеров (от подрядчика). Конечно, это то, к чему следует стремиться, но реализовать его в России прямо сейчас, увы, нереально.
Без этого никакая конкуренция не поможет, оба конкурента создадут одинаково кривые РН, что как раз и наблюдается в случае Руси-М.
ЦитироватьСейчас ситуация в России ближе всего к американской, и они на внутреннюю конкуренцию осознанно пошли. Раньше какое-то время обходились, но тогда и ставки были выше (национальный престиж), и условия другие. Да и примеров мало - Сатурны и Шаттл. Причём с первыми всё ясно (высший приоритет, щедрое финансирование, идеологический базис и жёсткий контроль госслужб), а выполнение условий ТЗ по второму благополучно провалено. Как и по проектам создания преемника шаттлов.
Как раз случай Шаттла и показал необходимость конкурсов и конкуренции - его технические показатели были не ахти, а экономические не лезли ни в какие рамки.
Вы забыли про старые Атлас и Дельту, каждая РН занимала свою нишу и вполне себе конкурировала с Арианой, а коммерческие пуски нынешних EELV можно по пальцам пересчитать. Шаттл и Сатурн вообще к "рабочей лошади" отношения не имеют, создавались совсем для других целей и задачу свою выполнили.
ЦитироватьЭто вещи не связанные. Создание новых спутников не отменяет потребности в экономической эффективности ракет.
К примеру, как развитие авиации не отменяет потребность в железных дорогах.
Связаны напрямую, т.к. космический бюджет ограничен. Причем потребность в носителях на данный момент значительно ниже, чем в спутниках.
ЦитироватьСвязаны напрямую, т.к. космический бюджет ограничен. Причем потребность в носителях на данный момент значительно ниже, чем в спутниках.
Как раз из-за того, что бюджет ограничен производители коммерческих КА и плачутся, что цены на носители завышены.
ЦитироватьЦитировать"Мы сами" - это кто?
СССР ? Его уже нет, и его случай к современной России неприменим. Так же как и китайский.
Вполне себе применим, т.к. вся отрасль по-прежнему контролируется государством.
Неприменим.
Уровень контроля и влияния на результат уже, увы, весьма далёк от бывшего при СССР...
ЦитироватьА вообще основные финансовые средства крутятся вовсе не в извозе, а в продаже спутников и их услуг, вот здесь и нужно конкурировать.
Может и нужно, но реально ли? Если сейчас даже для российских государственных задач выбирают иностранные КА... :(
ЦитироватьЦитироватьЕвропейский случай - для стабильной ситуации и грамотных (к тому же добросовестных) чиновников (от заказчика) и менеджеров (от подрядчика). Конечно, это то, к чему следует стремиться, но реализовать его в России прямо сейчас, увы, нереально.
Без этого никакая конкуренция не поможет, оба конкурента создадут одинаково кривые РН, что как раз и наблюдается в случае Руси-М.
Речь не идёт о полностью неграмотных/недобросовестных, просто пока их грамотность/добросовестность ограничена, и с этим, увы, необходимо считаться.
ЦитироватьВы забыли про старые Атлас и Дельту, каждая РН занимала свою нишу и вполне себе конкурировала с Арианой, а коммерческие пуски нынешних EELV можно по пальцам пересчитать.
Не забыл. По немалому ряду миссий Атлас-2 конкурировал с Дельтой-2, их грузоподъемности заметно перекрывались. А вот "безальтернативный" Титан-3 (-34, -4) в конце концов дошёл до ручки, и цена до небес взлетела, и надёжность провалилась.
ЦитироватьЦитироватьЭто вещи не связанные. Создание новых спутников не отменяет потребности в экономической эффективности ракет.
К примеру, как развитие авиации не отменяет потребность в железных дорогах.
Связаны напрямую, т.к. космический бюджет ограничен. Причем потребность в носителях на данный момент значительно ниже, чем в спутниках.
Моменты быстротечны, а нужно думать о будущем. И конкурировать в тех областях, где это
реально, где уже есть завоеванные позиции. Иначе точно будут потраченные впустую деньги.
Хотя для внутренних задач уметь делать спутники само собой необходимо.
ЦитироватьКстати, я тут в спредшите прикинул, и получается, что пятиблок на базе Руси реально может поднять на низкую орбиту ПГ массой 51,05 тонны. :)
Но это в случае превращения пятиблока в разделяемый пакет с дросселированием ЦБ.
Основные параметры ракеты:
Cтартовая масса - 1212,8 т
Масса ГО - 5 т (сброс на 120 км)
Рабочий запас в каждом УРБ - 197,7 т
Дросселирование ЦБ - 40%, от 38й с до отделения ББ
Рабочий запас водородной ступени - 53 т
её отделяемая масса - 7,17 т
Движки - РД-180 и РД-0146.
Я то же прикидываю всяческие варианты но используя не программу а просто формулы сами понимаете Циолковского. И для сравнения с вашими данными у меня некоторые вопросы. В данном случае:
1. Какая масса 2-й ступени? Имею ввиду массу центрального блока после отделения боковых, плюс 3-я ступень (60 тн) плюс ПН (51 тн.
2. какая суммарная характеристическая скорость?
3. Не прикидывали ли вы массовые характеристики 60-тонника?
ЦитироватьВы путаете с моноблоком. В тандеме Руксь-М первая ступень пока рассматривается как 3-блочная связка.
Ах ну да, жесткий пакет. Учитывая слабость водородных движков, вторая ступень получается недоразмеренной и вписывается в железнодорожный габарит. Хотя распределение ХС по ступеням получается зверски неоптимальным. При оптимальном - объемы первой керосиновой и второй водородной ступеней должны быть близки.
ЦитироватьНеприменим.
Уровень контроля и влияния на результат уже, увы, весьма далёк от бывшего при СССР...
Если нет контроля, стоит ли вообще браться за масштабные задачи?
ЦитироватьМожет и нужно, но реально ли? Если сейчас даже для российских государственных задач выбирают иностранные КА... :(
Вы считаете это нормальным? Конечно нужно учиться делать современные спутники сначала для себя, а затем и на мировой рынок пытаться выходить. Извоз же это разновидность сырьевого придатка по большому счету.
ЦитироватьРечь не идёт о полностью неграмотных/недобросовестных, просто пока их грамотность/добросовестность ограничена, и с этим, увы, необходимо считаться.
Однако чем тут поможет конкуренция?
ЦитироватьНе забыл. По немалому ряду миссий Атлас-2 конкурировал с Дельтой-2, их грузоподъемности заметно перекрывались.
Перекрывались примерно как у Союза с Протоном, но их конкурентами вроде никто не считает.
ЦитироватьА вот "безальтернативный" Титан-3 (-34, -4) в конце концов дошёл до ручки, и цена до небес взлетела, и надёжность провалилась.
Титан-4 для военных был по крайней мере альтернативой шаттлу, а для коммерции его грузоподъемность была избыточной.
ЦитироватьМоменты быстротечны, а нужно думать о будущем. И конкурировать в тех областях, где это реально, где уже есть завоеванные позиции. Иначе точно будут потраченные впустую деньги.
Хотя для внутренних задач уметь делать спутники само собой необходимо.
Как-то Русь-М не выглядит большим шагом в будущее. И вообще очень сомнительно, что созданная с нуля РН когда-нибудь окупится за счет коммерции, поэтому в первую очередь нужно думать, нужна она для страны или нет.
ЦитироватьСредства выведения это не та область, где нужна внутренняя конкуренция, да еще и за государственный счет.
Совершенно согласен. Россия не может себе позволить создание нескольких дублирующих семейств ракет.
Вот если бы одно из них - легкие и средние носители, а второе - тяжелые и в перспективе сверхтяжелые, тогда другое дело. Для двух семейств тогда оптимально применение двигателей двух классов мощности.
На более легком семействе - НК-33 (на РД-190 летать дорого и ненадежно) и РД-0146. А тяжелом - к примеру дефорсированный РД-170 и новый мощный водородник на вторых ступенях, а РД-0146 на разгонных блоках (для чего он и создавался).
А ещё лучше, на первых ступенях в обоих семействах одно- и четырехкамерный вариант трехкомпонентного РД-0163.
И было бы нам счастье, эти ракеты летали бы много, дешево и редко падали бы. А РД-180 - это половинчатое решение, в прямом и переносном смыслах.
ЦитироватьКак-то Русь-М не выглядит большим шагом в будущее.
Вы это руководству отрасли объясните. :evil:
А ведь цена неоптимальных решений в таких вопросах измеряется в миллиардах.
ЦитироватьЦитироватьКстати, я тут в спредшите прикинул, и получается, что пятиблок на базе Руси реально может поднять на низкую орбиту ПГ массой 51,05 тонны. :)
Но это в случае превращения пятиблока в разделяемый пакет с дросселированием ЦБ.
Основные параметры ракеты:
Cтартовая масса - 1212,8 т
Масса ГО - 5 т (сброс на 120 км)
Рабочий запас в каждом УРБ - 197,7 т
Дросселирование ЦБ - 40%, от 38й с до отделения ББ
Рабочий запас водородной ступени - 53 т
её отделяемая масса - 7,17 т
Движки - РД-180 и РД-0146.
Я то же прикидываю всяческие варианты но используя не программу а просто формулы сами понимаете Циолковского. И для сравнения с вашими данными у меня некоторые вопросы. В данном случае:
1. Какая масса 2-й ступени? Имею ввиду массу центрального блока после отделения боковых, плюс 3-я ступень (60 тн) плюс ПН (51 тн.
2. какая суммарная характеристическая скорость?
3. Не прикидывали ли вы массовые характеристики 60-тонника?
1. Конечная масса ЦБ - 21,8 т, ББ - по 21,56 т. Массу на момент разделения счас гляну по времени...
разделение на 165й с, в ЦБ остается ещё 86 т топлива.
2. Суммарная ХС для данной РН при этой массе ПГ - 8997 м/с. Хочу заметить, что она существенно зависит от тяговооруженности ступеней и поэтому немало различается для разных вариантов РН.
К примеру, у ракет, указанных здесь - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8615&postdays=0&postorder=asc&start=2573
ХС составила 8987 и 9110 м/с соответственно.
3. Пока не прикидывал. Да и зачем прикидывать ракету на существующих движках под конкретную массу ПГ, если можно прикинуть
максимальную массу ПГ под конкретный набор движков?
Ок, попробую раза в полтора увеличить у вышеописанной ракеты ЦБ (имхо самый логичный шаг ее развития), прочее трогать не буду.
Посмотрим какая масса ПГ получится...
ЦитироватьЯпония? Она что, в состоянии делать коммерчески конкурентоспособные ракеты?
Уже да. Но это для Японии не главное. :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьЦитироватьТак значит у А5П таже ситуация что и у других конкурсантов ))
Не совсем. У тандемной Руси-М с четырьмя РД-0146 на 2-й ступени все гораздо оптимистичнее. Да и тяговооруженность на старте (максимальная) в районе 1,7.
Ну и что, а тут все двигатели на земле запускаются.
ЦитироватьАх ну да, жесткий пакет. .
Что за дурацкий термин! :evil: Напоминает "жидкий стул" :evil:
ЦитироватьУчитывая слабость водородных движков, вторая ступень получается недоразмеренной и вписывается в железнодорожный габарит. Хотя распределение ХС по ступеням получается зверски неоптимальным. При оптимальном - объемы первой керосиновой и второй водородной ступеней должны быть близки.
Оптимальное, неоптимальное ... По какому критерию? По "максимум Мю ПГ" - неоптимальное, а по другому какому-нибудь критерию, может быть, и оптимальное.
ЦитироватьКак-то Русь-М не выглядит большим шагом в будущее.
Да, и Атлас-5 с Дельтой-4 тоже.
А нужны ли они, большие шаги, в нашем "глобализированном либерастическом обществе"? :roll:
ЦитироватьСредства выведения это не та область, где нужна внутренняя конкуренция, да еще и за государственный счет.
ЦитироватьСовершенно согласен. Россия не может себе позволить создание нескольких дублирующих семейств ракет.
Тем не менее это происходит. Мои аргументы (точнее, примерно такие же, но сделанные экспертами) им похоже гораздо логичнее, чем ваши.
Кроме того, формально конкуренции ведь как бы нет ? ;)
Есть разные семейства РН, и они создаются под разные задачи. И разными предприятиями.
ЦитироватьВот если бы ...
. . .
.. .. ..
И было бы нам счастье, эти ракеты летали бы много, дешево и редко падали бы...
Блажен кто верует. :lol:
Фантазии, фантазии...
ЦитироватьЦитироватьВы путаете с моноблоком. В тандеме Руксь-М первая ступень пока рассматривается как 3-блочная связка.
Ах ну да, жесткий пакет. Учитывая слабость водородных движков, вторая ступень получается недоразмеренной и вписывается в железнодорожный габарит. Хотя распределение ХС по ступеням получается зверски неоптимальным. При оптимальном - объемы первой керосиновой и второй водородной ступеней должны быть близки.
Опять про оптимальное распределение ХС. Так легко говорите о том что должно получить в оптимальности....интересно ))
Вообще чтобы посчитать оптимальное распределение ХС или масс по степеням надо решить уравнения с немалым количеством параметров.... или Вы их уже решили?
ЦитироватьДа, и Атлас-5 с Дельтой-4 тоже.
А нужны ли они, большие шаги, в нашем "глобализированном либерастическом обществе"? :roll:
По отношению к старым Атласу и Дельте шаг изрядный.
ЦитироватьЦитироватьАх ну да, жесткий пакет. .
Что за дурацкий термин! :evil: Напоминает "жидкий стул" :evil:
На всякий случай напоминаю: правильный термин - полиблочный тандем.
ЦитироватьОптимальное, неоптимальное ... По какому критерию? По "максимум Мю ПГ" - неоптимальное, а по другому какому-нибудь критерию, может быть, и оптимальное.
Что особенно забавно - оно оптимальное и по критерию Мю ПГ, если принять за константы выбранный набор двигателей на ступенях.
Цитировать[Опять про оптимальное распределение ХС. Так легко говорите о том что должно получить в оптимальности....интересно ))
Вообще чтобы посчитать оптимальное распределение ХС или масс по степеням надо решить уравнения с немалым количеством параметров.... или Вы их уже решили?
Тут одним уравнением не обойдешься. То есть можно, конечно, но результат будет представлять чисто академический интерес.
ЦитироватьЦитироватьДа, и Атлас-5 с Дельтой-4 тоже.
А нужны ли они, большие шаги, в нашем "глобализированном либерастическом обществе"? :roll:
По отношению к старым Атласу и Дельте шаг изрядный.
Ну так и Русь-М - прогресс по сравнению с Протоном и семеркой.
ЦитироватьЧто особенно забавно - оно оптимальное и по критерию Мю ПГ, если принять за константы выбранный набор двигателей на ступенях.
Да, и зафиксировать стартовую массу :wink:
ЦитироватьТем не менее это происходит. Мои аргументы (точнее, примерно такие же, но сделанные экспертами) им похоже гораздо логичнее, чем ваши.
Ага, "эскпертами" по попилу бюджета.
ЦитироватьКроме того, формально конкуренции ведь как бы нет ? ;)
Есть разные семейства РН, и они создаются под разные задачи. И разными предприятиями.
Зачем нам формализм? В реальности дублирование налицо.
ЦитироватьЦитировать[Опять про оптимальное распределение ХС. Так легко говорите о том что должно получить в оптимальности....интересно ))
Вообще чтобы посчитать оптимальное распределение ХС или масс по степеням надо решить уравнения с немалым количеством параметров.... или Вы их уже решили?
Тут одним уравнением не обойдешься. То есть можно, конечно, но результат будет представлять чисто академический интерес.
Итоговое одно можно записать....
А вот параметры для него найти надо.
Плюс конечно же граничные условия по полям падения.
ЦитироватьНу так и Русь-М - прогресс по сравнению с Протоном и семеркой.
Основной вариант не превосходит сколь-нибудь существенно Протон по ПН, не говоря уж о сомнительном выборе двигателей для обоих ступеней.
ЦитироватьВообще чтобы посчитать оптимальное распределение ХС или масс по степеням надо решить уравнения с немалым количеством параметров.... или Вы их уже решили?
Я обошёлся без уравнений, просто провел десятка два расчетов в спредшите. Поскольку они численно реализуют расчёт параметров траектории выведения, думаю им верить можно (конечно, не с точностью до десятка кг, но всё же;) ).
Хотя поля падения он, увы, не считает. :(
Но для Восточного, как я понимаю, жёстких ограничений пока нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать[Опять про оптимальное распределение ХС. Так легко говорите о том что должно получить в оптимальности....интересно ))
Вообще чтобы посчитать оптимальное распределение ХС или масс по степеням надо решить уравнения с немалым количеством параметров.... или Вы их уже решили?
Тут одним уравнением не обойдешься. То есть можно, конечно, но результат будет представлять чисто академический интерес.
Итоговое одно можно записать....
А вот параметры для него найти надо.
Плюс конечно же граничные условия по полям падения.
Надо численными методами решать, вычисляя целевую функцию путем интегрирования системы дифуравнений движения. Ну, и ограничения учитывать, конечно. Самый верный способ получить жизнеспособный результат. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЧто особенно забавно - оно оптимальное и по критерию Мю ПГ, если принять за константы выбранный набор двигателей на ступенях.
Да, и зафиксировать стартовую массу :wink:
Так она и есть зафиксирована: сверху - требованием по запасу тяговооруженности для безопасного увода со старта на двух движках, снизу - требованием по обеспечению максимума Мпг. :)
ЦитироватьЦитироватьВообще чтобы посчитать оптимальное распределение ХС или масс по степеням надо решить уравнения с немалым количеством параметров.... или Вы их уже решили?
Я обошёлся без уравнений, просто провел десятка два расчетов в спредшите. Поскольку они численно реализуют расчёт параметров траектории выведения, думаю им верить можно (конечно, не с точностью до десятка кг, но всё же;) ).
Хотя поля падения он, увы, не считает. :(
Но для Восточного, как я понимаю, жёстких ограничений пока нет.
А массу конструкции Вы пропорционально заправке меняли?
ЦитироватьЦитироватьНу так и Русь-М - прогресс по сравнению с Протоном и семеркой.
Основной вариант не превосходит сколь-нибудь существенно Протон по ПН, не говоря уж о сомнительном выборе двигателей для обоих ступеней.
Если так подходить, то ни Дельта-4Хэви, ни Атлас - 552 не превосхродят существенно Титан-4, не говоря уже "сомнительном выборе двигателей для обоих ступеней" :lol:
ЦитироватьА массу конструкции Вы пропорционально заправке меняли?
Да, менял - с постоянными коэффициентами (от массы изменения запаса топлива) 0,055 для керосина и 0,08 для водорода.
Только это не для конструкции, а для конечной (отделяемой) массы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать[Опять про оптимальное распределение ХС. Так легко говорите о том что должно получить в оптимальности....интересно ))
Вообще чтобы посчитать оптимальное распределение ХС или масс по степеням надо решить уравнения с немалым количеством параметров.... или Вы их уже решили?
Тут одним уравнением не обойдешься. То есть можно, конечно, но результат будет представлять чисто академический интерес.
Итоговое одно можно записать....
А вот параметры для него найти надо.
Плюс конечно же граничные условия по полям падения.
Надо численными методами решать, вычисляя целевую функцию путем интегрирования системы дифуравнений движения. Ну, и ограничения учитывать, конечно. Самый верный способ получить жизнеспособный результат. :roll:
Численно я не против. Но тут тоже надо очень хорошую модель составить.
ЦитироватьЦитироватьА массу конструкции Вы пропорционально заправке меняли?
Да, менял - с постоянными коэффициентами (от массы изменения запаса топлива) 0,055 для керосина и 0,08 для водорода.
Но там более сложная зависимость чем один коэффициент. При этом надо учитывать изменение нагрузок.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА массу конструкции Вы пропорционально заправке меняли?
Да, менял - с постоянными коэффициентами (от массы изменения запаса топлива) 0,055 для керосина и 0,08 для водорода.
Но там более сложная зависимость чем один коэффициент. При этом надо учитывать изменение нагрузок.
Знаю, но для предварительных подсчётов такой уровень приближения достаточен. Всё что более детально - уже "ловля блох". ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА массу конструкции Вы пропорционально заправке меняли?
Да, менял - с постоянными коэффициентами (от массы изменения запаса топлива) 0,055 для керосина и 0,08 для водорода.
Но там более сложная зависимость чем один коэффициент. При этом надо учитывать изменение нагрузок.
Знаю, но для предварительных подсчётов такой уровень приближения достаточен. Всё что более детально - уже "ловля блох". ;)
Ну конечно. Например массовая сводка определяется для определённой заправки и геометрии. Если Вы увеличиваете заправку водородника, то там масса линейно изменяться не будет. Можете сверх линейного решения получить много лишних кг к конечной массе.
У вас между оптимальным и неоптимальным решением разница в массе ПГ какая получается?
ЦитироватьНу конечно. Например массовая сводка определяется для определённой заправки и геометрии. Если Вы увеличиваете заправку водородника, то там масса линейно изменяться не будет. Можете сверх линейного решения получить много лишних кг к конечной массе.
У вас между оптимальным и неоптимальным решением разница в массе ПГ какая получается?
Надо использовать не столь "интегральную" зависимость конечной массы от массы РЗТ. Разумный подход описан в известном учебнике под ред. В.П.Мишина "Основы проектирования ЛА (транспортные системы)". Такие величины, как относительная масса топливного отсека, удельная масса ДУ и относительная масса прочих отсенков и систем, можно считать постоянными (определяемыми первоначально по статистике) в широком диапазоне варьирования абсолютных значений массы ступеней. Потом, после компонования, прочнгостного расчета и расчета масс, эти величины можно уточнить и заново пересчитать проект. В принципе, при достаточной статистической базе и адекватной мат. модели, сходимость можно обеспечить на второй итерации. А потом при пересчете масс пользоваться значениями частных производных массы ПГ по проектным параметрам.
ЦитироватьЦитироватьНу конечно. Например массовая сводка определяется для определённой заправки и геометрии. Если Вы увеличиваете заправку водородника, то там масса линейно изменяться не будет. Можете сверх линейного решения получить много лишних кг к конечной массе.
У вас между оптимальным и неоптимальным решением разница в массе ПГ какая получается?
Надо использовать не столь "интегральную" зависимость конечной массы от массы РЗТ. Разумный подход описан в известном учебнике под ред. В.П.Мишина "Основы проектирования ЛА (транспортные системы)". Такие величины, как относительная масса топливного отсека, удельная масса ДУ и относительная масса прочих отсенков и систем, можно считать постоянными (определяемыми первоначально по статистике) в широком диапазоне варьирования абсолютных значений массы ступеней. Потом, после компонования, прочнгостного расчета и расчета масс, эти величины можно уточнить и заново пересчитать проект. В принципе, при достаточной статистической базе и адекватной мат. модели, сходимость можно обеспечить на второй итерации. А потом при пересчете масс пользоваться значениями частных производных массы ПГ по проектным параметрам.
Делали мы так в МАИ (учебник Мишина в части проектных параметров основан на методичке Панкратова). Так там за десяток итераций уходило. Когда значительно меняются заправки, относительные показатели тоже менялись не мало. Масса ПГ постоянно прыгала на 10...15%. В итоге нахлебавшись все подгоняли частные массовые сводки.
Вот и я об этом. У меня даже точность коэффициентов недостаточная, какой смысл ещё и нелинейность учинывать? Всё это ещё не раз поменяется на этапе уточнения коэффициентов. Которые я, кстати говоря, брал хоть и не совсем "от балды", но почти интуитивно :) .
ЦитироватьУ вас между оптимальным и неоптимальным решением разница в массе ПГ какая получается?
Гм, а что вы имеете в виду под неоптимальным решением?
Я менял массу топлива водородной ступени с шагом 1 тонна (это 2%), бОльшая точность мне лично ни к чему.
ЦитироватьВот и я об этом. У меня даже точность коэффициентов недостаточная, какой смысл ещё и нелинейность учинывать? Всё это ещё не раз поменяется на этапе уточнения коэффициентов. Которые я, кстати говоря, брал хоть и не совсем "от балды", но почти интуитивно :) .
ЦитироватьУ вас между оптимальным и неоптимальным решением разница в массе ПГ какая получается?
Гм, а что вы имеете в виду под неоптимальным решением?
Я менял массу топлива водородной ступени с шагом 1 тонна (это 2%), бОльшая точность мне лично ни к чему.
Ну если точность небольшая, то тогда о каком оптимальном распределении может идти речь.
Оптимальное решение тогда - минимум стартовой массы при заданной ПГ (задание такое было).
Так какая у Вас разница получилась между вашем оптимальным вариантом и официальным.
ЦитироватьДелали мы так в МАИ (учебник Мишина в части проектных параметров основан на методичке Панкратова). Так там за десяток итераций уходило. Когда значительно меняются заправки, относительные показатели тоже менялись не мало. Масса ПГ постоянно прыгала на 10...15%. В итоге нахлебавшись все подгоняли частные массовые сводки.
Смотря как делать. Градиентные методы, применительно к нахождению оптимума целевой функции, рассчитываемой алгоритмически, не очень удобны. Имхо, лучшие результаты дают методы прямого поиска. Я пользовался в свое время методом Нелдера-Мида. Оптимум находился за 15-16 итераций. Но в данном случае, я имею в виду итерации процесса проектирования. Например, поиск оптимальных проектных параметров (совместно с расчетом опорной траектории), затем компонование, аэродинамический расчет, прочностной расчет и расчет масс можно считать однойацией. Затем, с учточненными массовыми коэф-тами, можно провести и 2-ю итерацию.
ЦитироватьНу если точность небольшая, то тогда о каком оптимальном распределении может идти речь.
Оно оптимальное именно для конкретно этого набора параметров.
ЦитироватьОптимальное решение тогда - минимум стартовой массы при заданной ПГ (задание такое было).
В данной задаче оптимум определяется по другому.
ЦитироватьТак какая у Вас разница получилась между вашем оптимальным вариантом и официальным.
Я не подгонял параметры своего варианта под "официальные", я определял максимум ПГ для конкретно выбранных двигателей и тяговооруженности 1,56 (т.е. стартовой массы 750 т). Потом полученные массы одного блока применил при выборе параметров вышеописанного пятиблочника.
Не исключаю, что неправильно назначил минимальную стартовую тяговооруженность (для безопасного увода со стола при отказе одного из движков).
ЦитироватьЦитироватьДелали мы так в МАИ (учебник Мишина в части проектных параметров основан на методичке Панкратова). Так там за десяток итераций уходило. Когда значительно меняются заправки, относительные показатели тоже менялись не мало. Масса ПГ постоянно прыгала на 10...15%. В итоге нахлебавшись все подгоняли частные массовые сводки.
Смотря как делать. Градиентные методы, применительно к нахождению оптимума целевой функции, рассчитываемой алгоритмически, не очень удобны. Имхо, лучшие результаты дают методы прямого поиска. Я пользовался в свое время методом Нелдера-Мида. Оптимум находился за 15-16 итераций. Но в данном случае, я имею в виду итерации процесса проектирования. Например, поиск оптимальных проектных параметров (совместно с расчетом опорной траектории), затем компонование, аэродинамический расчет, прочностной расчет и расчет масс можно считать однойацией. Затем, с учточненными массовыми коэф-тами, можно провести и 2-ю итерацию.
Так и делали..... и получали что получали. Слижком уж малое изменение относительных параметров приводит к значительному изменению ПГ.
ЦитироватьЕсли так подходить, то ни Дельта-4Хэви, ни Атлас - 552 не превосхродят существенно Титан-4, не говоря уже "сомнительном выборе двигателей для обоих ступеней" :lol:
Зато они существенно превосходят Атлас-2 и Дельту-2, для замены которых и предназначались, а замена Титана-4 это так, бесплатное приложение.
ЦитироватьЦитироватьЕсли так подходить, то ни Дельта-4Хэви, ни Атлас - 552 не превосхродят существенно Титан-4, не говоря уже "сомнительном выборе двигателей для обоих ступеней" :lol:
Зато они существенно превосходят Атлас-2 и Дельту-2, для замены которых и предназначались, а замена Титана-4 это так, бесплатное приложение.
Ну, Русь-М существенно превосходит Союз и Союз-2 :D
Так и Протон его уже 40 лет превосходит в той же степени.
ЦитироватьТак и Протон его уже 40 лет превосходит в той же степени.
Точно также, как Титан-4 превосходил и Дельту-2 и Атлас-2 :D
ЦитироватьТочно также, как Титан-4 превосходил и Дельту-2 и Атлас-2 :D
Разница лишь в том, что у нас как не было аналога Титана-4, так и нет, зато делается уже третий аналог Атласа.
ЦитироватьЦитироватьТочно также, как Титан-4 превосходил и Дельту-2 и Атлас-2 :D
Разница лишь в том, что у нас как не было аналога Титана-4, так и нет, зато делается уже третий аналог Атласа.
Ну, Протон был как раз аналогом при запусках на НОО.
И часто Протон на НОО летает?
ЦитироватьИ часто Протон на НОО летает?
Ну, грешно сравнивать вонючий Протон с ДМ или Бриз-М с Титаном, оснащенным Центавром и стартующим с 28 градусов.
ЦитироватьИ часто Протон на НОО летает?
На межпланетных траекториях Протон тоже б/м Титану соответствовал, несмотря на водород наверху у Титана.
ЦитироватьНу, грешно сравнивать вонючий Протон с ДМ или Бриз-М с Титаном, оснащенным Центавром и стартующим с 28 градусов.
Так я и не утверждаю, что Протон хуже, однако большая широта старта наших ракет это объективная реальность, с которой приходится считаться. И уж если 40-тонник создать не судьба, то лучше бы эти средства были потрачены на создание КВТК, чем на Русь-М.
Это да. КВРБ должен стоять на первом месте. Но на втором - старт под Протон на территории РФ.
ЦитироватьЭто да. КВРБ должен стоять на первом месте. Но на втором - старт под Протон на территории РФ.
А Вы КВРБ хороший сделаете? А то 20 лет делают и всё никак...
ЦитироватьЦитироватьЭто да. КВРБ должен стоять на первом месте. Но на втором - старт под Протон на территории РФ.
А Вы КВРБ хороший сделаете? А то 20 лет делают и всё никак...
Пусть плохой. Хоть какой. 4 т лучше 3,5.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто да. КВРБ должен стоять на первом месте. Но на втором - старт под Протон на территории РФ.
А Вы КВРБ хороший сделаете? А то 20 лет делают и всё никак...
Пусть плохой. Хоть какой. 4 т лучше 3,5.
Любой ценой, да?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто да. КВРБ должен стоять на первом месте. Но на втором - старт под Протон на территории РФ.
А Вы КВРБ хороший сделаете? А то 20 лет делают и всё никак...
Пусть плохой. Хоть какой. 4 т лучше 3,5.
Любой ценой, да?
Потом можно будет довести до ума.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто да. КВРБ должен стоять на первом месте. Но на втором - старт под Протон на территории РФ.
А Вы КВРБ хороший сделаете? А то 20 лет делают и всё никак...
Пусть плохой. Хоть какой. 4 т лучше 3,5.
Любой ценой, да?
Потом можно будет довести до ума.
Когда потом? 20 лет доводят и всё никак.
ЦитироватьКогда потом? 20 лет доводят и всё никак.
Для индусов можем, а для себя - никак? :shock:
ЦитироватьЦитироватьКогда потом? 20 лет доводят и всё никак.
Для индусов можем, а для себя - никак? :shock:
Дмитрий, но не с такими же характеристиками.
Дополнительные 600 кг. на ГПО.... может быть другой ценой, без водородника?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда потом? 20 лет доводят и всё никак.
Для индусов можем, а для себя - никак? :shock:
Дмитрий, но не с такими же характеристиками.
Дополнительные 600 кг. на ГПО.... может быть другой ценой, без водородника?
А что цена? Это Вам не фтор. А конструкцию можно облегчать и в серии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда потом? 20 лет доводят и всё никак.
Для индусов можем, а для себя - никак? :shock:
Дмитрий, но не с такими же характеристиками.
Дополнительные 600 кг. на ГПО.... может быть другой ценой, без водородника?
С такими настроениями КВРБ и не появиться. Для начала плюнуть на высокие характеристики и сделать не более двух-трех включений, чтоб срок существования был часов 8 не больше (ну, или сколько там надо для выведения на ГСО). А то найдутся умники, которые потребуют чтоб жил 8 суток и массовое совершенство как у Центавра. Таких надо посылать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда потом? 20 лет доводят и всё никак.
Для индусов можем, а для себя - никак? :shock:
Дмитрий, но не с такими же характеристиками.
Дополнительные 600 кг. на ГПО.... может быть другой ценой, без водородника?
А что цена? Это Вам не фтор. А конструкцию можно облегчать и в серии.
За счёт чего облегчать? Уже 20 лет облегчают....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда потом? 20 лет доводят и всё никак.
Для индусов можем, а для себя - никак? :shock:
Дмитрий, но не с такими же характеристиками.
Дополнительные 600 кг. на ГПО.... может быть другой ценой, без водородника?
С такими настроениями КВРБ и не появиться. Для начала плюнуть на высокие характеристики и сделать не более двух-трех включений, чтоб срок существования был часов 8 не больше (ну, или сколько там надо для выведения на ГСО). А то найдутся умники, которые потребуют чтоб жил 8 суток и массовое совершенство как у Центавра. Таких надо посылать.
Я просто не понимаю.... разве водородник является целью?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда потом? 20 лет доводят и всё никак.
Для индусов можем, а для себя - никак? :shock:
Дмитрий, но не с такими же характеристиками.
Дополнительные 600 кг. на ГПО.... может быть другой ценой, без водородника?
А что цена? Это Вам не фтор. А конструкцию можно облегчать и в серии.
За счёт чего облегчать? Уже 20 лет облегчают....
Так не надо на бумаге облегчать. Нужно сделать перетяжеленный, с запасами, а потом облегчать по факту. Что тут сложного?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда потом? 20 лет доводят и всё никак.
Для индусов можем, а для себя - никак? :shock:
Дмитрий, но не с такими же характеристиками.
Дополнительные 600 кг. на ГПО.... может быть другой ценой, без водородника?
А что цена? Это Вам не фтор. А конструкцию можно облегчать и в серии.
За счёт чего облегчать? Уже 20 лет облегчают....
Так не надо на бумаге облегчать. Нужно сделать перетяжеленный, с запасами, а потом облегчать по факту. Что тут сложного?
Он сейчас и без запасов на бумаге.... как Вы предлагаете потом облегчать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда потом? 20 лет доводят и всё никак.
Для индусов можем, а для себя - никак? :shock:
Дмитрий, но не с такими же характеристиками.
Дополнительные 600 кг. на ГПО.... может быть другой ценой, без водородника?
А что цена? Это Вам не фтор. А конструкцию можно облегчать и в серии.
За счёт чего облегчать? Уже 20 лет облегчают....
Так не надо на бумаге облегчать. Нужно сделать перетяжеленный, с запасами, а потом облегчать по факту. Что тут сложного?
Он сейчас и без запасов на бумаге.... как Вы предлагаете потом облегчать?
Я предлагаю, чтобы на бумаге всегда было с запасами. Судите сами. Если холдинг не сделает КВ блок под свою РН, его может сделать РКК или Самара (или вместе). Оно Вам надо?
Извините, но Вы предлагаете хрень полную!!!!
Запасов быть не должно!
Я думаю РКК или Самара не сделают его.
Я вообще думаю, что без этого КВТК можно больше зарабатывать.
ЦитироватьЯ вообще думаю, что без этого КВТК можно больше зарабатывать.
Можно, конечно.
Первый российский КВРБ - это всё-таки задел на будущее и практический полигон для совершенствования водородных ступеней. Рассчитывать на высокое массовое совершенство уже от первого РБ, думаю, не стоит.
Но второй или третий (модели, конечно, а не изделия в серии) уже можно довести до достойного уровня - чтобы получить прирост массы ПГ хотя б на 25-35%.
Не для того чтобы прежде всего зарабатывать, а чтобы не строить новую мощную РН для более тяжёлых ПГ. Конечно, со временем это и заработок даст.
Впрочем, большинство это и так понимает.
ЦитироватьИ уж если 40-тонник создать не судьба, то лучше бы эти средства были потрачены на создание КВТК, чем на Русь-М.
А кто сказал, что не судьба?
Русь-М на РД-170 ещё какой 40-тонник. А городить водородную инфраструктуру ради прибавки в 600 кг действительно глупо. Городить, так уж ради "Руси" c дефорсированными РД-170 на первой ступени и нормальной второй водородной ступенью с мощным водородником. А РД-0146 самое место на третьей ступени, сиречь разгонном блоке. Тогда и без высокого массового совершенства КВРБ 8 тонн получить не проблема.
ЦитироватьЦитироватьИ уж если 40-тонник создать не судьба, то лучше бы эти средства были потрачены на создание КВТК, чем на Русь-М.
А кто сказал, что не судьба?
Русь-М на РД-170 ещё какой 40-тонник. А городить водородную инфраструктуру ради прибавки в 600 кг действительно глупо. Городить, так уж ради "Руси" c дефорсированными РД-170 на первой ступени и нормальной второй водородной ступенью с мощным водородником.
Для РБ это немножко другая инфраструктура, чем для РН (особенно нижних ступеней). Практически лабораторная установка.
Ещё на тему требований к пилотируемому носителю. Если стоит требование продолжить полет после выхода из строя двигателя, то для этого двигатель должен тихо отключиться, без сильных взрывов.
Это намного проще сделать на двигателе со "сладким" газом. При "кислом" система управления часто не успевает за развитием разрушения.
ЦитироватьА кто сказал, что не судьба?
Русь-М на РД-170 ещё какой 40-тонник.
Так мы же не о Тризените имени Старого говорим, а о той Руси, которая реально предлагается.
ЦитироватьА городить водородную инфраструктуру ради прибавки в 600 кг действительно глупо. Городить, так уж ради "Руси" c дефорсированными РД-170 на первой ступени и нормальной второй водородной ступенью с мощным водородником. А РД-0146 самое место на третьей ступени, сиречь разгонном блоке. Тогда и без высокого массового совершенства КВРБ 8 тонн получить не проблема.
8 т на ГСО и для чисто керосинового 40-тонника не слишком большая проблема.
ЦитироватьТак мы же не о Тризените имени Старого говорим, а о той Руси, которая реально предлагается.
В том-то и проблема, что делат не те ракеты, которые нужны, а какие проще слепить.
Как потерянное искать не где потеряли, а где светло. :evil:
Я тут тоже не совсем про Тризенит говорил. Зенит часто падает, а Тризенит будет ещё чаще. Я говорю про флегматизрованый и дефорсированный РД-170 с повышенной надежностью.
ЦитироватьИзвините, но Вы предлагаете хрень полную!!!!
Запасов быть не должно!
Я думаю РКК или Самара не сделают его.
Я вообще думаю, что без этого КВТК можно больше зарабатывать.
Уважаемый frenir, а известно ли что-нибудь про КВД-1А и РД-0146Д :?:
ЦитироватьОн сейчас и без запасов на бумаге.... как Вы предлагаете потом облегчать?
Ну примерно как Бриз-М с Протоном-М облегчают. И кстати, почему для Ангары с Плесецка обещано увеличение ПН при ипользовании КВТК на ГПО на 35 % и на ГСО на 55 %, в то время как для Протона увеличение на ГПО только на 10%, а на ГСО и вовсе на 8 %?
ЦитироватьЯ тут тоже не совсем про Тризенит говорил. Зенит часто падает, а Тризенит будет ещё чаще. Я говорю про флегматизрованый и дефорсированный РД-170 с повышенной надежностью.
Так и я не про Тризенит на РД-170 писал. Дефорсирование надежность может повысить, а вот стоимость и массу сократит вряд ли, иначе это будет уже совсем другой двигатель. А раз другой, то и тягу относительно 170-го терять не обязательно, в итоге 40-тонник спокойно можно сделать без водорода.
ЦитироватьЦитироватьОн сейчас и без запасов на бумаге.... как Вы предлагаете потом облегчать?
Ну примерно как Бриз-М с Протоном-М облегчают. И кстати, почему для Ангары с Плесецка обещано увеличение ПН при ипользовании КВТК на ГПО на 35 % и на ГСО на 55 %, в то время как для Протона увеличение на ГПО только на 10%, а на ГСО и вовсе на 8 %?
Видимо из-за того что КВТК немного великоват для Протона - у Протона-М ПН на LEO 21600 kg (ILS User Manual), а сам КВТК изначально весит 22870 кг + адаптер плюс ПН. :idea:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОн сейчас и без запасов на бумаге.... как Вы предлагаете потом облегчать?
Ну примерно как Бриз-М с Протоном-М облегчают. И кстати, почему для Ангары с Плесецка обещано увеличение ПН при ипользовании КВТК на ГПО на 35 % и на ГСО на 55 %, в то время как для Протона увеличение на ГПО только на 10%, а на ГСО и вовсе на 8 %?
Видимо из-за того что КВТК немного великоват для Протона - у Протона-М ПН на LEO 21600 kg (ILS User Manual), а сам КВТК изначально весит 22870 кг + адаптер плюс ПН. :idea:
Бриз-М весит как минимум 22500 кг.
ЦитироватьЦитироватьТак мы же не о Тризените имени Старого говорим, а о той Руси, которая реально предлагается.
В том-то и проблема, что делат не те ракеты, которые нужны, а какие проще слепить.
Как потерянное искать не где потеряли, а где светло. :evil:
Я тут тоже не совсем про Тризенит говорил. Зенит часто падает, а Тризенит будет ещё чаще. Я говорю про флегматизрованый и дефорсированный РД-170 с повышенной надежностью.
А что означает флегматичный? :) И до какого уровня тяги РД-170 может быть дефорсированным???
ЦитироватьИ до какого уровня тяги РД-170 может быть дефорсированным???
До 50% точно. А если опираться на задел по РД-180 и РД-191, то и до 30-40%, наверное. Только зачем?
Если создавать новый ЖРД, то, конечно же, разумнее принять сравнительно умеренные параметры процесса. Например, номинальное давление 150 атм, а форсированное - до 180. Т.е. примерно, как у НК-33/33-1.
ЦитироватьЕсли создавать новый ЖРД, то, конечно же, разумнее принять сравнительно умеренные параметры процесса. Например, номинальное давление 150 атм, а форсированное - до 180. Т.е. примерно, как у НК-33/33-1.
Вот примерно до этого уровня и дефорсировать РД-170.
А если создавать новый двигатель, то можно ещё понизить давление, и делать его трехкомпонентным, со сладким водородным газом в ТНА. Собственно развитие РЛ-0163 в увеличенных многокамерных вариантах. Там и камеры здоровые, и надежность на "сладком" газе и при умеренном давлении достижима высочайшая, и УИ с добавкой водорода будет высоким, несмотря на невысокое давление.
ЦитироватьЦитироватьЕсли создавать новый ЖРД, то, конечно же, разумнее принять сравнительно умеренные параметры процесса. Например, номинальное давление 150 атм, а форсированное - до 180. Т.е. примерно, как у НК-33/33-1.
Вот примерно до этого уровня и дефорсировать РД-170.
А если создавать новый двигатель, то можно ещё понизить давление, и делать его трехкомпонентным, со сладким водородным газом в ТНА. Собственно развитие РЛ-0163 в увеличенных многокамерных вариантах. Там и камеры здоровые, и надежность на "сладком" газе и при умеренном давлении достижима высочайшая, и УИ с добавкой водорода будет высоким, несмотря на невысокое давление.
НуЮ, и будет он при массе 10 т и стоимости исходного ЖРД выдавать 550 т (или сколько там?). Оно надо?
ЦитироватьНуЮ, и будет он при массе 10 т и стоимости исходного ЖРД выдавать 550 т (или сколько там?). Оно надо?
Во-первых я предлагал тщательно обработать его напильником, облегчить, упростить и удешевить елико возможно.
Во-вторых, дефорсирование РД-170 - для меня паллиатив, компромисное решение. Намного лучше сделать новый двигатель с нуля.
"Давай, cтраус, давай! Лучше день потерять, зато потом за пять минут долететь!"
И семейство 1-2-4 камеры на базе трехкомпонентного варианта РД-0163 мне черезвычайно нравится.
ЦитироватьЦитироватьНуЮ, и будет он при массе 10 т и стоимости исходного ЖРД выдавать 550 т (или сколько там?). Оно надо?
Во-первых я предлагал тщательно обработать его напильником, облегчить, упростить и удешевить елико возможно.
Во-вторых, дефорсирование РД-170 - для меня паллиатив, компромисное решение. Намного лучше сделать новый двигатель с нуля.
"Давай, cтраус, давай! Лучше день потерять, зато потом за пять минут долететь!"
И семейство 1-2-4 камеры на базе трехкомпонентного варианта РД-0163 мне черезвычайно нравится.
Интересно, ведутся ли работы по разработке РД-0163? На какой стадии? :roll:
ЦитироватьЕщё на тему требований к пилотируемому носителю. Если стоит требование продолжить полет после выхода из строя двигателя, то для этого двигатель должен тихо отключиться, без сильных взрывов.
Это намного проще сделать на двигателе со "сладким" газом. При "кислом" система управления часто не успевает за развитием разрушения.
Кстати, про ужасные взрывы.
Мне кто-нибудь может показать пальцем, когда РД-170 на ракетах _взрывался_?
Или это такая же байка, как про ужасный гептил, в котором дембеля духов растворяют?
Не взрывался, но пожар был.
Если уж вкладываться в создание нового двигателя, то делать его водородным со сладким газогенератором и для 1 ступени с 15-16 кратным избытком кислорода. Или метановый. Но мне что-то водород перспективнее кажется.
А в отношении семейства РД-170/180 думаю не стоит жалеть серебра или платины для "бронировки" горячего тракта. Все равно запихай в движок даже 20-30-50 кг сереба-выйдет дешевле чем городить новый, даже с учетом серийности в 100-200 шт.
Дефорсирование двигателй этого семейства есть жесткое извращение.
Цитировать, даже с учетом серийности в 100-200 шт.
Серия может быть гораздо больше. За 20-30 лет даже носителей нового семейства могут запустить побольше 200, и на каждом несколько двигателей (включая более тяжелые модификации). Закладывать нужно серию скорее порядка 500-1000 движков.
ЦитироватьЗа 20-30 лет даже носителей нового семейства могут запустить побольше 200, и на каждом несколько двигателей (включая более тяжелые модификации). Закладывать нужно серию скорее порядка 500-1000 движков.
Вот это уж вряд ли.
Новая РН будет стоить недёшево, летать с проблемами и замечаниями (которые надо проанализировать, устранить и подтвердить результат огневыми), а косм.бюджет не резиновый.
Да и где набрать нагрузок на новую тяжелую РН ? Они же тоже денег немалых стоят, иначе не было смысла вкладываться в РН и комплекс. Да и время на их создание и отработку надо...
Так что более реальны цифры по 2-3 пуска первые 5 лет и 4-5 впоследствии. В целом где-то не более 70-80 за 20 лет - и это ещё самый оптимистичный сценарий. Я всё же сомневаюсь, что под эту ракету можно наделать столько нагрузок.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, я тут в спредшите прикинул, и получается, что пятиблок на базе Руси реально может поднять на низкую орбиту ПГ массой 51,05 тонны. :)
Но это в случае превращения пятиблока в разделяемый пакет с дросселированием ЦБ.
Основные параметры ракеты:
Cтартовая масса - 1212,8 т
Масса ГО - 5 т (сброс на 120 км)
Рабочий запас в каждом УРБ - 197,7 т
Дросселирование ЦБ - 40%, от 38й с до отделения ББ
Рабочий запас водородной ступени - 53 т
её отделяемая масса - 7,17 т
Движки - РД-180 и РД-0146.
Я то же прикидываю всяческие варианты но используя не программу а просто формулы сами понимаете Циолковского. И для сравнения с вашими данными у меня некоторые вопросы. В данном случае:
1...
2...
3. Не прикидывали ли вы массовые характеристики 60-тонника?
1...
2...
3. Пока не прикидывал. Да и зачем прикидывать ракету на существующих движках под конкретную массу ПГ, если можно прикинуть максимальную массу ПГ под конкретный набор движков?
Ок, попробую раза в полтора увеличить у вышеописанной ракеты ЦБ (имхо самый логичный шаг ее развития), прочее трогать не буду.
Посмотрим какая масса ПГ получится...
Закончил расчеты. Боковушки всё-таки принял по 180 т рабочего топлива, как и в известных нам данных по "Руси".
Центральный блок увеличил до ёмкости 300 т топлива. Можно было и больше (прирост энергетики продолжался), но более ёмкая ступень при диам.3,8 м не влезет в ж.д. габариты по длине.
РЗТ водородной ступени 52 т. Общая
стартовая масса РН достигла
1257 т, а
масса ПГ возросла до
55,53 тонны.
Дальнейшего увеличения можно бы добиться удлинением ещё и ББ, но я не уверен, что оно того стоит, 55 тонн на орбиту - это уже вполне немало, при этом из существенно доработанных элементов РН - только центральный блок.
ЦитироватьНе взрывался, но пожар был.
И что?
ЦитироватьЦитироватьНе взрывался, но пожар был.
И что?
Посмотрите статистику по Зениту, сколько было не успешных пусков из-за "посторонней частицы".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе взрывался, но пожар был.
И что?
Посмотрите статистику по Зениту, сколько было не успешных пусков из-за "посторонней частицы".
Вроде бы 3 раза из-за ДУ 1-й ступени:
4 октября 1990 г.
20 мая 1997 г.
30 января 2007 г.
ЦитироватьЦитироватьНе взрывался, но пожар был.
И что?
А что обычно бывает в этом случае на ракете с единственным МД?
"Летела ракета..." :(
ЦитироватьВот это уж вряд ли.
Новая РН будет стоить недёшево, летать с проблемами и замечаниями (которые надо проанализировать, устранить и подтвердить результат огневыми), а косм.бюджет не резиновый.
Да и где набрать нагрузок на новую тяжелую РН ? Они же тоже денег немалых стоят, иначе не было смысла вкладываться в РН и комплекс. Да и время на их создание и отработку надо...
Так что более реальны цифры по 2-3 пуска первые 5 лет и 4-5 впоследствии. В целом где-то не более 70-80 за 20 лет - и это ещё самый оптимистичный сценарий. Я всё же сомневаюсь, что под эту ракету можно наделать столько нагрузок.
2-3 пуска в год - только пилотируемые полеты.
Потом грузовые пуски. Протонов за 2008 год было запущено 10 штук. Новое семейство будет включать и средний носитель на основе одного блока, и тяжелый трехблочный. И промежуточный вариант возможен - с водородным ЦБ и двумя боковушками.
Так что диапазон Зенита, Протона, средних и тяжелых вариантов Ангары новое семейство перекрывает, и делает возможым запуск более тяжелых ПН. Порядка 10 коммеческих пусков в год средних и тяжелых носителей семейства будут устойчиво (в среднем по 2 двигателя на пуск). При этом отказывается от Зенита, Протона, и семейство Ангары ограничиваем Ангарой-1.
Далее, за 30 лет будут и пуски сверхтяжелых вариантов - вывод ОС, тяжелых АМС, в оптимистичном варианте - лунная программа с постоянной базой и марсианская программа. При создании и поддержании лунной базы понадобится несколько десятков пусков супертяжа (каждый пуск - 8 двигателей).
Так что за четверть века набирается не менее 500 двигателей только на коммерческих и пилотируемых пусках, без супертяжей.
ЦитироватьЕсли уж вкладываться в создание нового двигателя, то делать его водородным со сладким газогенератором и для 1 ступени с 15-16 кратным избытком кислорода. Или метановый. Но мне что-то водород перспективнее кажется.
В КС конечно нет движущихся частей, однако же и температура кислого газа в несколько раз выше, чем в ГГ, а УИ существенно хуже, чем у нормального водородника. Так что перспектив у подобного двигателя не больше, чем у трехкомпонентника.
ЦитироватьА в отношении семейства РД-170/180 думаю не стоит жалеть серебра или платины для "бронировки" горячего тракта. Все равно запихай в движок даже 20-30-50 кг сереба-выйдет дешевле чем городить новый, даже с учетом серийности в 100-200 шт.
А почему вы думаете, что они серебро жалеют?
ЦитироватьВроде бы 3 раза из-за ДУ 1-й ступени:
4 октября 1990 г.
20 мая 1997 г.
30 января 2007 г.
Да, всего 3 раза на 60 полетов, и даже если сюда приплюсовать еще 30 двигателей семейства, летавших на Энергии и Атласе, это не сравнимо с надежностью того же РД-253. Просто аварии, случающиеся раз в 10 лет, не слишком заметны, а вот если Ангара-5 начнет падать в несколько раз чаще, может наконец задумаются о ненапряженном двигателе. В этом плане Ангара является троянским конем для славного семейства РД-170, поэтому я за Ангару и против Руси в ее нынешнем виде. Ну а если произойдет чудо и двигатели гореть перестанут, тем лучше для нас, хотя вопросы стоимости все равно останутся.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе взрывался, но пожар был.
И что?
А что обычно бывает в этом случае на ракете с единственным МД?
"Летела ракета..." :(
Дык ведь на Руси запас по тяге достаточный, чтобы увести ракету от старта.
ЦитироватьДык ведь на Руси запас по тяге достаточный, чтобы увести ракету от старта.
Там требование более жесткое - продолжить полет так, чтобы обеспечить безопасное спасение экипажа. Большой вопрос, сколько ракета пролетит с горящим двигателем до разрушения баков и взрыва.
ЦитироватьЦитироватьДык ведь на Руси запас по тяге достаточный, чтобы увести ракету от старта.
Там требование более жесткое - продолжить полет так, чтобы обеспечить безопасное спасение экипажа. Большой вопрос, сколько ракета пролетит с горящим двигателем.
Никто не мешает поставить систему пожаро-взрывопредупреждения (СПВП). Как это было на "Энергии".
Да, и потом надо иметь в виду, что по мере роста быстродействия САЗ, вероятность загорания/взрыва двигателя будет уменьшаться.
ЦитироватьНикто не мешает поставить систему пожаро-взрывопредупреждения (СПВП). Как это было на "Энергии".
Внутрь ТНА азот не закачаешь. Поэтому если там не будет горячей окислительной среды, вероятность пожара дополнительно снижается.
СПВП - это больше от протечек газов и жидкостей в отсеках через швы и соединения, чтобы не накапливались в опасной концентрации.
ЦитироватьДа, и потом надо иметь в виду, что по мере роста быстродействия САЗ, вероятность загорания/взрыва двигателя будет уменьшаться.
Аварийные процессы в двигателей со "сладким" ТНА в большинстве случаев протекают гораздо медленнее.
ЦитироватьЦитироватьДа, и потом надо иметь в виду, что по мере роста быстродействия САЗ, вероятность загорания/взрыва двигателя будет уменьшаться.
Аварийные процессы в двигателей со "сладким" ТНА в большинстве случаев протекают гораздо медленнее.
Само собой. Только, где он, ЖРД на сладком газе? А РД-180 уже летает.
ЦитироватьСамо собой. Только, где он, ЖРД на сладком газе? А РД-180 уже летает.
Если есть деньги на новый космодром, на новый корабль, на новый носитель - то на новые двигатели деньги найти можно.
Тем более что помимо РД-180 проблема со второй ступенью, 10-тонник там смотрится диковато.
Двигатели всему фундамент. Делать новое амбициозное семейство с недостаточно надежным ЖРД первой ступени и без мощного водородника для второй (без него кстати эти ваши предложения на перспективу - супертяж на восьми РД-180 - особого смысла не имеют, нечего ставить на вторую ступень) - все равно что строить небоскреб на неукрепленном "плывуне". Без подходящих двигателей вся программа повисает в воздухе.
У меня огромные сомнения, что РД-180 сумеют довести до требуемой для пилотируемого носителя надежности. И получим мы ещё одну Ангару - дорогую, ненадежную и ничем принципиально не превосходящую древний Протон.
ЦитироватьДвигатели всему фундамент. Делать новое амбициозное семейство с недостаточно надежным ЖРД первой ступени и без мощного водородника для второй (без него кстати эти ваши предложения на перспективу - супертяж на восьми РД-180 - особого смысла не имеют, нечего ставить на вторую ступень) - все равно что строить небоскреб на неукрепленном "плывуне".
Насчет двигателей согласен - они фундамент. Насчет мощного водородника - тоже. А насчет супертяжа я ничего не предлагал - это была иллюстрация, чсто можно сделать на базе УРБ "Русь-М". :wink:
ЦитироватьНасчет двигателей согласен - они фундамент. Насчет мощного водородника - тоже. А насчет супертяжа я ничего не предлагал - это была иллюстрация, чсто можно сделать на базе УРБ "Русь-М". :wink:
Затевать сейчас новое семейство без того, чтобы лет через 15-30 его элементы (двигатели в первую очередь) можно было было использовать в лунной и марсианской программе - это расточительство.
Требование полетов к Луне указывается среди требований к новому кораблю. А к блокам нового носителя - требование на их основе создать носитель до 100 тонн.
Так что будущие супертяжи обязательно нужно держать в уме, создавая носитель сегодня. Для супертяжа (до 8 двигателей на первой ступени и громадная стоимость ПН) надежность единичного двигателея требуется более, чем в любом другом носителе. И большая тяга мягко говоря не повредит.
Формально конечно и РД-180 сгодится. Но формально и Н-1 должна была летать с НК-15, однако почему-то не хотела.
Гм... если верить http://www.rosles-re.ru/additions/spacetroublerisks/from1960/ в период с 1985 по 2007 было 37 пуска, из них всего аварийных 8.
Я думаю,вообще незачем увязывать Русь-М с программой полетов на Луну и Марс. Поскольку реально о полетах на Луну и Марс можно говорить не ранее 2040 года (при всех благих пожеланиях), то и ракеты для тех программ нужны будут другие (ну, не переносить же на них технологии тридцатилетней давностьи). Поэтому, максимум, чтол, по-моему, должно входить в семейство:
- носитель среднего класса - тонн на 7 для замены Союза на новом космодроме
- 23-тонник для ППТС
- 40-тонник, и как апгрейд в случае крайней необходимости (первые флаговтыки на Луне и облет Марса) - 50-60 тонник.
И все. Три ракеты.
У меня сложилось впечатление, что решение об использовании двигателя РД-180 было принято с целью создать пилотируемый носитель в кратчайшие сроки. При этом прибегли к разного рода ухищрениям, чтобы параметры новоой ракеты были максимально приемлемы для пилотируемого носителя, как-то: "хитрая" (пологая)траектория выведения, минимальная масса блока, вероятное дефорсирование двигателя и т.д. Разработка же нового РД-0163 потребует порядка 10 лет а может быть и больше (это не Советский Союз, к сожалению). Поскольку сроки поставлены жёсткие поэтому и решили использовать проверенный РД-180. Тем более компоновка РН аналогична версии Ангары от Энергии. Кроме РД-0163 (или другого двигателя) нужен и водородный двигатель, типа РД-0120. А это, в лучшем случае 2020 год. А дальше возникают интересные вопросы. Допустим Русь-М пойдёт в 1916-1917 гг, а новые двигатели появятся в 2020 г. Будут ли они установлены на Русь-М (вместо РД-180)? Будут ли применяться РД-180 на других носителях? :roll: и прочая и прочая...
ЦитироватьА дальше возникают интересные вопросы. Допустим Русь-М пойдёт в 1916-1917 гг, а новые двигатели появятся в 2020 г. Будут ли они установлены на Русь-М (вместо РД-180)? Будут ли применяться РД-180 на других носителях? :roll: и прочая и прочая...
Описка по Фрейду. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА дальше возникают интересные вопросы. Допустим Русь-М пойдёт в 1916-1917 гг, а новые двигатели появятся в 2020 г. Будут ли они установлены на Русь-М (вместо РД-180)? Будут ли применяться РД-180 на других носителях? :roll: и прочая и прочая...
Описка по Фрейду. :wink:
Скорее по Ленину. :D
Фрейд пописывал, Ленин пописывал, а мы почитывали :P
ЦитироватьГм... если верить http://www.rosles-re.ru/additions/spacetroublerisks/from1960/ в период с 1985 по 2007 было 37 пуска, из них всего аварийных 8.
Из этих аварийных по вине РД-170 - три. Все правильно.
ЦитироватьЦитироватьГм... если верить http://www.rosles-re.ru/additions/spacetroublerisks/from1960/ в период с 1985 по 2007 было 37 пуска, из них всего аварийных 8.
Из этих аварийных по вине РД-170 - три. Все правильно.
В период с 1985 по нынешнее лето было 70 пусков "Зенитов" и ещё 8 пусков блоков А "Энергии" с тем же РД-170. Так что 78 использований, не считая пусков РД-180.
И реально аварий из-за неудачной конструкции или повышенной напряженности уже давно не было. Последняя авария - исключение, ибо имело место нарушение технологии работ, из-за которых этот болт туда и попал. Кстати, не думаю, что какой-либо керосиновый движок смог бы работать после попадания болта в насос окислителя.
Вот быстротечность развития аварии - это да. :( САЗ надо совершенствовать.
ЦитироватьЯ думаю,вообще незачем увязывать Русь-М с программой полетов на Луну и Марс. Поскольку реально о полетах на Луну и Марс можно говорить не ранее 2040 года (при всех благих пожеланиях), то и ракеты для тех программ нужны будут другие (ну, не переносить же на них технологии тридцатилетней давностьи). Поэтому, максимум, чтол, по-моему, должно входить в семейство:
- носитель среднего класса - тонн на 7 для замены Союза на новом космодроме
- 23-тонник для ППТС
- 40-тонник, и как апгрейд в случае крайней необходимости (первые флаговтыки на Луне и облет Марса) - 50-60 тонник.
И все. Три ракеты.
Гм, а почему бы и не увязать с полётами - на Луну, для начала. Ясно, что полёты эти могут быть не ранее 2022г (скорее ближе к 2025) - причём это если США выполнят постройку первой очереди ЛБ в срок.
Первое время будем летать в гости на их "квартиру", как они к нам на "Мир". Ну а позже можно и своих 2-3 бочки пртарабанить, под бок лавочкинскому полигону роботов.
Для этого нужна РН для заброски на НОО
ПТК-Л и
ЛПК, оба массой по
16,5-17 т - это как раз
23-тонник. А для запуска
водородного РБ, доставляющего их на ОЛО, необходима РН грузоподъемностью
40,5-42 т - а это как раз
5-блочная версия "Руси".
Расчеты этих вариантов в Экселе я проводил, так что цифрам верить можно. Запас, хоть и небольшой, там тоже учтен.
А в дальнейшем возможны 2 варианта развития "Руси" - либо увеличение ЦБ и превращение в
Союзоподобный пакет (этот вариант я как раз и описал чуть выше, на предыдущей странице) грузоподъемностью
55 т, либо разработка на 1ю ступень 5-блочника новой
мощной водородной ступени, опять же на грузоподъемность
55-60 т. А на этой РН уже можно и блоки марсианского ТМК на орбитальную сборочную "верфь" забрасывать. :)
Хорошая преемственность и максимальное использование задела с 23-тонника для ПТК, при этом затраты будут уже не колоссальными, а стартовый комплекс - готовый.
Думаю, до Марса очередь дойдет лет через 30 (хотя в принципе можно и чуть пораньше, был бы смысл), а до высадок на Луну - уже через 15.
Вопрос только в том, насколько быстро, а главное насколько успешно реальзуют этот триумвират :
новый ПКК - новая РН - новый космодром. Успеют ли к 2018 ? Чтой-то сомневаюсь... :?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА дальше возникают интересные вопросы. Допустим Русь-М пойдёт в 1916-1917 гг, а новые двигатели появятся в 2020 г. Будут ли они установлены на Русь-М (вместо РД-180)? Будут ли применяться РД-180 на других носителях? :roll: и прочая и прочая...
Описка по Фрейду. :wink:
Скорее по Ленину. :D
Тогда уж лучше по Некрасову - "Кому на Руси[-М] жить хорошо?". 8)
ЦитироватьЯ думаю,вообще незачем увязывать Русь-М с программой полетов на Луну и Марс. Поскольку реально о полетах на Луну и Марс можно говорить не ранее 2040 года (при всех благих пожеланиях), то и ракеты для тех программ нужны будут другие (ну, не переносить же на них технологии тридцатилетней давностьи). Поэтому, максимум, чтол, по-моему, должно входить в семейство:
- носитель среднего класса - тонн на 7 для замены Союза на новом космодроме
- 23-тонник для ППТС
- 40-тонник, и как апгрейд в случае крайней необходимости (первые флаговтыки на Луне и облет Марса) - 50-60 тонник.
И все. Три ракеты.
2040 год - насчет Марса пожалуй соглашусь. А на Луну первые флаговтыки могут начаться намного раньше, лет через 15-20, а потом будет лунная база.
Носитель среднего класса удобно делать на базе одного блока, и он должен быть скорее заменой Зениту. Так что и двигатель нужен скорее класса РД-170 по тяге, чем РД-180. Но дешевле в производстве и надежнее, "медленно взрывающийся" для облегчения работы САС на пилотируемом носителе. Многокамерный вариант РД-0163 самое оно.
С двумя и тремя блоками получаются хорошие тяжелые носители.
Возьмем больше блоков - вот и супертяж нужной размерности (это впоследствии, когда понадобтся).
На вторые ступени хорошо подойдет клон американского RS-68.
А носители легкого класса (и среднего, до 10 тонн) отлично получаются с однокамерным РД-0163.
Первые флаговтыки на Луну можно и стыковкой тяжей осуществлять, но если возьмемся строить базу, чтобы доставить порядка 10 модулей 20 тонного класса на Луну, пусков 50-тонника понадобится штук 30. Долгострой может получится.
Да и марсианский корабль 50-тонниками собирать хлопотно и долго.
Делать супертяж с нуля - задача недешевая. Если под рукой есть семейство ракет с отработанными, обкатанными и вылизанными мощными двигателями - задача существенно упрощается.
А что касается устаревания технологий за 30 лет - в области ЖРД это не так уж критично. Мы видим, как сейчас успешно летают ракеты и более солидного возраста, чем 30 лет. Систему управления конечно новую создадут, а "железо" можно и через 30 лет успешно использовать, если с умом сделано.
Для Марса конечно понадобятся ЯРД, но это в космосе. А с Земли всё равно взлетать на ЖРД.
Какие тут революционные прорывы могут быть? АКС? Но он по размерности ПН супертяжам не конкурент, у него совсем другая ниша.
Многоразовые носители с ЖРД на фоне роста грузопотока? Возможно, кто знает, что будет через 30 лет. Но у ненапряженного ЖРД увеличить ресурс и добиться реальной многоразовости (несколкьо полетов с минимальным обслуживанием) намного проще, чем у высоконапряженного.
Что ещё? Космический лифт? Сомневаюсь, что через 30 лет он будет использоваться. Неопределнность прогноза тут очень велика - может его никогда не создадут.
Так что если сейчас вдумчиво создать новое семейство носителей с новыми двигателями, специально заточенными под дешевизну в эксплуатации и под дальнейшее развитие семейства "вверх", то через 20-30 лет эти наработки будут очень актуальны, чтобы малой кровью получить супертяж - мощный инструмент для лунной и марсианской программ (что сделает проще реализацию этих программ, особенно их более амбициозных вариантов).
Цитировать2040 год - насчет Марса пожалуй соглашусь. А на Луну первые флаговтыки могут начаться намного раньше, лет через 15-20, а потом будет лунная база.
Проблема в том, что концепция развития пилотируемой космонавтики до 2040 года от РККЭ предусматривает серьезное освоение Луны после начала экспедиций к Марсу. Марс идет впереди. А поскольку кризис и непонятно что, логично предположить, что и Марс сползет вправо.
Не надо путать Концепцию и предложения РКК.
ЦитироватьПроблема в том, что концепция развития пилотируемой космонавтики до 2040 года от РККЭ предусматривает серьезное освоение Луны после начала экспедиций к Марсу. Марс идет впереди. А поскольку кризис и непонятно что, логично предположить, что и Марс сползет вправо.
Луна ближе, на порядок легче достижима и во вторую половину века может иметь реальное экономическое приложение - гелий.
Для Марса же минимум на ближайшие полвека реален только флаговтык.
Так что не думаю, что явный логический перекос в приоритете целей в программах сохраниться ещё лет 20, когда нам такие полеты станут по зубам.
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что концепция развития пилотируемой космонавтики до 2040 года от РККЭ предусматривает серьезное освоение Луны после начала экспедиций к Марсу. Марс идет впереди. А поскольку кризис и непонятно что, логично предположить, что и Марс сползет вправо.
Луна ближе, на порядок легче достижима и во вторую половину века может иметь реальное экономическое приложение - гелий.
Для Марса же минимум на ближайшие полвека реален только флаговтык.
Так что не думаю, что явный логический перекос в приоритете целей в программах сохраниться ещё лет 20, когда нам такие полеты станут по зубам.
Логика предложения РКК состоит в том, что нужно быть полезным хозяевам Луны - американцам. Технологии ядерных буксиров, созданных для Марса, могут оказаться нужным товаром.
ЦитироватьЛогика предложения РКК состоит в том, что нужно быть полезным хозяевам Луны - американцам. Технологии ядерных буксиров, созданных для Марса, могут оказаться нужным товаром.
Шиш им, а не Луну! :evil:
Конечно буксиры делать надо. Они даже для ГСО пригодятся.
Но что касается долговременного сотрудничества с США на приемлимых условиях - крайне маловероятно.
Во-первых, если взять сотрудничество последних 20 лет - штаты всегда стремятся взять технологии и поменьше отдать.
Во-вторых, если Луна станет действительно ценной из-за успехов термояда, ЯРД американцы и сами сделают.
В-третьих (и это главное) - успешное проникновение России в дальний космос невозможно без её резкого экономического и технологического усиления. А таковое усиление неизбежно вызовет политическое похолодание в отношениях с США. Им невыгодна такая Россия, которая в состоянии свободно по Марсу гулять.
Так что и ЯРД, и супертяжи надо иметь свои, иначе никто нас во взрослую песочницу не пустит.
Китайцы зарятся на Луну (при всей фантастичности подобного полета сегодня) - и молодцы, эти сделают рано или поздно.
была ли хоть одна авария по вине РД-180?
проводят ли Амеры какой-нибудь особый комплекс мероприятий по очистке баков?
ЦитироватьНо что касается долговременного сотрудничества с США на приемлимых условиях - крайне маловероятно.
На уровне государственного подхода, может Вы и правы. Но РКК имеет многолетний опыт работы с американцами, и этот подход является наиболее понятным.
ЦитироватьИз этих аварийных по вине РД-170 - три. Все правильно.
В период с 1985 по нынешнее лето было 70 пусков "Зенитов" и ещё 8 пусков блоков А "Энергии" с тем же РД-170. Так что 78 использований, не считая пусков РД-180.
И реально аварий из-за неудачной конструкции или повышенной напряженности уже давно не было. Последняя авария - исключение, ибо имело место нарушение технологии работ, из-за которых этот болт туда и попал. Кстати, не думаю, что какой-либо керосиновый движок смог бы работать после попадания болта в насос окислителя.
Вы так рассказываете, будто лично видели этот болт.
Цитироватьбыла ли хоть одна авария по вине РД-180?
Аварий не было, но он и летал всего порядка 20-ти раз. Хотя на стенде прогар был.
Цитироватьпроводят ли Амеры какой-нибудь особый комплекс мероприятий по очистке баков?
Особый вряд ли, однако улучшенная очистка имеет смысл лишь в том случае, если в прогарах действительно виновны "посторонние частицы".
ЦитироватьПроблема в том, что концепция развития пилотируемой космонавтики до 2040 года от РККЭ предусматривает серьезное освоение Луны после начала экспедиций к Марсу. Марс идет впереди. А поскольку кризис и непонятно что, логично предположить, что и Марс сползет вправо.
Эта концепция опубликована где-то?
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что концепция развития пилотируемой космонавтики до 2040 года от РККЭ предусматривает серьезное освоение Луны после начала экспедиций к Марсу. Марс идет впереди. А поскольку кризис и непонятно что, логично предположить, что и Марс сползет вправо.
Эта концепция опубликована где-то?
Краткое изложение было в НК №1 2009, в статье про пилотируемые корабли.
ЦитироватьКраткое изложение было в НК №1 2009, в статье про пилотируемые корабли.
Спасибо, прочитал в анонсе НК (самогО журнала нет :( ). Но... он (Лопота) что, серьёзно собрался на Марс?! :shock:
ЦитироватьЦитироватьКраткое изложение было в НК №1 2009, в статье про пилотируемые корабли.
Спасибо, прочитал в анонсе НК (самогО журнала нет :( ). Но... он что, серьёзно собрался на Марс?! :shock:
Из презентации Лопоты на 75-летии Центра Келдыша:
(http://s43.radikal.ru/i102/0907/f3/b285223705e2.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКраткое изложение было в НК №1 2009, в статье про пилотируемые корабли.
Спасибо, прочитал в анонсе НК (самогО журнала нет :( ). Но... он что, серьёзно собрался на Марс?! :shock:
Из презентации Лопоты на 75-летии Центра Келдыша:
Ужас.... ошибки и опечатки в тексте картинки:(
покАления...
по Фрейду.... до белого каления
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКраткое изложение было в НК №1 2009, в статье про пилотируемые корабли.
Спасибо, прочитал в анонсе НК (самогО журнала нет :( ). Но... он что, серьёзно собрался на Марс?! :shock:
Из презентации Лопоты на 75-летии Центра Келдыша:
Ужас.... ошибки и опечатки в тексте картинки:(
покАления...
по Фрейду.... до белого каления
Да, Бог с ним! Главное чтобы космические корабли без ошибок делали.
Мда... :? В общем, если мы ломанёмся на Марс (в чём я сильно сомневаюсь), то не получим мы ни Марс, ни Луну :( . Я читал книгу "Пилотируемая экспедиция на Марс". И про "Аполлон" тоже читал. Затраты - на порядок различаются! Ну как, на какие вши мы туда полетим? Где средства возьмём?! Прямо Васюки какие-то...
ЦитироватьМда... :? В общем, если мы ломанёмся на Марс (в чём я сильно сомневаюсь), то не получим мы ни Марс, ни Луну :( . Я читал книгу "Пилотируемая экспедиция на Марс". И про "Аполлон" тоже читал. Затраты - на порядки различаются! Ну как, на какие вши мы туда полетим? Где средства возьмём?! Прямо Васюки какие-то...
А с Луной что делать?
ЦитироватьА с Луной что делать?
Разместить там
новый ракетноядерный флот, который создадут к 2050г. (http://www.rian.ru/defense_safety/20090726/178667533.html), защищать запасы гелия-3 ;)
ЦитироватьА с Луной что делать?
Как что? Строить электростанции, космодромы, оранжереи, зенитные противометеоритные установки, обсерватории, турбазы. А дальше - заводы для производства топлива, строительных и конструкционных материалов. Чтоб дальше в космос проникать. Самое-то главное: начать всё это на Луне намного проще, чем на Марсе (хоть там и воды много). Работы дофигищща: главная задача человечества - космическая экспансия; Луна - первая ступень, Марс - вторая, Юпитер (точнее, его водородные запасы) - следующая. А дальше - можно и к звёздам! :wink:
ЦитироватьЦитироватьА с Луной что делать?
Как что? Строить электростанции, космодромы, оранжереи, зенитные противометеоритные установки, обсерватории, турбазы. А дальше - заводы для производства топлива, строительных и конструкционных материалов. Чтоб дальше в космос проникать. Самое-то главное: начать всё это на Луне намного проще, чем на Марсе (хоть там и воды много). Работы дофигищща: главная задача человечества - космическая экспансия; Луна - первая ступень, Марс - вторая, Юпитер (точнее, его водородные запасы) - следующая. А дальше - можно и к звёздам! :wink:
+1[/size].
ЦитироватьЦитироватьА с Луной что делать?
Как что? Строить электростанции, космодромы, оранжереи, зенитные противометеоритные установки, обсерватории, турбазы. А дальше - заводы для производства топлива, строительных и конструкционных материалов.
Хм, а мне кажется, что все это проще создать на Земле.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА с Луной что делать?
Как что? Строить электростанции, космодромы, оранжереи, зенитные противометеоритные установки, обсерватории, турбазы. А дальше - заводы для производства топлива, строительных и конструкционных материалов.
Хм, а мне кажется, что все это проще создать на Земле.
Создать то проще. В космос запулить сложнее. Чем с Луны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА с Луной что делать?
Как что? Строить электростанции, космодромы, оранжереи, зенитные противометеоритные установки, обсерватории, турбазы. А дальше - заводы для производства топлива, строительных и конструкционных материалов.
Хм, а мне кажется, что все это проще создать на Земле.
Создать то проще. В космос запулить сложнее. Чем с Луны.
А на Луну доставлять не надо? :D
Космическим туризмом экспроприировать земных экспроприаторов
ЦитироватьА на Луну доставлять не надо? :D
Надо, на первых порах. До того, как там будет создана энергетическая, промышленная, транспортная и сельскохозяйственная (не смеяться!) инфраструктура. Всё это нужно создавать постепенно, шаг за шагом.
Сначала, чтобы зацепиться за Луну, достаточно и 40-тонника (строительство сначала автоматической, а затем и обитаемой научной базы). А далее - по нарастающей до того момента, пока лунные базы и предприятия не перейдут на самообеспечение всем необходимым.
ЦитироватьЦитироватьА на Луну доставлять не надо? :D
Надо, на первых порах. До того, как там будет создана энергетическая, промышленная, транспортная и сельскохозяйственная (не смеяться!) инфраструктура. Всё это нужно создавать постепенно, шаг за шагом.
Создание такой инфраструктуры на Луне может потребовать ресурсов, которыми Земля не обладает, не говоря уже об отдельных государствах. Поэтому колонизация планет - дело, которое реально возможно, скажем, через тысячу лет. А Луну колонизировать бессмысленно - там нет ничего такого, чего нет на Земле. И создавать носитель с оглядкой на фантастические перспективы, по меньшей мере, неправильно.
ЦитироватьСоздание такой инфраструктуры на Луне может потребовать ресурсов, которыми Земля не обладает, не говоря уже об отдельных государствах.
Правильно, поэтому первые же шаги на Луне должны быть направлены на исследования по использованию местных ресурсов.
ЦитироватьПоэтому колонизация планет - дело, которое реально возможно, скажем, через тысячу лет. А Луну колонизировать бессмысленно - там нет ничего такого, чего нет на Земле.
Правильно, но Луну не нужно колонизировать (если под этим понимать переселение людей на ПМЖ :) ). Луна - это завод, стартовая площадка и работа вахтовым методом.
ЦитироватьИ создавать носитель с оглядкой на фантастические перспективы, по меньшей мере, неправильно.
40 т, 80 т, 120 т - где же здесь фантастика? :)
ЦитироватьЦитироватьА с Луной что делать?
Как что? Строить электростанции, космодромы, оранжереи, зенитные противометеоритные установки, обсерватории, турбазы. А дальше - заводы для производства топлива, строительных и конструкционных материалов. Чтоб дальше в космос проникать. Самое-то главное: начать всё это на Луне намного проще, чем на Марсе (хоть там и воды много). Работы дофигищща: главная задача человечества - космическая экспансия; Луна - первая ступень, Марс - вторая, Юпитер (точнее, его водородные запасы) - следующая. А дальше - можно и к звёздам! :wink:
Первыми из этого списка надо строить надо заводы по производству компонент топлива. Без них ничего другого не будет, см. возражения Дмитрия далее по треду, особенно вопрос "зачем". А с заводами картина сразу меняется. Гравитационная яма на Луне гораздо мельче, чем на Земле.
-- Pete
Цитировать40 т, 80 т, 120 т - где же здесь фантастика? :)
Речь не о фантастичности РН такой грузоподъемности вообще. А о непонятном для меня стремлении создать все ракеты, включая и те, надобность в которых сомнительна, на единой базе. Сейчас нужен носитель для ППТС. Значит, нужно делать оптимальную РН для этой задачи. Можно сделать 40 или 60 -тонник на этой же элементной базе - делаем. Кстати, в мире нет ни одного положительного примера создания семейств РН из одинаковых "кубиков" с диапазоном масс ПГ (отношщение максимальной массы ПГ к минимальной) 3 и выше.
Но для России пока 100-тонник - это фантастика. Я не уверен даже, что мы потянем 60-тонник. Самое главное даже не ракеты. Основной вопрос: сможет ли российская промышленность создавать полезные грузы такой массы?
ЦитироватьСамое главное даже не ракеты. Основной вопрос: сможет ли российская промышленность создавать полезные грузы такой массы?
Вот! Так может не надо еще одну ракету на 20 т? Может заняться ПН?
ЦитироватьИз презентации Лопоты на 75-летии Центра Келдыша:
(http://s43.radikal.ru/i102/0907/f3/b285223705e2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Экспедиция на Марс в 2030-ом.
Марсианская база (параллельно с лунной) к 2040-ому году...
"И эти люди запрещают мне ковырять в носу".
По сравнению с этими прожектами мои рисунки супертяжей выглядят скромными как велосипед.
ЦитироватьСоздание такой инфраструктуры на Луне может потребовать ресурсов, которыми Земля не обладает, не говоря уже об отдельных государствах. Поэтому колонизация планет - дело, которое реально возможно, скажем, через тысячу лет.
Да нет, лет через 100-150 уже вполне. Достаточно создать самовоспроизводящиеся автоматизированные производственные комплексы, и они, размножаясь в геометрической прогрессии, на любой планете создадут техносферу всего за несколько десятилетий при минимальных трудозатратах со строны собственно людей.
Однако тогда вряд ли будут ещё использоваться носители на ЖРД :)
ЦитироватьА Луну колонизировать бессмысленно - там нет ничего такого, чего нет на Земле.
Не3.
ЦитироватьИ создавать носитель с оглядкой на фантастические перспективы, по меньшей мере, неправильно.
На колонизацию Луны "в широком смысле" - неправильно.
А на создание там амбициотешащей базы, источника кислорода для дозаправки межпланетных комплексов и промышленного источника Не3 - очень даже правильно.
ЦитироватьРечь не о фантастичности РН такой грузоподъемности вообще. А о непонятном для меня стремлении создать все ракеты, включая и те, надобность в которых сомнительна, на единой базе. Сейчас нужен носитель для ППТС. Значит, нужно делать оптимальную РН для этой задачи. Можно сделать 40 или 60 -тонник на этой же элементной базе - делаем. Кстати, в мире нет ни одного положительного примера создания семейств РН из одинаковых "кубиков" с диапазоном масс ПГ (отношщение максимальной массы ПГ к минимальной) 3 и выше.
ПН Дельты-4 и Дельты-4 Хэви различаются почти в три раза.
Конечно, кубики разных носителей делать полностью идентичными нерационально. Но широкая унификация тут очень полезна.
А что касается оптимальности конкретного носителя - 10-тонный водородник на "Руси-М" это пример эффективной оптимизации?
ЦитироватьНо для России пока 100-тонник - это фантастика. Я не уверен даже, что мы потянем 60-тонник. Самое главное даже не ракеты. Основной вопрос: сможет ли российская промышленность создавать полезные грузы такой массы?
При пусках к Луне и Марсу основная доля ПН на НОО - топливо.
ЦитироватьРечь не о фантастичности РН такой грузоподъемности вообще. А о непонятном для меня стремлении создать все ракеты, включая и те, надобность в которых сомнительна, на единой базе. Сейчас нужен носитель для ППТС. Значит, нужно делать оптимальную РН для этой задачи.
Тут надо ставить вопрос шире - о нужности самого ППТС.
Хороший вопрос.
Если у нас нет околофантастических планов, то зачем требование к ППТС летать к Луне?
И зачем 6-местность, если мы не планируем новую большую национальную ОС? Пару лет долетать к МКС?
ППТС имет смысл не сам по себе , а только как часть достаточно амбициозной целостной программы.
Постановка ПК во главу угла приведет к окончательному отставанию в других областях. Поэтому нужно не раздувать расходы на нее, а минимизировать и, в частности, ориентироваться на использование существующих носителей, а не создавать специализированные под перестраховочные требования. Если же строить новые РН, то в первую очередь исходя из нужности их для прикладной космонавтики.
ЦитироватьА на Луну доставлять не надо? :D
Так ежели на Луне большая часть (по массе) будет делаться... А с Земли, так мелочь высокотехнологичная :wink: .
Попробуйте сделать на Луне ну скажем болт. Начиная с добычи руды и до нарезки резьбы.
Оптимизма с колонизацией сразу поубавится.
Колонизация - это конечно всё очень красиво и правильно, но не в этой половине века. В этой - очень повезет, если на Луне будем добывать кислород и немножко гелия.
Как-то я запамятовал, почему для Руси выбран диаметр 3,8 м. На Зените ведь удавалось без остановки встречного движения 3,9 м перевозить.
ЦитироватьЦитироватьА на Луну доставлять не надо? :D
Так ежели на Луне большая часть (по массе) будет делаться... А с Земли, так мелочь высокотехнологичная :wink: .
Чтобы на Луне создать необходимую инфраструктуру, с Земли надо много чего привезти. Причем не разово, а на протяжении многих лет.
ЦитироватьКак-то я запамятовал, почему для Руси выбран диаметр 3,8 м. На Зените ведь удавалось без остановки встречного движения 3,9 м перевозить.
Возможно, в направлении Восточного действуют более жесткие ограничения :roll:
ЦитироватьПопробуйте сделать на Луне ну скажем болт. Начиная с добычи руды и до нарезки резьбы.
Если использовать не привычный "обогатительно-доменно-сталеплавильный" процесс, а перспективные методы порошковой металлургии с использованием солнечной энергии, то не так уж страшно :wink: .
ЦитироватьЧтобы на Луне создать необходимую инфраструктуру, с Земли надо много чего привезти. Причем не разово, а на протяжении многих лет.
Это именно то, что нужно для развития космонавтики. Не резкие "скачки" (за которыми неизбежно следует длительный застой, дезориентация и отсутствие ясного понимания, что делать дальше), а планомерное развитие. "Аполлон" сильно опередил своё время, он был именно таким скачком (как верно заметил Нил Армстронг :wink: ). В результате 40 последующих лет на Луну никто не летает. С Марсом этот срок будет куда длиннее.
Лучше ползком продвигаться вперёд, чем сломя голову мчаться к краху (Герберт Н. Кессон. Аксиомы бизнеса).
ЦитироватьЭто именно то, что нужно для развития космонавтики. Не резкие "скачки" (за которыми неизбежно следует длительный застой, дезориентация и отсутствие ясного понимания, что делать дальше), а планомерное развитие.
Скачки тоже нужны, для популяризации и поддержания интереса у широких слоев населения.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы на Луне создать необходимую инфраструктуру, с Земли надо много чего привезти. Причем не разово, а на протяжении многих лет.
Это именно то, что нужно для развития космонавтики. Не резкие "скачки" (за которыми неизбежно следует длительный застой, дезориентация и отсутствие ясного понимания, что делать дальше), а планомерное развитие. "Аполлон" сильно опередил своё время, он был именно таким скачком (как верно заметил Нил Армстронг :wink: ). В результате 40 последующих лет на Луну никто не летает. С Марсом этот срок будет куда длиннее.
Лучше ползком продвигаться вперёд, чем сломя голову мчаться к краху (Герберт Н. Кессон. Аксиомы бизнеса).
Планомерное развитие космонавтики предполагает наличие долгосрочных целей. Эти цели должны быть понятными, достижимыми и измеримыми. Вы можете назвать такие цели?
Мне пока в голову приходят:
1)Познание Вселенной.
2)Длительное устойчивое развитие Человечества.
3)Вовлечение космического пространства в хозяйственный оборот.
При этом, если немного поразмыслить, окажется, что достижение этих целей не требует немедленного начала освоения Луны и даже, вообще наличия пилотируемой космонавтики. Другое дело, что наличие ПК в определенных случаях позволит быстрее достичь некоторых целей. Пока же, все указанные цели могут быть достигнуты при рациональном использовании земных ресурсов.
Цитировать"И эти люди запрещают мне ковырять в носу"
Особенно покоробило "покАления"...
ЦитироватьПланомерное развитие космонавтики предполагает наличие долгосрочных целей. Эти цели должны быть понятными, достижимыми и измеримыми. Вы можете назвать такие цели?
Мне пока в голову приходят:
1)Познание Вселенной.
2)Длительное устойчивое развитие Человечества.
3)Вовлечение космического пространства в хозяйственный оборот.
При этом, если немного поразмыслить, окажется, что достижение этих целей не требует немедленного начала освоения Луны и даже, вообще наличия пилотируемой космонавтики. Другое дело, что наличие ПК в определенных случаях позволит быстрее достичь некоторых целей. Пока же, все указанные цели могут быть достигнуты при рациональном использовании земных ресурсов.
Долгосрочная цель одна: распространение жизни по Вселенной. Достижение этой цели и требует решения трёх задач, упомянутых Вами. А освоение новых земель и небесных тел необходимо начинать сразу же, как только мы будем к этому готовы технически. К освоению Луны - готовы; Марса - пока ещё нет.
Эйфелеву башню сначала построили как кич, чтобы было выше чем самое высокое на то время рукотворное сооружение - пирамида Хеопса. А потом изобрели радио и как антена пригодилась.
ЦитироватьДолгосрочная цель одна: распространение жизни по Вселенной
какой жизни? чьей жизни?
:D
а инопланетянки - они хоть красивые? сколько водки с собой брать?
ЦитироватьЦитироватьДолгосрочная цель одна: распространение жизни по Вселенной
какой жизни? чьей жизни?
:D
а инопланетянки - они хоть красивые? сколько водки с собой брать?
Ну, если девушек, родившихся на Луне можно назвать инопланетянками, то см. Роберт Хайнлайн. Угроза с Земли... Как будто ничего, интересные... :wink:
ЦитироватьДолгосрочная цель одна: распространение жизни по Вселенной.
Хм, а других обитателей Вселенной мы спросили? Они согласны на распространение земной жизни? :wink:
ЦитироватьЦитироватьДолгосрочная цель одна: распространение жизни по Вселенной.
Хм, а других обитателей Вселенной мы спросили? Они согласны на распространение земной жизни? :wink:
Найдём - спросим. Только вот чутьё подсказывает, что не найдём...
ЦитироватьЦитироватьДолгосрочная цель одна: распространение жизни по Вселенной.
Хм, а других обитателей Вселенной мы спросили? Они согласны на распространение земной жизни? :wink:
Ну так молчание - знак согласия... Если есть какие-то претензии по распространению людей по Вселенной или там к качеству земных радио- и телепередач - пусть обращаются, рассмотрим :wink:
ЦитироватьХм, а других обитателей Вселенной мы спросили? Они согласны на распространение земной жизни? :wink:
Найдём - спросим. Только вот чутьё подсказывает, что не найдём...[/quote]
Во-первых, жизнь может и не быть разумной, чтобы ответить. Но это не дает оснований занимать ее жизненное пространство. Во-вторых, жизнь, в т.ч. разуиная, может оказаться явлением куда более распространенным, чем Вы считаете.
ЦитироватьВо-первых, жизнь может и не быть разумной, чтобы ответить. Но это не дает оснований занимать ее жизненное пространство. Во-вторых, жизнь, в т.ч. разуиная, может оказаться явлением куда более распространенным, чем Вы считаете.
Ну так и замечательно! "Не найдя во Вселенной ничего ценнее разумной жизни, они начали её взращивать" (Артур Кларк. 2010: Одиссея - 2). Кто сам сможет вырасти, не будем мешать. Кто не сможет - поможем. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА на Луну доставлять не надо? :D
Так ежели на Луне большая часть (по массе) будет делаться... А с Земли, так мелочь высокотехнологичная :wink: .
Чтобы на Луне создать необходимую инфраструктуру, с Земли надо много чего привезти. Причем не разово, а на протяжении многих лет.
Ну так и не надо торопиться. Как тот бык в анекдоте. Медлено спустимся с горы... И поимеем всё, и Луну, и Марс... И американцев с европейцами, и китайцев :lol: .
ЦитироватьЦитироватьПопробуйте сделать на Луне ну скажем болт. Начиная с добычи руды и до нарезки резьбы.
Если использовать не привычный "обогатительно-доменно-сталеплавильный" процесс, а перспективные методы порошковой металлургии с использованием солнечной энергии, то не так уж страшно :wink: .
Например. Как сделать болт на лунном заводе? Получили из лунного грунта порошок сверхчистого железа (технологии получения разработать можно). Загружаем его в вакуумный объёмный принтер (на Земле уже есть подобные устройства для изготовления объёмных моделей из мелкодисперсных органических порошков). Только здесь принцип действия другой: в компьютер загружаем трёхмерную модель нужного нам болта. Головка принтера в камере "выстреливает" в металлическую затравку микрочастицу железа. В эту же точку стреляет импульсный лазер. Происходит локальное расплавление микрочастицы, и она намертво приваривается к затравке. Далее процесс повторяется. Головка принтера с лазером движется в соответствии с программной трехмерной моделью болта, и он постепенно появляется в камере устройства. Так же можно изготовлять и любые другие металлические изделия и детали. Вакуум не даст частицам железа окислиться. Вот и будет одна из технологий для лунной промышленности :) . А потом и для Земли :wink: .
Впрочем, это - для другого топика.
ЦитироватьЦитироватьА с Луной что делать?
Как что? Строить электростанции, космодромы, оранжереи, зенитные противометеоритные установки, обсерватории, турбазы. А дальше - заводы для производства топлива, строительных и конструкционных материалов. Чтоб дальше в космос проникать. Самое-то главное: начать всё это на Луне намного проще, чем на Марсе (хоть там и воды много). Работы дофигищща: главная задача человечества - космическая экспансия; Луна - первая ступень, Марс - вторая, Юпитер (точнее, его водородные запасы) - следующая. А дальше - можно и к звёздам! :wink:
Эх, молодёш! У них впереди целая вечность, можно успеть заводов на Луне понастроить и запускать оттудова космические корабли к Марсу, к Юпитеру, к звездам...
А нам, старичкам, как-нибудь бы до Марса долететь на обычной земной технике, чтоб взглянуть на него своми глазами. Ну и позаселять его чуть-чуть, базу там соорудить и позаселять. А потом и помирать можно... А молодёш пусть потом прилетает на своих мэйд-ин-Луна кораблях, поудивляется нам, чудакам старым, и дальше - к звездам!
ЦитироватьНапример. Как сделать болт на лунном заводе? Получили из лунного грунта порошок сверхчистого железа (технологии получения разработать можно). Загружаем его в вакуумный объёмный принтер (на Земле уже есть подобные устройства для изготовления объёмных моделей из мелкодисперсных органических порошков)...
Как все просто ;)
А вы знаете, что железо -- мягкий пластичный металл? И пока вы его в сталь не превратите -- ничего хорошего из него вы сделать не сможете. А для получения стали нужен (минимум) углерод.
Ну а про получение сверхчистого железа из лунного грунта... Это сказка не на ближайшие 50 лет.
ЦитироватьЯ думаю,вообще незачем увязывать Русь-М с программой полетов на Луну и Марс. Поскольку реально о полетах на Луну и Марс можно говорить не ранее 2040 года (при всех благих пожеланиях), то и ракеты для тех программ нужны будут другие (ну, не переносить же на них технологии тридцатилетней давностьи). Поэтому, максимум, чтол, по-моему, должно входить в семейство:
- носитель среднего класса - тонн на 7 для замены Союза на новом космодроме
- 23-тонник для ППТС
- 40-тонник, и как апгрейд в случае крайней необходимости (первые флаговтыки на Луне и облет Марса) - 50-60 тонник.
И все. Три ракеты.
Наверное так :wink:
(http://s43.radikal.ru/i101/0907/9f/944dc98d9918.jpg)
НВО: "Русь" должна оторваться от Земли. Новой ракете предстоит вывезти в космос 25-тонный груз (http://nvo.ng.ru/concepts/2009-07-31/11_rus.html)
ЦитироватьНВО: "Русь" должна оторваться от Земли. Новой ракете предстоит вывезти в космос 25-тонный груз (http://nvo.ng.ru/concepts/2009-07-31/11_rus.html)
Ну вот, только повесил картинку, как надо переделывать :P
ЦитироватьСемейство «Русь-М» из четырех [/size]новых российских ракет-носителей грузоподъемностью от 16 до 60 тонн [/size]может стать не только соперником еще невзлетевших отечественных РН «Ангара».
ЦитироватьНаверное так :wink:
Для 7-тонника даже водород не нужен - достаточно блока И на 2-й ступени:
(http://s60.radikal.ru/i169/0907/1e/1d9f5d655802.jpg) (http://www.radikal.ru)
А что скажите по поводу 4-х шт. Да ещё с 16 тн ??? :roll:
ЦитироватьА что скажите по поводу 4-х шт. Да ещё с 16 тн ??? :roll:
А чего газетчиков комментировать?
Кстати, 16 т наверное можно получить, заменив водородную ступень 23-тонника на блок И.
Все цифры в статье вполне корректны. Тем более по Руси. Всё-таки цель журналиста была написать о ней. И в этой части должна быть точность. Не написал же он что разрабатывается 3 ракеты, а 4, и не с 12 тонн а именно с 16 :roll:
Т.е. высвечивается ряд с одним неизвестным: 16 - 25 - ? - 60 тн :roll:
ЦитироватьВсе цифры в статье вполне корректны. Тем более по Руси. Всё-таки цель журналиста была написать о ней. И в этой части должна быть точность. Не написал же он что разрабатывается 3 ракеты, а 4, и не с 12 тонн а именно с 16 :roll:
Формально семейство разрабатывается с 23,8-тонного носителя. Кирилин упоминал 40-ка- и 60-тонник. В ТЗ Роскосмоса упоминаются 50- и 100-тонник. Где-то мелькал и 30-тонник. А вспомним презентации ЦСКБ... В общем, пока официальной информации не будет, что-либо опаределенно утверждать нельзя.
ЦитироватьФормально семейство разрабатывается с 23,8-тонного носителя. Кирили упоминал 40-ка- и 60-тонник. В ТЗ Роскосмоса упоминаются 50- и 100-тонник. Где-то мелькал и 30-тонник. А вспомним презентации ЦСКБ... В общем, пока официальной информации не будет, что-либо опаределенно утверждать нельзя
Конечно. Тем не менее о 3-х можно помечтать :P Несомненно собственно фактически буквально (из фильма "Неподдающиеся") :wink:
Ну это журналист, а где же блин наши спецы по форуму. Вижу только Дмитрия :lol:
Кстати Дмитрий, я так и не представился ( и не проставился :lol: ) В миру меня кличут Владимир Иваныч, или просто Иваныч :wink:
В статье так скромно умолчали о Протоне, да еще и приветствуют разорительное дублирование Ангары.
ЦитироватьКстати Дмитрий, я так и не представился ( и не проставился :lol: ) В миру меня кличут Владимир Иваныч, или просто Иваныч :wink:
Очень приятно! Просто Саныч :wink:
Саныч, а фагот-то против нас прёт :P
ЦитироватьПравда, в «ЦСКБ-Прогресс» хруничевцев считают партнерами: по словам его генерального конструктора Равиля Ахметова, для такой космической державы как Россия одной ракеты класса «Ангары» мало. В случае аварии до окончания расследования, выяснения и устранения ее причин старты носителя приостанавливаются. А вместе с ними на многие месяцы и годы могут быть заморожены и соответствующие космические программы. Очевидно, что начало разработки проекта «Русь-М» катализирует и работу специалистов Центра имени Хруничева.
Если это не частное мнение, то совершенно понятно, что это суть копирование концепции EELV.
Так и есть, втягиваемся в очередную гонку, хотя тут скорее гибрид EELV и Ареса-1. Союз с Протоном как-то без дублирования обходились, а тут вдруг оно резко понадобилось. Причем наиболее вероятный отказ двигателя 1-й ступени остановит полеты обоих носителей.
ЦитироватьСаныч, а фагот-то против нас прёт :P
Где? :shock:
ЦитироватьТ.е. высвечивается ряд с одним неизвестным: 16 - 25 - ? - 60 тн :roll:
. . .
Ну это журналист, а где же блин наши спецы по форуму. Вижу только Дмитрия
Внимательнее будьте, Владимир свет Иваныч. ;)
Я в этой теме уже описывал такую ракету грузоподъемностью
40-42 т. Это та же Русь-М, но с пятью блоками первой ступени.
А 16-тонный вариант, к бабке не ходи - трёхблок с блоком "И" вверху - от удачной ступени грех отказываться.
Попробую на днях прикинуть её характеристики в спредшите.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. высвечивается ряд с одним неизвестным: 16 - 25 - ? - 60 тн :roll:
. . .
Ну это журналист, а где же блин наши спецы по форуму. Вижу только Дмитрия
Внимательнее будьте, Владимир свет Иваныч. ;)
Я в этой теме уже описывал такую ракету грузоподъемностью 40-42 т. Это та же Русь-М, но с пятью блоками первой ступени.
А 16-тонный вариант, к бабке не ходи - трёхблок с блоком "И" вверху - от удачной ступени грех отказываться.
Попробую на днях прикинуть её характеристики в спредшите.
Спокойно выводит более 15 тонн на 200-километровую круговую орбиту наклонением 51,6 град.:
(http://s56.radikal.ru/i153/0908/19/336c9b65b457.jpg) (http://www.radikal.ru)
То есть до 16 тонн немного не дотягивает?
Возможно, блоки 1й ступени имеют чуть лучшее массовое совершенство? :roll:
Гм, есть ещё одна версия. Может быть 16 т - это грузоподъемность пилотируемого варианта с учетом всех требований Pоскосмоса и РККЭ по надежности и траектории выведения (обеспечение тех самых 12 g).
ЦитироватьТ.е. высвечивается ряд с одним неизвестным: 16 - 25 - ? - 60 тн :roll:
А насколько известным представляется Вам 60-тонник? Какая там должна быть верхняя ступень?
ЦитироватьТо есть до 16 тонн немного не дотягивает?
Возможно, блоки 1й ступени имеют чуть лучшее массовое совершенство? :roll:
Тут многое зависит от точности исходных данных: насколько задросселированы РД-180, масса ГО и т.д. Поэтому может и 16 тонн вывести.
ЦитироватьГм, есть ещё одна версия. Может быть 16 т - это грузоподъемность пилотируемого варианта с учетом всех требований Pоскосмоса и РККЭ по надежности и траектории выведения (обеспечение тех самых 12 g).
Может быть.
Помнится, хруники уже хотели поставить блок И на Ангару, в итоге получился УРМ-2. :) Соотношение диаметров еще куда ни шло, на Ариане-1-4 было примерно такое же, но учитывая разницу в ПН это будет по сути новый блок.
ЦитироватьПомнится, хруники уже хотели поставить блок И на Ангару, в итоге получился УРМ-2. :) Соотношение диаметров еще куда ни шло, на Ариане-1-4 было примерно такое же, но учитывая разницу в ПН это будет по сути новый блок.
Да, потребуется усиление. Но геометрия, а значит и оснастка, моэжет быть сохранена.
ЦитироватьПомнится, хруники уже хотели поставить блок И на Ангару, в итоге получился УРМ-2.
Кстати, похоже, для Ангары-1,2 будет все же свой блок 2-й ступени, диаметром 2,9 м.
ЦитироватьТут многое зависит от точности исходных данных: насколько задросселированы РД-180, масса ГО и т.д. Поэтому может и 16 тонн вывести.
.
а почему при проектировании нового носителя про РД-170 "забыли"?
Вики по поводу РД-180 говорит
ЦитироватьНа 2009 г является экспортным двигателем. Все права на использование РД-180 принадлежали подразделению космических систем (англ. Space Systems Division) Дженерал Дайнемикс США, которые в начале 1990-х были выкуплены Локхид Мартин для применения на одноразовых РН Атлас (Атлас III и Атлас V). Так как предназначением программы использования двигателя является поддержка запусков коммерческих спутников и спутников правительства США, для приведения схемы поставки в соответствие с требованиями американского законодательства, совместным производителем РД-180 считается Пратт & Витни. На сегодня, все производство двигателя сосредоточено в России. Продажа осуществляется совместным предприятием «Пратт & Витни» и НПО «Энергомаш», называемым СП «РД-Амрос». .
ведь все применяемы двигателя наследники энергии, т.е. все напряжённые. И не надо трёхблок, с рд-180 и моноблок справится чтоб вывести 15 тонн. (првда без людей)
Зачем снова городить забор-очередную ангару. Я изхожу из того, что моноблок будет дешевле, т.е. конкурентней.
А вообще, наиболее естественно на Руси выглядит нормальная вторая ступень с РД-120, как и задумывалось в энергиевском варианте Ангары. Псевдо-блок И тут имеет смысл разве что при отказе от перестраховочных требований по многодвигательности для пилотируемого варианта.
Цитироватьа почему при проектировании нового носителя про РД-170 "забыли"?
Потому что ставилась задача не создать РН увеличенной грузоподъемности, а попилить средства.
Цитироватьведь все применяемы двигателя наследники энергии, т.е. все напряжённые. И не надо трёхблок, с рд-180 и моноблок справится чтоб вывести 15 тонн. (првда без людей)
Тогда нужна полноценная 2-я водородная ступень как минимум, да и больше 15 т требуется. А трехблок делают, чтобы обезопасить старт от разрушения из-за ненадежных двигателей.
Цитироватьа почему при проектировании нового носителя про РД-170 "забыли"?
Почему забыли? На этапе подготовки предложений РККЭ предлагала варианты с РД-171. Также как и ЦСКБ.
SpaceR писал(а):
ЦитироватьВнимательнее будьте, Владимир свет Иваныч.
Я в этой теме уже описывал такую ракету грузоподъемностью 40-42 т. Это та же Русь-М, но с пятью блоками первой ступени.
А 16-тонный вариант, к бабке не ходи - трёхблок с блоком "И" вверху - от удачной ступени грех отказываться.
Я помню. Ваша 5-блочная ракета на 40 тн 2,5 ступенчатая. Использует все элементы 3-х блочника. И вполне вероятно, что линейка предполагается такая: 16-25-40-60 (тн). Что касается 16-тонника, то возможен вариант 2-й ступени - УРМ-2 Хруничева. Вот вам и возможная кооперация. Диаметр 3,6 м, длина, кажется 7 м, вес заправляемого топлива 37 тн. Что касается 60 тонника, то мне видится несколько вариантов. Если использовать 5 блоков, то 2-я ступень (водородная) 2-х ступенчатой ракеты, должна весить примерно 135-170 тн. Т.е. нужен РД-0120. И увеличенный до 5,5 м диаметр. Если использовать 7-ми блочный носитель, то он просматривается 3-х ступенчатым: 1-я ступень - 6 боковых блоков, 2-я ст. центральный блок, 3-я ст. - водородная от базового варианта. В этом случае желательно иметь для 2-й ступени (бл.Ц) двигатель (ли) с увеличенным Rуд. Мне так каажется... :wink:
Цитироватьведь все применяемы двигателя наследники энергии, т.е. все напряжённые. И не надо трёхблок, с рд-180 и моноблок справится чтоб вывести 15 тонн. (првда без людей)
Зачем снова городить забор-очередную ангару. Я изхожу из того, что моноблок будет дешевле, т.е. конкурентней.
Не справится.
Моноблок с РД-180 поднимет до 13-14 тонн, и это с водородом и в самом лучшем случае. К тому же отказ единственного двигателя вызовет повреждение старта.
Что касается "зачем", это уже надцать раз здесь пережевывали. Официально - для нового ПКК, Ангара предъявляемым требованиям не удовлетворяла.
Моноблок - не удовлетворяет требованию по железнодорожной транспортировке: в 3,8 м ракету требуемой грузоподъемности можно втиснуть только разбивая первую ступень на блоки.
ЦитироватьВаша 5-блочная ракета на 40 тн 2,5 ступенчатая. Использует все элементы 3-х блочника. И вполне вероятно, что линейка предполагается такая: 16-25-40-60 (тн).
Нет, не совсем так.
2,5 блочная поднимает 51 тонну, а РН на 41 т хоть и не отличается от нее внешним видом, но имеет только 2 ступени, как и Русь-М. Я же так и написал - та же Русь-М, но с 5 блоками, жестко соединенными в одну ступень.
Кстати, вот
другие характеристики 41-тонника:
Cтартовая масса -
1111,8 тМасса ГО -
4,5 т (сброс на 120 км)
Рабочий запас в каждом из пяти УРБ -
181,7 тДросселирование 1й ступени с 93й сек. до отделения (для
Nx<4g)
Рабочий запас водородной ступени -
53 теё отделяемая масса -
7,17 тДвижки -
РД-180 и
РД-0146.
Масса ПГ - 41,05 тонны (на 200км круг, i=51,7° ).
расчет сделан спредшитом Ратмана (модифицированным для обеспечения дросселирования).
Извини друг. Вспомнил что 51 тн да поздно. :roll: Но по моим прикидам, правда грубым, жёсткий 5-и блочный пакет в качестве 1 ступени и с М2ст=60 тн даст Мпн=35-36 тн. :?: Ну раз считали в модифицированном, тогда оно конечно что-ж :) А где бы скачать эту программку? Не в службу, а в дружбу, можете прикинуть весовые х-ки РН с Мпн=60 тн для 2-х вариантов:
1. 1-я ст. жёсткий пакет из 5 блоков, 2-я ст. водородная (М2ст?)
2. 1-я ст. 6 блоков, 2-я один блок, 3-я водородная???
Все блоки 1-й ступени с Мтоп=180 тн (ну как у Вас) :roll:
ЦитироватьЦитироватьА 16-тонный вариант, к бабке не ходи - трёхблок с блоком "И" вверху - от удачной ступени грех отказываться.
Попробую на днях прикинуть её характеристики в спредшите.
Спокойно выводит более 15 тонн на 200-километровую круговую орбиту наклонением 51,6 град.:
(http://s56.radikal.ru/i153/0908/19/336c9b65b457.jpg)
Посчитал, у меня получилось
16,4 тонны при стартовой массе
648 т.
Мю ПГ = 2,53%. В принципе неплохо.
Одна только проблема: перегрузка в конце работы 1й ступени :( .
Пришлось задросселировать до 31% - если бы не задросселировал, было бы
больше 13 g ! :shock:
Вероятно, ЦБ придётся начать дросселировать ещё в середине АУТ 1й ступени, чтобы он потом поработал какое-то время уже без боковых УРБ (не отделяя их, конечно).
ЦитироватьНо по моим прикидам, правда грубым, жёсткий 5-и блочный пакет в качестве 1 ступени и с М2ст=60 тн даст Мпн=35-36 тн. :?:
Расчет спредшитом дает 41 т.
Разница, вероятно, зависит от принятых величин массового совершенства ступеней и гравитационных потерь (аэродинамические меняются мало и влияния почти не оказывают).
ЦитироватьА где бы скачать эту программку?
Спредшит на форуме вспоминался неоднократно и даже активно предлагался (в частности Дмитрием В., Alexandrc, мною, другими).
Взять можно здесь:
http://us.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/rus/index.html
Вам на
LaunchModel ;)
Там же подробное описание и много другого интересного.
ЦитироватьНе в службу, а в дружбу, можете прикинуть весовые х-ки РН с Мпн=60 тн для 2-х вариантов:
1. 1-я ст. жёсткий пакет из 5 блоков, 2-я ст. водородная (М2ст?)
2. 1-я ст. 6 блоков, 2-я один блок, 3-я водородная???
Все блоки 1-й ступени с Мтоп=180 тн (ну как у Вас) :roll:
Не применяйте термин "жёсткий пакет", а то с Дмитрием поссоритесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=451075#451087 ;)
1. Какой водородный движок?
2. Семиблок вообще-то маловероятен, потребует серьезной переделки ПУ и имеет проблемы с разделением. Разве только из теоретических измышлений... :roll:
Посчитаю когда появится время, пока его, к сожалению, не хватает.
Удачи в освоении спредшита! :)
Да, действительно м. стул :? Ну двигун для 5-блока РД-0120. Спасибо за ссылку :o
Эх, ребята, смотрю я на ваши мучения... :)
Для выведения ПКК на ЛЕО надо делать моноблок с тремя НК-33, 255 т Мст, 230 т РЗТ. Как раз 14-15 т на опорной.
Для ГСО - пакет из трех таких же блоков, только с двумя НК-33 на каждом.
Вторая ступень - одинаковая водородная, 55 т, с РД-0146.
В перспективе - водородный ЦБ на 5,5 м, 40-60 т с 2-4 ББ соответственно.
И чего только люди не придумают, лишь бы не делать нормальных ракет. :)
ЦитироватьВероятно, ЦБ придётся начать дросселировать ещё в середине АУТ 1й ступени, чтобы он потом поработал какое-то время уже без боковых УРБ (не отделяя их, конечно).
Это чтобы запас ХС уменьшить? :shock:
ЦитироватьЦитироватьВероятно, ЦБ придётся начать дросселировать ещё в середине АУТ 1й ступени, чтобы он потом поработал какое-то время уже без боковых УРБ (не отделяя их, конечно).
Это чтобы запас ХС уменьшить? :shock:
Чтобы перегрузки продольные снизить. Ну и скоростной напор при разделении заодно.
ЦитироватьОдна только проблема: перегрузка в конце работы 1й ступени :( .
Пришлось задросселировать до 31% - если бы не задросселировал, было бы больше 13 g ! :shock:
Вероятно, ЦБ придётся начать дросселировать ещё в середине АУТ 1й ступени, чтобы он потом поработал какое-то время уже без боковых УРБ (не отделяя их, конечно).
Я вообще-то считал при уровне тяги 80 и 85% (соответственно, Мпг = 15,2 и 15,8 т при Мст=644,8 т) от номинала (со старта). Перегрузка не более 10,5, что много все равно. Программа дросселирования могла бы быть такой:
- старт - на 100 % примерно до 40 секунды (окончание программного аэродинамического разворота и гарантированный увод от СК).
- с 40 по момент отсечки тяги боковых УРБ - перевод ДУ центрального УРБ на уровень 50% номинала, а боковых до 80% - для ограничения максимального скоростного напора, осевых перегрузок и перевода ЖРД в более щадящий режим.
- до ОКТ центральный УРБ работает на 50%.
Как-то так :roll:
Эх, научили бы старика считать в Ратмане. Есть ли у кого типа пошаговой инструкции ? :roll: В основном понятно, но есть тёмные для меня места...
ЦитироватьЭх, научили бы старика считать в Ратмане. Есть ли у кого типа пошаговой инструкции ? :roll: В основном понятно, но есть тёмные для меня места...
У меня есть инструкция на работе. У Spacer вроде тоже должна быть, но, если что, стукнись завтра мне в мыло, скину вместе с образцом программы.
Хоккей, Саныч! :)
ЦитироватьЦитироватьВероятно, ЦБ придётся начать дросселировать ещё в середине АУТ 1й ступени, чтобы он потом поработал какое-то время уже без боковых УРБ (не отделяя их, конечно).
Это чтобы запас ХС уменьшить? :shock:
Это чтобы сохранить 1ю ступень в исходном виде, заявленном для РН "Русь-М" (СКПГ). Я бы с удовольствием сделал нормальный разделяемый пакет с дросселированием ЦБ, но тогда РН не будет соответствовать технич. решениям, принятым в базовой "Руси". :?
(Ну, в расчётах-то я уже давно посчитал разделяемый пакет и получил прирост полезного груза на 10-11% для трехблочника и на ~20% для пятиблока -
его ПН выросла почти на 8,5 тонн !) 8)
Я, кстати, поделился с форумом своими расчетами по сравнению двух этих схем (на примере трехблочной "Руси"), но все их проигнорировали... :(
ЦитироватьЦитироватьЭх, научили бы старика считать в Ратмане. Есть ли у кого типа пошаговой инструкции ? :roll: В основном понятно, но есть тёмные для меня места...
У меня есть инструкция на работе. У Spacer вроде тоже должна быть...
Увы, у меня нету, ЕМНИП мне давали советы и подсказки прямо на форуме по ходу беседы...
Правда, есть инструкция в Ворде по применению solver-a (
Salo поделился, спасибо ему). Спасиб и
Дмитрию за подробные пояснения и примеры расчетов. :)
Большой Иваныч, если надо, пишите в личку (могу прислать е-мейлом).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭх, научили бы старика считать в Ратмане. Есть ли у кого типа пошаговой инструкции ? :roll: В основном понятно, но есть тёмные для меня места...
У меня есть инструкция на работе. У Spacer вроде тоже должна быть...
Увы, у меня нету, ЕМНИП мне давали советы и подсказки прямо на форуме по ходу беседы...
Правда, есть инструкция в Ворде по применению solver-a (Salo поделился, спасибо ему). Спасиб и Дмитрию за подробные пояснения и примеры расчетов. :)
Большой Иваныч, если надо, пишите в личку (могу прислать е-мейлом).
Ну, инструкция по солверу у Salo от меня! Другой, похоже, нет (ну, кроме рекомендаций самого ratman'а).
Вы как всегда правы, Сэнсэй! :wink:
Дмитрий В. писал(а):
ЦитироватьГибридный "60-тонник" имеет стартовую массу порядка 1250 т. Стартовая тяга 5*390=1950 тс
Керосиновый - соответственно 1950 т. Стартовая тяга 4*740=2960 тс.
Надо бы конечно перенести в профильную тему, но Lev вспомнил 60-тонник именно здесь!
Я вот из чего исхожу. Я об этом уже говорил.
Можно спорить и обсуждать вечно - надежны или нет РД-180 и РД-171 Это вечная тема. Однако других движков не будет. Т.е. можно любить или нет эти движки, можно издеваться - другого не будет.
(http://s58.radikal.ru/i161/0908/5f/dc3b9062a6c6.jpg)
А мне и 7-бл. нравится, 3-х ступ., легко больше 60 тн, хорошая тяговооружённость. Скажете проблемы с отделением 6-ти боковин, дык не очень большая, неужто не решим? 8) Более серьёзные решали. Можно Хруников подключить, взять из (пока) проекта Ангары-7 центральную ступень с Ф=4,1 м и высотным (!) РД-191 :wink:
ЦитироватьА мне и 7-бл.
У 7-бл есть один недостаток, который с лихвой перекрывает все его достоинства.
Для 7-бл нужен отдельный старт. При чем отдельный старт именно для единичной конкретной РН Никакую другую РН с этого старта запустить нельзя.
Это дорого и неэффективно. Более того - это супердорого и супернеэффективно.
Старт один. Испольуем блок "Я" для нескольких компоновок: 1-3-5-7 :roll:
ЦитироватьА мне и 7-бл. нравится, 3-х ступ., легко больше 60 тн, хорошая тяговооружённость. Скажете проблемы с отделением 6-ти боковин, дык не очень большая, неужто не решим?
В чём, собственно, заключается проблема?
ЦитироватьСтарт один. Испольуем блок "Я" для нескольких компоновок: 1-3-5-7 :roll:
Это если бы у нас было что-то подобное УКСС (ну, может не на 4000т а на 2000т). С того старта, котрый делают в Плесецке - не больше пятиблока. Хорошо бы на Восточном не повторить этой ошибки...
Дык не знаю. Некоторые здесь говорили что сложно организовать безударное разделение ступеней? :roll:
ЦитироватьЦитироватьСтарт один. Испольуем блок "Я" для нескольких компоновок: 1-3-5-7 :roll:
Это если бы у нас было что-то подобное УКСС (ну, может не на 4000т а на 2000т). С того старта, котрый делают в Плесецке - не больше пятиблока. Хорошо бы на Восточном не повторить этой ошибки...
не повторим! А Хруники Ангару-7 презентуют, а с какого же старта собираются? Может второй старт будут делать? :roll:
ЦитироватьДык не знаю. Некоторые здесь говорили что сложно организовать безударное разделение ступеней? :roll:
Так что обо что не должно ударяться?
У Энергии и Дельты-4Х и у других РН вроде все в порядке.
ЦитироватьЦитироватьДык не знаю. Некоторые здесь говорили что сложно организовать безударное разделение ступеней? :roll:
Так что обо что не должно ударяться?
У Энергии и Дельты-4Х вроде все в порядке.
Да не будут ударяться (боковые друг о друга). Можно сделать выход 2-й ступени по направляющим, как у Россиянки. Тогда 6 блоков пакетом падают... :roll:
7-блок рчень плохой плохой вариант финансово - настолько плохой, что никто на него не пойдет даже при теоретическом наличии неких откатов. :shock: (Обратите внимание, я рассуждаю чисто теоретически про некие фантастические откаты)
Оптимум - 1-3-5 блок.
Цитировать7-блок рчень плохой плохой вариант финансово - настолько плохой, что никто на него не пойдет даже при теоретическом наличии неких откатов. :shock: (Обратите внимание, я рассуждаю чисто теоретически про некие фантастические откаты)
Оптимум - 1-3-5 блок.
То есть, А-7 не будет?
ЦитироватьЦитироватьДык не знаю. Некоторые здесь говорили что сложно организовать безударное разделение ступеней? :roll:
Так что обо что не должно ударяться?
У Энергии и Дельты-4Х и у других РН вроде все в порядке.
А что у Delta-4H шесть боковушек? Проблема в том , что при семи блоках одного диаметра компоновка получается очень плотной и разделение организовать сложно. В этом случае предпочтителен ЦБ увеличенного диаметра. На Ангаре-7 он имеет диаметр 4,1 м с боковушками по 2,9м. У Дельты-2 их вообще может быть девять.
Павел73 писал(а): ЦитироватьТо есть, А-7 не будет?
Чтоб сделать А-7- нужно сделать СК только под А-7. При этом с СК для А-7 можно пускать только А-7 и ничего более. И этот СК будет стоить намного дороже, чем СК под А1-3-5т вместе взятые.
У России просто нет денег на подобное. Делая А-7- Россия затратит кучу денег и упрется максимум в 40-45т. И это будет предел. Чтоб идти дальше, потребуется все начинать сначала - и РН, и СК.
ЦитироватьПавел73 писал(а): ЦитироватьТо есть, А-7 не будет?
Чтоб сделать А-7- нужно сделать СК только под А-7. При этом с СК для А-7 можно пускать только А-7 и ничего более. И этот СК будет стоить намного дороже, чем СК под А1-3-5т вместе взятые.
У России просто нет денег на подобное. Делая А-7- Россия затратит кучу денег и упрется максимум в 40-45т. И это будет предел. Чтоб идти дальше, потребуется все начинать сначала - и РН, и СК.
А что может помешать сделать для такого носителя блок Я для УКСС (ну кроме состояния самого УКСС)?
ЦитироватьА что может помешать сделать для такого носителя блок Я для УКСС
Я именно о том и говорю. Стартовый стенд (назовем его блок "Я" одинаков для А-1-3-5. Однако для А-7 он совсем другой, а значит новый. А для более тяжелых РН он опять должен быть другим. Стартовый стол, который подходит для А-7 - не подходит больше ни для одной РН, ни легче, ни тяжелее.
ЦитироватьЦитироватьА что может помешать сделать для такого носителя блок Я для УКСС
Я именно о том и говорю. Стартовый стенд (назовем его блок "Я" одинаков для А-1-3-5. Однако для А-7 он совсем другой, а значит новый. А для более тяжелых РН он опять должен быть другим. Стартовый стол, который подходит для А-7 - не подходит больше ни для одной РН, ни легче, ни тяжелее.
А... :oops: Вот теперь дошло. Действительно так. Ну так и для 5-блоков с симметрично расположенными боковушками и с "энергиевским" попарным расположением боковушек столы разные выходят. Но это собственно вопрос выбора компоновки... А насколько дорог может быть сам стол при уже готовом старте типа УКСС? В процентах от стоимости старта, оценочно?
Alex_II писал(а): ЦитироватьА насколько дорог может быть сам стол при уже готовом старте типа УКСС? В процентах от стоимости старта, оценочно?
Проблема в том, что для А-7 нужно все делать с нуля. И все, что будет сделано для А-7 будет подходить только для А-7. Т.е. в реале с супердорогого старта для А-7 можно будет пускать только А-7 и ничего более. То, что А-5 и А-7 имеют одинаковую аббревиатуру - ничего не значит. СК для А-7 - принципиально новый СК. А А-7 не имеет никаких перспектив по развитию и увеличению грузоподъемности
Поэтому, если уж завязываться с тяжелыми РН и строить для них новый СК - рассчет должен идти совсем не на А-7, а на что-то подобное СК для Ангары А-1-5, но масштабированное. И тут А-7 совсем не в теме.
ЦитироватьТо, что А-5 и А-7 имеют одинаковую аббревиатуру - ничего не значит. СК для А-7 - принципиально новый СК.
Да я в общем-то понимаю, но что - там действительно боковые УРМ от А-5 вообще не в тему? По центру-то понятно, да и верх другой, а вот боковушки?
ЦитироватьА-7 не имеет никаких перспектив по развитию и увеличению грузоподъемности
Поэтому, если уж завязываться с тяжелыми РН и строить для них новый СК - рассчет должен идти совсем не на А-7, а на что-то подобное СК для Ангары А-1-5, но масштабированное. И тут А-7 совсем не в теме.
А вот с этим - согласен безоговорочно. А-7 если её делать - это последняя ракета в ряду, там расти дальше просто некуда...
Цитироватьэто последняя ракета в ряду, там расти дальше просто некуда...
А надо?
ЦитироватьЦитироватьэто последняя ракета в ряду, там расти дальше просто некуда...
А надо?
Свыше 40т с мелочью? Ну смотря чего делать собираемся, и как. Если всерьез завязываться хотя бы с Луной (про Марс не говорю) - то надо. А если будем продолжать только на МКС летать - то нафиг, там и Союза хватит. Ну и Протона для ГСО...
Не совсем понял почему сделанный для А-7 старт будет годен исключительно для А-7 :roll: . При боковушках с шагом в 30 градусов можно и А-3, А-5 и даже А-4...
Цитировать7-блок рчень плохой плохой вариант финансово - настолько плохой, что никто на него не пойдет даже при теоретическом наличии неких откатов. :shock: (Обратите внимание, я рассуждаю чисто теоретически про некие фантастические откаты)
Оптимум - 1-3-5 блок.
У нас выбирают обычно очень, ну очень плохие варианты :evil: И поэтому вероятность 7-блока очень большая... Тем более, что не потребуется 5,5 м ступень и РД-0120 на ней :cry: А будут во всех 4-х вариантах использоваться только 2 блока - УРБ и водородный :wink:
А вот и оптимальный вариант 60-тонника, который, ч думаю, устраивает всех нас. Made in Украина 8)
(http://s50.radikal.ru/i129/0908/7d/6690f8f2d95f.jpg)
Именно это я предложил в соседней теме про Ангару. :)
А для 30-тонника - тандем диаметром 5,5 метров с одним РД-171 на первой ступени и одним РД-0120 на второй.
И боковушки 60-тоника при диаметре 3,8 метров все равно везти самолетами. Самолет все равно нужен для ЦБ, а боковушкам нужно обеспечить массу порядка 420-450 тонн, они будут длинее первой ступени Зенита.
А украинцы давно данный пепелац придумали?
По моему пару лет назад. Было в одном из номеров НК :?:
Если бы ещё повысить надежность РД-171, была бы вообще идеальная ракета.
Тут уж двигателисты должны сказать своё компетентное слово, что проще - вылизывать РД-171 или создать новый ненапряженный двигатель.
Если у него УИ по сравнению с РД-171 несколько снизится и понадобится увеличить его тягу и массу боковушек для достижения той же ПН - не беда. У нас будет транспортировка по воздуху, мы не скованы железнодорожным ограниченим на диаметр баков. Диаметр боковушек придется увеличить и в том случае, если применять трехкомпонентный или метановый ненапряженный двигатель - УИ может быть и повыше РД-171, но средняя плотность топлива ниже.
ЦитироватьНе совсем понял почему сделанный для А-7 старт будет годен исключительно для А-7 :roll: . При боковушках с шагом в 30 градусов можно и А-3, А-5 и даже А-4...
Нельзя, геометрия разная.
ЦитироватьНельзя, геометрия разная.
А сменный блок Я не годится?
ЦитироватьЦитироватьНельзя, геометрия разная.
А сменный блок Я не годится?
А сменный газовод к нему прилагается?
Ещё к вопросу о новых двигателях.
Их сделать конечно недешево и небыстро.
Но я предлагал когда-то как вариант - простой двигатель с вытеснительной подачей и боковушки с простыми гладкими стальными баками, надутыми до нескольких десятков атмосфер.
Может это будет приемлимым решением? Пусть даже из-за низкого УИ и плохого массового совершенства понадобится четыре боковушки вместо двух c РД-171, зато они будут дешевыми и очень надежными.
Впрочем мощный водородник с насосной подачей для вторых ступеней все равно понадобится, иначе мю ПН будет ниже плинтуса (скорее всего РД-0120 реанимировать). Так что оптимальных и красивых ракет на выпускаемых сегодня двигателях все равно не создать.
ЦитироватьА сменный газовод к нему прилагается?
Делать старт большой и с запасом на Восточном, с возможностью пуска самых разнообразных ракет. Речь шла не про имеющийся старт в Плесецке.
Впрочем это я так, в порядке мозговой гимнастики. Делать носитель класса А7 на РД-190 я считаю сном разума. В этой весовой категории нужен обсуждаемый выше носитель с РД-171 или c новыми мощными двигателями повышенной надежности.
ЦитироватьНе совсем понял почему сделанный для А-7 старт будет годен исключительно для А-7 :roll: . При боковушках с шагом в 30 градусов можно и А-3, А-5 и даже А-4...
Диаметр центрального блока у А-7 намного больше, и поэтому боковые блоки находятся дальше от середины, хоть и на тех же углах. Кстати, я не уверен, что мне память не изменяет, но я где-то видел диаграмму где боковушки А-7 были слеплены попарно как на А-5, так что даже углы другие.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНельзя, геометрия разная.
А сменный блок Я не годится?
А сменный газовод к нему прилагается?
Ну а как у Фалькона сделано? У них же лоток от Титана остался. Соответственно сверху ставится металлоконструкция, которая по внешнему краю соответствует геометрии газоотводного лотка, а в ней дырки под конкретную ракету.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНельзя, геометрия разная.
А сменный блок Я не годится?
А сменный газовод к нему прилагается?
Ну а как у Фалькона сделано? У них же лоток от Титана остался. Соответственно сверху ставится металлоконструкция, которая по внешнему краю соответствует геометрии газоотводного лотка, а в ней дырки под конкретную ракету.
-- Pete
Хм, все-таки, у нас не Титан и Фалкон, а Ангара-5 и Ангара-7.
Предагаемых 30- и 60-тонника будет достаточно для потребностей космонавтики лет на 15 минимум.
А если потом для Луны и Марса понадобится что-то большее - можно будет сделать 120-тонник с четыремя боковушками и четыремя РД-0120 (диаметр ЦБ 7,7 метра) и 250-тонник с восемью боковушками и семью РД-0120 (диаметр ЦБ 10 метров).
Получилось бы отличное семейство, 30-тонник подходит для пуска ППТС в трехотсечной конфигурации (шестиместный "мега-Союз" с хорошей обитаемостью и широкими возможностями при третьем сменном отсеке).
Есть два "но" - требование к новому носителю о продолжении полета после выключения одного двигателя на однодвигательном носителе не реализуешь.
Но это бы ещё ничего, это требование в принципе можно отбросить - создавалась же Заря для однодвигательного Зенита, американцы не боятся делать Орион для Ареса-1. Но возникает второе "но" - надежность РД-171. Нужно либо его доводить (если технически возможно сделать двигатель с такими параметрами высоконадежным за примемлимые деньги время), либо делать новый двигатель.
Вот для наглядности рядом 28- и 60-тонник:
(http://s53.radikal.ru/i141/0908/07/2efaf775ec90.jpg) (http://www.radikal.ru)
На 28-тоннике из-за малого удлинения ступеней применяются совмещенные днища баков.
На базе 28-тонника легко получить 18-тонник, если заменить вторую водородную ступень керосиновой, с НК-33-1 со стационарным насадком.
Также можно получить хороший 7,5-тонный носитель: на первой ступени НК-33-1, на второй три РД-0146. Моноблочный тандем диаметром 3,8 метров, стартовая масса 170 тонн. Его первую ступень с минимальными доработками можно использовать в качестве второй ступени 18-тонника.
Получаем ряд носителей 7,5, 18, 28, 60 тонн. При необходимости в будущем его можно дополнить 120- и 250-тонником.
ЦитироватьЦитироватьНе совсем понял почему сделанный для А-7 старт будет годен исключительно для А-7 :roll: . При боковушках с шагом в 30 градусов можно и А-3, А-5 и даже А-4...
Нельзя, геометрия разная.
Большой же выкладывал рисунок.(http://s51.radikal.ru/i132/0908/c7/73e419f63664.jpg)
Разве под такую геометрию сложно сделать универсальный старт? Уточню, речь не о нынешнем старте, полагаю им одним не ограничатся.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе совсем понял почему сделанный для А-7 старт будет годен исключительно для А-7 :roll: . При боковушках с шагом в 30 градусов можно и А-3, А-5 и даже А-4...
Нельзя, геометрия разная.
Большой же выкладывал рисунок.(http://s51.radikal.ru/i132/0908/c7/73e419f63664.jpg)
Разве под такую геометрию сложно сделать универсальный старт? Уточню, речь не о нынешнем старте, полагаю им одним не ограничатся.
Под такую можно, а под Ангару-5 и Ангару-7 вряд ли можно использовать единый СК. Не забывайте, что СК в Плесецке рассчитан на воздействие от двигателей на тягу не более 1000 тс.
Под этот соус зарубили энергиевскую Ангару.
ЦитироватьПредагаемых 30- и 60-тонника будет достаточно для потребностей космонавтики лет на 15 минимум.
А если потом для Луны и Марса понадобится что-то большее - можно будет сделать 120-тонник с четыремя боковушками и четыремя РД-0120 (диаметр ЦБ 7,7 метра) и 250-тонник с восемью боковушками и семью РД-0120 (диаметр ЦБ 10 метров).
120-тонник получается и с 3 РД-0120 на ЦБ (см. Енисей-5).
ЦитироватьПо моему пару лет назад. Было в одном из номеров НК :?:
В НК №8 за 2008 г.
Цитировать120-тонник получается и с 3 РД-0120 на ЦБ (см. Енисей-5).
Тем лучше.
По поводу 30-тонника (точнее 28-тонника) хочу заметить, что его ПН практически совпадает с древним проектом РЛА-120. Стартовая масса меньше, но мю ПН выше за счет водорода на второй ступени.
Впрочем если уж делать под новое семейство новые двигатели (проще, дешевле и надежнее РД-170), то имеет смысл остановиться на размерности РД-150 - тяга у Земли 1000 тонн. Как раз четыре КС РД-0163, удачно получается. Тогда и ПН однодвигательного варианта увеличивается до примерно 35 тонн.
По-моему на новый двигатель всё же стоит потратиться, учитывая большую значимость нового семейства, а также отсутствие сейчас мощного водородника (РД-0120 нужно заново осваивать в производстве). Прямо завтра мощного водородника не появится, а приличного тяжелого семейства без него не сделать. Массово возить людей на семействе РД-170 всё-таки стрёмно.
По сравнению с релизованным семейством Зенит-Энергия будет ещё тот существенный плюс, что и для боковушек будет применяться воздушная транспортировка, что снимает ограничения на их диаметр, длину и массу заправки.
С РД-0163 одна проблема - он плох (в чисто керосиновом варианте)по УИ =312 с, даже хуже, чем у РД-107/108. С таким УИ неизбежен рост стартовой массы и стоимости РН. А 3-хкомпонентный вариант излишне сложен. ИМХО, оптимальный вариант для керосинки - двигатель замкнутой схемы с давлением в КС 120-150 атм, с УИ=325-330 с.
ЦитироватьС РД-0163 одна проблема - он плох (в чисто керосиновом варианте)по УИ =312 с, даже хуже, чем у РД-107/108. С таким УИ неизбежен рост стартовой массы и стоимости РН. А 3-хкомпонентный вариант излишне сложен. ИМХО, оптимальный вариант для керосинки - двигатель замкнутой схемы с давлением в КС 120-150 атм, с УИ=325-330 с.
РД-0163 нравится мне восстановительным газом в газогенераторе.
Но на керосин-кислороде по такой схеме высокого УИ действительно не получить. Если трехкомпонентник слишком сложен, то метан кажется оптимальным вариантом. 250-тонный и 1000-тонный одно- и четырехкамерные метанники для первых ступеней соответственно легких/средних и тяжелых/сверхтяжелых носителей - был бы отличный вариант.
На существующем космодроме накладно создавать с нуля метановую инфраструктуру. Но сейчас очень удачная ситуация - строится новый космодром, там всё нужно делать с нуля.
Если бы были реализованы мощные и высоконадежные метановые двигатели для новых ракет - о лучшем и мечтать нельзя.
Но и замкнутая схема с окислительным газом у нас достаточно отработана, чтобы умеренно напряженный двигатель имел приемлимую надежность.
У окислительного газа при умеренных давлениях весьма невысокие температуры, не выше чем в открытой схеме с восстановительным ГГ. И сажа не образуется.
ЦитироватьА вот и оптимальный вариант 60-тонника, который, ч думаю, устраивает всех нас. Made in Украина 8)
(http://s50.radikal.ru/i129/0908/7d/6690f8f2d95f.jpg)
"Наш ответ Чемберлену" 3-хлетней давности:
(http://s49.radikal.ru/i125/0908/c8/337e981231b6.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьУ окислительного газа при умеренных давлениях весьма невысокие температуры, не выше чем в открытой схеме с восстановительным ГГ. И сажа не образуется.
Температуры близкие, но материалы при одинаковой температуре весьма по-разному ведут себя в окислительной и восстановительной средах. А сажи не образуется и в трехкомпонентнике с водородом.
Впрочем это не тот вопрос, где я буду спорить до хрипоты. :)
У каждого варианта свои плюсы и минусы, они примерно равноценны. Особенно в российских условиях - c богатым опытом работы с окислительным газом. Двигатель умеренных параметров с окислительным газом вполне имеет право на жизнь.
Вот что мне категорически не нравится - это когда взвинчивая давление в КС чуть ли не вдвое, УИ двигателей первой ступени повышают только на 4-5%. Оно того совершенно не стоит.
Помимо проблем с надежностью, это требует и резкого роста мощности ТНА. А для ЖРД я заметил такую тенденцию - в первом приближении стоимость двигателя пропорциональна не столько тяге, сколько мощности ТНА (как самого сложного элемента ЖРД).
Это не значит, что не надо делать мощных ТНА. Для больших ракет - очень даже надо. :) Но использовать эту мощность нужно рационально, соблюдая баланс между количеством закачиваемого в КС топлива, давлением в КС и получаемым УИ.
Такой подход позволяет минимизировать стоимость выведения килограмма ПН.
Так что семейство РД-170 конечно хорошо тем, что оно уже есть. Но в случае длительного и массового его использования (сотни пусков ракет нового семейства в течении десятков лет) проблем с надежностью и стоимостью этих двигателей предвидится столько...
Цитировать"Наш ответ Чемберлену" 3-хлетней давности:
Заменить РД-170 на большее количество РД-180 при равной тяге связки - это дороже и имеет меньше перспектив для создания в дальнейшем супертяжей.
Правда проще получить ракету, способную продолжить управляемый полет по аварийной траектории после отключения одного двигателя. Это весомый плюс.
С другой стороны, при большем количестве двигателей вероятность отказа одного из них выше (и при этом далеко не всегда ракета не бумкает в считанные секунды, так что часто продолжать полет просто нечему). Это весомый минус.
В результате плюсов и минусов для сегодняшних тяжей примерно поровну, но для перспективных прогулок по Луне РД-170 подходит лучше.
ЦитироватьЦитировать"Наш ответ Чемберлену" 3-хлетней давности:
Заменить РД-170 на большее количество РД-180 при равной тяге связки - это дороже и имеет меньше перспектив для создания в дальнейшем супертяжей.
Правда проще получить ракету, способную продолжить управляемый полет по аварийной траектории после отключения одного двигателя. Это весомый плюс.
С другой стороны, при большем количестве двигателей вероятность отказа одного из них выше (и при этом далеко не всегда ракета не бумкает в считанные секунды, так что часто продолжать полет просто нечему). Это весомый минус.
В результате плюсов и минусов для сегодняшних тяжей примерно поровну, но для перспективных прогулок по Луне РД-170 подходит лучше.
Проблема была в другом (обсуждение можно посмотреть в теме "Лучшая РН для Луны"). Два ББ - не очень хорошо с точки зрения ветровых нагрузок при нахождении РН на СК, четыре ББ гораздо лучше. Блоки диаметром 3,9 м в России не производятся, а с Украиной уже давно натянутые отношения. Компромисс был найден в использовании 4-х блоков диаметром 2,9 м на основе УРМ-1 (с 1*РД-180 или 2*РД-191). ЦБ диаметром 7,7 м.
ЦитироватьПроблема была в другом (обсуждение можно посмотреть в теме "Лучшая РН для Луны"). Два ББ - не очень хорошо с точки зрения ветровых нагрузок при нахождении РН на СК, четыре ББ гораздо лучше. Блоки диаметром 3,9 м в России не производятся, а с Украиной уже давно натянутые отношения. Компромисс был найден в использовании 4-х блоков диаметром 2,9 м на основе УРМ-1 (с 1*РД-180 или 2*РД-191). ЦБ диаметром 7,7 м.
Лучшая ракета именно для Луны - это не меньше 4 ББ с РД-170, 4 РД-180 жидковато будет. :D
Если не делаем диаметр 3,9 метров - можно сделать больше. Это даже лучше. Зенитовский блок для РД-170 маловат, лучше 400-420 тонн. Можно взять 4,1 метра, это освоенный протоновский диаметр, и возить боковушки самолетом (все равно самолет нужен для перевозки ЦБ) - тогда проблем с диаметром и длиной боковушек нет.
ЦитироватьЛучшая ракета именно для Луны - это не меньше 4 ББ с РД-170, 4 РД-180 жидковато будет. :D
Не факт. Там как раз дискуссия была на тему размерности оптимального носителя. После долгих дебатов пришли к выводу, что с точки зрения экономической эффективности, для России лунная РН должна иметь массу ПГ 55-60 т (двухпуск). Поскольку 100-тонник слишком заточен на нечастые пуски, тогда как 55-60-тонник может найти и другие применения (ну, например, при неполной заправке и деформированных двигателях выполнять задачи 40-тонника).
Цитировать7-блок рчень плохой плохой вариант финансово - настолько плохой, что никто на него не пойдет даже при теоретическом наличии неких откатов. :shock: (Обратите внимание, я рассуждаю чисто теоретически про некие фантастические откаты)
Оптимум - 1-3-5 блок.
Хорошо бы хоть в этот раз не промельчить с размерностью блока, чтобы не пришлось потом городить 7-блочники уже с РД-180.
ЦитироватьНе факт. Там как раз дискуссия была на тему размерности оптимального носителя. После долгих дебатов пришли к выводу, что с точки зрения экономической эффективности, для России лунная РН должна иметь массу ПГ 55-60 т (двухпуск). Поскольку 100-тонник слишком заточен на нечастые пуски, тогда как 55-60-тонник может найти и другие применения (ну, например, при неполной заправке и деформированных двигателях выполнять задачи 40-тонника).
Зависит от лунной программы. Если просто разовые высадки - 100-тонник летает редко. Если строить базу и постоянно держать на ней экипаж, то 100-тонник (а то и 200-тонник) летает регулярно.
К тому же супертяж нужно максимально унифицировать с тяжами, это удешевит его производство.
Двупуск 60-тонника - это меньше, чем один Сатурн-5. Причем людей на буксире c ЭРД не повезти, слишком долго.
Заправка лунным кислородом на поверхности Луны и на окололунной орбите - это позволяет облегчить миссию, но для этого первоначально нужно создать надежную инфраструктуру добычи и хранения кислорода, это требует заброса на Луну солидных грузов.
Так что первые флаговтыки на Луну можно делать и 60-тонником. А потом очень желательны ракеты побольше. Этот этап для России будет актуален лет через 15-20 в лучшем случае. Но чтобы потом лишних денег на создание супертяжа не платить, и не мучаться с 60-тонником там, где эффективнее супертяж, нужно создавать семейство как единую систему с большими перспективами развития.
Через 20 лет регулярные пуски супертяжей России могут быть по плечу экономически, если сопли не жевать всё это время.
Да и если брать интерьеры ОС, фото Скайлэба мне черезвычайно симпатишны. В таких больших бочках жить по полгода должно быть намного приятнее.
ЦитироватьЦитироватьНе факт. Там как раз дискуссия была на тему размерности оптимального носителя. После долгих дебатов пришли к выводу, что с точки зрения экономической эффективности, для России лунная РН должна иметь массу ПГ 55-60 т (двухпуск). Поскольку 100-тонник слишком заточен на нечастые пуски, тогда как 55-60-тонник может найти и другие применения (ну, например, при неполной заправке и деформированных двигателях выполнять задачи 40-тонника).
Зависит от лунной программы. Если просто разовые высадки - 100-тонник летает редко. Если строить базу и постоянно держать на ней экипаж, то 100-тонник (а то и 200-тонник) летает регулярно.
К тому же супертяж нужно максимально унифицировать с тяжами, это удешевит его производство.
Двупуск 60-тонника - это меньше, чем один Сатурн-5. Причем людей на буксире c ЭРД не повезти, слишком долго.
Заправка лунным кислородом на поверхности Луны и на окололунной орбите - это позволяет облегчить миссию, но для этого первоначально нужно создать надежную инфраструктуру добычи и хранения кислорода, это требует заброса на Луну солидных грузов.
Так что первые флаговтыки на Луну можно делать и 60-тонником. А потом очень желательны ракеты побольше. Этот этап для России будет актуален лет через 15-20 в лучшем случае. Но чтобы потом лишних денег на создание супертяжа не платить, и не мучаться с 60-тонником там, где эффективнее супертяж, нужно создавать семейство как единую систему с большими перспективами развития.
Через 20 лет регулярные пуски супертяжей России могут быть по плечу экономически, если сопли не жевать всё это время.
Да и если брать интерьеры ОС, фото Скайлэба мне черезвычайно симпатишны. В таких больших бочках жить по полгода должно быть намного приятнее.
Смену экипажа при длительном пребывании на Луне надо проводить 1-2 раза в год. Припасы могут доставлять вообще существующие ракеты (испрользовать для этого 100-200-тонные монстры нерационально). Еще долгие десятилетия (а то и столетия) исследования Луны будут носить научный характер. До ее индустриального освоения дело дойдет нескоро, а значит, и 200-тонные монстры подождут.
ЦитироватьСмену экипажа при длительном пребывании на Луне надо проводить 1-2 раза в год. Припасы могут доставлять вообще существующие ракеты (испрользовать для этого 100-200-тонные монстры нерационально). Еще долгие десятилетия (а то и столетия) исследования Луны будут носить научный характер. До ее индустриального освоения дело дойдет нескоро, а значит, и 200-тонные монстры подождут.
Две смены экипажа в год - это уже два пуска носителя побольше Сатурна-5 (экипажа базы будет существенно больше 2 человек, минимум 4, чтобы двое оставались на базе, а остальные уезжали в длительные поездки на луноходах).
Далее, что касается задач базы. Непосредственное индустриальное освоение - задача конечно не нашего века. Но технологии этого освоения должны отрабатываться уже нами. Для начала - заводик по добыче кислорода из грунта. Пусть попробуют заправлять садящиеся лэндеры.
Значит нужен технологический модуль и многоцелевый бульдозер для добычи грунта, хранилище для полученного кислорода.
Для жизни 4 человек в течении полугода нужно два жилых модуля салютовской размерности, тонн по 20 - и для удобства, и для надежности (дублирование). Нужны тяжелые экспедиционные вездеходы, способные детально обследовать поверхность Луны на сотни км в окружности. Причем по условиям надежности - тоже не меньше двух вездеходов. Один из них должен нести буровую для разведывательного бурения.
Нужен модуль с АЭС. Нужен отдельный корабль для аварийной эвакуации на Землю - который будет стоять в готовности к пуску длительное время, способный в любой момент доставить на Землю по прямой траектории весь экипаж, без стыковок на окололунной орбите (скорее всего и плановые замены экипажа в целях унификации выгодно будет осуществлять такими кораблями, хотя прямая траектория увеличивает Мст носителя).
Потом, лунный бульдозер и экспедиционные вездеходы при интенсивной эксплуатации будут часто ломаться. На Земле тяжелую технику при эксплуатации по бездорожью нужно часто ремонтировать, а у лунного грунта к тому же сильные абразивные свойства. Но нормальную ремотную мастерскую на Луне не устроешь в ближайшем будущем, да и ремонт в скафандрах будет трудным. Экипаж будет осуществлять либо простейшую замену узлов, либо заменять всю машину целиком.
Так что снабжение будет включать не только запасы для экипажа, но и запчасти и новые машины. Это совсем другие условия, чем снабжение ОС.
В общем все эти вопросы прорабатывались в проектах Барминграда.
Без супертяжей осуществлять такую деятельность черезвычайно затруднительно. Глушко рисовал Вулкан именно с прицелом на подобную базу.
ЦитироватьУ окислительного газа при умеренных давлениях весьма невысокие температуры, не выше чем в открытой схеме с восстановительным ГГ. И сажа не образуется.
Температуры там даже при высоких давлениях ниже раза в полтора, причем они мало отличаются от температур при умеренных давлениях, поэтому основная причина частых прогораний предельного двигателя в этом самом давлении и заключается.
На сайте Энергомаша по РД180:
"Назначение: Для первой ступени РН "Атлас III" и "Атлас V" Локхид Мартин (США)"
А в контракте оговорена допустимость использования РД180 на других РН? И на каких условиях? А наш ли РД180? Кто может квалифицированно ответить? А то появились какието сомнения.
Взамен шпионская информация:
20 тонник: 3 блок с заправкой по 180 т и 2 ступень с 4 РД0146 запр 70 т.
50- 55 тонник 5 блоков с заправкой по 240 т (удлиненные), ЦБ дроссель 40% до отделения 4 блоков, далее 100% - 2 ступень, 3 ступень с 4 РД0146 заправкой 70 т. Можно посчитать.
Такое ощущение, что водород на "Руси" делают по принципу "чтобы был".
ЦитироватьНа сайте Энергомаша по РД180:
"Назначение: Для первой ступени РН "Атлас III" и "Атлас V" Локхид Мартин (США)"
А в контракте оговорена допустимость использования РД180 на других РН? И на каких условиях? А наш ли РД180? Кто может квалифицированно ответить? А то появились какието сомнения.
Взамен шпионская информация:
20 тонник: 3 блок с заправкой по 180 т и 2 ступень с 4 РД0146 запр 70 т.
50- 55 тонник 5 блоков с заправкой по 240 т (удлиненные), ЦБ дроссель 40% до отделения 4 блоков, далее 100% - 2 ступень, 3 ступень с 4 РД0146 заправкой 70 т. Можно посчитать.
По РД-180 обсуждалось еще года 3-4 назад. Никаких ограничений на использование РД-180 внутри России нет (а вот на экспорт есть). Ну, и в случае чего, проблема прешается просто - в ЖРД меняется какой-нибудь регулятор, а двигатель получает индекс РД-181, к примеру.
А вот насчет 70-тонной заправки 2-й ступени сильно сомнительно. Скорее похоже на то, что 70 т - это масса полностью заправленной 2-й ступени вместе с ПГ.
Цитировать20 тонник: 3 блок с заправкой по 180 т и 2 ступень с 4 РД0146 запр 70 т.
Мдя.
Первый вариант Ангары на одном РД-170 при Мст 620 тонн должен был выводить 26 тонн.
Конечно возможность продолжить полет с отказавшим двигателем - существенный плюс.
Однако насколько три двигателя дороже, и насколько выше вероятность отказа одного из них (при этом на расчетную орбиту уже не выйти)?
ЦитироватьТакое ощущение, что водород на "Руси" делают по принципу "чтобы был".
А чего ещё ждать от ситуации, когда тяга двигателя второй ступени в 40 раз меньше, чем первой?
Все из-за этого абсурдного требования по многодвигательности ступеней и отсутствия подходящей керосинки. Если уж так опасаются весьма умеренного РД-120, пусть ставят высотный РД-108А, будет такой утроенный Союз, для ППТС как раз хватит. А то получается, что увеличенный в полтора раза Зенит с водородом имеет ту же мю ПН, что и исходный керосиновый.
ЦитироватьА то получается, что увеличенный в полтора раза Зенит с водородом имеет ту же мю ПН, что и исходный керосиновый.
Ну, немного повыше! :wink:
Так вроде 14 т составляют даже большую долю от 450, чет 20 т от 700.
Табличка
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61105.jpg) (http://ifotki.info/)
ЦитироватьТак вроде 14 т составляют даже большую долю от 450, чет 20 т от 700.
Точнее надо быть батенька! :lol: 13,8 от 459 надо сравнивать с 23,8 от 685 примерно :wink:
ЦитироватьВзамен шпионская информация:
...
50- 55 тонник 5 блоков с заправкой по 240 т (удлиненные), ЦБ дроссель 40% до отделения 4 блоков, далее 100% - 2 ступень, 3 ступень с 4 РД0146 заправкой 70 т. Можно посчитать.
"Так вот ты какой северный олень (60-тонник) !" (с) :D
ЦитироватьЦитироватьВзамен шпионская информация:
20 тонник: 3 блок с заправкой по 180 т и 2 ступень с 4 РД0146 запр 70 т.
50- 55 тонник 5 блоков с заправкой по 240 т (удлиненные), ЦБ дроссель 40% до отделения 4 блоков, далее 100% - 2 ступень, 3 ступень с 4 РД0146 заправкой 70 т. Можно посчитать.
А вот насчет 70-тонной заправки 2-й ступени сильно сомнительно. Скорее похоже на то, что 70 т - это масса полностью заправленной 2-й ступени вместе с ПГ.
Тяговооруженность где-то 0.3.
Ну Дельта-4Х летает с тяговооруженность 0.2 и ничего.
Дмитрий В. писал(а):ЦитироватьСмену экипажа при длительном пребывании на Луне надо проводить 1-2 раза в год.
Один раз в год года смена экипажа ЛОС. Также надо учитывать, что нагрузку ГК типа Прогресс берут на себя лендеры. Каждый лендер доставляет до 2т грузов СОЖ в сбрасываемых баках. Высадки части экипажа ЛОС производятся часто и на длительное врнмя (при 4 на ЛОС 2-3 на Луне минимум на неделю)
При пересменке (8 чел на ЛОС) производится высадка 4-5 чел на месяц.
При этом на ЛОС всегда есть резервный лендер для аварийной эвакуации людей с поверхности Луны и пилот, который в аварийном состоянии будет способен эвакуировать людей с поверхности Луны..
ЦитироватьТочнее надо быть батенька! :lol: 13,8 от 459 надо сравнивать с 23,8 от 685 примерно :wink:
Ну если точнее, то у Зенита 13,9 от 455, а по Руси я ориентировался на крайний пост Веказака.
ЦитироватьВзамен шпионская информация:
...
50- 55 тонник 5 блоков с заправкой по 240 т (удлиненные), ЦБ дроссель 40% до отделения 4 блоков, далее 100% - 2 ступень, 3 ступень с 4 РД0146 заправкой 70 т. Можно посчитать.
А 3-я ступень в диаметре 3.8м?
Может кто-нибудь нарисует? :roll:
ЦитироватьНу Дельта-4Х летает с тяговооруженность 0.2 и ничего.
У Дельты это 3-я ступень и РБ одновременно, а тут вторая. Да и кто сказал, что Дельта-хэви оптимальна?
ЦитироватьВзамен шпионская информация:
...
50- 55 тонник 5 блоков с заправкой по 240 т (удлиненные), ЦБ дроссель 40% до отделения 4 блоков, далее 100% - 2 ступень, 3 ступень с 4 РД0146 заправкой 70 т. Можно посчитать.
Судя по выбранной масса УРБ планируется увод полной РН от СК в случает отказа одного двигателя? С другой стороны дросселитрование ЦБ и отделение боковушек. Хитрая конструкция! Надо сказать, так ещё никто не делал. Не перевелись ещё Кулибины в России.
Интересно будет увидеть в металле. :roll:
ЦитироватьЦитироватьСмену экипажа при длительном пребывании на Луне надо проводить 1-2 раза в год. Припасы могут доставлять вообще существующие ракеты (испрользовать для этого 100-200-тонные монстры нерационально). Еще долгие десятилетия (а то и столетия) исследования Луны будут носить научный характер. До ее индустриального освоения дело дойдет нескоро, а значит, и 200-тонные монстры подождут.
Две смены экипажа в год - это уже два пуска носителя побольше Сатурна-5 . . .
Миф это все. Нужно заправочный модуль на орбите и возить на него топливо Зенитами. Намного дешевле будет, чем 100-тонными ракетами баловаться.
Я уже много раз распинался, что Арес придуман только потому, что Гриффин хотел умаслить Шелби и пр. Нет никакой техчической причины его строить. Что касается Сатурн-5, то он был разработан в условиях гонки с Советами, на НЕОГРАНИЧЕННОМ бюджете. Повторять то же самое сегодня - маразм!
Зачем России повторять американские заморочки?
ЦитироватьДля начала - заводик по добыче кислорода из грунта. Пусть попробуют заправлять садящиеся лэндеры.
А вот это правильно.
ЦитироватьСудя по выбранной масса УРБ планируется увод полной РН от СК в случает отказа одного двигателя? С другой стороны дросселитрование ЦБ и отделение боковушек. Хитрая конструкция! Надо сказать, так ещё никто не делал. Не перевелись ещё Кулибины в России.
Интересно будет увидеть в металле. :roll:
Скоро увидите это на Ангаре-5, разве что дросселирование у нее не со старта.
Yegor писал(а):ЦитироватьСудя по выбранной масса УРБ планируется увод полной РН от СК в случает отказа одного двигателя? С другой стороны дросселитрование ЦБ и отделение боковушек. Хитрая конструкция! Надо сказать, так ещё никто не делал. Не перевелись ещё Кулибины в России.
Интересно будет увидеть в металле.
Нормальные извраты для полиблоков. Не делать же перекачку.
ЦитироватьЯ вот из чего исхожу. Я об этом уже говорил.
Можно спорить и обсуждать вечно - надежны или нет РД-180 и РД-171 Это вечная тема. Однако других движков не будет. Т.е. можно любить или нет эти движки, можно издеваться - другого не будет.
Если только на новый космодром планируют потратить 6 млрд долларов, стоит ли экономить несколько сотен миллионов на новом двигателе?
ЦитироватьЕсли только на новый космодром планируют потратить 6 млрд долларов, стоит ли экономить несколько сотен миллионов на новом двигателе?
Не несколько сотен миллионов. Сделать новый мощный движок с нуля - именно миллиарды. И это может оказаться даже дороже и дольше, чем новый космодром.
Я бы согласился с разработкой нового движка, если бы в России вообще не было подходящих движков. Однако в России ситуация другая. При наличии ряда РД делать новый движок - колоссальное расточительство и вообще гнилой и плохой вариант.
Так же не согласен с критиками серии движков РД по их ненадежности из-за их напряженности. При соблюдении технологии сборки движки серии РД не менее надежны чем все другие. Давление в камере как жупел по критике этих движков считаю фигнёй.
ЦитироватьЦитироватьПроблема была в другом (обсуждение можно посмотреть в теме "Лучшая РН для Луны"). Два ББ - не очень хорошо с точки зрения ветровых нагрузок при нахождении РН на СК, четыре ББ гораздо лучше. Блоки диаметром 3,9 м в России не производятся, а с Украиной уже давно натянутые отношения. Компромисс был найден в использовании 4-х блоков диаметром 2,9 м на основе УРМ-1 (с 1*РД-180 или 2*РД-191). ЦБ диаметром 7,7 м.
Лучшая ракета именно для Луны - это не меньше 4 ББ с РД-170, 4 РД-180 жидковато будет. :D
Если не делаем диаметр 3,9 метров - можно сделать больше. Это даже лучше. Зенитовский блок для РД-170 маловат, лучше 400-420 тонн. Можно взять 4,1 метра, это освоенный протоновский диаметр, и возить боковушки самолетом (все равно самолет нужен для перевозки ЦБ) - тогда проблем с диаметром и длиной боковушек нет.
Отличный вариант, меньше двигателей выше надёжность , ниже себестоимость двигателей,... а освободившиеся средства на авиа доставку... от транспортировки по ж/д нужно отказываться,...
pragmatik писал(а): ЦитироватьОтличный вариант, меньше двигателей выше надёжность, а от транспортировки по ж/д нужно отказываться,...
Понятное дело, транспортировка по ЖД - не от хорошей жизни. Однако что вместо ЖД? Для России только авиа. Однако кто сказал, что авиатранспорртировка лучше ЖД, даже учитывая возможное увеличение диаметра?
Вот американцы вообще используют авиа только в крайних случаях. У них - транспортировка больших диаметров морем.
Россия не может транспортировать элементы РН морем. Только ЖД или воздух.
С чего воздух лучше ЖД?
ЦитироватьРоссия не может транспортировать элементы РН морем. Только ЖД или воздух.
С чего воздух лучше ЖД?
Меньше ограничения на диаметр ступеней. Можно наконец сделать водородную ступень нормального диаметра 5-5,5м. Не надо останавливать движение по соседней колее, как при перевозке Протона на некоторых участках. Получаем впридачу к ракетам нормального диаметра еще и пару грузовых самолетов большого объема - им и другие грузы найдутся. А - еще меньше гемороя с полиблочной ракетой...
всё равно, рано или позно придётся эту проблему "узких штанов" решать... иначе проиграем в конкурентной борьбе...
или как вариант, производить р/н не далеко от места запуска.
ЦитироватьНе несколько сотен миллионов. Сделать новый мощный движок с нуля - именно миллиарды. И это может оказаться даже дороже и дольше, чем новый космодром.
Я бы согласился с разработкой нового движка, если бы в России вообще не было подходящих движков. Однако в России ситуация другая. При наличии ряда РД делать новый движок - колоссальное расточительство и вообще гнилой и плохой вариант.
Так же не согласен с критиками серии движков РД по их ненадежности из-за их напряженности. При соблюдении технологии сборки движки серии РД не менее надежны чем все другие. Давление в камере как жупел по критике этих движков считаю фигнёй.
Надежность - это ещё не все. F-1 при тяге 690 тонн имел ТНА мощностью 60000 л. с. РД-170 при тяге 740 тонн имеет ТНА мощностью 257000 л. c. Такова плата за 250 атм. в КС. А ведь турбина и насосы - самые сложные и дорогие элементы двигателя.
Да, УИ РД-170 307 с, а у F-1 только 263. Но уже у НК-33 со 150 атм. в КС УИ 293 с.
Понизив давление по сравнению с РД-170 в полтора раза, множно при той же мощности ТНА резко увеличить расход компонент и тягу (тоже примерно в полтора раза), незначительно потеряв в УИ.
В результате умеренный 1000-тонник будет не только надежнее РД-170, но и дешевле. А ПН он сможет вытащить бОльшую.
Цитироватьвсё равно, рано или позно придётся эту проблему "узких штанов" решать...
Cовершенно верно. Тяжелые носители с водородом втиснуть в железнодорожный габарит при нормальных размерах второй ступени всё равно не получается.
Сейчас опять поговаривают, что, проблему гарантированного потопления в нужный район 2-й ступени РН, можно решить штатным выведением ею ПТК на незамкнутую орбиту. Что скажет сообщество?
Alex_II писал(а):ЦитироватьМеньше ограничения на диаметр ступеней. Можно наконец сделать водородную ступень нормального диаметра 5-5,5м. Не надо останавливать движение по соседней колее, как при перевозке Протона на некоторых участках. Получаем впридачу к ракетам нормального диаметра еще и пару грузовых самолетов большого объема - им и другие грузы найдутся. А - еще меньше гемороя с полиблочной ракетой...
Теоретически верно. Но есть как всегда нюансы. Например, Вы пишете:
ЦитироватьПолучаем впридачу к ракетам нормального диаметра еще и пару грузовых самолетов большого объема
Мы не получаем эти самолеты. Наоборот. Нужно найти кучу денег, чтоб поиметь эти самолеты. При этом что самое смешное - возможные преимущества от этих самолетов мы поимеем не сегодня а когда-то потом, если поимеем вообще. А деньги нужны сейчас.
Кто будет платить? Откуда у России деньги именно сейчас?
У меня вообще создается впечатление, что многие воспринимают сегодняшнюю Россию как некий бездонный мешок денег, который по своей бездонности сравним с США. Нужен самолет - сделаем или купим, что нам!
Все не так. Россия очень бедна. Россия - менне 10% от промышленной мощи США и сравнивать сегодняшнюю Россию с США некорректно.
Применительно к блокам большого диаметра. Блоки РН большого диаметра возможны только если есть инфраструктура по их производству и доставке на космодром. У России нет подобной инфраструктуры, и создание подобной инфраструктуры для России неподъемно. Поэтому по одежке протягиваем ножки. И надо понимать, что морской дешевый способ для России невозможен (в отличии от США).
Из вышесказанного совсем не следует, что в перспективе Россия не сможет реализовать изготовление и транспортировку на СК (Байконур, Плесецк, Восточный - что угодно) блоков большого (любого) диаметра. Однако - если и сможет, то только в отдаленной перспективе. Вариант 5-блочника с водородом наверху на 60т уже потребует реализации подобных схем. Однако это - только перспектива. А пока - ЖД и ничего более.
ЦитироватьСейчас опять поговаривают, что, проблему гарантированного потопления в нужный район 2-й ступени РН, можно решить штатным выведением ею ПТК на незамкнутую орбиту. Что скажет сообщество?
У пилотируемого корабля есть ПАО. С точки зрения роста ПН и борьбы с засорением орбит целесообразно довыведение корабля собственными двигателями.
ЦитироватьНужно найти кучу денег, чтоб поиметь эти самолеты.
За радикальную модернизацию двух 3М "Атлант" европейцы заплатили 60 миллионов долларов. Совершенно неподъемные деньги для России, не так ли?
ЦитироватьЗа радикальную модернизацию двух 3М "Атлант" европейцы заплатили 60 миллионов долларов. Совершенно неподъемные деньги для России, не так ли?
Где эти самолеты и где эти деньги? И не надо смешивать попил с реальным делом.
3М - это руины, которые могут быть только руинами или в музее. Все разговоры о реанимации этих музейных экспонатов - бред.
Люди, которые утверждают что это может полететь - или идиоты или мошенники.
Цитировать3М - это руины, которые могут быть только руинами или в музее. Все разговоры о реанимации этих музейных экспонатов - бред.
А их ровестники Б-52 до сих пор костяк стратегической авиации США. :D
Да и необязательно на 3М зацикливаться, это я только для примера. Есть например Мрия, специально созданная для таких перевозок, купить пару штук на Украине не проблема.
ЦитироватьЕсть например Мрия, специально созданная для таких перевозок, купить пару штук на Украине не проблема.
Проблема. При чем неразрешимая. Мрий нет. И покупать нечего.
Одна всё-таки есть. Собираются 24 августа над Киевом в полёте продемонстрировать.
ЦитироватьОдна всё-таки есть. Собираются 24 августа над Киевом в полёте продемонстрировать
О! Интересно. И что - не на земле рядом с Киевом, а именно в полете над над Киевом? А видео покажут?
ЦитироватьВсе не так. Россия очень бедна. Россия - менне 10% от промышленной мощи США и сравнивать сегодняшнюю Россию с США некорректно.
Ну это не совсем так, если вспомнить, что промышленность занимает только 20% ВНП Америки, тогда как в России 41%. Если помножить на проценты, то получается около 2,8 триллионов и 912 миллиардов соответственно. То есть промышленная мощь России составляет около 1/3 от американской, а не 10%.
Но это так, к слову. Я с вами полностью согласен насчет ЖД-соместимых носителей.
-- Pete
ЦитироватьНе несколько сотен миллионов. Сделать новый мощный движок с нуля - именно миллиарды. И это может оказаться даже дороже и дольше, чем новый космодром.
Разработка РД-180 именно в несколько сотен и обошлась, причем заняла всего 5 лет. Сделать более простой двигатель с нуля выйдет не дороже. При этом нужно учитывать, что готовые двигатели семейства РД-170 все равно требуют создания новых и более дорогих производственых мощностей.
ЦитироватьЯ бы согласился с разработкой нового движка, если бы в России вообще не было подходящих движков. Однако в России ситуация другая. При наличии ряда РД делать новый движок - колоссальное расточительство и вообще гнилой и плохой вариант.
А где вы были раньше, когда только начиналась разработка РД-191 и РД-0146? Даже при весьма скудном финансировании двигатели, в которых и необходимости-то не было, были разработаны. Плюс еще РД-0124 и модернизация семейства РД-107/108. Теперь же, с увеличенным финансированием, мы начинаем заниматься копеечной экономией.
ЦитироватьТак же не согласен с критиками серии движков РД по их ненадежности из-за их напряженности. При соблюдении технологии сборки движки серии РД не менее надежны чем все другие. Давление в камере как жупел по критике этих движков считаю фигнёй.
Ну тогда подождите, пока Ангара залетает с частотой Протона, а то может оказаться, что соблюдение технологии не помогает и возможность увода РН от СК будет востребована слишком часто.
ЦитироватьСейчас опять поговаривают, что, проблему гарантированного потопления в нужный район 2-й ступени РН, можно решить штатным выведением ею ПТК на незамкнутую орбиту. Что скажет сообщество?
Стоит ли ради такой небольшой ступени возиться с довыведением?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВзамен шпионская информация:
20 тонник: 3 блок с заправкой по 180 т и 2 ступень с 4 РД0146 запр 70 т.
50- 55 тонник 5 блоков с заправкой по 240 т (удлиненные), ЦБ дроссель 40% до отделения 4 блоков, далее 100% - 2 ступень, 3 ступень с 4 РД0146 заправкой 70 т. Можно посчитать.
А вот насчет 70-тонной заправки 2-й ступени сильно сомнительно. Скорее похоже на то, что 70 т - это масса полностью заправленной 2-й ступени вместе с ПГ.
Тяговооруженность где-то 0.3.
Ну Дельта-4Х летает с тяговооруженность 0.2 и ничего.
По моим данным РЗТ 2-й ступени в районе 46,5-47,5 т. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТочнее надо быть батенька! :lol: 13,8 от 459 надо сравнивать с 23,8 от 685 примерно :wink:
Ну если точнее, то у Зенита 13,9 от 455, а по Руси я ориентировался на крайний пост Веказака.
Данные по Зенит-2 от разработчика:
http://www.yuzhnoye.com/?id=128&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%202/Zenit%202
Там же рядышком можно найти и данные по Зенит-2SLБ - несильно отличаются.
ЦитироватьЦитироватьОдна всё-таки есть. Собираются 24 августа над Киевом в полёте продемонстрировать
О! Интересно. И что - не на земле рядом с Киевом, а именно в полете над над Киевом? А видео покажут?
для примера ссылка (http://www.aviaport.ru/digest/2005/10/24/96639.html)
ЦитироватьХитрая конструкция! Надо сказать, так ещё никто не делал. Не перевелись ещё Кулибины в России.
Интересно будет увидеть в металле. :roll:
Ангара-5.
ЦитироватьНапример, Вы пишете: ЦитироватьПолучаем впридачу к ракетам нормального диаметра еще и пару грузовых самолетов большого объема
Мы не получаем эти самолеты. Наоборот. Нужно найти кучу денег, чтоб поиметь эти самолеты. При этом что самое смешное - возможные преимущества от этих самолетов мы поимеем не сегодня а когда-то потом, если поимеем вообще. А деньги нужны сейчас.
Кто будет платить? Откуда у России деньги именно сейчас?
У меня вообще создается впечатление, что многие воспринимают сегодняшнюю Россию как некий бездонный мешок денег, который по своей бездонности сравним с США. Нужен самолет - сделаем или купим, что нам!
Так не того размера эти деньги... Ну не хотим разрабатывать сами - на базе Ил-96МТ, например (это кстати было бы вложение в нашу же экономику) - так кто мешает заказать пару тех же Boing-747LCF (разрабатывавшихся, кстати в основном в российском центре Боинга)? Делают их на Тайване, из подержанных 747х - так что вряд ли цена за борт вместе с переделками превысит $200млн.
ЦитироватьСейчас опять поговаривают, что, проблему гарантированного потопления в нужный район 2-й ступени РН, можно решить штатным выведением ею ПТК на незамкнутую орбиту. Что скажет сообщество?
Можно по-разному. Например, понизить перигей опорной орбиты с 130 до 100 км, тогда на 2-м витке 2-я ступень по идее должна зарыться в атмосферу.
А можно сразцу выводить на орбиту, скажем, -100*400 км и в апогее ПКК будет выдавать разгонный импульс, а 2-я ступень упадет в океан.
ЦитироватьДанные по Зенит-2 от разработчика:
http://www.yuzhnoye.com/?id=128&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%202/Zenit%202
Там же рядышком можно найти и данные по Зенит-2SLБ - несильно отличаются.
Есть такое подозрение, что это масса заправленной РН, а не стартовая. Вообще у них на сайте довольно много ошибок и нестыковок.
ЦитироватьЦитироватьДанные по Зенит-2 от разработчика:
http://www.yuzhnoye.com/?id=128&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%202/Zenit%202
Там же рядышком можно найти и данные по Зенит-2SLБ - несильно отличаются.
Есть такое подозрение, что это масса заправленной РН, а не стартовая. Вообще у них на сайте довольно много ошибок и нестыковок.
Насколько помню во всех источниках по "Зенит-2", 459 т указывается как СТАРТОВАЯ масса.
ЦитироватьРазработка РД-180 именно в несколько сотен и обошлась, причем заняла всего 5 лет.
Есть данные, сколько именно это стоило?
ЦитироватьА где вы были раньше, когда только начиналась разработка РД-191 и РД-0146? Даже при весьма скудном финансировании двигатели, в которых и необходимости-то не было, были разработаны. Плюс еще РД-0124 и модернизация семейства РД-107/108. Теперь же, с увеличенным финансированием, мы начинаем заниматься копеечной экономией.
Да, когда в более трудные годы было создано несколько двигателей "на голом энтузиазме", а сейчас категорическое требование использовать только существующие двигатели (причем если РД-180 ещё туда-сюда, хоть и не идеален, а вот РД-0146 для такого носителя выглядит фитюлькой) - это производит очень странное впечатление.
И потом обнародуют характеристики нового носителя... Говорят - денег нет. Конечно нет и не будет, если на каждый 20 выводимых тонн тратить по 3 РД-180, то никаких денег не напасешься.
Неприятное впечатление оставляет категорическое требование полета с неработающим двигателем, даже ценой резкого снижения ПН для такой тяги набора движков. Вроде требование для обеспечения безопасности, но в мире куча ракет, отлично летающих без этого требования, в том числе создавались для них пилотируемые варианты. Создается впечатление, что создатели Руси-М заранее готовятся к частым отказам двигателей. :?
ЦитироватьНасколько помню во всех источниках по "Зенит-2", 459 т указывается как СТАРТОВАЯ масса.
В НК № 5 за 1999 год была подробная весовая сводка Зенита-3SL и вроде бы двум его нижним ступеням не с чего быть на 4 т легче, чем у Зенита-2. Можно еще у Вована уточнить, он наверняка знает стартовую массу.
ЦитироватьЦитироватьОдна всё-таки есть. Собираются 24 августа над Киевом в полёте продемонстрировать
О! Интересно. И что - не на земле рядом с Киевом, а именно в полете над над Киевом? А видео покажут?
В прямом эфире. Будет лететь над Крещатиком во время парада в честь дня независимости.
ЦитироватьЦитироватьНасколько помню во всех источниках по "Зенит-2", 459 т указывается как СТАРТОВАЯ масса.
В НК № 5 за 1999 год была подробная весовая сводка Зенита-3SL и вроде бы двум его нижним ступеням не с чего быть на 4 т легче, чем у Зенита-2. Можно еще у Вована уточнить, он наверняка знает стартовую массу.
У 11К77 №1-2005 стартовая масса РН с КА и обтекателем была 448503 кг.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько помню во всех источниках по "Зенит-2", 459 т указывается как СТАРТОВАЯ масса.
В НК № 5 за 1999 год была подробная весовая сводка Зенита-3SL и вроде бы двум его нижним ступеням не с чего быть на 4 т легче, чем у Зенита-2. Можно еще у Вована уточнить, он наверняка знает стартовую массу.
У 11К77 №1-2005 стартовая масса РН с КА и обтекателем была 448503 кг.
А масса КА какая была?
Цитировать50- 55 тонник 5 блоков с заправкой по 240 т (удлиненные), ЦБ дроссель 40% до отделения 4 блоков, далее 100% - 2 ступень, 3 ступень с 4 РД0146 заправкой 70 т. Можно посчитать.
Интересные результаты получаются. Если параметры 1 и 2-й ступеней оставить, как у Вас, а РЗТ 3-й оставить на уровне 46,5 т, то Мпг=53 т. А если РЗТ 3-й ступени увеличить до 70 т, то... Мпг упадет до 49,5 т! :wink:
Кстати, ЦСКБ планирует на МАКС-2009 представить информацию о новой "РН среднего класса повышенной грузоподъемности":
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=7020
Кто будет, просьба поспрашивать и пофотографировать. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько помню во всех источниках по "Зенит-2", 459 т указывается как СТАРТОВАЯ масса.
В НК № 5 за 1999 год была подробная весовая сводка Зенита-3SL и вроде бы двум его нижним ступеням не с чего быть на 4 т легче, чем у Зенита-2. Можно еще у Вована уточнить, он наверняка знает стартовую массу.
У 11К77 №1-2005 стартовая масса РН с КА и обтекателем была 448503 кг.
А масса КА какая была?
3177 кг. Обтекатель 2665 кг.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько помню во всех источниках по "Зенит-2", 459 т указывается как СТАРТОВАЯ масса.
В НК № 5 за 1999 год была подробная весовая сводка Зенита-3SL и вроде бы двум его нижним ступеням не с чего быть на 4 т легче, чем у Зенита-2. Можно еще у Вована уточнить, он наверняка знает стартовую массу.
У 11К77 №1-2005 стартовая масса РН с КА и обтекателем была 448503 кг.
А масса КА какая была?
3177 кг. Обтекатель 2665 кг.
То есть стартовая масса в данном пуске была на 10 тонн (с хвостиком) меньше максимальной расчетной.
ЦитироватьУ 11К77 №1-2005 стартовая масса РН с КА и обтекателем была 448503 кг.
То есть стартовая масса в данном пуске была на 10 тонн (с хвостиком) меньше максимальной расчетной.
С "Енисеем" почти 459 тонн. Для этой стартовой массы проводились расчеты на прочность пускового стола.
ЦитироватьКстати, ЦСКБ планирует на МАКС-2009 представить информацию о новой "РН среднего класса повышенной грузоподъемности":
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=7020
Кто будет, просьба поспрашивать и пофотографировать. :wink:
Буду спрашивать и фотографировать.
Ждём с нетерпением. :wink:
ЦитироватьС "Енисеем" почти 459 тонн. Для этой стартовой массы проводились расчеты на прочность пускового стола.
Получается, в НК где-то потеряли 4 тонны.
ЦитироватьЦитироватьОдна всё-таки есть. Собираются 24 августа над Киевом в полёте продемонстрировать
О! Интересно. И что - не на земле рядом с Киевом, а именно в полете над над Киевом? А видео покажут?
Я пропустил какой-то контекст, или все забыли, что Мрія летает часто и давно по коммерческим перевозкам?
:wink: Летает, но некоторые сомневаются, что это всерьёз и надолго.
Так уже и серьёзно и давно... в чём сомнения?
ЦитироватьТак уже и серьёзно и давно... в чём сомнения?
Да вот в этом сомнения
(http://img4.imageshack.us/img4/7159/an225sj7.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8905.jpg)
ЦитироватьТак уже и серьёзно и давно... в чём сомнения?
Да вот в этом сомнения
(http://img4.imageshack.us/img4/7159/an225sj7.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8905.jpg)
Это второй экземляр. А первый был восстановлен еще в 2001, кажется, и вовсю эксплуатируется по коммерческим заказам. Даже передача на Дискавери про восстановление Ан-225 была несколько лет назад.
Дмитрий, второй экземпляр в гораздо худшем состоянии. :roll:
yos писал(а): ЦитироватьЯ пропустил какой-то контекст, или все забыли, что Мрія летает часто и давно по коммерческим перевозкам?
Про "Авиалинии Антонова" я в курсе. Просто демонстрация самолета в полете над Киевом (наверно вместе с другими машинами) - интересный момент. Нормально летает, значит. :D
Цитировать50- 55 тонник 5 блоков с заправкой по 240 т (удлиненные), ЦБ дроссель 40% до отделения 4 блоков, далее 100% - 2 ступень, 3 ступень с 4 РД0146 заправкой 70 т. Можно посчитать.
Какой-то он несимпатичный получается:
(http://s60.radikal.ru/i167/0908/85/d5f3efbd6dfa.jpg) (http://www.radikal.ru)
Особенно в сравнении с другими вариантами:
(http://s42.radikal.ru/i097/0908/56/cce9d2a662f1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Особенно в сравнении с вот этим вариантом:
(http://s40.radikal.ru/i090/0908/ea/c8f92b66ab36.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьОсобенно в сравнении с вот этим вариантом:
(http://s40.radikal.ru/i090/0908/ea/c8f92b66ab36.jpg) (http://www.radikal.ru)
Что-то хвостовой отсек у крайнего справа варианта длинноват :wink:
Вообще, при двух РД-0120 на РЗТ на ЦБ должен быть порядка 320-380 т (точнее можно сказать после расчетов). Так что при диаметре 5,5 м, ЦБ будет подлиннее.
Подключаюсь. :lol: Если Мт урб=240 тн, то при Ф3,8 м (Sмид=11,34 м2) L=29 м. При Мт 2ст.=70 тн, L ст.=24 м. Тогда длина РН = 29+24=53 м. Длинновато что-то. Плюс ОПН метров 18-20, тогда Lо=73 м. :roll:
Подключаюсь :lol: При заявленных заправках 1 и 2 ступеней при диаметре 3,8 м длина получается примерно 29 и 24м соответственно. Да ещё ОПН метров 20, итого общая длина метров 73-75. Длинноватенькая чушка :wink:
При таких заправках при диаметре 3,8 м общая длина носителя получится 29+24 = 53 м да ещё ОПН метров 20-22, итого 75 м. Длинная получится РН :wink:
ЦитироватьЧто-то хвостовой отсек у крайнего справа варианта длинноват :wink:
Вообще, при двух РД-0120 на РЗТ на ЦБ должен быть порядка 320-380 т (точнее можно сказать после расчетов). Так что при диаметре 5,5 м, ЦБ будет подлиннее.
Скорее 380 т. И в каждой боковушке тонн по 470. Держаться в воздухе после отказа РД-170 носитель все равно не сможет. Достаточно, чтобы он после отказа одного РД-0120 имел бы тяговооруженность где-то 1,05, отсюда Мст ~ 1550-1570 тонн.
Так что там и боковушки будут длинными, и лучше диаметром 4,1 метра, а не 3,8 (возить самолетом, как ЦБ).
Получается, что ЦБ будет примерно в 1,3 раза длинее боковушек. Тогда лучше сделать как на Энергии - крепить их к межбаковому отсеку между водородным и кислородным баками.
При диаметре 5,5 метров водородный бак будет примерно 35 метров длиной, и кислородный метров 13.
И баки боковушек при диаметре 4,1 будут длиной где-то 35 метров.
ЦитироватьЧто-то хвостовой отсек у крайнего справа варианта длинноват :wink:
Вообще, при двух РД-0120 на РЗТ на ЦБ должен быть порядка 320-380 т (точнее можно сказать после расчетов). Так что при диаметре 5,5 м, ЦБ будет подлиннее.
Скорее 380 т. И в каждой боковушке тонн по 470. Держаться в воздухе после отказа РД-170 носитель все равно не сможет. Достаточно, чтобы он после отказа одного РД-0120 имел бы тяговооруженность где-то 1,05, отсюда Мст ~ 1550-1570 тонн.
Так что там и боковушки будут длинными, и лучше диаметром 4,1 метра, а не 3,8 (возить самолетом, как ЦБ).
Получается, что ЦБ будет примерно в 1,3 раза длинее боковушек. Тогда лучше сделать как на Энергии - крепить их к межбаковому отсеку между водородным и кислородным баками.
При диаметре 5,5 метров водородный бак будет примерно 35 метров длиной, и кислородный метров 13.
И баки боковушек при диаметре 4,1 будут длиной где-то 35 метров.
ЦитироватьКакой-то он несимпатичный получается:
Что то не похоже. При общей длине 70 м (Большой прав) пополнее (толще) блоки будут.
ЦитироватьКакой-то он несимпатичный получается:
Что то не похоже. При общей длине 70 м (Большой прав) пополнее (толще) блоки будут.
ЦитироватьЧто-то хвостовой отсек у крайнего справа варианта длинноват :wink:
Вообще, при двух РД-0120 на РЗТ на ЦБ должен быть порядка 320-380 т (точнее можно сказать после расчетов). Так что при диаметре 5,5 м, ЦБ будет подлиннее.
Заправка ЦБ - 380 тонн, боковушек тонн по 480. Мст 1550 тонн (чтобы удержаться в воздухе при отказе одного РД-0120, при отказе РД-170 все равно не удержимся). Длина ЦБ около 50 метров при диаметре 5,5 метров. Боковушки - длиной около 40 метров при диаметре 4,1. ПН 65-67 тонн. :!:
(http://s02.radikal.ru/i175/0908/b6/315eeb23feaf.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьКакой-то он несимпатичный получается:
При общей длине 70 м и диаметре 3,8 м, худовато выглядят блоки на Вашей картинке. А ро 70 т Вы наверное правы. В слеующий четверг утлчню.
ЦитироватьПри таких заправках при диаметре 3,8 м общая длина носителя получится 29+24 = 53 м да ещё ОПН метров 20-22, итого 75 м. Длинная получится РН :wink:
Ничего, Космос-2 имел почти такое же удлинение. :)
Для сравниения рядом 240-тонник с ЦБ диаметром 10 метров. 8 боковушек, объединенных в 4 параблока, на ЦБ 6 РД-0120.
(http://s56.radikal.ru/i152/0908/a7/f5013fcf4483.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьКакой-то он несимпатичный получается:
При общей длине 70 м и диаметре 3,8 м, худовато выглядят блоки на Вашей картинке. А ро 70 т Вы наверное правы. В слеующий четверг утлчню.
Все рисовалось с соблюдением масштаба! :wink:
ЦитироватьДа вот в этом сомнения
Там на Вашей фотке заднем плане ангар.
так вот:
http://aviaforum.ru/attachment.php?attachmentid=14084&d=1172510877
Да что вы тут все древние фото Мрії показывете друг другу :) Её буквально несколько дней назад фотографировали в новейшей раскраске -- жёлто-голубой. Фото можно легко найти на том украинском сайте фотолюбителей, которым подписаны снимки где двигатели сняты.
Да их везде есть
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8925.jpg)
Красавица! :D
В большую серию её запускать не следует - уже есть проекты более мощных самолетов нетрадиционной компоновки, классическая для очень больших масс неоптимальна.
Но для нужд космонавтики почему бы не заказать Украине несколько воздушных извозчиков? Такую бандуру даже 10-метровый бак не дестабилизирует (если в разы более легкий Атлант возил 7,7-метровые).
МАКСа сверху не хватает! :D
ЦитироватьКрасавица! :D .
Но для нужд космонавтики почему бы не заказать Украине несколько воздушных извозчиков? Такую бандуру даже 10-метровый бак не дестабилизирует (если в разы более легкий Атлант возил 7,7-метровые).
Увы, уже всё... кончился там порох в пороховницах, (остнаска, цеха, кооперация) да и власть там.... Рельно производить, может только Авиастар, и то денег нужно немряно. От милиарда и....
Но у нас слухи о возобновлении производства русланов идут,.... посмотрим что дальше будет, уж больно дорогая птичка.
ЦитироватьНо у нас слухи о возобновлении производства русланов идут,.... посмотрим что дальше будет, уж больно дорогая птичка.
Нужно трезво оценивать свои возможновсти. Ан-125 и 225 в случае ипх воспроизводства не будут иметь никакого отношения к незалежной Украине. Демонстрация последнего могиканина для Ющенко - тем более говорит о многом.
ЦитироватьНужно трезво оценивать свои возможновсти. Ан-125 и 225 в случае ипх воспроизводства не будут иметь никакого отношения к незалежной Украине.
Будут иметь прямое отношение, как бы вам не хотелось обратного.
Оснастка, цеха - все есть, кооперация тоже никуда не денется.
YuZeR писал(а): ЦитироватьБудут иметь прямое отношение, как бы вам не хотелось обратного.
Оснастка, цеха - все есть, кооперация тоже никуда не денется.
Не надо выдавать свои личные химеры за реальность. В случае производства Ан-125 (а может и Ан-225) в Ульяновске там не будет ни грамма украинского. Даже тени незалежной Украины там не будет. А незалежная Украина еще пару раз покажет на параде независимости свою последнюю Мрию - а после спишет в утиль.
Ну, положим, Ан-125 никогда не будет производиться в Ульяновске :wink: По причине того, что там будет изготовляться (может быть) Ан-124 :D Да, а какие двигатели придется ставить на Ан-124, как не украинские Д-18Т. Своих-то такой тяги и степени двухконтурности нету. :roll:
ЦитироватьНу, положим, Ан-125 никогда не будет производиться в Ульяновске :wink: По причине того, что там будет изготовляться (может быть) Ан-124 :D Да, а какие двигатели придется ставить на Ан-124, как не украинские Д-18Т. Своих-то такой тяги и степени двухконтурности нету. :roll:
А НК-93 не потянет? Четвёрка или шесть штук. Или если планер сделать полегче, всё же четверть века минуло, новые материалы, технологии...
ЦитироватьЦитироватьНу, положим, Ан-125 никогда не будет производиться в Ульяновске :wink: По причине того, что там будет изготовляться (может быть) Ан-124 :D Да, а какие двигатели придется ставить на Ан-124, как не украинские Д-18Т. Своих-то такой тяги и степени двухконтурности нету. :roll:
А НК-93 не потянет? Четвёрка или шесть штук. Или если планер сделать полегче, всё же четверть века минуло, новые материалы, технологии...
НК-93 слаб и сейчас является не более, чем опытным двигателем.
ЦитироватьЧетвёрка или шесть штук. Или если планер сделать полегче, всё же четверть века минуло, новые материалы, технологии...
Это разработка совершенно нового самолета.
ЦитироватьYuZeR писал(а): ЦитироватьБудут иметь прямое отношение, как бы вам не хотелось обратного.
Оснастка, цеха - все есть, кооперация тоже никуда не денется.
Не надо выдавать свои личные химеры за реальность. В случае производства Ан-125 (а может и Ан-225) в Ульяновске там не будет ни грамма украинского. Даже тени незалежной Украины там не будет. А незалежная Украина еще пару раз покажет на параде независимости свою последнюю Мрию - а после спишет в утиль.
А есть такие самолёты как Ан-140, 148, 32, которые выпускают... в Украине! Представляете, какой ужас! :) А там у вас в Воронеже они наверное сами "свои" Ан-148 придумали и ну ни грамма украинского в них нету... :roll: "Патриоты"...
Дмитрий В. писал(а): ЦитироватьНу, положим, Ан-125 никогда не будет производиться в Ульяновске По причине того, что там будет изготовляться (может быть) Ан-124
ИМХО где Руслан - там и Мрия. Д-18Т - да, проблема. Поэтому я упорно не пытаюсь рассматривать для РН диаметры больше чем ЖД.
5-блочник на 60т с РД-0120 и толстой 2 ст ступенью - уже плохой вариант.
Проблема не в том, что кто-то упорно не хочет использовать иностранные девайсы. Пробленма в самой постановке задачи - чисто российский космодром с использованием чисто российской техники для доступа в космос.
yos писал(а): ЦитироватьА есть такие самолёты как Ан-140, 148, 32, которые выпускают... в Украине! Представляете, какой ужас! А там у вас в Воронеже они наверное сами "свои" Ан-148 придумали и ну ни грамма украинского в них нету...
yos, не наводите тень на плетень и не занимайтесь провокациями. Для коммерции - одно. Для космоса и военных - другое. И не стройте из себя идиота.
ЦитироватьНе надо выдавать свои личные химеры за реальность. В случае производства Ан-125 (а может и Ан-225) в Ульяновске там не будет ни грамма украинского. Даже тени незалежной Украины там не будет. А незалежная Украина еще пару раз покажет на параде независимости свою последнюю Мрию - а после спишет в утиль.
И Антонов и документация является собственностью Украины. Без разрешения или нарушения авторских прав вы не сможете производить эти самолеты.
Я вас понимаю, но все таки постарайтесь отречься от мыслей, что Украина это взбунтовавшаяся колония, исконно русская земля и тд.
ЦитироватьА есть такие самолёты как Ан-140, 148, 32, которые выпускают... в Украине! Представляете, какой ужас! :) А там у вас в Воронеже они наверное сами "свои" Ан-148 придумали и ну ни грамма украинского в них нету... :roll: "Патриоты"...
Ну почему сразу "патриЁты".... просто прагматики.
По слухам на моём заводе, на Ан-124 , уже есть предварительная договорённость на возможность производства крыльев в воронеже.
И документация с совецких времён сохранилась. Волгаднепр хочет заказать, и.т.д...... вот цена пока не известна, из за не полной технологической цепочки, цена запуска будет за мильярд.
YuZeR писал(а): ЦитироватьЯ вас понимаю, но все таки постарайтесь отречься от мыслей, что Украина это взбунтовавшаяся колония, исконно русская земля и тд.
Нефига передергивать. Россия строит свою политику так, чтоб ей вообще не было дела до какой-то Украины. России насрать на Украину. Хорошо это или плохо - другой вопрос, но тем не менее. А вот у недомерков типа Украины - постоянный комплекс напоминать про себя, иначе все про них забудут и гадить по-мелочи нормальным странам, чтоб про них не забывали.
ЦитироватьLev пишет:
YuZeR писал(а): ЦитироватьЯ вас понимаю, но все таки постарайтесь отречься от мыслей, что Украина это взбунтовавшаяся колония, исконно русская земля и тд.
Блин, я офигеваю с вашей Украины. Вам уже много лет говорят - идите нафиг, вы нам нах не нужны.
Нет, лезут обратно, при этом кричат: "Мы колония! Дайте денег! Гадить вам будем - но дайте денег!"
Достали. :(
ЦитироватьЦитироватьНужно трезво оценивать свои возможновсти. Ан-125 и 225 в случае ипх воспроизводства не будут иметь никакого отношения к незалежной Украине.
Будут иметь прямое отношение, как бы вам не хотелось обратного.
Оснастка, цеха - все есть, кооперация тоже никуда не денется.
Да какие там Мрии?! Какие Русланы? Гляньте, что хотят сделать даже с Илом-96-м! http://www.lenta.ru/articles/2009/08/11/il/ . Единственный пассажирский дальнемагистральный самолёт России, и тот хотят угробить. "Устаревший", типа. В таких условиях в производство чего-то нового уже невозможно верить :cry: .
ЦитироватьНу, положим, Ан-125 никогда не будет производиться в Ульяновске :wink: По причине того, что там будет изготовляться (может быть) Ан-124 :D Да, а какие двигатели придется ставить на Ан-124, как не украинские Д-18Т. Своих-то такой тяги и степени двухконтурности нету. :roll:
http://www.airwar.ru/enc/engines/trent.html
Интересно а есть возможность на АН-125 поставить Трент 900 вроде по тяге их должно 2шт. хватить, заодно и дальность бы увеличили. Хотя вполне возможно что я ошбаюсь.
ЦитироватьДа какие там Мрии?! Какие Русланы? Гляньте, что хотят сделать даже с Илом-96-м!
Поживем - увидим.
ЦитироватьИнтересно а есть возможность на АН-125 поставить Трент 900 поставить вроде по тяге их должно 2шт. хватить, заодно и дальность бы увеличили. Хотя вполне возможно что я ошбаюсь.
Лично мне симпатичен такой вариант. И никакой Мрии с двумя килями городить не надо. Главное, чтоб 2 ст по длине влезла.
(http://s51.radikal.ru/i133/0908/14/c4696806b34b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Цитироватьyos, не наводите тень на плетень и не занимайтесь провокациями. Для коммерции - одно. Для космоса и военных - другое. И не стройте из себя идиота.
Ну так в чём тогда проблема? Я просто о возможности производства, которая есть. О чём тогда вы -- не понимаю. Что, те же военные не могут купить у страны Х, скажем Украины, самолёт Y, если он производится? Думаете не продадут, чтобы таким образом показать дулю? Конечно, если сами "военные" не захотят покупать, типа от гордости, так это их дело.
ЦитироватьНет, лезут обратно, при этом кричат: "Мы колония! Дайте денег! Гадить вам будем - но дайте денег!"
Достали. :(
Отдайте Сибирь, тогда не будем :) А то все равно китайцам достанется :)
ЦитироватьЧто, те же военные не могут купить у страны Х, скажем Украины, самолёт Y, если он производится? Думаете не продадут, чтобы таким образом показать дулю? Конечно, если сами "военные" не захотят покупать, типа от гордости, так это их дело.
На самом деле, все во многом будет зависеть от того, какими будут российско-украинские взаимоотношения. Пока вектор развития отношений не внушает оптимизма.
В любом долговременном дорогостоящем проекте есть понятие "риски", в том числе - "политические риски". Для успешной реализации проекта риски надо минимизировать.
ЦитироватьЦитироватьЧто, те же военные не могут купить у страны Х, скажем Украины, самолёт Y, если он производится? Думаете не продадут, чтобы таким образом показать дулю? Конечно, если сами "военные" не захотят покупать, типа от гордости, так это их дело.
На самом деле, все во многом будет зависеть от того, какими будут российско-украинские взаимоотношения. Пока вектор развития отношений не внушает оптимизма.
В любом долговременном дорогостоящем проекте есть понятие "риски", в том числе - "политические риски". Для успешной реализации проекта риски надо минимизировать.
Отношения между государствами должны быть прагматическими, без излишней драматизации. В конце-концов, то, что, к примеру, Франция является членом НАТО, не мешает России сотрудничать с ней и в космосе и по военным проектам.
ЦитироватьДа какие там Мрии?! Какие Русланы? Гляньте, что хотят сделать даже с Илом-96-м! http://www.lenta.ru/articles/2009/08/11/il/ . Единственный пассажирский дальнемагистральный самолёт России, и тот хотят угробить. "Устаревший", типа. В таких условиях в производство чего-то нового уже невозможно верить :cry: .
Ну и статья... Больше всего меня разозлило сравнение с 787, на 3 км скорость подняли чтоб ил во всем оказался хуже. :evil:
Также то, что 787, по сути, не летал скромно умолчали. Ну не сволочи? :evil:
ЦитироватьНу не сволочи? :evil:
Сволочи. Потому что
ЦитироватьДругих в России не производится и производиться, судя по словам Виктора Христенко, еще долго не будет.
А вот эта птичка могла бы конкурировать и с 787-ым, и с А-380:
http://www.testpilots.ru/tp/russia/tupolev/404/404.htm
Расход топлива на пассажиро-километр у неё планируется меньше, чем у 787-ого.
ЦитироватьВ период с 18 по 23 августа 2009 года ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» примет участие в работе международного авиационно-космического салона МАКС-2009" в г.Жуковский.
Делегацию ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» возглавит генеральный директор А.Н.Кирилин.
Экспозиция предприятия находится в павильоне D1.
На стенде будут представлены макеты ракетно-космической техники разработки предприятия: ракет-носителей «Союз», «Союз-1», «Союз-СТ», «Союз-2-3», ракеты-носителя среднего класса повышенной грузоподъемности для космодрома Восточный (масштаб 1:20) [/size] , макеты космических аппаратов "Бион-М", "Ресурс-ДК", "Ресурс-П" (масштаб 1:10).
Судя по "шпионским" данным, коллеги, имеем следующую картинку. 2 варианта блока 1-й ступени (УРБ) и 2 варианта блоков 2-й водородной ступени. Различные комбинации компоновок с 4-мя размерами блоков в рамках 3-х и 5-ти блочных носителей дают широкий спектр полезных нагрузок от 24 до 60 тн. В этот диапазон могут попасть нагрузки в 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60 тн ( с шагом примерно 5 тн). Выбирай любую! :lol:
(http://s58.radikal.ru/i160/0908/a9/1a6a05e20e03.jpg)
ЦитироватьНу и статья... Больше всего меня разозлило сравнение с 787, на 3 км скорость подняли чтоб ил во всем оказался хуже. :evil:
Также то, что 787, по сути, не летал скромно умолчали. Ну не сволочи? :evil:
Хорошо сравним ИЛ-96-300 http://www.airwar.ru/enc/craft/il96.html С Боингом 777-300http://www.airwar.ru/enc/aliner/b777-300.html все равно в не нашу пользу :(
ЦитироватьЦитироватьНу и статья... Больше всего меня разозлило сравнение с 787, на 3 км скорость подняли чтоб ил во всем оказался хуже. :evil:
Также то, что 787, по сути, не летал скромно умолчали. Ну не сволочи? :evil:
Хорошо сравним ИЛ-96-300 http://www.airwar.ru/enc/craft/il96.html С Боингом 777-300http://www.airwar.ru/enc/aliner/b777-300.html все равно в не нашу пользу :(
Естественно. Когда 20 лет назад гос-во кинуло авиапромышленность (которая в рыночной экономике была, что младенец в омуте), развитие Ил-96 прекратилось. Не говоря уже об огромном спаде авиаперевозок (спасибо реформаторам). В свое время Ил-96-300 был вполне на уровне.
ЦитироватьЦитироватьДа какие там Мрии?! Какие Русланы? Гляньте, что хотят сделать даже с Илом-96-м! http://www.lenta.ru/articles/2009/08/11/il/ . Единственный пассажирский дальнемагистральный самолёт России, и тот хотят угробить. "Устаревший", типа. В таких условиях в производство чего-то нового уже невозможно верить :cry: .
Ну и статья... Больше всего меня разозлило сравнение с 787, на 3 км скорость подняли чтоб ил во всем оказался хуже. :evil:
Также то, что 787, по сути, не летал скромно умолчали. Ну не сволочи? :evil:
Да козлы, все, в натуре :x
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа какие там Мрии?! Какие Русланы? Гляньте, что хотят сделать даже с Илом-96-м! http://www.lenta.ru/articles/2009/08/11/il/ . Единственный пассажирский дальнемагистральный самолёт России, и тот хотят угробить. "Устаревший", типа. В таких условиях в производство чего-то нового уже невозможно верить :cry: .
Ну и статья... Больше всего меня разозлило сравнение с 787, на 3 км скорость подняли чтоб ил во всем оказался хуже. :evil:
Также то, что 787, по сути, не летал скромно умолчали. Ну не сволочи? :evil:
Да козлы, все, в натуре :x
Ну почему же козлы? У них цель производить больше (тем самым снижая стоимость).... а для того чтоб конкурен умер, все средства хороши.
ЦитироватьНу почему же козлы? У них цель производить больше (тем самым снижая стоимость).... а для того чтоб конкурен умер, все средства хороши.
У кого цель - у Боинга? Возможно... Но вот что к отмене производства Ил-96 Боинг руку приложил - без доказательств не поверю...
Наши руководители и сами по себе достаточно "умные", чтоб такое решение принять... Да и Боинг не стал бы суетиться - 96 с его штучным производством ему и не конкурент вовсе...
Так что поддерживаю предыдущего оратора... Некоторые люди явно происходят от дятлов и процент ДНК этой птицы в них явно велик...
Что интересно - как только возникает разговор про большой диаметр, сразу возникает тема козлов.
Большой диаметр - самолет. Самолет? Украина целенаправленно разрушает сотрудничество. При этом попытки переведения стрелок на Россию. Фигово, однако...
ЦитироватьЧто интересно - как только возникает разговор про большой диаметр, сразу возникает тема козлов.
Большой диаметр - самолет. Самолет? Украина целенаправленно разрушает сотрудничество. При этом попытки переведения стрелок на Россию. Фигово, однако...
А сами что - уже усё? Для Ил-96 какого-то особого сотрудничества с Украиной ЕМНИП не надо, а низкоплан для сооружения очередного Дримлифтера удобнее Ан-124...
ЦитироватьДля Ил-96 какого-то особого сотрудничества с Украиной ЕМНИП не надо
Нет ничего проще - какой диаметр можно доставить на ИЛ-76?
Вы что, в серьез думаете, что Россией рулят некие монстры? Фигня, все проще! Добро пожаловать в Рашу!!!
ЦитироватьСудя по "шпионским" данным, коллеги, имеем следующую картинку. 2 варианта блока 1-й ступени (УРБ) и 2 варианта блоков 2-й водородной ступени. Различные комбинации компоновок с 4-мя размерами блоков в рамках 3-х и 5-ти блочных носителей дают широкий спектр полезных нагрузок от 24 до 60 тн.
Блин,то все очевидно и не стоит шпионов. Вопрос в другом - как и на чем все это возить на космодром?
Я тоже могу нарисовать офигительную РН в хорошем диаметре. Вопрос в другом - как все это транспортировать?
Если не решен вопрос транспортировки - все рисунки - химера.
ЦитироватьЦитироватьДля Ил-96 какого-то особого сотрудничества с Украиной ЕМНИП не надо
Нет ничего проще - какой диаметр можно доставить на ИЛ-76?
Вы что, в серьез думаете, что Россией рулят некие монстры? Фигня, все проще! Добро пожаловать в Рашу!!!
Да какие они нафиг монстры? Просто им пох... Это куда страшнее.
А при чем тут Ил-76? Ну, 3,4 максимум ЕМНИП, а что? Так ведь я не про серийную машину (Ил-96, не 76) а про модификацию в стиле Боинговского Дримлифтера (который, кстати в основном в Москве спроектирован...).
ЦитироватьДа какие они нафиг монстры? Просто им пох... Это куда страшнее.
А при чем тут Ил-76? Ну, 3,4 максимум ЕМНИП, а что? Так ведь я не про серийную машину (Ил-96, не 76) а про модификацию в стиле Боинговского Дримлифтера (который, кстати в основном в Москве спроектирован...).
Никаких вариантов толще чем жд для РН с Восточного не будет. Самолеты, водород, 5-6м диаметра - это бонусы, которые сейчас совсем неочевидны. Единственный реальный сейчас бонус - 5-блочный керосиновый 40-тонник.
Параллельно возможен водородный 3-блочник на 20-28т.
Что мнтересно - любой разговор про толстые варианты ступеней сразу вызывает политику и кучу проблем. :(
ЦитироватьЧто мнтересно - любой разговор про толстые варианты ступеней сразу вызывает политику и кучу проблем. :(
Ну, куча проблем - понятно, это ж надо лополнительные усилия приложить, авиаторов уболтать или заставить что-то спроектировать и построить, деньги вложить...
А политика-то при чем, если речь не о Мрии идет? Чего-то не пойму я...
ЦитироватьНу, куча проблем - понятно, это ж надо лополнительные усилия приложить, авиаторов уболтать или заставить что-то спроектировать и построить, деньги вложить...
А политика-то при чем, если речь не о Мрии идет? Чего-то не пойму я...
Я это к тому, что для России вариант больже чем ЖД невозможен. Пока.
Поэтому все варианты больше чем ЖД элементарно отсекаются. Безотносительно к их эффективности и перспрективности.
Т.е. пока максимум по ГП для России - керосиновый пятиблочник на 40-45т.
Вариант больше чем ЖД автоматически тянет за собой самолет. А это совсем другие попилы и совсем другие деньги. И совсем другой подход.
ЦитироватьВариант больше чем ЖД автоматически тянет за собой самолет. А это совсем другие попилы и совсем другие деньги. И совсем другой подход.
А, вот вы о какой политике... То-то я понять не мог - я эту деятельность всегда числил по ведомству УБЭПа и счетной палаты, а не относил к политике...
Да, к несчастью у нас любой большой проект обходится в разы, а то и на порядок дороже реальной стоимости... Государство со специфическими наклонностями...
А мне очень нравится А5П. Прямо как будто специально придумана под новый ПК... :D
ЦитироватьПоэтому все варианты больше чем ЖД элементарно отсекаются. Безотносительно к их эффективности и перспрективности.
Т.е. пока максимум по ГП для России - керосиновый пятиблочник на 40-45т.
Значит вода и космодром на побережье (скорее всего чужом). Аххх Крым. Это если считать идеи Чучхэ не-обходимым атрибутом. практика показывает - автаркичекие социумы не выживают в условно-открытом мире. Т.е Т.З. "всё - своё" = "повторим судьбу СССР" ибо чужого опыта не бывает да и своего 1 раза не хватило. :) (за процессоры бодались, если копнуть глубже - россия же давно много чего сама не производит - от зажигалок до свёрел)
--------------
интересно, а такая линейка ПН - с шагом 5 тонн - не возникнет перекос логистики и не проще ли будет подгонять нагрузку под возможности (ну очень быстро выяснится что не полностью всё взаимосовместимо - и пойдут модификации - "этот блок только теоретически подходит ко всем а на самом деле..."
===================
p.s. классный у вас форум. умный, больше не появлюсь, нет в РФ сейчас мощи на большие проекты - в любом масштабе - паразит на паразите... (похерено всё - образование, воспитание, мотивация, управление, производство, целеполагание - от глобальной стратегии до мельчайшей тактики, даже регламенты, госты, ТБ, элементарное здоровье, демография... Вот с экологией разве что хорошо - антропопустыня-с. Спасибо, реликты, красиво общаетесь.
удачи.
----------
"и плюс константа"
Цитироватьесли копнуть глубже - россия же давно много чего сама не производит - от зажигалок до свёрел
Вот сверла как раз и производит :wink:
ЦитироватьЯ это к тому, что для России вариант больже чем ЖД невозможен. Пока.
Поэтому все варианты больше чем ЖД элементарно отсекаются. Безотносительно к их эффективности и перспрективности.
Т.е. пока максимум по ГП для России - керосиновый пятиблочник на 40-45т.
С РД-170 ту же ПН можно и трехблочником обеспечить, а пятиблочником тонн 70.
ЦитироватьА мне очень нравится А5П. Прямо как будто специально придумана под новый ПК... :D
Так используйте, все лучше, чем очередного дублера Протона делать.
Ууу... сверла - это песня ;-) Намедни купил твердосплавок малого диаметра - 3.5 и 4 мм ;-) Ну... я знал, ЧТО покупаю, и взял сразу 10 штук - благо, по 10 р ;-) Сверло СОГНУЛОСЬ после третьей дырки в стене ;-)
Не, ну т.е. это был неудачный завод, я не спорю. Но все-таки показательно ;-).
ЦитироватьСверло СОГНУЛОСЬ после третьей дырки в стене ;-)
У нас по червонцу только китайское. Новосибирские дороже. В принципе в любом приличном инструментальном магазине джентельмен имеет выбор от этого самого червонца до примерно 200 рублей за небольшое твердосплавное сверло. Джентельмену даётся право решать.
ЦитироватьЦитироватьНу и статья... Больше всего меня разозлило сравнение с 787, на 3 км скорость подняли чтоб ил во всем оказался хуже. :evil:
Также то, что 787, по сути, не летал скромно умолчали. Ну не сволочи? :evil:
Хорошо сравним ИЛ-96-300 http://www.airwar.ru/enc/craft/il96.html С Боингом 777-300http://www.airwar.ru/enc/aliner/b777-300.html все равно в не нашу пользу :(
Сравнение не корректно. Ил-96 это аналог Боинга-767. А он с Боингом-777 находится в разных классах. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу и статья... Больше всего меня разозлило сравнение с 787, на 3 км скорость подняли чтоб ил во всем оказался хуже. :evil:
Также то, что 787, по сути, не летал скромно умолчали. Ну не сволочи? :evil:
Хорошо сравним ИЛ-96-300 http://www.airwar.ru/enc/craft/il96.html С Боингом 777-300http://www.airwar.ru/enc/aliner/b777-300.html все равно в не нашу пользу :(
Сравнение не корректно. Ил-96 это аналог Боинга-767. А он с Боингом-777 находится в разных классах. :)
К 777 несколько ближе Ил-96М: http://www.airwar.ru/enc/craft/il96m.html
Вопрос по ИЛ 96 для сопоставимой оценки требует знания следующего:
адаптированна ли конструкция самолета к методам поточной сборки, применяемой Боингом
имеются ли отечественные двигатели с сопоставимой топливной эффективностью
оснащен ли самолет цифровой сетью и серверами, позволяющими обеспечить пассажирам соответствующий информационный и развлекательный сервис во время полета
имеет ли самолет сопоставимый ресурс недельного или месячного часового налета
способна ли фирма-производитель обеспечить потенциальных эксплуатантов техническим сопровождением в основных аэропортах мира.
ЦитироватьЦитироватьКакой-то он несимпатичный получается:
При общей длине 70 м и диаметре 3,8 м, худовато выглядят блоки на Вашей картинке. А ро 70 т Вы наверное правы. В слеующий четверг уточню.
Сегодня четверг! 8)
С одной стороны оффтопик. Но на эти вопросы ( с определеными оговорками) ответы да :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакой-то он несимпатичный получается:
При общей длине 70 м и диаметре 3,8 м, худовато выглядят блоки на Вашей картинке. А ро 70 т Вы наверное правы. В слеующий четверг уточню.
Сегодня четверг! 8)
Да, ждем-с!
ЦитироватьВопрос по ИЛ 96 для сопоставимой оценки требует знания следующего:
адаптированна ли конструкция самолета к методам поточной сборки, применяемой Боингом
имеются ли отечественные двигатели с сопоставимой топливной эффективностью
оснащен ли самолет цифровой сетью и серверами, позволяющими обеспечить пассажирам соответствующий информационный и развлекательный сервис во время полета
имеет ли самолет сопоставимый ресурс недельного или месячного часового налета
способна ли фирма-производитель обеспечить потенциальных эксплуатантов техническим сопровождением в основных аэропортах мира.
Какое все это (кроме, может быть ресурса) имеет отношение к доставке РН на космодром на горбу Ил-96?
-- Pete
Цитировать...., а пятиблочником тонн 70.
65 точно можно, а если плюнуть на продольные габариты блоков, то и до 80. Со схемой, конечно, поманипулировать придется.
ЦитироватьДа, ждем-с!
На 20 тоннике - запрвка Н2+О2 = 46 т, на 50 тоннике 50 т, почему разная - не понял.
ЦитироватьЦитироватьДа, ждем-с!
На 20 тоннике - запрвка Н2+О2 = 46 т, на 50 тоннике 50 т, почему разная - не понял.
Возможно, при 50 т заправки больше масса ПГ? :roll: Хотя мои прикидки показывают, что для 5-блочника спереходом на схему с дросселированием ЦБ и заправкой УРБ 240 т, оптимальная масса РЗТ водородной ступени составляет всего 40 т.
Т.е. водородная ступень имеет единственный габарит, а заправки разные? :roll:
ЦитироватьТ.е. водородная ступень имеет единственный габарит, а заправки разные? :roll:
Не факт. В случае недозоправки (для 23-тонника) придется таскать несколько сотен паразитной массы неполностью заправленных баков. С другой стороны, если имеется определенный резерв массы (а по моим прикидкам, он имеется), то можно пойти и на унифицированные баки для 23- и 55-тонника. :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа, ждем-с!
На 20 тоннике - запрвка Н2+О2 = 46 т, на 50 тоннике 50 т, почему разная - не понял.
А куда делась заправка на 70 тн? или это ошибка? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, ждем-с!
На 20 тоннике - запрвка Н2+О2 = 46 т, на 50 тоннике 50 т, почему разная - не понял.
А куда делась заправка на 70 тн? или это ошибка? :roll:
Ошибка, конечно.
Дмитрий, а какое массовое совершенство принимаешь для водородной ступени. Т.е. какой общий вес заправленной ступени при Мтоп. допустим 50 тн?
Кстати, там вроде бы для варианта с длинным УРБ предполагается ДУ из двух РД-180.
И моноблок на его базе выводит 22 тонны на 200 км.
Тяговооруженность слишком большая получается, скорее это просто вид сбоку.
ЦитироватьТяговооруженность слишком большая получается, скорее это просто вид сбоку.
Какие-то картинки смотрьте? :shock:
Картинку на 217-й странице топика.
ЦитироватьКстати, там вроде бы для варианта с длинным УРБ предполагается ДУ из двух РД-180.
И моноблок на его базе выводит 22 тонны на 200 км.
Хе. А РД-170 взять не пробовали? :D
ЦитироватьДмитрий, а какое массовое совершенство принимаешь для водородной ступени. Т.е. какой общий вес заправленной ступени при Мтоп. допустим 50 тн?
Для 46-тонной заправки, конечную массу принимаю 9,5 т
ЦитироватьДля 46-тонной заправки, конечную массу принимаю 9,5 т
Это с невыработанными остатками?
ЦитироватьЦитироватьДля 46-тонной заправки, конечную массу принимаю 9,5 т
Это с невыработанными остатками?
Разумеется. Конечная масса считается с остатками компонентов топлива и газов.
2Schestoper
2Fagot
Нет, все правильно, если помнить о требовании о гарантированном уводе ракеты от старта при отказе одного двигателя.
Если откажет один РД-171 - мы видели, что произойдет.
Если не хотят делать нормальный двигатель, пусть сделают хотя бы взрывоустойчивый старт, а то возить каждый раз запасные двигатели накладно получается, особенно для моноблока. Если же непременно хочется с уводом, то Тризенит на РД-170 и Монозенит на РД-191 или НК-33-1 без водорода, а блок с РД-180 ни то ни се.
ЦитироватьНет, все правильно, если помнить о требовании о гарантированном уводе ракеты от старта при отказе одного двигателя.
Если откажет один РД-171 - мы видели, что произойдет.
Если откажет один РД-180 на моноблоке, картина будет та же. Или там тяговооружённость больше 2-х? :shock:
ЦитироватьЕсли не хотят делать нормальный двигатель, пусть сделают хотя бы взрывоустойчивый старт, а то возить каждый раз запасные двигатели накладно получается, особенно для моноблока. Если же непременно хочется с уводом, то Тризенит на РД-170 и Монозенит на РД-191 или НК-33-1 без водорода, а блок с РД-180 ни то ни се.
У Тризенита тяговооружённость будет 1,7, не меньше. Я думаю можно в этом случае по два РД-180 поставить. Шесть двигателей ещё терпимо. А РД-171 на пятиблочник. Тогда УРБ будет иметь стартовую массу около 400 т.
Если же стартовая масса УРБ 200т, то на трёхблочник ставим шесть РД-191 (НК-33-1?), а на пятиблочник пять РД-180. Но у моноблока возникают проблемы с уводом.
Цитировать2Schestoper
2Fagot
Нет, все правильно, если помнить о требовании о гарантированном уводе ракеты от старта при отказе одного двигателя.
Если откажет один РД-171 - мы видели, что произойдет.
Моё мнение - лучше потратиться на разработку надежного мощного двигателя, вероятность отказа которого именно на старте будет невелика, чем каждый запускаемый носитель удорожать за счет большого количества двигателей и избыточной для штатного полета тяговооруженности.
ЦитироватьМоё мнение - лучше потратиться на разработку надежного мощного двигателя, вероятность отказа которого именно на старте будет невелика
У тебя есть лишний миллиард у.е.?
Скорее полмиллиарда, а то и меньше. На лишних двигателях и авариях в итоге будет потеряно гораздо больше.
ЦитироватьЕсли откажет один РД-180 на моноблоке, картина будет та же. Или там тяговооружённость больше 2-х? :shock:
Насколько я понял, обсуждается блок с заправкой 240 т, тогда тяговооруженность примерно 2,3 будет, а при нормальном пуске видимо дросселирование.
ЦитироватьУ Тризенита тяговооружённость будет 1,7, не меньше. Я думаю можно в этом случае по два РД-180 поставить. Шесть двигателей ещё терпимо. А РД-171 на пятиблочник. Тогда УРБ будет иметь стартовую массу около 400 т.
Если же стартовая масса УРБ 200т, то на трёхблочник ставим шесть РД-191 (НК-33-1?), а на пятиблочник пять РД-180. Но у моноблока возникают проблемы с уводом.
Достаточно 1,5-1,6 и форсирование оставшихся двигателей при отказе. Просто стоимость РД-180 и РД-170 отличается гораздо меньше, чем в 2 раза и не хочется лишние двигатели тратить, к тому же вероятность отказа с увеличением их числа повышается. На трехблоке удвоение числа двигателей увеличивает стартовую массу только на четверть, а на моноблоке в 1,5 раза, причем слишком большую тяговооруженность моноблока с 2-мя РД-180 для сокращения гравпотерь затруднительно использовать.
(http://s58.radikal.ru/i160/0908/a9/1a6a05e20e03.jpg)
269+68,2+16+3=356,2т
2Х390,5/364,2=2,19 :shock:
Может всё-таки три РД-191 на моноблок поставить?
Лучше 4 РД-191 и выкинуть водород со 2-й ступени.
ЦитироватьКстати, там вроде бы для варианта с длинным УРБ предполагается ДУ из двух РД-180.
И моноблок на его базе выводит 22 тонны на 200 км.
6% Мю ПН? :shock:
Или заправка не 240т, а 360?
ЦитироватьЛучше 4 РД-191 и выкинуть водород со 2-й ступени.
Для моноблока согласен.
В целом идея такая, что если новый двигатель разрабатывать категорически не хотят, надо постараться хотя бы приблизить Русь к концепции Тризенита.
ЦитироватьВ целом идея такая, что если новый двигатель разрабатывать категорически не хотят, надо постараться хотя бы приблизить Русь к концепции Тризенита.
"Триатлас" не устраивает? :wink:
Конечно не устраивает по причине дублирования Протона и Ангары-5.
ЦитироватьКонечно не устраивает по причине дублирования Протона и Ангары-5.
Похоже, Протон не дублируется, а заменяется.
Ну это не принципиально, замена шила на мыло не лучше дублирования.
ЦитироватьЦитироватьВ целом идея такая, что если новый двигатель разрабатывать категорически не хотят, надо постараться хотя бы приблизить Русь к концепции Тризенита.
"Триатлас" не устраивает? :wink:
Нет конечно.
Протому что "Триатлас" по ПН близок к "Толстому Зениту c водородом" (взять хотя бы первоначальный вариант Ангары). А три РД-180 и один РД-170 - стоимость несравнима.
Цитировать(http://s58.radikal.ru/i160/0908/a9/1a6a05e20e03.jpg)
269+68,2+16+3=356,2т
2Х390,5/364,2=2,19 :shock:
Может всё-таки три РД-191 на моноблок поставить?
Может всё-таки увеличить диаметр баков и самолет купить?
Если увеличить высоту грузового отсека «Руслана» на пару метров, можно будет возить в нем блоки хоть в 5,5 м. Тем более, все равно были планы изготовить такой самолет.
Здравствуйте!
Не мог бы кто нибудь суммировать каково официальное / реальное состояние проектов Ангара, Ямал, Русь-М?
Технических тем много, но трудно понять где находятся сегодня планы по перспективным российским РН.
ЦитироватьЗдравствуйте!
Не мог бы кто нибудь суммировать каково официальное / реальное состояние проектов Ангара, Ямал, Русь-М?
Технических тем много, но трудно понять где находятся сегодня планы по перспективным российским РН.
Ангара - программа национального масштаба, поддерживается и финансируется государством. Проект выходит на стадию изготовления "железа" и подготовки серийного производства. Не слишком высокими темпами, но строится СК в Плесецке. Успешно прошли огневые стендовые испытания УРМ-1. Есть все шансы, что Ангара выйдет на летные испытания в 2011-2012 гг., если не будет какого-либо "форс-мажора".
Ямал - мертв. Похожий проект, "Союз-2-3", на свои деньги ведет ЦСКБ-Прогресс. Если будет финансирование, например, со стороны ЕКА, то шансы на реализацию есть, где-то к 2015 году сделать реально (опять же, если будут деньги).
Русь-М - пока говорить сложно. Финансируется лишь эскизный проект, который должен быть закончен в следующем году. Тогда и будет ясно, насколько проект реален и дадут ли под него деньги.
ЦитироватьЦитировать(http://s58.radikal.ru/i160/0908/a9/1a6a05e20e03.jpg)
269+68,2+16+3=356,2т
2Х390,5/364,2=2,19 :shock:
Может всё-таки три РД-191 на моноблок поставить?
Может всё-таки увеличить диаметр баков и самолет купить?
Второй УРБ с одним РД180 с Мтоп.=240 тн. На втором водороднике с Мтоп=70 тн ставим крест. Что касается увеличения диаметра блоков до 5,5 м и выше, то напрашивается следующее решение этой промблемы, а именно их производство в Амурской области (Комсомольск на Амуре к примеру) :roll:
ЦитироватьНа втором водороднике с Мтоп=70 тн ставим крест.
Крест надо поставить на идиотской затее сделать тяжелый носитель с 10-тонным водородником.
ЦитироватьЦитироватьНа втором водороднике с Мтоп=70 тн ставим крест.
Крест надо поставить на идиотской затее сделать тяжелый носитель с 10-тонным водородником.
Американецы же делают. Почему нам нельзя? :shock:
Во-первых, они делают это на выполняющей функции РБ верхней ступени и ставят туда не более двух двигателей, а во-вторых, зачем нам обязательно все делать как у американцев? И что печально, мю ПН у нашего чуда не лучше, чем у не самой выжатой керосинки.
ЦитироватьВо-первых, они делают это на выполняющей функции РБ верхней ступени и ставят туда не более двух двигателей, а во-вторых, зачем нам обязательно все делать как у американцев? И что печально, мю ПН у нашего чуда не лучше, чем у не самой выжатой керосинки.
Не обязательно, конечно. Но такой подход обеспечивает минимальные затраты на разработку и производство. В результате на тяжелых Дельтах-4 на последней ступени стоит единственный 11-тонник, а на первых двух ступенях используется всего 3 двигателя. Грандиозных задач с такой ракетой не решишь, но для повседневной практики вполне годиться.
ЦитироватьИ что печально, мю ПН у нашего чуда не лучше, чем у не самой выжатой керосинки.
Это у какой же? С Зенитом-2 я думаю мы уже разобрались.
Вы всезьез думаете, что найденные 4 тонны стартовой массы Зенита дают какое-то преимущество водородному чуду?
Никакой аналогии с Дельтой-4 тут не прослеживается, вот если бы на 2-й ступени стоял единственный РД-120, это была бы мало-мальски правильная РН. Это не говоря о том, что основной вариант Дельты заменил гораздо более слабый носитель, а у нас меняется аналогичный по грузоподъемности.
ЦитироватьВы всезьез думаете, что найденные 4 тонны стартовой массы Зенита дают какое-то преимущество водородному чуду?
Никакой аналогии с Дельтой-4 тут не прослеживается, вот если бы на 2-й ступени стоял единственный РД-120, это была бы мало-мальски правильная РН. Это не говоря о том, что основной вариант Дельты заменил гораздо более слабый носитель, а у нас меняется аналогичный по грузоподъемности.
Вообще-то, внешне эта "замена" выглядит случайной: на самом-то деле надо выводить корабль стартовой масой не более 16,5 т. Но учет всех ограничений привел к потребной грузоподъемности 23,8 т. Реальная замена - Ангара-5 - существенно превосходит Протон по грузоподъемности - на 3-4 тонны. Что касается Дельты-4Хэви с грузоподъемностью несколько более 23 тонн, то, насколько известно, она заменила Титан-4 с грузоподъемностью около 20 т. Так что картина примерно похожая.
Семейство EELV в первую очередь заменило Атлас-2, замена Титана-4 всего лишь бесплатный бонус, поэтому Дельта-Хэви сознательно сделана неоптимальной. Что касается "случайной" замены Протона, то если выдумать еще более перестраховочные требования, недолго и до 30-тонника дойти. Но в реальности, такая ПН явно выбрана сознательно, а ППТС лишь предлог, только вот опять решимости не хватило этот самый 30-40-тонник сделать и не привязывать его к ПК. Хоть я и не сторонник А-5, которая Протон тоже превосходит незначительно, но уж лучше использовать для ППТС ее, чем делать очередного дублера.
ЦитироватьСемейство EELV в первую очередь заменило Атлас-2, замена Титана-4 всего лишь бесплатный бонус, поэтому Дельта-Хэви сознательно сделана неоптимальной. Что касается "случайной" замены Протона, то если выдумать еще более перестраховочные требования, недолго и до 30-тонника дойти. Но в реальности, такая ПН явно выбрана сознательно, а ППТС лишь предлог, только вот опять решимости не хватило этот самый 30-40-тонник сделать и не привязывать его к ПК. Хоть я и не сторонник А-5, которая Протон тоже превосходит незначительно, но уж лучше использовать для ППТС ее, чем делать очередного дублера.
Бонус, или не Бонус, но Дельта-4Хэви заменила именно Титан-4. На фоне Атлас-2, EELV, конечно, смотрится достаточно выигрышно, но не по сравнению с Атлас-3. Если считать, что Русь-М заменяет не Ппротон, а Зенит-2 и Союз-У, то будет вообще писк! :lol: А 30-тонником должна была стать Ангара-5 с УКВБ.
Еще раз повторю, что Дельту-4Н нельзя рассматривать в отрыве от всего остального. Атлас-3 был промежуточным вариантом и вдвое уступает версиям EELV с ТТУ. Русь-М "заменяет" Союз и Зенит только в области ПК, поэтому является еще и аналогом Ареса-1, который тут все нещадно критикуют за дублирование EELV. Протон с УКВБ не многим уступил бы Ангаре-5.
ЦитироватьЦитироватьНа втором водороднике с Мтоп=70 тн ставим крест.
Крест надо поставить на идиотской затее сделать тяжелый носитель с 10-тонным водородником.
Дело в том, что мы за основу рассматриваем 3-х блочник с минимальными УРБ, назовём его УРБ-180, по заправке и несоразмерно малой 2-й ступенью, назовём её Н-50 для ПКК массой ПН=23,8 тн. Но всё встанет на свои места, если за основу взять увеличенный УРБ - УРБ-240 и схему вывода с дросселированием центрального УРБ (ранее указывалось - 40%). Тогда в 2,5 ступ. ракете водородная ступень Н-50 является уже 3-й ступенью! И вполне оптимальна для этой схемы. А ракета для ПКК является производной! Так 3-х блочник с УРБ-240 + Н-50 даёт примерно 35 тн ПН, а 5-ти блочник 55 тн. Задача: нужен носитель на 23,8 тн. Берём базовый вариант (УРБ-240+Н50), урезаем его, убираем дроссель и получаем то, что получаем 8)
В такой схеме керосиновая 3-я ступень смотрится ничуть не хуже.
ЦитироватьВ такой схеме керосиновая 3-я ступень смотрится ничуть не хуже.
Да, например вариант Ангары от Энергии имел Мст.=905 тн и Мпн=25,6 тн и аналогичную компоновку. Но наставили ограничения: обязательно иметь водород, увод РН в случае отказа 1 двигателя и т.п.
Вот против надуманных ограничений, значительно увеличивающих стоимость, тут многие и выступают.
Ну водород хотя бы появится... может быть (когда-нибудь) :wink:
Водород нужно делать там, где он действительно уместен, т.е. на разгонном блоке. А по принципу "чтобы был" он не нужен.
Тем не менее мы имеем то что имеем. Можно конечно воздух сотрясать, но изменить ничего не в состоянии. По-видимому это наш технологический уровень в настоящее время, может быть даже запредельный, в стране нефти, газа, леса....
Тут не в уровне дело, а в желании попилить средства. Тризенит не сложнее, но гораздо перспективнее, если хоть немного смотреть в будущее.
ЦитироватьТут не в уровне дело, а в желании попилить средства. Тризенит не сложнее, но гораздо перспективнее, если хоть немного смотреть в будущее.
Могет быть, могет быть :roll:
А вот графическая иллюстрация моей мысли (мои мысли мои скакуны :wink: ):
(http://s45.radikal.ru/i110/0908/95/4f4a1d34116e.jpg)
Через недельку рисовать перестанем, будем с удивлением разглядывать фото с Макса (может быть) :roll:
Большой, у Вас не под тем носителем "базовый вариант" написано. :)
Думаю, на МАКСе мы как раз эту картинку (которая справа) в виде макета и увидим. ;)
А почему ПТК-НП без обтекателя?
ЦитироватьА почему ПТК-НП без обтекателя?
А зачем?
Большой, а с соотношением длин баков на водородной ступени у Вас всё в порядке? ;-)
ЦитироватьТут не в уровне дело, а в желании попилить средства. Тризенит не сложнее, но гораздо перспективнее, если хоть немного смотреть в будущее.
Безусловно. В дальнейшем можно реанимировать РД-0120 и создать большой водородный ЦБ.
ЦитироватьДело в том, что мы за основу рассматриваем 3-х блочник с минимальными УРБ, назовём его УРБ-180, по заправке и несоразмерно малой 2-й ступенью, назовём её Н-50 для ПКК массой ПН=23,8 тн. Но всё встанет на свои места, если за основу взять увеличенный УРБ - УРБ-240 и схему вывода с дросселированием центрального УРБ (ранее указывалось - 40%). Тогда в 2,5 ступ. ракете водородная ступень Н-50 является уже 3-й ступенью! И вполне оптимальна для этой схемы. А ракета для ПКК является производной! Так 3-х блочник с УРБ-240 + Н-50 даёт примерно 35 тн ПН, а 5-ти блочник 55 тн. Задача: нужен носитель на 23,8 тн. Берём базовый вариант (УРБ-240+Н50), урезаем его, убираем дроссель и получаем то, что получаем 8)
C 450-тонными блоками на основе РД-170 большая грузоподъемность достигается и без водорода на третьей ступени (поначалу). А впоследствии, сделав мощный водородник (без чего всё равно не обойтись), можем получить очень серьёзные носители с водородными ЦБ. С двумя боковушками - на 65 тонн, с четыремя - на 125.
ЦитироватьБольшой, у Вас не под тем носителем "базовый вариант" написано. :)
Думаю, на МАКСе мы как раз эту картинку (которая справа) в виде макета и увидим. ;)
Я уже писал, что логичнее за базовый вариант принять именно левый, имеющий более или менее оптимальное распределение масс в отличие от правого. Это моё восприятие реальной действительности данной нам в ощущениях (красиво!). А что касается неточностей в изображениии - длин баков на картинке водородной ступени, то это не столь важно. Главное выдержан общий габарит ступени. :P А несуразности в картинке исправят проектанты :lol:
Господа, если завтра KSLV полетит — тему можно будет закрывать. :)
"Ангара" начнёт становиться реальностью. :)
ЦитироватьГоспода, если завтра KSLV полетит — тему можно будет закрывать. :)
"Ангара" начнёт становиться реальностью. :)
Ну, и что? Тема здесь причем? :roll:
Это, наверно, в развитие теории, что Русь придумана для стимулирования хруников. :)
ЦитироватьЭто, наверно, в развитие теории, что Русь придумана для стимулирования хруников. :)
Больно сложно для стимулирования. :lol:
ЦитироватьГоспода, если завтра KSLV полетит — тему можно будет закрывать. :)
"Ангара" начнёт становиться реальностью. :)
Если это семейство и станет реальностью - всех наших потребностей на перспективу оно всё равно не закроет и им дело не ограничится.
Цитировать"Ангара" начнёт становиться реальностью.
А что, кто-то сомневался, что Ангара полетит? :D
А-5П - готовый носитель для перспективного российского ПК.
Так почему его не хотят использовать?
ЦитироватьТак почему его не хотят использовать?
Почему не хотят? При определенной ситуации очень даже хотят. Не будет денег - будем летать на А-5П на новом корабле. Будет с деньгами еще хуже - будем летать на Союзах.
Все зависит от того. какие деньги в ближайшее десятилетие Россия сможет вложить в космос. При определенной ситуации - вперед на Марс.
Однако надо просчитать и наихудший вариант.
ЦитироватьТак почему его не хотят использовать?
По-моему, это политическое решение. Может быт и раздражение темпами развития Ангары сыграло свою роль. Ну а для прикрытия придумали безумные требования которым Ангара не может удовлетворить, типа гарантированного увода от стартовых сооружений.
-- Pete
Что политическое это понятно, просто хотелось знать мнение разработчиков ПК. Увод от СК Ангара, кстати, обеспечивает.
ЦитироватьЦитироватьТак почему его не хотят использовать?
По-моему, это политическое решение. Может быт и раздражение темпами развития Ангары сыграло свою роль. Ну а для прикрытия придумали безумные требования которым Ангара не может удовлетворить, типа гарантированного увода от стартовых сооружений.
-- Pete
Ангара-5П отвечает требованиям по гарантированному уводу с СК. Здесь, скорее, действовала логика подстраховки и желание загрузить другие предприятия.
ЦитироватьАнгара-5П отвечает требованиям по гарантированному уводу с СК. Здесь, скорее, действовала логика подстраховки и желание загрузить другие предприятия.
Вот. А-5П - оптимальный носитель для нового ПК. Однако у семейства Ангара нет межпланетной перспективы по грузоподъемности.
Да и у Руси эти перспективы весьма посредственные.
ЦитироватьДа и у Руси эти перспективы весьма посредственные.
Но все равно лучше. максимум что можно выжать из Ангары на УРМ-1 - это А-7 с Мпг=36-41 т, тогда как из Руси довольно легко получается 50-60-тонник.
ЦитироватьЦитироватьДа и у Руси эти перспективы весьма посредственные.
Но все равно лучше. максимум что можно выжать из Ангары на УРМ-1 - это А-7 с Мпг=36-41 т, тогда как из Руси довольно легко получается 50-60-тонник.
А оно надо, 50-60 тонн?
Лучше конечно, но не слишком ли накладно двигаться такими мелкими шажками? Если у кого и есть нормальные перспективы, так это у Тризенита.
ЦитироватьА оно надо, 50-60 тонн?
Однопуск ПК на ОИСЛ. Или - 15-20т на гео. Или - АМС с посадкой на Европу или в пояс Койпера.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и у Руси эти перспективы весьма посредственные.
Но все равно лучше. максимум что можно выжать из Ангары на УРМ-1 - это А-7 с Мпг=36-41 т, тогда как из Руси довольно легко получается 50-60-тонник.
А оно надо, 50-60 тонн?
Для полетов на Луну и Марс, да, надо. 50-60-тонник - это двухпусковая схема (высадка на Луну), тогда как с Ангарой-7 и Ангарой-5П надо четыре пуска.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и у Руси эти перспективы весьма посредственные.
Но все равно лучше. максимум что можно выжать из Ангары на УРМ-1 - это А-7 с Мпг=36-41 т, тогда как из Руси довольно легко получается 50-60-тонник.
А оно надо, 50-60 тонн?
Для полетов на Луну и Марс, да, надо. 50-60-тонник - это двухпусковая схема (высадка на Луну), тогда как с Ангарой-7 и Ангарой-5П надо четыре пуска.
А может 4 оно проще и дешевше будет.
ЦитироватьА может 4 оно проще и дешевше будет.
Может быть. Но я не уверен.
ЦитироватьА может 4 оно проще и дешевше будет.
В 4 пуска на Луну слетать можно. Но только пару раз - чтоб потом больше не летать.
8 пусков для 2-х экспедиций - фигня полная.
60-тонник дает совсем другие возможности для межпланетных полетов - 2-3 пуска на Луну, легкая и тяжелая экспедиции, при этом он одновременно остается востребованным и для гео и дает основу для восстановления водорода, мощных водородных движков и больших диаметров.
При этом даже если 60-тонник не станет летать - почти все технологии, необходимые для его эксплуатации, будут реализованы и будут в эксплуатации на более легких носителях.
ЦитироватьЦитироватьА может 4 оно проще и дешевше будет.
В 4 пуска на Луну слетать можно. Но только пару раз - чтоб потом больше не летать.
8 пусков для 2-х экспедиций - фигня полная.
60-тонник дает совсем другие возможности для межпланетных полетов - 2-3 пуска на Луну, легкая и тяжелая экспедиции, при этом он одновременно остается востребованным и для гео и дает основу для восстановления водорода, мощных водородных движков и больших диаметров.
При этом даже если 60-тонник не станет летать - почти все технологии, необходимые для его эксплуатации, будут реализованы и будут в эксплуатации на более легких носителях.
Очень правильные мысли, очень :!:
Тризенит позволяет все это обеспечить еще проще, плюс дает возможность создания 120-тонника.
ЦитироватьТризенит позволяет все это обеспечить еще проще, плюс дает возможность создания 120-тонника.
100-тонник можно будет получить используя 6 боковушек УРБ-240 с Мтоп.=1440 тн. почти как у Енисея-5 (1520 тн). У Энергии Мт1=1228 тн. :wink:
Вот из-за того и критикуется УРБ с РД-180, что уже начиная с 40-тонника повторяются все недостатки Ангары-5 и 7.
ЦитироватьТризенит позволяет все это обеспечить еще проще, плюс дает возможность создания 120-тонника.
Тризенит пока не планируют в железе. Это пока слишком круто и неопределенно. Как перспективный вариант - 3-5 блочник на РД-171 существует.
Пардон, обязательно надо добавить ИМХО... :wink:
ЦитироватьВот из-за того и критикуется УРБ с РД-180, что уже начиная с 40-тонника повторяются все недостатки Ангары-5 и 7.
Какие?
ЦитироватьВот из-за того и критикуется УРБ с РД-180, что уже начиная с 40-тонника повторяются все недостатки Ангары-5 и 7
А какие недостатки у Ангары? Я например вижу только один недостаток и только у А-7 - новый старт только для А-7
Избыточное число блоков и двигателей, неоптимальное деление ХС по ступеням.
ЦитироватьТризенит пока не планируют в железе. Это пока слишком круто и неопределенно. Как перспективный вариант - 3-5 блочник на РД-171 существует.
Пардон, обязательно надо добавить ИМХО... :wink:
Чего в нем крутого-то? 40-тонник, наоборот, получается проще и без всякого водорода, для ГСО всегда будет востребован. Из его УРМа можно сделать носитель для ППТС.
Вот странность, обычно все дружно заявляют, что мюПГ - не догма. Но все равно хотят оптимального распределения масс/ХС по ступеням. Опять с точки зрения мюПГ? В принципе, по моим прикидкам, распределение ХС по ступеням Ангары-5 вполне оптимальное с точки зрения максимальной массы ПГ при заданной тяге и стартовой массе РН.
ЦитироватьИзбыточное число блоков и двигателей, неоптимальное деление ХС по ступеням.
а из объективных параметров?
ЦитироватьВот странность, обычно все дружно заявляют, что мюПГ - не догма. Но все равно хотят оптимального распределения масс/ХС по ступеням. Опять с точки зрения мюПГ? В принципе, по моим прикидкам, распределение ХС по ступеням Ангары-5 вполне оптимальное с точки зрения максимальной массы ПГ при заданной тяге и стартовой массе РН.
Не догма, но если создается семейство, в наиболее востребованной версии распределение ХС должно быть наиболее оптимальным, а у Ангары все наоборот. При заданной тяге и стартовой массе ПН могла быть существенно выше, так что никакой оптимальности тут нет.
Только не надо мне говорить, что у Руси трехблок будет наиболее востребован, потому как его основной недостаток побольше какого-то там распределения ХС - дублирование существующих носителей.
ЦитироватьЛучше конечно, но не слишком ли накладно двигаться такими мелкими шажками? Если у кого и есть нормальные перспективы, так это у Тризенита.
Тем более когда есть готовые и РД-180, и РД-170. Зачем выбирать половинчатое решение?
Цитировать50-60-тонник - это двухпусковая схема (высадка на Луну), тогда как с Ангарой-7 и Ангарой-5П надо четыре пуска.
Что-то очень сомнительно, что обойдемся двупуском. Разве что двупуск 60-тонника и экипаж не более 3 человек, как когда-то на Аполлонах.
ЦитироватьВот странность, обычно все дружно заявляют, что мюПГ - не догма. Но все равно хотят оптимального распределения масс/ХС по ступеням. Опять с точки зрения мюПГ?
мюПН не догма в том плане, что не должна покупаться опережающим ростом стоимости носителя (как Глушко когда-то выжимал единицы секунд УИ, наращивая давление в КС на десятки атмосфер).
Оптимизиация распределения ХС по ступеням - это относительно дешевый (и потому правильный) способ увеличить мюПН.
На самом деле оптимизация всегда ведется с учетом ограничений и по разным критериям. Поэтому я, к примеру, не возьмусь утверждать, что распределение ХС по ступеням Ангары-5 неоптимально.
ЦитироватьЦитироватьА почему ПТК-НП без обтекателя?
А зачем?
те его планируют запускать без обтекателя?
а как же скоростной напор, перетолщение стенок, тяжелая конструкция... ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА почему ПТК-НП без обтекателя?
А зачем?
те его планируют запускать без обтекателя?
а как же скоростной напор, перетолщение стенок, тяжелая конструкция... ?
Возвращаемый аппарат покрыт ТЗП, а нагрузки при запуске ниже, чем при спуске. Хотя какой-то обтекатель и может появиться в процессе проектирования.
Спасибо.
ЦитироватьНа самом деле оптимизация всегда ведется с учетом ограничений и по разным критериям.
А различные ограничения имеют разный вес, в зависимости от предполагаемой серийности и сроков эксплуатации носителя.
Семейство Ангары заточено под сиюминутные возможности и потребности.
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле оптимизация всегда ведется с учетом ограничений и по разным критериям.
А различные ограничения имеют разный вес, в зависимости от предполагаемой серийности и сроков эксплуатации носителя.
Семейство Ангары заточено под сиюминутные возможности и потребности.
Разные ограничения носят вполне конкретный характер, никак не связанный с серийностью. Например, ограничения на максимальный скоростной напор, на скоростной напор в момент разделения ступеней, максимальную продольную перегрузку, на произведение скоростного напора и угла атаки (скольжения), а также на дальность падения отделяемых частей и т.п.
ЦитироватьРазные ограничения носят вполне конкретный характер, никак не связанный с серийностью. Например, ограничения на максимальный скоростной напор, на скоростной напор в момент разделения ступеней, максимальную продольную перегрузку, на произведение скоростного напора и угла атаки (скольжения), а также на дальность падения отделяемых частей и т.п.
Я в данном случае имел в виду финансовые ограничения на разработку новых двигателей, освоение новых диаметров и способов транспортировки - чтобы обеспечить ступеням носителя оптимальную с точки зрения мю ПН размерность.
ЦитироватьРазные ограничения носят вполне конкретный характер, никак не связанный с серийностью. Например, ограничения на максимальный скоростной напор, на скоростной напор в момент разделения ступеней, максимальную продольную перегрузку, на произведение скоростного напора и угла атаки (скольжения), а также на дальность падения отделяемых частей и т.п.
Это еще что, вот погодите когда башенная САС сработает и поджарит голенький аппарат.
-- Pete
ЦитироватьНа самом деле оптимизация всегда ведется с учетом ограничений и по разным критериям. Поэтому я, к примеру, не возьмусь утверждать, что распределение ХС по ступеням Ангары-5 неоптимально.
Ну если главным критерием считать желание одним УРМом захватить весь рынок от Космоса-3М до Протона, то распределение ХС на А-5 будет вполне оптимальным. :) Если же сравнивать ее с узконишевыми Союзом и Протоном, то об оптимальности речи не идет.
ЦитироватьЦитироватьГоспода, если завтра KSLV полетит — тему можно будет закрывать. :)
"Ангара" начнёт становиться реальностью. :)
Ну, и что? Тема здесь причем? :roll:
При том, что успешный полёт УРМ-а "Ангары" поставит крест на всех других вариантах новой ракеты-носителя в России.
Кто-то серьёзно думает, что Правительство вбухает деньги в ещё один проект ракеты, при наличии в данный момент "Союза" и "Протона"? :)
ЦитироватьЭто еще что, вот погодите когда башенная САС сработает и поджарит голенький аппарат.
-- Pete
С абляционной-то ТЗП? При том, что струи от РДТТ напрямую не попадают на СА? Не, не верю, что поджарит.
ЦитироватьНу если главным критерием считать желание одним УРМом захватить весь рынок от Космоса-3М до Протона, то распределение ХС на А-5 будет вполне оптимальным. :) Если же сравнивать ее с узконишевыми Союзом и Протоном, то об оптимальности речи не идет.
В том-то и проблема, что в перспективе рынок Протоном не ограничится. И даже Ангарой-7.
Вот фото. Наверное макет Русь-М (в одиночестве).
(http://s46.radikal.ru/i113/0908/0c/0ec05226f7ee.jpg)
ЦитироватьПри том, что успешный полёт УРМ-а "Ангары" поставит крест на всех других вариантах новой ракеты-носителя в России.
Кто-то серьёзно думает, что Правительство вбухает деньги в ещё один проект ракеты, при наличии в данный момент "Союза" и "Протона"? :)
"Поживем - увидим".
ЦитироватьЦитироватьПри том, что успешный полёт УРМ-а "Ангары" поставит крест на всех других вариантах новой ракеты-носителя в России.
Кто-то серьёзно думает, что Правительство вбухает деньги в ещё один проект ракеты, при наличии в данный момент "Союза" и "Протона"? :)
"Поживем - увидим".
Просто с таким же успехом можно АКС-ы рисовать под трафик на орбиту в десятки тысяч тонн в год. :)
ЦитироватьВот фото. Наверное макет Русь-М (в одиночестве).
(http://s46.radikal.ru/i113/0908/0c/0ec05226f7ee.jpg)
Да, похоже.
Что интересно, справа, можно сказать концепция пилотируемого полёта на Марс. Корабль, межпланетный комплекс, надо полагать с ядерной энергоустановкой и с клинообразными по форме радиаторами и т.д. :wink:
(http://s50.radikal.ru/i129/0908/cd/39d77daa4bb0.jpg)
ЦитироватьЧто интересно, справа, можно сказать концепция пилотируемого полёта на Марс. Корабль, межпланетный комплекс, надо полагать с ядерной энергоустановкой и с клинообразными по форме радиаторами и т.д. :wink:
Это достаточно древний проект, "светился" ещё в 80-ых. Тогда кстати его предполагали собирать с помощью Энергии, так что в комплекте 100-тонник должен прилагаться. :)
60-тонник.
ЦитироватьЦитироватьЧто интересно, справа, можно сказать концепция пилотируемого полёта на Марс. Корабль, межпланетный комплекс, надо полагать с ядерной энергоустановкой и с клинообразными по форме радиаторами и т.д. :wink:
Это достаточно древний проект, "светился" ещё в 80-ых. Тогда кстати его предполагали собирать с помощью Энергии, так что в комплекте 100-тонник должен прилагаться. :)
Похоже, это свежий проект, судя по пристыкованному ПТК-НП. А, значит, скорее всего, с ЭРД и солнечными батареями на тонких пленках.
ЦитироватьПохоже, это свежий проект, судя по пристыкованному ПТК-НП. А, значит, скорее всего, с ЭРД и солнечными батареями на тонких пленках.
А разве не с ЯЭУ? :roll:
Цитировать(http://s50.radikal.ru/i129/0908/cd/39d77daa4bb0.jpg)
Взлётно-посадочный комплекс поподробнее есть?
Ан, нет, все-таки с ЯЭУ
ЦитироватьПохоже, это свежий проект, судя по пристыкованному ПТК-НП. А, значит, скорее всего, с ЭРД и солнечными батареями на тонких пленках.
С солнечными батареями нужны вот такие "лопухи", чтобы обеспечить приемлимую мощность.
http://za-nauku.mipt.ru/hardcopies/2004/1674/2mars.html
Проект явно с ЯРД.
ЦитироватьЦитировать(http://s50.radikal.ru/i129/0908/cd/39d77daa4bb0.jpg)
Взлётно-посадочный комплекс поподробнее есть?
Очень меня интересует взлетно-посадочный комплекс (выполнен видимо по схеме несущий корпус, насколько можно рассмотреть). Раньше подобный хотели выводить Энергией. А сейчас чем? 60-тонником вряд ли обойдешься. ПН с такой парусностью наверх не поставишь, да и при боковом размещении такую бандуру вытащит только большой носитель.
А ещё интересно, какой срок пребывания на планете. Надеюсь не порядка пары недель, а несколько месяцев. Иначе это "как идти в гости к девушке, чтобы поиграть с её кошкой", по выражению кого-то из западных околокосмических деятелей.
Если пребывание длительное, должен быть и другой корабль с грузовым посадочным комплексом - доставит жилой модуль, марсоход.
(http://i021.radikal.ru/0908/bb/75090dad7e3d.jpg)
Огромное человеческое спасибо! :)
Диаметр "бочки" ВПК-М на глаз метров 6, плюс она обвешана разными причиндалами.
Без освоения больших диаметров такую бандуру на орбиту не вытащить, просто под ГО не влезет.
Первое фото с МАКСа:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61139.jpg) (http://radikal.ru/F/i066.radikal.ru/0908/e5/a5c4bb6d857c.jpg.html)
ЦитироватьВот фото. Наверное макет Русь-М (в одиночестве).
(http://s46.radikal.ru/i113/0908/0c/0ec05226f7ee.jpg)
А что это там за ряд РКН прямо по курсу? Ангара? Союз?
(http://s39.radikal.ru/i085/0908/c9/36bee0547176.jpg)
Всё, я пока ушёл
ЦитироватьА что это там за ряд РКН прямо по курсу? Ангара? Союз?
Ангара на стенде хруников.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать(http://i012.radikal.ru/0908/ad/9be8e3f28afd.jpg)
А "Русь-М" в хорошем разрешении?
http://s56.radikal.ru/i154/0908/bc/d932d78fe191.jpg
(http://i023.radikal.ru/0908/f6/c059eabc76da.jpg)
Вторая ступень керосиновая? :shock:
ЦитироватьВторая ступень керосиновая?
А что странного? Для ППТ НП более чем. Можно даже БО на ППТК НП приделать.
ЦитироватьВторая ступень керосиновая? :shock:
Сомневаюсь. Если рассмотреть в увеличенном виде, можно заметить, что бак О покарашен в черный цвет заодно с МБО (видны контуры люков). Тогда, вроде, соотношения объемов соответствуют ЖК+ЖВ.
Если длина 2-й ступени 18,2 м, как указывалось ранее, то она водородная :roll:
ЦитироватьСомневаюсь. Если рассмотреть в увеличенном виде, можно заметить, что бак О покарашен в черный цвет заодно с МБО (видны контуры люков)
2 ст - на самомделе водород. Хотя - эта РН явно избыточна и дорога для нового ПК.
ЦитироватьЦитироватьВторая ступень керосиновая? :shock:
Сомневаюсь. Если рассмотреть в увеличенном виде, можно заметить, что бак О покарашен в черный цвет заодно с МБО (видны контуры люков). Тогда, вроде, соотношения объемов соответствуют ЖК+ЖВ.
На первой ступени МБО тоже закрашен. Место выхода наружу трубопровода окислителя это подтверждает.
Гм, не думаю, что "боевая раскраска" является веским основанием для того, чтобы предполагать замену компонентов топлива.
Во-первых, действительно закрашенный МБО визуально увеличивает размер нижнего бака. Если отвлечься от раскраски, соотношение у баков вполне водородное.
Во-вторых, при таких габаритах керосиновая ступень вышла бы весьма переразмеренной, да и двигателей на неё не найдётся - с учетом требования многодвигательности нужно либо 2 НК-31, либо 2-3 переделанных РД-0124 (РД-0110). Причём такая переделка по объему (времени, затратам) почти равносильна созданию нового ЖРД.
Да и нет имхо пока оснований для перезагрузки принятого облика РН СКПГ (конечно, если не считать потенциальной дороговизны водородной ступени).
По крайней мере, в выставочно-стендовом исполнении.
И ещё одна деталь: хозяин данного стенда явно РККЭ.
Так что либо это их вариант вида "Руси", а у ЦСКБ есть ещё один (свой) макет данной РН, либо же этот стенд они готовили вместе... В принципе это возможно, но маловероятно.
ЦитироватьЦитироватьhttp://s56.radikal.ru/i154/0908/bc/d932d78fe191.jpg
(http://i023.radikal.ru/0908/f6/c059eabc76da.jpg)
Получается что это первое официальной изображение (макет) новой РН для ПТК НП?
Думаю все прояснится очень скоро, обещали фото таблички...
ЦитироватьЦитироватьЖдём! :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61142.jpg)
На второй ступени водород. :wink:
Тяговооружённость 3Х390,5/673=1,74.
В этом варианте РЗТ блоков первой ступени видимо около 180т.
ЦитироватьТяговооружённость 3Х390,5/673=1,74.
Можно снижать давление примерно до 75% для тяговооружённости 1.3 (как у Протона) и до 87% - для тяговооружённости свыше 1.5 (гарантированный увод)
При такой маленькой водородной ступени лучше бы использовали три ступени, с дросселированием ЦБ и сбросом боковушек. У Амура-5 при близком УИ двигателей (РД-170 и РД-0120) планировался мю ПН 4,8%.
При Мст 673 тонны это даст ПН 32,3 тонны.
А если отказаться от требования увода со старта и удлинить баки, то при Мст 1000 тонн можно получить ПН ~ 43 тонн. При почти той же стоимости носителя! :!:
Напомните, какой на 2й ст. двигатель?
Четыре РД-0146.
Спасибо, правда сам только что нашел уже)
Кстати, очень близко к моей реконструкции :wink: "Угадал" :lol:
Почему-то ПН на ЛЕО точно не указана.
ЦитироватьПочему-то ПН на ЛЕО точно не указана.
Как и на ГПО и ГСО, впрочем :)
Ну верхний предел как-то точнее, чем нижний. :)
Это смотря какой РБ взять, может это тоже нижний :wink:
В общем в таком варианте почти никакого выигрыша в сравнении с Протоном.
ЦитироватьПри такой маленькой водородной ступени лучше бы использовали три ступени, с дросселированием ЦБ и сбросом боковушек. У Амура-5 при близком УИ двигателей (РД-170 и РД-0120) планировался мю ПН 4,8%.
При Мст 673 тонны это даст ПН 32,3 тонны.
А если отказаться от требования увода со старта и удлинить баки, то при Мст 1000 тонн можно получить ПН ~ 43 тонн. При почти той же стоимости носителя! :!:
Так уже vekasak сообщал нам, что имеется вариант УРБ с Мт=240 тн - удлинённый, с дросселированием блока Ц 40%. 5-блочник имеет Мпн=55 тн. Наверное и 3-х блочник можно выполнить 2,5 ступенчатым, т.е. с дросселированием блока Ц. Причём возможны следующие варианты:
1. 3-х блочник с короткими УРБ - 2-х ступенчатый;
2. 3-х блочник с длинными УРБ - 2-х ступенчатый;
3. 3-х блочник с короткими УРБ - 2,5 ступенчатый;
4. 3-х блочник с длинными УРБ - 2,5 ступенчатый;
5. 5 блочник с короткими УРБ - 2-х ступенчатый;
6. 5 блочник с длинными УРБ - 2-х ступенчатый;
7. 5 блочник с короткими УРБ - 2,5 ступенчатый;
8. 5 блочник с длинными УРБ - 2,5 ступенчатый;
Фу, устал.... 8)
ЦитироватьФу, устал.... 8)
А ещё есть варианты с короткими боковыми блоками и длинным центральным. :D
ЦитироватьКстати, очень близко к моей реконструкции :wink: "Угадал" :lol:
Думаю это Все заметили :)
ЦитироватьЦитироватьФу, устал.... 8)
А ещё есть варианты с короткими боковыми блоками и длинным центральным. :D
наверное есть... Но на чём остановились??? Может кто просвятит??? :roll: (может кто помнит, в "городке" в бане: длинный, короткий, короткий, длинный, короткий... так родилась азбука Морзе.. :P )
Хороший вариант для 60-тонника. Еще раз говорю - резервный вариант для околоземного ПТК+ вариант для водорода
ЦитироватьПри такой маленькой водородной ступени лучше бы использовали три ступени, с дросселированием ЦБ и сбросом боковушек. У Амура-5 при близком УИ двигателей (РД-170 и РД-0120) планировался мю ПН 4,8%.
При Мст 673 тонны это даст ПН 32,3 тонны.
А если отказаться от требования увода со старта и удлинить баки, то при Мст 1000 тонн можно получить ПН ~ 43 тонн. При почти той же стоимости носителя! :!:
Ну так я такие варианты больше месяца назад в этой ветке описывал, даже расчеты выкладывал.
Предпочитаете не замечать? ;)
Правда, я тогда ориентировался на заправку УРБов 200 т, но преимущества 2,5-ступенчатой схемы описал чётко: для 3-блочника выигрыш более 10%, для 5-блочника - все 20% ! 8)
И это несмотря на утяжеление блоков из-за введения разделяемого стыка.
Цитироватьвозможны следующие варианты:
1. 3-х блочник с короткими УРБ - 2-х ступенчатый;
2. 3-х блочник с длинными УРБ - 2-х ступенчатый;
3. 3-х блочник с короткими УРБ - 2,5 ступенчатый;
4. 3-х блочник с длинными УРБ - 2,5 ступенчатый;
5. 5 блочник с короткими УРБ - 2-х ступенчатый;
6. 5 блочник с длинными УРБ - 2-х ступенчатый;
7. 5 блочник с короткими УРБ - 2,5 ступенчатый;
8. 5 блочник с длинными УРБ - 2,5 ступенчатый;
Фу, устал.... 8)
Про 3-блочник с длинными УРБ лучше сразу забудьте - рисковать стартом никто не станет. В некотором маловероятном случае возможно появление длинного УРБа на ЦБ 2,5-ступенчатого трех-(и пяти-)блочника.
А вообще Вы бы лучше подумали над вариантами керосиновой верхней ступени (вместо водородной) - имхо у этого варианта будет со временем появляться всё больше сторонников...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЖдём! :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61142.jpg)
На второй ступени водород. :wink:
Нужны ли изменения в РД-180 для работы на нафтиле?
-- Pete
ЦитироватьНужны ли изменения в РД-180 для работы на нафтиле?
-- Pete
Все джвигатели семейства РД-170/171 изначально предназначались для работы на РГ-1.
ЦитироватьА вообще Вы бы лучше подумали над вариантами керосиновой верхней ступени (вместо водородной) - имхо у этого варианта будет со временем появляться всё больше сторонников...
Так по этому Мпн и
не менее 20000 на низкой орбите :wink:
ЦитироватьВсе джвигатели семейства РД-170/171 изначально предназначались для работы на РГ-1.
Начиная с НК-33.
И все-таки непонятно, зачем хотят делать основной вариант размерности Протона и потом лепить из него ангароподобный 40-60-тонник.
ЦитироватьИ все-таки непонятно, зачем хотят делать основной вариант размерности Протона и потом лепить из него ангароподобный 40-60-тонник.
А из РН меньшей размерности 40-60-тонник получить сложнее, а при большей размености ракета для ПТК-НП станет вообще избыточной. Как-то так :roll: Хотя можно было и по-другому: пилотируемую РН сделать из Ангары-5П. А 60 (65)-тонник сделать беспилотным на базе РД-171М и РД-191(РД-180). На Луну летать в 3-хпуск: КВРБ+посадочный корабль; КВРБ; ПТК-НП. Например.
Вот Лев говорит, что даже такой вариант для ПТК избыточен, так можно носитель для него сделать на базе блока Тризенита. Делать же на Восточном еще и старт для Ангары накладно будет.
ЦитироватьЦитироватьИ все-таки непонятно, зачем хотят делать основной вариант размерности Протона и потом лепить из него ангароподобный 40-60-тонник.
А из РН меньшей размерности 40-60-тонник получить сложнее, а при большей размености ракета для ПТК-НП станет вообще избыточной. Как-то так :roll: Хотя можно было и по-другому: пилотируемую РН сделать из Ангары-5П. А 60 (65)-тонник сделать беспилотным на базе РД-171М и РД-191(РД-180). На Луну летать в 3-хпуск: КВРБ+посадочный корабль; КВРБ; ПТК-НП. Например.
Можно сделать пилотируемый носитель на основе моноблока с РД-171 и водородом (первоначальный вариант Ангары).
Либо, если выполнять требование по полету после отказа одного двигателя - двухступенчатый Тризенит с дросселированием ЦБ и вообще без водорода. Из этого носителя потом легко можно 50-60-тонник получить, просто добавив наверх третью ступень с водородом.
А на основе пятиблока - уже Амур-5 с ПН 125 тонн получается.
Ну как? Всем нравится новая РН???
3 РД-180 + 4 РД-0146 + водород....
универсальные модули при "немного" различном нагружении... длина второй ступени...горячее разделение и ферма
ЦитироватьНу как? Всем нравится новая РН???
3 РД-180 + 4 РД-0146 + водород....
РН как РН. Не хуже и не лучше Ангары. Ну не Дейтрон же, в конце-концов, они должны были родить...
Ну кому может понравиться удвоенная Ангара, да еще и с таким водородом? :)
ЦитироватьЦитироватьНу как? Всем нравится новая РН???
3 РД-180 + 4 РД-0146 + водород....
РН как РН. Не хуже и не лучше Ангары. Ну не Дейтрон же, в конце-концов, они должны были родить...
Вы думаете стоимость у новой РН будет меньше чем у Ангары-А5?
ЦитироватьНу кому может понравиться удвоенная Ангара, да еще и с таким водородом? :)
С каким "таким"? :roll: Пусть хоть такой будет. :oops:
ЦитироватьЦитироватьНу кому может понравиться удвоенная Ангара, да еще и с таким водородом? :)
С каким "таким"? :roll: Пусть хоть такой будет. :oops:
а нафиг оно надо когда шило на мыло меняется.... стоимость только накручивается
ЦитироватьС каким "таким"? :roll: Пусть хоть такой будет. :oops:
Вот я и говорю - водород не для мю ПН, а по принципу чтобы был.
На самом деле, в том, что выставлено на МАКСе - никакой интриги нет. То, что называется в официальных конкурсных доках Роскосмоса "РН среднего класса повышенной грузоподъемности" давно просматривалось.
Намного интереснее - что имеется в виду под 60- и выше тонниками?
ЦитироватьНа самом деле, в том, что выставлено на МАКСе - никакой интриги нет. То, что называется в официальных конкурсных доках Роскосмоса "РН среднего класса повышенной грузоподъемности" давно просматривалось.
Намного интереснее - что имеется в виду под 60- и выше тонниками?
Как нет интриги.... характеристики важны ведь. А особенно поразила КСС.
ЦитироватьВы думаете стоимость у новой РН будет меньше чем у Ангары-А5?
Трудно сказать. Кто знает, сколько будет стоить А5?
ЦитироватьНа самом деле, в том, что выставлено на МАКСе - никакой интриги нет. То, что называется в официальных конкурсных доках Роскосмоса "РН среднего класса повышенной грузоподъемности" давно просматривалось.
Намного интереснее - что имеется в виду под 60- и выше тонниками?
Ну, с 55-тонником от ЦСКБ, вроде все понятно: увеличение РЗТ на УРБ, переход на 3-хступенчатую смешанную схему, небольшое увеличение заправки 3-й ступени. Но, похоже, это предел. До желаемых 60 (а лучше 65) тонн надо делать что-то еще.
ЦитироватьКак нет интриги.... характеристики важны ведь. А особенно поразила КСС.
Ха - характеристики!... Там все характеристики закладываются с чудовищным запасом... :D
Не иначе как опыт проектантов Ангары учитывали... :D
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле, в том, что выставлено на МАКСе - никакой интриги нет. То, что называется в официальных конкурсных доках Роскосмоса "РН среднего класса повышенной грузоподъемности" давно просматривалось.
Намного интереснее - что имеется в виду под 60- и выше тонниками?
Ну, с 55-тонником от ЦСКБ, вроде все понятно: увеличение РЗТ на УРБ, переход на 3-хступенчатую смешанную схему, небольшое увеличение заправки 3-й ступени. Но, похоже, это предел. До желаемых 60 (а лучше 65) тонн надо делать что-то еще.
Странное применение блоков для РН большей размерности.
У УРМ-1 тоже можно тогда чтонить увеличить, диаметр например )))
ЦитироватьСтранное применение блоков для РН большей размерности.
У УРМ-1 тоже можно тогда чтонить увеличить, диаметр например )))
Почему странное? Нормальное - пару секций к обечайке добавили и вперед!
ЦитироватьЦитироватьКак нет интриги.... характеристики важны ведь. А особенно поразила КСС.
Ха - характеристики!... Там все характеристики закладываются с чудовищным запасом... :D
Не иначе как опыт проектантов Ангары учитывали... :D
Всмысле опыт Ангары? Ангара-А5 как и заявлялось ранее будет выводить 24,5 т.
И кажись там без запасов. Им бы эти характеристики выполнить. Если они пошли на универсальный модуль при такой КСС, то фиг выполнят.
ЦитироватьЦитироватьСтранное применение блоков для РН большей размерности.
У УРМ-1 тоже можно тогда чтонить увеличить, диаметр например )))
Почему странное? Нормальное - пару секций к обечайке добавили и вперед!
Дмитрий, Вы же надеюсь понимаете что это не просто пару секций, это другое изделие!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтранное применение блоков для РН большей размерности.
У УРМ-1 тоже можно тогда чтонить увеличить, диаметр например )))
Почему странное? Нормальное - пару секций к обечайке добавили и вперед!
Дмитрий, Вы же надеюсь понимаете что это не просто пару секций, это другое изделие!!!
Конечно, другое. Но оснастку (часть) можно использовать одинаковую.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтранное применение блоков для РН большей размерности.
У УРМ-1 тоже можно тогда чтонить увеличить, диаметр например )))
Почему странное? Нормальное - пару секций к обечайке добавили и вперед!
Дмитрий, Вы же надеюсь понимаете что это не просто пару секций, это другое изделие!!!
Конечно, другое. Но оснастку (часть) можно использовать одинаковую.
Только не надо сказки про оснастку. Для Протона и Ангары тоже в какойто степени оснастка одинаковая )))
ЦитироватьВсмысле опыт Ангары? Ангара-А5 как и заявлялось ранее будет выводить 24,5 т.
И кажись там без запасов. Им бы эти характеристики выполнить. Если они пошли на универсальный модуль при такой КСС, то фиг выполнят.
То, что А5 вытянет сколько заявлено - вопросов нет. Вопрос в другом. Пепелац с 3 РД-180 на 1 ст и 4 РД-0164 на второй вытянет столько же, сколько А5 вообще без проблем. И останется еще нехилый запасец.
ЦитироватьЦитироватьВсмысле опыт Ангары? Ангара-А5 как и заявлялось ранее будет выводить 24,5 т.
И кажись там без запасов. Им бы эти характеристики выполнить. Если они пошли на универсальный модуль при такой КСС, то фиг выполнят.
То, что А5 вытянет сколько заявлено - вопросов нет. Вопрос в другом. Пепелац с 3 РД-180 на 1 ст и 4 РД-0164 на второй вытянет столько же, сколько А5 вообще без проблем. И останется еще нехилый запасец.
Правда? А почему тогда в ЦСКБ про это не знают?
ЦитироватьПравда? А почему тогда в ЦСКБ про это не знают?
А какую ПН заявляет ЦСКБ для своего трехблочника?
ЦитироватьЦитироватьПравда? А почему тогда в ЦСКБ про это не знают?
А какую ПН заявляет ЦСКБ для своего трехблочника?
23,8 т. на 51,7 с восточного )))
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПравда? А почему тогда в ЦСКБ про это не знают?
А какую ПН заявляет ЦСКБ для своего трехблочника?
23,8 т. на 51,7 с восточного )))
Для энергиевской Ангары в свое время тоже заявлялось 24 т, когда даже по самым пессимистичным расчетам она должна была выводить не меньше чем 27.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПравда? А почему тогда в ЦСКБ про это не знают?
А какую ПН заявляет ЦСКБ для своего трехблочника?
23,8 т. на 51,7 с восточного )))
Для энергиевской Ангары в свое время тоже заявлялось 24 т, когда даже по самым пессимистичным расчетам она должна была выводить не меньше чем 27.
Пессимистичным расчетам кого?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПравда? А почему тогда в ЦСКБ про это не знают?
А какую ПН заявляет ЦСКБ для своего трехблочника?
23,8 т. на 51,7 с восточного )))
Для энергиевской Ангары в свое время тоже заявлялось 24 т, когда даже по самым пессимистичным расчетам она должна была выводить не меньше чем 27.
Пессимистичным расчетам кого?
Проектировщиков РН "Энергия" :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПравда? А почему тогда в ЦСКБ про это не знают?
А какую ПН заявляет ЦСКБ для своего трехблочника?
23,8 т. на 51,7 с восточного )))
Для энергиевской Ангары в свое время тоже заявлялось 24 т, когда даже по самым пессимистичным расчетам она должна была выводить не меньше чем 27.
Пессимистичным расчетам кого?
Проектировщиков РН "Энергия" :P
Странно, а я думал эти ракеты проектировали одни и теже люди...
Если Вы имеете ввиду Губанова, так это не проектант, он только может слухи пересказывать )))
Цитировать23,8 т. на 51,7 с восточного )))
Для РН стартовой тягой более 1000т, стартовой массой до 680т и с водородом наверху 23,8т на низкой орбите - вообще копейки. Даже с Восточного.
ЦитироватьЦитировать23,8 т. на 51,7 с восточного )))
Для РН стартовой тягой более 1000т, стартовой массой до 680т и с водородом наверху 23,8т на низкой орбите - вообще копейки. Даже с Восточного.
Копейки конечно и видно больше не получается
ЦитироватьКопейки конечно и видно больше не получается
А с этой конкретной новой "Средней РН повышенной грузоподъемности" никто и не претендует на то, чтоб переплюнуть Ангару.
ЦитироватьНу как? Всем нравится новая РН???
3 РД-180 + 4 РД-0146 + водород....
универсальные модули при "немного" различном нагружении... длина второй ступени...горячее разделение и ферма
Я не специалист, но мне пока все понравилось. Наверное было бы хорошо поиметь одноблочный вариант, примерно как из Семерки собирались сделать Союз-1.
-- Pete
Цитировать23,8 т. на 51,7 с восточного )))
И 8 тонн на ГПО :twisted:
Семь. :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61142.jpg)
ЦитироватьЦитировать23,8 т. на 51,7 с восточного )))
И 8 тонн на ГПО :twisted:
Так там КРБ и широта запуска намного южнее, чем у А-5.
А у Байтерека 6,4 т на ГПО без водорода. :roll:
ЦитироватьНаверное было бы хорошо поиметь одноблочный вариант, примерно как из Семерки собирались сделать Союз-1.
-- Pete
Собираются! :wink:
ЦитироватьА у Байтерека 6,4 т на ГПО без водорода. :roll:
Да, я как раз хотел сказать, что А-5 с Байконура без водорода должны выводить почти столько же. А с КВТК - смогла бы даже больше.
Но это все не важно, потому что текущие параметры А-5 уже очень близки к пределу, да и модернизировать ее практически некуда, а у Руси еще масса запасов.
Там, где у Руси заканчиваются запасы, возможности Тризенита только начинаются. :)
ЦитироватьТам, где у Руси заканчиваются запасы, возможности Тризенита только начинаются. :)
Жаль нет аплодирующего смайлика. :)
Пуще прежнего старуха бранится:
- Не хочу больше Триатласа, а хочу Тризенита
И чтоб ЦСКБ был у меня в услужении!
:mrgreen:
(//%5BURL=http://www.radikal.ru%5D%5Bimg%5Dhttp://s48.radikal.ru/i120/0908/ec/11e1669c2a05.jpg)[/URL][/img]
(//%5BURL=http://www.radikal.ru%5D%5Bimg%5Dhttp://i069.radikal.ru/0908/66/c6b91704aaa1.jpg)[/URL][/img]
(//%5BURL=http://www.radikal.ru%5D%5Bimg%5Dhttp://i034.radikal.ru/0908/2a/a310ba276d14.jpg)[/URL][/img]
(//%5BURL=http://www.radikal.ru%5D%5Bimg%5Dhttp://i070.radikal.ru/0908/0f/ba46e43cef1b.jpg)[/URL][/img]
Около 4 т на ГСО у Руси скорее всего с вонючкой поверх водорода, т.е. с Бризом-М. На этот раз, наверное, по примеру европейцев. :)
C керосиновым РБ на КГЧ (под обтекателем)
Да, что-то я зарапортовался, зачем энергетики будут Бриз использовать при наличии ДМа. Однако если наоборот, керосин на 2-ю ступень, а водород на РБ, наверно дешевле бы вышло.
Для КГЧ "есть" и РБ водородный, на ГСО - 4.5 т
Всего 500 кг выигрыша в сравнении с керосином?
Да, 750 кг
Т.е. можно сказать, что пока ставилась только задача замены Протона, который сейчас может выводить с Байконура как раз 3,7 т?
ЦитироватьДа, что-то я зарапортовался, зачем энергетики будут Бриз использовать при наличии ДМа. Однако если наоборот, керосин на 2-ю ступень, а водород на РБ, наверно дешевле бы вышло.
Естественно ДМ. И есть проект Корвета.
Как правило разработчик РБ, хозяин контракта, откусывает себе половину от контракта (пример: - Фрегат + Русь).
ЦитироватьКак правило разработчик РБ, хозяин контракта, откусывает себе половину от контракта (пример: - Фрегат + Русь).
Из-за чего, собственно, и появился Бриз.
На 1 ступ смотрят: 1 вариант - РД-180, 2 - НК-33М. 3 - РД-0163 с ГГ на водке . 9000 л водки!!!
ЦитироватьНа 1 ступ смотрят: 1 вариант - РД-180, 2 - НК-33М. 3 - РД-0163 с ГГ на водке . 9000 л водки!!!
2 НК-33М в плане повышения грузоподъемности при заданной стартовой тяге гораздо перспективнее.
ЦитироватьНа 1 ступ смотрят: 1 вариант - РД-180, 2 - НК-33М. 3 - РД-0163 с ГГ на водке . 9000 л водки!!!
Нельзя ракеты на водке запускать!!! Типа грех и персонал надо часто менять :D Печень не казенная. И вообще посмотреть бы в глаза тому, кто надумал в двигатель водку лить :D - точно не русский.
Цитировать2 НК-33М в плане повышения грузоподъемности при заданной стартовой тяге гораздо перспективнее.
В день, когда я узнаю, что штатам продали все до одного НК-33, я куплю ящик водки и поеду на улицу Щепкина, где буду угощать всех знакомых.
Потому что задрали мечтаниями гальванизировать труп.
Вот только амеры, к сожалению, не дураки и антиквариат скупать не станут :(
ЦитироватьЦитировать2 НК-33М в плане повышения грузоподъемности при заданной стартовой тяге гораздо перспективнее.
В день, когда я узнаю, что штатам продали все до одного НК-33, я куплю ящик водки и поеду на улицу Щепкина, где буду угощать всех знакомых.
Потому что задрали мечтаниями гальванизировать труп.
Вот только амеры, к сожалению, не дураки и антиквариат скупать не станут :(
Да ладно :)
Старые НК-33 пойдут на Союз-2-3, а сбда только новодел :)
Вроде на таурус идут старые, они их типа перебирают и все такое. А когда полетит Союз с НК 33 - вопрос. Хотя Таурус тоже очень большой вопрос.
Цитировать(http://s48.radikal.ru/i120/0908/ec/11e1669c2a05.jpg) (http://www.radikal.ru)
Гм, а интересно, какого диаметра ГО ?
И как у него дела с ЖД-транспортируемостью? :roll:
ЦитироватьЦитировать(http://s48.radikal.ru/i120/0908/ec/11e1669c2a05.jpg) (http://www.radikal.ru)
Гм, а интересно, какого диаметра ГО ?
И как у него дела с ЖД-транспортируемостью? :roll:
IMHO судя по картинкам и заранее зная габарит КК 4400 мм, похоже что диаметр ГО 4.5 м и диаметр второй ступени 4.1 м :idea:.
Диаметр ГО 4350
У ускорителя второй ступени 3800, впрочем как и у блоков первой.
Длинна "длинного" ГО 19 метров.
ЦитироватьДа, что-то я зарапортовался, зачем энергетики будут Бриз использовать при наличии ДМа. Однако если наоборот, керосин на 2-ю ступень, а водород на РБ, наверно дешевле бы вышло.
Fagot, не переживайте Вы так: РН с водородом на 2-й ступени в разработке всего лишь процентов на 19-20 дороже, чем РН с керосином. :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа, что-то я зарапортовался, зачем энергетики будут Бриз использовать при наличии ДМа. Однако если наоборот, керосин на 2-ю ступень, а водород на РБ, наверно дешевле бы вышло.
Fagot, не переживайте Вы так: РН с водородом на 2-й ступени в разработке всего лишь процентов на 19-20 дороже, чем РН с керосином. :wink:
Интересное соотношение )))
ЦитироватьДиаметр ГО 4350
У ускорителя второй ступени 3800, впрочем как и у блоков первой.
Длинна "длинного" ГО 19 метров.
А мне казалось, что это модификация ГО типа ST диаметром 4100 мм :roll:
ЦитироватьЦитироватьДиаметр ГО 4350
У ускорителя второй ступени 3800, впрочем как и у блоков первой.
Длинна "длинного" ГО 19 метров.
А мне казалось, что это модификация ГО типа ST диаметром 4100 мм :roll:
неа... взят вчистую с Протона
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДиаметр ГО 4350
У ускорителя второй ступени 3800, впрочем как и у блоков первой.
Длинна "длинного" ГО 19 метров.
А мне казалось, что это модификация ГО типа ST диаметром 4100 мм :roll:
неа... взят вчистую с Протона
А носовой конус с затуплением?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДиаметр ГО 4350
У ускорителя второй ступени 3800, впрочем как и у блоков первой.
Длинна "длинного" ГО 19 метров.
А мне казалось, что это модификация ГО типа ST диаметром 4100 мм :roll:
неа... взят вчистую с Протона
А носовой конус с затуплением?
диаметр с Протона, а нос с затуплением.
Межступенная ферма с Союза, как впрочем и межбак ускорителя 2-й ступени и её хвостовой отсек (получены просто масштабированием компоновки)
Знач ПТК НП в этот диаметр обтекателя не лезет.
Да, так как его возить? Русланом или на ж.д. по половинке?
ЦитироватьЗнач в этот вариант ГО ПТК НП не лезет.
Да, так как его возят? Русланом или на ж.д. по половинке?
Этот вариант ГО предназначен для выведения "грузовых контейнеров".
Это для парома что ли? :)
ЦитироватьЭто для парома что ли? :)
Я так понимаю, что под термином "грузовой контейнер" понимается любой непилотируемый КА, предназначенный для стыковки с ОС.
ЦитироватьЦитироватьЭто для парома что ли? :)
Я так понимаю, что под термином "грузовой контейнер" понимается любой непилотируемый КА, предназначенный для стыковки с ОС.
Почему обязательно для стыковки с ОС? Любой непилотируемый КА. Т.е. это грузовой вариант РН который по-любому должен полететь раньше варианта для пилотируемого КА
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто для парома что ли? :)
Я так понимаю, что под термином "грузовой контейнер" понимается любой непилотируемый КА, предназначенный для стыковки с ОС.
Почему обязательно для стыковки с ОС? Любой непилотируемый КА. Т.е. это грузовой вариант РН который по-любому должен полететь раньше варианта для пилотируемого КА
Ну, в общем, да! :D
В случае использования ДМ видимо будет другой обтекатель.
ЦитироватьВ случае использования ДМ видимо будет другой обтекатель.
Caмо собой. Взять существующие под ДМ обтекатели - это же тройной выигрыш: по надёжности, стоимости и энергетике одновременно!
Лишь бы только КА под него помещался.
ЦитироватьЦитироватьЭто для парома что ли? :)
Я так понимаю, что под термином "грузовой контейнер" понимается любой непилотируемый КА, предназначенный для стыковки с ОС.
На картинках с МАКСа к ОС снизу пристыковано что-то очень напоминающее паромовский грузовой контейнер.
Рассматривается три типоразмера ГО (в порядке возрастания длины) - под КА типа "Экспресс", под групповой запуcк КА типа "Глонасс" и под групповой запуск КА типа "Экспресс" с чем-нибудь типа "Экспресс-МД" (на МАКСе видимо он и представлен)
Нет. :roll:
У ДМа переходник диаметром 3,7м. А обтекатель сверху и он короче.
(http://s51.radikal.ru/i131/0908/ba/acb543efe92b.jpg)
Bell писал(а):ЦитироватьНа картинках с МАКСа к ОС снизу пристыковано что-то очень напоминающее паромовский грузовой контейнер.
Понятное дело, в состав перспективной транспортной системы должен входить и грузовик для доставки грузов на ОС. Паром с контейнером там тоже нарисованы, я просто их не сфотографировал.
ЦитироватьНет. :roll:
У ДМа переходник диаметром 3,7м. А обтекатель сверху и он короче.
Я так понимаю, что РБ будет полностью "упрятан" под ГО. Может и ошибаюсь (но водородный - точно под ГО)
Тризенит и Русь-М :wink:
(http://s42.radikal.ru/i096/0908/12/0740b1fb8cc1.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьТризенит и Русь-М :wink:
Мужик и баба - такие у меня ассоциации :D
Диаметр блоков Тризенита взят 4,1 м?
ППТС им можно выводить и вы полторы ступени. А в 2,5 - вытащит тонн 50 минимум. Мст может быть тонн 1300, чтобы продолжать полет после отказа одного РД-171.
Причем ППТС можно сделать как челомеевский ТКС, со сменным орбитальным отсеком с разной целевой нагрузкой. Это значительно увеличит возможности корабля в автономном полете и при снабжении ОС (можно будет сократить число пусков грузовиков).
А водород на Тризенит можно ввести уже позже, после реанимации РД-0120 на ЦБ большого диаметра вместо ЦБ с РД-171 (ПН вырастет до 65 тонн). Для начала водород применять на РБ.
Ну а пяти- и более блок с РД-171 - это уже натуральный супертяж, особенно с водородом.
Плюс такого семейства ещё и в том, что оно слабо пересекается с семейством Ангары и дополняет его, а не дублирует. Уже самый слабый полутораступенчатый вариант Тризенита мощнее, чем Ангара-5.
Компоновка "Тризенита", которая больше нравится мне:
(http://i016.radikal.ru/0908/1d/665cc6cf929e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Так уже лучше делать Четырезенит - в центре полноценный блок с РД-171.
А ещё лучше - сразу Пятьзенит (по Мст и ПН - учетверенная Ангара-5, cупертяж).
А Тризенит - предыдущий вариант.
Впрочем можно и такой Четырезнит, как во втором варианте. Тогда в качестве более тяжелого варианта можно использовать Семьзенит (Виктория-К).
ЦитироватьТак уже лучше делать Четырезенит - в центре полноценный блок с РД-171.
А ещё лучше - сразу Пятьзенит (по Мст и ПН - учетверенная Ангара-5, cупертяж).
А Тризенит - предыдущий вариант.
Впрочем можно и такой Четырезнит, как во втором варианте. Тогда в качестве более тяжелого варианта можно использовать Семьзенит (Виктория-К).
Ну, так я и предлагал 60-60-тонник с 4хРД-171М и 2хРД-191 (или 1хРД-180) в центре:
(http://i025.radikal.ru/0908/87/87c3e45a1b1b.jpg) (http://www.radikal.ru)
дубль
Да, сначала так, а первый пункт модернизации - водородный ЦБ большого диаметра с РД-0120.
Здравствуй, Энергия. :D
ЦитироватьДа, сначала так, а первый пункт модернизации - водородный ЦБ большого диаметра с РД-0120.
Здравствуй, Энергия. :D
Если у нас есть лишних5-6 млрд. долларов, то можно и ЦБ с РД-0120 :D
ЦитироватьДа, сначала так, а первый пункт модернизации - водородный ЦБ большого диаметра с РД-0120.
Здравствуй, Энергия. :D
Ну да, ну да...
А боковушки делать в Днепропетровске - чтоб не вбухивать миллиарды в восстановление производства (да и на цене можно выиграть, если поторговаться) - здоровэньки булы, Украина. ;)
А запускать только с Байконура, потому что бак О диаметром 4100 и такой длиной на ДВ не довезёшь - салам алейкум, Казахстан. :lol:
А поскольку лишних миллиардов в бюджете никаких нет, хеллоу-энд-плиз-гив-де-мани, Америка-Европа!
Ну неужели Вы всё ещё не понимаете беспочвенность фантазий об Энергии ? :(
Даже СКПГ для ПТК НП всё ещё остается под большим вопросом (особенно если нормально залетает Ангара и нормально профинансируют Байтерек).
ЦитироватьКомпоновка "Тризенита", которая больше нравится мне:
(http://i016.radikal.ru/0908/1d/665cc6cf929e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Эге, так это же вылитая 11К37 по концепции Южного! :D
ЦитироватьЭге, так это же вылитая 11К37 по концепции Южного! :D
Не совсем. У 11К37 на 1-й ступени были РД-170, а на "Тризените" - гипотетические "умеренные 600-тонники".
ЦитироватьЦитироватьКомпоновка "Тризенита", которая больше нравится мне:
(http://i016.radikal.ru/0908/1d/665cc6cf929e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Эге, так это же вылитая 11К37 по концепции Южного! :D
На 37-й рисовали ЦБ одинаковой длины с ББ.
ЦитироватьНа 37-й рисовали ЦБ одинаковой длины с ББ.
Как раз нет, ЦБ был укороченным.
ЦитироватьЦитироватьЭге, так это же вылитая 11К37 по концепции Южного! :D
Не совсем. У 11К37 на 1-й ступени были РД-170, а на "Тризените" - гипотетические "умеренные 600-тонники".
На две или на 4 камеры? ;)
ЦитироватьЦитироватьНа 37-й рисовали ЦБ одинаковой длины с ББ.
Как раз нет, ЦБ был укороченным.
(http://s46.radikal.ru/i112/0807/82/0edadabb2d9b.jpg)
Длина баков одинаковая, ХО чуть короче.
ЦитироватьЦитироватьДа, сначала так, а первый пункт модернизации - водородный ЦБ большого диаметра с РД-0120.
Здравствуй, Энергия. :D
Ну да, ну да...
А боковушки делать в Днепропетровске - чтоб не вбухивать миллиарды в восстановление производства (да и на цене можно выиграть, если поторговаться) - здоровэньки булы, Украина. ;)
А запускать только с Байконура, потому что бак О диаметром 4100 и такой длиной на ДВ не довезёшь - салам алейкум, Казахстан. :lol:
А поскольку лишних миллиардов в бюджете никаких нет, хеллоу-энд-плиз-гив-де-мани, Америка-Европа!
Ну неужели Вы всё ещё не понимаете беспочвенность фантазий об Энергии ? :(
В России делают Протон. Проблем с диаметром 4100 мм не будет.
А что касается транспортировки - на спину к доработанному Ан-124 и вперед. Заодно и железнодорожное ограничение на длину блока снимается.
ЦитироватьНе совсем. У 11К37 на 1-й ступени были РД-170, а на "Тризените" - гипотетические "умеренные 600-тонники".
А на них них миллиардов не надо, в отличии от РД-0120? :wink:
Но вообще я Вами согласен: нужен мощный высоконадежный двигатель для первой ступени. (Тут кстати помимо ЖРД нарисовался очень любопытный ледяной РДТТ, он может быть очень перспективным.)
И мощный водородник для второй ступени - тоже необходим.
Без выполнения этих условий нельзя создать перспективное работоспособное семейство, которое будет выводить много и дешево.
ЦитироватьНа две или на 4 камеры? ;)
На 2 конечно.
Потому что на 4 будет 1200-тонник. :D
Кое-какие детали РН.
(http://s51.radikal.ru/i132/0908/64/5aaaff171f33.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s58.radikal.ru/i160/0908/e9/f03871b48ed1.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i070.radikal.ru/0908/49/acb51ce74309.jpg) (http://www.radikal.ru)
Да-с, а линейку Русь в целом не показали :roll:
ЦитироватьДиаметр ГО 4350
У ускорителя второй ступени 3800, впрочем как и у блоков первой.
Длинна "длинного" ГО 19 метров.
Уважаемый, а какая масса у данного обтекателя? :?:
ЦитироватьДа-с, а линейку Русь в целом не показали :roll:
Думаю, пока ясности с семейством в целом нет.
ЦитироватьДа, сначала так, а первый пункт модернизации - водородный ЦБ большого диаметра с РД-0120.
Здравствуй, Энергия. :D
В данном случае, возможно, более целесообразным все-таки перейти на трехступенчатую схему с относительно небольшой водородной ступенью сверху (практически, полная аналогия Ангары-100). Поскольку все равно водородник большой тяги придется разрабатывать заново, то дешевле будет создание ЖРД тягой 80-100 тс, чем, 150-200 тс.
Создание большой водородной ступени более перспективно, так как потребует освоение больших диаметров.
В будущем из блоков большой диаметра можно собирать 120-тонник (водородный ЦБ диаметром 7,7 метров и две керосиновые боковушки диаметром по 5,5-6 метров с двумя РД-171 на каждой) и 300-тонник (7 блоков по схеме Виктории-К: 4 керосиновых первая ступень, 3 водородных вторая и третья).
ЦитироватьЦитироватьДиаметр ГО 4350
У ускорителя второй ступени 3800, впрочем как и у блоков первой.
Длинна "длинного" ГО 19 метров.
Уважаемый, а какая масса у данного обтекателя? :?:
этого я не знаю... как впрочем запасы топлива и конечные массы
Цитировать...а какая масса у данного обтекателя? :?:
По моим оценкам, для композитного ГО таких размеров масса может составить 2800-3000 кг.
ЦитироватьВ данном случае, возможно, более целесообразным все-таки перейти на трехступенчатую схему с относительно небольшой водородной ступенью сверху (практически, полная аналогия Ангары-100). Поскольку все равно водородник большой тяги придется разрабатывать заново, то дешевле будет создание ЖРД тягой 80-100 тс, чем, 150-200 тс.
Иллюстрация ("Русь-100" справа):
(http://i032.radikal.ru/0908/fe/84e65bd594e1.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьИллюстрация ("Русь-100" справа):
Если только ПН имеет массу 100 тонн, плюс примерно столько же третья ступень, то 80-100 тонн тяги будет мало, нужен двигатель не меньше, чем РД-0120.
ЦитироватьЦитироватьИллюстрация ("Русь-100" справа):
Если только ПН имеет массу 100 тонн, плюс примерно столько же третья ступень, то 80-100 тонн тяги будет мало, нужен двигатель не меньше, чем РД-0120.
Не обязательно. Тяговооруженность 3-х ступеней может находиться в пределах 0,3-0,8.
А можно ведь и два двигателя поставить.
ЦитироватьА можно ведь и два двигателя поставить.
Да, но прибавка массы ПГ будет незначительной.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа 37-й рисовали ЦБ одинаковой длины с ББ.
Как раз нет, ЦБ был укороченным.
(http://s46.radikal.ru/i112/0807/82/0edadabb2d9b.jpg)
Длина баков одинаковая, ХО чуть короче.
:lol:
А кто аффтор этого чудо-рисунка? Он явно не соответствует действительности.
ЦитироватьЦитироватьА можно ведь и два двигателя поставить.
Да, но прибавка массы ПГ будет незначительной.
Так и есть, спредшитом проверял. Почти всю прибавку съедает увеличение конечной массы ступени.
Так что, надо делать "российский J-2X" ? ;)
ЦитироватьА кто аффтор этого чудо-рисунка? Он явно не соответствует действительности.
Другого-то нет. :cry: Кочует по инету. Если есть более точное изображение - милости просим! :D
ЦитироватьЦитироватьА кто аффтор этого чудо-рисунка? Он явно не соответствует действительности.
Другого-то нет. :cry: Кочует по инету. Если есть более точное изображение - милости просим! :D
Как говорит наш общий знакомый Белл -
"Кто даст правильный ответ,
Тот получит 10 лет." :D
Но более точного рисунка у меня счас и правда нет.
А разве в "Призванных временем" его не было?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА кто аффтор этого чудо-рисунка? Он явно не соответствует действительности.
Другого-то нет. :cry: Кочует по инету. Если есть более точное изображение - милости просим! :D
Как говорит наш общий знакомый Белл -
"Кто даст правильный ответ,
Тот получит 10 лет." :D
Но более точного рисунка у меня счас и правда нет.
А разве в "Признанных временем" его не было?
"Призванные временем" у меня исключительно в виде текста. У Зака на сайте есть крохотный рисунок, но он мало чем отличается от приведенного здесь (причем со ссылкой "предоставлено КБЮ").
М-дя... :?
Видимо, ее до сих пор не рассекретили...
ЦитироватьМ-дя... :?
Видимо, ее до сих пор не рассекретили...
Самое интересное, что основное про ракету известно. стартовая масса примерно 1400 т, масса ПГ 42 т, общая компоновка, в принципе, тоже не секрит - три блока А + ЦБ. Двигатели для 2-й ступени разрабатывались РД-141 и РД-142.
ЦитироватьДвигатели для 2-й ступени разрабатывались РД-141 и РД-142.
Энергомашевские?
ЦитироватьЦитироватьДа-с, а линейку Русь в целом не показали :roll:
Думаю, пока ясности с семейством в целом нет.
С семейством пока как раз ясность, в том плане что его нет. Семейство не заказывали. В ТЗ Роскосмоса четко заявляется только о РН для ПТК НП и о ней же для грузовых миссий.
Есть упоминание только о необходимости заложить основу для разработки впоследствии на базе компонентов "Руси" тяжелых РН 40-60-100 тонного (емнип) класса.
Но это вовсе не значит, что семейства не будет. По крайней мере есть большие основания предполагать, что моноблок-семитонник с блоком "И" полетит раньше чем трехблочная СКПГ.
А это автоматически потянет за собой упреждающее появление керосинового 16-тонника, которого для ПТК к МКС достаточно...
хотя, я об этом уже писал.
А зачем нужен такой моноблок? Даже просто с учетом требований увода со старта его появление весьма сомнительно.
ЦитироватьFagot, не переживайте Вы так: РН с водородом на 2-й ступени в разработке всего лишь процентов на 19-20 дороже, чем РН с керосином. :wink:
Как-то сомнительно такое удорожание, а в особенности окупаемость его увеличением массы ПН. Сколько вывела бы Русь с РД-120 на 2-й ступени?
ЦитироватьНе совсем. У 11К37 на 1-й ступени были РД-170, а на "Тризените" - гипотетические "умеренные 600-тонники".
Это у Старого 600-тонники, хотя лучше бы умеренный двигатель той же тяги, что и РД-170.
МАКС-2009 что-то прояснил относительно базой РН. Пректов много. Что может быть дальше?
Какие могут быть варианты развития - наиболее дешевые и/или эффективные?
Грезить про супертяжи - просто. Придумать реальность - сложнее.
ЦитироватьЦитироватьFagot, не переживайте Вы так: РН с водородом на 2-й ступени в разработке всего лишь процентов на 19-20 дороже, чем РН с керосином. :wink:
Как-то сомнительно такое удорожание, а в особенности окупаемость его увеличением массы ПН. Сколько вывела бы Русь с РД-120 на 2-й ступени?
Насколько я знаю, вариант с РД-120 для РН выбранной конфигурации не рассматривался. На более ранней стадии рассматривалось что-то вроде форсированного Зенита с грузоподъемностью 18 т.
ЦитироватьА это автоматически потянет за собой упреждающее появление керосинового 16-тонника, которого для ПТК к МКС достаточно...
хотя, я об этом уже писал.
И чем он лучше существующего Зенита?
ЦитироватьКакие могут быть варианты развития - наиболее дешевые и/или эффективные?
Грезить про супертяжи - просто. Придумать реальность - сложнее.
На предыдущей странице Ангара-100 и более мелкие представители семейства с РД-170 - это именно дешево, эффективно и просто.
Ну, РД-171 - это круто для нас. У нас иной путь. Для начала мы делаем РД-171. Потом мы четвертим РД-171 и делаем типа семейство РН на четвертушке. Потом начинаем думать про половинку. Потом...
ЦитироватьНу, РД-171 - это круто для нас. У нас иной путь. Для начала мы делаем РД-171. Потом мы четвертим РД-171 и делаем типа семейство РН на четвертушке. Потом начинаем думать про половинку. Потом...
Спасибо, смеялся. А ведь главное правда, есть что-то такое. Не зря Бел цитировал сказку о золотой рыбке.
ЦитироватьСпасибо, смеялся. А ведь главное правда, есть что-то такое. Не зря Бел цитировал сказку о золотой рыбке.
Весь прикол в том, что это только вступление. Когда мы освоим половинку того что было, встает вопрос - а что дальше? Возвращаться на круги своя - т.е. опять к полной четвертинке? Ну уж нет. Мы не ищем легких путей. Пройдя весь круг от начала до конца, мы выкидываем все свое нажитое барахло и начинаем с нуля делать ненапряженный многотонник. И только тогда мы понимаем, какое наконец наступило счастье и как далеко мы всегда были от этого счастья...
ЦитироватьА зачем нужен такой моноблок? Даже просто с учетом требований увода со старта его появление весьма сомнительно.
Нужен - для:
- на первом этапе - отработка блока с РД-180 в лёте;
- впоследствии - как дешёвая замена "Союзам". Но это конечно не сразу, а после отработки и снижения стоимости в серии.
Касательно увода со старта - для моноблока нужно делать простой и дешевый взрывобезопасный старт, вроде циклоновской "табуретки".
ЦитироватьЦитироватьА это автоматически потянет за собой упреждающее появление керосинового 16-тонника, которого для ПТК к МКС достаточно...
хотя, я об этом уже писал.
И чем он лучше существующего Зенита?
Чуть выше энергетика, отсутствие политических рисков, возможность увода с ПУ.
Хотя, если первые 2 фактора препятствием не будут, а Восточный в срок не появится, то можно и Зенитом. :roll:
Чуть выше энергетику дала бы 2 водородная ступень, гарантию отлета от стола ТТУ...
Мне видится реинкарнация Зенита в большом диаметре массой 760-780 т, с ТТУ обеспечивающими отлет и первые 10-20 сек полета(ТТУ максимально простые из стали с отработанным перхлоратным топливом без наворотов). На первой ступени РД-171, вторая водородная( увы РД-120 нет в жизни но его придется воскресить) либо если невозможно воскресить, то пусть будет недо-ступень с неоптимальным соотношением масс по сравнению с первой с 5-6 РД-0146. Технологический процесс изготовления 1 ступени предусматривал бы травление щелочами опосля фрезерования для удаления частиц металла.
Про диаметры напомню что гейропейцы проплатили модернизацию ВМ-Т.
Давайте не путать РД-120 и РД-0120.
ЦитироватьПро диаметры напомню что гейропейцы проплатили модернизацию ВМ-Т.
Не знаю, что они там проплатили, но как он стоял в ЛИИ с баком, так и стоит.
ЦитироватьНужен - для:
- на первом этапе - отработка блока с РД-180 в лёте;
- впоследствии - как дешёвая замена "Союзам". Но это конечно не сразу, а после отработки и снижения стоимости в серии.
Условия работы блока в составе Руси существенно отличаются от моноблока и такая отработка мало что даст. Заменять Союз без увеличения грузоподъемности нецелесообразно, разве что совсем отказаться от Плесецка. Поэтому если и будут делать моноблок, то скорее все с той же водородной 2-й ступенью, хотя на дешевизну тут трудно рассчитывать.
ЦитироватьКасательно увода со старта - для моноблока нужно делать простой и дешевый взрывобезопасный старт, вроде циклоновской "табуретки".
Ничего не мешает сделать взрывобезопасный старт и для трехблока. Отдельный старт для моноблока хотя и несколько проще, но тоже стоит денег и немалых.
ЦитироватьНасколько я знаю, вариант с РД-120 для РН выбранной конфигурации не рассматривался. На более ранней стадии рассматривалось что-то вроде форсированного Зенита с грузоподъемностью 18 т.
А вы сами такой вариант не считали? На вскидку ПН должна быть не меньше 21-22 тонн.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я знаю, вариант с РД-120 для РН выбранной конфигурации не рассматривался. На более ранней стадии рассматривалось что-то вроде форсированного Зенита с грузоподъемностью 18 т.
А вы сами такой вариант не считали? На вскидку ПН должна быть не меньше 21-22 тонн.
Считал, конечно. При Мст=580-600 т получалось около 20 т на "круг" 200 км и i=51.8. Но это без учета ограничений, значения которых мне неизвестны. По расчетам "энергетиков" 18 тонн получалось на незамкнутой орбите -700*145 км, емнип. :roll:
А почему такая маленькая стартовая масса? При заправке блока в 180 т только первая ступень должна столько весить. Касательно ограничений, то для сравнения, думаю, достаточно посчитать водород в тех же условиях.
ЦитироватьА почему такая маленькая стартовая масса? При заправке блока в 180 т только первая ступень должна столько весить. Касательно ограничений, то для сравнения, думаю, достаточно посчитать водород в тех же условиях.
Ну, потому чито моноблок рассматривался с одним РД-171М или РД-0163.
Имея 3 РД-180 - мы делаем схему, где работают только 2 РД-180. Третий РД-180 - резерв.
При такой схеме в варианте трехблочника с керосином - минимум 17-20т
С водородом - минимум 23-25т.
ЦитироватьИмея 3 РД-180 - мы делаем схему, где работают только 2 РД-180. Третий РД-180 - резерв.
При такой схеме в варианте трехблочника с керосином - минимум 17-20т
С водородом - минимум 23-25т.
При трехблочной компоновке желательно "закольцевать" подачу компонентов. В противном случае, при отказе одного РД-180 будут чрезмерными остатки топлива. Закольцовка предусмотрена? Или "слишком сложно"?
ЦитироватьНу, потому чито моноблок рассматривался с одним РД-171М или РД-0163.
Все же я хотел сравнить трехблоки на РД-180 с водородной и керосиновой вторыми ступенями.
Господа, сегодня УРМ "Ангары" полетел. :)
Ранее на высшем уровне было заявлено, что будет "Ангара", а других новых ракет не будет. :)
Тем более, что сейчас "Ангара" отрабатывается за корейские деньги.
Вы что тут обсуждаете-то? Очередную модель "летающего примуса", которая никогда не будет летать? ;)
Люди в космос летают, чтобы выполнить некую миссию, а на чём, это вопрос сугубо вторичный.
Сейчас летают на "Союзе", который "дурнее не бывает", и ничего, летают уже давно и выполняют полётное задание. :)
ЦитироватьЦитироватьНу, потому чито моноблок рассматривался с одним РД-171М или РД-0163.
Все же я хотел сравнить трехблоки на РД-180 с водородной и керосиновой вторыми ступенями.
У керосинового варианта Мпг меньше примерно на 10-25%т, в зависимости от типа ЖРД.
В общем если говить прямо, то ступень с РД-0146 выигрывает у ступени с РД-120 процентов 10, что не окупает удорожания носителя.
ЦитироватьВ общем если говить прямо, то ступень с РД-0146 выигрывает у ступени с РД-120 процентов 10, что не окупает удорожания носителя.
Если по мю ПГ сравнивать, то несколько больше - процентов 12-15 :roll:
Тут двигатели один из самых дорогих элементов, поэтому мю ПН не так актуальна, как просто максимальная ПН, которую можно выжать из этих двигателей.
ЦитироватьТут двигатели один из самых дорогих элементов, поэтому мю ПН не так актуальна, как просто максимальная ПН, которую можно выжать из этих двигателей.
Стартовая масса, тоже "кое что" в стоимость пуска вносит :wink:
Но в данном конкретном случае отличия в стартовой массе не принципиальны.
ЦитироватьНо в данном конкретном случае отличия в стартовой массе не принципиальны.
При сопоставимом серийном выпуске, думаю 4 безгазогенераторных РД-0146 не сильно дороже двух РД-0124 :roll:
Ну да, не на порядок даже наверное. :) Вы безгазогенераторный подчеркнули случаем не с намеком на простоту и дешевизну? И вместо двух РД-0124 достаточно одного РД-120.
ЦитироватьНу да, не на порядок даже наверное. :) Вы безгазогенераторный подчеркнули случаем не с намеком на простоту и дешевизну? И вместо двух РД-0124 достаточно одного РД-120.
С этим уже не сравнивали.
Потому что это наиболее очевидный и эффективный вариант?
ЦитироватьВесь прикол в том, что это только вступление. Когда мы освоим половинку того что было, встает вопрос - а что дальше? Возвращаться на круги своя - т.е. опять к полной четвертинке? Ну уж нет. Мы не ищем легких путей. Пройдя весь круг от начала до конца, мы выкидываем все свое нажитое барахло и начинаем с нуля делать ненапряженный многотонник. И только тогда мы понимаем, какое наконец наступило счастье и как далеко мы всегда были от этого счастья...
Да хотя бы просто вернулись к исходному РД-171, а то движение через очередной промежуточный вариант слишком уж накладным выйдет.
ЦитироватьДа хотя бы просто вернулись к исходному РД-171, а то движение через очередной промежуточный вариант слишком уж накладным выйдет.
Дык и я о том же. :(
(http://i067.radikal.ru/0908/f3/92379dd423c7.jpg)
..., 13, 21, 34, 55, ...
Чуть-чуть не попадает в ряд чисел Фибоначчи! :)
Да, достаточно смазливо.
Только вот на 35 и 50-тоннике на ЦБ намного лучше смотрелся бы однокамерный двигатель со сдвижным сопловым насадком. Естественно 2,5 ступени. Тогда будет 40 и 55-60 т соответственно. А-то получаются какие-то уж совсем гипертрофированные первые ступени-пакеты :)
Вобщем есть куда расти! :)
На Максе почему-то представлен макет грузового варианта Руси? Может быть пилотируемый вариант будет с керосиновой второй ступенью или с небольшой водородной и Мпн=16 тн??? :roll:
ЦитироватьНа Максе почему-то представлен макет грузового варианта Руси?
Бог весть. Хозяин - барин.
ЦитироватьМожет быть пилотируемый вариант будет с керосиновой второй ступенью или с небольшой водородной и Мпн=16 тн??? :roll:
Говорят, что формальная грузоподъемность пилотируемой РН будет "не менее 20 т", но резерв будет использован для обеспечения гарантированного вывода ПКК на минимальную опорную орбиту. Т.е. с какого-то момента (какого - не знаю, но довольно рано, насколько я понял) при отказе одного из двигателей 1-й ступени избыточный запас топлива в водородной 2-й ступени обеспечит вывод на опорную. Вобщем на 2-я ступень делается с большим гарантийным запасом топлива.
Естественно, при отказе одного двигателя на старте никуда не летим, только спасаем экипаж.
таким образом имеем устойчивость к одному отказу и обеспечение безопасности при двух.
А все только из-за напряженных РД-180 :(
ЦитироватьА все только из-за напряженных РД-180 :(
На пилотируемых пусках РД-180 дросселируется и становится менее напряженным.
Кстати, Зенит ведь уходит со старта на 90 % тяги, так что получается в аварии 2007-го двигатель сгорел задросселированным. А с учетом форсирования РД-180 на 5 % в сравнении с РД-171, давление при дросселировании его до 80 % будет всего на 7 % ниже, чем в крайнем погорельце.
Тризенит и с дросселированными на 25% двигателями вытянет больше, чем Русь-М с РД-180 на полной тяге.
Дефорсированный до 550 тонн (при давлении в КС 180 атм), облегченный и удешевленный РД-170 был был очень неплохим вариантом быстро получить надежный и мощный двигатель для нового семейства.
Счетверенные КС РД-0163 тягой 1000 тонн мне конечно нравятся больше. Но сделать ослабленный РД-170 можно быстрее и дешевле.
ЦитироватьТризенит и с дросселированными на 25% двигателями вытянет больше, чем Русь-М с РД-180 на полной тяге.
Дефорсированный до 550 тонн (при давлении в КС 180 атм), облегченный и удешевленный РД-170 был был очень неплохим вариантом быстро получить надежный и мощный двигатель для нового семейства.
А чего там в Тризените дросселировать?! :shock: По замыслу, он имеет ту же схему, что и Рус-М или Ангара от РККЭ. :wink:
ЦитироватьА чего там в Тризените дросселировать?!
Всё двигатели первой ступени. В течении всего полета.
Причем можно сделать облегченную версию РД-170, расчитанную на давление в КС не выше 180 атм, при соответствующем снижении давления в ТНА.
Конечно ПН будет не та, что у "обычного" Тризенита. Но и тяга 550 тонн - очень неслабый двигатель. А проблем с возгоранием будет намного меньше.
ЦитироватьЦитироватьА все только из-за напряженных РД-180 :(
На пилотируемых пусках РД-180 дросселируется и становится менее напряженным.
Ну и замечательно! Только зачем тогда по-вашему сверху водородная ступень с заведомо избыточным запасом ХС? ;)
Надо сделать пакетную последнюю ступень. ;) :D
Правда, ratman-овская прога не умеет её считать, по этой причне участникам обсуждения идея не нравится. ;) :D
А в чём цимес? :roll:
ЦитироватьА в чём цимес? :roll:
В том же, в чём он заключается на первой ступени, при УРМообразной конфигурации. :)
Ступенчатость становится выше, а количество различных модулей не меняется. :)
Допустим, у нас "двухступенчатая" ракета, и "вторая ступень" — пакет из трёх модулей.
При обычной схеме вы бесполезно тащите на орбиту ~0,2*0,1 = ~2% от общей массы ракеты, а в случае пакета ~0,6%.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьНу и замечательно! Только зачем тогда по-вашему сверху водородная ступень с заведомо избыточным запасом ХС? ;)
А кто сказал, что водородная? Думаю, что блок И с 55 двигателем.
ЦитироватьЦитироватьА в чём цимес? :roll:
В том же, в чём он заключается на первой ступени, при УРМообразной конфигурации. :)
Ступенчатость становится выше, а количество различных модулей не меняется. :)
Допустим, у нас "двухступенчатая" ракета, и "вторая ступень" — пакет из трёх модулей.
При обычной схеме вы бесполезно тащите на орбиту ~0,2*0,1 = ~2% от общей массы ракеты, а в случае пакета ~0,6%.
Бродяга, а какое будет массовое совершенство Блока И если его разделить на три части? :roll:
ЦитироватьЦитироватьНу и замечательно! Только зачем тогда по-вашему сверху водородная ступень с заведомо избыточным запасом ХС? ;)
А кто сказал, что водородная? Думаю, что блок И с 55 двигателем.
Кто сказал - уже другой вопрос ;)
Но сказали именно так.
ЦитироватьЦитироватьНу и замечательно! олько зачем тогда по-вашему сверху водородная ступень с заведомо избыточным запасом ХС? ;)
А кто сказал, что водородная? Думаю, что блок И с 55 двигателем.
А 12 т выдержит?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу и замечательно! олько зачем тогда по-вашему сверху водородная ступень с заведомо избыточным запасом ХС? ;)
А кто сказал, что водородная? Думаю, что блок И с 55 двигателем.
А 12 т выдержит?
Ну Фрегат-то с ПН выдерживает.
В случае с Фрегатом ПН явно меньше 8 тонн. :wink:
ЦитироватьВ случае с Фрегатом ПН явно меньше 8 тонн. :wink:
ПН меньше, а в сумме на блоке И лежит больше.
А можно привести пример чтобы лежало 12т? Го естественно включать не надо.
Пошукал - не нашел. Например Метоп запускали с 1,6 т топлива заправки Фрегата. А он вроде был самым тяжелых КА, который пускали с Фрегатом. Возможно был неправ :)
Вот именно. Фрегат в общем-то избыточен для ССО, поэтому роль его в таких пусках мало отличается от роли блока довыведения.
Джентльмены, вы чего, блин, вобще оламерели? Даже НК не читаете? Я понимаю что форум оламерел, но не до такой же степени... :(
В запуске с Метопом заправка Фрегата была 3.2 тонны, при максимально возможной 5.4 тонны. Масса Фрегата вместе с Метопом была 8.5 т.
Да куда нам без вас-то. :)
фу, блин!
Там же по 2 бака О и Г! Глянул только заправку одного :(
Да, 3,2 т топлива.
Точнее 3285,5 кг - заправка МДУ.
ЦитироватьБродяга, а какое будет массовое совершенство Блока И если его разделить на три части? :roll:
Такое, какое сделаем. ;) :D
У блока "И", кстати, совершенно
ОТВРАТИТЕЛЬНОЕ массовое совершенство.
Вообще,
Salo оболочки масштабируются, двигатели, в определённом диапазоне тоже.
А кроме того, я не предлагаю делать "тройной блок "И", вообще не надо "Союз" трогать, все эти затеи с установкой НК-33 на центр - глупость. :)
Я другое предлагаю, тройная "первая ступень" — 3 одинаковых УРМа и тройная "вторая ступень", тоже 3 одинаковых УРМа.
Сперва отделяются боковушки "первой ступени", потом боковые блоки "второй ступени".
Получается четырёхступенчатая ракета на базе двух стандартных модулей. :)
ЦитироватьНу и замечательно! Только зачем тогда по-вашему сверху водородная ступень с заведомо избыточным запасом ХС? ;)
Это все из-за желания заменить той же РН Протон.
ЦитироватьЦитироватьНу и замечательно! Только зачем тогда по-вашему сверху водородная ступень с заведомо избыточным запасом ХС? ;)
Это все из-за желания заменить той же РН Протон.
Дык про Протон - понятно. И Ангару заодно.
Но это речь шла про запуск ПКК. Так там тоже будет водородная 2-я ступень.
Так я и говорю - унификация такая у них, покруче, чем у хруников.
ЦитироватьДефорсированный до 550 тонн (при давлении в КС 180 атм), облегченный и удешевленный РД-170 был был очень неплохим вариантом быстро получить надежный и мощный двигатель для нового семейства.
Если его всерьез облегчать и удешевлять, это будет фактически новый двигатель, на который денег давать не хотят. Иначе получится двигатель с худшим УИ и массовым совершенством, но со стоимостью РД-171 и окупит ли это повышение надежности, неизвестно.
ЦитироватьТак я и говорю - унификация такая у них, покруче, чем у хруников.
Насколько я понял - керосиновая 2-я ступень тоже будет создаваться и эксплуатироваться. Но для ПКК - именно переразмеренная водородная. Именно для обеспечения гарантированного вывода ПКК.
Вот если бы выкинули совсем керосиновую ступень с РД-124 - была бы унификация. А так нет, так замысел. Или умысел :)
Блин, ну об этом же на форуме писали?
ЦитироватьЕсли его всерьез облегчать и удешевлять, это будет фактически новый двигатель, на который денег давать не хотят.
А придется, если не хотят часто гореть.
А не проще сделать четырёхкамерный двигатель на базе НК-33? ;)
(Толочь воду в ступе, так толочь.)
:D
ЦитироватьА не проще сделать четырёхкамерный двигатель на базе НК-33? ;)
(Толочь воду в ступе, так толочь.)
:D
Сложнее.
Бо СНТК это не поднимет, а если поднимет - то только после вложения больших средств.
Энергомаш застрелится, но не сделает антиРД-171.
К тому же от НК-33 там будут только камеры. Невелика база...
Тогда просто можно взять 4 НК-33. :D
Если стартовая тяговооруженность будет >1,4 — будем иметь "тот самый резервный двигатель" для увода ракеты со стола. :)
ЦитироватьЭнергомаш застрелится, но не сделает антиРД-171.
Если у нас промышленность неуправляема, зачем браться за такие сложные проекты?
ЦитироватьК тому же от НК-33 там будут только камеры. Невелика база...
Но может оказаться лучше, чем совсем с нуля делать.
ЦитироватьЭнергомаш застрелится, но не сделает антиРД-171.
Дешевле застрелить одного его руководителя и остальные на цирлах побегут делать что им скажут.
ЦитироватьНасколько я понял - керосиновая 2-я ступень тоже будет создаваться и эксплуатироваться. Но для ПКК - именно переразмеренная водородная. Именно для обеспечения гарантированного вывода ПКК.
Вот если бы выкинули совсем керосиновую ступень с РД-124 - была бы унификация. А так нет, так замысел. Или умысел :)
Блин, ну об этом же на форуме писали?
А чем тогда керосинка обосновывается?, она в таком виде даже Протон заменить не сможет. Ну и водородная там как раз недоразмерена, а что для ПК она избыточна, это другой вопрос.
ЦитироватьТогда просто можно взять 4 НК-33. :D
А 100-тонник опять делать с 30-ю двигателями? :D
ЦитироватьА чем тогда керосинка обосновывается?, она в таком виде даже Протон заменить не сможет. Ну и водородная там как раз недоразмерена, а что для ПК она избыточна, это другой вопрос.
Дешевизной, очевидно.
ПН-то не та, но как-бы возни меньше.
ЦитироватьЦитироватьЭнергомаш застрелится, но не сделает антиРД-171.
Дешевле застрелить одного его руководителя и остальные на цирлах побегут делать что им скажут.
Ога.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?
Но если керосинка будет только грузовым вариантом, то чего она заменит, неужели Зенит?
ЦитироватьНо если керосинка будет только грузовым вариантом, то чего она заменит, неужели Зенит?
Так точно! :)
ЦитироватьЦитироватьЭнергомаш застрелится, но не сделает антиРД-171.
Если у нас промышленность неуправляема, зачем браться за такие сложные проекты?
Реально Энергомаш просто докажет "всем", что проще переделать РД-171, или что он правильный и менять не надо, или еще что-нить придумает. Тупо саботировать конечно никто не будет. Но и не сделает.
А зачем его менять-то, российских ПН на Зените и не выводится почти.
ЦитироватьОга.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?
При таком подходе надо было стрелять все высшее руководство отрасли, и не только космической.
ЦитироватьА зечем его менять-то, российских ПН на Зените и не выводится почти.
Во-первых Зенит уже почти 2 десятилетия не российский и рассчитывать на него в госпрограммах как-то нелогично. Т.е. ПН для него не делают совершенно осмысленно.
На Атласах и Дельтах российских ПН тоже "почти не выводится" :)
Во-вторых я не вижу никаких объективных причин - почему такой ПН не может быть в перспективе, да при наличие подходящей РН?
ЦитироватьЦитироватьТогда просто можно взять 4 НК-33. :D
А 100-тонник опять делать с 30-ю двигателями? :D
Shestoper, "завсегдатаи этой темы" ведут обсуждение по такому принципу — "Давайте вызовем такси, а потом решим куда ехать и зачем". :)
Вы предлагаете в качестве такси вызвать автобус. ;)
Полезная нагрузка в 100 тонн будет стоить ~10 миллиардов долларов при цене самой ПН ~100 (!) долларов за килограмм.
Вы уже знаете, где взять 10 миллиардов долларов? ;)
"Стотонники" и даже "сорокатонники" это
БРЕДЯТИНА. :D
ЦитироватьОга.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?
Я спрашивал отца об этом, правда не в такой форме. :)
Он ответил — "Потому что в ЦК ничего не понимали в ракетной технике". :)
ЦитироватьВо-первых Зенит уже почти 2 десятилетия не российский и рассчитывать на него в госпрограммах как-то нелогично. Т.е. ПН для него не делают совершенно осмысленно.
На Атласах и Дельтах российских ПН тоже "почти не выводится" :)
Во-вторых я не вижу никаких объективных причин - почему такой ПН не может быть в перспективе, да при наличие подходящей РН?
Однако замена Протона гораздо нужнее, чем Зенита и водород они лепят именно с этой целью. Все военные ПН, планировавшиеся в советское время под Зенит, теперь ужались до Союза-2, причем их отработка только началась, так что если когда замена и понадобится, то очень нескоро, а Протон нужно менять уже сейчас. Вы поглядите на ПН на ГСО, она ж до килограмма повторяем нынешние возможности Протона-М, весьма похоже на очередное давление на казахов.
ЦитироватьЦитироватьОга.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?
Я спрашивал отца об этом, правда не в такой форме. :)
Он ответил — "Потому что в ЦК ничего не понимали в ракетной технике". :)
Ну вот!
Точно так же Энергомаш щас как 2х2 объяснит руководству отрасли, что никакого нового четырехкамерного НК-33 не нужно, потому что есть замечательный РД-171, венец творения, апофеоз инженерной мысли и вообще чудо, не имеющее в мире аналогов.
ЦитироватьПолезная нагрузка в 100 тонн будет стоить ~10 миллиардов долларов при цене самой ПН ~100 (!) долларов за килограмм.
Вы уже знаете, где взять 10 миллиардов долларов? ;)
Какая-то странная у Вас арифметика. 100000 кг х 100 долларов = 10 миллионов долларов. :D
Не все ПН будут стоить одинаково. 100-тонный телескоп - одна цена (которая действительно будет измеряться миллиардами), 100-тонный кислород-водородный разгонный блок к Луне - совсем другая.
ЦитироватьРеально Энергомаш просто докажет "всем", что проще переделать РД-171, или что он правильный...
Ну если в руководстве отрасли и страны в целом "все" такие то о чём тогда говорить...
ЦитироватьОга.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?
Просто куратора застрелили ещё раньше. Лаврентия Павловича. :D
Поторопились - и потому не слетали на Луну.
ЦитироватьРеально Энергомаш просто докажет "всем", что проще переделать РД-171, или что он правильный и менять не надо, или еще что-нить придумает. Тупо саботировать конечно никто не будет. Но и не сделает.
Энергомашу вообще-то выгодно делать очередной движок, с разработки он будет иметь гораздо больше, чем от серийного выпуска, да еще и на другом заводе.
ЦитироватьЦитироватьПолезная нагрузка в 100 тонн будет стоить ~10 миллиардов долларов при цене самой ПН ~100 (!) долларов за килограмм.
Вы уже знаете, где взять 10 миллиардов долларов? ;)
Какая-то странная у Вас арифметика. 100000 кг х 100 долларов = 10 миллионов долларов. :D
Не все ПН будут стоить одинаково. 100-тонный телескоп - одна цена (которая действительно будет измеряться миллиардами), 100-тонный кислород-водородный разгонный блок к Луне - совсем другая.
Тьфублин. :oops:
(Не надо выяснять отношения с бабами параллельно с форумом.) :D
Ну да бог с ним, по-любому реально ПН размерностью 100 тонн и даже размерностью 40 тонн нет, их в данный момент никто не делает и неизвестно когда будет делать.
Относительно стоимости ПН, можно оценить её по стоимости МКС. :)
ЦитироватьЦитироватьВо-первых Зенит уже почти 2 десятилетия не российский и рассчитывать на него в госпрограммах как-то нелогично. Т.е. ПН для него не делают совершенно осмысленно.
На Атласах и Дельтах российских ПН тоже "почти не выводится" :)
Во-вторых я не вижу никаких объективных причин - почему такой ПН не может быть в перспективе, да при наличие подходящей РН?
Однако замена Протона гораздо нужнее, чем Зенита и водород они лепят именно с этой целью. Все военные ПН, планировавшиеся в советское время под Зенит, теперь ужались до Союза-2, причем их отработка только началась, так что если когда замена и понадобится, то очень нескоро, а Протон нужно менять уже сейчас. Вы поглядите на ПН на ГСО, она ж до килограмма повторяем нынешние возможности Протона-М, весьма похоже на очередное давление на казахов.
О!
А теперь что получается? Был зазор между Протоном и Зенитом порядка 5-7 т. Зенитовские ПН упали до Союза, а Протону нужна замена с увеличением. Поэтому зазор вдруг вырос чуть ли не до 15-20 т! Так вот я не вижу объективных причин, чтоб у нас не было ПН в диапазоне 8-25 т. Да даже в диапазоне 10-20 т.
ЦитироватьЦитироватьРеально Энергомаш просто докажет "всем", что проще переделать РД-171, или что он правильный...
Ну если в руководстве отрасли и страны в целом "все" такие то о чём тогда говорить...
Я ж говорил про реальность, а не про идеал...
ЦитироватьЯ ж говорил про реальность, а не про идеал...
Ну тогда остаётся только гордиться...
ЦитироватьЦитироватьРеально Энергомаш просто докажет "всем", что проще переделать РД-171, или что он правильный и менять не надо, или еще что-нить придумает. Тупо саботировать конечно никто не будет. Но и не сделает.
Энергомашу вообще-то выгодно делать очередной движок, с разработки он будет иметь гораздо больше, чем от серийного выпуска, да еще и на другом заводе.
Дык зачем им НК-то? Они что-нить свое придумают. Какой-нить дефорсированный РД-171 например.
Так это и будет ихнее, можно дать им и камеру заново сделать на худой конец.
ЦитироватьО!
А теперь что получается? Был зазор между Протоном и Зенитом порядка 5-7 т. Зенитовские ПН упали до Союза, а Протону нужна замена с увеличением. Поэтому зазор вдруг вырос чуть ли не до 15-20 т! Так вот я не вижу объективных причин, чтоб у нас не было ПН в диапазоне 8-25 т. Да даже в диапазоне 10-20 т.
Ничего, такой зазор и в советское время был. Новая ПН требует средств, а они ограничены, поэтому шаг мельчить ни к чему. Опять же Союз это преимущественно ЛЕО, а Протон ГСО, так что с учетом разной потребной ХС зазор нормальный. Если чем и менять когда-нибудь Союз, то зенитоподобным моноблоком, а не таким паллиативом.
И в целом появление водорода вызвано именно стремлением совместить возможность увода со старта с заменой Протона, а пилотируемый корабль тут просто предлог, не нужен ему такой избыток грузоподъемности. Хотя при отказе от жесткого пакета можно было и керосином обойтись.
ЦитироватьЦитироватьОга.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?
Я спрашивал отца об этом, правда не в такой форме. :)
Он ответил — "Потому что в ЦК ничего не понимали в ракетной технике". :)
Тю, можно подумать, в Белом доме понимают больше! :lol:
ЦитироватьЦитироватьОга.
Чтож тогда Глушко не застрелили в свое время?
Просто куратора застрелили ещё раньше. Лаврентия Павловича. :D
Поторопились - и потому не слетали на Луну.
Да, собственно Луна нафиг была не нужна. :roll:
Фагот, вобщем концепция такая (я щас детали кой-какие вспомнил):
2-я стпень водородная, естественно 4 РД-0146, масса 50-55 т, конечная масса ступени порядка 7,5 т. На круговую ЛЕО200 в грузовом исполнении будет около 24 т, а вот ПКК выводится на эллиптическую с апогеем около 400 км, поближе к МКС/ОС. Поэтому "избыток" водорода штатно тратится на подъем апогея, а нештатно - на компенсацию недобора 1-й ступени и вывод корабля на минимальную опорную.
Подъем апогея это "целых" 60 м/с ХС. Учитывая массу корабля для ЛЕО всего 12,5 т, даже с керосином получается очень хороший запас грузоподъемности, а вот до Протона из-за ограничения стартовой массы необходимостью увода от СК РН уже не дотягивает. Поскольку подходящего водородника нет, пришлось ставить 4 РД-0146, обосновав это необходимостью резервирования ДУ. Т.е. 24 т получились не случайным образом из-за специфических требований к носителю ПТК, а именно из-за желания заменить Протон, что и является основной целью создания носителя. При этом отказ от жесткого пакета вполне обеспечивает нужную ПН и с керосином.
ЦитироватьПодъем апогея это "целых" 60 м/с ХС. Учитывая массу корабля для ЛЕО всего 12,5 т, даже с керосином получается очень хороший запас грузоподъемности, а вот до Протона из-за ограничения стартовой массы необходимостью увода от СК РН уже не дотягивает. Поскольку подходящего водородника нет, пришлось ставить 4 РД-0146, обосновав это необходимостью резервирования ДУ. Т.е. 24 т получились не случайным образом из-за специфических требований к носителю ПТК, а именно из-за желания заменить Протон, что и является основной целью создания носителя.
Кажись, там еще свод 2-й ступени с орбиты был, это еще 50-60 м/с.
Ну ладно. Мы о чем собсно спорим? Я вкратце обрисовал нынешнюю схему, вроде ничего не придумал лишнего.
А, да...
Выбрав за основу РД-180 нельзя было сделать РН на 15 т. Ну не квантуется она так. Только если Зенит повторять с двумя двигателями вместо одного на моноблоке, но нафига? Поэтому минимальный вариант - моноблок на 7-8 т, а ближайший следующий - сразу Триатлас на 20+ т. Т.е. антиПротон получается непроизвольно.
ЦитироватьПри этом отказ от жесткого пакета вполне обеспечивает нужную ПН и с керосином.
И дросселировать ЦБ так же дико, как в Ангаре? Бррр...
К тому же нагрузки на ЦБ и ББ резко поменяются, что потянет...
А есть ли данные по весовой характеристике Руси_М ?
Это:
Мтоп., Мсух. 1-й и 2-й ступени
М обтекателя, М адаптера, Мпн???
Мне известно: Мо=673тн, Мт1=3х180 тн, Мт2=46-50 тн, Мпн=23,8 тн :roll:
Т.е. неизвестны сухие массы ступеней, обтекателя, адаптера???
Вы так серьезно говорите о замене Протона...
Ангару можно вообще в расчет не брать? Типа только для военных пусков? А комерция с Протона на Русь уйдет? Так?
ЦитироватьВы так серьезно говорите о замене Протона...
Ангару можно вообще в расчет не брать? Типа только для военных пусков? А комерция с Протона на Русь уйдет? Так?
Только для военных - они подписались, вот пусть и мучаются :)
Если Байтерек проволынят - да, коммерция вся уйдет на Русь. Иначе придется делить.
ЦитироватьА, да...
Выбрав за основу РД-180 нельзя было сделать РН на 15 т. Ну не квантуется она так. Только если Зенит повторять с двумя двигателями вместо одного на моноблоке, но нафига? Поэтому минимальный вариант - моноблок на 7-8 т, а ближайший следующий - сразу Триатлас на 20+ т. Т.е. антиПротон получается непроизвольно.
Да это все понятно, однако водород понадобился именно для того, чтобы при выбранной схеме дотянуть этот + до уровня Протона, потому как использовать такой носитель только под ПК слишком расточительно.
ЦитироватьИ дросселировать ЦБ так же дико, как в Ангаре? Бррр...
К тому же нагрузки на ЦБ и ББ резко поменяются, что потянет...
40-50 % не очень дико, зато распределение ХС по ступеням будет почти как у Союза и гораздо оптимальнее А-5. Нагрузки изменятся не принципиально.
Цитировать40-50 % не очень дико, зато распределение ХС по ступеням будет почти как у Союза и гораздо оптимальнее А-5. Нагрузки изменятся не принципиально.
Ну, так и у Ангары -38-40% вроде бы.
Однако на Ангаре получить распределение ХС как у Союза нельзя даже с переливом.
ЦитироватьЦитироватьА, да...
Выбрав за основу РД-180 нельзя было сделать РН на 15 т. Ну не квантуется она так. Только если Зенит повторять с двумя двигателями вместо одного на моноблоке, но нафига? Поэтому минимальный вариант - моноблок на 7-8 т, а ближайший следующий - сразу Триатлас на 20+ т. Т.е. антиПротон получается непроизвольно.
Да это все понятно, однако водород понадобился именно для того, чтобы при выбранной схеме дотянуть этот + до уровня Протона, потому как использовать такой носитель только под ПК слишком расточительно.
Ну да, намного дешевле сделать второй носитель, отдельно для ПК :)
А третий - для ЛОКа :)
Это смотря как делать. В концепции Тризенита носитель нужной размерности для ПК получается автоматом, а в случае Триатласа можно только сэкономить на водородной 2-й ступени. ЛОК при двупуске отдельно выводить не нужно.
ЦитироватьЭто смотря как делать. В концепции Тризенита носитель нужной размерности для ПК получается автоматом,
Да, хотя тогда придется как-то выкручиваться с резервированием ДУ 1 ступени.
А вот замена Протона не получается - ближайший следующий Тризенит это уже 35+ т. Между ними - пустота, в которой сейчас находятся все наши тяжелые ПН.
Т.е. надо делать 2 разные РН - под ПКК и для замены Протона.
Цитироватьа в случае Триатласа можно только сэкономить на водородной 2-й ступени. ЛОК при двупуске отдельно выводить не нужно.
Ну это только на Пятизените, потому что Тризенит двухпуск не потянет, там надо 55/60х2.
Мне вот чем дальше, тем больше кажется, что размерность носителя выбрана оптимально. Закрывается ПН от 18 до 24 т на ЛЕО, обеспечивается гарантированный вывод ПКК на переходную к ОС и уверенный - ЛОКа на ЛЕО. Плюс хороший резерв для модернизации за счет увеличения ступенчатости пакета и увеличения размера УРБ.
Другие варианты могут быть красивее и совершеннее технически, но в сумме явно дороже в разработке и возможно - в эксплуатации из-за вдвое меньшей серийности.
ЦитироватьДа, хотя тогда придется как-то выкручиваться с резервированием ДУ 1 ступени.
Поскольку Тризенит предполагает создание ненапряженного двигателя, резервирование не требуется.
ЦитироватьА вот замена Протона не получается - ближайший следующий Тризенит это уже 35+ т. Между ними - пустота, в которой сейчас находятся все наши тяжелые ПН.
Т.е. надо делать 2 разные РН - под ПКК и для замены Протона.
Протон именно заменяется Тризенитом, заменять его РН с той же ПН нет никакого смысла, дешевле на самом Протоне и летать.
ЦитироватьНу это только на Пятизените, потому что Тризенит двухпуск не потянет, там надо 55/60х2.
Если все делать только на керосине, то да, однако если найдутся средства на Луну, то можно и водородную 3-ю ступень для Тризенита сделать.
ЦитироватьЦитироватьДа, хотя тогда придется как-то выкручиваться с резервированием ДУ 1 ступени.
Поскольку Тризенит предполагает создание ненапряженного двигателя, резервирование не требуется.
Ну вот, надо создавать новый двигатель...
ЦитироватьЦитироватьА вот замена Протона не получается - ближайший следующий Тризенит это уже 35+ т. Между ними - пустота, в которой сейчас находятся все наши тяжелые ПН.
Т.е. надо делать 2 разные РН - под ПКК и для замены Протона.
Протон именно заменяется Тризенитом, заменять его РН с той же ПН нет никакого смысла, дешевле на самом Протоне и летать.
Тризенитом Протон не заменяется. Это получается новый класс ПН почти вдвое больше протоновской. Протон заменяется только близким по ПН носителем, с разумным увеличением +25-35%.
ЦитироватьЦитироватьНу это только на Пятизените, потому что Тризенит двухпуск не потянет, там надо 55/60х2.
Если все делать только на керосине, то да, однако если найдутся средства на Луну, то можно и водородную 3-ю ступень для Тризенита сделать.
На Тризенит уже нужна большая 2-я керосиновая ступень, с которой вся эта конструэма тянет на 60-70 м. А с водородной там вообще будет Останкинская башня. Ну или чебурашка :)
ЦитироватьНу вот, надо создавать новый двигатель...
Так он окупится в перспективе, мы же носитель не для одного пуска создаем. Если непременно хочется существующие использовать, можно связку РД-191 поставить. Хотя взрывобезопасный старт еще лучше.
ЦитироватьТризенитом Протон не заменяется. Это получается новый класс ПН почти вдвое больше протоновской. Протон заменяется только близким по ПН носителем, с разумным увеличением +25-35%.
Целью замены всегда является увеличение ПН, причем значительное, которое нельзя или очень сложно и дорого получить модернизацией существующего носителя. Если увеличивать ПН не требуется, летают на старой ракете.
ЦитироватьНа Тризенит уже нужна большая 2-я керосиновая ступень, с которой вся эта конструэма тянет на 60-70 м. А с водородной там вообще будет Останкинская башня. Ну или чебурашка :)
У меня несколько другой Тризенит, чем у Старого - 2,5-ступенчатый пакет. Поэтому 3-я ступень будет не очень велика и длина вполне приемлема, удлинение примерно как у Титана-4.
ЦитироватьЦитироватьНу вот, надо создавать новый двигатель...
Так он окупится в перспективе, мы же носитель не для одного пуска создаем.
На счет окупаемости - это уже неочевидно.
Зато очевидны дополнительные расходы на разработку...
ЦитироватьЕсли непременно хочется существующие использовать, можно связку РД-191 поставить.
Тогда уж лучше сразу НК-33 и вообще ставить 3 штуки - как раз попадаем в 13-15 т на моноблоке и в 30 на трехблоке.
ЦитироватьХотя взрывобезопасный старт еще лучше.
А это полюбому надо. Но тут вопрос не в сохранности СК, а к гарантии вывода ПН вообще и ПКК в частности.
ЦитироватьЦитироватьТризенитом Протон не заменяется. Это получается новый класс ПН почти вдвое больше протоновской. Протон заменяется только близким по ПН носителем, с разумным увеличением +25-35%.
Целью замены всегда является увеличение ПН, причем значительное,
И это тоже далеко не очевидно.
С начала получем +25%, дальше достаточно легко еще прибавку. А потом уже используем пятиблок - жесткий пакет, 2,5 ступени и увеличенные УРБ последовательно. Так спокойно, по мере необходимости дорастаем с 35 до 60 т без Тризенитов...
Цитироватькоторое нельзя или очень сложно и дорого получить модернизацией существующего носителя. Если увеличивать ПН не требуется, летают на старой ракете.
Так в том и дело что не очень сложно и не дорого. Обечайки добавить и отделение ББ организовать, только-то.
ЦитироватьЦитироватьНа Тризенит уже нужна большая 2-я керосиновая ступень, с которой вся эта конструэма тянет на 60-70 м. А с водородной там вообще будет Останкинская башня. Ну или чебурашка :)
У меня несколько другой Тризенит, чем у Старого - 2,5-ступенчатый пакет. Поэтому 3-я ступень будет не очень велика и длина вполне приемлема, удлинение примерно как у Титана-4.
Все равно верхняя ступень будет достаточно внушительной, посчитайте массу топлива и объем баков. К тому же от относительно меньшей водородной ступени и прибавка будет меньше.
ЦитироватьНа счет окупаемости - это уже неочевидно.
Зато очевидны дополнительные расходы на разработку...
Представьте пару лишних аварий и все станет очевидным.
ЦитироватьТогда уж лучше сразу НК-33 и вообще ставить 3 штуки - как раз попадаем в 13-15 т на моноблоке и в 30 на трехблоке.
Его тоже как бы нет, да и на 40-тоннике многовато двигателей получается.
ЦитироватьА это полюбому надо. Но тут вопрос не в сохранности СК, а к гарантии вывода ПН вообще и ПКК в частности.
У Руси отказ двигателя первой ступени не дает никакой гарантии вывода ПН. Причем большее количество двигателей только увеличивает вероятность отказа.
ЦитироватьИ это тоже далеко не очевидно.
С начала получем +25%, дальше достаточно легко еще прибавку. А потом уже используем пятиблок - жесткий пакет, 2,5 ступени и увеличенные УРБ последовательно. Так спокойно, по мере необходимости дорастаем с 35 до 60 т без Тризенитов...
В итоге выйдет дороже, чем сразу сделать Тризенит. Сомневаюсь я как-то, что европейцы на куче последовательных модернизаций Ариана-5 что-то наэкономили. Пятиблок это увеличенная вдвое А-5 со всеми ее недостатками.
ЦитироватьТак в том и дело что не очень сложно и не дорого. Обечайки добавить и отделение ББ организовать, только-то.
Вообще-то речь идет о замене Протона, из которого сложно получить модернизацией 40-тонник.
ЦитироватьВсе равно верхняя ступень будет достаточно внушительной, посчитайте массу топлива и объем баков. К тому же от относительно меньшей водородной ступени и прибавка будет меньше.
Водородная ступень может быть примерно такой же, что и у Руси, только вместо пятиблочного пакета будет трехблочный.
ЦитироватьТризенитом Протон не заменяется. Это получается новый класс ПН почти вдвое больше протоновской. Протон заменяется только близким по ПН носителем, с разумным увеличением +25-35%.
Моноблок с одним мощным двигателем на первой ступени и водородом на второй будет выводить 20-35 тонн. В зависимости от того, какой двигатель. 20-тонн - для дефорсированного до 550 тонн РД-170. 35 - для 1000-тонного движка на основе камер РД-0163.
Для обычного РД-170 будет около 28 тонн (но его использование по причине надежности и стоимости мне не нравится).
ЦитироватьТак он окупится в перспективе, мы же носитель не для одного пуска создаем.
И не один носитель. Один-, трех- и пятиблочник закрывают ПН от 20-30 до 100-150 тонн (в зависимости от размерности двигателя).
Я думаю, не стоит пытаться абсолютно все варианты строить на единой элементной базе. Для низкоорбитального ПТК-НП вполне достаточно Русь-М с РД-180 и РД-0146. Для 60-65-тонника вполне подойдет пятиблочный носитель с 4*РД-170 и 2*РД-191 (высотные).
Унификация по диаметру и по СК.
Для ПТК и керосинового моноблока достаточно.
ЦитироватьДля ПТК и керосинового моноблока достаточно.
Если ослабить требования, то да. Но с водородом все смотрится гораздо лучше.
Ладно, чего по десятому кругу обсуждать.
Вот именно. Очевидно же, что по уровню безопасности РД-0146 должен существенно превосходить РД-0124 и РД-120 в виду весьма умеренных параметров рабочего процесса и отсутствия окислительного газа. Не говоря уже о том, что его УИ на сотню единиц выше, чем у РД-0124.
Так я уже предлагал керосинку открытой схемы, если так трясутся над безопасностью.
ЦитироватьТак я уже предлагал керосинку открытой схемы, если так трясутся над безопасностью.
Таковая уже есть - 11Д55 :wink: Но УИ ниже плинтуса. А проект 120-тонного ЖРД открытой схемы никаких преимуществ перед ЖРД замкнутой схемы с умеренными параметрами (на уровне НК-33) не показал.
ЦитироватьНа Тризенит уже нужна большая 2-я керосиновая ступень...
По размеру примерно такая же как на Протон.
ЦитироватьТаковая уже есть - 11Д55 :wink: Но УИ ниже плинтуса. А проект 120-тонного ЖРД открытой схемы никаких преимуществ перед ЖРД замкнутой схемы с умеренными параметрами (на уровне НК-33) не показал.
У 55-го еще степень расширения можно изрядно увеличить, на диаметре 3,8 м габаритные ограничения гораздо меньше. Но все это действительно паллиатив. РД-120 отказывал 2 раза подряд из-за непродуманного изменения конструкции, но никаких прогаров из-за "посторонних частиц" у него не было, а стоит он на том же Зените и баки для него делают и моют одинаково с РД-171. Так что повышение надежности с водородником это все надуманные предлоги для попила средств.
ЦитироватьЦитироватьТаковая уже есть - 11Д55 :wink: Но УИ ниже плинтуса. А проект 120-тонного ЖРД открытой схемы никаких преимуществ перед ЖРД замкнутой схемы с умеренными параметрами (на уровне НК-33) не показал.
У 55-го еще степень расширения можно изрядно увеличить, на диаметре 3,8 м габаритные ограничения гораздо меньше. Но все это действительно паллиатив. РД-120 отказывал 2 раза подряд из-за непродуманного изменения конструкции, но никаких прогаров из-за "посторонних частиц" у него не было, а стоит он на том же Зените и баки для него делают и моют одинаково с РД-171. Так что повышение надежности с водородником это все надуманные предлоги для попила средств.
Ну, точно также можно назвать попилом освоекние производства РД-120 в России. Да еще и свободного завода нет.
Для РД-191 завод есть, а для РД-120 не найдется, при то что камера уже и так на Металлисте делается. И КБХА прямо гарантировало выпуск десятков РД-0146 в год? Но водород это не только двигатель, а вообще вся сопутствующая инфраструктура.
ЦитироватьПо размеру примерно такая же как на Протон.
Это с учетом меньшего диаметра и плотности компонентов? Да и двигателя нет подходящего, разве что НК-43 возрождать.
ЦитироватьДля РД-191 завод есть, а для РД-120 не найдется, при то что камера уже и так на Металлисте делается. И КБХА прямо гарантировало выпуск десятков РД-0146 в год? Но водород это не только двигатель, а вообще вся сопутствующая инфраструктура.
Металлист не делает ТНА. Моторостроитель загружен РД-107-108, ВМЗ - загружен по программе выпуска РД-191 и РД-124. Протон-ПМ - тоже в кооперации по РД-191, да еще довольно долго будет делать РД-275. Что остается? Опытное прозводство Энергомаша? Но там РД-171 и РД-180.
Для десятка тонн водорода сопутствующая инфраструктура сравнительно невелика. А поскольку на Восточном любую инфрастрцуктуру надо создавать заново, то разницы будет немного.
На Протоне-ПМ специально создано производство для выпуска ТНА РД-191, значит можно и для РД-120 создать. И где все же собираются делать десятки РД-0146? Создание водородной инфраструктуры будет значительно дороже ее отсутствия на любом космодроме.
ЦитироватьНа Протоне-ПМ специально создано производство для выпуска ТНА РД-191, значит можно и для РД-120 создать. И где все же собираются делать десятки РД-0146? Создание водородной инфраструктуры будет значительно дороже ее остутствия на любом космодроме.
Ну, не сильно дороже, чем создание кислородно-азотно-керосиновой! :lol: Ставка на водород - стратегически верное решение даже если тактически оно не слишком выигрышно (а в случае Русь-М так и есть). РД-0146 будут делать первоначально видимо в производстве КБХА, а потом и на ВМЗ.
ЦитироватьЦитироватьНа Тризенит уже нужна большая 2-я керосиновая ступень...
По размеру примерно такая же как на Протон.
Такая же как вторая или как третья? По массе или по размеру? ;)
ЦитироватьНу, не сильно дороже, чем создание кислородно-азотно-керосиновой! :lol: Ставка на водород - стратегически верное решение даже если тактически оно не слишком выигрышно (а в случае Русь-М так и есть). РД-0146 будут делать первоначально видимо в производстве КБХА, а потом и на ВМЗ.
Без КАЗа все равно не обойтись, а вот погоня за двумя зайцами ни к чему хорошему не приведет. Производство РД-0146 по нескольку штук в год для РБ можно оставить на КБХА, а на ВМЗ делать РД-120. И ведь был же КВД-1, нет обязательно дублера надо сделать.
ЦитироватьНу, не сильно дороже, чем создание кислородно-азотно-керосиновой! :lol: Ставка на водород - стратегически верное решение даже если тактически оно не слишком выигрышно (а в случае Русь-М так и есть). РД-0146 будут делать первоначально видимо в производстве КБХА, а потом и на ВМЗ.
Извините, если это очевидная глупость, но нельзя ли авиаторов попросить, за деньги конечно. Может быт какой-нибудь Сатурн возмется? Или, скажем, в Перми делали ПС-90, но сейчас вроде все авиалинии хотят Роллс-Ройс. Вдруг у них высвободились подходящее оборудование и квалифицированный персонал?
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьНу, не сильно дороже, чем создание кислородно-азотно-керосиновой! :lol: Ставка на водород - стратегически верное решение даже если тактически оно не слишком выигрышно (а в случае Русь-М так и есть). РД-0146 будут делать первоначально видимо в производстве КБХА, а потом и на ВМЗ.
Извините, если это очевидная глупость, но нельзя ли авиаторов попросить, за деньги конечно. Может быт какой-нибудь Сатурн возмется? Или, скажем, в Перми делали ПС-90, но сейчас вроде все авиалинии хотят Роллс-Ройс. Вдруг у них высвободились подходящее оборудование и квалифицированный персонал?
-- Pete
Протон-ПМ - это ракетный дивизион "Пермских моторов" (хоть и полностью контролируется ЦиХ). Так что пПермь уже занята. Сатурн по уши занят двигателем для ПАК ФА и борьбой с "Салютом" за этот заказ. Логичнее всего разместить заказ на "Моторостроителе" в Самаре. но совершенно неясно, что там сейчас с мощностями и кадрами, особенно в свете планируемого увеличения выпуска "Союзов".
ЦитироватьНа Протоне-ПМ специально создано производство для выпуска ТНА РД-191, значит можно и для РД-120 создать.
Протон-ПМ и так выгреб все возможные кадры квалифицированных рабочих и заводских инженеров в Перми, создавая производство для РД-191, вплоть до того, что готовы людей просто для обучения набирать, а это по нынешним временам редкость... Еще для одного производства могут и не набрать, особенно учитывая то, что у нас и на других заводах изрядный кадровый голод.
Есть ещё Усть-Катавский вагоностроительный, УМПО, Красмаш.
ЦитироватьЦитироватьПо размеру примерно такая же как на Протон.
Это с учетом меньшего диаметра и плотности компонентов? Да и двигателя нет подходящего, разве что НК-43 возрождать.
Я хочу лишь сказать что у Тризенита размерность второй ступени примерно такая же как вторая ступень Протона. Диаметр вообще одинаков.
ЦитироватьЕсть ещё Усть-Катавский вагоностроительный, УМПО, Красмаш.
Есть еще и Златоустовский машзавод. Но смогут ли они?
ЦитироватьЯ думаю, не стоит пытаться абсолютно все варианты строить на единой элементной базе. Для низкоорбитального ПТК-НП вполне достаточно Русь-М с РД-180 и РД-0146. Для 60-65-тонника вполне подойдет пятиблочный носитель с 4*РД-170 и 2*РД-191 (высотные).
Унификация по диаметру и по СК.
Выводить пятиблоком всего 65 тонн - фи!
Тонн 60 свободно можно вывести и трехблоком (на боковых блоках по одному один РД-170, на центральном два РД-190, заправка тонн по 400), с водородной третьей ступенью массой тонн 100. Только водородник нормальный понадобится, а не 10-тонная фитюлька.
А трехступенчатый пятиблок и 100 тонн легко осилит.
Что касается ПТК - есть два варианта. Или моноблок с второй водородной ступенью (ПН 26-27 тонн), или двухступенчатый трехблок с исскуственно сниженной ПН, без третьей водородной ступени.
Поскольку моноблок обязательно будет востребован и для беспилотных пусков, думаю лучше использовать его. А чтобы меньше бояться отказа двигателя, всё-таки дать заказ Энергомашу на аналог РД-170 уменьшенной напряженности (и увеличенной тяги, чтобы скомпенсировать падение УИ и вывести порядка 30 тонн). И уже этот двигатель использовать в новом семействе, как и новый мощный водородник для верхних ступеней.
С более мощным, чем РД-170, двигателем, пятиблок вообще аналогом Сатурна-5 получится по ПН. Только блоки конечно будут толще 3,8 метров и не транспортабельны по железной дороге.
Резюме: новый мощный водородник, новый сверхмощный и надежный ненапряженный керосинник и транспортировка блоков большого диаметра самолетом - и будем нам счастье. А иначе - вялотекущее жевание соплей ещё на n+1 лет.
Это то, что нужно выбивать, как полковник Турс валенки. :twisted:
ЦитироватьФормирование удивительным образом закончилось десятого декабря, и десятого же полковник Най-Турс, необычайно скупой на слова вообще, коротко заявил генерал-майору Блохину, терзаемому со всех сторон штабными птичками, о том, что он, Най-Турс, может выступить уже со своими юнкерами, но при непременном условии, что ему дадут на весь отряд в сто пятьдесят человек папахи и валенки, без чего он, Най-Турс, считает войну совершенно невозможной.
ЦитироватьЯ хочу лишь сказать что у Тризенита размерность второй ступени примерно такая же как вторая ступень Протона. Диаметр вообще одинаков.
Как-то это все слишком обтекаемо, вы лучше заправку обоих ступеней назовите. А диаметр протоновский и даже зенитовский почему-то не хотят для Восточного использовать, может на Транссибе ограничений больше?
ЦитироватьПротон-ПМ и так выгреб все возможные кадры квалифицированных рабочих и заводских инженеров в Перми, создавая производство для РД-191, вплоть до того, что готовы людей просто для обучения набирать, а это по нынешним временам редкость... Еще для одного производства могут и не набрать, особенно учитывая то, что у нас и на других заводах изрядный кадровый голод.
Если действительно будут новую РН делать, РД-191 может больше и не понадобиться. И, кстати, где-то придется еще и производство РД-180 организовывать, т.к. сам Энергомаш такое количество вряд ли сможет обеспечить.
ЦитироватьЦитироватьЕсть ещё Усть-Катавский вагоностроительный, УМПО, Красмаш.
Есть еще и Златоустовский машзавод. Но смогут ли они?
Усть-Катавский вагоностроительный делал КВД-1.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть ещё Усть-Катавский вагоностроительный, УМПО, Красмаш.
Есть еще и Златоустовский машзавод. Но смогут ли они?
Усть-Катавский вагоностроительный делал КВД-1.
От КВД-1 до РД-120 как бы "дистанция приличного размера". :roll:
ЦитироватьЕсли действительно будут новую РН делать, РД-191 может больше и не понадобиться. И, кстати, где-то придется еще и производство РД-180 организовывать, т.к. сам Энергомаш такое количество вряд ли сможет обеспечить.
То-то в его (РД-191) производство миллиарды в Воронеже и Перми вкладывают (серия-то до 150 шт. в год может быть).
А от РД-0243 на Красмаше? :wink:
ЦитироватьКак-то это все слишком обтекаемо, вы лучше заправку обоих ступеней назовите.
Дмитрий В гдето тут рассчитывал из соображений оптимальности.
ЦитироватьА диаметр протоновский и даже зенитовский почему-то не хотят для Восточного использовать, может на Транссибе ограничений больше?
Для блока с РД-180, тем более задроселированным диаметр 4 метра банально велик.
ЦитироватьА от РД-0243 на Красмаше? :wink:
А у них мощностей хватит и тот и другой делать? Вот "Моторостроитель", да. В былые годы они по идее не менее 300 РД-107/108 в год делали, а сейчас не более 100. То есть, мощности свободнные имеются, "Металлист" под боком, филиал Энергомаша - тоже. И если их не нагрузят РД-180, то вполне могли бы и РД-120 делать.
ЦитироватьТо-то в его (РД-191) производство миллиарды в Воронеже и Перми вкладывают (серия-то до 150 шт. в год может быть).
Давайте дождемся эксплуатации Ангары. Что-то у меня по поводу неё оптимизма нет. РД-190 даже несколько форсировали по сравнению с РД-170. Носитель с 3-5 такими двигателями по идее должен быть существенно менее надежен, чем Зенит (который в этом плане и сам не эталон).
Возможно, что это производство останется невостребованным. И тогда получится ситуация, про которую американцы в кино говорят "упс".
Если бы в свое время сделали ставку на НК-33-1, этих сомнений у меня не было бы.
Цитировать[ РД-190 даже несколько форсировали по сравнению с РД-170.
РД-180 по давлению даже превосходит РД-191, но пока летает безаварийно (хм, но и нечасто).
ЦитироватьДмитрий В гдето тут рассчитывал из соображений оптимальности.
Т.е. от самого автора идеи ничего определенного добиться нельзя? :wink:
ЦитироватьДля блока с РД-180, тем более задроселированным диаметр 4 метра банально велик.
Разница там не настолько велика, чтобы это как-то мешало компоновке РН, тем более с водородной 2-й ступенью. Все же основным видимо было желание обеспечить транспортировку без остановки встречного движения.
ЦитироватьРД-180 по давлению даже превосходит РД-191, но пока летает безаварийно (хм, но и нечасто).
Уже неоднократно повторялось, что давление больше у РД-191, а на сайте Энергомаша ошибка. Не верите моим расчетам по соотношению давлений и тяг на камеру, посмотрите буклеты самого Энергомаша на сайте Гостя 22.
ЦитироватьТо-то в его (РД-191) производство миллиарды в Воронеже и Перми вкладывают (серия-то до 150 шт. в год может быть).
Думать надо, куда вкладывать, хотя не удивлюсь, если кроме Ангары ничего и не будет. Миллиарды рублей это видимо такое подтверждение тезиса "нет денег на новый двигатель". :)
ЦитироватьЦитироватьРД-180 по давлению даже превосходит РД-191, но пока летает безаварийно (хм, но и нечасто).
Уже неоднократно повторялось, что давление больше у РД-191, а на сайте Энергомаша ошибка. Не верите моим расчетам по соотношению давлений и тяг на камеру, посмотрите буклеты самого Энергомаша на сайте Гостя 22.
Хм у Гостя22 нет описания РД-191, а давление РД-180 указано такое же, как у РД-191 на сайте НПОЭМ. И что-то я сомневаюсь, что разработчик ЖРД до сих пор не устранил ошибку :roll:
ЦитироватьЦитироватьТо-то в его (РД-191) производство миллиарды в Воронеже и Перми вкладывают (серия-то до 150 шт. в год может быть).
Думать надо, куда вкладывать, хотя не удивлюсь, если кроме Ангары ничего и не будет. Миллиарды рублей это видимо такое подтверждение тезиса "нет денег на новый двигатель". :)
Ну, у нас их и так несколько - РД-180, РД-191, РД-0124 и РД-0146! Куда еще-то? :shock:
Двигатель новый не хотят, подождать, пока Ангара начнет валиться, тоже не хотят. Все хотят только средства пилить здесь и сейчас.
ЦитироватьДвигатель новый не хотят, подождать, пока Ангара начнет валиться, тоже не хотят. Все хотят только средства пилить здесь и сейчас.
Ну, если бы хотели, точно начали бы 0163-й или еще какое чудо ваять.
Вот здесь http://www.lpre.de/energomash/prospects.htm есть проспекты по РД-180 и РД-191. Правда и в них Энергомаш не может сам с собой договориться :), указав на 2-м листе для РД-180 272 атм, а на 4-м 261,7 атм, однако последнее значение очень хорошо согласуется с ростом тяги на камеру в сравнении с РД-171, а первое ни с чем не согласуется и очевидно является опечаткой.
ЦитироватьДумать надо, куда вкладывать, хотя не удивлюсь, если кроме Ангары ничего и не будет. Миллиарды рублей это видимо такое подтверждение тезиса "нет денег на новый двигатель". :)
В очень небогатой стране вкладывать большие деньги в производственную инфраструктуру для двигателя, достижение высокой надежности для которого под большим вопросом, при наличии конкурируюшего проекта (НК-33-1) - мягко говоря очень странное решение.
ЦитироватьНу, если бы хотели, точно начали бы 0163-й или еще какое чудо ваять.
Попил надеются организовать на ракете в целом, а как она будет летать, никого не волнует. Тут ненадежный двигатель даже удобнее, так как позволяет легко обосновать необходимость увода со старта и более дорогой трехблок для ПТК вместо моноблока. Ну а поскольку при этом керосиновый вариант не дотягивает до Протона, есть и замечательное обоснование для водорода.
ЦитироватьЦитироватьДвигатель новый не хотят, подождать, пока Ангара начнет валиться, тоже не хотят. Все хотят только средства пилить здесь и сейчас.
Ну, если бы хотели, точно начали бы 0163-й или еще какое чудо ваять.
В плане напряженности мне нравится РД-0124. 160 атм - это уже очень приличный УИ, при приемлимой цене и надежности.Только он конечно маленькй.
В плане размерности нужно делать что-то калибра РД-0163, 250 тонн на камеру. Однокамерный вариант для легких и средних носителей (одно- и трехблочник). А для тяжелых и сверхтяжелых - четырехкамерный, на 1000 тонн (одно-, трех- и пятиблочник).
РД-0146 хорош для разгонных блоков и вторых ступеней легких носителей.
А для тяжелых - нужен большой водородник, на 150-200 тонн.
По поводу стоимости разработки новых дввигателей. Учитывая имеющийся опыт, и их умеернные рабочие параметры, стоимость может быть не так уж высока.
К примеру американцам создание RS-68 обошлось намного дешевле, чем SSME, несмотря на бОльшую тягу. Правда помимо низкой напряженности, тут сыграл роль и отказ от многоразовости.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть ещё Усть-Катавский вагоностроительный, УМПО, Красмаш.
Есть еще и Златоустовский машзавод. Но смогут ли они?
Усть-Катавский вагоностроительный делал КВД-1.
В Усть-Катаве все очень плохо... КБ распустили очень давно.. персонал уволился, многих уже нет :( в худшие годы завод делал 1-2 трамвайных вагона в год - тут уж не до сохранения оснастки.. в Златоусте, по мойму, еще хуже..
:(
Но индийский контракт выполнили. :roll:
ЦитироватьВ плане напряженности мне нравится РД-0124. 160 атм - это уже очень приличный УИ, при приемлимой цене и надежности.Только он конечно маленькй.
Кстати, абсолютно ничего не мешает его масштабировать.
Причем по ПГС он почти полный близнец РД-171 и даже есть подозрение, что по технологиям тоже. Так что, может быть, на значительное удешевление собственно двигателя рассчитывать не стоит, однако повышение надежности все равно окупит разработку. Хотя поручать ее КБХА вряд ли имеет смысл.
ЦитироватьПричем по ПГС он почти полный близнец РД-171
:shock: :shock:
Хосспади, везде они...
А как иначе? В керосинке замкнутой схемы с достаточно приличным давлением рассчитывать на такое же упрощение и удешевление, как у RS-68 в сравнении с SSME, вряд ли стоит.
ЦитироватьПричем по ПГС он почти полный близнец РД-171 и даже есть подозрение, что по технологиям тоже. Так что, может быть, на значительное удешевление собственно двигателя рассчитывать не стоит, однако повышение надежности все равно окупит разработку. Хотя поручать ее КБХА вряд ли имеет смысл.
Ну по технологиям вряд ли - всётаки сильфонов нету. А более низкое давление соответствует всётаки скорее уровню технологий НК-33/РД-253 нежели чем РД-170.
На первую ступень я его и не рассчитываю, а вот на вторую - вполне.
Так как РД-0124 насколько я понимаю КБХА сделала с нуля без каких-либо прототипов, то думаю можно поручить им и масштабированный образец.
А куда же сильфоны делись? Если КБХА "простой" РД-0146 делало по технологиям РД-0120, почему бы им и керосинку не сделать по схожим с РД-171 технологиям, тем более что они наверняка доступны.
Если делать Тризенит по 2,5 ступенчатой схеме, на верхней ступени будет достаточно одного РД-120.
Узел качания, а значит и сильфоны у них разные:
http://www.lpre.de/kbkha/RD-0124/index.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4917.jpg)
Рис.4. Пневмогидравлическая схема
1-ампула пусковая
2-клапан горючего
3-ампула пусковая
4-главный клапан окислителя
5-регулятор
6-газогенератор
7-турбонасосный агрегат
8-клапан горючего
9-камера сгорания
10-узел качания
11-теплообменник
12-бустерный насос
13-клапан пусковой
14-бустерный насос
15-теплообменник
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9063.gif)
ЦитироватьНПО "Энергомаш" создаст на основе двигателя РД-180 первую ступень для новой ракеты "Русь-М", первый запуск которой запланирован на 2015 год с нового российского космодрома "Восточный", сообщил в четверг гендиректор НПО "Энергомаш" Дмитрий Пахомов.
"Двигатель РД-180 будет использоваться в составе первой ступени ракеты-носителя, на второй ступени планируется ставить двигатели производства воронежского предприятия ВМЗ, а вот какие двигатели будут стоять на третьей [/size]ступени, я бы предпочел пока не говорить", - сказал Пахомов.
По его словам, НПО "Энергомаш" имени академика Глушко пока интересно заниматься именно первой ступенью в вариантах как с одним[/size], так и с тремя двигателями РД-180.
Определено, что первый запуск новой российской ракеты-носителя "Русь-М", на которой на орбиту будет выводиться также и проектируемый РКК "Энергия" новый российский пилотируемый корабль, с космодрома "Восточный", будет в 2015 году.
Окончательный облик ракеты будет определен уже в 2010 году. "Что касается двигателей, то если первый старт, согласно директиве Роскосмоса, в 2015 году, то все двигатели должны быть готовы к 2014 году и при нормальном уровне финансирования мы с этой задачей справимся", - заключил глава НПО "Энергомаш".
Что он имеет ввиду по 3-й ступени :roll:
Создаст 1 ступень??? По-моему 1-ю ст. создаёт ЦСКБ :lol:
Может имелся ввиду РБ?
ЦитироватьЧто он имеет ввиду по 3-й ступени :roll:
Создаст 1 ступень??? По-моему 1-ю ст. создаёт ЦСКБ :lol:
Не волнуйся, Иваныч - он бывший банкир - ему простительно! :lol:
ЦитироватьУзел качания, а значит и сильфоны у них разные:
О полной идентичности речи конечно не идет, однако при качании камер сильфон все равно нужен.
ЦитироватьЦитироватьУзел качания, а значит и сильфоны у них разные:
О полной идентичности речи конечно не идет, однако при качании камер сильфон все равно нужен.
Да, в многокамерной компоновке без углового компенсатора не обойтись.
Действительно, а то пульс подпрыгнул и давление скакнуло... :P
Под третьей ступенью видимо имелся ввиду КРБ. Всё остальное на совести или Пахомова или журналистов.
Ну здесь всё понятно (почти). Но как ранее я говорил, и сейчас повторюсь, почему не показали на Максе пилотируемый вариант Руси??? Всё-таки есть наверное причины. Не определились со 2-й ступенью? Вроде бы должна быть водородная ступень ( по ТЗ конкурса), и вроде-бы можно свободно применить блок И :roll: Наверное идут колебания. Если применить водородную ступень, то можно штатную (назовём её так по проекту) уменьшить раза в 2, тогда имеем типа КВРБ М=23-24 тн, но количество РД-0146 вероятно не менять, т.е. 4 шт. :roll:
ЦитироватьНу здесь всё понятно (почти). Но как ранее я говорил, и сейчас повторюсь, почему не показали на Максе пилотируемый вариант Руси??? Всё-таки есть наверное причины. Не определились со 2-й ступенью? Вроде бы должна быть водородная ступень ( по ТЗ конкурса), и вроде-бы можно свободно применить блок И :roll: Наверное идут колебания. Если применить водородную ступень, то можно штатную (назовём её так по проекту) уменьшить раза в 2, тогда имеем типа КВРБ М=23-24 тн, но количество РД-0146 вероятно не менять, т.е. 4 шт. :roll:
Блок И для ПТК-НП явно с 11Д55 (РД-01110). Номинально такой энергетики достаточно для штатного полета, но не для выполнения требований Роскосмоса. Думаю Русь-М в грузовом варианте показали потому, что он будет первым. Второе - облик ПТК-НП еще точно не определен, поэтому пилотируемую РН показывать не стали. Это все, конечно, мое сугубо личное мнение.
Вообще создается впечатление, что гораздо большим приоритетом является создание очередного носителя для ГСО, а ПТК придуман для большей красивости проекта. Или даже не создание, а просто давление на Казахстан.
ЦитироватьДа, в многокамерной компоновке без углового компенсатора не обойтись.
Можно попробовать большую камеру с центральным телом. Трубопроводов меньше.
Трубопроводы не самая сложная часть двигателя, а у камер с центральным телом трудности с охлаждением.
ЦитироватьТрубопроводы не самая сложная часть двигателя, а у камер с центральным телом трудности с охлаждением.
И с управлением вектором тяги.
Ладно, пусть будут 4 камеры. Но больших. :)
Чтобы однокамерный вариант с водородом на второй ступени заменял Союз, выводил 8 тонн. При тяге 250 тонн на камеру это вполне возможно.
А с четырехкамерником делать тяжи и супертяжи будет одно удовольствие - даже моноблок более 30 тонн вытащит. И за счет высокой надежности двигателя его можно будет использовать для пилотируемых пусков.
А на пятиблочнике будет удобно летать на Луну.
ЦитироватьО полной идентичности речи конечно не идет, однако при качании камер сильфон все равно нужен.
Там качание камеры в одной плоскости и подвод компонентов через вращающуюся втулку расположеную по оси качания. Как на рулевых камерах РД-107/108.
ЦитироватьЦитироватьО полной идентичности речи конечно не идет, однако при качании камер сильфон все равно нужен.
Там качание камеры в одной плоскости и подвод компонентов через вращающуюся втулку расположеную по оси качания. Как на рулевых камерах РД-107/108.
И газ тоже через втулку? :shock:
ЦитироватьИ газ тоже через втулку? :shock:
Да. Труба для газа толстая, а трубу для керосина почти не видно.
Гдето есть фотография РД-0124. Там видно.
Да, точно, как на РД-8 сделано.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9070.jpg)
(http://i020.radikal.ru/0909/92/8285186b6ef0.jpg)
(http://www.b14643.de/Spacerockets_1/Diverse/Russian%20engines/RD-8.jpg)
ЦитироватьЦитироватьДвигатель новый не хотят, подождать, пока Ангара начнет валиться, тоже не хотят. Все хотят только средства пилить здесь и сейчас.
Ну, если бы хотели, точно начали бы 0163-й или еще какое чудо ваять.
А почему 0163-й "чудо" то? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДвигатель новый не хотят, подождать, пока Ангара начнет валиться, тоже не хотят. Все хотят только средства пилить здесь и сейчас.
Ну, если бы хотели, точно начали бы 0163-й или еще какое чудо ваять.
А почему 0163-й "чудо" то? :roll:
В керосиновой версии он чуто, потому что в наше время надо исхитриться сделать ЖРД открытой схемы с давлением в КС больше 100 атм и УИ меньшим, чем у РД-107/108.
В трехкомпонентной версии он чудо, потому что трехкомпонентный :lol:
Тут уж либо упрощение и удешевление в той же степени, что у RS-68 по отношению к SSME, либо высокие удельные параметры. :)
Но справедливости ради надо сказать, что у РД-0163 вакуумный УИ был принесен в жертву земному.
ЦитироватьТут уж либо упрощение и удешевление в той же степени, что у RS-68 по отношению к SSME, либо высокие удельные параметры. :)
Но справедливости ради надо сказать, что у РД-0163 вакуумный УИ был принесен в жертву земному.
Ну да, 283 или 285 с приземного УИ - это фантастическое достижение! :lol:
Вы же сравнивали его с РД-107, так вот земной УИ у РД-0163 лучше.
Хотя по УИ при одинаковой схеме и давлении кбхашники часто проигрывали энергомашевцам, есть такое дело.
ЦитироватьВы же сравнивали его с РД-107, так вот земной УИ у РД-0163 лучше.
Ну, в этом смысле, конечено, "прогресс налицо" :D
ЦитироватьВообще создается впечатление, что гораздо большим приоритетом является создание очередного носителя для ГСО, а ПТК придуман для большей красивости проекта. Или даже не создание, а просто давление на Казахстан.
У меня это впечатление с самого начала.
Изначально развитие работ по Руси, как раз попадающей в класс Протона и Ангары, очень удачно создаёт конкурентное (хоть пока и бумажное) решение как Ангаре, так и Протону, чтобы приструнить растущие аппетиты с одной стороны ГКНПЦ, а с другой - Казахстана.
Потому как после ухода циклонов и космосов с рокотами при одновременно постепенном замещении Зенита кругом протягивает лапы Ангара: от 1.1 до 1.2 вместо гептильных РН, 3 - вместо Зенита, 5 - вместо Протона. И в альтернативу ГКНПЦ остается только устаревшие Молния-Союз (до 8 т) да полуукраинский Зенит, что могло бы позволить хруникам диктовать Роскосмосу свою ценовую политику. В том числе и по пускам ПТК НП, где они предложили в целом приемлемое решение с Ангарой-5П.
И если к тому же после всего этого Ангара всё-таки пару раз рухнет (что для ее раннего этапа вполне вероятно), это парализует всю космическую отрасль ещё похлеще, чем "ракетный кризис" США 1986 года.
Так что конкурентное решение - это вовсе не "ненужное повторение", а
принципиально необходимая дублирующая система, для снижения как технических, так и экономических рисков. Да к тому же и дающая перспективы дальнейшего наращивания грузоподъемности для возможных лунно-марсианских "амбициозных программ", если до них всё-таки дойдёт.
(я чувствую, что дойдёт, несмотря на дёргание новых лиц в NASA им Constellation нужна, это серьезное антикризисное решение на уровне экономики государства, рассчитывающего сохранить лидирующую мировую роль).
В конце концов, в космической технике много дублирующих систем и решений, и от них в процессе развития техники редко когда отказываются.
ЦитироватьИ если к тому же после всего этого Ангара всё-таки пару раз рухнет (что для ее раннего этапа вполне вероятно), это парализует всю космическую отрасль ещё похлеще, чем "ракетный кризис" США 1986 года.
Так что конкурентное решение - это вовсе не "ненужное повторение", а принципиально необходимая дублирующая система, для снижения как технических, так и экономических рисков. Да к тому же и дающая перспективы дальнейшего наращивания грузоподъемности для возможных лунно-марсианских "амбициозных программ", если до них всё-таки дойдёт.
Только вот для повышения надежности по сравнению с Ангарой РД-180 плохо подходит. Та же сверхфорсированная Формула-1.
Да и для будущих амбициозных программ далеко не лучший вариант (хотя конечно лучше, чем РД-190).
Ангара вероятнее всего рухнет из-за РД-191, так что Русь с двигателем из того же семейства парализуется вместе с ней, но ненадолго, потому как принципиально изменить будет ничего нельзя, а летать как-то надо. Производство Союза и Протона никто прекращать не собирается, так что на "кризис 86-го" эта кратковременная приостановка полетов никак не потянет. Дублирования РН одного класса за исключением EELV никто не делает, причем даже у них Дельта-4Н не дублируется.
ЦитироватьТолько вот для повышения надежности по сравнению с Ангарой РД-180 плохо подходит. Та же сверхфорсированная Формула-1.
Да и для будущих амбициозных программ далеко не лучший вариант (хотя конечно лучше, чем РД-190).
Почему? В принципе подходит.
Продемонстрировал 100%-ю надёжность, выпускается серийно, удельный импульс вообще лучший в мире - для первых ступеней (конечно, если не считать дорогие водородники). :P
Кстати, о Формуле-1 - они-то не гнушаются высокого форсирования, конечно, чётко соблюдая баланс (если движок на старте "делает" всех, но до финиша не доживает, его на болид не поставят :) ).
20 полетов слишком мало для оценки надежности.
Цитировать20 полетов слишком мало для оценки надежности.
Но Вам почему-то хватило.
А рухнуть может всё - на то она и вероятность.
Мне хватило 3 аварии на 60 полетов родоначальника семейства РД-171. Вероятность не рухнуть желательно иметь побольше, примерно как у РД-253.
Цитировать20 полетов слишком мало для оценки надежности.
Не слишком мало, просто не совсем достаточно, если при этих полётах были замечания к движку. Если же их не было - то чего ещё бояться? Соблюдай принятую технологию и всех делов.
20 из 20 - этого уже достаточно. Особенно если учесть опыт РД-170/171.
К тому же РД-191 и РД-180 будут изготовляться на разных заводах.
Если учесть опыт РД-171, то надежность всего семейства никуда не годится. Думаете, на опытном производство Энергомаша качество хуже, чем на Протоне-ПМ и ВМЗ?
ЦитироватьМне хватило 3 аварии на 60 полетов родоначальника семейства РД-171. Вероятность не рухнуть желательно иметь побольше, примерно как у РД-253.
Что, РД-253 имеет в активе меньше трёх аварий?
А вероятность не рухнуть - она у РД-180 уже близка к РД-253. Или докажете обратное?
Да, два отказа меньше трех, но эти два приходятся на полторы тысячи двигателей и не связаны с прогарами из-за "посторонних частиц". Можете сколько угодно рассматривать РД-180 изолированно от всего семейства и верить в чудо.
ЦитироватьЕсли учесть опыт РД-171, то надежность всего семейства никуда не годится. Думаете, на опытном производство Энергомаша качество хуже, чем на Протоне-ПМ и ВМЗ?
Если брать такими мерками, то самый ненадёжный в мире двигатель - НК-15/НК-33. 100%-ная аварийность. И это несмотря на "умеренное" давление.
И вообще, назовите-ка хоть один кислородно-керосиновый движок, у которого на первые 98 полетов (раз уж брать всё семейство) приходится меньше 3 аварий. Причём при достаточно современных (или хотя бы приемлемых) удельных параметрах.
ЦитироватьЕсли брать такими мерками, то самый ненадёжный в мире двигатель - НК-15/НК-33. 100%-ная аварийность. И это несмотря на "умеренное" давление.
По-вашему во всех аварийных пусках Н-1 виноваты двигатели?
ЦитироватьИ вообще, назовите-ка хоть один кислородно-керосиновый движок, у которого на первые 78 полетов приходится меньше 3 аварий. Причём при достаточно современных (или хотя бы приемлемых) удельных параметрах.
Энергомашевский РД-120 хотя бы и опять-таки две аварии без участия "постронних частиц". И лучше считать не полеты РН, а число слетавших двигателей.
Пока писал ответ, исправили на 98. Ну подождем еще 20 полетов. :)
ЦитироватьДа, два отказа меньше трех, но эти два приходятся на полторы тысячи двигателей и не связаны с прогарами из-за "посторонних частиц". Можете сколько угодно рассматривать РД-180 изолированно от всего семейства и верить в чудо.
Я в чудеса не верю. Я факты анализирую непредвзято.
А вы напираете на высокое давление, как будто существует закон природы, что аварийность прямо ей пропорциональна, и постоянно вспоминаете "посторонних частиц", как будто это является абсолютно, АБСОЛЮТНО НЕПРЕОДОЛИМЫМ ЯВЛЕНИЕМ.
Если нарушать технологии, любой движок загнётся. Каким бы он ни был супер-пупер-гипер-ультра ненапряжённым.
Потому что движок должен обеспечивать достаточно хороший удельный импульс. Иначе он просто нафиг никому не нужен.
Само собой, то же справедливо и для его надёжности.
ЦитироватьПока писал ответ, исправили на 98. Ну подождем еще 20 полетов. :)
28. Были же ещё пуски Энергии. ;)
Кстати, точно не скажу по памяти, но вроде бы была ещё одна авария на участке работы РД-120.
С ростом давления возгорание двигателя происходит от все меньших воздействий, а чем мельче частица, тем сложнее от нее избавиться. И если технология столь сложна, что невозможно обеспечить ее соблюдение, то зачем она нужна? Хороший УИ получается уже при давлении 150-180 атм, а 250 прибавляют к нему только крохи. Причем все, что позволяет отыграть такое повышение УИ за много полетов, теряется в первой же аварии из-за перенапряженности.
ЦитироватьКстати, точно не скажу по памяти, но вроде бы была ещё одна авария на участке работы РД-120.
Если вы имеете ввиду аварию 12.03.00, то там была остановка РД-8 на этапе дотягивания из-за падения давления наддува. Но сам двигатель не виноват.
ЦитироватьС ростом давления возгорание двигателя происходит от все меньших воздействий, а чем мельче частица, тем сложнее от нее избавиться. И если технология столь сложна, что невозможно обеспечить ее соблюдение, то зачем она нужна? Хороший УИ получается уже при давлении 150-180 атм, а 250 прибавляют к нему только крохи. Причем все, что позволяет отыграть такое повышение УИ за много полетов, теряется в первой же аварии из-за перенапряженности.
Ваши рассуждения вполне логичны и даже были бы справедливыми, если бы действительно
"технология столь сложна, что невозможно обеспечить ее соблюдение".
Так вот - это уже давно не так. Технология отработана, соблюдается, и уже ЕМНИП больше 13-14 лет никакие "мелкие частицы" в двигатели РД-171-171М/РД-180 не попадают.
ЦитироватьЦитироватьКстати, точно не скажу по памяти, но вроде бы была ещё одна авария на участке работы РД-120.
Если вы имеете ввиду аварию 12.03.00, то там была остановка РД-8 на этапе дотягивания из-за падения давления наддува. Но сам двигатель не виноват.
Нет, не её, по этой я в курсе.
Более ранние, докоммерческой эпохи.
Но тут я просто не скажу точно (мож и попутал), надо поискать...
ЦитироватьВаши рассуждения вполне логичны и даже были бы справедливыми, если бы действительно "технология столь сложна, что невозможно обеспечить ее соблюдение".
Так вот - это уже давно не так. Технология отработана, соблюдается, и уже ЕМНИП больше 13-14 лет никакие "мелкие частицы" в двигатели РД-171-171М/РД-180 не попадают.
Т.е. все три аварии произошли без помощи посторонних частиц и версия о них является отмазкой?
ЦитироватьЕсли брать такими мерками, то самый ненадёжный в мире двигатель - НК-15/НК-33. 100%-ная аварийность. И это несмотря на "умеренное" давление.
НК-15 - да, был ненадежным двигателем из-за криво спроектированного ТНА (сказался малый опыт КБ Кузнецова в области ЖРД). На НК-33 этот недостаток исправили.
Но и у НК-15 вероятность отказа была не 100%, а пониже, чем у РД-170. Если даже считать, что все аварии Н-1 были из-за двигателей, то отказывал один двигатель из 30. А у РД-170 - 3 отказа на 60 двигателей, один из 20.
ЦитироватьА вы напираете на высокое давление, как будто существует закон природы, что аварийность прямо ей пропорциональна, и постоянно вспоминаете "посторонних частиц", как будто это является абсолютно, АБСОЛЮТНО НЕПРЕОДОЛИМЫМ ЯВЛЕНИЕМ.
Если нарушать технологии, любой движок загнётся. Каким бы он ни был супер-пупер-гипер-ультра ненапряжённым.
Потому что движок должен обеспечивать достаточно хороший удельный импульс. Иначе он просто нафиг никому не нужен.
Само собой, то же справедливо и для его надёжности.
Во-первых, чем жестче требования двигателя к обслуживанию, тем выше вероятность его отказа из-за любого мелкого фактора.
Но пусть даже мы добьемся его безаварийной эксплуатции. Вопрос в том, каких мер это потребует и сколько будет стоить.
Оправдает ли ужесточение требований к изготовлению носителя и предстартовой подготовке дополнительные 10 секунд УИ на первой ступени?
Может дешевле и надежнее использовать носитель со стартовой массой на 5% тяжелее, но зато с более "дубовыми" и надежными двигателями? (Именно таково увеличение Мст при падении УИ двигателя с 309 до 297 c при ХС первой ступени 3,5 км/c.)
ЦитироватьАнгара вероятнее всего рухнет из-за РД-191
Не факт.
Человеческому фактору там тоже есть где разгуляться, что на этапе производства изделия, что на предстартовой подготрвке.
Все это и для Руси справедливо.
ЦитироватьЦитироватьВаши рассуждения вполне логичны и даже были бы справедливыми, если бы действительно "технология столь сложна, что невозможно обеспечить ее соблюдение".
Так вот - это уже давно не так. Технология отработана, соблюдается, и уже ЕМНИП больше 13-14 лет никакие "мелкие частицы" в двигатели РД-171-171М/РД-180 не попадают.
Т.е. все три аварии произошли без помощи посторонних частиц и версия о них является отмазкой?
А Вы внимательно прочли? ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли брать такими мерками, то самый ненадёжный в мире двигатель - НК-15/НК-33. 100%-ная аварийность. И это несмотря на "умеренное" давление.
НК-15 - да, был ненадежным двигателем из-за криво спроектированного ТНА (сказался малый опыт КБ Кузнецова в области ЖРД). На НК-33 этот недостаток исправили.
Но и у НК-15 вероятность отказа была не 100%, а пониже, чем у РД-170. Если даже считать, что все аварии Н-1 были из-за двигателей, то отказывал один двигатель из 30. А у РД-170 - 3 отказа на 60 двигателей, один из 20.
Ну так по такой логике при чём тут РД-180? У него 20 из 20. Никаких аварий, никаких проблем с посторонними частицами.
И, кстати, не из 60. См. выше.
ЦитироватьВо-первых, чем жестче требования двигателя к обслуживанию, тем выше вероятность его отказа из-за любого мелкого фактора.
Но пусть даже мы добьемся его безаварийной эксплуатции. Вопрос в том, каких мер это потребует и сколько будет стоить.
Оправдает ли ужесточение требований к изготовлению носителя и предстартовой подготовке дополнительные 10 секунд УИ на первой ступени?
Может дешевле и надежнее использовать носитель со стартовой массой на 5% тяжелее, но зато с более "дубовыми" и надежными двигателями? (Именно таково увеличение Мст при падении УИ двигателя с 309 до 297 c при ХС первой ступени 3,5 км/c.)
Может и дешевле при той же надёжности. Может и надёжнее при тех же затратах. Но только где он, этот фантастический "дубовый" ЖРД ?
Во сколько обойдётся его создание и сколько лет и пусков займёт отработка требуемой надёжности, которая для семейства-170 уже позади?
ЦитироватьНу так по такой логике при чём тут РД-180? У него 20 из 20. Никаких аварий, никаких проблем с посторонними частицами.
20 - маленькая выборка. НК-15 работало на носителях 120 штук.
Если надежности РД-180 и РД-170 близки, в одном из ближайших полетов по теории вероятности РД-180 гикется. :D
ЦитироватьМожет и дешевле при той же надёжности. Может и надёжнее при тех же затратах. Но только где он, этот фантастический "дубовый" ЖРД ?
Во сколько обойдётся его создание и сколько лет и пусков займёт отработка требуемой надёжности, которая для семейства-170 уже позади?
Создание и отработка будут стоить в разы дешевле, чем у РД-170 в свое время. Этот диапазон мощностей нами уже освоен, а в смысле давления будет даже "шаг назад". У РД-170 при отработке главные проблемы были с чудовишной мощностью ТНА и давлением (ещё тогда рассматривали возможность заменить один РД-170 четыремя маленькими однокамерными двигателями, но отказались от этого - хотя у них мощность ТНА должна была быть ближе к освоенному диапазону, но проблемы с давлением никуда не уходили, и надежность четырех двигателей была бы ниже, чем одного).
Так что при отработке нового двигателя вполне реально уложиться в несколько зеленых миллиардов и лет 5.
Если новое семейство ракет (тяжей и супертяжей) за четверть века потребует порядка 500 новых двигателей, то на каждый двигатель в серии разработка будет стоить несколько миллионов.
Вполне приемлимая цена за рост надежности (особенно для такого мощного движка). Более миллиарда ведь можно потерять только при одной аварии супертяжа - сам носитель стоит порядка сотен миллионов, плюс не дай Бог будет дорогая уникальная ПН, типа тяжелой АМС, большого телескопа, модуля марсианского корабля или ОС. Потерять тяжелый геостационарный спутник на тяже - тоже удовольствие недешевое. Поэтому для носителя повышенной надежности страховые выплаты будут намного меньше.
Да ещё на упрощении предстартовой подготовки при ненапряженном двигателе можно сэкономить немало.
Если за счет роста надежности в течении эксплуатации нового семейства упадет на один супертяж или на несколько тяжей меньше - это уже оправдает разработку нового двигателя.
По статистике, на 500 двигателей РД-170 должны выдать 20-25 аварий - многовато. Даже если за счет ужесточения технологических требований и повышения надежности конструктивными изменениями двигателя удасться сократить число отказов вдвое-втрое - все равно 8-10 падений тяжей и супертяжей это слишком много.
Если все семейство взять скопом, то получим около 3% отказов.
Однако, фактически, имеющиеся отказы распределены крайне не равномерно по двигателям, входящим в семейство.
Давайте все же не смешивать бездумно статистику по разным двигателям, хоть они и одного семейства.
Цитировать20 - маленькая выборка. НК-15 работало на носителях 120 штук. Если надежности РД-180 и РД-170 близки, в одном из ближайших полетов по теории вероятности РД-180 гикется. :D
Если вероятность безотказной работы, например 0,97, то это не значит, что отказ будет обязательно в ближайшее время, например третий отказ в первой сотне пусков, а значит что есть вероятность З0-ти отказов в З0-ти последних пусках из 1000.
Или я что-то путаю?
ЦитироватьЦитироватьНу так по такой логике при чём тут РД-180? У него 20 из 20. Никаких аварий, никаких проблем с посторонними частицами.
20 - маленькая выборка. НК-15 работало на носителях 120 штук.
Если надежности РД-180 и РД-170 близки, в одном из ближайших полетов по теории вероятности РД-180 гикется. :D
А Вы надёжность хорошо изучали?
Хоть один НК-15 доработал штатно до конца?
ЦитироватьЕсли вероятность безотказной работы, например 0,97, то это не значит, что отказ будет обязательно в ближайшее время, например третий отказ в первой сотне пусков, а значит что есть вероятность З0-ти отказов в З0-ти последних пусках из 1000.
Или я что-то путаю?
Теоретически возможно при 100 бросках монетки получить 50 раз подряд "орла", а 50 - "решку". Но это крайне маловероятное событие. Обычно различные исходы распределяются более равномерно.
ЦитироватьА Вы надёжность хорошо изучали?
Хоть один НК-15 доработал штатно до конца?
На стенде или на носители?
И вообще я не пойму, что так прицепились к НК-15 - двигателю с серьёзным конструктивным дефектом.
Вы ещё вспомните аварийность ненапряженных по нынешним меркам ЖРД на ракетах, которые ГИДР запускал. :D
Дело в том, что СЕГОДНЯ, на сегодняшнем технологическом уровне проще и дешевле обеспечить безаварийную работу ЖРД при 150, а не при 250 атмосферах в КС. При незначительной разнице в УИ.
ЦитироватьЦитироватьА Вы надёжность хорошо изучали?
Хоть один НК-15 доработал штатно до конца?
На стенде или на носители?
И вообще я не пойму, что так прицепились к НК-15 - двигателю с серьёзным конструктивным дефектом.
Вы ещё вспомните аварийность ненапряженных по нынешним меркам ЖРД на ракетах, которые ГИДР запускал. :D
Дело в том, что СЕГОДНЯ, на сегодняшнем технологическом уровне проще и дешевле обеспечить безаварийную работу ЖРД при 150, а не при 250 атмосферах в КС. При незначительной разнице в УИ.
Ну Вы же написали про надёжность НК-15, вот я про него тоже написал.
А в принципе у меня есть накат на надёжность НК-33. Он хоть раз штатно отлетал?
ЦитироватьНу Вы же написали про надёжность НК-15, вот я про него тоже написал.
Я заступился за обиженный двигатель. :D
НК-15 на Н-1 не сразу все 30 взрывались. И реально достигнутой в полетах надежности семейства РД-170 (около 0,97) вполне достаточно, чтобы 30-двигательная ракета падала при каждом пуске. :D
ЦитироватьЦитироватьНу Вы же написали про надёжность НК-15, вот я про него тоже написал.
Я заступился за обиженный двигатель. :D
НК-15 на Н-1 не сразу все 30 взрывались. И реально достигнутой в полетах надежности семейства РД-170 (около 0,97) вполне достаточно, чтобы 30-двигательная ракета падала при каждом пуске. :D
Так вот Вы не правильно заступились. Нет основания полагать что через несколько секунд не стали бы отказывать все следующие двигатели. То есть нельзя уверенно утверждать что если бы не отказал тот единственный двигатель, то все остальные доработали бы до конца без отказов.
ЦитироватьА в принципе у меня есть накат на надёжность НК-33. Он хоть раз штатно отлетал?
А он так как РД-170 на стендах горел?
Тут спорить можно до бесконечности. Абсолютно ясно, что умеренный двигатель надежнее, возможно, легче, и, наверняка, в итоге дешевле. В этой части я думаю имеется "почти консенсус". Пробема-то в другом. Вот если бы такой двигатель уже имелся в серийном производстве и споров бы не было. Но сейчас, в реальных условиях современной России, втягиваться в проектирование нового ЖРД означает начало долгостроя подобного "Ангаре". И если со "старыми" РД-180 и РД-0146 ракету можно разработать и начать ее ЛКИ лет за 5-7, то параллельное проектирование ракеты и нового двигателя под нее отправляет сроки создания куда-то за горизонт.
Я только надеюсь, что Союз-1, союз 2-3, или хотя бы Таурус-2 состоятся. А там время рассудит.
ЦитироватьТут спорить можно до бесконечности. Абсолютно ясно, что умеренный двигатель надежнее, возможно, легче, и, наверняка, в итоге дешевле. В этой части я думаю имеется "почти консенсус". Пробема-то в другом. Вот если бы такой двигатель уже имелся в серийном производстве и споров бы не было. Но сейчас, в реальных условиях современной России, втягиваться в проектирование нового ЖРД означает начало долгостроя подобного "Ангаре". И если со "старыми" РД-180 и РД-0146 ракету можно разработать и начать ее ЛКИ лет за 5-7, то параллельное проектирование ракеты и нового двигателя под нее отправляет сроки создания куда-то за горизонт.
Разумеется, всё именно так и обстоит.
Но 10 лет - это "за горизонт"? Что-то близкие у нас горизонты стали. :(
А с другой стороны - Русь-М очень остро будет нужна именно через 5 лет?
Всё-таки полностью подобным Ангаре новый долгострой не будет - финансирование в 90-ых было совсем уж мизерным, сейчас такого не будет.
Ещё очень важно определить, какие масштабы эксплуатации нового семейства закладывать. Если пуски тяжелых и сверхтяжелых носителей в течении 20-30 лет - то это сотни пусков и серия из сотен двигателей, даже при относительно консервативных оценках числа запусков.
При таких масштабах эксплуатации частая потеря носителей и их ПН из-за низкой надежности двигателей неприемлима.
Я уже говорил - стоимость разработки нового двигателя сравнима с предотвращением всего 1-2 масштабных аварий. Лучше сейчас потратиться, но потом сэкономить.
Представьте, мы собираем марсианский корабль. И один из модулей гикнулся при выведении. Делать новый - затраты в сотни миллионов унылых енотов, плюс срыв сроков старта к Марсу. Или для повышения надежности делать сразу два комплекта модулей, чтобы любой из них можно было продублировать? Так это ещё большие затраты, уже в миллиардах.
Возьмем пример попроще, без таких амбициозных программ. Стоимость сверхтяжелой геостационарной платформы (чье появление в будущем весьма вероятно) будет в несколько раз выше, чем у обычного геостационарного спутника. Терять такую ПН - удовольствие очень недешевое.
ЦитироватьЦитироватьТут спорить можно до бесконечности. Абсолютно ясно, что умеренный двигатель надежнее, возможно, легче, и, наверняка, в итоге дешевле. В этой части я думаю имеется "почти консенсус". Пробема-то в другом. Вот если бы такой двигатель уже имелся в серийном производстве и споров бы не было. Но сейчас, в реальных условиях современной России, втягиваться в проектирование нового ЖРД означает начало долгостроя подобного "Ангаре". И если со "старыми" РД-180 и РД-0146 ракету можно разработать и начать ее ЛКИ лет за 5-7, то параллельное проектирование ракеты и нового двигателя под нее отправляет сроки создания куда-то за горизонт.
Разумеется, всё именно так и обстоит.
Но 10 лет - это "за горизонт"? Что-то близкие у нас горизонты стали. :(
А с другой стороны - Русь-М очень остро будет нужна именно через 5 лет?
Всё-таки полностью подобным Ангаре новый долгострой не будет - финансирование в 90-ых было совсем уж мизерным, сейчас такого не будет.
Ещё очень важно определить, какие масштабы эксплуатации нового семейства закладывать. Если пуски тяжелых и сверхтяжелых носителей в течении 20-30 лет - то это сотни пусков и серия из сотен двигателей, даже при относительно консервативных оценках числа запусков.
При таких масштабах эксплуатации частая потеря носителей и их ПН из-за низкой надежности двигателей неприемлима.
Я уже говорил - стоимость разработки нового двигателя сравнима с предотвращением всего 1-2 масштабных аварий. Лучше сейчас потратиться, но потом сэкономить.
С Ангарой эпопея длится уже 17 лет, а до начала ЛКИ еще 1,5-2 года. Когда она начнет регулярно летать, с начала разработки пройдет более 20 лет. Из этих 20 лет более 10 ушло на разработку РД-191.
Исходные данные: падение квалификации разработчиков и рабочей силы, утрата части технологий и экспериментальной базы. Кто будет разработчиком? Дело ведь не в финансах, а в том, КТО эти деньги будет превращать в КД и железо. Что у нас из опыта за последние 2 десятилетия: РД-0124 (первый ЖК-керосиновый ЖРД КБХА замкнутой схемы) и теже РД-180/191 "Энергомаша". Первое имеет слишком малый опыт создания керосинок замкнутой схемы, а с ЖРД открытой схемы запросто можно вляпаться в бесконечную борьбу с "высокой частотой". А "Энергомаш" когда в последний раз проектировал "умеренный" двигатель на керосине? РД-111 для Р-9? Или РД-120 для Зенита?
ЦитироватьИз этих 20 лет более 10 ушло на разработку РД-191.
А за сколько лет сделали РД-180, когда была надежда поиметь денжку с американцев?
ЦитироватьИсходные данные: падение квалификации разработчиков и рабочей силы, утрата части технологий и экспериментальной базы.
Что нужно срочно менять, или вообще потеряем отрасль. Пусть хоть под разработку нового двигателя можно будет выбить деньги на выправления ситуации. Оно может и недешево будет, но цена вопроса - существование космонавтики в России.
ЦитироватьКто будет разработчиком? Дело ведь не в финансах, а в том, КТО эти деньги будет превращать в КД и железо. Что у нас из опыта за последние 2 десятилетия: РД-0124 (первый ЖК-керосиновый ЖРД КБХА замкнутой схемы) и теже РД-180/191 "Энергомаша". Первое имеет слишком малый опыт создания керосинок замкнутой схемы, а с ЖРД открытой схемы запросто можно вляпаться в бесконечную борьбу с "высокой частотой". А "Энергомаш" когда в последний раз проектировал "умеренный" двигатель на керосине? РД-111 для Р-9? Или РД-120 для Зенита?
Пусть Энергомаш делает. Ведь двигатель закрытой схемы, с кислородом в ТНА - тот же РД-170, только давление в полтора раза ниже и тяга немного выше. C пониженным давлением и той же принципиальной схемой думаю сделают без особых проблем, это с повышенным делать трудно.
Такие удельные параметры на Энергомаше реализовали ещё на РД-120.
Ангару разрабатывают с 1998 года. До этого предыдущий проект по этой теме (контракту) не финансировался никак и соответственно работ по нему никаких и не делалось.
И кстати, пуски А-5П можно было бы хоть сейчас осуществлять в случае готовности старта )))
ЦитироватьАнгару разрабатывают с 1998 года. До этого предыдущий проект по этой теме (контракту) не финансировался никак и соответственно работ по нему никаких и не делалось.
И кстати, пуски А-5П можно было бы хоть сейчас осуществлять в случае готовности старта )))
Что-то ведь все равно "рисовалось", макеты по ввыставкам ездили. Да и УРМ-1 появился (как идея) еще в 1996-97 гг.
Насчет А-5П все же рановато: УРМ-1 не прошел ОСИ по циклограмме бокового и центрального блоков. Ну, да это дело нескольких месяцев.
ЦитироватьЦитироватьАнгару разрабатывают с 1998 года. До этого предыдущий проект по этой теме (контракту) не финансировался никак и соответственно работ по нему никаких и не делалось.
И кстати, пуски А-5П можно было бы хоть сейчас осуществлять в случае готовности старта )))
Что-то ведь все равно "рисовалось", макеты по ввыставкам ездили. Да и УРМ-1 появился (как идея) еще в 1996-97 гг.
Насчет А-5П все же рановато: УРМ-1 не прошел ОСИ по циклограмме бокового и центрального блоков. Ну, да это дело нескольких месяцев.
Рисовать дело не сложное.
УРМ-1 появился в 1998 году гдето ближе к осени.
Этих ОСИ впринципе достаточно. А циклограммы разные бывают, иначе для Протон-М почти перед каждым пуском надо было бы ОСИ делать
ЦитироватьНо сейчас, в реальных условиях современной России, втягиваться в проектирование нового ЖРД означает начало долгостроя подобного "Ангаре".
Долгострой Ангары в значительной степени был связан с попыткой приспособить "уже почти готовую четвертинку от РД-170". С этим же связаны и все её проблемы.
ЦитироватьИ если со "старыми" РД-180 и РД-0146 ракету можно разработать и начать ее ЛКИ лет за 5-7, то параллельное проектирование ракеты и нового двигателя под нее отправляет сроки создания куда-то за горизонт.
По новой РН и космодрому Восточный за 5-7 лет не будет сделано НИЧЕГО. В землю Восточного даже не забьют ни одного колышка, и будет большой удачей если не забьют осиновый кол в могилу всего прожекта.
Так что разрабатывать новый оптимальный двигатель времени вполне достаточно. И этот двигатель будет наименьшей проблемой во всей затее.
ЦитироватьУРМ-1 появился в 1998 году гдето ближе к осени.
УРМ появился на МАКСе-97. Так что в этом году мы праздновали его 12-летний юбилей.
ЦитироватьЦитироватьУРМ-1 появился в 1998 году гдето ближе к осени.
УРМ появился на МАКСе-97. Так что в этом году мы праздновали его 12-летний юбилей.
Может быть я и ошибаюсь, но в 97 году не окончательно было всё определено. А сегодняшняя концепция УРМ-1 появилась в 98 году.
Но плюс минус год это фигня.... но не 17 лет же ))
17 лет это всей Ангаре.
Цитировать17 лет это всей Ангаре.
это не Ангаре, а госконтракту
Цитироватьэто не Ангаре, а госконтракту
Госконтракту на разработку РН Ангара по проекту ГКНПЦ Хруничева. т.е. ей, родимой, вашей.
ЦитироватьЦитироватьэто не Ангаре, а госконтракту
Госконтракту на разработку РН Ангара по проекту ГКНПЦ Хруничева. т.е. ей, родимой, вашей.
только за это время разрабатывалось два совершенно разных проекта....
Цитироватьтолько за это время разрабатывалось два совершенно разных проекта....
Дык можно было и шесть. Это разве достоинство?
ЦитироватьЦитироватьтолько за это время разрабатывалось два совершенно разных проекта....
Дык можно было и шесть. Это разве достоинство?
Нет конечно, это недостаток и серьёзный... государства недостаток только.
Тут конечно и менеджмент ГКНПЦ накосячил.... можно было всё и в 2003...2004 годах пустить. Правда к этому времени государство не сделало старт и Энергомаш затянул с прожигом.
ЦитироватьПравда к этому времени государство не сделало старт и Энергомаш затянул с прожигом.
И только ЦиХ весь в белом...
ЦитироватьЦитироватьПравда к этому времени государство не сделало старт и Энергомаш затянул с прожигом.
И только ЦиХ весь в белом...
Я же написал что тоже накосячили с организацией работ.
ЦитироватьЦитироватьНу Вы же написали про надёжность НК-15, вот я про него тоже написал.
Нет основания полагать что через несколько секунд не стали бы отказывать все следующие двигатели. То есть нельзя уверенно утверждать что если бы не отказал тот единственный двигатель, то все остальные доработали бы до конца без отказов.
Есть основания полагать. В четвертом запуске все 30 двигателей доработали до команды выключения центральных шести, значит, как минимум, ШЕСТЬ НК-15 ОТРАБОТАЛИ В ПОЛЁТЕ ВСЮ ЦИКЛОГРАММУ. И 23 из остальных 24 отработали ПОЧТИ ВСЮ циклограмму.
ЦитироватьАнгару разрабатывают с 1998 года. До этого предыдущий проект по этой теме (контракту) не финансировался никак и соответственно работ по нему никаких и не делалось.
И кстати, пуски А-5П можно было бы хоть сейчас осуществлять в случае готовности старта )))
те вас удерживает только отсутствие старта???
Сколько времени надо на подготовку 1го летного изделия? Или оно уже есть?
Вы писали про проблемы с СУ, они решены? На корейском УРМе работала СУ которая будет на Ангаре?
ЦитироватьА Вы внимательно прочли? ;)
Ну попробую прочитать еще раз:
ЦитироватьВаши рассуждения вполне логичны и даже были бы справедливыми, если бы действительно "технология столь сложна, что невозможно обеспечить ее соблюдение".
Так вот - это уже давно не так. Технология отработана, соблюдается, и уже ЕМНИП больше 13-14 лет никакие "мелкие частицы" в двигатели РД-171-171М/РД-180 не попадают.
Технология отработана, частицы не попадают, а двигатели тем не менее горят. Может тогда причина в проектной ошибке? :wink:
ЦитироватьЕсли все семейство взять скопом, то получим около 3% отказов.
Однако, фактически, имеющиеся отказы распределены крайне не равномерно по двигателям, входящим в семейство.
Давайте все же не смешивать бездумно статистику по разным двигателям, хоть они и одного семейства.
Если двигатели имеют одинаковую схему, конструкцию, технологии и предприятие-изготовитель, то почему мы должны вести статистику отдельно по каждому представителю семейства? Кстати, для РД-180 это палка о двух концах - пока он не отказывал, все выглядит очень красиво, однако в при отказе в следующем полете надежность будет хуже, чем у РД-171. При учете же всего семейства ситуация для отдельных представителей выглядит не так плохо.
ЦитироватьТак что при отработке нового двигателя вполне реально уложиться в несколько зеленых миллиардов и лет 5.
Если новое семейство ракет (тяжей и супертяжей) за четверть века потребует порядка 500 новых двигателей, то на каждый двигатель в серии разработка будет стоить несколько миллионов.
Вполне приемлимая цена за рост надежности (особенно для такого мощного движка). Более миллиарда ведь можно потерять только при одной аварии супертяжа - сам носитель стоит порядка сотен миллионов, плюс не дай Бог будет дорогая уникальная ПН, типа тяжелой АМС, большого телескопа, модуля марсианского корабля или ОС. Потерять тяжелый геостационарный спутник на тяже - тоже удовольствие недешевое. Поэтому для носителя повышенной надежности страховые выплаты будут намного меньше.
Разработка RS-68 обошлась в 500 млн. долларов. Он хоть и относительно простой, но все-таки водородник и делался в Америке, так что разработка умеренной керосинки вряд ли будет дороже и для обоснования экономии на повышенной надежности супертяжи не нужны.
fagot, ЕМНИП, как рассказывал сам Энергомаш, у РД-180 и РД-170 общего процентов 75. А РД-170 дорабатывался в РД-171М уже с учетом работ по РД-180. Без документации в руках, я не стал бы категорично распространять статистику с одного двигателя на другой.
Отличия там не столь принципиальны, а давление у РД-180 даже выше. И что особенно интересно, РД-171М, делавшийся по мотивам РД-180 под эгидой упрощения конструкции и повышения надежности, сгорел в первом же пуске.
ЦитироватьПо новой РН и космодрому Восточный за 5-7 лет не будет сделано НИЧЕГО. В землю Восточного даже не забьют ни одного колышка, и будет большой удачей если не забьют осиновый кол в могилу всего прожекта.
Так что разрабатывать новый оптимальный двигатель времени вполне достаточно. И этот двигатель будет наименьшей проблемой во всей затее.
Старый, Вы снова за старое? ;)) НННШ, да? :) Ну, понимаете же сами, что Спецстрой - это вещь выходящая за рамки современных реалий. И если им дадут отмашку и денег, то в 2011 году нагонят солдатиков, по Транссибу пойдут составы с материалами и стройка начнётся.
А учитывая реальную ПОЛИТИЧЕСКУЮ потребность в развитии ДВ, мне этот сценарий кажется наиболее вероятным.
Так что нет времени на разработку ЖРД. Не-е-ет. НННШ :)
Особенно впечатляет громадье планов в 7 стартов к 18-му году.
И РД-180, кстати, был в свое время сделан за 5 лет.
ЦитироватьНу, понимаете же сами, что Спецстрой - это вещь выходящая за рамки современных реалий. И если им дадут отмашку и денег...
Вот на это какраз и НННШ. Ну дали им отмашку на старт в Плесецке, и чего?
Цитироватьто в 2011 году нагонят солдатиков...
Вы в какой стране живёте? Откуда в ней солдатики? Сказали хотя б контрактников. Ну а потом поинтересовались сколько стОит контрактник умеющий строить. За сколько онг согласится поехать погастарбайтничать в тьмутаракани.
Цитироватьпо Транссибу пойдут составы с материалами и стройка начнётся.
А пока составы всё никак не доедут до Плесецка...
ЦитироватьА учитывая реальную ПОЛИТИЧЕСКУЮ потребность в развитии ДВ, мне этот сценарий кажется наиболее вероятным.
На аватаре вы изображены с сигаретой? Признайтесь: что вы курите?
fagot, тогда получается, что вроде как разница весьма большая, т.к. РД-180 не горит, а РД-171М горит ;)
Единственно, что можно сейчас сказать, что у РД-180 количество неудач может быть такое же, как и у РД-171М... а может и не быть, эксплуатация РД-180 покажет.
Известно что РД-180 как минимум дважды горел на стенде. Причём один из них серийный, предназначеный для поставки в США.
Цитироватьfagot, тогда получается, что вроде как разница весьма большая, т.к. РД-180 не горит, а РД-171М горит ;)
Единственно, что можно сейчас сказать, что у РД-180 количество неудач может быть такое же, как и у РД-171М... а может и не быть, эксплуатация РД-180 покажет.
Возможно, что сказывается разница в производстве баков первой ступени :)
Поскольку баки для российской ступени вряд ли будут делать в Денвере, то РД-180 будет гореть примерно так же часто, как РД-171 :(
(это моё личное предположение, конечно)
Да, будет очень интересно и увлекательно проверить персональную надежность РД-180 за госсчет. Для такого варианта я уже предлагал набирать статистику на РД-191, под них хотя бы РН готова и за раз летит сразу 5 штук, а с новым носителем не спешить.
ЦитироватьИзвестно что РД-180 как минимум дважды горел на стенде. Причём один из них серийный, предназначеный для поставки в США.
Тут для объективности надо бы иметь статистику по отказам при КТИ других двигателей.
ЦитироватьЦитироватьАнгару разрабатывают с 1998 года. До этого предыдущий проект по этой теме (контракту) не финансировался никак и соответственно работ по нему никаких и не делалось.
И кстати, пуски А-5П можно было бы хоть сейчас осуществлять в случае готовности старта )))
те вас удерживает только отсутствие старта???
Сколько времени надо на подготовку 1го летного изделия? Или оно уже есть?
Вы писали про проблемы с СУ, они решены? На корейском УРМе работала СУ которая будет на Ангаре?
Это на меня наезд?
нет, никакого наезда, голое любопытство.
Я так понял, учитывая дополнительные госденьги - у ЦиХ карт-бланш. Ждем-с. Надеемся.
ЦитироватьЯ так понял, учитывая дополнительные госденьги - у ЦиХ карт-бланш. Ждем-с. Надеемся.
Карт-бланш есть, уже давно. Денег нет.
ЦитироватьЦитироватьто в 2011 году нагонят солдатиков...
Вы в какой стране живёте? Откуда в ней солдатики? Сказали хотя б контрактников. Ну а потом поинтересовались сколько стОит контрактник умеющий строить. За сколько онг согласится поехать погастарбайтничать в тьмутаракани.
Старый, я с Вами спорить не собираюсь. :)
Просто, для расширения Вашего кругозора замечу, что срочников в воинские части "Федерального агенства специалного строительства РФ" как призывали, так и призывают :)
А если Вы не в курсе... Ну... с кем не бывает :)
Моё почтение :wink:
ЦитироватьПросто, для расширения Вашего кругозора замечу, что срочников в воинские части "Федерального агенства специалного строительства РФ" как призывали, так и призывают :)
А если Вы не в курсе... Ну... с кем не бывает :)
Моё почтение :wink:
Старый где-то как-то прав. Вы поинтересуйтесь у кого-нибудь количеством и качеством этих срочников... И тем, что такое тувинский или бурятский призывник. Их, в массе, докармливать до минимального положенного веса приходится, а бывает - что и читать и писать учить... Вот такие у нас солдатики...
А что Спецстрой построил за последние 10 лет?
ЦитироватьА что Спецстрой построил за последние 10 лет?
Да то же, что все остальные строй конторы. Главным образом школы, больницы, стадионы. Он же и Цхинвал востанавливал.
ЦитироватьПросто, для расширения Вашего кругозора замечу, что срочников в воинские части "Федерального агенства специалного строительства РФ" как призывали, так и призывают :)
Призывают. Рыть траншею отсюда и до обеда их конечно можно научить. Но вот космодром строить...
А кто строил Байконур? :)
ЦитироватьА кто строил Байконур? :)
А это было немножко в другие времена.
ЦитироватьА кто строил Байконур? :)
Вся страна. И в частности Минмонтажспецстрой СССР! :P
ЦитироватьЦитироватьА кто строил Байконур? :)
А это было немножко в другие времена.
не думаю что тогда солдаты были грамотнее... еще и послевоенные времена...
Солдаты машут киркой и лопатой, а строят инженеры строители. Строить хреновые школы и кривобокие стадионы, и тем более отмывать бабки в Южной Осетии, это не значит уметь строить космодромы.
А солдаты в 50х были лучше, это я вам точно скажу. Я еще помню времена, когда парень по тем или и иным причинам не пошедший в армию, у девок считался ущербным, вторым сортом. Теперь же все с точностью до наоборот. Хотим мы того или нет, но мы живем в коллапсирующем государстве. Поэтому никого космодрома через пять лет не будет. А если и будет то жалкое подобие. Не забывайте, нам еще олимпиаду проводить, что называет: "Боливар ..." и все такое.
Прикол в том что в прцессе ругани росия создает перспективую чтуку и ;краина тут не при делах. ИМХО Украина может что угодно - но для России украина не нужна. Ни как и ни в чем.
Украина - чукча. Не более. Чукча не летит на Лунку. В худшем варианте - чукча меньше лететь...
Вечер. пиво, пальцы заплетаются... :D
ЦитироватьУкраина - чукча. Не более. Чукча не летит на Лунку. В худшем варианте - чукча меньше лететь...
Эээ... Посмотрел тему. Вроде об Украине в названии ни слова... Или это новый российский космодром на Чукотке?
ЦитироватьВечер. пиво, пальцы заплетаются...
Без проблем. Утро - касмодром, ракеты, корабли...
Между прочим сегодня опять был успешный пуск Атласа с РД-180. Такие вот напряженные двигатели, пока мы тут дискуссию разводим да мечтаем о каких-то мифических моторах с пониженным давлением. Может и правда просто баки мыть надо?
-- Pete
Во-во. А плохому танцору вечно давление в КС мешает.
ЦитироватьИли это новый российский космодром на Чукотке?
Скорее украинский ;)
Ну-и-ну, плохой танцор - хороший папа :lol:
Маловата пока статистика, вот наберется пара сотен двигалетей/пусков тогда и поговорим о надежности.
zaitcev, для текущих задач используем то, что есть. Но и про перспективу не забываем.
Мечтать не вредно. Вредно не мечтать 8)
ЦитироватьМежду прочим сегодня опять был успешный пуск Атласа с РД-180. Такие вот напряженные двигатели, пока мы тут дискуссию разводим да мечтаем о каких-то мифических моторах с пониженным давлением. Может и правда просто баки мыть надо?
-- Pete
Не только в надежности дело, но и в цене. При равной тяге двигатель с высоким давлением будет дороже из-за более жестких условий работы ТНА и большей его мощности.
Я предлагаю по цене РД-170 сделать двигатель не только надежнее его, но и существенно мощнее.
ЦитироватьВо-во. А плохому танцору вечно давление в КС мешает.
Меня вот беспокоит статистика РД-171, в свете вновь открывшихся обстоятельств - одна авария (в январе 2007) и СиЛонч банкрот...
Причем потерянных на этой аварии денег как раз хватило бы на разработку нового двигателя.
Эээ... в смысле - если бы консорциум оплатил разработку нового двигателя он бы тоже обанкротился? :wink:
Чтобы что-нибудь продать надо сначала что-нибудь купить, а у нас денег нет (с)
ЦитироватьЭээ... в смысле - если бы консорциум оплатил разработку нового двигателя он бы тоже обанкротился? :wink:
Чтобы что-нибудь продать надо сначала что-нибудь купить, а у нас денег нет (с)
Если запуск был застрахован то лучше бы новый двигатель оплатила страховая компания...
ЦитироватьЦитироватьЭээ... в смысле - если бы консорциум оплатил разработку нового двигателя он бы тоже обанкротился? :wink:
Чтобы что-нибудь продать надо сначала что-нибудь купить, а у нас денег нет (с)
Если запуск был застрахован то лучше бы новый двигатель оплатила страховая компания...
О! :)
Я как раз хотел об этом сказать! :)
НО! Страховщикам это нафиг не надо - они зарабатывают заведомо больше, чем теряют в случае аварии. Поэтому они заинтересованы скорее в высоких ставках - процент прибыли примерно фиксированный, но абсолютна-то цифра при использовании ненадежного ЖРД больше ;)
ЦитироватьЕсли запуск был застрахован то лучше бы новый двигатель оплатила страховая компания...
А там вроде сам РН не страхуется, только КА. А нафига владельцу конкретного КА разработка нового двигателя. Ему вообще можь на всю эту космонавтику .... Его цель - спутник на орбите и гори всё синим пламенем
А страховую премию платить ему каково?
ЦитироватьА страховую премию платить ему каково?
Так заказчик запуска чтоли будет оплачивать новый двигатель? Ему-то запускать всего ничего.
Вот и получается, что одним невыгодно, другим пофиг, третьим надо штамповать стандартные изделия и т.п.
Баки наверное мыть все же дешевле:) Хоть щелочью их пусть ополаскивают:) Мелкие частицы растворятся в щелочи точно.
Щёлочью? Алюминий?
ЦитироватьТак заказчик запуска чтоли будет оплачивать новый двигатель? Ему-то запускать всего ничего.
Вот и получается, что одним невыгодно, другим пофиг, третьим надо штамповать стандартные изделия и т.п.
Если мы делаем национальный носитель, заказчиком которого часто выступает государство, то на большом числе пусков на страховку им будет потрачено больше, чем на создание двигателя. Обычный коммерческий заказчик может попросту отказаться от ненадежного носителя из-за слишком дорогой страховки. Причем страховка возмещает только потраченные на изготовление носителя и спутника деньги, но не потерянное время, международный престиж или упущенную выгоду. Если навернется носитель с ПТК или АМС, страховка будет слабым утешением.
ЦитироватьЩёлочью? Алюминий?
Он же амфотерный.
ЦитироватьЩёлочью? Алюминий?
Да, Старый, да, щелочью... Какой-то лишний 0.01 мм можно на стенке бака предусмотреть на смывание его щелочью, одновременно и быстрее намного причинные частицы съедятся. Эдакое финишное химфрезерование:)
Это может помочь, если дело действительно в частицах. Было бы все так просто, метод давно бы использовали.
ЦитироватьДа, Старый, да, щелочью... Какой-то лишний 0.01 мм можно на стенке бака предусмотреть на смывание его щелочью,
Ну и частицы съедятся только 0.2 мм и только алюминиевые. Зато:
у заусенцев подрежутся ножки и они превратятся в частицы,
где-нибудь останется щёлочь и потом в этом месте бак лопнет.
Эх... Старый, Вы электрик? Или химик или технолог? Дистиллированная вода для отмывки щелочи дефицит?Сделать что-то типа принудительного орошения под давлением( как свиней на фермах моют распыленной струей воды) религия не позволит? И еще, по аналогии с электролитическим полированием смею предположить что заусеницы сгладятся и растворятся так что частиц не будет.
Аполлоны имели химфрезерованные панели, а мы типа кривоголовые?
Если уж так хочется не только алюминиевые частицы растворить, то используем соляную кислоту низкой концентрации.
ЦитироватьДистиллированная вода для отмывки щелочи дефицит?
Если бы все проблемы были только в количестве воды то у нашей космонавтики не было бы никаких проблем. :(
Но увы, в нашем исполнении независимо от количества воды останутся места которые не отмоют. Хотя бы в одной из десяти ракет... :(
ЦитироватьАполлоны имели химфрезерованные панели, а мы типа кривоголовые?
Нет, головы у нас прямые. Но вот всё что мы делаем руками... :(
Вобщем сделать двигатель который не загорается от посторонних частиц проще. Тем более что все остальные кроме этих не загораются.
ЦитироватьЭто может помочь, если дело действительно в частицах. Было бы все так просто, метод давно бы использовали.
То есть Атлас летает на авось? Мой вопрос собственно сводился к тому, что хотелось бы знать есть ли какя-нибудь существенная разница в технологии производства, транспортировки и подготовки баков и трубопроводного хозяйства между Атласом и Русь-М (в перспективе, зная технологические процессы в Самаре). Коллега Шестопер правильно подметил, что есть такой тонкий вопрос цены. Но не зная, что собственно нужно, о цене говорить рано. А может они и правда пуляют наобум, до первой аварии.
-- Pete
Наобум не могут пулять. Моют баки.
Мдя, если разработка нового двигателя стоит меньше одной аварии, то разработка технологии промывки баков, даже с учетом оптимизации их конструкции и технологии изготовления - будет стоить явно меньше разработки двигателя...
Мож какой-нить полимерной пакостью напылять изнутри?
да намного стоимость разработки нового двигателя больше
Господа, а почему не применяется напыление плёнки типа тефлона не стенки бака? Дабы посторонние частицы остались под плёнкой?
ЦитироватьГоспода, а почему не применяется напыление плёнки типа тефлона не стенки бака? Дабы посторонние частицы остались под плёнкой?
Вероятно для того чтобы потом отслоившийся тефлон (фторопласт) не вылавливать :D
ЦитироватьНо не зная, что собственно нужно, о цене говорить рано.
Я знаю. :D
Нужен надежный двигатель для моноблочного 40-тонника (и будущих супертяжей).
И ППТС массой более 20 тонн, из трех отсеков - СА, ПАО и сменного модульного орбитально-грузового, с целевой ПН для каждого полета.
ЦитироватьЦитироватьНо не зная, что собственно нужно, о цене говорить рано.
ППТС массой более 20 тонн, из трех отсеков - СА, ПАО и сменного модульного орбитально-грузового, с целевой ПН для каждого полета.
Каждый раз запускать вместо Союза Салют :shock: ? Это вместо постоянной ОС или вместе с ней? Или это вообще за пределы НОО? Расшифруете?
Только идиот может придумать запускать двадцатитонного Пяточка, как такси на МКС, при том что наша доля там всего 2-3 человека. И за те же деньги можно будет несколько Союзов отправить. Только Луна и дальше.
Орбитальный Пятачёк будет на 12,5 т, а 16,5 - это ЛОК. Но РН-то рассчитывается сразу на вывод ЛОКа.
ЦитироватьОрбитальный Пятачёк будет на 12,5 т, а 16,5 - это ЛОК. Но РН-то рассчитывается сразу на вывод ЛОКа.
А вот вопрос: зачем рассчитывать базовую Русь-М на 16,5-тонный ЛОК, если его, вроде бы, собираются выводить вместе с КРБ на 60-тоннике? :roll:
ЦитироватьЦитироватьОрбитальный Пятачёк будет на 12,5 т, а 16,5 - это ЛОК. Но РН-то рассчитывается сразу на вывод ЛОКа.
А вот вопрос: зачем рассчитывать базовую Русь-М на 16,5-тонный ЛОК, если его, вроде бы, собираются выводить вместе с КРБ на 60-тоннике? :roll:
Дык пока не решили. И 60-тонника в рамках Руси пока не просматривается, в отличие от 40-тонника.
ЦитироватьТолько идиот может придумать запускать двадцатитонного Пяточка, как такси на МКС, при том что наша доля там всего 2-3 человека. И за те же деньги можно будет несколько Союзов отправить. Только Луна и дальше.
А при чем ут МКС? Когда Пятачок залетает, она будет доживать последние годы. Это для новой станции.
ЦитироватьКаждый раз запускать вместо Союза Салют :shock: ? Это вместо постоянной ОС или вместе с ней?
Или первое, или второе.
К ОС 6 человек плюс груз, сопоставимый с ПН Жюль Верна.
А в автономном полете - вместо грузового отсека научный, получается маленькая ОС.
И ЛОК будет покомфортнее, и квази-ЛОС на первых порах может поработать.
ЦитироватьДык пока не решили. И 60-тонника в рамках Руси пока не просматривается, в отличие от 40-тонника.
Здрасте! А как же 55-тонник (еще чуть-чуть и 60!) с УРБ с рабочей заправкой 240 т и "мягким пакетом" ( :lol: ).
Чуть-чуть не считается. :D
Вообще делать ракету без запаса грузоподъемности - очень скользкое занятие. Сразу вспоминается Н-1 и извращения по повышению ПН...
ЦитироватьЦитироватьКаждый раз запускать вместо Союза Салют :shock: ? Это вместо постоянной ОС или вместе с ней?
Или первое, или второе.
К ОС 6 человек плюс груз, сопоставимый с ПН Жюль Верна.
А в автономном полете - вместо грузового отсека научный, получается маленькая ОС.
И ЛОК будет покомфортнее, и квази-ЛОС на первых порах может поработать.
Тогда имеет смысл учесть китайский опыт и сделать грузовой отсек с возможностью автономного полета, как на Шенчжоу. Тогда из них и в самом деле можно ОС собирать потихоньку...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКаждый раз запускать вместо Союза Салют :shock: ? Это вместо постоянной ОС или вместе с ней?
Или первое, или второе.
К ОС 6 человек плюс груз, сопоставимый с ПН Жюль Верна.
А в автономном полете - вместо грузового отсека научный, получается маленькая ОС.
И ЛОК будет покомфортнее, и квази-ЛОС на первых порах может поработать.
Тогда имеет смысл учесть китайский опыт и сделать грузовой отсек с возможностью автономного полета, как на Шенчжоу. Тогда из них и в самом деле можно ОС собирать потихоньку...
Шанхайчик такой :D .И замкнуть еко в колечко.
ГМ... Давно твержу что лезть новыми ракетами в диапазон нагрузок Союза и Протона-глупость.
Старый, отработка технологии нормальной обработки баков на 2-3 порядка будет дешевле чем новый движок. Кстати пока он наберет статистику уйдет и время и аварии будут. И лет 20 пройдет от начала проектирования прежде чем он достоверно( статистически) подтвердит свою надежность.
Так что все что можно внутри РД-170 покрываем серебром/платиной, внедряем финишное химфрезерование баков.
Наверное ЗэК-смертник под прицелом пулемета вылизывающий бак самое дешевое решение:)
П.С. А фильтры по типу циклонов можно устанавливать в ракетной технике? Думаю что циклонный фильтр+магнит будет зело толково.
ЦитироватьТогда имеет смысл учесть китайский опыт и сделать грузовой отсек с возможностью автономного полета, как на Шенчжоу. Тогда из них и в самом деле можно ОС собирать потихоньку...
Зачем же из таких маленьких? Для шестиместной станции даже салютовский блоки маловаты, нужно выводить модули минимум 40-тонником.
ЦитироватьЦитироватьТогда имеет смысл учесть китайский опыт и сделать грузовой отсек с возможностью автономного полета, как на Шенчжоу. Тогда из них и в самом деле можно ОС собирать потихоньку...
Зачем же из таких маленьких? Для шестиместной станции даже салютовский блоки маловаты, нужно выводить модули минимум 40-тонником.
Для шестиместной - да. Такой блок (за вычетом корабля) - будет максимум тонн 10-15. Как временная "недостанция" и как специализированные блоки после вывода базового - должно сойти.
ЦитироватьЦитироватьДа, Старый, да, щелочью... Какой-то лишний 0.01 мм можно на стенке бака предусмотреть на смывание его щелочью,
Ну и частицы съедятся только 0.2 мм и только алюминиевые. Зато:
у заусенцев подрежутся ножки и они превратятся в частицы,
где-нибудь останется щёлочь и потом в этом месте бак лопнет.
Если так "мыть" уже имеющиеся баки, то да. Надо менять саму технологию производства баков.
PS Алюминий лишенный оксидной пленки замечательно прореагирует с водой ;)
ЦитироватьТогда имеет смысл учесть китайский опыт и сделать грузовой отсек с возможностью автономного полета, как на Шенчжоу. Тогда из них и в самом деле можно ОС собирать потихоньку...
Не обязательно, такие модули можно оставлять пристыкованными к имеющейся ОС, а потом сводить с орбиты. Эдакий мини-ATV.
ЦитироватьЦитироватьДык пока не решили. И 60-тонника в рамках Руси пока не просматривается, в отличие от 40-тонника.
Здрасте! А как же 55-тонник (еще чуть-чуть и 60!) с УРБ с рабочей заправкой 240 т и "мягким пакетом" ( :lol: ).
Вот-вот :)
Чуть-чуть
240 т
Мягкий пакет
И вот может только тогда...
Всётаки непонятно почему надо проектировать совершенно новый носитель вместо того чтобы воспользоваться готовыми заготовками?
Почему бы не воспользоваться опытом США их РН Дельта-4 и Атлас5
Хеви позволили в кратчайшие сроки получить РН среднего класса
Титан-4 тоже хороший пример приспособить старый носитель к новым
задачам. У меня сложилось впечатление, что создание "Ангары" имеет
цель заменить несколько типов РН (Союз, Зенит, Протон + лёгкие носители) на РН одного типа. А заново проектируемый РН "Русь" это по сути увеличенная "Ангара". Всёбы ничего но в ввод в строй новых носителей произойдёт скорее всего не раньше 2015-2030гг. Если же воспользоваться американским опытом можно получить тяжелый РН в течение 5-7 лет! Модифицировать "Зенит" в тяжелый РН можно при желании в кратчайшие сроки.
Наиболее быстро реализованным вариантом мне кажется такой
1ст два УРМ(а) по 740т (аналог 1ст РН "Зенит")
2ст 390-423т (аналог 1ст РН "Зенит" но с РД-180)
3ст 90т (2ст РН "Зенит")
Необходимо перепроектировать 2ст, содать новый старт...
Получается РН массой 1200т ПН 41-45т При желании потом можно добавить кислород/водородную 3ст увеличивая ПН до(50-52 т)
P.S. Таким образом мы без особых проблем можем получить 2 семейства РН лёгкие/средние " Ангара" и средние/тяжелые "Зенит"
P.P.S. Против подобной модификации "Зенита" я могу принять только, необходимость создания нового старта и главное что "Зениты" выпускается В Украине, чтоб (хохлам) да столько денег отвалилось... Да лучше мы 15лет потеряем...
Сам-то по себе зенит не проблема - перезвести хоть на 4.1, хоть на 3.8м - и всё, новая ракета.
Идея Тризенита в разных вариантах гораздо старше этого форума, однако на данный момент нет особой необходимости делать его за 5-7 лет. Вполне естественно, что носитель для независимого доступа в космос не должен делаться в другом государстве, какие бы замечательные отношения с ним не были. Ангара при наличии Тризенита не нужна.
ЦитироватьОрбитальный Пятачёк будет на 12,5 т, а 16,5 - это ЛОК. Но РН-то рассчитывается сразу на вывод ЛОКа.
РН рассчитывается на замену Протона.
ЦитироватьЦитироватьЭх, научили бы старика считать в Ратмане. Есть ли у кого типа пошаговой инструкции ? :roll: В основном понятно, но есть тёмные для меня места...
У меня есть инструкция на работе. У Spacer вроде тоже должна быть, но, если что, стукнись завтра мне в мыло, скину вместе с образцом программы.
Уважаемый Дмитрий а не могли бы Вы инструкцию и мне скинуть ?
Давно мечтаю освоить эту прогу но к сожалению не все получается.
Цитироватьотработка технологии нормальной обработки баков на 2-3 порядка будет дешевле чем новый движок. Кстати пока он наберет статистику уйдет и время и аварии будут. И лет 20 пройдет от начала проектирования прежде чем он достоверно( статистически) подтвердит свою надежность.
РД-171 уже 20 лет набирает статистику, а воз и ныне там. Если такими темпами увеличивать безаварийные серии, придется еще 20 лет ждать, пока его надежность станет более-менее приемлемой. При этом есть высокая вероятность, что ненапряженный двигатель будет набирать статистику безаварийно, а семейство РД-170 будет только подтверждать свою ненадежность.
ЦитироватьТак что все что можно внутри РД-170 покрываем серебром/платиной, внедряем финишное химфрезерование баков.
Все что можно уже покрыто. Да и при наличии фильтра с ячейкой в 0,16 мм проблема частиц как-то сомнительна.
ЦитироватьЦитироватьотработка технологии нормальной обработки баков на 2-3 порядка будет дешевле чем новый движок. Кстати пока он наберет статистику уйдет и время и аварии будут. И лет 20 пройдет от начала проектирования прежде чем он достоверно( статистически) подтвердит свою надежность.
РД-171 уже 20 лет набирает статистику, а воз и ныне там. Если такими темпами увеличивать безаварийные серии, придется еще 20 лет ждать, пока его надежность станет более-менее приемлемой. При этом есть высокая вероятность, что ненапряженный двигатель будет набирать статистику безаварийно, а семейство РД-170 будет только подтверждать свою ненадежность.
ЦитироватьТак что все что можно внутри РД-170 покрываем серебром/платиной, внедряем финишное химфрезерование баков.
Все что можно уже покрыто. Да и при наличии фильтра с ячейкой в 0,16 мм проблема частиц как-то сомнительна.
Я что то сомневаюсь, что фильтр с ячейкой 0,16 мм спасёт движок от забытых во время изготовления бака зенита "пасатиж".
А я сомневаюсь, что там были "пассатижи".
ЦитироватьА я сомневаюсь, что там были "пассатижи".
Такие же легенды на "прогрессе" ходили о бутылке из-под водки, забытой в одном из баков блока Ц :lol:
Вроде каждый движок перед отправкой покупателю, проходит тестовые огневые испытания. Неужели это не помогает?
ЦитироватьЦитироватьОрбитальный Пятачёк будет на 12,5 т, а 16,5 - это ЛОК. Но РН-то рассчитывается сразу на вывод ЛОКа.
РН рассчитывается на замену Протона.
Оно рассчитывается сразу на все.
Смысл в том, что если делать специализированную РН, оптимизированную под выведение орбитального ПТК 12,5 т, то для выведения ЛОКа потребуется уже новая РН. А так убиваются сразу 2 зайца и Луна не требует разработки новой ракетной техники (ну кроме РБ и ЛК конечно). А поскольку на ЛОК распространяются те же требования по надежности выведения, что и на орбитальный ПТК, на что уходит существенный гарантийный запас топлива, то в грузовом исполнении (где ТАКИМ запасом можно пренебречь) мы получаем "замену Протона".
Делая ОДНУ РН мы заменяем сразу Протон (с прибавкой), Зенит, откусываем хороший кусок от Союза и получаем серьезный задел для создания тяжелых РН. Остается только поменять двигатель на что-то менее напряженное? ;)
Все понимают, что ЛОК это прожект и весьма отдаленное будущее, Лев вообще говорит о двупуске, поэтому реально носитель предназначается именно для замены Протона и именно поэтому его заявленная ПН на ГСО с точностью до сотни кг повторяет Протон.
Зенит он заменяет в той же степени, что его заменял Протон. Ну и пересадить пилотируемый корабль с Союза на аналог Протона тоже очень умная и дешевая затея. В общем получаются те же функции, что у Ангары-5, только от другого производителя и с водородом.
Если делать ненапряженный двигатель, то трехблок для ПТК вообще не нужен.
ЦитироватьВроде каждый движок перед отправкой покупателю, проходит тестовые огневые испытания. Неужели это не помогает?
Помогает, для Атласа вот один сгорел при КТИ. Но у двигателя в составе носителя несколько другие условия работы, "посторонние частицы" в баках опять же.
ЦитироватьСтарый, отработка технологии нормальной обработки баков на 2-3 порядка будет дешевле чем новый движок.
Частицы найдут где образоваться: при перекачке топлива в топливохранилищах, в трубопроводах, насосах, в разъёмных соединениях трубопроводов и т.п. Но главное: надо уговорить материал двигателя что он не горит в кислороде просто так.
ЦитироватьТак что все что можно внутри РД-170 покрываем серебром/платиной...
Гениально! :)
ЦитироватьНаверное ЗэК-смертник под прицелом пулемета вылизывающий бак самое дешевое решение:)
А если смертную казнь отменят? ;)
ЦитироватьП.С. А фильтры по типу циклонов можно устанавливать в ракетной технике? Думаю что циклонный фильтр+магнит будет зело толково.
А как делают во всех остальных двигателях нашей страны и всего остального мира? Много у них двигателей самовозгорается?
ЦитироватьВсе понимают, что ЛОК это прожект и весьма отдаленное будущее, Лев вообще говорит о двупуске,
Ну "все понимают" - это вопрос веры, так что тут рациональная логика не играет.
А про двухпуск еще бабка надвое сказала. Этож надо разделяющийся пакет, большие блоки и даже так не хватает до 60 т.
Цитироватьпоэтому реально носитель предназначается именно для замены Протона и именно поэтому его заявленная ПН на ГСО с точностью до сотни кг повторяет Протон.
Ы?
Как же она может повторять ПН Протона на ГСО, если у ней на ЛЕО даже бОльшая ПН, а сверху 2 водородные ступени?
ЦитироватьЗенит он заменяет в той же степени, что его заменял Протон.
А чего Протону заменять Зенит, если Зенит был и есть?
ЦитироватьНу и пересадить пилотируемый корабль с Союза на аналог Протона тоже очень умная и дешевая затея.
Пардон, собачка за время пути смогла подрасти и в Союз уже просто не лезет. Хотя конечно керосиновая 2-я ступень с уменьшенной заправкой для орбитального ПТК будет смотреться лучше :)
ЦитироватьВ общем получаются те же функции, что у Ангары-5, только от другого производителя и с водородом.
Плохого-то что в этом?
ЦитироватьЕсли делать ненапряженный двигатель, то трехблок для ПТК вообще не нужен.
А, тогда нужен двухблок? :)
Фагот, учтите :) эта РН - наш билет на Луну. Поэтому я буду стоять до конца :)
ЦитироватьФагот, учтите :) эта РН - наш билет на Луну.
Рома, что с тобой? Никакой Луны НННШ.
ЦитироватьЦитироватьФагот, учтите :) эта РН - наш билет на Луну.
Рома, что с тобой? Никакой Луны НННШ.
Этот вопрос не обсуждается :)
Светить всегда, светить везде, до дней последних донца,
светить - и никаких гвоздей! Вот лозунг мой и солнца! (с, сами знаете)
:)
ЦитироватьАнгара при наличии Тризенита не нужна.
От конечного этапа развития ангары - многоразовых ступеней решено отказаться?
ЦитироватьЦитироватьАнгара при наличии Тризенита не нужна.
От конечного этапа развития ангары - многоразовых ступеней решено отказаться?
Этот вопрос трудно решить не зная частоты пусков. Когда пойдут реальные заказы, тогда станет яснее, нужна ли многоразовая ступень, и какого типа.
-- Pete
ЦитироватьНу "все понимают" - это вопрос веры, так что тут рациональная логика не играет.
А про двухпуск еще бабка надвое сказала. Этож надо разделяющийся пакет, большие блоки и даже так не хватает до 60 т.
Главное, что это понимают заказчик и даже производитель. Для двупуска нужны блоки на РД-170 хотя бы.
ЦитироватьЫ?
Как же она может повторять ПН Протона на ГСО, если у ней на ЛЕО даже бОльшая ПН, а сверху 2 водородные ступени?
У Протона опорная орбита с меньшим наклонением, а поверх водорода у Руси керосин, водородный же РБ можно и на Протон поставить. Но вообще это классика жанра - когда Протон с Байконура выводил 2,6 т, новая РН должна была столько же вывести с Плесецка, а когда стал выводить 3,7 т, потребовалось повторить это с Восточного. Делать новый носитель с существенно большей грузоподъемностью наверное религия не позволяет.
ЦитироватьА чего Протону заменять Зенит, если Зенит был и есть?
Вот я и говорю, что точно так же его "заменит" и Русь.
ЦитироватьПардон, собачка за время пути смогла подрасти и в Союз уже просто не лезет. Хотя конечно керосиновая 2-я ступень с уменьшенной заправкой для орбитального ПТК будет смотреться лучше :)
В Союз не лезет, но аналог Протона для нее явно переразмерен.
ЦитироватьПлохого-то что в этом?
Плохо, что это дублирование, причем очень дорогое.
ЦитироватьА, тогда нужен двухблок? :)
Моноблок с одним двигателем, т.к. не будет требований по уводу со старта.
ЦитироватьФагот, учтите :) эта РН - наш билет на Луну. Поэтому я буду стоять до конца :)
Эта РН только отдаляет вас от Луны, как впрочем и новый пилотируемый корабль.
ЦитироватьОт конечного этапа развития ангары - многоразовых ступеней решено отказаться?
Про них уже давно забыли и вряд ли когда-нибудь вспомнят.
ЦитироватьНо главное: надо уговорить материал двигателя что он не горит в кислороде просто так.
Без защитного покрытия материал НК-33 тоже придется уговаривать.
ЦитироватьНо вообще это классика жанра - когда Протон с Байконура выводил 2,6 т, новая РН должна была столько же вывести с Плесецка, а когда стал выводить 3,7 т, потребовалось повторить это с Восточного. Делать новый носитель с существенно большей грузоподъемностью наверное религия не позволяет.
ЦитироватьА, тогда нужен двухблок? :)
Моноблок с одним двигателем, т.к. не будет требований по уводу со старта.
Нужно сделать моноблок, который эту религию отменит - порядка 30+ тонн ПН. И соответствующий двигатель для него.
ЦитироватьВ Союз не лезет, но аналог Протона для нее явно переразмерен.
Всё учтено могучим ураганом. Нужен корабль, в котором помимо СА будет где размяться и поработать в автономном полете, а в полете к ОС - доставить помимо экипажа несколько тонн груза. В первом приближении - ТКС со СА от Зари.
Для такого корабля и 30-тонник будет не переразмерен.
Может им там еще искусственную тяжесть создать? Совершенно незачем раздувать ПТК до таких размеров, а грузы нужно возить отдельно от людей. Поэтому вполне достаточно аналога Зенита, который в непилотируемой космонавтике со временем заменит Союз.
ЦитироватьСовершенно незачем раздувать ПТК до таких размеров, а грузы нужно возить отдельно от людей. Поэтому вполне достаточно аналога Зенита, который в непилотируемой космонавтике со временем заменит Союз.
Лучше бы он Протон заменил, в непилотируемой-то.
-- Pete
ЦитироватьСовершенно незачем раздувать ПТК до таких размеров, а грузы нужно возить отдельно от людей.
Смотря какие грузы. Такая универсальность, как у Шаттла, когда вместе с экипажем можно вывести 20-тонный 20-метровый груз, да потом ещё и вернуть его на Землю - это избыточно, далеко не в каждом полете востребовано.
Но если у нас автономный полет на несколько недель - в одном СА будет тесно, и целевая нагрука небольшая. Желателен специальный научный модуль.
А если лететь менять экипаж на ОС - всё равно нужно завозить расходники минимум на полгода, а новая станция на 6 человек нужна немаленькая и груз для её обеспечения будет немалым.
Так что можно убить одним выстрелом двух зайцев - обеспечить хорошую обитаемость в автономном полете и сэкономить на пусках грузовых кораблей к станции.
А тяжелый носитель мощнее Протона все равно понадобится - спутники на ГСО тяжелеют.
Причем этот носитель при правильном конструировании будет ненамного дороже Зенита - в первоначальном варианте Ангары с РД-171 и водородом наверху планировали выводить 26,5 тонн. 1000-тонный ненапряженный двигатель даже при несколько меньшем УИ более 30 тонн без проблем вытащит.
Такой носитель сейчас объективно нужнее, чем ещё одна замена Союзу, Зениту или Протону. Во-первых им на замену сейчас делается Ангара, а во-вторых они и сами неплохо летают и замена не горит.
А вот отсутствие более мощного носителя для пусков на ГСО неприятно.
Цитироватьа во-вторых они и сами неплохо летают и замена не горит.
Кроме Протона, разумеется.
ЦитироватьЛучше бы он Протон заменил, в непилотируемой-то.
Протон должен заменить Тризенит.
ЦитироватьЦитироватьЛучше бы он Протон заменил, в непилотируемой-то.
Протон должен заменить Тризенит.
Тут некоторый вопрос с размерностью. По замыслу Старого (он соврать не даст, поправит, если что) на 1-й ступени должны стоять 3 штуки 600-тонных ЖРД с пустотным УИ=330 с. На второй ступени должен использоваться ЖРД по удельным параметрам схожий с РД-120, но более мощный, предположительно - высотная "четвертинка" ЖРД 1-й ступени с УИ примерно 350 с. При этом стартовая масса РН ориентировочно составляет 1200-1400 т (хотя можно и больше). Даже при умеренном массовом совершенстве ракетных блоков, масса ПГ составит примерно 34-36 тонн. Вроле как и не 30-тонник, который нужен на замену "Протону", и не 40-тонник. С другой стороны в семействе Русей тоже имеет место быть 35-тонник. :roll:
Мне больше нравится вариант с сохранением тяги умеренного двигателя на уровне РД-170, нежестким пакетом и РД-120 на 3-й ступени, тогда получится 40-тонник, не потребуется новый двигатель для 2-й ступени и уменьшится длина.
ЦитироватьМне больше нравится вариант с сохранением тяги умеренного двигателя на уровне РД-170, нежестким пакетом и РД-120 на 3-й ступени, тогда получится 40-тонник, не потребуется новый двигатель для 2-й ступени и уменьшится длина.
Да я собственно разве против тяги? Тяга должна быть такая чтобы ПН равнялась 40 тоннам. Если для этого надо 700 то пусть будет 700.
Что касательно нежёсткого пакета то я исхожу из соображений стоимость/эффективность. Простая двухступенчатая РН будет дешевле чем 2.5-ступенчатая со сбросом боковушек. 40 тонн легко получается и на простой двухступенчатой без сброса боковушек.
Много ли удастся сэкономить на сбросе боковушек? Была бы еще двухступенчатая РН моноблоком, а так число блоков не изменится и скорее всего прирост ПН окупит небольшое усложнение конструкции, при этом не потребуется новый двигатель для 2-й ступени.
Ну, вот, посчитал еще вариант. Стартовая масса 1300 т, тяга на Земле 1800 тс. Масса ГО 5 т, сброс на 200 с. Расчетная масса ПГ 41 т на круге 200 км, наклонением 51,8 град. С учетом 10%-го резерва, масса ПГ более 37 т. И всего-то две ступени.
А какое получается распределение ХС и топлива по ступеням?
ЦитироватьТут некоторый вопрос с размерностью. По замыслу Старого (он соврать не даст, поправит, если что) на 1-й ступени должны стоять 3 штуки 600-тонных ЖРД с пустотным УИ=330 с. На второй ступени должен использоваться ЖРД по удельным параметрам схожий с РД-120, но более мощный, предположительно - высотная "четвертинка" ЖРД 1-й ступени с УИ примерно 350 с. При этом стартовая масса РН ориентировочно составляет 1200-1400 т (хотя можно и больше). Даже при умеренном массовом совершенстве ракетных блоков, масса ПГ составит примерно 34-36 тонн. Вроле как и не 30-тонник, который нужен на замену "Протону", и не 40-тонник. С другой стороны в семействе Русей тоже имеет место быть 35-тонник. :roll:
А мне при моей тяге к гигантизму хочется выводить такую ПН одноблоком, с одним ненапряженным мега-двигателем и водородом наверху. :)
Для первой Ангары с РД-171 заявляли 26,5 тонн, так что с 1000-тонным двигателем это вполне реализуемо при Мст ~ 800-850 тонн.
Тут лучше иметь тягу к реализму. :)
ЦитироватьА какое получается распределение ХС и топлива по ступеням?
ХС:
4451,00 и 4583,67
РЗТ:
971,28 т и 166,83 т.
ЦитироватьТут лучше иметь тягу к реализму. :)
Так двигатель на треть мощнее РД-170 (и при этом ненапряженный) - это технически никакая фантастика. Водород - тоже. Сплошной реализм :)
В России реализм это ЖД-транспортировка и отсутствие водорода.
ЦитироватьВ России реализм это ЖД-транспортировка и отсутствие водорода.
Не, без водорода никак, тупик.
А вожделенный 40-тонник по схеме "водородного мега-Зенита" c новыми двигателями (керосиным 1000-тонником и водородным 200-тонником) из-за простоты должен получится настолько дешевым (ненапряженный 1000-тоник должен быть не дороже РД-170), что при необходимости его можно пускать и недозаправленным с протоновскими ПН.
Мы уже полвека в этом "тупике" и ничего, так что еще 20-30 вполне протянем.
Решение проблемы "двух лошадиных задниц" и водород - это технологически всё-таки не ядерный Гурколет. :) А бонусы сулит немалые.
ЦитироватьРЗТ:
971,28 т и 166,83 т.
В принципе длина приемлемая получается, особенно в диаметре 4,1 м, только с двигателем не очень понятно что делать, разве что НК-43 возрождать.
ЦитироватьМного ли удастся сэкономить на сбросе боковушек?
Например всю систему разделения, управление центральным блоком, районы падения. А вот много ли удастся наэкомить на сбросе боковушек? Особенно если они одинакового размера с ЦБ?
ЦитироватьБыла бы еще двухступенчатая РН моноблоком, а так число блоков не изменится и скорее всего прирост ПН окупит небольшое усложнение конструкции,
Не факт что прирост ПН окупит. Я думаю если запас топлива на ЦБ и ББ одинаков то при выведении на ЛЕО овчина не стОит выделки.
Цитироватьпри этом не потребуется новый двигатель для 2-й ступени.
Ох уж эта экономия на новых двигателях...
ЦитироватьВ России реализм это ЖД-транспортировка и отсутствие водорода.
Да!
ЦитироватьНапример всю систему разделения, управление центральным блоком, районы падения. А вот много ли удастся наэкомить на сбросе боковушек? Особенно если они одинакового размера с ЦБ?
Вряд ли система разделения и программа управления ЦБ будут дороже нового двигателя, скорее наоборот. Район падения центра при пуске с Восточного будет в океане. Наэкономить на сбросе при дросселировании центра думаю можно процентов 10-15.
ЦитироватьОх уж эта экономия на новых двигателях...
При наличии умеренного двигателя подходящей тяги отчего не сэкономить? И "мировой опыт" для верхних ступеней как раз целесообразность такой экономии подтверждает.
ЦитироватьЦитироватьМного ли удастся сэкономить на сбросе боковушек?
Например всю систему разделения, управление центральным блоком, районы падения. А вот много ли удастся наэкомить на сбросе боковушек? Особенно если они одинакового размера с ЦБ?
Прикольный вопрос
"Полутораступенчатость" "базы" = "рост ПН".
Но пересчитывать надо на фиксированную ПН "по заказу".
То есть, получаются мЕньшая стартовая масса, т.е. тяга двигателей, прежде всего.
Насколько?
Ну, грубо скажем, процентов на 20.
Т.е. двигатели менее мощные, более простые и дешевые.
Это перекроет "систему разделения"?
PS.
Ах да, еще поля падения и компенсация за убитых сусликов...
Если все равно делать новый двигатель, то разница в тяге даже на 20 % заметно не повлияет на стоимость, поэтому лучше использовать "лишнюю" тягу для увеличения ПН. Суслики в море не водятся. :)
ЦитироватьВряд ли система разделения и программа управления ЦБ будут дороже нового двигателя, скорее наоборот.
У жёсткого пакета на центральном блоке можно вообще не ставить органы управления. Всё управление осуществлять боковыми блоками.
ЦитироватьРайон падения центра при пуске с Восточного будет в океане. Наэкономить на сбросе при дросселировании центра думаю можно процентов 10-15.
Сможет ли уменьшение стартовой массы на 10-15% окупить необходимость в системе разделения, система управления на ЦБ и пр?
ЦитироватьПри наличии умеренного двигателя подходящей тяги отчего не сэкономить? И "мировой опыт" для верхних ступеней как раз целесообразность такой экономии подтверждает.
Мировой опыт показывает что хорошо применять подходящий двигатель когда он есть. А когда его нет то легко идут на создание новых - Винчи, РД-0124...
Мне не нравится идея однокамерного ЖРД на второй ступени - он слишком длинный и требует большого переходного отсека. Масштабированный в 5 раз РД-0124 мне нравится больше. Если его создали с нуля чтоб поднять на 1 тонну ПН Союза, то неужели так трудно будет создать 150-тонный вариант для новой РН?
ЦитироватьУ жёсткого пакета на центральном блоке можно вообще не ставить органы управления. Всё управление осуществлять боковыми блоками.
Вот если бы эти органы управления нужно было разрабатывать заново, а тут наоборот, нужна отдельная "упрощенная" модификация. При этом наличие органов управления на ЦБ повышает надежность.
ЦитироватьСможет ли уменьшение стартовой массы на 10-15% окупить необходимость в системе разделения, система управления на ЦБ и пр?
Это не уменьшение стартовой массы, а увеличение ПН. Для 40-тонника это будет около 4 т и даже при цене килограмма в 2,5 тыс. долларов с каждого пуска можно получить лишние 10 млн. - стоимость целого РД-180, а тут какая-то система разделения. Система управления вообще унифицирована для Моно и Тризенита, а программы для БЦВМ у них будут отличаться что для жесткого пакета, что для обычного.
ЦитироватьМировой опыт показывает что хорошо применять подходящий двигатель когда он есть. А когда его нет то легко идут на создание новых - Винчи, РД-0124...
Винчи как раз показывает, что идут очень неохотно, поэтому уже 7 лет летают на HM-7B и пролетают еще минимум столько же, пока Винчи наконец доделают. То же и с RL-10 для верхних ступеней EELV - пусть его существенно модернизировали, но все же это не совсем новый двигатель вроде RL-60. Японцы модификации LE-5 используют начиная с Н-1. При этом Винчи и RL-60 делаются для увеличения ПН, а не ради сомнительной экономии.
ЦитироватьМне не нравится идея однокамерного ЖРД на второй ступени - он слишком длинный и требует большого переходного отсека. Масштабированный в 5 раз РД-0124 мне нравится больше. Если его создали с нуля чтоб поднять на 1 тонну ПН Союза, то неужели так трудно будет создать 150-тонный вариант для новой РН?
Для Союза это был наиболее простой способ увеличения ПН - дешевле, чем создавать новую РН. Для Тризенита не стоит задачи выжать ПН, а экономия в эксплуатации на системе разделения путем создания нового двигателя сродни экономии на спичках при покупке крутой зажигалки. Опять же КБХА таких мощных керосинок не делало и могут вылезти всякие масштабные факторы, которые затянут разработку. При использовании РД-120 можно унифицировать 2-ю ступень Зенита и 3-ю Тризенита. В принципе, можно на 2-й ступени жесткого пакета использовать пару РД-120, но чтобы они влезли по диаметру придется укорачивать сопло и терять в УИ.
ЦитироватьЭто не уменьшение стартовой массы, а увеличение ПН.
Что-то тут не так, в логике.
Рекордизм?
Выжимание параметров?
На текущем этапе, казалось бы, нужна ракета "под заказ", а не "как можно больше".
И хорошо, если при этом она будет как можно надежнее и дешевле в производстве.
То есть, например, и поменьше тоже.
А не лишние (именно лишние) четыре тонны.
То есть, сначала нужно четко определиться с требуемым выводимым "спектром масс".
А потом под него оптимизировать конструкцию.
Никакого выжимания параметров тут нет, просто есть желание снизить затраты на разработку, используя готовый двигатель, а так же уменьшить длину РН. Не столь принципиально, куда пойдет увеличение мю ПН - на снижение ли стартовой массы или на увеличение ПН, хотя по мне лучше второй вариант. "Под заказ" уже делают Ангару и что-то у ней с резервом грузоподъемности напряженка.
ЦитироватьЦитироватьРЗТ:
971,28 т и 166,83 т.
В принципе длина приемлемая получается, особенно в диаметре 4,1 м, только с двигателем не очень понятно что делать, разве что НК-43 возрождать.
Неплохо, конечно, но похоже 4,1 на Восточный "не лезет". Кстати, даже при стартовой массе 1000 т, масса ПГ получается не менее 30 т.
ЦитироватьТо есть, сначала нужно четко определиться с требуемым выводимым "спектром масс".
А потом под него оптимизировать конструкцию.
Требуемый выводимый "спектр масс":
..., 8, 13, 21, 34, ... :wink:
Основные "гармоники" - 20, 40, 80 (впрочем, требуют уточнения, это только порядок величины)
Остальные частоты получаются вариациями третьей ступени и прочими ухищрениями
Или можно так:
поскольку "порядка 80-ти тонн" - это предел запросов до марсианской экспедиции включительно, то первым разрабатываем дизайн "максимальной" ракеты, учитывая, что в ней применены все известные способы повышения ПН.
Тоесть, это и полутораступенчатость, и водородная вторая ступень, и довыведение.
При этом считаем, что внизу 5-ти-блок.
И тогда из этого лехко получаем требуемую размерность блока.
И если нужны "сильно промежуточные" ПН, то никто не мешает отработать любой "n-блок", где n = 0, 1, 2, 3, 4, 5, 7 (кстати, 7 - резервный вариант для ракеты на "более, чем 80 тонн ПН").
Ну, а варьируя схему выведения и верхнюю ступень имеем спектр масс практически непрерывный :mrgreen:
PS.
Причем весь "ряд" построен на практически единственном унифицированном двигателе, серийность которого может стать рекордной и создать условия для разработки автоматической линии, с которой эти движки, по 10 руб за пачку, будут спрыгивать по семь штук в минуту :roll: :mrgreen:
ЦитироватьВот если бы эти органы управления нужно было разрабатывать заново, а тут наоборот, нужна отдельная "упрощенная" модификация. При этом наличие органов управления на ЦБ повышает надежность.
Во первых с органами управления неясно. Следует ли как и у РД-170 применять качание всех камер через гибкий газовод? Не проще/дешевле ли применить например рулевые камеры?
Во вторых даже если оставить качание камер то отсутствие управления (сильфона, кардана, рулевых машин) в любом случае будет дешевле чем наличие, а разработка этого варианта практически вобще ничего не будет стоить.
ЦитироватьЭто не уменьшение стартовой массы, а увеличение ПН.
Стоп, стоп, стоп! Какое такое увеличение? Никаких увеличений! Заданная величина - 40 тонн и оптимизация ведётся именно под неё. И вопрос ставится только так: окупится ли введение системы отделения ББ снижением стартовой массы на 10-15%?
Ну а если нада 44 тонны то задаётся эта величина и опять решается что лучше: запректировать двигатели с тягой на 10% больше или вводить систему отделения ББ.
Можно предположить что сама система разделения (РДТТ увода, разъёмные соединения и т.п.) а также система управления на ЦБ обладают сухой массой и снижают ПН, в результате какойто рост ПН получится и за счёт их снятия. Ну и естественно снижение стоимости.
ЦитироватьДля 40-тонника это будет около 4 т и даже при цене килограмма в 2,5 тыс. долларов с каждого пуска можно получить лишние 10 млн. - стоимость целого РД-180,
А если запроектировать двигатели тягой на 10% больше? 660 т вместо 600? Неужели их цена увеличится на 1/3 от РД-180? Минус стоимость системы разделения. Кстати, на сколько дешевле станет РД-180 если выкинуть кардан с сильфоном и рулевые машины?
Я придерживаюсь принципиального подхода: никаких средств "выжимания" ПН. Всё должно быть предельно простым.
Цитироватьа тут какая-то система разделения.
"Какаято" система это как минимум несколько РДТТ, разъёмные силовые соединения и т.п. Кроме того что они чтото стОят ещё и надёжность снижается.
ЦитироватьВинчи как раз показывает, что идут очень неохотно, поэтому уже 7 лет летают на HM-7B и пролетают еще минимум столько же, пока Винчи наконец доделают.
Идут, идут. До этого был Аестус, специально сделаный. Так что когда нужно - делают.
ЦитироватьТо же и с RL-10 для верхних ступеней EELV - пусть его существенно модернизировали, но все же это не совсем новый двигатель вроде RL-60.
RL-10 это исключение которое только подтверждает правило. Да и то за свою жизнь он столько модернизировался что вряд лои можно говорить что это тот же двигатель. Применение RL-10 обусловлено в основном тем что сохраняется размерность блока, значит сохраняется и размерность двигателя. В нашем случае блок делается новый.
ЦитироватьЯпонцы модификации LE-5 используют начиная с Н-1.
Если не ошибаюсь Под названием LE-5 фигурируют чуть ли не два разных двигателя, один с нагревательным циклом а другой с газогенераторным?
ЦитироватьПри этом Винчи и RL-60 делаются для увеличения ПН, а не ради сомнительной экономии.
Вот и я говорю: сомнительная экономия на "готовых" двигателях нам не нада.
ЦитироватьДля Союза это был наиболее простой способ увеличения ПН - дешевле, чем создавать новую РН.
Можно же было попытаться пристроить какой-нибудь "готовый" НК-39 на 40 тонн. Но на это же не пошли.
ЦитироватьДля Тризенита не стоит задачи выжать ПН, а экономия в эксплуатации на системе разделения путем создания нового двигателя сродни экономии на спичках при покупке крутой зажигалки.
Отсутствие системы разделения не связано с наличием/отсутствием нового двигателя.
ЦитироватьОпять же КБХА таких мощных керосинок не делало и могут вылезти всякие масштабные факторы, которые затянут разработку.
КБХА с самого РД-0110 не делало керосинок (40 лет, да?) и вообще никогда не делало замкнутых керосинок. И тем не менее сделало РД-0124 по счёту "раз!".
ЦитироватьПри использовании РД-120 можно унифицировать 2-ю ступень Зенита и 3-ю Тризенита.
Вторая ступень Зенита слишком мала для Тризенита. Требуется в 3 раза больше. Экономия на такой унификации до добра не доведёт.
ЦитироватьВ принципе, можно на 2-й ступени жесткого пакета использовать пару РД-120, но чтобы они влезли по диаметру придется укорачивать сопло и терять в УИ.
Нравятся мне четырёхкамерные двигатели - ничего не могу с собой поделать. :( Опять же это тоже наша реальность в отличие от всего мира.
ЦитироватьВо первых с органами управления неясно. Следует ли как и у РД-170 применять качание всех камер через гибкий газовод? Не проще/дешевле ли применить например рулевые камеры?
Можно и через втулку наверное компоненты подавать, тут сложно сказать, что будет дешевле.
ЦитироватьВо вторых даже если оставить качание камер то отсутствие управления (сильфона, кардана, рулевых машин) в любом случае будет дешевле чем наличие, а разработка этого варианта практически вобще ничего не будет стоить.
"Отсутствие дешевле наличия" это ваша коронная фраза, которой можно объяснить что угодно. Однако мы сравниваем стоимость этих деталей не саму с собой, а со стоимостью создания и производства нового двигателя верхней ступени. Разработка варианта потребует изменения кучи документации и испытаний, так что бесплатной она не будет. И если применять ваш подход, то можно сказать, что РД-120 имеет значительно меньше деталей, чем 150-тонный четырехкамерник, поэтому он существенно проще и дешевле даже без учета стоимости разработки.
ЦитироватьСтоп, стоп, стоп! Какое такое увеличение? Никаких увеличений! Заданная величина - 40 тонн и оптимизация ведётся именно под неё. И вопрос ставится только так: окупится ли введение системы отделения ББ снижением стартовой массы на 10-15%?
Ну а если нада 44 тонны то задаётся эта величина и опять решается что лучше: запректировать двигатели с тягой на 10% больше или вводить систему отделения ББ.
Вопрос снова стоит не так, поскольку эффект от введения системы разделения заключается не только в уменьшении стартовой массы, а и в отсутствии необходимости в новом двигателе верхней ступени.
ЦитироватьМожно предположить что сама система разделения (РДТТ увода, разъёмные соединения и т.п.) а также система управления на ЦБ обладают сухой массой и снижают ПН, в результате какойто рост ПН получится и за счёт их снятия. Ну и естественно снижение стоимости.
Вот как раз это и похоже на так называемую "копеечную экономию".
ЦитироватьА если запроектировать двигатели тягой на 10% больше? 660 т вместо 600? Неужели их цена увеличится на 1/3 от РД-180? Минус стоимость системы разделения. Кстати, на сколько дешевле станет РД-180 если выкинуть кардан с сильфоном и рулевые машины?
Можно и запроектировать, только необходимость создания нового двигателя верхней ступени это никак не отменит. Касательно кардана и прочего, то думаю при существующей серийности их отсутствие на части экземпляров двигателя никак не повлияет на его стоимость.
ЦитироватьЯ придерживаюсь принципиального подхода: никаких средств "выжимания" ПН. Всё должно быть предельно простым.
Однако на практике вы одну сложность заменяете другой, еще большей. Собственно никакого выжимания нет, наоборот, глупо не использовать преимущество пакета перед моноблоком.
Цитировать"Какаято" система это как минимум несколько РДТТ, разъёмные силовые соединения и т.п. Кроме того что они чтото стОят ещё и надёжность снижается.
Да я понимаю, из чего она состоит, однако как стоимость дубового пороховика может сравниться со стоимостью 150-тонного ЖРД замкнутой схемы, понять не могу. Теоретически надежность меньше, но много ли было аварий пакетов по вине системы разделения?
ЦитироватьИдут, идут. До этого был Аестус, специально сделаный. Так что когда нужно - делают.
Конечно, вытеснительная вонючка поверх водородной ступени это пример очень удачного решения, в результате которого сразу же потребовалось создание нормальной верхней ступени с уже готовым двигателем. Но европейцев оправдывает хотя бы сравнительная простота Аестуса и большая оптимальность его для ЛЕО.
ЦитироватьRL-10 это исключение которое только подтверждает правило. Да и то за свою жизнь он столько модернизировался что вряд лои можно говорить что это тот же двигатель. Применение RL-10 обусловлено в основном тем что сохраняется размерность блока, значит сохраняется и размерность двигателя. В нашем случае блок делается новый.
В оригинале вроде было исключением поверяется правило. :) Про использование того же двигателя, которым запускались Сервейоры, я и не говорил, однако RL-10A-4-1 для Атласа-5 не очень существенно отличается от RL-10A-4 для Атласа-2А. И как раз стремление использовать существующий двигатель вынуждает ограничивать размерность блока, тем более, что грузоподъемности пока хватает и так.
ЦитироватьЕсли не ошибаюсь Под названием LE-5 фигурируют чуть ли не два разных двигателя, один с нагревательным циклом а другой с газогенераторным?
В общем-то да, LE-5 неудачный пример, однако перед нами не стоит задача изменения схемы двигателя или его упрощения.
ЦитироватьВот и я говорю: сомнительная экономия на "готовых" двигателях нам не нада.
Экономия на системе разделения и сильфонах еще более сомнительна. И еще раз повторю, что Винчи и RL-60, в отличие от предлагаемого вами двигателя, нужны для увеличения ПН, а не для экономии на спичках.
ЦитироватьМожно же было попытаться пристроить какой-нибудь "готовый" НК-39 на 40 тонн. Но на это же не пошли.
НК-39 не был готовым, т.к. его производство давно свернуто и от КБ-разработчика мало что осталось. С другой стороны, хотели унифицировать блоки И для вариантов 1а и 1б, а НК-39 никак не вписывался в тот же ХО, что и РД-0110. Сложно сказать, вышло ли в итоге дешевле, но по крайней мере КБХА явно в накладе не осталось. И вообще не стоит считать, что разработчик всегда руководствуется принципами удешевления, ему зачастую выгоднее сделать дороже или под флагом экономии здесь и сейчас обеспечить себя дальнейшей работой, как в случае Аестуса или абляционного насадка для RS-68.
ЦитироватьОтсутствие системы разделения не связано с наличием/отсутствием нового двигателя.
Связано напрямую, т.к. при наличии системы разделения новый двигатель не нужен.
ЦитироватьКБХА с самого РД-0110 не делало керосинок (40 лет, да?) и вообще никогда не делало замкнутых керосинок. И тем не менее сделало РД-0124 по счёту "раз!".
Это теперь 13 лет и наработка на стенде больше, чем у РД-191, называются "по счету раз"? И их попытки перевести вонючку на керосин закончились не очень удачно.
ЦитироватьВторая ступень Зенита слишком мала для Тризенита. Требуется в 3 раза больше. Экономия на такой унификации до добра не доведёт.
В моем варианте она будет третьей, для этого размер вполне подходящий.
ЦитироватьНравятся мне четырёхкамерные двигатели - ничего не могу с собой поделать. :( Опять же это тоже наша реальность в отличие от всего мира.
Если нравятся, делайте за свой счет. В каждом конкретном случае появление 4-камерника было чем-то оправдано, желания сэкономить 2-3 метра переходника на новой РН слишком мало для такого оправдания.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, сначала нужно четко определиться с требуемым выводимым "спектром масс".
А потом под него оптимизировать конструкцию.
Требуемый выводимый "спектр масс":
..., 8, 13, 21, 34, ... :wink:
Вроде бы линейка выглядит так: 16, 23,8, 35, 55(60) :roll:
Есть ли последние данные по "спектру масс"?
ЦитироватьОсновные "гармоники" - 20, 40, 80 (впрочем, требуют уточнения, это только порядок величины)
Остальные частоты получаются вариациями третьей ступени и прочими ухищрениями
Или можно так:
поскольку "порядка 80-ти тонн" - это предел запросов до марсианской экспедиции ...
Гармоники, конечно, можно позиционировать всяко. И стоя, и лёжа, ..., и в ванной. Но при этом надо учитывать тот факт, что при малейшей проблеме с Вашей марсианской экспедицией все Ваши ступени с первой по последнюю идут к ... Н-1 и Энергии. И через ...цать лет придётся начинать всё заново. А вот вариант на 34т (Энергия-М или вторая ипостась Руси-М) будет жить вечно и при любом раскладе. Ей ПН по-минимому обеспечена за счёт кластерных запусков того, что изначально делалось под Зенит и Протон. При этом обе упомянутые РН всё же остаются при деле и на рынке. При РН на 26т мы остаёмся без Зенита. А при гармонике на 40т прикажет долго жить Протон. :wink:
Даёшь ракету на 34 тонны! Всё остальное от лукавого! :wink:
ЦитироватьЦитироватьТребуемый выводимый "спектр масс":
..., 8, 13, 21, 34, ... :wink:
Вроде бы линейка выглядит так: 16, 23,8, 35, 55(60) :roll:
Есть ли последние данные по "спектру масс"?
У нас с Вами немного разные линейки. :lol: У Вас, очевидно, от Руси-М. А у меня от того соображения, что ПН каждой следуюшей ракеты (для её выживания на рынке) должна соответствовать сумме ПН двух предыдущих.
Ну, и соответствует числам ряда Фибоначчи: ..., 13, 21, 34, 55, 89, ...
Учитывая тот факт, что Ваш и мой ряды отчасти совпадают, полагаю, что у старших вариантов Руси-М неплохой шанс в жизни! :wink:
Совершенно незачем плодить сущности. Если рассматривать наши ПН, то Зенит и Протон планировалось использовать для разных орбит - Зенит в основном низкие и средневысокие, а Протон для ГСО, поэтому ни о каких кластерные пусках тут речи быть не может. Если же взять коммерцию, то никто из зарубежных заказчиков не делает ПН специально под Зенит или Протон, в итоге они летают либо с недогрузом, либо на пределе возможностей и формирование кластера тут будет весьма условно. Новая РН должна на первых порах заменять два Протона, от которого естественно нужно отказаться, нью-Зенит же остается для своих задач и никак не пересекается с 40-тонником по ПН.
Если уж развить тему про совпадение ПН Руси с числами Фибоначчи, то надо брать еще раньше, с Руси-1:
8, 13, 21, 34, 55
соответственно:
Русь-1, Русь-М, Русь-5 и Русь-5(240)
Кроме того, 13 т смогла бы выводить моноблок с РЗТ 240 т с водородной 2-й ступенью ;) (хотя тут потребуется недозаправка, чтоб уложиться в тяговооруженность хотя бы 1,2)
Вот и вуаля! Ряд Фибоначчи :)
ЦитироватьНовая РН должна на первых порах заменять два Протона,
34-тонник с водородными 2-й ступенью и РБ как раз выведет на ГПО вдвое больше нынешнего Протона.
ЦитироватьСовершенно незачем плодить сущности. Если рассматривать наши ПН, то Зенит и Протон планировалось использовать для разных орбит - Зенит в основном низкие и средневысокие, а Протон для ГСО, поэтому ни о каких кластерные пусках тут речи быть не может. Если же взять коммерцию, то никто из зарубежных заказчиков не делает ПН специально под Зенит или Протон, в итоге они летают либо с недогрузом, либо на пределе возможностей. Новая РН должна на первых порах заменять два Протона, от которого естественно нужно отказаться, Зенит же остается для своих задач и никак не пересекается с 40-тонником по ПН.
Планировалось? Да, возможно. Заря планировалась под Зенит. И, значит, на низкие. Ну, а как получается сейчас, по-факту? Кажется, что один, что второй, всё равно стреляют, в основном, по ГСО.
Да и зачем Протон совсем то ликвидировать? Пусть живёт, - вполне может быть иногда кому-то полезен. Не все же захотят ждать попутчика под кластерный запуск. Ну, а там глядишь, под новую ракету и эксклюзивная ПН подтянется. :wink:
ПМСМ Протон еще лет 15 пролетает, пока новые носители не наберут статистику. Если бы для него разработали 2 водородную ступень, как предлагал Дмитрий В., то финансы которые сейчас пилятся на создании Ангары и Руси можно было бы на нормальные ракеты отправить, на инфраструктуру "больших диаметров" и не лепить "веники". А так наша программа новых носителей напоминает удар растопыренными пальцами, а не кулаком. Протон с водородной 2 ступенью и дал бы искомые 35-40 т. А вот на замену ему стоило бы плавно разрабатывать чисто водородный 40-тонник с едиными газогенераторами и разным соотношением компонентов для варианта двигателя 1 и 2 ступеней.
Каким это образом?Максимум тридцать.
И это будет новая ракета, всё с той же первой вонючей ступенью, раздражающей казахов.
Лучший способ сохранить Протон, это построить для него старт в Алькантаре. Тут тебе и 9 тонн на ГПО и в производстве ничего менять не нужно. И при этом сохраняется статистика пусков.
ЦитироватьПланировалось? Да, возможно. Заря планировалась под Зенит. И, значит, на низкие. Ну, а как получается сейчас, по-факту? Кажется, что один, что второй, всё равно стреляют, в основном, по ГСО.
Все военные разведспутники тоже планировались под Зенит. А по факту я же говорю - нет у них фиксированной ПН, и если выгодно пускать недогруженными Зенит и Протон, значит вполне можно запустить на недогруженном 40-тоннике кластер из их ПН. Но 40-тонник при этом позволяет заменить и два Протона, а 34-тонник из ряда Фибоначчи нет.
ЦитироватьДа и зачем Протон совсем то ликвидировать? Пусть живёт, - вполне может быть иногда кому-то полезен. Не все же захотят ждать попутчика под кластерный запуск. :wink:
А невыгодно его содержать для редких пусков, из-за этого в частности при создании Ариан-5 отказались от Ариан-4. Не слишком тяжелые ПН можно запустить на Зените, а остальные подождут.
Цитировать34-тонник с водородными 2-й ступенью и РБ как раз выведет на ГПО вдвое больше нынешнего Протона.
И даже вдвое больше Протона с водородным РБ? :wink: У 34-тонника, кстати, стартовая масса сильно от Тризенита отличается?
ЦитироватьНо 40-тонник при этом позволяет заменить и два Протона, а 34-тонник из ряда Фибоначчи нет.
Русь-5 как раз 34-35 т должна выводить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНовая РН должна на первых порах заменять два Протона
34-тонник с водородными 2-й ступенью и РБ как раз выведет на ГПО вдвое больше нынешнего Протона.
И даже вдвое больше Протона с водородным РБ? :wink:
А где там было про Протоны с водородными РБ? ;)
Просто обычные Протоны с Бризами/ДМами.
ЦитироватьУ 34-тонника, кстати, стартовая масса сильно от Тризенита отличается?
Ну плюс-минус 100-200 т, в зависимости от того, какой Тризенит подразумевается. Русь-5 с разделяющимся пакетом и водородом на 2-й ст. и РБ будет легче.
ЦитироватьВсе военные разведспутники тоже планировались под Зенит. А по факту я же говорю - нет у них фиксированной ПН, и если выгодно пускать недогруженными Зенит и Протон, значит вполне можно запустить на недогруженном 40-тоннике кластер из их ПН. Но 40-тонник при этом позволяет заменить и два Протона, а 34-тонник из ряда Фибоначчи нет.
Я понимаю, что вес ПН не фиксированный. Ну, вот представьте. Родили Вы 40-тонник и пустили в метталлолом Протоны. На рынке есть только Зенит в 13тонн и сурер-пупер на 40 тонн. И вот я, весь в лампасах, прихожу к Вам и говорю, что у меня есть спутник с фотоаппаратом в потрахах весом, скажем, 19 тонн. И на запуске своего чуда, чужого железа и тем более глаз не потерплю. Чем пускать будете? Сорокотонником? Слишко большой разрыв, между 13 и 40 тонн. Да никто на разработку 40-тонника и денег не даст, - попытаются уговорить обойтись двухпуском Протона.
ЦитироватьА невыгодно его содержать для редких пусков, из-за этого в частности при создании Ариан-5 отказались от Ариан-4. Не слишком тяжелые ПН можно запустить на Зените, а остальные подождут.
Тут уже не раз выясняли, что если у ракеты есть пара ПН в год, то нет смысла её "кончать". Пусть существует! :wink:
Давно картинок не было. На свою чтоль полюбоваться? :lol:
(http://s19.radikal.ru/i192/0909/f5/7152834a2091.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьА где там было про Протоны с водородными РБ? ;)
Просто обычные Протоны с Бризами/ДМами.
Сделать водородный РБ под Протон существенно дешевле, чем создать новый носитель. 34-тонник такой Протон уже не заменит, поскольку водород на нем есть изначально.
ЦитироватьНу плюс-минус 100-200 т, в зависимости от того, какой Тризенит подразумевается. Русь-5 с разделяющимся пакетом и водородом на 2-й ст. и РБ будет легче.
В общем стартовый вес и возможности как у Тризенита при пятиблочном пакете и двух водородных ступенях. Нет, такой член ряда нам не нужен.
ЦитироватьКаким это образом?Максимум тридцать.
И это будет новая ракета, всё с той же первой вонючей ступенью, раздражающей казахов.
Лучший способ сохранить Протон, это построить для него старт в Алькантаре. Тут тебе и 9 тонн на ГПО и в производстве ничего менять не нужно. И при этом сохраняется статистика пусков.
Хорошо, цифры может и спутал. Пусть 30. Но имеем уже отработанную 1 ступень. Да и на Восточный его прописать стоит, как в базовом, так и с водородом на 2 ступени. Вопли про гептил считаю фигней. Американцы своими ТТУ гораздо более опасный диоксин делают и не маются.
Двух пуск Протона с водородом в принципе может и отменить вообще нужду в более чем 40-50 т носителях...
Еще одна глупость лезть новыми ракетами в диапазон нагрузок Союзов...
ЦитироватьЯ понимаю, что вес ПН не фиксированный. Ну, вот представьте. Родили Вы 40-тонник и пустили в метталлолом Протоны. На рынке есть только Зенит в 13тонн и сурер-пупер на 40 тонн. И вот я, весь в лампасах, прихожу к Вам и говорю, что у меня есть спутник с фотоаппаратом в потрахах весом, скажем, 19 тонн. И на запуске своего чуда, чужого железа и тем более глаз не потерплю. Чем пускать будете? Сорокотонником? Слишко большой разрыв, между 13 и 40 тонн.:
Подобные "фотоаппараты" это уникальная ПН, которую выгоднее запустить 40-тонником, чем держать специально под нее отдельный носитель.
ЦитироватьДа никто на разработку 40-тонника и денег не даст, - попытаются уговорить обойтись двухпуском Протона.
А на разработку 34-тонника не дадут под предлогом раздельного запуска на Зените и Протоне.
ЦитироватьТут уже не раз выясняли, что если у ракеты есть пара ПН в год, то нет смысла её "кончать". Пусть существует! :wink
Где это выясняли? Для самостоятельного носителя, не являющегося членом семейства, такая частота пусков нерентабельна. Будет существенно дороже поддерживать его производство, чем изредка использовать недогруженный 40-тонник.
ЦитироватьЦитироватьА где там было про Протоны с водородными РБ? ;)
Просто обычные Протоны с Бризами/ДМами.
Сделать водородный РБ под Протон существенно дешевле, чем создать новый носитель. 34-тонник такой Протон уже не заменит, поскольку водород на нем есть изначально.
Это сфероконь в вакууме.
И вообще, Фагот, что за манера обсуждать?
Просили вдвое больше Протона? Вот вдвое больше.
Теперь оказывается не просто Протона, а с новым КРБ. Да еще и непонятно откуда запускать, где строить водородную инфраструктуру и как это соотносить с новым ПТК.
Вдвое больше - это Вы тоже, кстати с потолка взяли на ходу. Вчерась у вас было что-то порядка +50%. Завтра что будет?
ЦитироватьЦитироватьНу плюс-минус 100-200 т, в зависимости от того, какой Тризенит подразумевается. Русь-5 с разделяющимся пакетом и водородом на 2-й ст. и РБ будет легче.
В общем стартовый вес и возможности как у Тризенита при пятиблочном пакете и двух водородных ступенях. Нет, такой член ряда нам не нужен.
А РД-171 нам тоже не нужен :P
ЦитироватьХорошо, цифры может и спутал. Пусть 30. Но имеем уже отработанную 1 ступень. Да и на Восточный его прописать стоит, как в базовом, так и с водородом на 2 ступени. Вопли про гептил считаю фигней. Американцы своими ТТУ гораздо более опасный диоксин делают и не маются.
Тут не в гептиле дело, просто 30 т ни то ни се и дальше модернизировать уже некуда. Да еще и водород.
ЦитироватьДвух пуск Протона с водородом в принципе может и отменить вообще нужду в более чем 40-50 т носителях...
Двухпуск керосинового 40-тонника отменит эту нужду еще лучше.
ЦитироватьЕще одна глупость лезть новыми ракетами в диапазон нагрузок Союзов...
Да вроде никто и не лезет, однако заменить Зенит водородный Протон никак не поможет.
ЦитироватьДа вроде никто и не лезет, однако заменить Зенит водородный Протон никак не поможет.
Есть мнение, что моноблок с увеличенным УРБ на 240 т горючего с водородной 2-й ступенью как раз заменит Зенит 1 в 1.
Заменить Зенит сможет Протон со 2 недоступенью. Хоть аналог Центавра пловерх 1 ступени. Зенит украинский, а это приговор.
ЦитироватьИ вообще, Фагот, что за манера обсуждать?
Просили вдвое больше Протона? Вот вдвое больше.
Теперь оказывается не просто Протона, а с новым КРБ. Да еще и непонятно откуда запускать, где строить водородную инфраструктуру и как это соотносить с новым ПТК.
Да, надо о перспективе думать, поскольку за время разработки спутники потяжелеют. И если я говорю вдвое больше Протона, это не значит, что его надо менять наиболее дорогим и неэффективным способом.
ЦитироватьВдвое больше - это Вы тоже, кстати с потолка взяли на ходу. Вчерась у вас было что-то порядка +50%. Завтра что будет?
Где это было?
ЦитироватьА РД-171 нам тоже не нужен :P
Так ему на замену как раз новый двигатель и предлагается.
ЦитироватьЕсть мнение, что моноблок с увеличенным УРБ на 240 т горючего с водородной 2-й ступенью как раз заменит Зенит 1 в 1.
Это мнение я в свое время тоже высказывал. Однако не похоже, что отменят требование увода со старта, а с водородом выйдет дороже обычного Зенита. Ну и 40-тонник все равно получается ангароподобным.
ЦитироватьЦитироватьЕсть мнение, что моноблок с увеличенным УРБ на 240 т горючего с водородной 2-й ступенью как раз заменит Зенит 1 в 1.
Это мнение я в свое время тоже высказывал. Однако не похоже, что отменят требование увода со старта, а с водородом выйдет дороже обычного Зенита.
Если водород пойдет в серию, то не выйдет дороже.
А вот требование увода со старта по определению ставит крест на РД-171 :P
Ну в крайнем случае есть еще Тополя...
ЦитироватьНу и 40-тонник все равно получается ангароподобным.
Поскольку частота полетов 20+-тонника должна быть больше, чем у 35-40-тонника, то ангароподобность в последнем случае можно потерпеть.
ЦитироватьЦитироватьИ вообще, Фагот, что за манера обсуждать?
Просили вдвое больше Протона? Вот вдвое больше.
Теперь оказывается не просто Протона, а с новым КРБ. Да еще и непонятно откуда запускать, где строить водородную инфраструктуру и как это соотносить с новым ПТК.
Да, надо о перспективе думать, поскольку за время разработки спутники потяжелеют.
34-тонник решает этот вопрос.
ЦитироватьИ если я говорю вдвое больше Протона, это не значит, что его надо менять наиболее дорогим и неэффективным способом.
Тризенит - уже достаточно дорогой и степень его эффективности определить сложно.
ЦитироватьЦитироватьВдвое больше - это Вы тоже, кстати с потолка взяли на ходу. Вчерась у вас было что-то порядка +50%. Завтра что будет?
Где это было?
Когда обсуждали - на что надо менять Протон несколько страниц назад.
ЦитироватьЦитироватьА РД-171 нам тоже не нужен :P
Так ему на замену как раз новый двигатель и предлагается.
Ну вот... Новый КРБ на Протон, новый двигатель для Тризенита...
Всё Вы нам пытаетесь впарить кашу из топора :)
Прям Директ какой-то :)
ЦитироватьЕсли водород пойдет в серию, то не выйдет дороже.
Выйдет в любом случае.
ЦитироватьА вот требование увода со старта по определению ставит крест на РД-171 :P
Так и на моноблоке с РД-180 тоже, а значит и на водородной замене Зенита.
ЦитироватьПоскольку частота полетов 20+-тонника должна быть больше, чем у 35-40-тонника, то ангароподобность в последнем случае можно потерпеть.
До тех пор, пока 40-тонник не будет принят как основной оптимальный вариант, никто делать его не будет. Для ГСО-то как-нибудь и Триатласом перебьются, а вот все что выше пролетает. Пора бы уже запомнить, что чем крупнее корабль и мельче носитель, тем дальше Луна.
Цитировать34-тонник решает этот вопрос.
Он решает его слишком дорогим способом.
ЦитироватьТризенит - уже достаточно дорогой и степень его эффективности определить сложно.
По крайней мере он явно дешевле и эффективнее 34-тонника.
ЦитироватьКогда обсуждали - на что надо менять Протон несколько страниц назад.
Пальцем покажите. :wink:
ЦитироватьНу вот... Новый КРБ на Протон, новый двигатель для Тризенита...
Всё Вы нам пытаетесь впарить кашу из топора :)
Прям Директ какой-то :)
Это не каша, а варианты. Чем делать такую РН как Русь-М, лучше уж Протон с КБР на Байконуре, Тризенит с новым двигателем исключает Протон. Директовцы же предлагают использовать "все готовое" и меньшую ПН, вот Русь-М как раз под это определение подходит. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли водород пойдет в серию, то не выйдет дороже.
Выйдет в любом случае.
Вопросы веры я обсуждать не берусь ;)
ЦитироватьЦитироватьА вот требование увода со старта по определению ставит крест на РД-171 :P
Так и на моноблоке с РД-180 тоже, а значит и на водородной замене Зенита.
Ну тогда это и обсуждать не стОит.
ЦитироватьЦитироватьПоскольку частота полетов 20+-тонника должна быть больше, чем у 35-40-тонника, то ангароподобность в последнем случае можно потерпеть.
До тех пор, пока 40-тонник не будет принят как основной оптимальный вариант, никто делать его не будет. Для ГСО-то как-нибудь и Триатласом перебьются, а вот все что выше пролетает. Пора бы уже запомнить, что чем крупнее корабль и мельче носитель, тем дальше Луна.
Из Тризенита 55-тонник не получится при всем желании, только Грозу лепить. А из Пятиатласа - получается добавлением обечаек. При этом простой Пятиатлас должен быть рабочей лошадкой для ГПО, т.е. серийным изделием.
А корабль...
Ну вот решили строить ПТК НП, чтож сделать? Предлагаете рисовать альтернативную концепцию космонавтики на базе водородного Протона, Тризенита, Союза-Л и т.д. и т.п.? Так это в другой топик...
ЦитироватьЦитировать34-тонник решает этот вопрос.
Он решает его слишком дорогим способом.
А вот и нет :)
ЦитироватьЦитироватьТризенит - уже достаточно дорогой и степень его эффективности определить сложно.
По крайней мере он явно дешевле и эффективнее 34-тонника.
А вот и не дешевле :)
ЦитироватьЦитироватьКогда обсуждали - на что надо менять Протон несколько страниц назад.
Пальцем покажите. :wink:
Вы думаете, что я вру??? Как Вам не стыдно...
ЦитироватьЦитироватьНу вот... Новый КРБ на Протон, новый двигатель для Тризенита...
Всё Вы нам пытаетесь впарить кашу из топора :)
Прям Директ какой-то :)
Это не каша, а варианты.
Не каша, а "из топора".
ЦитироватьЧем делать такую РН как Русь-М, лучше уж Протон с КБР на Байконуре,
И Байконур за одно перенести на территорию РФ! :)
ЦитироватьТризенит с новым двигателем исключает Протон.
Как? Даблшотами???
ЦитироватьДиректовцы же предлагают использовать "все готовое" и меньшую ПН, вот Русь-М как раз под это определение подходит. :)
Нет, под это определение подходит предложение взять готовый Протон и наприбавлять к нему целую кучу всякого: водородных ступеней, вечноказахский Байконур, новый двигатель для Тризенита, сам Тризенит, другой ПТК и т.д и т.п. и раз тэпэ...
Вместо того чтобы сделать одну Русь-М.
ЦитироватьЦитироватьЧем делать такую РН как Русь-М, лучше уж Протон с КБР на Байконуре,
И Байконур за одно перенести на территорию РФ! :)
Лучше всёж РФ перенести на территорию Байконур :roll:
ЦитироватьИз Тризенита 55-тонник не получится при всем желании, только Грозу лепить. А из Пятиатласа - получается добавление обечаек.
Зато из Тризенита добавлением пары боковух получается 70-тонник. 55-тонник можно получить с водородной верхней ступенью.
ЦитироватьПри этом Простой Пятиатлас должен быть рабочей лошадкой для ГПО, т.е. серийным изделием.
Это сивая кобыла, а не рабочая лошадь.
ЦитироватьА корабль...
Ну вот решили строить ПТК НП, чтож сделать? Предлагаете рисовать альтернативную концепцию космонавтики на базе водородного Протона, Тризенита, Союза-Л и т.д. и т.п.? Так это в другой топик...
Да в общем-то еще ничего толком не решили, а вот потом поздно будет что-то менять, как в случае с Ангарой.
ЦитироватьВы думаете, что я вру??? Как Вам не стыдно...
Может быть, непреднамеренно ошибаетесь. :)
ЦитироватьИ Байконур за одно перенести на территорию РФ! :)
Байконур оставить на месте. Зачем нам новый космодром, если мы даже нормальный носитель не можем сделать?
ЦитироватьКак? Даблшотами???
Сначала даблшотами, а по мере утяжеления спутников и моногрузами.
ЦитироватьНет, под это определение подходит предложение взять готовый Протон и наприбавлять к нему целую кучу всякого: водородных ступеней, вечноказахский Байконур, новый двигатель для Тризенита, сам Тризенит, другой ПТК и т.д и т.п. и раз тэпэ...
Вы снова не поняли: либо Протон, либо Тризенит, а не все вместе.
ЦитироватьВместо того чтобы сделать одну Русь-М.
Да, один Тризенит вместо одной Руси-М.
ЦитироватьЦитироватьДа вроде никто и не лезет, однако заменить Зенит водородный Протон никак не поможет.
Есть мнение, что моноблок с увеличенным УРБ на 240 т горючего с водородной 2-й ступенью как раз заменит Зенит 1 в 1.
А что на это скажет vekasak? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВсе военные разведспутники тоже планировались под Зенит. А по факту я же говорю - нет у них фиксированной ПН, и если выгодно пускать недогруженными Зенит и Протон, значит вполне можно запустить на недогруженном 40-тоннике кластер из их ПН. Но 40-тонник при этом позволяет заменить и два Протона, а 34-тонник из ряда Фибоначчи нет.
Я понимаю, что вес ПН не фиксированный. Ну, вот представьте. Родили Вы 40-тонник и пустили в метталлолом Протоны. На рынке есть только Зенит в 13тонн и сурер-пупер на 40 тонн. И вот я, весь в лампасах, прихожу к Вам и говорю, что у меня есть спутник с фотоаппаратом в потрахах весом, скажем, 19 тонн. И на запуске своего чуда, чужого железа и тем более глаз не потерплю. Чем пускать будете? Сорокотонником? Слишко большой разрыв, между 13 и 40 тонн.
И никакой трагедии не будет, и запустят 40-тонником, если он будет дешевым, сопоставимым по стоимости с Протоном. Для этого он должен быть максимально простым, технологичным и надежным (маленькие страховые взносы).
А что может быть проще, чем однодвигательный моноблок с ненапряженным двигателем?
ЦитироватьЦитироватьНовая РН должна на первых порах заменять два Протона,
34-тонник с водородными 2-й ступенью и РБ как раз выведет на ГПО вдвое больше нынешнего Протона.
А поскольку с РД-170 на Ангаре планировали с водородом вытаскивать 26,5 тонн, то 34-40 тонн вполне можно осилить с 1000-1200-тонным движком.
ЦитироватьЦитироватьДа вроде никто и не лезет, однако заменить Зенит водородный Протон никак не поможет.
Есть мнение, что моноблок с увеличенным УРБ на 240 т горючего с водородной 2-й ступенью как раз заменит Зенит 1 в 1.
Нихт! 10 тонн с хвостиком, ну, максимум 11,5-12 тонн, если вылизать вторую ступень :cry: Это если с исходной водородной ступенью.
Цитировать"Отсутствие дешевле наличия" это ваша коронная фраза, которой можно объяснить что угодно.
А что делать? Пока что её ещё никто не опроверг. :) Кстати, отсутствие ещё и надёжнее наличия, по крайней мере отсутствующая система не откажет.
ЦитироватьОднако мы сравниваем стоимость этих деталей не саму с собой, а со стоимостью создания и производства нового двигателя верхней ступени.
В данном месте я вёл речь о первой ступени. Жёсткий пакет позволяет отказаться не только от системы разделения но от органов управления на центральном блоке. Или допустим иметь на каждом блоке управлеие только в одной рлоскости, тогда боковые блоки будут управлять по крену и тангажу, а центральный - по рысканию.
Хотя конечно да, выгода от такой экономии неочевидна. Опять же для одномодульного варианта всё равно требуется полное управление.
ЦитироватьВопрос снова стоит не так, поскольку эффект от введения системы разделения заключается не только в уменьшении стартовой массы, а и в отсутствии необходимости в новом двигателе верхней ступени.
Вопрос стоит так: нам нужна ракета на 40 тонн, и мы должны сделать её максимально дешовой/эффективной. Если стоит задача обязательно найти применение зенитовской второй ступени то это уже совсем другая задача.
ЦитироватьВот как раз это и похоже на так называемую "копеечную экономию".
"Копеечная экономия" это когда из соображений экономии ставят чтото уже существующее. Например на Аполлон-13 поставили "уже готовый" кислородный бачёк снятый с другого корабля...
ЦитироватьСобственно никакого выжимания нет, наоборот, глупо не использовать преимущество пакета перед моноблоком.
Вы очевидно имеете в вмиду параллельное деление ступеней перед поперечным. Потому как первая ступень является пакетом и так и так.
Так вот более ранний сброс боковых блоков и продолжение работы центрального даёт существенное преимущество тольько тогда когда они разные. Например запас топлива на ЦБ существенно больше чем на ББ, или тяга двигателя меньше. Если же блоки одинаковые то создание "эрзац-второй ступени" путём временного дроселирования ЦБ не даёт существенного преимущества. И по применяется насколько я понимаю только по необходимости чтото "предельно выжать". Например на Хэви Дельте нужно выжать полёт аж непосредственно на ГСО из по сути двухступенчатой ракеты, или на Ангаре выжать заявленую ПН из по сути одноступенчатой ракеты. Больше вроде нигде до такого не додумались, хотя кроме Зенита все остальные "большие" ракеты - пакеты.
ЦитироватьТеоретически надежность меньше, но много ли было аварий пакетов по вине системы разделения?
Много. Однако при чём тут пакеты? Система разделения она система разделения, незавимимо от того пакет или тандем. Если она не срабатывает на тандеме то точно так же не сработает и на пакете. Из наших примеров - уход за бугор Протона с Джексатом в сентябре 2007-го - неразделение ступеней. Перед этим Молния в июне 2005-го (хотя там версия-омазка прогар двигателя).
У супостатов крайний пример японская Н-2 с парой шпионских спутников, до этого несброс ускорителя на Дельте с Кореясатом-2, а началось всё ещё на одном из первых Титанов-3С с ДСКСами-2, когда ускоритель отделился а жгут проводов не отстыковался. Так что сброс ББ - лишняя сложность и ненадёжность. Тем более что при полёте на ЛЕО никакой необходимости в этом нет.
ЦитироватьКонечно, вытеснительная вонючка поверх водородной ступени это пример очень удачного решения, в результате которого сразу же потребовалось создание нормальной верхней ступени с уже готовым двигателем. Но европейцев оправдывает хотя бы сравнительная простота Аестуса и большая оптимальность его для ЛЕО.
Это оно всё конечно, но всётаки служит хорошей илюстрацией к тому что для новых ракет как правило всётаки делают новые двигатели а не приспосабливают старые.
ЦитироватьRL-10A-4-1 для Атласа-5 не очень существенно отличается от RL-10A-4 для Атласа-2А. И как раз стремление использовать существующий двигатель вынуждает ограничивать размерность блока,
Отнюдь. Точнее даже совсем наоборот. Размерность блока верхней ступени Атласов и Дельты-4 вызвана отнюдь не слабостью двигателя. Она вызвана тем что этот блок служит разгонным блоком для полёта как минимум на ГПО, ато и дальше. Такой блок не может быть большим. Ну а если блок маленький - нафига делать новый двигатель той же размерности что и RL-10?
Для полёта же на ЛЕО в две ступени оптимальна большая вторая ступень (см Космосы, Циклон и даже Дейтрон и Сатурн-5 для Скайлэба). А большой ступени нужен большой двигатель.
ЦитироватьЦитироватьВот и я говорю: сомнительная экономия на "готовых" двигателях нам не нада.
Экономия на системе разделения и сильфонах еще более сомнительна.
Экономия на отсутствии и экономия на применении уже существующего - это две разных экономии.
ЦитироватьИ еще раз повторю, что Винчи и RL-60, в отличие от предлагаемого вами двигателя, нужны для увеличения ПН, а не для экономии на спичках.
Вобщето предлагаемый мной двигатель предназначен для максимально дешового/эффективного получения заданной ПН, а не для экономии на чёмто там.
ЦитироватьНК-39 не был готовым, т.к. его производство давно свернуто и от КБ-разработчика мало что осталось.
Ну так для РД-0124 не было вообще ничего.
ЦитироватьС другой стороны, хотели унифицировать блоки И для вариантов 1а и 1б, а НК-39 никак не вписывался в тот же ХО, что и РД-0110.
Судя по заявленым размерам вполне себе вписывается.
ЦитироватьСложно сказать, вышло ли в итоге дешевле, но по крайней мере КБХА явно в накладе не осталось.
Вот и я говорю, что разработка нового, специального, почти всегда оказывается дешевле/эффективнее попыток приспособить "уже готового".
ЦитироватьЦитироватьВторая ступень Зенита слишком мала для Тризенита. Требуется в 3 раза больше. Экономия на такой унификации до добра не доведёт.
В моем варианте она будет третьей, для этого размер вполне подходящий.
Применение зенитовской воторой ступени исключено.
ПН Тризенита втрое больше Зенита, поэтому нагрузки на ступень будут как минимум втрое больше. Упрочнение конструкции втрое по существу приведёт к разработке новой ступени.
И сама ступень и оба двигателя к ней производятся на Украине, причём рулевой двигатель украинской разработки. Организация производства в Росии будет ничем не дешевле (если не дороже) чем производство специально спроектированной второй ступени и двигателя.
Сама ступень неоптимальна, чтоб обеспечить нужный диаметр потребовалось бак керосина сделать торообразной формы.
ЦитироватьЕсли нравятся, делайте за свой счет. В каждом конкретном случае появление 4-камерника было чем-то оправдано, желания сэкономить 2-3 метра переходника на новой РН слишком мало для такого оправдания.
Может мне и весь Тризенит за свой счёт сделать? ;)
Одно из основных достоинств четырёхкамерных двигателей - малая длина. При ограничении на диаметр блоков уменьшение общей длины ракеты - весьма существенный фактор.
Итого у меня вывод таков: ракета для полёта на ЛЕО должна быть двухступенчатой. 2.5-ступенчатость за счёт дроселирования ЦБ не оправдывается.
К "особенностям национального ракетостроения" отличающим его от мирового кроме ж/д габарита и отсутствия водорода я бы добавил наличие четырёхкамерных двигателей и керосиновых двигателей замкнутой схемы. Вроде больше ни у кого такого нет? Думаю этот фактор мы должны использовать сполна.
ЦитироватьЗато из Тризенита добавлением пары боковух получается 70-тонник. 55-тонник можно получить с водородной верхней ступенью.
С водородом на третьей ступени при трех блоках с РД-170 получается 55-60 тонн ПН, при пяти - 100 тонн.
ЦитироватьК "особенностям национального ракетостроения" отличающим его от мирового кроме ж/д габарита и отсутствия водорода я бы добавил наличие четырёхкамерных двигателей и керосиновых двигателей замкнутой схемы. Вроде больше ни у кого такого нет? Думаю этот фактор мы должны использовать сполна.
А каким образом можно использовать сполна четырехкамерность?
Какие специфические свойства есть у четырехкамерника?
Меньшая длина? Но для первой ступени это несущественно. А для второй - играет негативную роль бОльшая масса четырехкамерника по сравнению с однокамерником. К тому же длину высотного однокамерника можно уменьшить, применяя выдвижной насадок.
Где четырехкамерник вне конкуренции - когда нужно получить большую тягу, потому что выше 600-700 тонн на камеру получить очень сложно, а ТНА для более высокой тяги создается относительно проще (при условии не слишком высокой напряженности двигателя - ТНА РД-170 вчетверо мощнее, чем у F-1).
Значит максимально полно использовать четырехкамерность и опыт по созданию ТНА большой мощности (на РД-170) можно, создав двигатель умеренной напряжености, существенно (на десятки процентов минимум) превосходящий по тяге однокамерный F-1.
ЦитироватьЦитироватьОсновные "гармоники" - 20, 40, 80 (впрочем, требуют уточнения, это только порядок величины)
Остальные частоты получаются вариациями третьей ступени и прочими ухищрениями
Или можно так:
поскольку "порядка 80-ти тонн" - это предел запросов до марсианской экспедиции ...
Гармоники, конечно, можно позиционировать всяко. И стоя, и лёжа, ..., и в ванной. Но при этом надо учитывать тот факт, что при малейшей проблеме с Вашей марсианской экспедицией все Ваши ступени с первой по последнюю идут к ... Н-1 и Энергии. И через ...цать лет придётся начинать всё заново. А вот вариант на 34т (Энергия-М или вторая ипостась Руси-М) будет жить вечно и при любом раскладе. Ей ПН по-минимому обеспечена за счёт кластерных запусков того, что изначально делалось под Зенит и Протон. При этом обе упомянутые РН всё же остаются при деле и на рынке. При РН на 26т мы остаёмся без Зенита. А при гармонике на 40т прикажет долго жить Протон. :wink:
Даёшь ракету на 34 тонны! Всё остальное от лукавого! :wink:
Что-то вы не так недомыслили, однако.
"Ряд" основан на некоем "универсальном блоке", наподобие Ангары.
Только этот блок другой, он заранее подбирается правильной размерности.
Тогда основной набор будет примерно такой:
0 блоков - ? тонн (1-1.5, наверное?)
1 блок - 8-10 тонн
2 блока - 16-20 тонн
3 блока - 24-30 тонны
4 блока - 32-40 тонны
5 блоков - 40-50 тонн
6 блоков - 48-60 тонн
7 блоков - 56-70 тонн
Ну и "дуплет" с водородным верхом, умножением на 3/2.
Для тяжелых ракет можно ввести еще и отделение блоков и довыведение.
Каждая из реально эксплуатируемых ракет конечно индивидуальна, но много общих и идентичных узлов, включая базовый и, вероятно, единый двигатель - четырехкамерник на всю систему.
В этом роде.
Так что ваши ссылки на марсианскую миссию непонятны и/или неуместны
ЦитироватьКакие специфические свойства есть у четырехкамерника?
Технологическая простота, низкая стоимость и высокая надежность в сравнении с однокамерником той же мощности.
В четыре раза более высокая серийность производства "по камерам".
ЦитироватьТогда основной набор будет примерно такой:
Или такой:
1 блок - 12-14 т - заменяем Союз
3 блока - 40 тонн - заменяем Протон.
Для начала - подождем эскизного проекта в том числе и на сверхтяжелые РН.
ЦитироватьДля начала - подождем эскизного проекта в том числе и на сверхтяжелые РН.
А зачем нам сверхтяжёлые РН?
ЦитироватьЦитироватьТогда основной набор будет примерно такой:
Или такой:
1 блок - 12-14 т - заменяем Союз
3 блока - 40 тонн - заменяем Протон.
По-моему, базовый блок в этом варианте переразмерен.
А что, на 8 тонн уже нет ПН?
PS.
Да, для развития системы есть еще и возможность водородного или просто "более мощного" ЦБ.
Если такое понадобится, конечно.
ЦитироватьЦитироватьДля начала - подождем эскизного проекта в том числе и на сверхтяжелые РН.
А зачем нам сверхтяжёлые РН?
А они сначала сделают, а потом... :roll:
ЦитироватьА что, на 8 тонн уже нет ПН?
ПН на 8 тонн легко может быть запущена ракетой на 12 тонн.
ЦитироватьДа, для развития системы есть еще и возможность водородного или просто "более мощного" ЦБ.
Если такое понадобится, конечно.
Есть. Вот как понадобится так и сделаем.
ЦитироватьТехнологическая простота, низкая стоимость и высокая надежность в сравнении с однокамерником той же мощности.
В четыре раза более высокая серийность производства "по камерам".
Самая сложная часть двигателя ТНА у них одинаков, камер, газоводов, узлов качания в 4 раза больше, что снижает стоимость единичного изделия, но повышает стоимость двигателя в целом и снижает надежность. Так что основное преимущество все же меньшая длина и большая простота отработки камер для двигателей больших тяг.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда основной набор будет примерно такой:
Или такой:
1 блок - 12-14 т - заменяем Союз
3 блока - 40 тонн - заменяем Протон.
По-моему, базовый блок в этом варианте переразмерен.
Трехблок - это нынешняя Ангара-5.
А вообще, такой маленький УРМ у Ангары - это нарошно.
Типа, заговор.
Ну, вы знаете кого :roll:
Но и с большим можно также пролететь.
Возможно, что здесь есть какие-то "качественные границы", по размерности, когда сложность/стоимость растет скачком.
Ну, типа, до какого-то предела мощности можно иметь "вытеснительную подачу" вместо дорогой, сложной и, скажем, "ненадежной" турбины.
Конечно, реально вопрос достаточно сложный, но ряд на основе моноблока - "девятитонника" (8 - 10 тонн ПН) смотриться гармоничнее всего, особенно по отношению к лунным иллюзиям :mrgreen:
ЦитироватьА что делать? Пока что её ещё никто не опроверг. :) Кстати, отсутствие ещё и надёжнее наличия, по крайней мере отсутствующая система не откажет.
Однако если вероятность отказа мала, отсутствие непринципиально влияет на надежность.
ЦитироватьВопрос стоит так: нам нужна ракета на 40 тонн, и мы должны сделать её максимально дешовой/эффективной. Если стоит задача обязательно найти применение зенитовской второй ступени то это уже совсем другая задача.
Чтобы РН была дешевой/эффективной, нужно снизить стоимость разработки и производства. А "зенитовская вторая ступень" это естественно имеется ввиду размерность и двигатель, а не в готовом виде всю ступень использовать.
Цитировать"Копеечная экономия" это когда из соображений экономии ставят чтото уже существующее. Например на Аполлон-13 поставили "уже готовый" кислородный бачёк снятый с другого корабля...
А когда выкидывают что-то несущественно снижающее стоимость, но значительно уменьшающее эффективность, как такая экономия называется?
ЦитироватьВы очевидно имеете в вмиду параллельное деление ступеней перед поперечным. Потому как первая ступень является пакетом и так и так.
Да, если уже есть пакет, почему бы не увеличить ступенчатость его небольшим усложнением.
ЦитироватьТак вот более ранний сброс боковых блоков и продолжение работы центрального даёт существенное преимущество тольько тогда когда они разные. Например запас топлива на ЦБ существенно больше чем на ББ, или тяга двигателя меньше. Если же блоки одинаковые то создание "эрзац-второй ступени" путём временного дроселирования ЦБ не даёт существенного преимущества. И по применяется насколько я понимаю только по необходимости чтото "предельно выжать". Например на Хэви Дельте нужно выжать полёт аж непосредственно на ГСО из по сути двухступенчатой ракеты, или на Ангаре выжать заявленую ПН из по сути одноступенчатой ракеты.
Тут основное преимущество не в увеличении мю ПН, хотя оно тоже вполне заметно, а в использовании готового двигателя. И т.к. тяговооруженность Тризенита значительно больше, чем у Дельты и Ангары, эффект от дросселирования будет выше, чем у них. Ангара не одноступенчатее Дельты.
ЦитироватьБольше вроде нигде до такого не додумались, хотя кроме Зенита все остальные "большие" ракеты - пакеты.
До жесткого пакета с одинаковыми блоками тоже никто не додумался кроме энергиевского проекта Ангары, но у них был готовый двигатель. Ну и еще Русь-М для обоснования водородной 2-й ступени.
ЦитироватьМного. Однако при чём тут пакеты? Система разделения она система разделения, незавимимо от того пакет или тандем. Если она не срабатывает на тандеме то точно так же не сработает и на пакете. Из наших примеров - уход за бугор Протона с Джексатом в сентябре 2007-го - неразделение ступеней. Перед этим Молния в июне 2005-го (хотя там версия-омазка прогар двигателя).
У супостатов крайний пример японская Н-2 с парой шпионских спутников, до этого несброс ускорителя на Дельте с Кореясатом-2, а началось всё ещё на одном из первых Титанов-3С с ДСКСами-2, когда ускоритель отделился а жгут проводов не отстыковался. Так что сброс ББ - лишняя сложность и ненадёжность. Тем более что при полёте на ЛЕО никакой необходимости в этом нет.
Однако надежность системы разделения все же существенно выше, чем у РД-171, поэтому отказ от нее не столь актуален. И для керосинки даже на ЛЕО выигрыш в ПН заметный.
ЦитироватьЭто оно всё конечно, но всётаки служит хорошей илюстрацией к тому что для новых ракет как правило всётаки делают новые двигатели а не приспосабливают старые.
Ну так и в чем аналогия с Аестусом? Что он на порядок проще и дешевле, чем предлагаемый вами двигатель? Или что три ступени на ЛЕО, две из которых водородные, избыточны? И почему-то оказалось быстрее и может даже дешевле модернизировать ускорители и Вулкан, чем с нуля создать Винчи, хотя он позволял увеличить ПН в большей степени.
ЦитироватьОтнюдь. Точнее даже совсем наоборот. Размерность блока верхней ступени Атласов и Дельты-4 вызвана отнюдь не слабостью двигателя. Она вызвана тем что этот блок служит разгонным блоком для полёта как минимум на ГПО, ато и дальше. Такой блок не может быть большим. Ну а если блок маленький - нафига делать новый двигатель той же размерности что и RL-10?
На Атласе блок точно недоразмерен и когда понадобится увеличить ПН, то увеличат в первую очередь Центавр и не факт, что поставят новый двигатель, а не связку RL-10. На Дельте-4 из-за концепции одного двигателя на блок очень низкая тяговооруженность 2-й ступени и УИ водородника в значительной мере разменивается на компенсацию гравпотерь, однако никто не форсирует разработку RL-60, т.к. ПН и так достаточна.
ЦитироватьДля полёта же на ЛЕО в две ступени оптимальна большая вторая ступень (см Космосы, Циклон и даже Дейтрон и Сатурн-5 для Скайлэба). А большой ступени нужен большой двигатель.
И этого двигателя нет, а все эти носители имели моноблочную 1-ю ступень.
ЦитироватьЭкономия на отсутствии и экономия на применении уже существующего - это две разных экономии.
Причем 2-я экономия может оказаться существенно больше.
ЦитироватьВобщето предлагаемый мной двигатель предназначен для максимально дешового/эффективного получения заданной ПН, а не для экономии на чёмто там.
Если приплюсовать к стоимости РН стоимость его разработки, то соотношение сместится в сторону дорогого и неэффективного.
ЦитироватьНу так для РД-0124 не было вообще ничего.
Зато был полноценный разработчик, который остался без заказов и очень хотел денег.
ЦитироватьСудя по заявленым размерам вполне себе вписывается.
И особенно по длине?
ЦитироватьЦитироватьСложно сказать, вышло ли в итоге дешевле, но по крайней мере КБХА явно в накладе не осталось.
Вот и я говорю, что разработка нового, специального, почти всегда оказывается дешевле/эффективнее попыток приспособить "уже готового".
Да нет, тут несомненно только одно - разработчик двигателя освоил немалые средства. Было ли это дешево/эффективно для заказчика - большой вопрос.
ЦитироватьПрименение зенитовской воторой ступени исключено.
ПН Тризенита втрое больше Зенита, поэтому нагрузки на ступень будут как минимум втрое больше. Упрочнение конструкции втрое по существу приведёт к разработке новой ступени.
Ну понятно же, что речь шла только о размерности ступени и использовании готового двигателя. При этом одинаковые размеры ступеней позволят использовать ту же остнастку для производства, а так же башню обслуживания для Зенита и Тризенита с минимальными отличиями.
ЦитироватьИ сама ступень и оба двигателя к ней производятся на Украине, причём рулевой двигатель украинской разработки. Организация производства в Росии будет ничем не дешевле (если не дороже) чем производство специально спроектированной второй ступени и двигателя.
Рулевой двигатель не нужен, есть модификация РД-120 с рулевыми камерами, ступень само-собой проектируется заново. Как минимум камера РД-120 делается в России, разработчик тем более российский, так что организовать производство ТНА и сборку будет явно дешевле, чем разработать более мощный двигатель и организовать его производство с нуля. Однако мы ведь вроде собираемся и моноЗенит использовать, а для него все равно нужно производство РД-120 и 2-й ступени создавать, или вы опять хотите КБХА заказ подкинуть? Заодно и серийность двигателя будет выше, а стоимость ниже.
ЦитироватьСама ступень неоптимальна, чтоб обеспечить нужный диаметр потребовалось бак керосина сделать торообразной формы.
Зато проблема уменьшения длины носителя решается гораздо радикальнее, чем при использовании 4-х камерника на большой 2-й ступени.
ЦитироватьИтого у меня вывод таков: ракета для полёта на ЛЕО должна быть двухступенчатой. 2.5-ступенчатость за счёт дроселирования ЦБ не оправдывается.
Это было бы справедливо при отсутствии готового двигателя, пакетной компоновки 1-й ступени и ненужности моноЗенита.
ЦитироватьЦитироватьА что, на 8 тонн уже нет ПН?
ПН на 8 тонн легко может быть запущена ракетой на 12 тонн.
Или Союзом-2.
ЦитироватьЦитироватьТехнологическая простота, низкая стоимость и высокая надежность в сравнении с однокамерником той же мощности.
В четыре раза более высокая серийность производства "по камерам".
Самая сложная часть двигателя ТНА у них одинаков, камер, газоводов, узлов качания в 4 раза больше, что снижает стоимость единичного изделия, но повышает стоимость двигателя в целом и снижает надежность. Так что основное преимущество все же меньшая длина и большая простота отработки камер для двигателей больших тяг.
Про "сложность" и "снижение стоимости" здесь оценки только по направлению вектора, а не по величине.
Только "что-то мне подсказывает", что четырехкамерник будет итогом заметно дешевле, технологичнее и надежнее.
Могу ошибаться, конечно, но...
PS.
Кстати, требуемого по мощности однокамерника в России вообще никогда не было.
Это о чем-то говорит или как?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, на 8 тонн уже нет ПН?
ПН на 8 тонн легко может быть запущена ракетой на 12 тонн.
Или Союзом-2.
Ряд все заменит.
(* Постепенно распоясываясь *) Нафик!! :mrgreen:
ЦитироватьРяд все заменит.
(* Постепенно распоясываясь *) Нафик!! :mrgreen:
Ряды - нафик, а с остальным согласен! :D
ЦитироватьЦитироватьТогда основной набор будет примерно такой:
Или такой:
1 блок - 12-14 т - заменяем Союз
3 блока - 40 тонн - заменяем Протон.
А если 1 блок 12-14 т заменяет вообще все безо всяких? 14 т с КВРБ вытянет Экспресс, т.е. закроет все потребности России.
ЦитироватьЦитироватьТогда основной набор будет примерно такой:
Или такой:
1 блок - 12-14 т - заменяем Союз
3 блока - 40 тонн - заменяем Протон.
В этом случае для 100-тонника нужно городить уже восьмиблочный Вулкан.
Всё-таки от легких до сверхтяжелых носителей слишком большое изменение размерности, чтобы можно было перекрыть весь ряд стандартным блоком без черезмерного усложения самых больших носителей ряда.
Думаю оптимальнее будет два ряда - легкий (блоки с однокамерным двигателем) и тяжелый (с четырехкамерным).
Если однокамерный моноблок будет выводить 8 тонн (это возможно с водородом на второй ступени при Мст 180-200 тонн, то есть потребная тяга тонн 250), то трехблок в 1,5 ступени (удлиненный ЦБ) выведет тонн 16, а в 2,5 (третья водородная) - тонн 25. Это замена Союзу, Зениту и Протону.
А моноблок с четырехкамерным 1000-тонным двигателем и водородом тогда выведет 32-34 тонны, полутораступенчатый трехблок тонн 70, 2,5-ступенчатый трехблок с водородом 100 тонн, пятиблок 160 тонн.
ЦитироватьВ этом случае для 100-тонника нужно городить уже восьмиблочный Вулкан.
Для 100-тонника - пятиблочный с водородной второй ступенью. Или толстый водоролдный центр и 4 блока а ля Энергия.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьВсё-таки от легких до сверхтяжелых носителей слишком большое изменение размерности, чтобы можно было перекрыть весь ряд стандартным блоком без черезмерного усложения самых больших носителей ряда.
Никто и не собирается. Дальше 5-блочника разумных вариантов нет.
ЦитироватьДумаю оптимальнее будет два ряда - легкий (блоки с однокамерным двигателем) и тяжелый (с четырехкамерным).
Это не два ряда, это две разных ракеты. В данном случае так и получается - до 12 тонн - Союз, после 12 тонн - Тризенит.
А, так у вас блоки зенитовской размерности, а 12-14 тонн выводится без водорода?
Размерность блоков неплохая, но мне не нравится, что водород появится только на супертяжах. Это сделает внедрение водородной инфраструктуры трудноокупаемой.
А с водородом 12 тонн можно и РД-180 вытащить, половинкой Зенита.
Как вариант, можно использовать моноблочный носитель с двумя разными вторыми ступенями.
Если двигатель РД-170, то тут все ясно - Зенит российского производства и первоначальный вариант Ангары на 26 тонн.
Но если делать новый ненапряженный двигатель, при стоимости равной РД-170 его можно сделать на бОльшую тягу. Тогда с керосином наверху он будет выводить тонны 23 (замена Протону, за счет дешевизны может заменять и Зенит), а с водородом - тонн 35.
Фагот, вобщем основным и единственным достоинством вашего варианта становится унифицированная верхняя ступень для одноблочного и трёхблочного варианта?
А по схеме ракета становится аналогична Ангаре-1.2/3?
ЦитироватьИли такой:
1 блок - 12-14 т - заменяем Союз
3 блока - 40 тонн - заменяем Протон.
А так ли нужны 14т? Ангара-3 по-моему не сильно востребована. Да и у Зенита-3SLБ с нагрузками не густо.
14-тонником планируется заменить Союз - ПТК на нем пускать и разные военные ПН.
ЦитироватьФагот, вобщем основным и единственным достоинством вашего варианта становится унифицированная верхняя ступень для одноблочного и трёхблочного варианта?
А по схеме ракета становится аналогична Ангаре-1.2/3?
Да, унифицированная ступень и единый двигатель с большой серийностью, соответственно не нужно специально разрабатывать и содержать производство отдельного более мощного и мелкосерийного двигателя. Плюс уменьшение длины носителя и унификация башни обслуживания. По схеме аналогична Ангаре, но по размерности это правильная Ангара.
ЦитироватьЦитироватьРяд все заменит.
(* Постепенно распоясываясь *) Нафик!! :mrgreen:
Ряды - нафик, а с остальным согласен! :D
Остальное - это ДВЕ ракеты, которые "сегодня".
Во-первых, это трехблок - "Протон для Плесецка", с запасом на развитие, номинальные 24 - 30 тонн ПН,
и во-вторых, "пятиблок-сорокатонка для Луны".
Остальные n-блоки разрабатываются по необходимости исходя из ситуации.
Но потенциально "Ряд" лехко заменяет ВСЁ!! :mrgreen:
PS.
Собственно, мы здесь снова видим ловкое политическое модерирование существующего модуса космонавтики, в том числе пилотируемой.
Что НАДО было:
А) заказать "24 - 30 тонник", "от Государства" (проблема Байконура и простое и естественное желание летать на ГСО через жо... эээ... из заполярья).
Б) "Фирме - исполнителю" сооружать его как "трехблок"
И ВСЁ!!
И всем это понятно.
И вот чтобы это обломать, вводится "дополнительное условие" - РД - 191.
Всего-навсего.
Вот так и делается история!
ЦитироватьДа, унифицированная ступень и единый двигатель с большой серийностью, соответственно не нужно специально разрабатывать и содержать производство отдельного более мощного и мелкосерийного двигателя.
А ничего если бы на моноблочном варианте в качестве второй ступени использовалось то что счас называется УРМ-2? Соответственно с РД-0124?
ЦитироватьПлюс уменьшение длины носителя
А не получится слишком длинной первая ступень?
Цитироватьи унификация башни обслуживания.
Это аргумент...
ЦитироватьА ничего если бы на моноблочном варианте в качестве второй ступени использовалось то что счас называется УРМ-2? Соответственно с РД-0124?
Хотите сказать, что 2-я ступень Зенита столь же мала для Тризенита, как УРМ-2 мал для самого Зенита? Но я ведь ее предлагаю не на жестком пакете использовать и соответственно будет она не 2-й, а 3-й.
ЦитироватьА не получится слишком длинной первая ступень?
А почему она получится длинной? В вашем варианте поверх жесткого пакета стоит длинная 2-я ступень, в моем поверх обычного пакета той же самой длины стоит короткая 3-я, а уменьшение стартовой массы компенсируется увеличением мю ПН. Если же стартовую массу не уменьшать, а разлить топливо 2-й ступени по пакету, он удлинится в 3 раза меньше, чем укоротится 2-я ступень.
ЦитироватьЭто аргумент...
Ну это же не основное преимущество. А, кстати, унификацию блоков И по длине для Союза-2-1а/1б не объясняли чем-нибудь подобным?
ЦитироватьХотите сказать, что 2-я ступень Зенита столь же мала для Тризенита, как УРМ-2 мал для самого Зенита? Но я ведь ее предлагаю не на жестком пакете использовать и соответственно будет она не 2-й, а 3-й.
Нет, я имел в виду буквально то что сказал: для одноблочного варианта можно сделать вторую ступень с РД-0124 размерностью с УРМ-2. И никаких заморочек с ещё одним двигателем.
ЦитироватьА, кстати, унификацию блоков И по длине для Союза-2-1а/1б не объясняли чем-нибудь подобным?
Не слышал. Самому интересно.
ЦитироватьЕсли уж развить тему про совпадение ПН Руси с числами Фибоначчи, то надо брать еще раньше, с Руси-1:
8, 13, 21, 34, 55
соответственно:
Русь-1, Русь-М, Русь-5 и Русь-5(240)
Кроме того, 13 т смогла бы выводить моноблок с РЗТ 240 т с водородной 2-й ступенью ;) (хотя тут потребуется недозаправка, чтоб уложиться в тяговооруженность хотя бы 1,2)
Вот и вуаля! Ряд Фибоначчи :)
Если отказаться от жёсткого пакета на трёхблочнике Русь-М и дросселировать ЦБ сразу после старта, то без третьей ступени 13 т получаются как с куста. Эдакая Русь-МП (по аналогии с Ангарой 5П ).
Можно довыводить ПТК НП его собственными двигателями, а для других ПН использовать блок довыведения (Волга, Фрегат и т.д.). Тогда вторую ступень роняем в антипод.
Чтобы удовлетворить требованиям отказоустойчивости на этапе работы второй ступени на ЦБ поставить два РД-191 (НК-33-1) вместо одного РД-180.
Отказ от третьей ступени позволяет несколько увеличить УРБ при той же тяговооружённости на старте. Думаю до 215-220т где-то. Если для вывода ПТК НП их немного недозаправлять, то можно использовать и 240т.
В транспортном варианте требования отказоустойчивости посылаем ...,
используем УРБ по 240т и делаем нормальную третью ступень тонн на 100.
ЦитироватьЦитироватьХотите сказать, что 2-я ступень Зенита столь же мала для Тризенита, как УРМ-2 мал для самого Зенита? Но я ведь ее предлагаю не на жестком пакете использовать и соответственно будет она не 2-й, а 3-й.
Нет, я имел в виду буквально то что сказал: для одноблочного варианта можно сделать вторую ступень с РД-0124 размерностью с УРМ-2. И никаких заморочек с ещё одним двигателем.
ЦитироватьА, кстати, унификацию блоков И по длине для Союза-2-1а/1б не объясняли чем-нибудь подобным?
Не слышал. Самому интересно.
Самое интересное в унификации не это, а то что РД-0124 работает на соотношении компонентов 2,34. :roll:
ЦитироватьНет, я имел в виду буквально то что сказал: для одноблочного варианта можно сделать вторую ступень с РД-0124 размерностью с УРМ-2. И никаких заморочек с ещё одним двигателем.
Так ведь в отличие от вашего двигателя РД-120 уже есть, так что никаких заморочек, а в отличие от моего варианта такая унификация приводит к существенной потере ПН и на моноблоке и на Тризените.
РД-120 по сути нет. Его воспроизводство в России ничем не проще создания нового оптимального двигателя.
Если разработчик двигателя и часть производства находятся в России, почему развернуть производство оставшейся части будет сложнее, чем с нуля создать и новый двигатель, и его производство? Если мы отказываемся от РД-120, то что использовать на нью-Зените?
ЦитироватьЦитироватьЕсли уж развить тему про совпадение ПН Руси с числами Фибоначчи, то надо брать еще раньше, с Руси-1:
8, 13, 21, 34, 55
соответственно:
Русь-1, Русь-М, Русь-5 и Русь-5(240)
Кроме того, 13 т смогла бы выводить моноблок с РЗТ 240 т с водородной 2-й ступенью ;) (хотя тут потребуется недозаправка, чтоб уложиться в тяговооруженность хотя бы 1,2)
Вот и вуаля! Ряд Фибоначчи :)
Если отказаться от жёсткого пакета на трёхблочнике Русь-М и дросселировать ЦБ сразу после старта, то без третьей ступени 13 т получаются как с куста. Эдакая Русь-МП (по аналогии с Ангарой 5П ).
Можно довыводить ПТК НП его собственными двигателями, а для других ПН использовать блок довыведения (Волга, Фрегат и т.д.). Тогда вторую ступень роняем в антипод.
Чтобы удовлетворить требованиям отказоустойчивости на этапе работы второй ступени на ЦБ поставить два РД-191 (НК-33-1) вместо одного РД-180.
Отказ от третьей ступени позволяет несколько увеличить УРБ при той же тяговооружённости на старте. Думаю до 215-220т где-то. Если для вывода ПТК НП их немного недозаправлять, то можно использовать и 240т.
В транспортном варианте требования отказоустойчивости посылаем ...,
используем УРБ по 240т и делаем нормальную третью ступень тонн на 100.
Вот!!! Умница! А я ломаю голову, каким образом 3-х блочником выводить "лёгкий" ПТК НП :roll: Тоже приходила мысля использовать на блоке Ц 2хРД191 с высотным соплом. :wink:
Ну если так уж хочется новый двигатель, то на базе НК-33 и 39 можно сделать 80-100-тонник :roll:
Новый движок для РФ неподъемен. Даже 40-60 тонники на имеющихся движках - под вопросом.
Значит на Восточный надежды и вовсе нет.
ЦитироватьНовый движок для РФ неподъемен. Даже 40-60 тонники на имеющихся движках - под вопросом.
Lev, ну как же под вопросом? С РД-171 и РД-191 - никаких вопросов - 60 т влегкую, а с некоторым напрягом и все 75.
ЦитироватьLev, ну как же под вопросом? С РД-171 и РД-191 - никаких вопросов - 60 т влегкую, а с некоторым напрягом и все 75.
Даже при наличии готовых ЖРД создание мощных РН для России - нетривиальная задача. Россия слишком слаба и потеряла слишком много в плане технологий и в плане способности реализовывать сложные проекты.
ЦитироватьНовый движок для РФ неподъемен. Даже 40-60 тонники на имеющихся движках - под вопросом.
Не, тогда без вопросов.
Зачем народное бабло впустую переводить?
ЦитироватьЦитироватьLev, ну как же под вопросом? С РД-171 и РД-191 - никаких вопросов - 60 т влегкую, а с некоторым напрягом и все 75.
Даже при наличии готовых ЖРД создание мощных РН для России - нетривиальная задача. Россия слишком слаба и потеряла слишком много в плане технологий и в плане способности реализовывать сложные проекты.
Это все так. Но при готовых ЖРД, создание 60-тонника не сложнее создания Руси-М.
Тем более нужен "Ряд".
Зачем так много дублирующих предприятий, ракет с близкими ПН, параллельных проектов и прочего?
Лавки, Самары, Энергии, Хруники... запутаисся, блин
Лишнее - под бульдозер, оставшимся паек от сокращенных!
Одна страна, одна... эта... ...я, один Пу... Ме..., ну, вы поняли.
И одна система выведения.
И один двигатель - новый, естественно.
PS.
Но двигатель - четырехкамерный!
Чтобы на всех хватило
Интересно мне слушать эти страдания. Видимо разруха всё-таки в головах!
Почему-то в начале шестидесятых не имея двигателей и семёрку за плечами брались за Н-1 и УР-700. А сейчас кишка тонка? :roll:
ЦитироватьЭто все так. Но при готовых ЖРД, создание 60-тонника не сложнее создания Руси-М.
Посмотрим эскизные проекты - и на РН, и на ПТК НП и на космодром и на перспективные лунные и межпланетные системы. Посмотрим, будут ли деньги на их реализацию.
ЦитироватьНовый движок для РФ неподъемен. Даже 40-60 тонники на имеющихся движках - под вопросом.
Ну, РД-0124, РД-191, РД-180 и РД-0146 как-то же подняли? :roll:
ЦитироватьНу, РД-0124, РД-191, РД-180 и РД-0146 как-то же подняли?
Это внушает оптимизм.
Теперь осталось совсем немного - поднять систему РН, где упомнутые движки будут составной частью.
Плюс - поднять кучу всего, что новые РН будут выводить. ПТК НП, ОПСЭК, тяжелые водородные РБ и т.д.
Поживем - увидим.
Фагот, вобщем у меня получается что у двухступенчатого и у 2.5 ступенчатого варианта ПН одинакова. Правда 2.5 ступенчатый на 100 тонн легче.
При этом я не учитывал вес системы разделения и то что ЦБ тяжелее чем ББ за счёт переходника и креплений ББ. Это факторы работающие против 2.5 ступенчатого варианта.
Исходные условия такие.
Модуль первой ступени - ст.масса-400т, сухая - 36т. тяга у земли - 670т. УИ - 300/330, средний 315.
вторая ступень двухступенчатого варианта - ст.масса-205т, сухая - 18т, тяга 240т, УИ - 350 с.
вторая ступень 2.5 ступенчатого варианта - стартовая 100т, сухая - 9 т, двигатель 100т, УИ тот же. (тут я для удобства взял ступень чуть больше чем у Зенита), если взять такую же то для этого варианта ситуация будет ещё хуже.
В 2.5 ступенчатом варианте на момент сброса ББ в ЦБ остаётся 1/3 топлива - 121т. УИ - 330с.
В обоих вариантах ГО 5 тонн, сброс сразу после включения верхней ступени.
Стартовая масса соответственно 1450 и 1345 тонн. Стартовая тяга - 2010 тонн.
На блоках первой ступени четырёхкамерные двигатели с камерами от НК-33 тягой по 150 т и четырьмя рулевыми камерами суммарной тягой 60-80 тонн.
На второй ступени четырёхкамерный двигатель с камерами от РД-120 тягой по 80 тонн и рулевыми камерами.
Это вы спредшитом считали или по ХС? При такой тяговооруженности можно дросселировать ЦБ хоть со старта и момент начала дросселирования нужно оптимизировать, чтобы гравпотери и уменьшение УИ не перекрывали выигрыша от увеличения ступенчатости. Обтекатель в 2,5-ступенчатом варианте не обязательно тащить до включения 3-й ступени. Четырехкамерный двигатель с камерами от РД-120 вряд ли впишется даже в диаметр 4,1 м, а рулевые КС видимо будут снаружи ХО, как у Циклонов. Мой вариант получается примерно на 10 метров короче.
Цитироватьfagot пишет:
Это вы спредшитом считали или по ХС?
По хс, по хс.
ЦитироватьПри такой тяговооруженности можно дросселировать ЦБ хоть со старта
Тяговооружённость отнюдь не большая. Даже полутора нету в 2.5-ступенчатом варианте. Опять же сразу рост гравпотерь и снижение УИ.
Цитироватьи момент начала дросселирования нужно оптимизировать, чтобы гравпотери и уменьшение УИ не перекрывали выигрыша от увеличения ступенчатости.
А такое возможно?
ЦитироватьОбтекатель в 2,5-ступенчатом варианте не обязательно тащить до включения 3-й ступени.
На ангаре тащут?
ЦитироватьЧетырехкамерный двигатель с камерами от РД-120 вряд ли впишется даже в диаметр 4,1 м,
Ну урежем чуть-чуть сопла вместе с УИ.
Цитироватьа рулевые КС видимо будут снаружи ХО, как у Циклонов.
Между сопел они будут.
ЦитироватьМой вариант получается примерно на 10 метров короче.
100 тонн топлива занимают меньше десяти метров. Опять же длина - не главное. Опять же некрасиво выглядят эти варианты Ангары с "головой втянутой в плечи". А некрасивые ракеты плохо летают.
Ну а пока суть такая: дроселирование ЦБ не даёт выигрыша в ПН перед оптимальной 2-й ступенью.
ЦитироватьПо хс, по хс.
Может лучше Дмитрий спредшитом посчитает?
ЦитироватьТяговооружённость отнюдь не большая. Даже полутора нету в 2.5-ступенчатом варианте. Опять же сразу рост гравпотерь и снижение УИ.
До полутора пять тысячных не хватает и 1,5 это значительно больше, чем у Ангары и Дельты, поэтому оптимизация таки нужна. Вы ведь на каком-то основании принимали остаток топлива в ЦБ 1/3 от начального?
ЦитироватьНа ангаре тащут?
Скорее всего, но в море с районами падения попроще должно быть.
ЦитироватьНу урежем чуть-чуть сопла вместе с УИ.
Ладно, будем в первом приближении считать, что это уменьшение эквивалентно потерям от снижения УИ 1-й ступени при дросселировании ЦБ.
Цитировать100 тонн топлива занимают меньше десяти метров. Опять же длина - не главное.
Еще двигатель внутри торового бака горючего утоплен. Длина не главное, но для обоснования четырехкамерника тем не менее используется, а тут это просто бесплатный бонус.
ЦитироватьОпять же некрасиво выглядят эти варианты Ангары с "головой втянутой в плечи". А некрасивые ракеты плохо летают.
Это будет вариант вроде Дельты-Хэви, она мне вполне нравится.
ЦитироватьНу а пока суть такая: дроселирование ЦБ не даёт выигрыша в ПН перед оптимальной 2-й ступенью.
Для меня главное, что унификация Зенита и Тризенита по верхней ступени и двигателю возможна, для чего дросселирование в первую очередь и задумывалось. И в мю ПН выигрыш есть, значит при равной стартовой массе ПН будет больше.
ЦитироватьЦитироватьПо хс, по хс.
Может лучше Дмитрий спредшитом посчитает?
Я тоже эту мысль подумал. Потому как у 2.5-ступа везде ниже тяговооружённость, это увеличивает гравпотери а по ХС не учитывается.
ЦитироватьДо полутора пять тысячных не хватает и 1,5 это значительно больше, чем у Ангары и Дельты, поэтому оптимизация таки нужна. Вы ведь на каком-то основании принимали остаток топлива в ЦБ 1/3 от начального?
Я не против, но это надо учесть. По 1/3 я прикинул что после израсходования из первой ступени 1/3 топлива дроселирование уже практически не скажется на УИ и гравпотерях. На Ангаре вроде именно так дроселируют?
ЦитироватьСкорее всего, но в море с районами падения попроще должно быть.
У Ангары вся трасса над дикими местами Сибири, кидай куда хочешь.
Насколько я понимаю ГО сбрасывают сразу после включения РБ потому что в этот время минимальная перегрузка.
Кстати, по районам падения. У двухступа первая супень летит дальше чем у 2.5-ступа, поэтому наверно при запуске с дальнего востока долетит до моря. А у 2.5-ступа может и не долететь.
ЦитироватьЕще двигатель внутри торового бака горючего утоплен.
Зато сам торовывй бак большей длины чем обычный.
ЦитироватьЭто будет вариант вроде Дельты-Хэви, она мне вполне нравится.
Де будет оно похоже на Хэви Дельту т.к. почти наверняка потребуется надкалиберный обтекатель хотя бы 5 метров. И получится "голова втянутая в плечи".
ЦитироватьДля меня главное, что унификация Зенита и Тризенита по верхней ступени и двигателю возможна, для чего дросселирование в первую очередь и задумывалось. И хотя бы в мю ПН выигрыш есть.
С РД-120 принципиальная проблема - снижение тяговооружённости. ПН то по любому втрое больше чем у Зенита. Если у Зенита в начале работы 2-й ступени её масса вместе с ПН - 104 т, то на Тризените эта же ступень с ПН - 134 т - стартовая тяговооружённость снижается на треть а конечная - вдвое. А это потери ХС. Вобще у всех наших РН начальная тяговоооружённость орбитальной ступени в районе 1. Это же не спроста? Вобщем для 40-тонника 80-тонный двигатель мал и ничего с этим не поделать. Нельзя запрячь в одну телегу коня и трепетную лань. Тут нужен двигатель раза в 4 мощнее.
ЦитироватьЯ тоже эту мысль подумал. Потому как у 2.5-ступа везде ниже тяговооружённость, это увеличивает гравпотери а по ХС не учитывается.
Все же не везде, если не со старта дросселировать, то на начальном участке, где потери максимальны, тяговооруженность выше.
ЦитироватьЯ не против, но это надо учесть. По 1/3 я прикинул что после израсходования из первой ступени 1/3 топлива дроселирование уже практически не скажется на УИ и гравпотерях. На Ангаре вроде именно так дроселируют?
На Ангаре как-будто с 40-й секунды, а это только 1/5 АУТ, при том что стартовая тяговооруженность ее значительно ниже.
ЦитироватьУ Ангары вся трасса над дикими местами Сибири, кидай куда хочешь.
Насколько я понимаю ГО сбрасывают сразу после включения РБ потому что в этот время минимальная перегрузка.
На суше куда хочешь могут и не дать. На Протоне-М обтекатель точно тащится для попадания в район падения 2-й ступени, хотя раньше падал в отдельный район и проблем с перегрузками не было. В конце-концов на период сброса можно и задросселировать двигатель.
ЦитироватьКстати, по районам падения. У двухступа первая супень летит дальше чем у 2.5-ступа, поэтому наверно при запуске с дальнего востока долетит до моря. А у 2.5-ступа может и не долететь.
Тут считать нужно.
ЦитироватьЗато сам торовывй бак большей длины чем обычный.
Но выигрыш все равно есть.
ЦитироватьДе будет оно похоже на Хэви Дельту т.к. почти наверняка потребуется надкалиберный обтекатель хотя бы 5 метров. И получится "голова втянутая в плечи".
Ничего, мода со временем меняется. :) И надкалиберный обтекатель не тоже самое, что УРМ-2 большего диаметра.
ЦитироватьС РД-120 принципиальная проблема - снижение тяговооружённости. ПН то по любому втрое больше чем у Зенита. Если у Зенита в начале работы 2-й ступени её масса вместе с ПН - 104 т, то на Тризените эта же ступень с ПН - 134 т - стартовая тяговооружённость снижается на треть а конечная - втрое. А это потери ХС. Вобще у всех наших РН начальная тяговоооружённость орбитальной ступени в районе 1. Это же не спроста? Вобщем для 40-тонника 80-тонный двигатель мал и ничего с этим не поделать. Нельзя запрячь в одну телегу коня и трепетную лань. Тут нужен двигатель раза в 4 мощнее.
На Тризените эта ступень будет 3-й, а там тяговооруженность не так важна, к тому же сейчас тяга РД-120 повышена до 93 т. У нас да, но тут скорее оптимизация по мю ПН, а супостаты по стоимости оптимизируют и низкой тяговооруженности не стесняются. На Союзе, Протоне и Циклоне-3 двигатели 3-х ступеней к тому же брались готовые и могли быть несколько переразмерены, так же и 2-я ступень Космоса-2. У Востока тяговооруженность низкая, но он впрочем и по распределению ХС для ЛЕО не оптимален.
ЦитироватьНа Тризените эта ступень будет 3-й, а там тяговооруженность не так важна,
Этот тезис относится к орбитальным ступеням, т.е. и к третьим ступеням Союза и Протона.
Цитироватьа супостаты по стоимости оптимизируют и низкой тяговооруженности не стесняются.
Супостаты так делают только потому что их верхние ступени являются одновременно разгонными блоками, соответственно они должны быть небольшими и высокая тяговооружённость им не нужна. У наших РБ тяговооружённость тоже низкая, особенно у Бриза-М. Но для орбитальной ступени так делать не выгодно. Что хорошо видно по третьим ступеням Союза и Протона, не говоря уж о Зените, Циклоне и пр.
ЦитироватьНа Союзе, Протоне и Циклоне-3 двигатели 3-х ступеней к тому же брались готовые и могли быть несколько переразмерены.
У Союза двигатель был взят с ещё более лёгкой ракеты с гораздо более маленькой ступени.
ЦитироватьУ Востока тяговооруженность низкая, но он впрочем и по распределению ХС для ЛЕО не оптимален.
Да, у Востока исходно это был РБ для вывода на межпланетную траекторию. Кстати, хороший пример того что даёт замена такой ступени на более оптимальную в лице Союза. ПН выросла на треть.
ЦитироватьСупостаты так делают только потому что их верхние ступени являются одновременно разгонными блоками, соответственно они должны быть небольшими и высокая тяговооружённость им не нужна.
Это вполне согласуется с оптимизацией по стоимости, при этом пока ступень станет РБ, она изрядно потеряет на гравпотерях и уменьшение массы ДУ в дальнейшем потерь может не окупить. У нас оптимизируется стоимость семейства.
ЦитироватьУ наших РБ тяговооружённость тоже низкая, особенно у Бриза-М. Но для орбитальной ступени так делать не выгодно. Что хорошо видно по третьим ступеням Союза и Протона, не говоря уж о Зените, Циклоне и пр.
Про Союз и Протон я уже сказал, а Циклон вообще бывшая МБР. У Зенита это 2-я ступень, а тяговооруженность ниже, чем у 3-й на Союзе и двигатель делался с нуля - видно не очень за гравпотерями гнались там, где не нужно. Хотя вы конечно можете сказать, что это тоже эрзац-РБ. Да и не столь значительно тяговооруженность моего варианта ниже, чем у Протона или Зенита.
ЦитироватьУ Союза двигатель был взят с ещё более лёгкой ракеты с гораздо более маленькой ступени.
И на Протоне тоже, но это были 2-е ступени МБР.
ЦитироватьДа, у Востока исходно это был РБ для вывода на межпланетную траекторию. Кстати, хороший пример того что даёт замена такой ступени на более оптимальную в лице Союза. ПН выросла на треть.
На Тризените соотношение 3-й ступени и пакета примерно как у Союза, а вовсе не Востока, и на уменьшении тяговооруженности тут много не потерять.
ЦитироватьФагот, вобщем у меня получается что у двухступенчатого и у 2.5 ступенчатого варианта ПН одинакова. Правда 2.5 ступенчатый на 100 тонн легче.
При этом я не учитывал вес системы разделения и то что ЦБ тяжелее чем ББ за счёт переходника и креплений ББ. Это факторы работающие против 2.5 ступенчатого варианта.
Исходные условия такие.
Модуль первой ступени - ст.масса-400т, сухая - 36т. тяга у земли - 670т. УИ - 300/330, средний 315.
вторая ступень двухступенчатого варианта - ст.масса-205т, сухая - 18т, тяга 240т, УИ - 350 с.
вторая ступень 2.5 ступенчатого варианта - стартовая 100т, сухая - 9 т, двигатель 100т, УИ тот же. (тут я для удобства взял ступень чуть больше чем у Зенита), если взять такую же то для этого варианта ситуация будет ещё хуже.
В 2.5 ступенчатом варианте на момент сброса ББ в ЦБ остаётся 1/3 топлива - 121т. УИ - 330с.
В обоих вариантах ГО 5 тонн, сброс сразу после включения верхней ступени.
Стартовая масса соответственно 1450 и 1345 тонн. Стартовая тяга - 2010 тонн.
Старый, а поподробнее развесовки нету?
Дык врооде всё указано. Чего добавить?
А! ГО 5 тонн.
ЦитироватьЦитироватьПо хс, по хс.
Может лучше Дмитрий спредшитом посчитает?
Посчитаю, конечно. Но надо договориться об и.д. Что у нас основное? ПГ=40 т? ОК! Принимется, не вопрос. Тяговооруженность 1-й ступени какую примем, оптимальную по мю ПГ или 1,5? На какую орбиту будем выводиться? Круг 200 км, наклонением 51,8 град? Или куда-то еще? Оптимизируемся по "мю ПГ" или по массе "сухой" конструкции?
Это важно. А посчитать - минут 5 времени.
ЦитироватьТяговооруженность 1-й ступени какую примем, оптимальную по мю ПГ или 1,5?
Можно для начала те два варианта что я озвучил? А потом уже оптимальные по МюПГ двух и двухсполовинойступы.
ЦитироватьНа какую орбиту будем выводиться? Круг 200 км, наклонением 51,8 град?
Да.
ЦитироватьИли куда-то еще? Оптимизируемся по "мю ПГ" или по массе "сухой" конструкции?
Во, блин! Эта вечная проблема выбора... :( А по минимуму стоимости можно? ;)
Ну ладно, тогда можно и по тому и по другому? И по МюПГ и по сухой массе.
Но для начала два исходных варианта. Интересно: сколько они на самом деле вытянут на ЛЕО?
ЦитироватьЦитироватьТяговооруженность 1-й ступени какую примем, оптимальную по мю ПГ или 1,5?
Можно для начала те два варианта что я озвучил? А потом уже оптимальные по МюПГ двух и двухсполовинойступы.
ЦитироватьНа какую орбиту будем выводиться? Круг 200 км, наклонением 51,8 град?
Да.
ЦитироватьИли куда-то еще? Оптимизируемся по "мю ПГ" или по массе "сухой" конструкции?
Во, блин! Эта вечная проблема выбора... :( А по минимуму стоимости можно? ;)
Ну ладно, тогда можно и по тому и по другому? И по МюПГ и по сухой массе.
Но для начала два исходных варианта. Интересно: сколько они на самом деле вытянут на ЛЕО?
Давай модель (зависимость стоимости пуска от основных проектных параметров) - будем оптимизировать по минимуму стоимости пуска. А одновременно по мю ПГ и по сухой массе - проблематично. Давай-ка, выбирай что-нибудь одно! :D
ЦитироватьЦитироватьОбтекатель в 2,5-ступенчатом варианте не обязательно тащить до включения 3-й ступени.
На ангаре тащут?
На чудо ракете вообще "ранний сброс" ГО.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОбтекатель в 2,5-ступенчатом варианте не обязательно тащить до включения 3-й ступени.
На ангаре тащут?
На чудо ракете вообще "ранний сброс" ГО.
На Ангаре можно ГО сбрасывать вскоре после разделения 1-2 ступени.
ЦитироватьДавай модель (зависимость стоимости пуска от основных проектных параметров)
Ну ты спросил... :(
ЦитироватьА одновременно по мю ПГ и по сухой массе - проблематично. Давай-ка, выбирай что-нибудь одно! :D
Одновременно и не нада. Нада отдельно на то и отдельно на это. Даже интересно что получится.
Но прежде всего интересно поглядеть что получилось из того что я тут навыкладывал.
ЦитироватьДавай модель (зависимость стоимости пуска от основных проектных параметров) - будем оптимизировать по минимуму стоимости пуска. А одновременно по мю ПГ и по сухой массе - проблематично. Давай-ка, выбирай что-нибудь одно! :D
А потом давайте посчитаем ещё вот что: какой минимальной тяги двигатель нужен, чтобы при УИ 295 с у земли двухступенчатым моноблоком с водородом на второй ступени вытащить 40 тонн (на водороде набираем ~ 60% ХС, УИ 450 с).
И сколько такой носитель вытащит в варианте со второй керосиновой ступенью с УИ 350 с (приблизительно - тонн 27 наверное).
fagot, взгляните, как это видится мне, некомпенгагену.
Впечатление, что создание корпусов ракет для нас более трудоемко, чем двигателей. Это и плач по оснастке, и эпопея с УРМами, и отсутствие планов по созданию своей версии один-Зенита. Что уж проще - востребованная современная ракета, старты есть, большая часть и так наша. Вариант Старого можно толковать, как предложение собрать самую большую ступень из одинаковых "бочек", то есть все самые большие "бочки" будут одинаковые.
Потом, не знаю, насколько я прав, в 2.5-ступенчатой ракете центральный блок должен быть оптимизирован под определенное количество боковых блоков. Если их не два, то или будут потери, или будет другой центральный блок. То есть, у Старого должны быть разными вторые ступени, а у вас и вторые, и центральный блок.
Ну и еще, наличие отдельного центрального блока исключает двузенит. Я правда такого в жизни не видел, но почему бы не собрать первую ступень из двух блоков. Передача нагрузок на два блока первой ступени выглядит даже проще, чем на три блока.
Если мы делаем не семейство, а отдельную РН, то да, нужно оптимизировать пакет, применяя блоки разной длины или двигатели разной тяги на ЦБ и ББ. Однако поскольку делается семейство, то оптимальность пакета приносится в жертву унификации и блоки пакета у меня одинаковые точно так же, как у Старого. Верхнюю ступень я так же предлагаю унифицировать как минимум по двигателю (РД-120), а если это будет дешевле, то и по бакам, тогда отличаться они будут в основном разной толщиной обечайки. Нежесткий пакет предложен в первую очередь для такой унификации.
Т.е. нужно считать, что выйдет дешевле: разработать и производить унифицированную верхнюю ступень с одним готовым двигателем и систему разделения пакета или разработать и производить новый двигатель 2-й ступени и две оптимальных вторых ступени с разными двигателями.
Что касается двигателей, то создаются они при прочих равных ничуть не легче корпусов, достаточно посмотреть на сроки разработки РД-0124 и РД-191. Для Союза-2 составляло гораздо большую проблему сделать новый двигатель, чем унифицированный блок И.
Двузенит не исключается в любом случае и если он кому-то понадобится, то делать его нужно в виде пакета, а не тандема.
ЦитироватьФагот, вобщем у меня получается что у двухступенчатого и у 2.5 ступенчатого варианта ПН одинакова. Правда 2.5 ступенчатый на 100 тонн легче.
При этом я не учитывал вес системы разделения и то что ЦБ тяжелее чем ББ за счёт переходника и креплений ББ. Это факторы работающие против 2.5 ступенчатого варианта.
Исходные условия такие.
Модуль первой ступени - ст.масса-400т, сухая - 36т. тяга у земли - 670т. УИ - 300/330, средний 315.
вторая ступень двухступенчатого варианта - ст.масса-205т, сухая - 18т, тяга 240т, УИ - 350 с.
вторая ступень 2.5 ступенчатого варианта - стартовая 100т, сухая - 9 т, двигатель 100т, УИ тот же. (тут я для удобства взял ступень чуть больше чем у Зенита), если взять такую же то для этого варианта ситуация будет ещё хуже.
В 2.5 ступенчатом варианте на момент сброса ББ в ЦБ остаётся 1/3 топлива - 121т. УИ - 330с.
В обоих вариантах ГО 5 тонн, сброс сразу после включения верхней ступени.
Стартовая масса соответственно 1450 и 1345 тонн. Стартовая тяга - 2010 тонн.
Прикинул.
В варианте Старого выводит 49 т, но перегрузка в конце АУТ первой ступени 5,5g. Да и программа по тангажу так себе.
Если дросселировать на 120 секунде до 65% то перегрузка падает до приемлемых 3.5g, тангаж в норме и ПН 48,5т.
Вариант fagota считал с глубиной дросселирования второй ступени до 50% начиная с 30 секунды. Первую ступень дросселировал в последние 10 секунд АУТ до 80% чтобы снизить перегрузку с 4 до 3,5g. После отделения первой ступени на ЦБ дросселирование 60%. ПН 47,7 т. Несколько смущает, что ГО сбрасывается на высоте 66 ки.
Если его сбрасывать при разделении второй и третьей ступени на 278 с, то ПН падает до 47т.
Спасибо. Но 4 g это немного, Союз и Протон спокойно летают без всякого дросселирования. У Зенита допускается 6 g, на 3SL ограничена 4 g, у Атласа-5 4,6 g. Хорошо бы еще оптимизировать размер верхней ступени и момент начала дросселирования.
Однозенит 15,8т. Правда если ГО сбрасывать на 164 с.
Без дросселирования первой ступени 48т и 47т соответственно.
Цитировать
Спасибо. Разобрался, оказывается обо всем уже было написано.
ЦитироватьПрикинул. В варианте Старого выводит 49 т,
Чтото многовато получается... По моей оценке 40 тонн впритык, максимум 42.
А где Дмитрий то?
Старый, у Зенита МюПН 3% при стартовой массе 460 т.
У Протона МюПн 3% при стартовой массе 700т и вонючке в качестве топлива.
Триэенит в три раза тяжелее Зенита и в два раза тяжелее Протона. Вы масштабнвый фактор учитываете? Мю ПН в 3,4% вполне реальны.
А с учётом 10% запаса Вы получите 43-44т ПН.
ЦитироватьТриэенит в три раза тяжелее Зенита и в два раза тяжелее Протона. Вы масштабнвый фактор учитываете? Мю ПН в 3,4% вполне реальны.
В отличие от Протона Тризенит двухступенчатый. А в отличие от Зенита имеет меньший УИ и ниже массовое совершенство.
Массовое совершенство принято по Вашим данным. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТриэенит в три раза тяжелее Зенита и в два раза тяжелее Протона. Вы масштабнвый фактор учитываете? Мю ПН в 3,4% вполне реальны.
В отличие от Протона Тризенит двухступенчатый. А в отличие от Зенита имеет меньший УИ и ниже массовое совершенство.
Ну, это уж чересчур: получить массовое совершенство хуже чем у Зенита, надо сильно постараться! :roll:
Кстати у Зенита сухая масса 35,1+газы наддува 2,5 т + ГЗТ и невыраб. остатки 3 т = 40,6 т
40,6т*100%/459,2т= 8,84%
У Вас в расчёте 9%.
ЦитироватьКстати у Зенита сухая масса 35,1+газы наддува 2,5 т + ГЗТ и невыраб. остатки 3 т = 40,6 т
40,6т*100%/459,2т= 8,84%
У Вас в расчёте 9%.
Вообще-то у Зенита конечная масса 1-й ступени около 32 тонн, а сухая около 27.
Ну значит у roger'a (http://www.rogersite.alfamoon.com/pages/05page413.htm) табличка неверная. :roll:
Стоп, я же две ступени просуммировал.
При оптимизации по минимуму сухой массы при заданной ПГ=40 т, проектные параметры почти не отличаются от варианта, оптимизированного по мюПГ с ограничением тяговооружеенности первой ступени 1,5. Стартовая масса РН лежит в пределах 1103-1105 т (расчет велся без учета резерва с 10% резервом, Мст=1213-1215 т).
ЦитироватьДмитрий я ж две ступени просуммировал! :roll:
А, значит, просмотрел.
Да, оптимальная тяговооруженность 1-й ступени (при максимизации мюПГ) более 1,9, а второй -0,91. Если солвер не врет, конечно.
ЦитироватьНу, это уж чересчур: получить массовое совершенство хуже чем у Зенита, надо сильно постараться! :roll:
Ну мы ж не звери какие. Никаких фрезеровок, наддув основными компонентами...
Ну и наконец запас карман не тянет: "борону брошу и быстрее побегу!".
Дмитрий, Дмитрий, ну чего, чего получилось то? С моим то вариантом? Сколько тонн вытянет?
ЦитироватьДмитрий, Дмитрий, ну чего, чего получилось то? С моим то вариантом? Сколько тонн вытянет?
Старый, я считал при заданной массе ПГ=40 т.
И что получилось?
ЦитироватьИ что получилось?
:P Подозреваю, что получилось 40т. :)
ЦитироватьЦитироватьИ что получилось?
:P Подозреваю, что получилось 40т. :)
"С точностью до миллиграмма"! :D
ЦитироватьПри оптимизации по минимуму сухой массы при заданной ПГ=40 т, проектные параметры почти не отличаются от варианта, оптимизированного по мюПГ с ограничением тяговооружеенности первой ступени 1,5. Стартовая масса РН лежит в пределах 1103-1105 т (расчет велся без учета резерва с 10% резервом, Мст=1213-1215 т).
Т.е. при стартовой массе в 1450т ПН будет около 50т?
ЦитироватьЦитироватьПри оптимизации по минимуму сухой массы при заданной ПГ=40 т, проектные параметры почти не отличаются от варианта, оптимизированного по мюПГ с ограничением тяговооружеенности первой ступени 1,5. Стартовая масса РН лежит в пределах 1103-1105 т (расчет велся без учета резерва с 10% резервом, Мст=1213-1215 т).
Т.е. при стартовой массе в 1450т ПН будет около 50т?
/
При соответствующей оптимизации - близко к этому.
ЦитироватьПри оптимизации по минимуму сухой массы при заданной ПГ=40 т, проектные параметры почти не отличаются от варианта, оптимизированного по мюПГ с ограничением тяговооружеенности первой ступени 1,5. Стартовая масса РН лежит в пределах 1103-1105 т (расчет велся без учета резерва с 10% резервом, Мст=1213-1215 т).
С водородом наверху Мст составит ~ 800 тонн.
ЦитироватьСпасибо. Но 4 g это немного, Союз и Протон спокойно летают без всякого дросселирования. У Зенита допускается 6 g, на 3SL ограничена 4 g, у Атласа-5 4,6 g. Хорошо бы еще оптимизировать размер верхней ступени и момент начала дросселирования.
Просчитал вариант с верхней ступенью от Зенита. Стартовая масса 1340т. Вторая ступень дросселируется до 50% на 30с после старта. Сброс обтекателя при разделении второй и третьей ступени на 301с.
ПН 44,6т. С учётом запаса в 10% 40т.
Однозенит с такой второй ступенью даёт 15,2 т, или с запасом 10% 13,7т. :wink:
Стартовая масса 507т.
Сброс обтекателя массой 2т на 225с.
Да, тяговооружённость Тризенита 1,5. :roll:
Кстати идея использовать рулевые камеры на первой ступени не кажется мне удачной. Их видимо придётся выполнять по открытой схеме с неоправданными потерями УИ и усложнением зажигания.
Если сильфон отказал один раз при давлении 250 атм, то нет причин заморачиваться при давлении 170-180 атм.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри оптимизации по минимуму сухой массы при заданной ПГ=40 т, проектные параметры почти не отличаются от варианта, оптимизированного по мюПГ с ограничением тяговооружеенности первой ступени 1,5. Стартовая масса РН лежит в пределах 1103-1105 т (расчет велся без учета резерва с 10% резервом, Мст=1213-1215 т).
Т.е. при стартовой массе в 1450т ПН будет около 50т?
При соответствующей оптимизации - близко к этому.
Не будет ПН в 50 тонн. :P
Просто замечательно, увеличили ракету на 20% и ПН увеличилась тоже на 20%...
:)
Бродяга, а Вы арифметику в школе учили? Стартовая масса увеличена в 1,3 раза , а ПН на 22,5 %. :roll:
А посчитать? IMHO тут и так хватает. :wink:
ЦитироватьКстати идея использовать рулевые камеры на первой ступени не кажется мне удачной. Их видимо придётся выполнять по открытой схеме с неоправданными потерями УИ и усложнением зажигания.
Да счас! Они питаются от основного двигателя.
ЦитироватьБродяга, а Вы арифметику в школе учили? Стартовая масса увеличена в 1,3 раза , а ПН на 22,5 %. :roll:
А посчитать? IMHO тут и так хватает. :wink:
А у вас непонятно что с чем сравнивать. :)
Кстати, какой допустимый скоростной напор для этого пакета, а также как и при каком скоростном напоре будет происходить разделение? ;)
ЦитироватьЦитироватьКстати идея использовать рулевые камеры на первой ступени не кажется мне удачной. Их видимо придётся выполнять по открытой схеме с неоправданными потерями УИ и усложнением зажигания.
Да счас! Они питаются от основного двигателя.
Старый, а вам хватит управления с рулевыми камерами? ;)
Вообще вся эта фича будет иметь ПН примерно как Союз-2-1б, а именно 2,5%.
ЦитироватьСтарый, а вам хватит управления с рулевыми камерами? ;)
Канэчна! Союзу же хватает...
Эх, блин, а как всё хорошо начиналось:
Цитироватьпосчитать - минут 5 времени.
:(
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а вам хватит управления с рулевыми камерами? ;)
Канэчна! Союзу же хватает...
Да, хватает. :)
Только у него ограничения по траектории из-за этого управления и из-за разделения. :)
Если вас устраивает ПН в 2,5-ступенчатом варианте 2,5% а именно ~38 тонн при стартовой массе 1500 тонн, тогда нет вопросов. :)
Ну может 3%, УИ побольше, однако, тогда ~45 тонн. :)
ЦитироватьНу может 3%, УИ побольше, однако, тогда ~45 тонн. :)
Меня собственно и 40 тонн устраивает, а 45 - за глаза.
ЦитироватьЦитироватьНу может 3%, УИ побольше, однако, тогда ~45 тонн. :)
Меня собственно и 40 тонн устраивает, а 45 - за глаза.
А нафига вам сдались эти 40 тонн, такой ПН нет. :D
ЦитироватьА нафига вам сдались эти 40 тонн,
Чтоб было! :P
ЦитироватьЦитироватьА нафига вам сдались эти 40 тонн,
Чтоб было! :P
У, Старый, "чтоб было" можно сделать водородник массой тонн 800 с тяговооруженностью 1.6, у него тоже будет ПН ~40 тонн, если не больше. :D
Мало того, Старый, можно сделать многоразовый водородник. ;)
А водородника чтоб не было! И чтоб духу его не было! :P
ЦитироватьА водородника чтоб не было! И чтоб духу его не было! :P
Да нифига. :)
Вы по-любому собрались приляпывать водородную третью ступень или водородный РБ. :)
Так что будут затраты на водородную инфраструктуру в любом случае. :)
Кстати, Старый, эта самая "аццкая проблема" как центр дросселировать на водороднике решается просто изменением соотношенния компонентов, с увеличением УИ. :)
40-тонник должен быть - и это совершенно очевидно (тм) каждому, безводородником.
Но водород должен быть - как "полуэкспериментальная" технология для третьих ступеней и разгонников, для эксклюзивных запусков.
Цитировать40-тонник должен быть - и это совершенно очевидно (тм) каждому, безводородником.
Но водород должен быть - как "полуэкспериментальная" технология для третьих ступеней и разгонников, для эксклюзивных запусков.
Зомби, во-первых, 40-тонник попросту совершенно не нужен, бред это. :)
Это то же самое, что делать грузовик с грузоподъёмностью 100 тонн. :D
Во-вторых, для "Энергии" водород использовали и если вы боитесь использовать водород на носителе, то перестаньте бредить Луной и Марсом, идите купите верёвку и повесьтесь на осине.
Какая там нафиг Луна, если такую ерунду "страшно" сделать. :D
Как вижу, РД-171 превратился в своеобразный "чемодан без ручки".
Глушко продолжает уничтожать космонавтику России из могилы.[/size] :D
ЦитироватьЦитироватьКстати идея использовать рулевые камеры на первой ступени не кажется мне удачной. Их видимо придётся выполнять по открытой схеме с неоправданными потерями УИ и усложнением зажигания.
Да счас! Они питаются от основного двигателя.
Но в этом случае к ним придётся тянуть гибкие газоводы гораздо большей длины, да ещё и обеспечивать отклонение на угол в 30-40 градусов. Стоит ли овчинка выделки?
Ведь не зря на РД-0124 применено УВТ отклонением основных камер.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати идея использовать рулевые камеры на первой ступени не кажется мне удачной. Их видимо придётся выполнять по открытой схеме с неоправданными потерями УИ и усложнением зажигания.
Да счас! Они питаются от основного двигателя.
Но в этом случае к ним придётся тянуть гибкие газоводы гораздо большей длины, да ещё и обеспечивать отклонение на угол в 30-40 градусов. Стоит ли овчинка выделки?
Ведь не зря на РД-0124 применено УВТ отклонением основных камер.
И вообще это, на самом деле, полная переделка двигателя, которая требует испытаний в том числе в составе изделия. :)
Это будут делать лет 10, бабло будут пилить, пилить, пилить... ;)
Кстати, можно не тянуть гибкие газоводы, а просто сделать отдельные сопла для управления по крену и по тангажу. :P
А по рысканью и так долетит?
Только вот я что-то не встречал неподвижных сопел с газораспределителями на первых ступенях. :roll:
ЦитироватьКстати, Старый, эта самая "аццкая проблема" как центр дросселировать на водороднике решается просто...
У меня нет проблемы дроселировать центр. И вобще, где вы всё это время были?
ЦитироватьНо в этом случае к ним придётся тянуть гибкие газоводы гораздо большей длины, да ещё и обеспечивать отклонение на угол в 30-40 градусов. Стоит ли овчинка выделки?
Ведь не зря на РД-0124 применено УВТ отклонением основных камер.
Газоводы не длиннее чем на РД-0124. :) И тем более на РД-8. На сколько отклоняются камеры на всех рулевиках?
И вобще теоретически ничего не мешает использовать оба компонента в жидком виде. Газообразный кислород целесообразно применить чтоб пристроить какую-нибудь готовую камеру типа от 11Д58.
Тема ПК. Наивный вопрос, нельзя ли движки САС (системы аварийного спасения (на носу корабля)) применить для рулёжки. Момент, больше некуда?
ЦитироватьЗомби, во-первых, 40-тонник попросту совершенно не нужен, берд это. :)
Безличная форма выражения мысли в данном случае "не катит"
40-тонник, например, "концептуален", он составляет неотьемлемую органическую часть некой теретической целостности, отвечающей наиболее реалистическому сценарию сохранения и развития ПК в России
ЦитироватьВо-вторых, для "Энергии" водород использовали и если вы боитесь использовать водород на носителе, то перестаньте бредить Луной и Марсом, идите купите верёвку и повесьтесь на осине.
Какая там нафиг Луна, если такую ерунду "страшно" сделать. :D
"Убейсясамапстену".
Вот уж действительно "берд" и разорванное сознание в одном флаконе.
ЦитироватьКак вижу, РД-171 превратился в своеобразный "чемодан без ручки".
Глушко продолжает уничтожать космонавтику России из могилы.[/size] :D
171-й обычная ошибка в технической политике, у нас таких вообще не считано.
Ну ошибка и ошибка, у нас помойка большая, там такого поназакопано, в сравнении с чем несчастный 171-й внимания вообще не заслуживает.
Так, мелкая историческая подробность.
Важно только не таскать этого покойника со всем его дохлым семейством за собой повсюду.
ЦитироватьЦитироватьКстати, Старый, эта самая "аццкая проблема" как центр дросселировать на водороднике решается просто...
У меня нет проблемы дроселировать центр. И вобще, где вы всё это время были?
А так вы собрались просто сделать двухступенчатую ракету с первой ступенью из трёх модулей вроде "Зенита"? :)
Логично, а почему тогда не из пяти? ;)
ЦитироватьЦитироватьЗомби, во-первых, 40-тонник попросту совершенно не нужен, берд это. :)
Безличная форма выражения мысли в данном случае "не катит"
40-тонник, например, "концептуален", он составляет неотьемлемую органическую часть некой теретической целостности, отвечающей наиболее реалистическому сценарию сохранения и развития ПК в России
И летать он будет сугубо теоретически потому что никому не нужен. :D
ЦитироватьЦитироватьВо-вторых, для "Энергии" водород использовали и если вы боитесь использовать водород на носителе, то перестаньте бредить Луной и Марсом, идите купите верёвку и повесьтесь на осине.
Какая там нафиг Луна, если такую ерунду "страшно" сделать. :D
"Убейсясамапстену".
Вот уж действительно "берд" и разорванное сознание в одном флаконе.
Это ачипятка. :D
Зомби, если вы не можете использовать на земле более эффективное топливо, про всё остальное можно забыть.
Вы "не купите торт" потому что у вас "нет денег даже на булку хлеба". :)
ЦитироватьА по рысканью и так долетит?
Только вот я что-то не встречал неподвижных сопел с газораспределителями на первых ступенях. :roll:
Ну ясно, что нужны 4 сопла, которые управляют по рысканию и тангажу.
Надо вдаваться в такие детали? :)
Цитировать40-тонник должен быть - и это совершенно очевидно (тм) каждому, безводородником.
Ну, зачем же так категорично. Мне, например, совершенно очевидно, что каждый раз, когда Вы будете "уламывать" оппонента на 40-тонник, то Вас соответственно будут "уламывать" обойтись двухпуском Протона. Следовательно, очередная рабочая лошадь должна быть какой угодно, только не на 40т. :wink:
ЦитироватьГазоводы не длиннее чем на РД-0124. :) И тем более на РД-8. На сколько отклоняются камеры на всех рулевиках?
И вобще теоретически ничего не мешает использовать оба компонента в жидком виде. Газообразный кислород целесообразно применить чтоб пристроить какую-нибудь готовую камеру типа от 11Д58.
Тогда уж лучше сделать подвод компонентов через втулку к основным КС, зачем нужны лишние камеры и газоводы?
ЦитироватьНу, зачем же так категорично. Мне, например, совершенно очевидно, что каждый раз, когда Вы будете "уламывать" оппонента на 40-тонник, то Вас соответственно будут "уламывать" обойтись двухпуском Протона. Следовательно, очередная рабочая лошадь должна быть какой угодно, только не на 40т. :wink:
Моногруз двупуском Протона не вывести. И создателям Ариан-5 видимо не было "совершенно очевидно", что их будут уламывать обойтись двупуском Ариан-4.
ЦитироватьМоногруз двупуском Протона не вывести. И создателям Ариан-5 видимо не было "совершенно очевидно", что их будут уламывать обойтись двупуском Ариан-4.
Ваш аргумент мне понятен. Но и Вы согласитесь, пожалуйства, что отнюдь не вся ПН - моногрузы. И, следовательно, больше шансов на реализацию у той РН, ПН которой не кратна ПН Протона. Значит надо предлагать или несколько больше, или несколько меньше. :wink:
Именно потому что не все моногрузы и предлагается кратная Протону, потому как меньше ни то ни се, а существенно больше пока не требуется. Но если очень хочется, чтобы не ровно вдвое, можно предложить кратность 2,1. :)
Уже предложено более 50 тн (ТЗ Роскосмоса) 8)
50 т это у них неосновной и неоптимальный вариант, а основной всего лишь дублер Протона.
Цитировать50 т это у них неосновной и неоптимальный вариант, а основной всего лишь дублер Протона.
я не говорю что 50 тн основной вариант. Но он в отличии 23 тонника более оптимален :wink:
ЦитироватьИменно потому что не все моногрузы и предлагается кратная Протону, потому как меньше ни то ни се, а существенно больше пока не требуется. Но если очень хочется, чтобы не ровно вдвое, можно предложить кратность 2,1. :)
Ещё одно соображение заключается в том, что при целочисленной кратности, мы загоняем Протон в гроб кластерными запусками. А когда он уйдёт с рынка "вдруг" обнаружим существееный разрыв в возможностях вывода ПН: у Зенита - 13т.; у следующей РН - 40т. :wink:
Естественно Протон уйдет, не содержат же Ариан-4 одновременно с Ариан-5 или Атлас-2 с EELV. Тройной разрыв в ПН вполне приемлем, такой всегда был у Союза и Протона. Зенит при этом делался не в качестве промежуточного варианта, а на замену Союзу.
Перед тем как уйти Протону появится Русь-М: 23-35-55 тн 8)
Уже 35 т неоптимальный вариант, причем даже больше, чем 55 т. Чем делать основным 23-тонник, проще оставить Протон.
ЦитироватьТройной разрыв в ПН вполне приемлем, такой всегда был у Союза и Протона. Зенит при этом делался не в качестве промежуточного варианта, а на замену Союзу.
Сомневаюсь я в приемлемости тройного разрыва. Кстати, тот факт, что Зенит не "вытеснил" Союз с рынка пусковых услуг, лишь усиливает мои сомнения. Мне кажется, что Союз, Зенит и Протон создают вполне хорошую линейку РН с кратностью 1,6.
ЦитироватьПеред тем как уйти Протону появится Русь-М: 23-35-55 тн 8)
Тогда получается ряд 8, 13, 21/23, 35, 55. Кратность, прошу обратить внимание, также 1,6. :wink:
ЦитироватьУже 35 т неоптимальный вариант, причем даже больше, чем 55 т. Чем делать основным 23-тонник, проще оставить Протон.
Решение принято и обсуждать тему Протона нет смысла. 8)
ЦитироватьЦитироватьУже 35 т неоптимальный вариант, причем даже больше, чем 55 т. Чем делать основным 23-тонник, проще оставить Протон.
Решение принято и обсуждать тему Протона нет смысла. 8)
А что случится раньше? полетит последний Протон или полетит новая РН?
ЦитироватьСомневаюсь я в приемлемости тройного разрыва. Кстати, тот факт, что Зенит не "вытеснил" Союз с рынка пусковых услуг, лишь усиливает мои сомнения. Мне кажется, что Союз, Зенит и Протон создают вполне хорошую линейку РН с кратностью 1,6.
СССР развалился, Зенит остался за границей, не стало средств на новую ПН, поэтому Союз летает до сих пор. 20 лет вполне обходились без Зенита, значит в промежуточном варианте нужды не было. Что касается нынешнего Зенита, то это просто коммерция для предприятий, участвующих в его изготовлении, он отбирает ПН у Протона и других аналогичных носителей, а вовсе не дополняет их.
ЦитироватьЦитировать...
40-тонник, например, "концептуален", он составляет неотьемлемую органическую часть некой теретической целостности, отвечающей наиболее реалистическому сценарию сохранения и развития ПК в России
И летать он будет сугубо теоретически потому что никому не нужен. :D
(* Пожимает плечами *) Вполне может быть.
А что вы хотите?
Лично у меня нет средств "их заставить".
ЦитироватьЗомби, если вы не можете использовать на земле более эффективное топливо, про всё остальное можно забыть.
Вы "не купите торт" потому что у вас "нет денег даже на булку хлеба". :)
А я и не говорил, что не надо использовать - перечитайте еще раз.
Более того, одна из "ставок" как раз на него и делается.
Речь о том, чтобы без водорода обходились "массовые" пуски, из соображений надежности и дешевизны.
Ну и еще из соображений "постепенности" освоения технологий.
PS.
Практический водород, как можно видеть на примере шаттлов это, в частности, постоянные переносы пусков.
В некоторых ситуациях это совершенно недопустимо.
Но с другой стороны - да, хорошо известное средство повышения грузоподъености.
Так кто же против-то?
ЦитироватьРешение принято и обсуждать тему Протона нет смысла. 8)
В отличие от Ангары это решение можно спокойно отменить, т.к. еще ничего не сделано, причем я сильно сомневаюсь, что какое-то окончательное решение вообще принято. Если сейчас тему нового носителя не обсуждать, потом опять будет поздно.
ЦитироватьА я и не говорил, что не надо использовать - перечитайте еще раз.
Более того, одна из "ставок" как раз на него и делается.
Речь о том, чтобы без водорода обходились "массовые" пуски, из соображений надежности и дешевизны.
Ну и еще из соображений "постепенности" освоения технологий.
Зомби, мы что, Южная Корея? ;)
"Энергия" когда летала? ;)
А вы про "освоение технологий. :D
ЦитироватьPS.
Практический водород, как можно видеть на примере шаттлов это, в частности, постоянные переносы пусков.
В некоторых ситуациях это совершенно недопустимо.
Зомби, вы про Ариан-5 слыхали? ;)
Если нет, спросите у
Старого. :D
Ну что за манера везде Шаттл пихать когда нужен негативный пример. :)
ЦитироватьНо с другой стороны - да, хорошо известное средство повышения грузоподъености.
Так кто же против-то?
"Все присутствующие". :)
"Тризенит" обсуждается по той причине, что "есть Зенит" и хочется что-то "переделать на скорую руку", не вкладывая средств.
Потом "от жадности" появляется водородная третья ступень и полученная ракета обретает все эти вымышленные недостатки "водородности". :)
Бродяга, что сказать-то хотел?
:mrgreen:
Если "насчет водорода", так Старый прав: если можно обойтись, так лучше обойтись.
Для нас - в отличие от Европы, Америки и Южной Кореи, чем проще, тем лучше.
Потому что - зачем?
Зачем, когда главной задачей ракетостроения стало обеспечить транспорт ПН, а не развитие технологий как таковое.
Так что оптимизация теперь, как бэ, по несколько другим параметрам.
В частности, проще в обслуживании - "и тп".
Нах.я, вообще, козе баян?
Другое дело - большегрузные "эксклюзивы", там водород вполне оправдан.
А насчет "тризенита на скорую руку" - у меня несколько иное представление.
Вот дана задача - РН, обеспечивающая вывод лунно-орбитального "Союза" (ну, точнее, Шеньжоу) на ОЛО.
Какая ракета для нас именно, для, типа, русских, была бы оптимальна?
Я лично "изначально подозревал", что "по прототипу семерки".
Т.е, грубо говоря, пятиблок с четырехкамерным мотором на каждом блоке.
И чем дальше, тем мои подозрения на этот счет все более и более усиливаются :mrgreen:
Так что я не очень понимаю, причем тут тризенит.
Тризенит при том, что в отличие от "семерки" тогда, сейчас для 40-тонника можно спокойно обойтись трехблочным пакетом.
Но Тризенит это вовсе не на скорую руку, это полностью новая РН, имеющая общего с Зенитом только название, введенное для удобства обозначения ее размерности.
Так чем он ЛУЧШЕ-то?
Он ХУЖЕ.
Меньше блоков, значит ниже стоимость и выше надежность.
ЦитироватьСССР развалился, Зенит остался за границей, не стало средств на новую ПН, поэтому Союз летает до сих пор. 20 лет вполне обходились без Зенита, значит в промежуточном варианте нужды не было. Что касается нынешнего Зенита, то это просто коммерция для предприятий, участвующих в его изготовлении, он отбирает ПН у Протона и других аналогичных носителей, а вовсе не дополняет их.
Союз выводит 7,2т по стоимости в $20млн (по ценам 2006 года). Зенит выводит 13т по цене $35млн (тоже 2006 год). Как думаете, будет платить заказчик на $15млн больше, если ему достаточно грузоподъёмности Союза? Думаю, что нет. Отсюда вывод: Зенит не может заменить Союз (независимо от национальной принадлежности) даже если изначально был на это расчитан. Так как у Союза есть своя ПН, которую невыгодно выводить Зенитом.
Протон выводит 21,5т при стоимости $60млн (2006г). Мы, конечно, по-политическим мотивам можем обходится без Зенита, но это будет стоить нам 60-35=$25млн для каждой ПН меньшей, чем 13т. А заказчику на мировом рынке пусковых услуг нужна такая политика? Надо думать, что нет. Не будет он платить больше, если для его целей достаточно Зенита. Значит, Протон никогда бы не отменил Зенит.
Ну, и значит есть логика в существовании РН с ПН кратной 1,6. Похоже, при этом стоимость таких РН будет кратна 1,7. :wink:
Это с какого потолка цены? И в любом случае это явно не себестоимость. По вашей логике Морской старт давно должен был разорить Протон, а вышло почему-то наоборот. Многие коммерческие заказчики согласны на запуск своих спутников Протоном, хотя для них хватило бы Зенита с Наземного старта, значит что-то не так с ценами. Союз сейчас используется совсем для других задач, чем Зенит и Протон, поэтому сравнивать их некорректно. Для ЛЕО Союз можно на первое время оставить, а держать для ГСО две или три РН нецелесообразно.
ЦитироватьА так вы собрались просто сделать двухступенчатую ракету с первой ступенью из трёх модулей вроде "Зенита"? :)
Семён Семёныч!...
ЦитироватьЛогично,
Ну слава богу!
Цитироватьа почему тогда не из пяти? ;)
Так нравится.
ЦитироватьЦитировать40-тонник должен быть - и это совершенно очевидно (тм) каждому, безводородником.
Мне, например, совершенно очевидно, что каждый раз, когда Вы будете "уламывать" оппонента на 40-тонник, то Вас соответственно будут "уламывать" обойтись двухпуском Протона. :wink:
И стыковать спутники связи из двух половинок? ;)
ЦитироватьТогда уж лучше сделать подвод компонентов через втулку к основным КС, зачем нужны лишние камеры и газоводы?
Мне просто кажется что качать оснвные камеры (и соответственно делать гмбкие подводы к ним) дороже чем рулевые. Вобщем рулевые камеры дешевле/эффективнее. (Мне так кажется).
ЦитироватьМеньше блоков, значит ниже стоимость и выше надежность.
Ерунда и бред. :)
Как показал опыт эксплуатации РН "Союз" и РН "Зенит" надёжность ракеты настолько зависит от количества пусков и наработок по реализовавшимся отказам, что на всё остальное можно смело наплевать. :D
По "стоимости".
Собственно стоимость ракеты определяется затратами на содержание инфраструктуры поддержки этой ракеты, а не стоимостью "железа ракеты". :)
На разницу в стоимости "железа" можно точно так же смело наплевать. :)
ЦитироватьЕщё одно соображение заключается в том, что при целочисленной кратности, мы загоняем Протон в гроб кластерными запусками.
Собственно именно это и предусматривается. Ни о какой параллельной эксплуатации двух РН не должно быть и речи. Именно для этого ПН и выбрана кратной Протону.
ЦитироватьА когда он уйдёт с рынка "вдруг" обнаружим существееный разрыв в возможностях вывода ПН: у Зенита - 13т.; у следующей РН - 40т. :wink:
Ну во первых никакого Зенита не будет, вместо зенита будет одноблочный вариант этой же ракеты. Во вторых - а в чём, собственно, проблема?
ЦитироватьМне просто кажется что качать оснвные камеры (и соответственно делать гмбкие подводы к ним) дороже чем рулевые. Вобщем рулевые камеры дешевле/эффективнее. (Мне так кажется).
Так ведь можно и без гибких газоводов обойтись. Ну и мне в свою очередь кажется, что даже гибкий газовод все же попроще камеры сгорания.
ЦитироватьКстати, тот факт, что Зенит не "вытеснил" Союз с рынка пусковых услуг, лишь усиливает мои сомнения.
Это не успело произойти из-за развала СССР.
ЦитироватьЦитироватьТогда уж лучше сделать подвод компонентов через втулку к основным КС, зачем нужны лишние камеры и газоводы?
Мне просто кажется что качать оснвные камеры (и соответственно делать гмбкие подводы к ним) дороже чем рулевые. Вобщем рулевые камеры дешевле/эффективнее. (Мне так кажется).
Старый, тогда нафиг не надо их вообще качать, если хотите "дешевле" и "проще". :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, тот факт, что Зенит не "вытеснил" Союз с рынка пусковых услуг, лишь усиливает мои сомнения.
Это не успело произойти из-за развала СССР.
Это не успело произойти из-за отвратительной надёжности "Зенита",
Старый. :D
ЦитироватьТак ведь можно и без гибких газоводов обойтись.
Ну вот какраз подводить компоненты к рулевым камерам через полые цапфы как делалось до сих пор на всех наших ракетах мне и кажется наиболее дншовым.
ЦитироватьНу и мне в свою очередь кажется, что даже гибкий газовод все же попроще камеры сгорания.
Ну это нуждается в доказательстве. Если докажете что качающиеся основные камеры дешевле/эффективнее чем рулевые то я соглашусь.
Если бы СССР не развалился, надежность Зентиа довели бы до приемлемой. А процесс пересадки на него разведспутников вовсю шел несмотря на надежность, вот с ПК не успели.
ЦитироватьЕсли бы СССР не развалился, надежность Зентиа довели бы до приемлемой. А процесс пересадки на него разведспутников вовсю шел несмотря на надежность, вот с ПК не успели.
А нафига для ПК сдался "Зенит"? :)
Есть "Протон", который не хуже. :)
Кстати, забыл, 35-тонник из "Русей" - двухступенчатый итандем, или таки трехступенчатый пакет? Что-то я забыл? :oops:
Кстати, вся эта идея "о сорокатоннике" обычный "бред Старого", вроде Великого Марсианского Ледника. :)
Впёрло Старому, что сорокатонник нужен, давно впёрло, вот спросите его когда сорокатонник полетит, пусть дату назовёт. ;)
Если не полетит, пусть шляпу свою хавоет. :D
ЦитироватьЦитироватьТогда уж лучше сделать подвод компонентов через втулку к основным КС, зачем нужны лишние камеры и газоводы?
Мне просто кажется что качать оснвные камеры (и соответственно делать гмбкие подводы к ним) дороже чем рулевые. Вобщем рулевые камеры дешевле/эффективнее. (Мне так кажется).
Крестись, Старый - казаться не будет! :lol: Сам посуди. Как минимум на одну камеру (а то и на две) нехилой тяги надо сделать больше, с той же разводкой и рулевыми приводами. Их конечно, будет меньше. Но, "мне кажется", по стоимости оба варианта будут как минимум сопоставимы, тогда как с качающимися камерами еще и легче и с более высоким УИ. А для моноблока - вообще однозначно лучше качающиеся камеры, а не рулевики.
ЦитироватьМеньше блоков, значит ниже стоимость и выше надежность.
Сами блоки больше, двигатели мощнее
"Абстрактно" может оно и так, но вот на самом деле боюсь, что я правее и намно-ого :P :mrgreen:
Кстати, управление "рулевыми фигулинами" сводит на нет возможность ухода ракеты со старта при отказе одного двигателя.
ЦитироватьНу вот какраз подводить компоненты к рулевым камерам через полые цапфы как делалось до сих пор на всех наших ракетах мне и кажется наиболее дншовым.
Так почему бы не сделать тоже самое и для основных камер?
ЦитироватьНу это нуждается в доказательстве. Если докажете что качающиеся основные камеры дешевле/эффективнее чем рулевые то я соглашусь.
Думаю, при имеющихся данных нереально доказать ни это, ни обратное. Рулевые камеры в сочетании с четырехкамерным двигателем были только у семерки, но помимо сложности с обеспечением качания основных камер в то время, они служили еще и для уменьшения импульса последействия. Четырехкамерник замкнутой схемы с качающимися основными камерами стоит на Зените, но тут вы можете сказать, что он делался не по принципу дешевле/эффективнее. По какому принципу делался РД-0124, я не знаю. :)
Могу припомнить только С2.713 для Р-13 с одной маршевой и четырьмя рулевыми камерами.
На Р-36 был отдельный рулевой двигатель на Р-27, Р-29, Р-29Р и Р-29РМ тоже. Но в последних случаях двигатель утопленник и другой вариант просто невозможен.
С качанием основных камер можно вспомнить РД-111.
ЦитироватьС качанием основных камер можно вспомнить РД-111.
Вот именно, Р-9 вообще можно вспомнить с её массовым совершенством первой ступени 6% и "МБРистой" тяговооруженностью при этом. :)
Кстати,
Salo, вы не кажетесь себе "малость идиотом" рассуждая о том, чем управлять ракетой и не рассматривая при этом её динамику её движения? ;)
Ничего личного, просто это довольно смешно выглядит. :)
Бродяга , а ,Вы не кажетесь себе малость дебилом (ничего личного) предлагая неподвижные сопла для управления по тангажу и рысканию на атмосферном участке выведения и не учитывая при этом аэродинамические нагрузки? :roll:
ЦитироватьТак почему бы не сделать тоже самое и для основных камер?
Потому что основные камеры большие а рулевые - маленькие.
ЦитироватьДумаю, при имеющихся данных нереально доказать ни это, ни обратное.
Ну тогда считаем оба варианта равноценными и оставляем рулевые камеры просто как вещь более традиционную. :)
ЦитироватьРулевые камеры в сочетании с четырехкамерным двигателем были только у семерки, но помимо сложности с обеспечением качания основных камер в то время, они служили еще и для уменьшения импульса последействия.
По моему на всех ныне используемых наших РН так или иначе имеются или рулевые камеры или рулевые двигатели.
Супостаты (и мы на МБР) предпочитают качать весь двигатель целиком, и если он один то по крену использовать рулевые двигатели или сопла.
Качание основной камеры сгорания отдельно от двигателя - решение не распространённое и лично мне не нравится. Чтото мне подсказывает что оно относится к "усложнению любой ценой".
ЦитироватьБродяга , а ,Вы не кажетесь себе малость дебилом (ничего личного) предлагая неподвижные сопла для управления по тангажу и рысканию на атмосферном участке выведения и не учитывая при этом аэродинамические нагрузки? :roll:
У вас есть какой-нибудь аргумент против неподвижных сопел? ;)
Кроме извечного "такого никогда никто не делал", разумеется. ;)
Кстати, относительно аэродинамических нагрузок, можете как-нибудь оценить момент, который они создают? ;)
ЦитироватьКачание основной камеры сгорания отдельно от двигателя - решение не распространённое и лично мне не нравится. Чтото мне подсказывает что оно относится к "усложнению любой ценой".
Всё остальное ерунда не имеющая значения. :)
Старый, какая тяга будет у этих рулевых фиглей? ;)
ЦитироватьПотому что основные камеры большие а рулевые - маленькие.
Вроде не должно быть особых проблем с масштабированием.
ЦитироватьНу тогда считаем оба варианта равноценными и оставляем рулевые камеры просто как вещь более традиционную. :)
Традиционное не всегда самое дешевое.
ЦитироватьПо моему на всех ныне используемых наших РН так или иначе имеются или рулевые камеры или рулевые двигатели.
Супостаты (и мы на МБР) предпочитают качать весь двигатель целиком, и если он один то по крену использовать рулевые двигатели или сопла.
Качание основной камеры сгорания отдельно от двигателя - решение не распространённое и лично мне не нравится. Чтото мне подсказывает что оно относится к "усложнению любой ценой".
Я же специально подчеркнул в сочетании с четырехкамерным двигателем, так вот качание его камер распространено больше, чем рулевые камеры. На верхних ступенях МБР рулевики стоят все для того же уменьшения импульса последействия, более полной выработки топлива и полугорячего разделения, оттуда они перекочевали на Протон и Циклон. При такой компоновке ДУ первой ступени, как у Р-16 и Р-36, более удобен был рулевик, в случае двигателя-утопленника без рулевика не обойтись, на Зените он служит для прямого выведения на средневысокие орбиты.
Кстати, а кто-нибудь задавался вопросом в какой ориентации к потоку эта "трёхфиговина" лететь будет? ;)
ЦитироватьЦитироватьБродяга , а ,Вы не кажетесь себе малость дебилом (ничего личного) предлагая неподвижные сопла для управления по тангажу и рысканию на атмосферном участке выведения и не учитывая при этом аэродинамические нагрузки? :roll:
У вас есть какой-нибудь аргумент против неподвижных сопел? ;)
Кроме извечного "такого никогда никто не делал", разумеется. ;)
Кстати, относительно аэродинамических нагрузок, можете как-нибудь оценить момент, который они создают? ;)
Есть конечно. Расход газа на эти сопла это чистые потери на управление не так ли? Наличие постоянного расхода через сопла приведёт к потере УИ. А поскольку мятым газом тут не обойтись, потери будут весьма приличными.
Схема с неподвижными соплами обычно использовалась на двигателях открытой схемы, работающих в вакууме, поскольку управляющие моменты невелики и мятый газ всё-равно надо куда-то сбрасывать.
Теперь слушаю Вашу аргументацию.
ЦитироватьЕсть конечно. Расход газа на эти сопла это чистые потери на управление не так ли? Наличие постоянного расхода через сопла приведёт к потере УИ. А поскольку мятым газом тут не обойтись, потери будут весьма приличными.
Схема с неподвижными соплами обычно использовалась на двигателях открытой схемы, работающих в вакууме, поскольку управляющие моменты невелики и мятый газ всё-равно надо куда-то сбрасывать.
Теперь слушаю Вашу аргументацию.
А нельзя эти сопла сделать имульсными? ;)
Кроме того, в воздухе повис вопрос о тяге управляющих сопел, а также об их расположении в пакете. :)
:shock:
А Вы прикиньте величину импульса. :roll:
ЦитироватьКроме того, в воздухе повис вопрос о тяге управляющих сопел, а также об их расположении в пакете. :)
Вот Вы на него и ответьте. У меня ответ есть.
Кроме того, Salo, я вам "открою америку", что атмосферный участок, собственно говоря, короткий и на УИ на этом участке, грубо говоря, "наSRать", как вы можете знать, у Шаттла вообще первой ступенью ТТУ стоит, а доля массы на орбите аж ~6%. :)
ЦитироватьЦитироватьКроме того, в воздухе повис вопрос о тяге управляющих сопел, а также об их расположении в пакете. :)
Вот Вы на него и ответьте. У меня ответ есть.
А мне-то нафига, я сторонник УВТ. :)
Свернули двигатель в 100 тонн на 2 градуса и получили управляющую тягу аж в 3,5 тонны. :)
Да ну!!! :shock:
А какова высота разделения первой и второй ступеней большинства ракет.
Если Вы предлагаете испражняться на УИ, то лучше газовых рулей нет ничего. :roll:
Цитировать:shock:
А Вы прикиньте величину импульса. :roll:
Salo, а что вам эта "величина импульса"? :)
Как я понимаю, "делим" то обстоятельство, что поворотные сопла вы можете ориентировать в сторону основной тяги и, мол у вас экономия будет. :)
Я же предлагаю их просто не включать, когда не надо. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКроме того, в воздухе повис вопрос о тяге управляющих сопел, а также об их расположении в пакете. :)
Вот Вы на него и ответьте. У меня ответ есть.
А мне-то нафига, я сторонник УВТ. :)
Свернули двигатель в 100 тонн на 2 градуса и получили управляющую тягу аж в 3,5 тонны. :)
Вы сторонник неподвижных управляющих сопел, кои я идиот на первой ступени отрицаю напрочь. Слив?
ЦитироватьДа ну!!! :shock:
А какова высота разделения первой и второй ступеней большинства ракет.
Если Вы предлагаете испражняться на УИ, то лучше газовых рулей нет ничего. :roll:
Что значит "большинства ракет"? ;)
Двухступенчатых или трёхступенчатых? ;)
Кстати УВТ - это управление вектором тяги. А оно возможно массой способов. В том числе и неподвижными соплами. :roll:
ЦитироватьВы сторонник неподвижных управляющих сопел, кои я идиот на первой ступени отрицаю напрочь. Слив?
Нет, я просто сказал, чем сопла крутить, проще поедусмотреть управляемые двигатели для управления ракетой по каждому параметру. :)
Я как-то спросил знакомого с Плесецка может ли он при обслуживании завалить ракету. ;)
Он ответил, что нет ничего проще, надо насыпать песка в рулевую машинку. :)
ЦитироватьЦитироватьДа ну!!! :shock:
А какова высота разделения первой и второй ступеней большинства ракет.
Если Вы предлагаете испражняться на УИ, то лучше газовых рулей нет ничего. :roll:
Что значит "большинства ракет"? ;)
Двухступенчатых или трёхступенчатых? ;)
А большинство какое. :wink:
ЦитироватьКстати УВТ - это управление вектором тяги. А оно возможно массой способов. В том числе и неподвижными соплами. :roll:
Как-то традиционно тут называли "УВТ" управление направлением тяги основного двигателя. :)
Кстати,
Salo, для управления ракетой совершенно нет необходимости менять вектор тяги, причём я говорю не об аэродинамическом управлении. ;)
Вы уже оценили аэродинамический момент, который будет действовать на вашу ракету? ;)
ЦитироватьА большинство какое. :wink:
Большинство трёхступенчатые, даже "четырёхступенчатые" формально. ;)
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/minuteman_3/minuteman_3.shtml
:P
Здесь нет моей ракеты. :roll:
А я обещал Вам оценить момент? Вы предложили использовать неподвижные сопла импульсного действия на атмосферном участке выведения. Вам и флаг в руки. Подсчитайте моменты и предложите технически реализуемый способ их компенсации.
ЦитироватьЦитироватьА большинство какое. :wink:
Большинство трёхступенчатые, даже "четырёхступенчатые" формально. ;)
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/minuteman_3/minuteman_3.shtml
:P
Опаньки, а мы оказывается с Вами гутарим о твердотопливных ракетах?
ЦитироватьЗдесь нет моей ракеты. :roll:
А я обещал Вам оценить момент? Вы предложили использовать неподвижные сопла импульсного действия на атмосферном участке выведения. Вам и флаг в руки. Подсчитайте моменты и предложите технически реализуемый способ их компенсации.
Вот ещё. :D
Это я вам идейку подкинул, однако вы обсуждая управление ракетой похоже даже не знаете какие возмущающие воздействия на неё действуют.
Salo, но вам же со
Старым наплевать, вы репликанты и только. :D
ЦитироватьЦитироватьКстати УВТ - это управление вектором тяги. А оно возможно массой способов. В том числе и неподвижными соплами. :roll:
Как-то традиционно тут называли "УВТ" управление направлением тяги основного двигателя. :)
Кстати, Salo, для управления ракетой совершенно нет необходимости менять вектор тяги, причём я говорю не об аэродинамическом управлении. ;)
Конечно, можно и головную часть наклонять
ЦитироватьОпаньки, а мы оказывается с Вами гутарим о твердотопливных ракетах?
Из жидкостных тоже большинство трёхступенчатые, я думаю, "Союзы" и "Протоны" составляют большинство ракет. :)
Salo, вы уже додумались, почему для управления ракетой нет необходимости менять направление вектора тяги? ;)
Мало того, это было бы очень здорово его не менять, но практически неудобно очень. :)
ЦитироватьЦитироватьЗдесь нет моей ракеты. :roll:
А я обещал Вам оценить момент? Вы предложили использовать неподвижные сопла импульсного действия на атмосферном участке выведения. Вам и флаг в руки. Подсчитайте моменты и предложите технически реализуемый способ их компенсации.
Вот ещё. :D
Это я вам идейку подкинул, однако вы обсуждая управление ракетой похоже даже не знаете какие возмущающие воздействия на неё действуют.
Salo, но вам же со Старым наплевать, вы репликанты и только. :D
Так научите меня . Проведите расчёт и выложите его на форум. А я посмотрю и буду цыкать зубом. Вы ведь обычно этим занимаетесь?
ЦитироватьКонечно, можно и головную часть наклонять
Salo, у вас
КОЛЕСО под руками есть? ;)
Крутаните его на весу и обратите внимание на то, что "суммарный вектор тяги приложенный к колесу" так и остался равным
НУЛЮ. ;)
Salo, а в школе вращательное движение проходят или нет, я что-то забыл? ;)
:D
ЦитироватьЦитироватьОпаньки, а мы оказывается с Вами гутарим о твердотопливных ракетах?
Из жидкостных тоже большинство двухступенчатые, я думаю, "Союзы" и "Протоны" составляют большинство ракет. :)
Salo, вы уже додумались, почему для управления ракетой нет необходимости менять направление вектора тяги? ;)
Мало того, это было бы очень здорово его не менять, но практически неудобно очень. :)
Вы только пишите или иногда читаете? Я Вам ответил. И этот вариант был реализован КБЮ на РТ-23.
Если Вы не знали, Союз и Протон трёхступенчатые. :roll:
ЦитироватьТак научите меня . Проведите расчёт и выложите его на форум. А я посмотрю и буду цыкать зубом. Вы ведь обычно этим занимаетесь?
Если вы могли обратить внимание, я "деток, которые играют в ракетные кубики" особо не трогаю. :)
Просто в данном случае — "хорошо или плохо ставить рулевые камеры" постановка вопроса уж очень дурацкая. :D
ЦитироватьЦитироватьКонечно, можно и головную часть наклонять
Salo, у вас КОЛЕСО под руками есть? ;)
Крутаните его на весу и обратите внимание на то, что "суммарный вектор тяги приложенный к колесу" так и остался равным НУЛЮ. ;)
Salo, а в школе вращательное движение проходят или нет, я что-то забыл? ;)
:D
Вы опровергатель? Вам найти ссылку или сами поднапряжётесь?
ЦитироватьВы только пишите или иногда читаете? Я Вам ответил. И этот вариант был реализован КБЮ на РТ-23.
Да я вообще к тому, что для управления нужен управляющий момент, а не изменение направления вектора тяги. :)
ЦитироватьЕсли Вы не знали, Союз и Протон трёхступенчатые. :roll:
Да, я написал выше, как вы могли видеть. :)
ЦитироватьЦитироватьТак научите меня . Проведите расчёт и выложите его на форум. А я посмотрю и буду цыкать зубом. Вы ведь обычно этим занимаетесь?
Если вы могли обратить внимание, я "деток, которые играют в ракетные кубики" особо не трогаю. :)
Просто в данном случае — "хорошо или плохо ставить рулевые камеры" постановка вопроса уж очень дурацкая. :D
Преклоняю колена о великий оракул Бродяга! Научите меня жить. :wink:
А во что Вы обычно играете? В тролля?
Я не предлагал ставить рулевые камеры. Эта идея овладела Старым и Вами.
ЦитироватьВы опровергатель? Вам найти ссылку или сами поднапряжётесь?
Salo я вас не зря спросил именно про
возмущающий момент приложенный к ракете. ;)
Он не равен аэродинамической силе умноженной на плечо до ЦМ. :)
ЦитироватьЦитироватьВы только пишите или иногда читаете? Я Вам ответил. И этот вариант был реализован КБЮ на РТ-23.
Да я вообще к тому, что для управления нужен управляющий момент, а не изменение направления вектора тяги. :)
ЦитироватьЕсли Вы не знали, Союз и Протон трёхступенчатые. :roll:
Да, я написал выше, как вы могли видеть. :)
ЦитироватьИз жидкостных тоже большинство двухступенчатые, я думаю, "Союзы" и "Протоны" составляют большинство ракет. :)
Я что-то не так понял?
ЦитироватьПреклоняю колена о великий оракул Бродяга! Научите меня жить. :wink:
А во что Вы обычно играете? В тролля?
Я не предлагал ставить рулевые камеры. Эта идея овладела Старым и Вами.
Вот с тем, что выделил, согласен на 100%. :)
В Рамках рассмотрения этого самого "тризенита" я бы считал просто достаточным задросселировать РД-171 и всё.
Или сделать модуль с четырьмя НК-33 да с выдвижным соплом. :P
ЦитироватьЦитироватьИз жидкостных тоже большинство двухступенчатые, я думаю, "Союзы" и "Протоны" составляют большинство ракет. :)
Я что-то не так понял?
Тьфублин. :oops:
Трёхступенчатые, разумеется. :D
Неподвижные сопла на атмосферном участке это бред чистой воды, и даже обсуждать нечего. импульсные включения двигателя тоже самое.
Лучше бы аэродинамические рули пообсуждали.
ЗЫ: Сало,надеюсь у Вас не появятся мысли уйти с форума из-за бредяги...[/size]
ЦитироватьНеподвижные сопла на атмосферном участке это бред чистой воды, и даже обсуждать нечего. импульсные включения двигателя тоже самое.
Лучше бы аэродинамические рули пообсуждали.
Обоснуйте. :)
Если кто-то такое предложит, вы немедленно будет думать по-другому. :)
ЦитироватьЗЫ: Сало,надеюсь у Вас не появятся мысли уйти с форума из-за бредяги...[/size]
А у вас не появится? ;)
( С надеждой так...) ;)
:D
Кстати... ;)
ЦитироватьЦитироватьДва места по три сопла в каждом, по по два креновых и одному соплу в пл. оси РН. Этим для обеспечивается постоянный раход горячего кислого газа. Газ проходит сначела через теплообменник гелия, далее через распределители с электроприводами поступает в одно из трех сопел. Одновременно работают 2 сопла.
То есть газ расходуется непрерывно. А нельзя было реализовать импульсный режим? Имхо, УИ 1-й ступени меньше бы уменьшался.
Разумеется, это управление по крену...
Но тем не менее. ;)
ЦитироватьЭто с какого потолка цены? И в любом случае это явно не себестоимость.
Естественно не себестоимость. Это рыночная стоимость РН без учёта стоимости пусковых услуг в 2006 году. Цифры взяты со страниц этого форума. Порядка трёх лет назад была тема в которой этот вопрос активно обсуждался. Указанные выше цифры были компромиссом, с которым основная масса форумчан согласилась. Так как они не из официального прайса :) , их конечно, можно оспорить при определённом желании. Но, я с ними в целом согласен.
ЦитироватьПо вашей логике Морской старт давно должен был разорить Протон, а вышло почему-то наоборот.
Ничего такого я не говорил. Наоборот, я думаю, что Союз, Зенит и Протон образуют некий ряд РН с кратностью ПН 1,6, и не менее существенной кратностью в цене, что делает эти РН нишевыми. И, значит, ни одна из них не сможет никогда вытеснить любую другую с рынка пусковых услуг.
ЦитироватьМногие коммерческие заказчики согласны на запуск своих спутников Протоном, хотя для них хватило бы Зенита с Наземного старта, значит что-то не так с ценами.
Весьма интересная информация. Я такой не обладаю. Конкретными примерами поделиться можете?
ЦитироватьСоюз сейчас используется совсем для других задач, чем Зенит и Протон, поэтому сравнивать их некорректно.
Значит с нишевостью Союза и невозможностью его замены Зенитом и Протоном Вы согласны?
ЦитироватьДля ЛЕО Союз можно на первое время оставить, а держать для ГСО две или три РН нецелесообразно.
Союз останется на рынке пусковых услуг, на весьма длительный срок независимо от нашего с Вами желания. Гарантией тому СК в Куру. Что касается конкуренции Зенита и Протона, то тот факт, что Протон перетягивает, - закономерен. Данный результат, - следствие утяжеления спутников на ГСО. Однако, это не означает, что РН с ПН в 13т уйдёт в небытиё. Пара-тройка стартов в год ей всё равно будут обеспечены (не все же спутники будут более 13т), и, значит, пациент будет жить. :wink:
Всякие водородные модернизации Союза займут нишу 13 тонника и он улетит в небытие. 1-2 пуска в год-прямая дорога на кладбище.
ЦитироватьИ стыковать спутники связи из двух половинок? ;)
Я не говорил, что РН с ПН более, чем у Протона не нужна. Я только сказал, что если её ПН будет не целочисленной кратности к Протону, то будет проще уговорить принимающих решение о реализации на разработку. Ну, ненадо 40 и 60т. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕщё одно соображение заключается в том, что при целочисленной кратности, мы загоняем Протон в гроб кластерными запусками.
Собственно именно это и предусматривается. Ни о какой параллельной эксплуатации двух РН не должно быть и речи. Именно для этого ПН и выбрана кратной Протону.
Похоже, у нас разные цели. Я бы предпочёл выстроить такой ряд РН, который максимально удовлетворяет требованиям рынка пусковых услуг. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА когда он уйдёт с рынка "вдруг" обнаружим существееный разрыв в возможностях вывода ПН: у Зенита - 13т.; у следующей РН - 40т. :wink:
Ну во первых никакого Зенита не будет, вместо зенита будет одноблочный вариант этой же ракеты. Во вторых - а в чём, собственно, проблема?
Ну, будет Зенит или нет решаем не мы, а братья-славяне. Ну, а если вместо него будет что-то иное под 13т, то меня это устроит. Проблема в том, что я (исходя из тех тараканов, что в моей голове) пытаюсь построить ряд РН с кратностью ПН в 1,6. :wink:
ЦитироватьВсякие водородные модернизации Союза займут нишу 13 тонника и он улетит в небытие. 1-2 пуска в год-прямая дорога на кладбище.
В таком случае "Король умер! Да здравствует король!". :P
ЦитироватьНичего такого я не говорил. Наоборот, я думаю, что Союз, Зенит и Протон образуют некий ряд РН с кратностью ПН 1,6, и не менее существенной кратностью в цене, что делает эти РН нишевыми. И, значит, ни одна из них не сможет никогда вытеснить любую другую с рынка пусковых услуг.
Ну вот объясните, зачем заказывались пуски Протона и Ариана, если Зенит с Морского старта может вывести столько же по цене почти вдвое меньше (по данным "основной массы форумчан")? Зенит и Протон для ГПО не нишевые носители, а прямые конкуренты. Союз используется преимущественно для ЛЕО, поэтому кратность 1,6 тут чистая формальность.
ЦитироватьВесьма интересная информация. Я такой не обладаю. Конкретными примерами поделиться можете?
Например, Тор-3 массой 2 т был выведен Протоном прямо на ГСО вместо того, чтобы запускаться на Зените-3SLБ или даже Союз-Фрегате. Вообще пока Наземного старта не было, спутники массой 2-4 т спокойно запускались Протоном или в даблшотах Ариан-5. Причем даже если тяжелый носитель дороже, он спутник той же массы выводит на более выгодную ГПО, что экономит топливо и увеличивает САС.
ЦитироватьЗначит с нишевостью Союза и невозможностью его замены Зенитом и Протоном Вы согласны?
Ну я же говорю "сейчас". Зенит должен был заменить Союз при запусках разведывательных спутников на низкие и средневысокие орбиты, а так же выводить новый ПК, то же самое может сделать и его российский аналог. Пока же да, у этих носителей разные ниши - у Союза ЛЕО, а у Зенита и Протона - ГПО/ГСО.
ЦитироватьСоюз останется на рынке пусковых услуг, на весьма длительный срок независимо от нашего с Вами желания. Гарантией тому СК в Куру.
Союз будет долго летать и без Куру, в этом я нисколько не сомневаюсь, т.к. пока нет средств ни на его замену, ни на более тяжелые ПН. Тризенит и новый Зенит предлагаются на перспективу, на случай благоприятного развития ситуации в стране, при которой космическая и другие высокотехнологичные отрасли будут развиваться и будут средства на новые ПН. Хотя вероятность этого, надо сказать, весьма мала.
ЦитироватьЧто касается конкуренции Зенита и Протона, то тот факт, что Протон перетягивает, - закономерен. Данный результат, - следствие утяжеления спутников на ГСО. Однако, это не означает, что РН с ПН в 13т уйдёт в небытиё. Пара-тройка стартов в год ей всё равно будут обеспечены (не все же спутники будут более 13т), и, значит, пациент будет жить. :wink:
Наоборот, Протон лишь недавно догнал Зенит-3SL по максимальной ПН на ГПО, но спрос на него почти всегда был выше. Что касется РН на 13 т на ЛЕО, так она как раз предлагается на замену Союзу.
Если для страны нет потребности в каком-то носителе, то держать его имеет смысл только для коммерции, однако 2-3 старта в год делают такой носитель нерентабельным, если он не является членом семейства. Протон это совершенно отдельный носитель со своим производством, поэтому при появлении Тризенита он должен уйти. Низких и средних орбит с разными наклонениями и высотами довольно много, поэтому кластер зачастую сформировать невозможно и может оказаться выгодным держать одновременно Союз и Зенит, да и то не факт. ГСО же одна и особых проблем с организацией парного запуска нет, соответсвенно несколько носителей для нее иметь не нужно.
ЦитироватьЯ не говорил, что РН с ПН более, чем у Протона не нужна. Я только сказал, что если её ПН будет не целочисленной кратности к Протону, то будет проще уговорить принимающих решение о реализации на разработку. Ну, ненадо 40 и 60т. :wink:
Так в чем простота-то заключается?
ЦитироватьПохоже, у нас разные цели. Я бы предпочёл выстроить такой ряд РН, который максимально удовлетворяет требованиям рынка пусковых услуг. :wink:
Если носитель делается на государственные средства, он в первую очередь должен удовлетворять потребностям страны. Коммерция должна иметься ввиду, т.к. позволяет частично или даже полностью окупить затраты на разработку, но именно из этих соображений держать несколько совершенно разных и редко летающих РН с достаточно близкой ПН невыгодно.
ЦитироватьНу, будет Зенит или нет решаем не мы, а братья-славяне. Ну, а если вместо него будет что-то иное под 13т, то меня это устроит. Проблема в том, что я (исходя из тех тараканов, что в моей голове) пытаюсь построить ряд РН с кратностью ПН в 1,6. :wink:
Эту проблему выдумали вы сами и теперь ее решаете. Проблема обеспечения новых РН соответствующей ПН гораздо актуальнее.
ЦитироватьНу вот объясните, зачем заказывались пуски Протона и Ариана, если Зенит с Морского старта может вывести столько же по цене почти вдвое меньше (по данным "основной массы форумчан")? Зенит и Протон для ГПО не нишевые носители, а прямые конкуренты.
ЦитироватьМасса космического аппарата, выводимого "Зенитом-3" на геостационарную орбиту с Байконура, составляет около 1 m; масса, выводимая в любую точку геостационарной орбиты из районов приэкваториальной зоны, составляет 2 т, ...
ЦитироватьВ апреле 2001 года состоялся первый успешный запуск модернизированной ракеты «Протона-М», которая сегодня способна доставлять на геостационар полезную нагрузку свыше 3.5 тонн.
Почему столько же? Зенит - максимум 2т. Протон-3,5т. Кратность ПН примерно соответствует кратности в цене. Откуда же конкуренты? Именно что каждый в своей нише! :wink:
Вообще-то для Зенита-3SL на ГСО еще в начальный период эксплуатации заявлялось 2,9 т, тогда еще даже Протон-М не летал. Но вся коммерция сейчас запускается на ГПО и оба носителя по факту выводят туда спутники примерно равной массы. Причем Зенит выводил спутники 6-тонного класса уже в 2005 г., а Протон дотянули только через пару лет.
ЦитироватьКстати, забыл, 35-тонник из "Русей" - двухступенчатый итандем, или таки трехступенчатый пакет? Что-то я забыл? :oops:
2-х ступ. тандем :wink:
ЦитироватьЦитироватьКстати, забыл, 35-тонник из "Русей" - двухступенчатый итандем, или таки трехступенчатый пакет? Что-то я забыл? :oops:
2-х ступ. тандем :wink:
2-хступенчатый 35 не выведет. ХС порядка 8750 м/с всего.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, забыл, 35-тонник из "Русей" - двухступенчатый итандем, или таки трехступенчатый пакет? Что-то я забыл? :oops:
2-х ступ. тандем :wink:
2-хступенчатый 35 не выведет. ХС порядка 8750 м/с всего.
Возможно. А трёхступенчатый пакет может вывести тонн эдак 40? Хорошо бы просчитать :?
2 ст. - 27 т
2,5 ст. - 35 т - с РД-180 на ЦБ и дросселированием, остаток топлива в ЦБ в конце АУТ 1-й ст. 60 т (1/3 РЗТ)
2,5 ст. - 37 т - с РД-191/НК-33 на ЦБ
Это для УРБ с РТЗ 180 т и водородной 2-й ступенью (55 т, РЗТ 47 т).
Да, непросто сделать 40-тонник на мелком блоке. :)
ЦитироватьДа, непросто сделать 40-тонник на мелком блоке. :)
УРБ180 явно недоразмерен, поскольку рассчитан на Триатлас с обеспечением резервирования трёх двигателей. Поэтому сразу возникла идея блока с РЗТ 240 т.
Цитировать2 ст. - 27 т
2,5 ст. - 35 т - с РД-180 на ЦБ и дросселированием, остаток топлива в ЦБ в конце АУТ 1-й ст. 60 т (1/3 РЗТ)
2,5 ст. - 37 т - с РД-191/НК-33 на ЦБ
Это для УРБ с РТЗ 180 т и водородной 2-й ступенью (55 т, РЗТ 47 т).
Спасибо Вell :P
Цитировать2 ст. - 27 т
2,5 ст. - 35 т - с РД-180 на ЦБ и дросселированием, остаток топлива в ЦБ в конце АУТ 1-й ст. 60 т (1/3 РЗТ)
2,5 ст. - 37 т - с РД-191/НК-33 на ЦБ
Это для УРБ с РТЗ 180 т и водородной 2-й ступенью (55 т, РЗТ 47 т).
А у меня 33 тонны получается у тандемного двухступа. :roll:
ЦитироватьЦитировать2 ст. - 27 т
2,5 ст. - 35 т - с РД-180 на ЦБ и дросселированием, остаток топлива в ЦБ в конце АУТ 1-й ст. 60 т (1/3 РЗТ)
2,5 ст. - 37 т - с РД-191/НК-33 на ЦБ
Это для УРБ с РТЗ 180 т и водородной 2-й ступенью (55 т, РЗТ 47 т).
А у меня 33 тонны получается у тандемного двухступа. :roll:
А ты считаешь на ratman'овском спредшите? и дросселирование учитываешь и недозабор?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2 ст. - 27 т
2,5 ст. - 35 т - с РД-180 на ЦБ и дросселированием, остаток топлива в ЦБ в конце АУТ 1-й ст. 60 т (1/3 РЗТ)
2,5 ст. - 37 т - с РД-191/НК-33 на ЦБ
Это для УРБ с РТЗ 180 т и водородной 2-й ступенью (55 т, РЗТ 47 т).
А у меня 33 тонны получается у тандемного двухступа. :roll:
А ты считаешь на ratman'овском спредшите? и дросселирование учитываешь и недозабор?
Угу.
Ну блин, наконец-то начали считать по теме. :P Вы хоть массы то ступеней принимаете одинаковыми? :roll:
Дмитрий, а можно подробнее?
Развесовка УРБ, дросселирование ;)
Спедшит-то дросселирование 1-й ступени не считает, а там 8 жэ набегает в конце :P
Начнешь дросселировать - гравпотери растут из-за увеличения продолжительности АУТ ;)
И какая программа управления?
ЦитироватьСпедшит-то дросселирование 1-й ступени не считает
Так это оригинальный спредшит не считает ))) Любой уважающий себя баллистик должен был доделать спредшит под себя ;)
Мне проще - меня консультировал ratman... Жаль не слышал его уже с годик-полтора ((
- Там же в инструкции сказано - "... и обработать напильником." (с) :lol:
Цитировать- Там же в инструкции сказано - "... и обработать напильником." (с) :lol:
Верно... и получится "самолет", как в анекдоте...
Именно поэтому, я и не выставляю десяток вариаций данного спредшита (с) на публичное обсуждение ;) ибо там такой ... "самолет"... зато удобно ;)
Интересно, а в чём считают проектанты ЦСКБ :roll:
ЦитироватьДмитрий, а можно подробнее?
Развесовка УРБ, дросселирование ;)
Спедшит-то дросселирование 1-й ступени не считает, а там 8 жэ набегает в конце :P
Начнешь дросселировать - гравпотери растут из-за увеличения продолжительности АУТ ;)
И какая программа управления?
Во-первых, SpaceR доработал спредшит в плане возможности дросселирования 1-й ступени. Во-2-х, я считаю, что РД-180 задросселированы со старта до 85% номинальной тяги. Перегрузки конечно - бр-р-р... Поэтому и сомненья берут. В качестве компромисса возможен старт на 100%, но потом придется дросселироваться примерно до 60% где-то с 100-115-й секунды.
ЦитироватьИнтересно, а в чём считают проектанты ЦСКБ :roll:
Скорее всего на Фортране! :lol:
ЦитироватьИнтересно, а в чём считают проектанты ЦСКБ :roll:
Вообще то, строго говоря, если порыться в Форуме, можно найти немало вариантов баллистического расчета. у меня есть отдельно оформленное приложение, которое считает именно старт n-ступенчатой ракеты...
даже сейчас выложу скрины...
Саныч, а развесовка УРБ какая, ну и 2-й ступени?
ЦитироватьСаныч, а развесовка УРБ какая, ну и 2-й ступени?
Все та же :D
200-180-20 - Мст-РЗТ-Мкон?
Саныч, я сегодня ох и злой! Первый день на работе после отпуска :(
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, а можно подробнее?
Развесовка УРБ, дросселирование ;)
Спедшит-то дросселирование 1-й ступени не считает, а там 8 жэ набегает в конце :P
Начнешь дросселировать - гравпотери растут из-за увеличения продолжительности АУТ ;)
И какая программа управления?
Во-первых, SpaceR доработал спредшит в плане возможности дросселирования 1-й ступени. Во-2-х, я считаю, что РД-180 задросселированы со старта до 85% номинальной тяги. Перегрузки конечно - бр-р-р... Поэтому и сомненья берут. В качестве компромисса возможен старт на 100%, но потом придется дросселироваться примерно до 60% где-то с 100-115-й секунды.
Так-так...
А если так же посчитать Русь простую, трехблочную? ;)
Подозреваю, что выйдет настолько же больше 23,5 т, насколько 33 больше моих 27 ;)
Цитировать200-180-20 - Мст-РЗТ-Мкон?
vekazak сообщал : 196-180=16 :roll:
16 т это если только Мсух. А там еще будет тонны 3 недозабора.
Цитировать16 т это если только Мсух. А там еще будет тонны 3 недозабора.
Согласен :!:
А расчёт ведётся с М начальной или М стартовой?
Вот, собственно, чем пользуюсь я... Был грешен, написал как то на пятом VB...
Начало:
(http://img32.imageshack.us/img32/7703/40659006.jpg)
ввод исходных данных:
(http://img32.imageshack.us/img32/8579/30543949.jpg)
продолжаем ввод:
(http://img228.imageshack.us/img228/7688/17591318.jpg)
Простенький расчет аэродинамики ракеты (по рекомендациям моего ВУЗа ;) ):
(http://img24.imageshack.us/img24/2048/74204632.jpg)
"стандартная" атмосфера (два типа выбора - экспоненциальная и австралийская (!) 1973 года ;) ):
(http://img228.imageshack.us/img228/5113/76028127.jpg)
Результаты расчета:
(http://img12.imageshack.us/img12/9632/94372869.jpg)
Интересно... А сколько весит?
Цитировать16 т это если только Мсух. А там еще будет тонны 3 недозабора.
Почти пять :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий, а можно подробнее?
Развесовка УРБ, дросселирование ;)
Спедшит-то дросселирование 1-й ступени не считает, а там 8 жэ набегает в конце :P
Начнешь дросселировать - гравпотери растут из-за увеличения продолжительности АУТ ;)
И какая программа управления?
Во-первых, SpaceR доработал спредшит в плане возможности дросселирования 1-й ступени. Во-2-х, я считаю, что РД-180 задросселированы со старта до 85% номинальной тяги. Перегрузки конечно - бр-р-р... Поэтому и сомненья берут. В качестве компромисса возможен старт на 100%, но потом придется дросселироваться примерно до 60% где-то с 100-115-й секунды.
Так-так...
А если так же посчитать Русь простую, трехблочную? ;)
Подозреваю, что выйдет настолько же больше 23,5 т, насколько 33 больше моих 27 ;)
Простая трехблочная выводит по спредшиту примерно 23,7 тонны. :wink:
ЦитироватьИнтересно... А сколько весит?
Копейки...
А расчет аэродинамики и атмосферы - кило под 500 не более, оформлены отдельными приложениями.
P.S.: Кстати, прошу прощения за мой английский...
ЦитироватьЦитироватьИнтересно... А сколько весит?
Копейки...
А расчет аэродинамики и атмосферы - кило под 500 не более, оформлены отдельными приложениями.
P.S.: Кстати, прошу прощения за мой английский...
А как бы её заиметь?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно... А сколько весит?
Копейки...
А расчет аэродинамики и атмосферы - кило под 500 не более, оформлены отдельными приложениями.
P.S.: Кстати, прошу прощения за мой английский...
А как бы её заиметь?
Увы, абсолютно НИКАК.
Это моя собственность. мой грех. мои косяки в программировании.
Аэродинамика и атмосфера - эт пожалуйста... ;)
igor_suslov, а ваша прога возможность подныривания учитывает?
ЦитироватьВроде не должно быть особых проблем с масштабированием.
Но масштабируется и цена.
ЦитироватьТрадиционное не всегда самое дешевое.
Но и не обязательно самое дорогое. Как правило традиционное всётаки дешевле чем новое. Отклоняемые камеры нового качества нам не дают, поэтому вопрос в количественном параметре - цене.
ЦитироватьЯ же специально подчеркнул в сочетании с четырехкамерным двигателем, так вот качание его камер распространено больше, чем рулевые камеры.
Надо учесть и другие варианты многокамерных двигателей, например на Циклоне.
ЦитироватьНа верхних ступенях МБР рулевики стоят все для того же уменьшения импульса последействия, более полной выработки топлива и полугорячего разделения, оттуда они перекочевали на Протон и Циклон.
И на Зенит. ;) На Протоне в исходном варианте были качающиеся двигатели, а потом ему поставили третью ступень с рулевиком.
ЦитироватьПри такой компоновке ДУ первой ступени, как у Р-16 и Р-36, более удобен был рулевик, в случае двигателя-утопленника без рулевика не обойтись, на Зените он служит для прямого выведения на средневысокие орбиты.
Ну вобщем и тем, и другим и третьим он хорош, а о недостатках неизвестно... :) Почему бы у Р-16/36 не сделать было качающиеся камеры?
Вобщем мне очевидно что качание всего двигателя предпочтитетельнее рулевых камер, а вот с качанием основных камер отдельно от двигателя - далеко не очевидно.
Вот вам предложеньице. ;)
Берём три "Зенита обыкновенных" и соединяем их в пакет, причём первые ступени работают сразу все, а на пакете третьих ступеней предусмотрена перекачка в центр.
ПН будет ~13,7*3+18 = 59,1 тонна, ну может на пару тонн поменьше.
И всё за счёт того факта, что мы не тащим на орбиту 27 тонн железа вторых ступеней, а тащим только 9. :)
ЦитироватьВот вам предложеньице. ;)
Берём три "Зенита обыкновенных" и соединяем их в пакет, причём первые ступени работают сразу все, а на пакете третьих ступеней предусмотрена перекачка в центр.
ПН будет ~13,7*3+18 = 59,1 тонна, ну может на пару тонн поменьше.
И всё за счёт того факта, что мы не тащим на орбиту 27 тонн железа вторых ступеней, а тащим только 9. :)
Это и есть "Тризенит"?
ЦитироватьЯ не говорил, что РН с ПН более, чем у Протона не нужна. Я только сказал, что если её ПН будет не целочисленной кратности к Протону, то будет проще уговорить принимающих решение о реализации на разработку.
Наоборот. У принимающих решение может возникнуть вопрос: а вдруг рост массы спутников остановится? (тем более что такое и вправду может случиться) И что мы будем делать с 30-тонником? Запускать его каждый раз загруженым на 2/3? Вот тут 40-тонник даёт хороший ответ: тогда мы будем делать даблшоты! А что даёт 30-тонник?
Кроме того моноблочный вариант данного 40-тонника даёт хорошую замену Союзу с хорошим запасом.
ЦитироватьПохоже, у нас разные цели. Я бы предпочёл выстроить такой ряд РН, который максимально удовлетворяет требованиям рынка пусковых услуг. :wink:
Очевидно да, цели у нас разные. У меня цель обеспечить стране дешоввй/эффективный доступ в космос на обозримую перспективу в случае ухода с Байконура. Строить ряды и ориентироваться на рынок у меня цели нет.
ЦитироватьНу, будет Зенит или нет решаем не мы, а братья-славяне.
Ну это ихняя проблема, мы то тут при чём?
ЦитироватьНу, а если вместо него будет что-то иное под 13т, то меня это устроит. Проблема в том, что я (исходя из тех тараканов, что в моей голове) пытаюсь построить ряд РН с кратностью ПН в 1,6. :wink:
Ряд можно строить с любой кратностью, вопрос в том будет ли он дешовым/эффективным.
Что касается закрытия разрыва между однобочным и трёхблочным вариантами то есть прекрасный широко распространённый мировой опыт - навешивание стартовых ускорителей. Если и вправду возникнет необходимость иметь промежуточный по ПН вариант то всегда можно на моноблочный вариант навесить 3-9 ТТУ. Это гораздо дешевле/эффективнее чем городить отдельную ракету и весь мир делает именно так.
Цитироватьigor_suslov, а ваша прога возможность подныривания учитывает?
Нет.
Вернее так: управлять полетом ракеты можно только "оптимально" - по Понтрягину.
Есть у меня вариант, где можно ручками набить углы атаки или углы тангажа, как функции времени.
Цитироватьigor_suslov, а ваша прога возможность подныривания учитывает?
Что за подныривание? :shock:
ЦитироватьЦитироватьigor_suslov, а ваша прога возможность подныривания учитывает?
Что за подныривание? :shock:
Странно, но я понял Бродягу :D
Подозреваю, что это отрицательные углы тангажа.
ЦитироватьЦитироватьigor_suslov, а ваша прога возможность подныривания учитывает?
Нет.
Вернее так: управлять полетом ракеты можно только "оптимально" - по Понтрягину.
Есть у меня вариант, где можно ручками набить углы атаки или углы тангажа, как функции времени.
А вообще, эта задача оптимизации не имеет ли много решений, если задана только конечная орбита и ПН? ;)
ЦитироватьЦитироватьigor_suslov, а ваша прога возможность подныривания учитывает?
Что за подныривание? :shock:
"Подныривающая траектория", это такая траектория, когда конечная часть активного участка проходит с отрицательным углом тангажа.
(Ошибочка, не углом тангажа, а углом наклона траектории, см. ниже.) :)
ЦитироватьА вообще, эта задача оптимизации не имеет ли много решений, если задана только конечная орбита и ПН? ;)
Естественно, иногда решение может не сходиться... и, если в спредшите ratman'a можно принудительно остановить итерации, то у меня - увы, нет, мало знаний в программировании ;)
Фагот, рулевые камеры для меня не фетиш. Если вы убедительно докажете что отклонение основных камер дешевле/эффективнее то рулевые я солью.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьigor_suslov, а ваша прога возможность подныривания учитывает?
Что за подныривание? :shock:
"Подныривающая траектория", это такая траектория, когда конечная часть активного участка проходит с отрицательным углом тангажа.
Это не подныривающая, а выныривающая траектории. типичный случай при выведении на невысокие орбиты при небольшой тяговооруженности верхних ступеней. Ничего осробенного - получается даже при линейных программах тангажа автоматом.
Цитироватьполучается даже при линейных программах тангажа автоматом.
Напомни мне, тангаж - угол между ОСЬЮ ракеты и местным горизонтом или угол между ВЕКТОРОМ скорости и местным горизонтом? :oops:
Пример:
(http://s46.radikal.ru/i112/0909/78/bd622808bd4f.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьполучается даже при линейных программах тангажа автоматом.
Напомни мне, тангаж - угол между ОСЬЮ ракеты и местным горизонтом или угол между ВЕКТОРОМ скорости и местным горизонтом? :oops:
Обычно, угол между продольной осью ЛА и горизонтом старта. Угол между вектором скорости и плоскостью местного горизонта называется углом наклона траектории.
ЦитироватьПример:
(http://s46.radikal.ru/i112/0909/78/bd622808bd4f.jpg) (http://www.radikal.ru)
то есть вектор )))
а, например, шаттл, на конечном этапе, имеет направление вектора тяги значительно отрицательное ;) что меня всегда веселило ;)
Вот кстати, картинкас программой тангажа для предыдущего случая:
(http://s48.radikal.ru/i120/0909/76/d000dd5fbafa.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьполучается даже при линейных программах тангажа автоматом.
Напомни мне, тангаж - угол между ОСЬЮ ракеты и местным горизонтом или угол между ВЕКТОРОМ скорости и местным горизонтом? :oops:
Кстати, я тоже забыл, по-моему я ошибся и между осью ракеты и горизонтом. :)
ЦитироватьОбычно, угол между продольной осью ЛА и горизонтом старта. Угол между вектором скорости и плоскостью местного горизонта называется углом наклона траектории.
Правильно, угол наклона траектории отрицательный. :)
Фишка в том, что такая траектория выгодна, один товарищ на РККЭ на этом одном даже диссертацию сделал. :)
ЦитироватьЭто не подныривающая, а выныривающая траектории. типичный случай при выведении на невысокие орбиты при небольшой тяговооруженности верхних ступеней. Ничего осробенного - получается даже при линейных программах тангажа автоматом.
Угол наклона при этом считается к местному горизонту или к горизонту в точке старта? :)
ЦитироватьЦитироватьЭто не подныривающая, а выныривающая траектории. типичный случай при выведении на невысокие орбиты при небольшой тяговооруженности верхних ступеней. Ничего осробенного - получается даже при линейных программах тангажа автоматом.
Угол наклона при этом считается к местному горизонту или к горизонту в точке старта? :)
Насколько я помню - именно у rаtman'a дело происходит во вращающейся системе координат, соответственно, угол - мгновенный к МЕСТНОМУ горизонту.
ЦитироватьНасколько я помню - именно у rаtman'a дело происходит во вращающейся системе координат, соответственно, угол - мгновенный к МЕСТНОМУ горизонту.
Не соображу тогда почему ракета высоту теряет при линейной программе тангажа. :)
Честно говоря, я вообще не пойму, зачем терять высоту? :shock:
С шаттлом все ясно - углы отрицательные, но высота при этом НАБИРАЕТСЯ.
В общем, логикой оптимальное управление не понять ;)
ЦитироватьЧестно говоря, я вообще не пойму, зачем терять высоту? :shock:
С шаттлом все ясно - углы отрицательные, но высота при этом НАБИРАЕТСЯ.
В общем, логикой оптимальное управление не понять ;)
Я так понимаю, что выгоднее набрать вертикальную скорость и, соответственно, высоту побыстрее, а потом их "расходовать при разгоне". :)
Только не спрашивайте почему. :D
Как я понимаю при недостаточной тяговооружённости выгоднее набирать скорость даже понемного теряя высоту, а затем когда топливо уже выработано и тяговооружённость достаточна набирать высоту. :wink:
Видимо гравпотери в таком варианте меньше.
ЦитироватьКак я понимаю при недостаточной тяговооружённости выгоднее набирать скорость даже понемного теряя высоту, а затем когда топливо уже выработано и тяговооружённость достаточна набирать высоту. :wink:
Видимо гравпотери в таком варианте меньше.
Да нет же, весь участок разгона после какого-то момента проходит с потерей высоты. :)
Не берусь отвечать за точность объяснения, но чем раньше мы получим вертикальную скорость, тем большую высоту можем набрать и потом ускоряться только в горизонтальном направлении. :)
Это смотря на какую орбиту. Если на LEO то конечно. В случае с ГПО так как я описал.
ЦитироватьКак я понимаю при недостаточной тяговооружённости выгоднее набирать скорость даже понемного теряя высоту, а затем когда топливо уже выработано и тяговооружённость достаточна набирать высоту. :wink:
Видимо гравпотери в таком варианте меньше.
Классик это формулировал примерно так: "Не жалейте вертикальную скорость. Она скушает горизонтальную и поправит свои дела."
ЦитироватьЭто смотря на какую орбиту. Если на LEO то конечно. В случае с ГПО так как я описал.
Разумеется, речь о выведении на низкую орбиту. :)
Участок с высокой тяговооруженностью в любом случае есть, по крайней мере в конце работы первой ступени.
На этом участке, на мой взгляд, и выгодно набрать вертикальную скорость "на весь оставшийся участок выведения". :)
Кстати, небольшая информация по возмущающим моментам. :)
Возмущающие моменты на атмосферном участке более чем на 95% создаёт ветер. :)
ЦитироватьЗомби, во-первых, 40-тонник попросту совершенно не нужен, бред это. :)
Это то же самое, что делать грузовик с грузоподъёмностью 100 тонн. :D
Как насчет грузовика грузоподъемностью 400 тонн? :D
http://www.dumper-terex.ru/news/2008/12/01/001/
ЦитироватьЕсли "насчет водорода", так Старый прав: если можно обойтись, так лучше обойтись.
Для нас - в отличие от Европы, Америки и Южной Кореи, чем проще, тем лучше.
Потому что - зачем?
Водород на верхней ступени позволяет при двух ступенях почти в полтора раза увеличить Мю ПН на НОО. А на ГСО обеспечивает выигрыш в Мю ПН в 1,6 раза даже при трех ступенях (одной керосиновой и двух водородных) против четырех керосиновых.
Цитировать2 ст. - 27 т
2,5 ст. - 35 т - с РД-180 на ЦБ и дросселированием, остаток топлива в ЦБ в конце АУТ 1-й ст. 60 т (1/3 РЗТ)
2,5 ст. - 37 т - с РД-191/НК-33 на ЦБ
Это для УРБ с РТЗ 180 т и водородной 2-й ступенью (55 т, РЗТ 47 т).
Вот иллюстрация полезности водорода.
Даже маленькие блоки с РД-180 с маленькой водородной ступенью выводят ПН, сопоставимую с чисто керосиновым Триенитом.
Если сделаем ненапряженный двигатель раза в полтора мощнее РД-170 (что вполне решаемая задача, и оченьл полезно для надежности ностеля), то 40 тонн с водородом и моноблок вытащит.
А с керосином на второй ступени это будет несколько усиленная замена Протону, ПН тонн 27.
Ну а пятиблок из блоков такой размерности - это уже подходящий носитель для Луны и Марса, ПН ~ 200 тонн.
Это как раз иллюстрация антиполезности водорода, поскольку мю ПН и стартовая масса этого чуда так же сравнимы с Тризенитом.
ЦитироватьЦитироватьЕсли "насчет водорода", так Старый прав: если можно обойтись, так лучше обойтись.
Для нас - в отличие от Европы, Америки и Южной Кореи, чем проще, тем лучше.
Потому что - зачем?
Водород на верхней ступени позволяет при двух ступенях почти в полтора раза увеличить Мю ПН на НОО. А на ГСО обеспечивает выигрыш в Мю ПН в 1,6 раза даже при трех ступенях (одной керосиновой и двух водородных) против четырех керосиновых.
Ну и прекрасно - это как раз для большегрузного "эксклюзива" на базе того же пятиблока.
Керосиновая, "бытовая" версия летает регулярно и выводит 45 тонн, а водородная летает редко, но выводит эксклюзивные "модули для ЛОС с разгонниками" с ПН на низкой орбите порядка 70 тонн.
Все правильно, об этом и речь.
Это решает задачу "недозагрузки" суперносителей, т.к. "база" у него серийная, почти серийная, а оригинальна только вторая ступень, которая зато "полуэкспериментальная" и идет по графе "освоение (водородных) технологий".
Фигле, так сказать :mrgreen:
ЦитироватьЭто как раз иллюстрация антиполезности водорода, поскольку мю ПН и стартовая масса этого чуда так же сравнимы с Тризенитом.
По тяговой отдаче:
"Тризенит" 40/(3*650+1*170)=0,019 т/тс
У Русь-М 23,8/(3*390+40)=0,020 т/тс (без учета дросселирования) и 0,023 (с учетом дросселирования до 85%).
По мюПГ:
"Тризенит" (оптимистичный расчет) 40/1200=0,033
"Русь-М" 23,8/673=0,035
То есть у Руси-М, хоть и не колоссальное, но преимущество по показателям технического совершенства, один готовый ЖРД и один ЖРД проходящий ОСИ. Для Тризенита - все надо разрабатывать заново.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли "насчет водорода", так Старый прав: если можно обойтись, так лучше обойтись.
Для нас - в отличие от Европы, Америки и Южной Кореи, чем проще, тем лучше.
Потому что - зачем?
Водород на верхней ступени позволяет при двух ступенях почти в полтора раза увеличить Мю ПН на НОО. А на ГСО обеспечивает выигрыш в Мю ПН в 1,6 раза даже при трех ступенях (одной керосиновой и двух водородных) против четырех керосиновых.
Ну и прекрасно - это как раз для большегрузного "эксклюзива" на базе того же пятиблока.
Керосиновая, "бытовая" версия летает регулярно и выводит 45 тонн, а водородная летает редко, но выводит эксклюзивные "модули для ЛОС с разгонниками" с ПН на низкой орбите порядка 70 тонн.
Все правильно, об этом и речь.
Это решает задачу "недозагрузки" суперносителей, т.к. "база" у него серийная, почти серийная, а оригинальна только вторая ступень, которая зато "полуэкспериментальная" и идет по графе "освоение (водородных) технологий".
Фигле, так сказать :mrgreen:
Пусть лучше водородная летает чаще! :D
ЦитироватьЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
Если "насчет водорода", так Старый прав: если можно обойтись, так лучше обойтись.
Для нас - в отличие от Европы, Америки и Южной Кореи, чем проще, тем лучше.
Как Вы вобще хотите без водорода лететь выше ОИСЗ?
Я могу понять Старго - в его восприятии рулит керосин, а перспективы ограничиваются ОИСЗ. Можно, в принципе, и на ОИСЗ летать на керосине. Но - Зомби - Вы же говорите о чем-то большем...Как без водорода?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
Если "насчет водорода", так Старый прав: если можно обойтись, так лучше обойтись.
Для нас - в отличие от Европы, Америки и Южной Кореи, чем проще, тем лучше.
Как Вы вобще хотите без водорода лететь выше ОИСЗ?
Я могу понять Старго - в его восприятии рулит керосин, а перспективы ограничиваются ОИСЗ. Можно, в принципе, и на ОИСЗ летать на керосине. Но - Зомби - Вы же говорите о чем-то большем...Как без водорода?
В принципе, водород может быть в КРБ, и только. Для реализации его возможностей в маршевых ступенях требуются движки помощнее, чем РД-0146.
ЦитироватьДля реализации его возможностей в маршевых ступенях требуются движки помощнее, чем РД-0146.
Можно сказать проще - реанимация (или восстановление) водородных технологий мощных водородных двигателей.
ЦитироватьПусть лучше водородная летает чаще! :D
Ну дык постепенно, пусть "раскручивается".
Но ее таки еще надо чем-то будет загружать.
Ну, мы, допустим, Луну заказываем, но это максимум - 1 - 2 пуска в год.
А так - где нагрузка-то к ней, где?
Где патроны, чем заряжать-то?
ЦитироватьКак Вы вобще хотите без водорода лететь выше ОИСЗ?
Эээээээ... а что такого-то?
По-моему, с 1959-го года и всю советскую власть только так и было, э?
ЦитироватьЯ могу понять Старго - в его восприятии рулит керосин, а перспективы ограничиваются ОИСЗ. Можно, в принципе, и на ОИСЗ летать на керосине. Но - Зомби - Вы же говорите о чем-то большем...Как без водорода?
Да запросто.
Особенно, если ставка на "промежуточный" "40-тонник", а не на суперносители, как в америке.
Об том целая здесь тема есть, "Концепция" называется :mrgreen:
И потом не совсем без водорода, в оптимальном варианте вполне себе с водородом.
Хотя в минимальном можно и вовсе без него, да.
ЦитироватьЦитироватьПусть лучше водородная летает чаще! :D
Ну дык постепенно, пусть "раскручивается".
Но ее таки еще надо чем-то будет загружать.
Ну, мы, допустим, Луну заказываем, но это максимум - 1 - 2 пуска в год.
А так - где нагрузка-то к ней, где?
Где патроны, чем заряжать-то?
Можно сделать 40-тонник с водородом меньшей массой, а значит и стоимостью, чем на керосине.
И опять мы приходим у выводу, что без новых двигателей программа получается до крайности инвалидной.
А если уж тратиться на новые движки, то для обеспечения отрыва от существующих носителей (и тех, которые можно реализовать на существующих двигателях), разумнее всего в качестве базы нового семейства взять РЛА-120 - моноблок, Мст ~ 1000 тонн, ~ 30 тонн на НОО на керосине, ~ 40+ тонн с водородом.
ЦитироватьИ опять мы приходим у выводу, что без новых двигателей программа получается до крайности инвалидной.
А если уж тратиться на новые движки, то для обеспечения отрыва от существующих носителей (и тех, которые можно реализовать на существующих двигателях), разумнее всего в качестве базы нового семейства взять РЛА-120 - моноблок, ~ 30 тонн на НОО на керосине, ~ 40+ тонн с водородом.
По современным меркам, РД-180 - новый двигатель. А РД-0146 - тк и вообще новейший. :D
ЦитироватьПо современным меркам, РД-180 - новый двигатель. А РД-0146 - тк и вообще новейший. :D
Они создавались не под тяжелое/сверхтяжелое семейство, без которого невозможна масштабная деятельность выше НОО.
Даже новейший мотор для катера на танкере не применить. :D
ЦитироватьДа запросто.
Дык и на Луну без водорода? И на Марс? И так каждый день?
Господа, если уж вкладывать деньгу в новый двигатель, то чисто в водородный... Для 1 ступени и для 2 он пойдет с разными соплами, а на 3 ступень и/или РБ РД-0146 или что-то подобное RL-60.
ЦитироватьМожно сделать 40-тонник с водородом меньшей массой, а значит и стоимостью, чем на керосине.
Причем с водородом 40-тонник ещё попадает в область стартовых масс, когда поднять ракету можно одним мега-ЖРД. А это значит - простой до примитивности моноблок. Опыт создания мега-ЖРД у нас после РД-170 имеется. Сделать двигатель понадежнее и помощнее процентов на 50 вполне реально, по мощности ТНА он будет очень близок к РД-170 за счет меньшего давления в КС (150-180 атм).
ЦитироватьГоспода, если уж вкладывать деньгу в новый двигатель, то чисто в водородный... Для 1 ступени и для 2 он пойдет с разными соплами, а на 3 ступень и/или РБ РД-0146 или что-то подобное RL-60.
Не пойдет. Для второй ступени тяга нужна в 5-6 раз меньше, чем для первой. Если на второй ступени 40-тонника один двигатель, то на первой 5-6. Есть возможность сделать по одному двигателю на ступень.
Если 6 движков на первой ступени 40-тонника ещё относительно терпимы, то из более тяжелых вариантов получится Н-1, это не годится.
Отработав одну 200-300 т камеру и 2 размера ТНА на 1 и 2-4 камеры можно иметь семейство удовлетворяющее всем нуждам:) Ну почти.
ЦитироватьОтработав одну 200-300 т камеру и 2 размера ТНА на 1 и 2-4 камеры можно иметь семейство удовлетворяющее всем нуждам:) Ну почти.
Только для водородного 1200-тонника понадобится ТНА чудовищной мощности - из-за малой плотности водорода. Сомневаюсь, что его вообще возможно реализовать, по крайней мере за приемлимые деньги. Да и сухая масса носителя возрастает.
Так что топливо всё же оптимальнее использовать разное. А размеры камер - да, могут быть схожими на 4-камернике первой ступени и однокамернике второй.
Однокамерный надежный керосинник на 250-300 тонн пригодится для легких и средних носителей. Но применять его на второй ступени 40-тонника - значит существенно уменьшать ПН без водорода. Или нужно добавлять третью ступень (керосиновую или водородную) - это усложняет носитель.
Думаю вариант со второй керосиновой ступенью должен быть вариантом 40-тонника суменьшенной ПН, для более легких ПН (27-30 тонн).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПусть лучше водородная летает чаще! :D
Ну дык постепенно, пусть "раскручивается".
Но ее таки еще надо чем-то будет загружать.
Ну, мы, допустим, Луну заказываем, но это максимум - 1 - 2 пуска в год.
А так - где нагрузка-то к ней, где?
Где патроны, чем заряжать-то?
Можно сделать 40-тонник с водородом меньшей массой, а значит и стоимостью, чем на керосине.
Но тогда от 70-ти тонника придется отказаться - это во-первых.
Во-вторых, у нас, как я понимаю, главные проблемы будут эксплуатационные.
Так вот лучше бы их не было или, точнее, пусть будут в "оправданном" объеме.
Осваивать водород конечно надо, но здесь слишком много "но" существует.
ЦитироватьНо тогда от 70-ти тонника придется отказаться - это во-первых.
Зачем отказываться? 70-тонник - это будет триблок без водорода. А с водородом - 100-тонник.
(Если моноблок с водородом это 40-тонник.)
Так хуже
Зомби. Просто Зомби писал(а): ЦитироватьНо тогда от 70-ти тонника придется отказаться - это во-первых.
Если дойдет дело до реализации новых РН - 30-60 тонники лепятся без проблем. Конечно, надо восстанавливать водородную инфраструктуру, большие диаметры и систему доставки больших диаметров. Однако - для Луны, Марса и освоения космоса без этого никак... :)
Нет, это только из желания сделать дороже.
Результатом будет отсутствие результата - как с Фобос-Грунтом.
И "нет проблем" - до самого последнего момента.
А потом программа переносится, после чего пуски по ней тихо и без лишнего шума отменяются.
ЦитироватьНет, это только из желания сделать дороже.
Результатом будет отсутствие результата - как с Фобос-Грунтом.
И "нет проблем" - до самого последнего момента.
А потом программа переносится, после чего пуски по ней тихо и без лишнего шума отменяются.
Блин, люди напрягаются из последних сил - и все равно плохо. Что Вам нужно однако? Гравицапу не придлагать... :D
По ФГ - нужен (был) успешный полет.
По лунно-марсианским планам - их реализация, а не очередная работа на корзину мегалитического масштаба, как Н-1 или Энергия-Буран.
Только и всего.
Небольшое отличие лишь в том, что располагая теперь некоторой дополнительной, в сравнении с советским периодом, информацией о реальном положении дел, мы несколько, как бы сказать, подутратили доверие к тем, кто берется за организацию и реализацию данных проектов.
Опыт, как бы, свидетельствует о том, что "у них не получается", притом систематически, даже если стараются.
Поэтому если не будет так, как написано в "Концепции" мы ваши усилия даже за "честную попытку" не зачтем.
Ну лохотрон - он и есть лохотрон, это сейчас милиция поразогнала, а не так давно у каждого метро полно было, так что есть с чем сравнивать.
Ну, тут, правда, иной масштаб.
В этом отличие, конечно, да, это есть, ничего не скажешь.
Но суть таже.
ЦитироватьОпыт, как бы, свидетельствует о том, что "у них не получается", притом систематически, даже если стараются.
Не получалось по чисто внешним причинам, не зависящим от разработчиков. Сначала Глушко по личным причинам зарубил практически готовую Н-1 (её можно было последовательно модернизировать - водород наверху, как планировал ещё Королев, потом более мощные двигатели на первой ступени и цилиндрические вставки в её баках - было бы куда поставить новые мощные движки Глушко). А Энергия гикнулась вместе с создавшей её страной.
Мы планируем и дальше устраивать самодурство и политические катаклизмы? Так в таких условиях на любых носителях лунная и марсианская программы неосуществимы.
ЦитироватьНе получалось по чисто внешним причинам, не зависящим от разработчиков.
"По чисто внешним причинам" - потому, что мы с вами "чисто внешние наблюдатели", зависимые от "глубоко модерируемых" СМИ.
Вот так и выходит "чудовищный Чубайс", который только спит и видит, как бы продать на запад всю "эту страну".
Вообще - это отдельный вопрос, почему и "кто виноват?" (тм)
Тем более, что и инженерные и экономические условия и возможности для более успешной реализации достаточно амбициозных и понятных по содержанию космических программ вполне себе существуют.
Однако нет этого, и, насколько можно судить "извне", и не предвидится.
В этом плане становится намного яснее "антикосмизм" некоторых участников форума, в частности, отрицательное отношение к отечественной и мировой ПК.
Ошибкой только было тО, что вопрос ставился "вообще", а не применительно к существующему положению вещей.
"Вообще" ПК нужна, даже просто необходима, но существующий отечественный космопром "вообще под вопросом".
"Совершенно очевидно" (тм), что нам совершенно не нужна колоссальная организация, поглощающая средства как бездонная бочка, притом, что "на выходе" мы не имеем, как оказывается, практически ничего.
ЦитироватьНо тогда от 70-ти тонника придется отказаться - это во-первых.
Во-вторых, у нас, как я понимаю, главные проблемы будут эксплуатационные.
Так вот лучше бы их не было или, точнее, пусть будут в "оправданном" объеме.
Осваивать водород конечно надо, но здесь слишком много "но" существует.
Освоили же НДМГ, более дорогой и проблемный, чем водород. И никакие "но" не помешали, например, Китаю и Индии освоить водород.
ЦитироватьТо есть у Руси-М, хоть и не колоссальное, но преимущество по показателям технического совершенства, один готовый ЖРД и один ЖРД проходящий ОСИ. Для Тризенита - все надо разрабатывать заново.
А как по показателями стоимости на килограм ПН? И как по самой ПН? И водород на Руси есть или нет?
ЦитироватьЯ могу понять Старго - в его восприятии рулит керосин, а перспективы ограничиваются ОИСЗ. Можно, в принципе, и на ОИСЗ летать на керосине. Но - Зомби - Вы же говорите о чем-то большем...Как без водорода?
Легко. Керосиновый разгонный блок в два раза больше ДМа. В данном случае получится гораздо лучшее массовое совершенство.
ЦитироватьДык и на Луну без водорода? И на Марс? И так каждый день?
Зачем каждый день то? Каждый месяц... :)
ЦитироватьЦитироватьТо есть у Руси-М, хоть и не колоссальное, но преимущество по показателям технического совершенства, один готовый ЖРД и один ЖРД проходящий ОСИ. Для Тризенита - все надо разрабатывать заново.
А как по показателями стоимости на килограм ПН? И как по самой ПН? И водород на Руси есть или нет?
Водород на Руси есть (пока, по крайней мере). Показателей стоимости 1 кг ПГ пока нет.
ЦитироватьБлин, люди напрягаются из последних сил - и все равно плохо. Что Вам нужно однако? Гравицапу не придлагать... :D
А не нада напрягаться. Нада тихо, размеренно, как французы.
ЦитироватьА не нада напрягаться. Нада тихо, размеренно, как французы...
... внедрять водород :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТо есть у Руси-М, хоть и не колоссальное, но преимущество по показателям технического совершенства, один готовый ЖРД и один ЖРД проходящий ОСИ. Для Тризенита - все надо разрабатывать заново.
А как по показателями стоимости на килограм ПН? И как по самой ПН? И водород на Руси есть или нет?
Водород на Руси есть (пока, по крайней мере). Показателей стоимости 1 кг ПГ пока нет.
Значит по главному критерию - стоимость/эффективность она в глубоком пролёте.
Однако я не понял: каким образом Русь с РД-180 и водородом по показателям технического совершенства оказалась практически на уровне моего простейшего корыта?
ЦитироватьЦитироватьА не нада напрягаться. Нада тихо, размеренно, как французы...
... внедрять водород :D
Предложи ещё твердотопливную первую ступень... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТо есть у Руси-М, хоть и не колоссальное, но преимущество по показателям технического совершенства, один готовый ЖРД и один ЖРД проходящий ОСИ. Для Тризенита - все надо разрабатывать заново.
А как по показателями стоимости на килограм ПН? И как по самой ПН? И водород на Руси есть или нет?
Водород на Руси есть (пока, по крайней мере). Показателей стоимости 1 кг ПГ пока нет.
Значит по главному критерию - стоимость/эффективность она в глубоком пролёте.
Однако я не понял: каким образом Русь с РД-180 и водородом по показателям технического совершенства оказалась практически на уровне моего простейшего корыта?
Старый, в попугаях оно всегда длинее ;)
Цитировать.
Однако я не понял: каким образом Русь с РД-180 и водородом по показателям технического совершенства оказалась практически на уровне моего простейшего корыта?
1.На Руси слишком мала доля водорода и тяга 2-й ступени.
2.А насчет "пролета" по удельной стоимости надо бы доказать - цифо-то пока нет никаких.
ЦитироватьЦитироватьА не нада напрягаться. Нада тихо, размеренно, как французы...
... внедрять водород :D
При опоре на лунную программу это выглядит так:
- водородный РБ в составе ПГ 40-тонника при полетах на Союзе_Л к ЛОСУ
- водородная вторая ступень для 70-тонника, выводящего модули ЛОС и тяжелые лэндеры туда же.
Что вам еще надо?
Осваивайте...
Но в "базе" водорода пусть пока не будет!
Сначала плавать научитесь, а воду в бассейн мы потом пустим (С)
А то утонет еще кто-нибудь :mrgreen:
ЦитироватьТо есть у Руси-М, хоть и не колоссальное, но преимущество по показателям технического совершенства, один готовый ЖРД и один ЖРД проходящий ОСИ. Для Тризенита - все надо разрабатывать заново.
Это явно не то преимущество, ради которого стоит использовать водород. Почти равная мю ПН означает, что стоимость Руси-М будет существенно выше просто за счет лишнего и весьма проблемного компонента. Да и большее число блоков и двигателей на удешевление никак не работает. При том подходе, что используется для Руси-М, для Тризенита вообще никаких двигателей разрабатывать не нужно.
ЦитироватьЦитироватьНу, это уж чересчур: получить массовое совершенство хуже чем у Зенита, надо сильно постараться! :roll:
Ну мы ж не звери какие. Никаких фрезеровок, наддув основными компонентами...
Ну и наконец запас карман не тянет: "борону брошу и быстрее побегу!".
Старый, а конечная масса блоков какая будет при таком упрощении? Давайте цифру, прикину в спредшите.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, это уж чересчур: получить массовое совершенство хуже чем у Зенита, надо сильно постараться! :roll:
Ну мы ж не звери какие. Никаких фрезеровок, наддув основными компонентами...
Ну и наконец запас карман не тянет: "борону брошу и быстрее побегу!".
Старый, а конечная масса блоков какая будет при таком упрощении? Давайте цифру, прикину в спредшите.
Думаю, это будет та самая "простота, которая хуже..." сами знаете чего! :D
ЦитироватьСтарый, а конечная масса блоков какая будет при таком упрощении? Давайте цифру, прикину в спредшите.
Ну я ж уже давал. Повторяю:
блок 1-й ступени: ст.масса - 400 т, сухая - 36 т, УИ - 300/330 с. земная тяга - 660 т. Первая ступень состоит из трёх таких блоков.
блок 2-1 ступени: ст.масса - 205 т, сухая - 18 т, УИ - 350 с. земная тяга - 250 т.
ПН - 40 т. ГО - 5 т.
Итого стартовая масса - 1450 т. Тяга - 2000 т.
Конечная масса 1-й ст - 360 т.
Начальная масса 2-й ступени - 245 т, конечная - 58 т.
ЦитироватьДумаю, это будет та самая "простота, которая хуже..." сами знаете чего! :D
Ну тебе не угодишь... То "новые двигатели это слишком сложно", то "простота хуже воровства"... :)
При наддуве основными компонентами и гладких обечайках массовое совершенство 9%? :roll:
Не, 9% это "свинство" для "керосинки". ;)
Не более 6% как у Р-9, а лучше бы 4%. ;)
Бродяга, а Вы разницу между сухой и конечной массой понимаете?
ЦитироватьБродяга, а Вы разницу между сухой и конечной массой понимаете?
Какая проблема сделать небольшую разницу между сухой и конечной массой? :)
ЦитироватьНо масштабируется и цена.
В случае отклонения основных камер агрегаты только масштабируются, а в случае рулевых добавляются новые, хотя и более мелкие, но не менее сложные элементы.
ЦитироватьНо и не обязательно самое дорогое. Как правило традиционное всётаки дешевле чем новое. Отклоняемые камеры нового качества нам не дают, поэтому вопрос в количественном параметре - цене.
Отклоняемые камеры снижают потери на управление, уменьшают число элементов двигателя и его габариты и не являются проблемой со времен РД-111. При этом нет практически ни одного примера, где рулевые камеры или рулевик использовались бы вместо качания основных камер именно для снижения стоимости. Рулевую камеру имеет смысл использовать разве что готовую, да и то не факт.
ЦитироватьНадо учесть и другие варианты многокамерных двигателей, например на Циклоне.
Можно еще учесть варианты с газовыми рулями, они явно перевесят по массовости качающиеся основные камеры.
ЦитироватьИ на Зенит. ;) На Протоне в исходном варианте были качающиеся двигатели, а потом ему поставили третью ступень с рулевиком.
Зачем стоит рулевик на Зените, в моем посте было указано парой строчек ниже, к чему вы его упомянули? Про 3-ю ступень Протона и шла речь, туда вся ДУ переехала со 2-й ступени УР-200.
ЦитироватьНу вобщем и тем, и другим и третьим он хорош, а о недостатках неизвестно... :)
Так ни одно из перечисленных достоинств не требуется для первой ступени Тризенита.
ЦитироватьПочему бы у Р-16/36 не сделать было качающиеся камеры?
Качать шесть камер в трех двигателях не тоже самое, что четыре камеры одного двигателя. Р-16 к тому же появилась немногим позже семерки, когда проблема отклонения основных камер и двигателей только решалась, ну так и замкнутая схема появилась позже открытой, однако это же не повод отказываться от нее сейчас.
ЦитироватьВобщем мне очевидно что качание всего двигателя предпочтитетельнее рулевых камер, а вот с качанием основных камер отдельно от двигателя - далеко не очевидно.
Но вас же не смущает, что у рулевика камеры тоже качаются отдельно от двигателя и на значительно большие углы?
ЦитироватьФагот, рулевые камеры для меня не фетиш. Если вы убедительно докажете что отклонение основных камер дешевле/эффективнее то рулевые я солью.
Давно замечено, что если какой-то вопрос допускает хоть малейшую неоднозначность толкования, точное доказательство невозможно. Однако я хочу отметить, что ссылаясь на мировой, а когда удобно и на специфический местный опыт, все-таки нужно смотреть, почему в том или ином случае применялось какое-либо решение, а не слепо копировать его.
На Р-9 обечайки химфрезерованные были и переохлаждённый кислород.
ЦитироватьНа Р-9 обечайки химфрезерованные были и переохлаждённый кислород.
Ну если первое может и дорого, то вот второе "нефига делать". :)
Кстати, сейчас есть алюминиевые сплавы и получше тех, а бак керосиновый можно вообще из пластика сделать. :)
Видимо с целью упрощения. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА не нада напрягаться. Нада тихо, размеренно, как французы...
... внедрять водород :D
Предложи ещё твердотопливную первую ступень... :)
Легко! :D
ЦитироватьЦитироватьНа Р-9 обечайки химфрезерованные были и переохлаждённый кислород.
Ну если первое может и дорого, то вот второе "нефига делать". :)
Химфрезерование широко применяется в баках "семерки". :wink:
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а конечная масса блоков какая будет при таком упрощении? Давайте цифру, прикину в спредшите.
Ну я ж уже давал. Повторяю:
блок 1-й ступени: ст.масса - 400 т, сухая - 36 т, УИ - 300/330 с. земная тяга - 660 т. Первая ступень состоит из трёх таких блоков.
блок 2-1 ступени: ст.масса - 205 т, сухая - 18 т, УИ - 350 с. земная тяга - 250 т.
ПН - 40 т. ГО - 5 т.
Итого стартовая масса - 1450 т. Тяга - 2000 т.
Конечная масса 1-й ст - 360 т.
Начальная масса 2-й ступени - 245 т, конечная - 58 т.
Оптимист! :lol:
А второе позволяет взять на борт на 10% больше топлива. :P
ЦитироватьВидимо с целью упрощения. :roll:
Именно с этой целью на Боинге-787 аж весь салон композитный. :)
ЦитироватьОптимист! :lol:
Где?
ЦитироватьЦитироватьОптимист! :lol:
Где?
У Зенита- при наддуве гелием и вафельных баках- РЗТ 318 т, а конечная масса 32 т.
Цитировать...
блок 2-1 ступени: ст.масса - 205 т, сухая - 18 т, УИ - 350 с. земная тяга - 250 т.
Старый, общение с
Кардановским не прошло для вас даром. ;)
Вы банально мошенничаете. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОптимист! :lol:
Где?
У Зенита- при наддуве гелием и вафельных баках- РЗТ 318 т, а конечная масса 32 т.
Ой, да плевать на первую ступень вообще. :)
У него массовое совершенство 2-й меньше 10%. :)
Господа, кстати, всю эту тему вы заняты только тем, что переделываете первую ступень. ;)
Даже не целую ракету. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОптимист! :lol:
Где?
У Зенита- при наддуве гелием и вафельных баках- РЗТ 318 т, а конечная масса 32 т.
Ой, да плевать на первую ступень вообще. :)
У него массовое совершенство 2-й меньше 10%. :)
При тороидальном баке Г это не удивительно.
ЦитироватьЦитироватьОй, да плевать на первую ступень вообще. :)
У него массовое совершенство 2-й меньше 10%. :)
При тороидальном баке Г это не удивительно.
Реальный девайс с таким массовым совершенством засветите? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОй, да плевать на первую ступень вообще. :)
У него массовое совершенство 2-й меньше 10%. :)
При тороидальном баке Г это не удивительно.
Реальный девайс с таким массовым совершенством засветите? ;)
Атлас-5 с водородным Центавром. Я имел в виду, что 10% - это неважный результат.
Старый, я понимаю Вы не любите водород, но что плохого Вам сделал гелий?
Я допускаю, что наддув бака ЖК горячим окислительным газом технически проще баллонов с гелием, но наддув бака керосина газом забалластированным керосином это уже слишком. Да и вклад в конечную массу будет нехилый в обоих случаях.
ЦитироватьАтлас-5 с водородным Центавром. Я имел в виду, что 10% - это неважный результат.
Ах, ну да, как что, так сразу Центавр. ;)
Я про это много раз говорил, что надо бы для "Союза" сделать третью ступень полегче, так
"народ гневался" и говорил, что
"низя"[/size]. :D
А пока мы вот что имеем "в качестве образца" — http://www.astronautix.com/stages/soylocki.htm
И это при том, что РН "Союз" ракета трёхступенчатая, и у неё перегрузки в конце работы первой и второй ступени потенциально меньше, чем у двухступенчатой ракеты.
А Вы размер ступени учитываете? У Блока И массовое совершенство очень неплохое. У Хруников УРМ-2 хуже получился.
Ну, и кстати. У 2-й ступени Зенит-2 конечная масса 9300 кг, а масса РЗТ 80600 кг, по данным с buran.ru
ЦитироватьА Вы размер ступени учитываете? У Блока И массовое совершенство очень неплохое. У Хруников УРМ-2 хуже получился.
"Размер ступени" это объём? :)
Да, у Центавра для его объёма очень хорошее массовое совершенство, почти такое же как у блока "И". :)
Но я, собственно говоря про другое,
Старый же хочет сделать "простую ракету"? ;)
Значит массовое совершенство второй ступени должно быть "стандартненькое", 10% или может даже больше. :)
Кроме того,
Старый, запросто "испортил" двигатель первой ступени, а для второй взял УИ 350 секунд, как у РД-0124.
Вот у него 40 тонн и получилось. :D
Кстати, в который раз говорю, если мы заморочились тем, что стали делать первую ступень из трёх модулей, можно и вторую точно так же сделать, при этом или задросселировать центральный модуль или поставить перекачку топлива. :)
Для "ракеты Старого" такой модуль будет иметь массу ~70 тонн и конечную массу ~7 тонн, если использовать перекачку топлива из боковых модулей, то после разделения с боковыми модулями он будет сообщать ПН в 40 тонн ХС ~2900 м/с. :)
Фактически он будет несколько урезанной третьей ступенью. :)
ЦитироватьКроме того, Старый, запросто "испортил" двигатель первой ступени, а для второй взял УИ 350 секунд, как у РД-0124.
У РД-0124 УИ=359 с. 350 с - давно достигнутый результат (352 с у НК-31/39, 350 у РД-120, 352 и выше у 11Д58). Стандарт, так сказать. :wink:
ЦитироватьЦитироватьКроме того, Старый, запросто "испортил" двигатель первой ступени, а для второй взял УИ 350 секунд, как у РД-0124.
У РД-0124 УИ=359 с. 350 с - давно достигнутый результат (352 с у НК-31/39, 350 у РД-120, 352 и выше у 11Д58). Стандарт, так сказать. :wink:
Фигвам, это "стандарт", что-то на этом "стандарте" пока боятся "жмуриков" возить. :)
Относительно НК-31/39, так "оно в природе не существует", а "Зенит" вообще "плохая ракета" — разумеется в рамках
"идеологии Старого".
Вот это — http://www.astronautix.com/engines/rd0110.htm действительно "стандарт", можно даже сказать "классика". :D
Делать ставку на надёжность, так делать. :)
Да и вторая ступень у него массой 205т. Здесь 9-10% вполне достижимый результат. Если конечно её не наддувать основными компонентами. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКроме того, Старый, запросто "испортил" двигатель первой ступени, а для второй взял УИ 350 секунд, как у РД-0124.
У РД-0124 УИ=359 с. 350 с - давно достигнутый результат (352 с у НК-31/39, 350 у РД-120, 352 и выше у 11Д58). Стандарт, так сказать. :wink:
Фигвам, это "стандарт", что-то на этом "стандарте" пока боятся "жмуриков" возить. :)
Относительно НК-31/39, так "оно в природе не существует", а "Зенит" вообще "плохая ракета" — разумеется в рамках "идеологии Старого".
Вот это — http://www.astronautix.com/engines/rd0110.htm действительно "стандарт", можно даже сказать "классика". :D
Делать ставку на надёжность, так делать. :)
А разве Старый "Тризенит" для пилотируемой программы предлагает? "Автоматы" на орбиту таскать - вот основная задача.
ЦитироватьДа и вторая ступень у него массой 205т. Здесь 9-10% вполне достижимый результат. Если конечно её не наддувать основными компонентами. :wink:
Гелием, конечно - надежное и недорогое решение.
ЦитироватьА разве Старый "Тризенит" для пилотируемой программы предлагает? "Автоматы" на орбиту таскать - вот основная задача.
Ага, и чем вы собрались расплачиваться "грохнув" ПН в 40 тонн? ;)
ЦитироватьЦитироватьДа и вторая ступень у него массой 205т. Здесь 9-10% вполне достижимый результат. Если конечно её не наддувать основными компонентами. :wink:
Гелием, конечно - надежное и недорогое решение.
Ну да, вы простеньким считаете криогенный баллон высокого дваления для гелия? ;)
А не проще 2/3 этой второй ступени на орбиту не таскать? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и вторая ступень у него массой 205т. Здесь 9-10% вполне достижимый результат. Если конечно её не наддувать основными компонентами. :wink:
Гелием, конечно - надежное и недорогое решение.
Ну да, вы простеньким считаете криогенный баллон высокого дваления для гелия? ;)
А не проще 2/3 этой второй ступени на орбиту не таскать? ;)
Конечно, две полусферы из титана, штуцер и кронштейны для крепления - все тоже самое, что и любого шарбаллона высокого давления.
ЦитироватьКонечно, две полусферы из титана, штуцер и кронштейны для крепления - все тоже самое, что и любого шарбаллона высокого давления.
А полусферы из титана, прошу прощения, как скреплены? ;)
ЦитироватьЦитироватьКонечно, две полусферы из титана, штуцер и кронштейны для крепления - все тоже самое, что и любого шарбаллона высокого давления.
А полусферы из титана, прошу прощения, как скреплены? ;)
Как обычно, сваркой в среде защитных газов, например. Если хочется экзотики - электронно-лучевая или лазерная.
ЦитироватьКак обычно, сваркой в среде защитных газов, например. Если хочется экзотики - электронно-лучевая или лазерная.
Да сваркой, да ещё так, чтобы гелий не потёк... ;)
Кстати, а "дорогое решение" это что, простите? ;)
ЦитироватьЦитироватьКак обычно, сваркой в среде защитных газов, например. Если хочется экзотики - электронно-лучевая или лазерная.
Да сваркой, да ещё так, чтобы гелий не потёк... ;)
Кстати, а "дорогое решение" это что, простите? ;)
Дорогое - наддув бака керосина восстановительным газом, а окислителя - газифицированным кислородом. Решение простое, но "тяжелое" и может привести к росту стартовой массы на десятки тонн, или к снижению ПГ при фиксированной стартовой массе.
ЦитироватьУ Зенита- при наддуве гелием и вафельных баках- РЗТ 318 т, а конечная масса 32 т.
А у Циклона?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОй, да плевать на первую ступень вообще. :)
У него массовое совершенство 2-й меньше 10%. :)
При тороидальном баке Г это не удивительно.
Реальный девайс с таким массовым совершенством засветите? ;)
Вторая ступень Протона. 172 т стартовой массы, 12 тонн сухой.
Кстати первая - 450/33
ЦитироватьСтарый, я понимаю Вы не любите водород, но что плохого Вам сделал гелий?
То что его отсутствие дешевле его наличия.
ЦитироватьЯ допускаю, что наддув бака ЖК горячим окислительным газом технически проще баллонов с гелием, но наддув бака керосина газом забалластированным керосином это уже слишком.
А у меня идея-фикс - наддувать бак керосина кислородом.
ЦитироватьЦитироватьУ Зенита- при наддуве гелием и вафельных баках- РЗТ 318 т, а конечная масса 32 т.
А у Циклона?
Циклон гептиловый, поэтому в массовом совершенстве гораздо лучше.
ЦитироватьА у меня идея-фикс - наддувать бак керосина кислородом.
Тогда уж водородом - легче и безопаснее.
Или природным газом :lol:
Нет, водородом надо наддувать кислородный бак. :wink: :)
ЦитироватьДорогое - наддув бака керосина восстановительным газом, а окислителя - газифицированным кислородом. Решение простое, но "тяжелое" и может привести к росту стартовой массы на десятки тонн, или к снижению ПГ при фиксированной стартовой массе.
Интересно, а зачем это нужно вообще, если гелий есть. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВторая ступень Протона. 172 т стартовой массы, 12 тонн сухой.
Кстати первая - 450/33
Так я, собственно говоря, про кислородно-керосиновую ТРЕТЬЮ ступень, желательно на двухступенчатой ракете с тяговооруженностью >1,3. ;)
ЦитироватьНет, водородом надо наддувать кислородный бак. :wink: :)
Эта идея-фикс у меня тоже есть. :)
Насколько я понимаю пары кислород/керосин и кислород/водород несамовоспламеняющиеся и воспламенения в баке произойти никак не может.
ЦитироватьЦитироватьНет, водородом надо наддувать кислородный бак. :wink: :)
Эта идея-фикс у меня тоже есть. :)
Насколько я понимаю пары кислород/керосин и кислород/водород несамовоспламеняющиеся и воспламенения в баке произойти никак не может.
Они не
САМОвоспламеняющиеся. ;)
Старый, вы уверены, что там никакой электростатики нет? ;)
ЦитироватьСтарый, вы уверены, что там никакой электростатики нет? ;)
Уверен. В самолётах точно знаю что нет. Откуда электростатика в металлическом баке?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вы уверены, что там никакой электростатики нет? ;)
Уверен. В самолётах точно знаю что нет. Откуда электростатика в металлическом баке?
Допустим, а растворение кислорода в керосине и водорода в кислороде? ;)
Да там и так электричества хватает, датчики уровня например.
ЦитироватьДа там и так электричества хватает, датчики уровня например.
Думаете в самолёте в баках нет датчиков? Или если искра проскочит в кислородной среде то всё обойдётся? Датчики делаются безконтактные, так чтоб искры не могло возникнуть в принципе.
ЦитироватьЦитироватьДа там и так электричества хватает, датчики уровня например.
Думаете в самолёте в баках нет датчиков? Датчики делаются безконтактные, так чтоб искры не могло возникнуть в принципе.
А в каком это самолёте наддув топливных баков производится кислородом? ;)
ЦитироватьДопустим, а растворение кислорода в керосине и водорода в кислороде? ;)
И каково растворение кислорода в керосине?
ЦитироватьЦитироватьДопустим, а растворение кислорода в керосине и водорода в кислороде? ;)
И каково растворение кислорода в керосине?
Понятия не имею. :)
Относительно сравнения с самолётом, согласитесь, там в топливном насосе не такое давление. :)
ЦитироватьОтносительно сравнения с самолётом, согласитесь, там в топливном насосе не такое давление. :)
Вот. И даже под таким давлением компоненты в камере сгорания и газогенераторе не самовоспламеняются. Однако при чём тут насосы и баки?
ЦитироватьЦитироватьОтносительно сравнения с самолётом, согласитесь, там в топливном насосе не такое давление. :)
Вот. И даже под таким давлением компоненты в камере сгорания и газогенераторе не самовоспламеняются. Однако при чём тут насосы и баки?
Пропитавшийся кислородом керосин может не так гореть. :)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вы уверены, что там никакой электростатики нет? ;)
Уверен. В самолётах точно знаю что нет. Откуда электростатика в металлическом баке?
А откуда она в бензовозе. Или к ним цепь цепляют из религиозных побуждений?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, вы уверены, что там никакой электростатики нет? ;)
Уверен. В самолётах точно знаю что нет. Откуда электростатика в металлическом баке?
А откуда она в бензовозе. Или к ним цепь цепляют из религиозных побуждений?
Salo, по-моему статика образуется на сливном трубопроводе, хотя не поручусь. :)
ЦитироватьА откуда она в бензовозе. Или к ним цепь цепляют из религиозных побуждений?
Электростатика образуется там где металлические (проводящие) детали разделены диэлектрическими вставками. Например шланг или шины бензовоза.
В авиации все резиновые шланги соединяющие куски металлических трубопроводов имеют металлизацию.
ЦитироватьПропитавшийся кислородом керосин может не так гореть. :)
Какое нужно процентное содержание? Даже смесь водорода с кислородом "не так горит" не в любой пропорции.
ЦитироватьЦитироватьПропитавшийся кислородом керосин может не так гореть. :)
Какое нужно процентное содержание? Даже смесь водорода с кислородом "не так горит" не в любой пропорции.
Старый, я ничего не утверждаю, но надпись на кислородных баллонах
"маслоопасно" наводит на мысли. ;)
ЦитироватьСтарый, я ничего не утверждаю, но надпись на кислородных баллонах "маслоопасно" наводит на мысли. ;)
А вот масла не нада! Но не переживайте, керосин и масло - непримиримые враги.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, я ничего не утверждаю, но надпись на кислородных баллонах "маслоопасно" наводит на мысли. ;)
А вот масла не нада! Но не переживайте, керосин и масло - непримиримые враги.
Да, только и то и другое нефтепродукты. :)
По-моему топливо при наддуве кислородом просто превратится во взрывчатку или, по крайней мере, изменит режим горения. :)
ЦитироватьДа, только и то и другое нефтепродукты. :)
Бродяга, вы буквы понимаете? МАСЛОопасно от КЕРОСИНОопасно отличаете? Так вот "керосиноопасно" нет. Нетути.
ЦитироватьПо-моему топливо при наддуве кислородом просто превратится во взрывчатку или, по крайней мере, изменит режим горения. :)
Это по вашему. А на самом деле - нет.
ЦитироватьЦитироватьДа, только и то и другое нефтепродукты. :)
Бродяга, вы буквы понимаете? МАСЛОопасно от КЕРОСИНОопасно отличаете? Так вот "керосиноопасно" нет. Нетути.
Да, потому что идиотов, которые смазывают резьбу керосином настолько мало, что для них специальную надпись не придумали. ;) :D
( А может специально не придумали, чтобы таких идиотов стало поменьше. ;) )
ЦитироватьЦитироватьПо-моему топливо при наддуве кислородом просто превратится во взрывчатку или, по крайней мере, изменит режим горения. :)
Это по вашему. А на самом деле - нет.
Ну проверьте, купите баллон с кислородом, достаньте канистру керосина... ;)
ЦитироватьНу проверьте, купите баллон с кислородом, достаньте канистру керосина... ;)
В авиации полно керосина. Он там везде. А маслом никто специально не смазывает. И тем не менее штуцера взрываются просто от того что на них попал жир с рук. А от того что попал керосин я ни разу не слышал.
Если очень хочется сэкономить спирт для использования по назначению то можно обезжирить и керосином, по крайней мере руки. И ничего.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа там и так электричества хватает, датчики уровня например.
Думаете в самолёте в баках нет датчиков? Датчики делаются безконтактные, так чтоб искры не могло возникнуть в принципе.
А в каком это самолёте наддув топливных баков производится кислородом? ;)
После взрыва бака на Flt 800 шли разговоры о наддуве азотом
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьНу проверьте, купите баллон с кислородом, достаньте канистру керосина... ;)
В авиации полно керосина. Он там везде. А маслом никто специально не смазывает. И тем не менее штуцера взрываются просто от того что на них попал жир с рук. А от того что попал керосин я ни разу не слышал.
Если очень хочется сэкономить спирт для использования по назначению то можно обезжирить и керосином, по крайней мере руки. И ничего.
Ясен пень, керосин потом премило "свалит", у него высокая текучесть и он хорошо испаряется.
А вот жир и консистентные смазки никуда не денутся и могут пропитаться кислородом. :)
А теперь представьте, что "керосин никуда не свалит". :)
Кстати, а где вы собрались брать горячий кислород и как собрались регулировать его температуру? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА не нада напрягаться. Нада тихо, размеренно, как французы...
... внедрять водород :D
При опоре на лунную программу это выглядит так:
- водородный РБ в составе ПГ 40-тонника при полетах на Союзе_Л к ЛОСУ
- водородная вторая ступень для 70-тонника, выводящего модули ЛОС и тяжелые лэндеры туда же.
Что вам еще надо?
Осваивайте...
Но в "базе" водорода пусть пока не будет!
Сначала плавать научитесь, а воду в бассейн мы потом пустим (С)
А то утонет еще кто-нибудь :mrgreen:
Вторая ступень 70-тонника - это большая ступень с большими двигателями. Если будем их делать, то и на второй ступени 40-тонника внедрить водород уже несложно, а плюсы значительные.
ЦитироватьКстати, а где вы собрались брать горячий кислород и как собрались регулировать его температуру? ;)
За турбиной. И он там вовсе не горячий а при расширении ещё остынет. Тут вы могли бы и сами додуматься...
ЦитироватьЦитироватьКстати, а где вы собрались брать горячий кислород и как собрались регулировать его температуру? ;)
За турбиной. И он там вовсе не горячий а при расширении ещё остынет. Тут вы могли бы и сами додуматься...
"Горячий" сравнительно с его жидким состоянием, разумеется. :)
Какая у него будет температура? ;)
Понимаете, Старый, даже если взрыва не будет, но керосин начнёт окисляться при контакте с кислородом, бак может просто лопнуть за счёт повышения температуры этого самого вашего кислорода наддува. :)
Кстати, а зачем вам вообще впёрло осуществлять наддув кислородом? :)
Масса гелия будет в 8 раз меньше. :)
Мало того что температура практически чистого кислорода больше 100 градусов, так ещё и давление около 3 атм. :roll:
ЦитироватьМало того что температура практически чистого кислорода больше 100 градусов, так ещё и давление около 3 атм. :roll:
Больше 100С? ;)
ИМХО керосин начнёт окисляться, попрёт тепло и ... ;)
Кстати насчёт чистого кислорода я был неправ. Это будет кислородно-углеводородная смесь с большим избытком кислорода.
Между прочим в двигателях замкнутой схемы окислительный газ имеет после турбины очень высокую температуру. Настолько высокую, что керосин в КС самовоспламеняется. :roll:
ЦитироватьКстати насчёт чистого кислорода я был неправ. Это будет кислородно-углеводородная смесь с большим избытком кислорода.
Между прочим в двигателях замкнутой схемы окислительный газ имеет после турбины очень высокую температуру. Настолько высокую, что керосин в КС самовоспламеняется. :roll:
Самое главное, непонятно зачем вообще это нужно. :)
Допустим, керосиновый бак 100 кубометров, пусть этот самый наддув аж 3 атмосферы, тогда гелий будет иметь массу менее 50 килограммов, пусть сам баллон будет иметь массу аж в 100 килограммов (я думаю, реально меньше).
150 килограммов на керосиновый бак примерно такой, как нужен для этого самого 400-тонного модуля. :)
ЦитироватьВторая ступень 70-тонника - это большая ступень с большими двигателями. Если будем их делать, то и на второй ступени 40-тонника внедрить водород уже несложно, а плюсы значительные.
Ага, только П О Т О М.
Сначала "усиленный керосиновый Протон", т.е. 3-х блок, потом 5-ти-блок на 45 тонн, потом 70-тонник, и только потом уже можно будет подумать.
ЦитироватьСначала "усиленный керосиновый Протон", т.е. 3-х блок, потом 5-ти-блок на 45 тонн, потом 70-тонник, и только потом уже можно будет подумать.
Усиленный керосиновый Протон в виде простого моноблока как раз должен иметь двигатель в 1000-1200 тс.
А у Вас блоки с РД-180, судя по размерности?
Двигатель должен быть совершенно новый, четырехкамерный.
Как "вычисляется" размерность блока я уже говорил так много и часто, что сам уже стал забывать.
Основное отличие от Старого - "у меня" 45-тонник - 5-ти-блок, а не 3-х-блок.
Эта "софистическая" ракета висит над совком как нерешенная задача с 1962-го года.
Ее надо было делать вместо Н-1.
И, возможно, пока ее не сделают, Ангел с крутящимся мечом, стоящий у входа, не пропустит совка в космос.
ЦитироватьПонимаете, Старый, даже если взрыва не будет, но керосин начнёт окисляться при контакте с кислородом, бак может просто лопнуть за счёт повышения температуры этого самого вашего кислорода наддува. :)
Не начнёт. С чего бы это ему начать? Вы путаете с наддувом двторым компонентом на Днепре. Однако там компоненты самовоспламеняющиеся.
ЦитироватьКстати, а зачем вам вообще впёрло осуществлять наддув кислородом? :)
Масса гелия будет в 8 раз меньше. :)
А масса баллонов для гелия? Теплообменника?
Но я в принципе не против. Если окажется что гелий дешевле/эффективнее то пожалуйста.
ЦитироватьМало того что температура практически чистого кислорода больше 100 градусов, так ещё и давление около 3 атм. :roll:
Это где это? Я слыхал что температура 100 градусов это за турбиной. При расширении от 150 до 3 атм температура явно упадёт. Как бы ещё подогревать не пришлось...
ЦитироватьМежду прочим в двигателях замкнутой схемы окислительный газ имеет после турбины очень высокую температуру. Настолько высокую, что керосин в КС самовоспламеняется. :roll:
Воспламенение материалов в кислороде зависит больше от давления чем от температуры. И если б всё так хорошо самовоспламенялось то зачем бы про НК-33 писали: "Зажигание топлива в камере сгорания обеспечивается тремя пиросвечами"? А для РД-171 писали бы "Вспомогательным компонентом является пусковое горючее ПГ-1"?
ЦитироватьСамое главное, непонятно зачем вообще это нужно. :)
Ну не понятно - спросите у разработчиков семёрки и Циклона. Почему они, блин, гелием не надували?
ЦитироватьДопустим, керосиновый бак 100 кубометров,
Уууу...! Так мы чего - кислородный бак кислородом надуваем а керосиновывый - гелием? Экономы, блин...
ЦитироватьЭта "софистическая" ракета висит над совком как нерешенная задача с 1962-го года.
Ее надо было делать вместо Н-1.
И, возможно, пока ее не сделают, Ангел с крутящимся мечом, стоящий у входа, не пропустит совка в космос.
С другой стороны, может быть ее именно потому и не делают, что политическая линия не включает космическую направленность развития.
Ну и действительно - зачем "энергетической державе" вообще космонавтика?
А при сов.власти были какие-то другие "соображения", из-за которых КД была промодерирована так, чтобы за пределы ГСО нельзя было бы вырваться, как за колючую проволоку вокруг "трудового" лагеря.
Тут смысл такой, "не летают" не потому, что невозможно, а потому, что начальство не хочет.
Это, то есть, не "недомыслие", а политика.
Ведь для того и проволока, чтобы никто не убежал, не правда ли?
ЦитироватьДвигатель должен быть совершенно новый, четырехкамерный.
Как "вычисляется" размерность блока я уже говорил так много и часто, что сам уже стал забывать.
Основное отличие от Старого - "у меня" 45-тонник - 5-ти-блок, а не 3-х-блок.
Если 45-онник 5-блок, то двигатель вполне может быть однокамерным.
Это в моем варианте не обойтись без четырехкамерности - у меня-то моноблочный 40-тонник.
ЦитироватьЕсли 45-онник 5-блок, то двигатель вполне может быть однокамерным.
Вот вы просто не понимаете разницы, между "вполне может быть", и как НАДО, чтобы было.
НАДО, чтобы был четырехкамерник.
ЦитироватьОсновное отличие от Старого - "у меня" 45-тонник - 5-ти-блок, а не 3-х-блок.
Да, пардон, СУТЬ отличия, насколько я понимаю, что у Старого без водорода.
Но, мне кажется, это не проходит, т.к. на РБ (для Луны) - "все равно водород".
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим в двигателях замкнутой схемы окислительный газ имеет после турбины очень высокую температуру. Настолько высокую, что керосин в КС самовоспламеняется. :roll:
Воспламенение материалов в кислороде зависит больше от давления чем от температуры. И если б всё так хорошо самовоспламенялось то зачем бы про НК-33 писали: "Зажигание топлива в камере сгорания обеспечивается тремя пиросвечами"? А для РД-171 писали бы "Вспомогательным компонентом является пусковое горючее ПГ-1"?
Не я один ошибался :wink: :
http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm
ЦитироватьЗамкнутая схема ЖРД (дожигание генераторного газа в камере сгорания) обеспечивает тепловое самовоспламенение компонентов и существенно влияет на устойчивость внутрикамерных процессов, что подтвердил опыт создания ЖРД замкнутой схемы .
ЦитироватьНАДО, чтобы был четырехкамерник.
Зачем?
Он технологичнее и ненапряженнее.
Дешевле и надежнее.
И в 4-ре раза серийнее, в пересчете на камеры :mrgreen:
К тому же, по параметрам он "уже достигнутая" и даже "превзойденная" величина.
Так что - никаких сомнительных новаций, чтобы был повод сказать, что, мол, "не получилось", и не создать при этом хотя бы повода для оргвыводов.
Новые российские РН для нового российского ПК
идите хотя бы сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9582&highlight=%F2%F0%E8%E7%E5%ED%E8%F2
или еще где-то были темы...
ЦитироватьНАДО, чтобы был четырехкамерник,
Зачем? спросил сокамерник,
А он технологичнее и ненапряженнее,
Дешевле и надежнее,
В 4-ре раза серийнее
Ну кроме ТНА.
ЦитироватьВоспламенение материалов в кислороде зависит больше от давления чем от температуры.
Наоборот. Строго наоборот, причём, "бесконечно" сильно. От температуры оно зависит экспоненциально, то есть, при повышении температуры на 10 градусов скорость окисления удваивается и тепловыделение тоже, а от давления - логарифмически, то есть, при повышении давления вдвое скорость окисления возрастает на фиксированную величину - т.е. при переходе от 1 атм к 10 будет такое же увеличение скорости окисления, как от 10 к 100, или от 100 к 1000.
Андрей, а какова, по Вашему мнению, температура окислительного газа после турбины ТНА в НК-33? На входе видимо 400-500 градусов цельсия, а вот на выходе?
ЦитироватьАндрей, а какова, по Вашему мнению, температура окислительного газа после турбины ТНА в НК-33? На входе видимо 400-500 градусов цельсия, а вот на выходе?
Я эту температуру уже считал на Авиабазе, исходя из потребной мощности турбины, но уже не помню. На входе вроде 600 кельвинов минимум.
Цитироватьа от давления - логарифмически, то есть, при повышении давления вдвое скорость окисления возрастает на фиксированную величину - т.е. при переходе от 1 атм к 10 будет такое же увеличение скорости окисления, как от 10 к 100, или от 100 к 1000.
Не знаю как там скорость, но масло+кислород=взрыв именно при повышении давления.
Что касается сабжа, то если уж в камере ЖРД не самовоспламеняется то в баках не самовоспламенится точно.
ЦитироватьНе знаю как там скорость, но масло+кислород=взрыв именно при повышении давления.
Не масло+кислород=взрыв, а масло+металл+кислород=взрыв.
И роль металла обычно сводится к накоплению мех.напряжений и быстрому их переводу в локальное (единицы кубических микрон!) повышение температуры.
Именно поэтому сталь опасна, а латунь - менее опасна. Но тоже опасна. А вот свинец - безопасен, но непрочен :)
Цитировать...
ТНА тоже может быть сдвоенный
Цитироватьидите хотя бы сюда:...
По-моему, это вполне сабжевое высказывание - "предложенный проэкт никуда не годится, в основе реалистической версии должен быть УРМ соответствующей размерности и с оригинальным двигателем".
А?
Или я ошибаюсь?
Впрочем - я как народ :roll:
ЦитироватьЦитироватьа от давления - логарифмически, то есть, при повышении давления вдвое скорость окисления возрастает на фиксированную величину - т.е. при переходе от 1 атм к 10 будет такое же увеличение скорости окисления, как от 10 к 100, или от 100 к 1000.
Не знаю как там скорость, но масло+кислород=взрыв именно при повышении давления.
Что касается сабжа, то если уж в камере ЖРД не самовоспламеняется то в баках не самовоспламенится точно.
Да, при температуре ЖК (-250C) кислород с керосином может и не воспламеняется.
А вот при плюсовых температурах, я бы так не сказал. :)
ЦитироватьЦитироватьНе знаю как там скорость, но масло+кислород=взрыв именно при повышении давления.
Не масло+кислород=взрыв, а масло+металл+кислород=взрыв.
И роль металла обычно сводится к накоплению мех.напряжений и быстрому их переводу в локальное (единицы кубических микрон!) повышение температуры.
Интересно, а каков в этом смысле алюминий? ;)
Кроме того, в баках наверняка есть и титановые элементы, вот уж титан искрит "что надо".
ЦитироватьИменно поэтому сталь опасна, а латунь - менее опасна. Но тоже опасна. А вот свинец - безопасен, но непрочен :)
Ещё красная медь. :)
Крышки люков снимают инструментом с обмеднёнными наконечниками. :)
ЦитироватьЦитировать...
ТНА тоже может быть сдвоенный
Да, только вот я предлагал пакет ТНА, и мне доходчиво объяснили, что это бредятина. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, а зачем вам вообще впёрло осуществлять наддув кислородом? :)
Масса гелия будет в 8 раз меньше. :)
А масса баллонов для гелия? Теплообменника?
Но я в принципе не против. Если окажется что гелий дешевле/эффективнее то пожалуйста.
ИМХО это всё в пару сотен килограммов уложится для приведённого примера. :)
А наддув кислородом даст более 300 килограммов "одного наддува", если, разумеется, давление "те 3 атмосферы".
Как я понимаю, наддув можно стравливать по ходу дела, по крайней мере на "Энергии" вроде бы так сделано.
(Если ошибаюсь, поправьте меня.)
ЦитироватьЦитироватьСамое главное, непонятно зачем вообще это нужно. :)
Ну не понятно - спросите у разработчиков семёрки и Циклона. Почему они, блин, гелием не надували?
Старый, а вам слабо почесать свою
Премудрую Репу и сообразить почему у МБР не делали наддув гелием? ;)
ЦитироватьЦитироватьДопустим, керосиновый бак 100 кубометров,
Уууу...! Так мы чего - кислородный бак кислородом надуваем а керосиновывый - гелием? Экономы, блин...
Почему, кислородный тоже гелием наддуваем. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
ТНА тоже может быть сдвоенный
Да, только вот я предлагал пакет ТНА, и мне доходчиво объяснили, что это бредятина. :)
В прототипе - РД-171, - именно так, насколько я помню.
Требуемый двигатель подобен ему по параметрам, раза в полтора только снижен.
ЦитироватьВ прототипе - РД-171, - именно так, насколько я помню.
Требуемый двигатель подобен ему по параметрам, раза в полтора только снижен.
А что бы 4 НК-33 не забацать на модуле? ;)
Кстати,
Зомби, я выше уже заметил, что тут все так помешались на переделке первой ступени, параметры которой, в достаточно широком диапазоне, не особо существенны, что ни о чём больше не думают. :)
В РД-171 один ТНА и два газогенератора.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
ТНА тоже может быть сдвоенный
Да, только вот я предлагал пакет ТНА, и мне доходчиво объяснили, что это бредятина. :)
Потому что это снижает надежность и без компьютера синхронизировать их работу малореально.
ЦитироватьНе я один ошибался :wink: :
http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm
ЦитироватьЗамкнутая схема ЖРД (дожигание генераторного газа в камере сгорания) обеспечивает тепловое самовоспламенение компонентов и существенно влияет на устойчивость внутрикамерных процессов, что подтвердил опыт создания ЖРД замкнутой схемы .
Это на стационарном режиме. При запуске температура ниже, но в любом случае период задержки воспламенения слишком велик, чтобы можно было обойтись без пускового горючего. Что касается температуры газа, то перед турбиной НК-33 она порядка 720 К, а за турбиной 620 К. В процессе дросселирования до давления наддува газ остывает, если этого недостаточно, можно использовать смеситель с жидким кислородом, хотя на Н-1 его вроде не было. Но это конечно не значит, что я предлагаю использовать кислород для наддува керосинового бака. Кстати, данное предложение хороший пример избирательного использования так называемого "мирового опыта" - когда опыт не согласуется с идеей-фикс, можно его игнорировать. :)
ЦитироватьКстати, Зомби, я выше уже заметил, что тут все так помешались на переделке первой ступени, параметры которой, в достаточно широком диапазоне, не особо существенны, что ни о чём больше не думают. :)
С одной стороны, 10-тонная водородная фитюлька - это безбожно мало для тяжелого носителя.
С другой стороны, если сгорит первая ступень (по причне высокой надежности семейства РД-170) - то и высокое совершенство второй ступени делу не поможет.
Поэтому я считаю, что нужно делать и сверхмощный ненапряженный четырехкамерный керосинник на первую ступень, и мощный водородник (не слабее РД-0120) на вторую. Тут экономить нельзя, потом в эксплуатации дороже обойдется.
ЦитироватьВ прототипе - РД-171, - именно так, насколько я помню.
Требуемый двигатель подобен ему по параметрам, раза в полтора только снижен.
Снижен по тяге или по давлению? И по обоим параметрам сразу?
Я считаю, что снижать в полтора раза нужно давление, а тягу во столько же раз увеличивать - во-первых чтобы компенсировать падение УИ, во-вторых чтобы по максимуму использовать размерный эффект (один РД-170 дешевле, чем два РД-180).
Отработка 300-тонных камер фундаментальной проблемой не является, а мощность ТНА при тяге 1200 тонн и давлении в КС 150 атм будет очень близка к РД-170 (освовенный диапазон мощности).
ЦитироватьС одной стороны, 10-тонная водородная фитюлька - это безбожно мало для тяжелого носителя.
С другой стороны, если сгорит первая ступень (по причне высокой надежности семейства РД-170) - то и высокое совершенство второй ступени делу не поможет.
Поэтому я считаю, что нужно делать и сверхмощный ненапряженный четырехкамерный керосинник на первую ступень, и мощный водородник (не слабее РД-0120) на вторую. Тут экономить нельзя, потом в эксплуатации дороже обойдется.
Я несколько про другое. :)
У Шаттла вообще первой ступенью являются ТТУ и ничего, масса забрасываемая на орбиту нормальная. :)
Надо возможно легче сделать "то, что даёт ПН последние 2,5—3 км/с ХС".
Я предложил блочную вторую/третью ступень, это увеличивает ПН примерно на 25—30% при массовом совершенстве этого блока 0,1. :)
Относительно надёжности первой ступени совершенно согласен, но есть же "надёжный прототип" — НК-33. :)
Кстати, а почему не увеличить УИ уменьшив давление в КС, но зато приделав выдвижное сопло? ;)
ЦитироватьСнижен по тяге или по давлению? И по обоим параметрам сразу?
Я считаю, что снижать в полтора раза нужно давление, а тягу во столько же раз увеличивать - во-первых чтобы компенсировать падение УИ, во-вторых чтобы по максимуму использовать размерный эффект (один РД-170 дешевле, чем два РД-180).
Отработка 300-тонных камер фундаментальной проблемой не является, а мощность ТНА при тяге 1200 тонн и давлении в КС 150 атм будет очень близка к РД-170 (освовенный диапазон мощности).
А зачем увеличивать тягу, если можно просто поставить ещё один двигатель? ;)
Точнее говоря, просто уменьшить несколько массу модуля и поставить их 4, а не 3. :)
ЦитироватьВ РД-171 один ТНА и два газогенератора.
Ради бога, пусть будет так.
Только "наш ТНА" в полтора раза менее напряженный, чем ихний.
ЦитироватьА что бы 4 НК-33 не забацать на модуле? ;)
А нафиКК.
ЦитироватьКстати, Зомби, я выше уже заметил, что тут все так помешались на переделке первой ступени, параметры которой, в достаточно широком диапазоне, не особо существенны, что ни о чём больше не думают. :)
Нужно КОНКРЕТНО решить (типа, посоветовать :mrgreen: ), "что делать".
В частности, с "первой ступенью".
Важна она, не важна она - какая?
Чиста конкретна?
И потом, что за "переделка" первой ступени?
Какой ступени - переделка?
Несуществующей?
ЦитироватьЦитироватьидите хотя бы сюда:...
По-моему, это вполне сабжевое высказывание - "предложенный проэкт никуда не годится, в основе реалистической версии должен быть УРМ соответствующей размерности и с оригинальным двигателем".
А?
Или я ошибаюсь?
Впрочем - я как народ :roll:
несколько страниц назад писали что людей на этом никто пускать не планирует и Тризенит грузовой носитель.
Цитироватьнесколько страниц назад писали что людей на этом никто пускать не планирует и Тризенит грузовой носитель.
Так вот именно, вот именно...
А еще и использование представителей семейства 171...
А еще использование водорода совершенно не к месту, как способ "заткнуть дыру" с несхождением потребной и "получающейся" величиной ПН...
"И мн.др."
Поэтому "все эти картинки" для меня совершенно неубедительны и неинтересны, и я придерживаюсь собственной версии.
Конечно, я не обладаю возможностью проработать ее столь глубоко, как Старый, скажем, свой Тризенит, но ключевые моменты в ней со временем определились совершенно однозначно.
ЦитироватьЦитироватьА что бы 4 НК-33 не забацать на модуле? ;)
А нафиКК.
А это то же самое, что переделывать РД-171, может и дешевле. :)
ЦитироватьНужно КОНКРЕТНО решить (типа, посоветовать :mrgreen: ), "что делать".
В частности, с "первой ступенью".
Важна она, не важна она - какая?
Чиста конкретна?
Глубоко без разницы, можно взять вообще просто первую ступень "Зенита". :)
ЦитироватьИ потом, что за "переделка" первой ступени?
Какой ступени - переделка?
Несуществующей?
Вот именно. :)
Переделка
НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ первой ступени. :D
Цитироватьнесколько страниц назад писали что людей на этом никто пускать не планирует и Тризенит грузовой носитель.
А зачем нужен сугубо грузовой носитель? ;)
ЦитироватьЦитироватьнесколько страниц назад писали что людей на этом никто пускать не планирует и Тризенит грузовой носитель.
А зачем нужен сугубо грузовой носитель? ;)
Для того же, для чего нужна подавляющая часть существующих РН! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьнесколько страниц назад писали что людей на этом никто пускать не планирует и Тризенит грузовой носитель.
А зачем нужен сугубо грузовой носитель? ;)
Для того же, для чего нужна подавляющая часть существующих РН! :D
Дмитрий В. и где вы видели специализированный грузовой носитель среди этой "подавляющей части"? ;)
Вообще-то предлагается универсальный носитель.
Цитироватьнесколько страниц назад писали что людей на этом никто пускать не планирует и Тризенит грузовой носитель.
Пускать на моноблочном варианте людей естественно "планируют", и ещё как! :)
ЦитироватьКстати, данное предложение хороший пример избирательного использования так называемого "мирового опыта" - когда опыт не согласуется с идеей-фикс, можно его игнорировать. :)
Мировой опыт для нас не догма а руководство к действию. :)
Какие ещё возражения будут против такого наддува? Каковы потери в массе?
Кстати, чем наддувается керосиновый бак в старых Атласах и Дельтах?
ЦитироватьЦитироватьнесколько страниц назад писали что людей на этом никто пускать не планирует и Тризенит грузовой носитель.
Пускать на моноблочном варианте людей естественно "планируют", и ещё как! :)
А почему не на трёхблочном, если, например, к Луне? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьнесколько страниц назад писали что людей на этом никто пускать не планирует и Тризенит грузовой носитель.
А зачем нужен сугубо грузовой носитель? ;)
Для того же, для чего нужна подавляющая часть существующих РН! :D
Дмитрий В. и где вы видели специализированный грузовой носитель среди этой "подавляющей части"? ;)
"Атлас-5", "Дельта-4М", "Протон", "Ариан-5", PSLV и т.д. Некоторые из этих РН рассматривались или рассматриваются в качестве пилотируемых, но не факт, что это состоиться. :wink:
ЦитироватьМировой опыт для нас не догма а руководство к действию. :)
Какие ещё возражения будут против такого наддува? Каковы потери в массе?
Кстати, чем наддувается керосиновый бак в старых Атласах и Дельтах?
Старый, эта ваша идея химера, афёра и НННШ в одном флаконе. :D
И никто вам ничего доказывать не обязан, это вы докажите, что ракета при таком идиотском способе наддува не взорвётся. :D
ЦитироватьА почему не на трёхблочном, если, например, к Луне? ;)
Можно и на трёхблочном. Но не нужно.
Цитировать"Атлас-5", "Дельта-4М", "Протон", "Ариан-5", PSLV и т.д. Некоторые из этих РН рассматривались или рассматриваются в качестве пилотируемых, но не факт, что это состоиться. :wink:
Вот-вот, "рассматривались и рассматриваются". :)
Никакой "специализации" нет. :)
ЦитироватьЦитироватьА почему не на трёхблочном, если, например, к Луне? ;)
Можно и на трёхблочном. Но не нужно.
Почему это "не нужно"? ;)
Не потому ли, что потенциальная надёжность этого трёхблочного варианта будет весьма низкой? ;)
ЦитироватьЦитировать"Атлас-5", "Дельта-4М", "Протон", "Ариан-5", PSLV и т.д. Некоторые из этих РН рассматривались или рассматриваются в качестве пилотируемых, но не факт, что это состоиться. :wink:
Вот-вот, "рассматривались и рассматриваются". :)
Никакой "специализации" нет. :)
Есть. Никто изначально не планировал "Дельту-4М", например, для пилотируемых полетов. Да и Дельту-4Хэви тоже. Ежели появится пилотируемая ракета на ее базе, то она будет существенно отличаться от исходной.
ЦитироватьЕсть. Никто изначально не планировал "Дельту-4М", например, для пилотируемых полетов. Да и Дельту-4Хэви тоже. Ежели появится пилотируемая ракета на ее базе, то она будет существенно отличаться от исходной.
Да-да, а "Протон" сперва должен был стать носителем бомбы в 100 мегатонн. :)
Чем не подходит для ПК Дельта-4 и чем пилотируемый вариант Дельты-4 должен "существенно отличаться"? ;)
Ктати, Дельта-4 наглядный пример того, что "сорокатонник не нужен".
"Пятидельта-4" могла бы выводить 40 тонн, да только никто не спешит даже испытывать такую конфигурацию. :)
Супостатам до ГСО ближе и водород опять же.
ЦитироватьПочему это "не нужно"? ;)
Не потому ли, что потенциальная надёжность этого трёхблочного варианта будет весьма низкой? ;)
Нет. Просто потому что Луна нам не нужна. А надёжность у него будет повыше многих.
ЦитироватьСупостатам до ГСО ближе и водород опять же.
А может "опять же водород" будет подешевле и нам? ;)
ЦитироватьЦитироватьПочему это "не нужно"? ;)
Не потому ли, что потенциальная надёжность этого трёхблочного варианта будет весьма низкой? ;)
Нет. Просто потому что Луна нам не нужна. А надёжность у него будет повыше многих.
Это вам Луна не нужна. :)
А мне так нужна и даже очень. Интересно, например, что это там за молнии на Луне. :)
ЦитироватьКтати, Дельта-4 наглядный пример того, что "сорокатонник не нужен".
"Пятидельта-4" могла бы выводить 40 тонн, да только никто не спешит даже испытывать такую конфигурацию. :)
Тризенит выводит на ГСО ровно столько же сколько Хэви Дельта и Титан-401. А на ГПО столько же сколько Ариан-5Е. Вот вам и пример нужности/ненужности.
ЦитироватьТризенит выводит на ГСО ровно столько же сколько Хэви Дельта и Титан-401. А на ГПО столько же сколько Ариан-5Е. Вот вам и пример нужности/ненужности.
А не проще водородный носитель забацать? ;)
Тонн так на 800, он и больше выводить будет. ;)
ЦитироватьА не проще водородный носитель забацать? ;)
Не проще. О чём собственно весь этот топик.
ЦитироватьТонн так на 800, он и больше выводить будет. ;)
Не будет.
Однако для начала вам неплохо бы воспроизвести вот это:
ЦитироватьКтати, Дельта-4 наглядный пример того, что "сорокатонник не нужен".
"Пятидельта-4" могла бы выводить 40 тонн, да только никто не спешит даже испытывать такую конфигурацию.
и сказать что нибудь типа: "А! Спасибо, наконец понял зачем это нужно!"
ЦитироватьЦитироватьА не проще водородный носитель забацать? ;)
Не проще. О чём собственно весь этот топик.
Не вижу чем "не проще". :)
ЦитироватьЦитироватьТонн так на 800, он и больше выводить будет. ;)
Не будет.
Будет, пакет из двух ступеней с 8-ю РД-0120 будет. :)
ЦитироватьОднако для начала вам неплохо бы воспроизвести вот это:
ЦитироватьКтати, Дельта-4 наглядный пример того, что "сорокатонник не нужен".
"Пятидельта-4" могла бы выводить 40 тонн, да только никто не спешит даже испытывать такую конфигурацию.
и сказать что нибудь типа: "А! Спасибо, понял зачем это нужно!"
Не понял. :)
Даже Дельта-4 в тяжелой модификации летала считанные разы, значит обходятся как-то. ;)
А уж мы и подавно обходимся. :)
Новая ракета будет отличаться надёжностью "ниже плинтуса" и тащить на себе все затраты на её разработку, может Пентагону такая затея и по карману, а России нет.
Экономически это совершенно провальная акция, создание сорокатонной ракеты, она не лучше АКСа, потому что для неё нет трафика. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что бы 4 НК-33 не забацать на модуле? ;)
А нафиКК.
А это то же самое, что переделывать РД-171, может и дешевле. :)
Для "ракеты Зомби" двигатель предполагается новый, а не "переделанный РД-171"
ЦитироватьГлубоко без разницы, можно взять вообще просто первую ступень "Зенита". :)
Непойму я вас, что вы вообще говорите?
Обсуждаются "новые ракеты для нового корабля", который, якобы, должен летать к околоземной ОС и к Луне.
Что значит "взять первую ступень Зенита"?
Она может вывести корабль к Луне?
Какой корабль?
ЦитироватьЦитироватьИ потом, что за "переделка" первой ступени?
Какой ступени - переделка?
Несуществующей?
Вот именно. :)
Переделка НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ первой ступени. :D
Так это ВЫ говорите о "переделке" - и прочее непонятное.
Задумайтесь.
ЦитироватьВообще-то предлагается универсальный носитель.
Ну да.
Вот именно.
Новая "система выведения".
ЦитироватьПросто потому что Луна нам не нужна.
Ну да.
Как и микроэлектроника.
И как собственные спутники.
Зачем "энергетической державе" микроэлектроника?
ЦитироватьДля "ракеты Зомби" двигатель предполагается новый, а не "переделанный РД-171"
Новый РД-171?
:shock:
С давлением в КС 500 атмосфер чтоль? ;)
ЦитироватьЦитироватьГлубоко без разницы, можно взять вообще просто первую ступень "Зенита". :)
Непойму я вас, что вы вообще говорите?
Обсуждаются "новые ракеты для нового корабля", который, якобы, должен летать к околоземной ОС и к Луне.
Что значит "взять первую ступень Зенита"?
Она может вывести корабль к Луне?
Какой корабль?
Пакет из 5 первых ступеней Зенита при соответствующих вторых ступенях сможет. :P
ЦитироватьТак это ВЫ говорите о "переделке" - и прочее непонятное.
Задумайтесь.
Я говорю о
ДЛИИИИННННОЙ такой маниловщине на тему "как сделать первую ступень для новой ракеты", которой является вся эта тема форума. :D
ЦитироватьНе вижу чем "не проще". :)
Дык не всем дано увидеть.
ЦитироватьБудет, пакет из двух ступеней с 8-ю РД-0120 будет. :)
Не смешно.
ЦитироватьНе понял. :)
Заметно.
ЦитироватьДаже Дельта-4 в тяжелой модификации летала считанные разы, значит обходятся как-то. ;)
Я ж сказал: "обходились" Титаном-401. Теперь вот сделали новую.
А как часто летает Ариан-5Е? А что там корячится у китайцев, японцев и индусов?
ЦитироватьА уж мы и подавно обходимся. :)
Да мы можем и вобще без ракет обойтись...
ЦитироватьНовая ракета будет отличаться надёжностью "ниже плинтуса"
Новая ракета будет иметь надёжность существенно выше Ангары.
Цитироватьи тащить на себе все затраты на её разработку, может Пентагону такая затея и по карману, а России нет.
А также Европе, Японии, Китаю, далее везде. А вот России...
Действительно, зачем России ракеты? ;) Попробуйте обсудить эту тему с ТАУ. ;)
ЦитироватьЭкономически это совершенно провальная акция, создание сорокатонной ракеты, она не лучше АКСа, потому что для неё нет трафика. :)
Доктор сказал "в морг!" значит в морг! :)
ЦитироватьНу да.
Как и микроэлектроника.
И как собственные спутники.
Зачем "энергетической державе" микроэлектроника?
По крайней мере сорокатонник не нужен, это точно. :)
Он не нужен по той причине, что электроника очень быстро совершенствуется и держать на ГСО устаревший аппарат невыгодно.
По этой причине "здоровенные аппараты на много лет" не нужны. :)
ЦитироватьМировой опыт для нас не догма а руководство к действию. :)
Какие ещё возражения будут против такого наддува? Каковы потери в массе?
Кстати, чем наддувается керосиновый бак в старых Атласах и Дельтах?
Так одно дело, если кто-то использовал, а когда простейшее решение никто нигде не применял, это настораживает. У Атласа с Дельтой не помню, толи восстановительным ГГ, толи гелием.
ЦитироватьЗачем "энергетической державе" микроэлектроника?
Микроэлектроникой можно торговать. А вот зачем луна?
ЦитироватьУ Атласа с Дельтой не помню, толи восстановительным ГГ, толи гелием.
Интересно узнать. Ато тут задавали вопрос: как это гелием на МБР?
ЦитироватьОн не нужен по той причине, что электроника очень быстро совершенствуется и держать на ГСО устаревший аппарат невыгодно.
По этой причине "здоровенные аппараты на много лет" не нужны. :)
Только почему-то геостационарные спутники все тяжелеют и тяжелеют. :lol:
Ну если жидким азотом можно, почему гелием нельзя? :) Но газы понятно стремились исключить с боевых ракет наряду с криогеникой.
ЦитироватьПо этой причине "здоровенные аппараты на много лет" не нужны. :)
Для высокой пропускной способности спутник должен уметь обрабатывать и передавать несколько сигналов одновременно. А это требует нехилой энергетики (вплоть до ЯЭУ, есть проекты таких платформ на ГСО). Это не зависит от миниатюризации электроники.
ЦитироватьЦитироватьЗачем "энергетической державе" микроэлектроника?
Микроэлектроникой можно торговать. А вот зачем луна?
Луной можно печку топить. Термоядерную.
ЦитироватьЦитироватьОн не нужен по той причине, что электроника очень быстро совершенствуется и держать на ГСО устаревший аппарат невыгодно.
По этой причине "здоровенные аппараты на много лет" не нужны. :)
Только почему-то геостационарные спутники все тяжелеют и тяжелеют. :lol:
И сильно они тяжелеют? ;)
Я тут посмотрел, та же Delta IV Heavy выводила на ГСО спутник массой 2,3 тонны, это они сильно потяжелели? :)
ЦитироватьЦитироватьДля "ракеты Зомби" двигатель предполагается новый, а не "переделанный РД-171"
Новый РД-171?
:shock:
С давлением в КС 500 атмосфер чтоль? ;)
Не, я ТАК разговаривать с вами отказываюсь.
Тут все было написано и не только тут и не один раз.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГлубоко без разницы, можно взять вообще просто первую ступень "Зенита". :)
Непойму я вас, что вы вообще говорите?
Обсуждаются "новые ракеты для нового корабля", который, якобы, должен летать к околоземной ОС и к Луне.
Что значит "взять первую ступень Зенита"?
Она может вывести корабль к Луне?
Какой корабль?
Пакет из 5 первых ступеней Зенита при соответствующих вторых ступенях сможет. :P
Для пакета Зенит придется "глубоко переделывать".
Но опять же, вы не в теме.
Зенит дорогой и врывоопасный, это тоже не раз обсуждалось.
ЦитироватьЦитироватьТак это ВЫ говорите о "переделке" - и прочее непонятное.
Задумайтесь.
Я говорю о ДЛИИИИННННОЙ такой маниловщине на тему "как сделать первую ступень для новой ракеты", которой является вся эта тема форума. :D
"Причастные" "не делятся" существующими возможностями.
Были достаточно многочисленные проекты посылки человека на Луну, одна даже реализованная, две провальные и много бумажных.
Все они обладают теми или иными недостатками, их здесь не раз и многочисленно критиковали, включая Аполлоны.
Возникает вопрос об оптимальной конфигурации, применительно к национальным особенностям.
Для меня эти обсуждения принесли вполне определенный результат в плане того, что принципиальные возможности в этом направлении стали намного яснее и конкретнее.
Считайте, что это "схема из какого-нибудь школьного учебника", пока не написанного, по космонавтике.
Исключительно, чтобы не путаться в вопросе и не верить нередкому словоблудию журноламеров на этот счет, в особенности ангажированных.
ЦитироватьЦитироватьЗачем "энергетической державе" микроэлектроника?
Микроэлектроникой можно торговать.
Отечественной?
ЦитироватьА вот зачем луна?
Чтобы все делать вовремя, а не догонять постоянно, теряя штаны на бегу
ЦитироватьЦитироватьПо этой причине "здоровенные аппараты на много лет" не нужны. :)
Для высокой пропускной способности спутник должен уметь обрабатывать и передавать несколько сигналов одновременно. А это требует нехилой энергетики (вплоть до ЯЭУ, есть проекты таких платформ на ГСО). Это не зависит от миниатюризации электроники.
Да, вы туда засылаете нехилую энегроустановку, и аппарат накрывается из-за сильной вспышки на Солнце. :)
Есть "естественный пожиратель спутников на ГСО". :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОн не нужен по той причине, что электроника очень быстро совершенствуется и держать на ГСО устаревший аппарат невыгодно.
По этой причине "здоровенные аппараты на много лет" не нужны. :)
Только почему-то геостационарные спутники все тяжелеют и тяжелеют. :lol:
И сильно они тяжелеют? ;)
Я тут посмотрел, та же Delta IV Heavy выводила на ГСО спутник массой 2,3 тонны, это они сильно потяжелели? :)
Читайте отчеты Euroconsult и Forecast International :wink: Вот к примеру статья (на основе указанных отчетов 2007 года, НК №7 2007, с.54-55). Отмечается устойчивая тенденция к росту массы спутников.
ЦитироватьЯ тут посмотрел, та же Delta IV Heavy выводила на ГСО спутник массой 2,3 тонны, это они сильно потяжелели? :)
Это был старый спутник, таких теперь не делают. Испытывать носитель надо, а новые спутники жалко терять, вот и запускают то, что не успели Титаном-4 с ИУСом вывести. Но вообще речь шла не о СПРН, а о спутниках связи. 40-тонник это всего лишь аналог Ариан-5ECA, которая летает по шесть раз в год.
ЦитироватьЯ тут посмотрел, та же Delta IV Heavy выводила на ГСО спутник массой 2,3 тонны, это они сильно потяжелели? :)
Как насчет 6 тонн?
http://www.ufostation.net/news.php?readmore=743
А в перспективе и 15,5: http://www.telesputnik.ru/archive/79/article/40.html
ЦитироватьЦитироватьУ Атласа с Дельтой не помню, толи восстановительным ГГ, толи гелием.
Интересно узнать. Ато тут задавали вопрос: как это гелием на МБР?
Я думаю баллоны с гелием проблематично хранить по многу лет в заправленном состоянии.
К тому же на вонючих МБР и выигрыш в массе меньше, т.к. в бак с кислородом гелиевый баллон не засунешь, по причине его отсутствия.
ЦитироватьДля пакета Зенит придется "глубоко переделывать".
Но опять же, вы не в теме.
Зенит дорогой и врывоопасный, это тоже не раз обсуждалось.
Я вас уверяю, что новая ракета будет значительно взрывоопаснее "Зенита" ну хоть потому только, что она новая.
По-вашему РН "Союз" является "взрывоопасной"? ;)
А на ней ведь
перекись водорода[/size]... :D
ЦитироватьЦитироватьЯ говорю о ДЛИИИИННННОЙ такой маниловщине на тему "как сделать первую ступень для новой ракеты", которой является вся эта тема форума. :D
"Причастные" "не делятся" существующими возможностями.
Были достаточно многочисленные проекты посылки человека на Луну, одна даже реализованная, две провальные и много бумажных.
Все они обладают теми или иными недостатками, их здесь не раз и многочисленно критиковали, включая Аполлоны.
Возникает вопрос об оптимальной конфигурации, применительно к национальным особенностям.
Для меня эти обсуждения принесли вполне определенный результат в плане того, что принципиальные возможности в этом направлении стали намного яснее и конкретнее.
Считайте, что это "схема из какого-нибудь школьного учебника", пока не написанного, по космонавтике.
Исключительно, чтобы не путаться в вопросе и не верить нередкому словоблудию журноламеров на этот счет, в особенности ангажированных.
Зомби, что-то вас
"унесло в Тёмную Вселенную" по ходу, я говорю только про то, про что говорю, а именно про то, что на этом форуме никто даже не пытается "выкинуть массу из последней ступени".
Это вроде бабских рассуждений "о тачках". :D
При этом есть шаттлы и Ариан-5 у которых вообще первая ступень твердотопливная, у Шаттла она ещё и с низким массовым совершенством, однако нет, как-то не доходит, что влияние характеристик первой ступени невелико, сравнительно с последними ступенями. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Атласа с Дельтой не помню, толи восстановительным ГГ, толи гелием.
Интересно узнать. Ато тут задавали вопрос: как это гелием на МБР?
Я думаю баллоны с гелием проблематично хранить по многу лет в заправленном состоянии.
Я думаю, даже год сложно хранить. :)
Цитироватьпо ходу, я говорю только про то, про что говорю, а именно про то, что на этом форуме никто даже не пытается "выкинуть массу из последней ступени".
Да в этом просто нет никакой необходимости. К чему плодить лишние сущности?
Тут никто не сомневается в выигрыше оптимальной трехступенчатой РН перед оптимальной двухступенчатой. Однако есть такая тенденция к сокращению числа блоков и двигателей в ущерб мю ПН.
ЦитироватьЧитайте отчеты Euroconsult и Forecast International :wink: Вот к примеру статья (на основе указанных отчетов 2007 года, НК №7 2007, с.54-55). Отмечается устойчивая тенденция к росту массы спутников.
И, скажем так, каков среднегодовой прирост массы аппарата на ГСО? ;)
Дмитрий В. а почему тогда вообще 100-тонный носитель не сделать, "раз тенденция". ;)
ЦитироватьЗомби, что-то вас "унесло в Тёмную Вселенную" по ходу
Вас, Бродяга, по-моему из нее и не выносило никогда.
Походу :wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьпо ходу, я говорю только про то, про что говорю, а именно про то, что на этом форуме никто даже не пытается "выкинуть массу из последней ступени".
Да в этом просто нет никакой необходимости. К чему плодить лишние сущности?
Я предложил "как не плодить лишние сущности". :)
Относительно "зачем", ну например, за тем же, зачем бак Шаттла переделали. :)
ЦитироватьТут никто не сомневается в выигрыше оптимальной трехступенчатой РН перед оптимальной двухступенчатой. Однако есть такая тенденция к сокращению числа блоков и двигателей в ущерб мю ПН.
Два "блока разных" и "два двигателя разных" на двух ступенях.
Доля ПН будет примерно на 25% выше. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ тут посмотрел, та же Delta IV Heavy выводила на ГСО спутник массой 2,3 тонны, это они сильно потяжелели? :)
Как насчет 6 тонн?
http://www.ufostation.net/news.php?readmore=743
А в перспективе и 15,5: http://www.telesputnik.ru/archive/79/article/40.html
Да, так ведь те 6 тонн тем же Протоном вывелись. :)
А на него можно и третью водородную ступень поставить. ;)
Относительно "платформы от Энергии" — это способ бабла спилить. :)
ЦитироватьЦитироватьЗомби, что-то вас "унесло в Тёмную Вселенную" по ходу
Вас, Бродяга, по-моему из нее и не выносило никогда.
Походу :wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Значит я принадлежу к
БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ВСЕЛЕННОЙ.
8)
ЦитироватьДмитрий В. а почему тогда вообще 100-тонный носитель не сделать, "раз тенденция". ;)
А я считаю 100-тонник черезвычайно полезным и нужным инструментом для реализации лунной и марсианской программ, пуска тяжелых АМС, строительства большой ОС, запуска на ГСО сверхтяжелых связных платформ.
И 40-тонник нужно делать так, чтобы с минимальными затратами получить из его элементов 100-тонник.
ЦитироватьДа, так ведь те 6 тонн тем же Протоном вывелись. :)
А на него можно и третью водородную ступень поставить. ;)
Относительно "платформы от Энергии" — это способ бабла спилить. :)
Там разработчики и рады сделать спутник больше 6 тонн, но ракеты подходящей нет.
ЦитироватьЯ думаю баллоны с гелием проблематично хранить по многу лет в заправленном состоянии.
Так чем наддувают керосин на Атласе и Торе?
И кстати, да, я выложил сводки по Тризениту, как там со спредшитом? ;) Ато один берётся, другой, и ни гу-гу... Неужели результат столь ужасен? ;)
ЦитироватьЦитироватьУ Атласа с Дельтой не помню, толи восстановительным ГГ, толи гелием.
Интересно узнать. Ато тут задавали вопрос: как это гелием на МБР?
http://spacenet.seversk.net/rn/atlasd.htm
ЦитироватьБаки наддувались гелием только на участке работы стартовых ЖРД. После разделения ступеней бак окислителя наддувался за счет испарения кислорода, а спад давления в баке горючего не превышал минимума, допустимого по условиям кавитации.
ЦитироватьТам разработчики и рады сделать спутник больше 6 тонн, но ракеты подходящей нет.
Есть и РН и проекты 8-тонных спутников, только не у нас, а у европейцев.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Атласа с Дельтой не помню, толи восстановительным ГГ, толи гелием.
Интересно узнать. Ато тут задавали вопрос: как это гелием на МБР?
http://spacenet.seversk.net/rn/atlasd.htm
ЦитироватьБаки наддувались гелием только на участке работы стартовых ЖРД. После разделения ступеней бак окислителя наддувался за счет испарения кислорода, а спад давления в баке горючего не превышал минимума, допустимого по условиям кавитации.
Тоже мне "МБР", пока такую запустят, война кончится. :D
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. а почему тогда вообще 100-тонный носитель не сделать, "раз тенденция". ;)
А я считаю 100-тонник черезвычайно полезным и нужным инструментом для реализации лунной и марсианской программ, пуска тяжелых АМС, строительства большой ОС, запуска на ГСО сверхтяжелых связных платформ.
И 40-тонник нужно делать так, чтобы с минимальными затратами получить из его элементов 100-тонник.
Да, только пока "тенденция не разовьётся" вам необходимо будет содержать инфраструктуру этой ракеты, и организацию, которая осуществляет техническое сопровождение.
Для запусков вам необходимо будет оплачивать разработку полезной нагрузки или же запускать на орбиту "гвозди". :)
Инструмент-то полезный, да ненужный сейчас. :)
Ага, значит таки гелий. Ну спасибо.
А что с Тором и спредшитом?
ЦитироватьТам разработчики и рады сделать спутник больше 6 тонн, но ракеты подходящей нет.
"Там" это где, на РККЭ? ;)
Если на РККЭ, они за реальные деньги "всё рады". :D
ЦитироватьЦитироватьЧитайте отчеты Euroconsult и Forecast International :wink: Вот к примеру статья (на основе указанных отчетов 2007 года, НК №7 2007, с.54-55). Отмечается устойчивая тенденция к росту массы спутников.
И, скажем так, каков среднегодовой прирост массы аппарата на ГСО? ;)
Дмитрий В. а почему тогда вообще 100-тонный носитель не сделать, "раз тенденция". ;)
Придет время, и сделают, если надо. А тенденция сейчас такова, что проектируются и создаются носители с ПГ=8-14 т на ГПО. Для иностранных носителей это грубо соответствует 4-7 тоннам на ГСО, т.е. примерно вдвое выше чем у Протона.
40-тонник как раз удобен тем, что прямо сейчас его можно запускать вместо двух Протонов. Это говорилось крайний раз несколько страниц назад и вообще неоднократно повторялось, но читать тему понятно недосуг.
ЦитироватьДля запусков вам необходимо будет оплачивать разработку полезной нагрузки или же запускать на орбиту "гвозди". :)
Неоднократно повторявшуюся здесь идею о даблшотах протоновских ПН вы успешно не заметили?
ЦитироватьИнструмент-то полезный, да ненужный сейчас. :)
Такой инструмент за год не создается. Сейчас нет ни двигателей для такого носителя (по мощности годится РД-170, но он ненадежный), ни оснастки для баков большого диаметра, ни системы их транспортировки, ни УКСС в рабочем состоянии.
Пока всё это сделаем - лет 10 точно пройдет.
ЦитироватьЦитироватьТам разработчики и рады сделать спутник больше 6 тонн, но ракеты подходящей нет.
Есть и РН и проекты 8-тонных спутников, только не у нас, а у европейцев.
У нас есть "Протон". :)
Дмитрий В. рассматривал возможность модернизации "Протона" с использованием водорода. :)
Цитировать40-тонник как раз удобен тем, что прямо сейчас его можно запускать вместо двух Протонов. Это говорилось крайний раз несколько страниц назад и вообще неоднократно повторялось, но читать тему понятно недосуг.
ЦитироватьЦитироватьДля запусков вам необходимо будет оплачивать разработку полезной нагрузки или же запускать на орбиту "гвозди". :)
Неоднократно повторявшуюся здесь идею о даблшотах протоновских ПН вы успешно не заметили?
Кто-то такую штуковину хоть раз где-то проделал? ;)
Губанов, например, писал, что они хотели 5 ПН "Протона" запускать одновременно. ;)
Например, я вас спрошу как будет разделяться вся эта хреновина и вы мне не ответите. :)
Ещё спрошу, согласится ли иностранный партнёр на такое "безобразие" ради ерундовой экономии и вы мне тоже не ответите. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам разработчики и рады сделать спутник больше 6 тонн, но ракеты подходящей нет.
Есть и РН и проекты 8-тонных спутников, только не у нас, а у европейцев.
У нас есть "Протон". :)
Дмитрий В. рассматривал возможность модернизации "Протона" с использованием водорода. :)
:oops: скромно: Я был не первым...
содержание последних 10 страниц:
(http://keep4u.ru/imgs/b/2009/09/24/80/80a62f1f7af9968a3073c275c5c993f5.jpg)
ЦитироватьПридет время, и сделают, если надо. А тенденция сейчас такова, что проектируются и создаются носители с ПГ=8-14 т на ГПО. Для иностранных носителей это грубо соответствует 4-7 тоннам на ГСО, т.е. примерно вдвое выше чем у Протона.
Дмитрий В. вы вроде "аффтар модернизации Протона"? ;)
Что по-вашему проще, — на "Протон" водородную ступень поставить или совершенно новую ракету делать? ;)
ЦитироватьЦитироватьПридет время, и сделают, если надо. А тенденция сейчас такова, что проектируются и создаются носители с ПГ=8-14 т на ГПО. Для иностранных носителей это грубо соответствует 4-7 тоннам на ГСО, т.е. примерно вдвое выше чем у Протона.
Дмитрий В. вы вроде "аффтар модернизации Протона"? ;)
Не-не-не... Не надо мне приписывать чужих идей. Проработка применения аодорода на Протоне велась еще в 70-80-х гг. Я просто делал соответствующие прикидки.
ЦитироватьКто-то такую штуковину хоть раз где-то проделал? ;)
На Ариане каждый раз.
ЦитироватьНапример, я вас спрошу как будет разделяться вся эта хреновина и вы мне не ответите. :)
А вы до сих пор не знаете как это делается на Ариане?
ЦитироватьЕщё спрошу, согласится ли иностранный партнёр на такое "безобразие" ради ерундовой экономии и вы мне тоже не ответите. :)
А что запускают на Арианах вы не знаете?
Цитироватьсодержание последних 10 страниц:
(http://keep4u.ru/imgs/b/2009/09/24/80/80a62f1f7af9968a3073c275c5c993f5.jpg)
Это содержание почти всей темы. :)
Что характерно, Карлсон это "первая ступень". :D
Нужна эл. версия ОСТ на ВОДОРОД жидкий.... и гост
ЦитироватьКто-то такую штуковину хоть раз где-то проделал? ;)
Где-то начиная с Ариан-3 и Титана-3 ее проделывают регулярно. Конкретно Протон выводил парами Ямалы и Экспрессы.
Бродяга, вы название темы смотрите? Тема "Новая РН" а не "модернизация существующей".
ЦитироватьЦитироватьКто-то такую штуковину хоть раз где-то проделал? ;)
На Ариане каждый раз.
ЦитироватьНапример, я вас спрошу как будет разделяться вся эта хреновина и вы мне не ответите. :)
А вы до сих пор не знаете как это делается на Ариане?
ЦитироватьЕщё спрошу, согласится ли иностранный партнёр на такое "безобразие" ради ерундовой экономии и вы мне тоже не ответите. :)
А что запускают на Арианах вы не знаете?
Ах, ну да, я про Ариан-5 всё время забываю. :)
Спутники ещё настолько мелкие, что их на Ариан-5 можно пару запускать. :D
Что касается разделения и экономии.
На Ариан-5 ведь подороже "Протона"? ;)
Я бы "Протон" купил, а не рисковал бы при парном запуске. :)
Наоборот, Ариан-5 сделали такой большой, чтобы спутники по-прежнему можно было запускать парами, т.к. Ариан-4 уже их не тянула. Ну и при случае моногруз вывести, который Ариан-4 не тянула в принципе. Протона она дороже, но и выводит больше. А реальные владельцы спутников считают риск приемлемым, потому как надежность Ариана как бы не выше протоновской.
ЦитироватьБродяга, вы название темы смотрите? Тема "Новая РН" а не "модернизация существующей".
РД-171 и "Зенит" по этой причине предложено переделать? ;)
ЦитироватьНаоборот, Ариан-5 сделали такой большой, чтобы спутники по-прежнему можно было запускать парами, т.к. Ариан-4 уже их не тянула. Ну и при случае моногруз вывести, который Ариан-4 не тянула в принципе. Протона она дороже, но и выводит больше. А реальные владельцы спутников считают риск приемлемым, потому как надежность Ариана как бы не выше протоновской.
Ага, "такой большой и такой водородной". :)
"Типа позорище" у европейцев есть водородная ракета, а у России нету. :D
Но, однако, Ариан-5 дороже "Протона" аж в 3 раза. ;)
РД-171 для повышения надежности. Вы бы тему все же перечитали, чтобы по кругу не ходить.
ЦитироватьАх, ну да, я про Ариан-5 всё время забываю. :)
Семён Семёныч!...
ЦитироватьСпутники ещё настолько мелкие, что их на Ариан-5 можно пару запускать. :D
Они настолько мелкие, что за 20 лет Ариана-1-4 претерпела десяток глубоких модернизаций увеличивших ПН в 3 раза, полностью исчерпала свои возможности и была заменена совершенно новой Арианой-5 которая тут же прошда ещё одну модернизацию и счас ведётся очередная. Итого за 30 лет (кстати, в декабре юбилей) ПН Арианов на ГПО увеличилась с 1800 до 9600 кг и сейчас ведутся работы по доведению до 12000 кг. Это всё оттого что спутники "слишком маленькме"... ;)
ЦитироватьЯ бы "Протон" купил, а не рисковал бы при парном запуске. :)
А вот мужики сумлеваются. И потому берут и то и то. Однако возможности Протона уже подошли к пределу.
ЦитироватьРД-171 для повышения надежности. Вы бы тему все же перечитали, чтобы по кругу не ходить.
Да я знаю, что для "повышения надёжности". :)
Простенький вопросик, вбухав миллиарда два долларов в новую ракету когда их отбить собираетесь? ;)
ЦитироватьАга, "такой большой и такой водородной". :)
"Типа позорище" у европейцев есть водородная ракета, а у России нету.
Ключевой момент не используемое топливо, а максимальная ПН.
ЦитироватьНо, однако, Ариан-5 дороже "Протона" аж в 3 раза. ;)
Тут уже один товарищ утверждал, что Зенит-3SL вдвое дешевле Протона, но летают тем не менее все, значит у Арианы не все так плохо.
ЦитироватьЦитироватьАх, ну да, я про Ариан-5 всё время забываю. :)
Семён Семёныч!...
Да, непростительно. ;)
Это же
коммерческий водородник. ;)
ЦитироватьЦитироватьСпутники ещё настолько мелкие, что их на Ариан-5 можно пару запускать. :D
Они настолько мелкие, что за 20 лет Ариана-1-4 претерпела десяток глубоких модернизаций увеличивших ПН в 3 раза, полностью исчерпала свои возможности и была заменена совершенно новой Арианой-5 которая тут же прошда ещё одну модернизацию и счас ведётся очередная. Итого за 30 лет (кстати, в декабре юбилей) ПН Арианов на ГПО увеличилась с 1800 до 9600 кг и сейчас ведутся работы по доведению до 12000 кг. Это всё оттого что спутники "слишком маленькме"... ;)
Вот я и говорю, приляпать на "Протон" третью ступень водородную. ;)
Они модернизируют "до упора", а мы? ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ бы "Протон" купил, а не рисковал бы при парном запуске. :)
А вот мужики сумлеваются. И потому берут и то и то. Однако возможности Протона уже подошли к пределу.
Не подошли. ;)
Просто "бабло пилить" выгоднее на "ангарах" и "тризенитах". :P
ЦитироватьПростенький вопросик, вбухав миллиарда два долларов в новую ракету когда их отбить собираетесь? ;)
Как и любая другая новая РН на выведении спутников, которые старая не может вывести в принципе. А касательно двигателя, так стоит он в 10 раз меньше и окупается меньшим числом аварий. Впрочем это тоже все обсуждалось недавно.
ЦитироватьНужна эл. версия ОСТ на ВОДОРОД жидкий.... и гост
А у него номер есть? :wink:
ЦитироватьА реальные владельцы спутников считают риск приемлемым, потому как надежность Ариана как бы не выше протоновской.
Что характерно, это достинуто без возможности продолжать полет с отказавшим двигателем. :)
ЦитироватьЦитироватьАга, "такой большой и такой водородной". :)
"Типа позорище" у европейцев есть водородная ракета, а у России нету.
Ключевой момент не используемое топливо, а максимальная ПН.
Ключевой момент это выгода от эксплуатации всего комплекса в конкретных экономических условиях. :)
Европейцы имея Ариан-5 купили наш "Союз". :)
ЦитироватьЦитироватьНо, однако, Ариан-5 дороже "Протона" аж в 3 раза. ;)
Тут уже один товарищ утверждал, что Зенит-3SL вдвое дешевле Протона, но летают тем не менее все, значит у Арианы не все так плохо.
Кстати, "если не вру" на разработку Ариан-5 извели 10 миллиардов? ;)
ЦитироватьВот я и говорю, приляпать на "Протон" третью ступень водородную. ;)
Сделать новую выйдет дешевле, чем сначала модернизировать старую, а потом все равно новую делать. Примерно как Протон втрое предзошел Союз по ПН и его на 40 лет хватило. Вот "бабло пилить" выгоднее как раз на перманентных модернизациях, как на Ариане.
ЦитироватьЦитироватьПростенький вопросик, вбухав миллиарда два долларов в новую ракету когда их отбить собираетесь? ;)
Как и любая другая новая РН на выведении спутников, которые старая не может вывести в принципе. А касательно двигателя, так стоит он в 10 раз меньше и окупается меньшим числом аварий. Впрочем это тоже все обсуждалось недавно.
Что? :shock: Двигатель стоит в 10 раз меньше? :shock:
Его в 10 раз меньшее количество людей делать будет? ;)
Или это вы про то, что вы новый двигатель за 200 миллионов долларов сделаете? ;)
Не сделаете, вот бабла спилить, это возможно. :D
ЦитироватьЕвропейцы имея Ариан-5 купили наш "Союз". :)
Конечно, ведь это ракеты совсем разных классов. Протон-то они не купили.
ЦитироватьЦитироватьВот я и говорю, приляпать на "Протон" третью ступень водородную. ;)
Сделать новую выйдет дешевле, чем сначала модернизировать старую, а потом все равно новую делать. Примерно как Протон втрое предзошел Союз по ПН и его на 40 лет хватило. Вот "бабло пилить" выгоднее как раз на перманентных модернизациях, как на Ариане.
Да вы хоть сможете людей найти для того, чтобы первые несколько пусков у вас ракета просто в землю не впахалась возле старта? ;)
Или опять, ставка на "людей из госрезерва"? ;)
ЦитироватьКлючевой момент это выгода от эксплуатации всего комплекса в конкретных экономических условиях. :)
Европейцы имея Ариан-5 купили наш "Союз". :)
Потому что они не сделали семейство, а содержать отдельно легкие варианты Ариан-4 невыгодно, дешевле Союз купить. У нас в качестве среднего носителя предусматривается Монозенит.
ЦитироватьКстати, "если не вру" на разработку Ариан-5 извели 10 миллиардов? ;)
Это вряд ли, разве что со всеми модернизициями, но их как раз и предлагается избежать, сделав носитель с запасом.
ЦитироватьЦитироватьТам разработчики и рады сделать спутник больше 6 тонн, но ракеты подходящей нет.
Есть и РН и проекты 8-тонных спутников, только не у нас, а у европейцев.
Не только проекты. Terrestar-1 массой 6910 кг уже летает.
ЦитироватьЦитироватьЕвропейцы имея Ариан-5 купили наш "Союз". :)
Конечно, ведь это ракеты совсем разных классов. Протон-то они не купили.
ИМХО из-за "гептиловости" не купили. :)
Что им потом у нас "всю жизнь" гептил покупать или завод для производства гептила купить? :)
ЦитироватьИли это вы про то, что вы новый двигатель за 200 миллионов долларов сделаете? ;)
Не сделаете, вот бабла спилить, это возможно. :D
Это директор Энергомаша утверждал. И судя по РД-180 вполне правдоподобно.
ЦитироватьВот я и говорю, приляпать на "Протон" третью ступень водородную. ;)
Они модернизируют "до упора", а мы? ;)
А название темы прочитать? ;)
ЦитироватьИМХО из-за "гептиловости" не купили. :)
Что им потом у нас "всю жизнь" гептил покупать или завод для производства гептила купить? :)
Завод у них остался от Ариан-4.
ЦитироватьЧто им потом у нас "всю жизнь" гептил покупать или завод для производства гептила купить? :)
А чем заправлялись Арианы-1-4 вы тоже не знаете?
ЦитироватьЦитироватьКстати, "если не вру" на разработку Ариан-5 извели 10 миллиардов? ;)
Это вряд ли, разве что со всеми модернизициями, но их как раз и предлагается избежать, сделав носитель с запасом.
По Вейду.
ЦитироватьFull scale development began in 1988 and cost $ 8 billion.
http://www.astronautix.com/lvs/ariane5.htm
ИМХО "оно себя никогда не окупит". :D
ЦитироватьЦитироватьНужна эл. версия ОСТ на ВОДОРОД жидкий.... и гост
А у него номер есть? :wink:
В этой теме каждый толкает свои идеи и чужие вопросы никого не иртересуют. :roll:
Лучше задать в "Технические вопросы россыпью" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4151&start=630&postdays=0&postorder=asc&highlight=).
ЦитироватьЦитироватьЧто им потом у нас "всю жизнь" гептил покупать или завод для производства гептила купить? :)
А чем заправлялись Арианы-1-4 вы тоже не знаете?
Нет, не знал, оказывается европейцы тоже гептил делали? :shock:
Видимо это континентальная традиция такая. :)
ЦитироватьЦитироватьИМХО из-за "гептиловости" не купили. :)
Что им потом у нас "всю жизнь" гептил покупать или завод для производства гептила купить? :)
Завод у них остался от Ариан-4.
А это "тот же самый гептил" или может какой-то другой? :)
Но тем не менее Ариан летает. А у Вэйда просто большая свалка информации и куча ошибок по куда более простым вопросам.
ЦитироватьКстати, "если не вру" на разработку Ариан-5 извели 10 миллиардов? ;)
Ох, боюсь врёте...
ЦитироватьЦитироватьВот я и говорю, приляпать на "Протон" третью ступень водородную. ;)
Они модернизируют "до упора", а мы? ;)
А название темы прочитать? ;)
А "тризенит" кто предложил? ;)
Я тоже могу придумать название, "неопротон" например. :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто им потом у нас "всю жизнь" гептил покупать или завод для производства гептила купить? :)
А чем заправлялись Арианы-1-4 вы тоже не знаете?
Нет, не знал, оказывается европейцы тоже гептил делали? :shock:
Видимо это континентальная традиция такая. :)
Я Вас расстрою Бродяга: первыми были американцы с аэрозином 50 на Титан 2.
ЦитироватьА это "тот же самый гептил" или может какой-то другой? :)
Конечно другой! В нём и N другой, и С и особенно Н! :) :) :)
ЦитироватьНо тем не менее Ариан летает. А у Вэйда просто большая свалка информации и куча ошибок по куда более простым вопросам.
Да, только когда первый раз ракету взорвали, по телевидению говорили, что этот взрыв стоил 10 миллиардов. ;)
ЦитироватьНет, не знал, оказывается европейцы тоже гептил делали? :shock:
Семён Семёныч!...
А ещё и американцы аж по самый Титан-401В и китайцы и индусы.
ЦитироватьДа, только когда первый раз ракету взорвали, по телевидению говорили, что этот взрыв стоил 10 миллиардов. ;)
А что ещё вы слышали
по телевидению? ;)
ЦитироватьЯ Вас расстрою Бродяга: первыми были американцы с Титаном 2.
Фигвам. :P
http://www.astronautix.com/stages/titan1.htm
ЦитироватьА это "тот же самый гептил" или может какой-то другой? :)
НДМГ тот же самый, только для Арианы он еще смешивался с гидразин-гидратом. Но тут все проще - Ариан дает Европе независимый доступ в космос, а на мелочах можно и сэкономить, закупая для легких ПН Союз. Хотя в случае чего вполне можно и без Союза обойтись, военные спутники на ССО Арианом запускают.
ЦитироватьЦитироватьА это "тот же самый гептил" или может какой-то другой? :)
Конечно другой! В нём и N другой, и С и особенно Н! :) :) :)
Знаете, мой дед, отец матери, во время ВОВ был начальником цеха на заводе, который делал зенитные снаряды.
Рядом был снаряжательный завод, так вот туда раз привезли американский тротил... ;)
И потом на месте одной из секций была большаааая такая воронка. :D
У того тротила были другие свойства, его нельзя было просто заколачивать в заряд молотком. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ Вас расстрою Бродяга: первыми были американцы с Титаном 2.
Фигвам. :P
http://www.astronautix.com/stages/titan1.htm
Бродяга, блин! Почему вы всё угадываете с точностью до наоборот? Титан-1 был керосиновый.
ЦитироватьЦитироватьДа, только когда первый раз ракету взорвали, по телевидению говорили, что этот взрыв стоил 10 миллиардов. ;)
А что ещё вы слышали по телевидению? ;)
Старый, а какой источник вас устроит? ;)
(Подозреваю, что никакой кроме самого
Старого.) :D
ЦитироватьЦитироватьА это "тот же самый гептил" или может какой-то другой? :)
НДМГ тот же самый, только для Арианы он еще смешивался с гидразин-гидратом. Но тут все проще - Ариан дает Европе независимый доступ в космос, а на мелочах можно и сэкономить, закупая для легких ПН Союз. Хотя в случае чего вполне можно и без Союза обойтись, военные спутники на ССО Арианом запускают.
Ну вот видите, не совсем "тот же самый". :)
По крайней мере лицензию на производство нашего пришлось бы покупать, может и технологию менять. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ Вас расстрою Бродяга: первыми были американцы с Титаном 2.
Фигвам. :P
http://www.astronautix.com/stages/titan1.htm
Бродяга, блин! Почему вы всё угадываете с точностью до наоборот? Титан-1 был керосиновый.
"Сам вижу что Маргарет Тетчер, написано-то "Ганди"!" ;) :D
Вы бы ссылку открыли, а? ;)
Там характеристики отдельных ступеней. :)
ЦитироватьРядом был снаряжательный завод, так вот туда раз привезли американский тротил... ;)
То есть вы подозреваете что половина нашего гептила - опилки?
Тротил, кстати, тем и хорош что его можно заколачивать молотком. И даже если в бомбу с тротилом попадёт пуля он не взорвётся. Потому его и применяют, а не гексогены, тэны всякие и т.п.
Тол-не забивается,а заливается в снаряды. :D
Цитировать"Сам вижу что Маргарет Тетчер, написано-то "Ганди"!" ;) :D
Вам же говорят:
ЭТО ВЭЙД! У него и на Диамантах вторая ступень жидкостная. А вы: Верую! Верую!
ЦитироватьАга, значит таки гелий. Ну спасибо.
А что с Тором и спредшитом?
Со спредшитом не вижу новых исходных данных, а по Тору пока не нашёл.
ЦитироватьСтарый, а какой источник вас устроит? ;)
Справка из Арианспейса. :P
ЦитироватьСо спредшитом не вижу новых исходных данных, а по Тору пока не нашёл.
Среди потока сознания Бродяги мудрено найти. 290-я страница первое сообщение. На всякий случай дублирую:
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а конечная масса блоков какая будет при таком упрощении? Давайте цифру, прикину в спредшите.
Ну я ж уже давал. Повторяю:
блок 1-й ступени: ст.масса - 400 т, сухая - 36 т, УИ - 300/330 с. земная тяга - 660 т. Первая ступень состоит из трёх таких блоков.
блок 2-1 ступени: ст.масса - 205 т, сухая - 18 т, УИ - 350 с. земная тяга - 250 т.
ПН - 40 т. ГО - 5 т.
Итого стартовая масса - 1450 т. Тяга - 2000 т.
Конечная масса 1-й ст - 360 т.
Начальная масса 2-й ступени - 245 т, конечная - 58 т.
и посылаю по личке.
ЦитироватьТол-не забивается,а заливается в снаряды. :D
Во-первых, не в снаряды, а в морские мины. :)
А во-вторых это может сейчас заливается, а тогда, знаете ли, оборудования не было и всё такое. :)
ЦитироватьЦитировать"Сам вижу что Маргарет Тетчер, написано-то "Ганди"!" ;) :D
Вам же говорят: ЭТО ВЭЙД! У него и на Диамантах вторая ступень жидкостная. А вы: Верую! Верую!
Верую, что в США применяли аэрозин, а не гептил.
А что тут такого особенного? :)
ЦитироватьЦитироватьРядом был снаряжательный завод, так вот туда раз привезли американский тротил... ;)
То есть вы подозреваете что половина нашего гептила - опилки?
Тротил, кстати, тем и хорош что его можно заколачивать молотком. И даже если в бомбу с тротилом попадёт пуля он не взорвётся. Потому его и применяют, а не гексогены, тэны всякие и т.п.
Да, вот только в процессе естественного старения тротил начинает взрываться от небольшого механического воздействия. :)
И вообще это зависит от того как он сделан был и как хранился. :)
ЦитироватьНу вот видите, не совсем "тот же самый". :)
По крайней мере лицензию на производство нашего пришлось бы покупать, может и технологию менять. :)
Один компонент тот же, а остальные не нужны. Кстати, керосин для Союза они где берут?, раньше-то они только авиационный производили. Да и что такое производство топлива на фоне покупки целой РН и лишения себя независимого доступа в космос. :)
ЦитироватьВерую, что в США применяли аэрозин, а не гептил.
Нет такого вещества "гептил" :P
ЦитироватьА что тут такого особенного? :)
То что на самом деле они твердотопливные.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а какой источник вас устроит? ;)
Справка из Арианспейса. :P
Личная чтоль? ;)
А вот это не устроит? - http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1996/5/5-1996-2.html ;)
(На форуме журнала сего восседаете, как-никак.) ;)
Там, правда, 5 миллиардов, но год-то 1996-й. :)
ЦитироватьДа, вот только в процессе естественного старения тротил начинает взрываться от небольшого механического воздействия. :)
Никогда.
ЦитироватьЦитироватьВерую, что в США применяли аэрозин, а не гептил.
Нет такого вещества "гептил" :P
Ой, да ладно, вам ещё может структурную формулу дать? ;)
ЦитироватьЦитироватьА что тут такого особенного? :)
То что на самом деле они твердотопливные.
Первая ступень Титана-2?
:shock:
ЦитироватьЦитироватьДа, вот только в процессе естественного старения тротил начинает взрываться от небольшого механического воздействия. :)
Никогда.
Вы ещё скажите, что нитроглицирин не горит... ;)
ЦитироватьЛичная чтоль? ;)
Можно официальную.
ЦитироватьА вот это не устроит? - http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1996/5/5-1996-2.html ;)
(На форуме журнала сего восседаете, как-никак.) ;)
Там, правда, 5 миллиардов, но год-то 1996-й. :)
Нет. Сообщение агенства Рейтер не устроит.
ЦитироватьЦитироватьСо спредшитом не вижу новых исходных данных, а по Тору пока не нашёл.
Среди потока сознания Бродяги мудрено найти. 290-я страница первое сообщение. На всякий случай дублирую:
...
и посылаю по личке.
Не надоело в "ракетные кубики" играть? ;)
Кстати,у гептила несколько синонимов.
ЦитироватьОй, да ладно, вам ещё может структурную формулу дать? ;)
Давайте. Только диметилгидразин несимметричный не предлагать!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что тут такого особенного? :)
То что на самом деле они твердотопливные.
Первая ступень Титана-2?
:shock:
Вобщето речь шла про вторую ступень Диаманта. Или вы про что? Вам чтоб не захлебнуться в собственном потоке сознания нужно десять этажей ссылок давать?
ЦитироватьДа, вот только в процессе естественного старения тротил начинает взрываться от небольшого механического воздействия. :)
И вообще это зависит от того как он сделан был и как хранился. :)
Кстати, насчёт "как был сделан". При некачественном неполном нитровании толуола в состав полученого продукта входит нитро и динитротолуол. Которые значительно более чувствительны чем тринитротолуол. Так что подорваться на нашем тротиле шансов было больше чем на американском.
ЦитироватьВо-первых, не в снаряды, а в морские мины. :)
А во-вторых это может сейчас заливается, а тогда, знаете ли, оборудования не было и всё такое. :)
Заливался всегда и везде с момента изобретения. И даже выплавлялся обратно. Никакого специального оборудования не требуется.
ЦитироватьВобщето речь шла про вторую ступень Диаманта. Или вы про что? Вам чтоб не захлебнуться в собственном потоке сознания нужно десять этажей ссылок давать?
Где это она "шла"? ;)
Вообще, я хотел сказать Salo, что на Титане-2 использовался аэрозин. :D
А вы по ходу дела уже захлебнулись в своём потоке сознания. :)
ЦитироватьЦитироватьВо-первых, не в снаряды, а в морские мины. :)
А во-вторых это может сейчас заливается, а тогда, знаете ли, оборудования не было и всё такое. :)
Заливался всегда и везде с момента изобретения. И даже выплавлялся обратно. Никакого специального оборудования не требуется.
Или молотком забивается, если так проще. :)
ЦитироватьКстати, насчёт "как был сделан". При некачественном неполном нитровании толуола в состав полученого продукта входит нитро и динитротолуол. Которые значительно более чувствительны чем тринитротолуол. Так что подорваться на нашем тротиле шансов было больше чем на американском.
Старый, не надо трепаться о том, о чём вы нихрена не знаете. :)
Может тот тротил пролежал в США лет 10 где-нибудь. :)
ЦитироватьНе надоело в "ракетные кубики" играть? ;)
Тема более-менее нормально развивалась без флуда и хождения по кругу. Вы решили исправить эту недоработку? :wink: :)
ЦитироватьНет. Сообщение агенства Рейтер не устроит.
Ой да идите тогда на ... :D
ЦитироватьЦитироватьВобщето речь шла про вторую ступень Диаманта. Или вы про что? Вам чтоб не захлебнуться в собственном потоке сознания нужно десять этажей ссылок давать?
Где это она "шла"? ;)
Вообще, я хотел сказать Salo, что на Титане-2 использовался аэрозин. :D
А вы по ходу дела уже захлебнулись в своём потоке сознания. :)
Бродяга, Вы плохо читаете - именно Salo указал, что Аэрозин-50 (в составе которого 50% НДМГ) первыми применили американцы, а не европейцы! :lol:
ЦитироватьГде это она "шла"? ;)
Вот, на предыдущей странице:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Сам вижу что Маргарет Тетчер, написано-то "Ганди"!" ;) :D
Вам же говорят: ЭТО ВЭЙД! У него и на Диамантах вторая ступень жидкостная. А вы: Верую! Верую!
Верую, что в США применяли аэрозин, а не гептил.
А что тут такого особенного? :)
Скажите кто такие скрытые посетители?Шпионы?
ЦитироватьЦитироватьНе надоело в "ракетные кубики" играть? ;)
Тема более-менее нормально развивалась без флуда и хождения по кругу. Вы решили исправить эту недоработку? :wink: :)
Хотите я всю вашу тему изложу в одном сообщении? ;)
Для конструктивно хорошей керосиновой ракеты массовая доля ПН и конструкции последней ступени ~5%.
Для двухступенчатого тандема масса второй ступени ~20% массы, а массовое совершенство последних ступеней сейчас ~10%.
Значит конструкция второй ступени на орбите будет иметь массу ~2%, а ПН будет иметь массу ~3%.
Это означает, что для вывода на орбиту 40 тонн нужна ракета массой ~1333 тонны или более. :)
СКОЛЬКО ВЫ ВОДУ В СТУПЕ НЕ ТОЛКИТЕ, А ИЗ 1% ОТ ЭТОГО ПОКАЗАТЕЛЯ НЕ ВЫЛЕЗЕТЕ. :D
Даже из 0,5%, как мне кажется. :)
ЦитироватьЦитироватьГде это она "шла"? ;)
Вот, на предыдущей странице:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Сам вижу что Маргарет Тетчер, написано-то "Ганди"!" ;) :D
Вам же говорят: ЭТО ВЭЙД! У него и на Диамантах вторая ступень жидкостная. А вы: Верую! Верую!
Верую, что в США применяли аэрозин, а не гептил.
А что тут такого особенного? :)
А ну так это вы со своими Диамантами влезли, непонятно к чему, кстати. :P
ЦитироватьСкажите кто такие скрытые посетители?Шпионы?
Галку в профиле поставьте и тоже Шпионом сделаетесь. :D
ЦитироватьЦитироватьСо спредшитом не вижу новых исходных данных, а по Тору пока не нашёл.
Среди потока сознания Бродяги мудрено найти. 290-я страница первое сообщение. На всякий случай дублирую:
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а конечная масса блоков какая будет при таком упрощении? Давайте цифру, прикину в спредшите.
Ну я ж уже давал. Повторяю:
блок 1-й ступени: ст.масса - 400 т, сухая - 36 т, УИ - 300/330 с. земная тяга - 660 т. Первая ступень состоит из трёх таких блоков.
блок 2-1 ступени: ст.масса - 205 т, сухая - 18 т, УИ - 350 с. земная тяга - 250 т.
ПН - 40 т. ГО - 5 т.
Итого стартовая масса - 1450 т. Тяга - 2000 т.
Конечная масса 1-й ст - 360 т.
Начальная масса 2-й ступени - 245 т, конечная - 58 т.
и посылаю по личке.
По этим данным я считал: 49т без дросселирования и 48т с дросселированием.
Ну вот и не мешайте воду в ступе толочь, тем более что за мю ПН тут никто особо не гонится.
ЦитироватьБродяга, Вы плохо читаете - именно Salo указал, что Аэрозин-50 (в составе которого 50% НДМГ) первыми применили американцы, а не европейцы! :lol:
Так на Ариан-4 что было? :)
Вопрос был в том, что в Протоне одно топливо, а в Ариан-4 другое или нет. :)
Зачем-это?
Один компонент горючего на Ариане был тот же, что и на Протоне. Но на фоне покупки целой РН вопрос топлива непринципиален.
По поводу Тора:
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1958/1958%20-%200163.html
Внизу страницы: всё тот же гелий.
ЦитироватьTHOR'S PLAYGROUND: THE WEAPON SYSTEM OF A BALLISTIC MISSILE
This photograph is one of the first to show a complete IRBM weapon system, albeit in a somewhat idealized form. Taken at the Culver City (Los Angeles) Plant of Douglas Aircraft, it shows the SM-75 Thor IRBM system exhibited for design and engineering inspection by the U.S.A.F.
The weapon itself, which has a design range of 1,500 miles, is powered by a single Rocketdyne motor of 165,000 Ib thrust. It is shown at A, with a dummy nose cone. Partly masking the body is a vertical inspection ladder. The 65ft weapon is raised on to its launcher (8 ) by a hydraulically actuated arm and cradle which has returned to its horizontal position at C. Once settled in the vertical launching position the SM-75 can be filled with propellants; the liquid oxygen tank is at D, with pumps, filters, valves and controls at E; the smaller kerosine tank is ot F. Helium gas is fed at high pressure from truck-mounted bottles at G.
By the portable ladder at H is the megaton-yield warhead and rounded nose-cone and re-entry body, mounted on a special cradle. In the foreground are guidance-support vans J. All this is alleged to be production equipment; Douglas claim to be tooled for 90 SM-75s per month but to be held to two per month.
ЦитироватьНу вот и не мешайте воду в ступе толочь, тем более что за мю ПН тут никто особо не гонится.
А за чем вы гонитесь? ;)
За "экономичностью" как сейчас принято? ;)
Тогда пусть кто-нибудь из сторонников "тризенита" нарисует тут примерный бизнес-план его создания, эксплуатации и прогноз окупаемости. ;)
Как я уже сказал выше, эта идея не окупится за 10 лет, а может и за 20. :D
ЦитироватьОдин компонент горючего на Ариане был тот же, что и на Протоне. Но на фоне покупки целой РН вопрос топлива непринципиален.
А бог его знает, с учётом того, что экологи вообще гептил не любят. :)
ЦитироватьА ну так это вы со своими Диамантами влезли, непонятно к чему, кстати. :P
Я понимаю что вам непонятно. Влез я по поводу достоверности Вэйда. А то что вы отвечаете не читая это и есть поток сознания. Широкий, ничем не замутнёный...
ЦитироватьЦитироватьА ну так это вы со своими Диамантами влезли, непонятно к чему, кстати. :P
Я понимаю что вам непонятно. Влез я по поводу достоверности Вэйда. А то что вы отвечаете не читая это и есть поток сознания. Широкий, ничем не замутнёный...
Старый, у Вейда хоть на Марсе Великого Ледника нету, а у вас есть. :P
А про то, что там куча ошибок я и так знаю. :)
замета-а-а-ет пурга-а-а замета-а-а-ет ...
Новость от ЦСКБ:
22 сентября 2009 года в ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" состоялся Совет Главных конструкторов по разработке эскизного проекта "Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома "Восточный".
В заседании приняли участие руководители и специалисты российских предприятий-соисполнителей по данному перспективному проекту.
Целью совещания было решение вопросов, связанных с организацией и взаимодействием участников кооперации при разработке эскизного проекта по космическому ракетному комплексу повышенной грузоподъемности нового поколения. На совещании были подведены итоги выполнения задач, поставленных на расширенном научно-техническом совещании, проведенном 08.07.2009 г.
С докладами о текущем состоянии работ выступили представители ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс", ОАО РКК "Энергия", ОАО "ГРЦ "КБ им. В. П. Макеева", ОАО "ИПРОМАШПРОМ", ЦЭНКИ и других соисполнителей по проекту.
Да, и Главным Вопросом было — "Надо спилить денег больше чем на "Ангаре". :D
"Хамишь, парниша!" Эллочка людоедка (С) "Двенадцать стульев"
Цитировать"Хамишь, парниша!" Эллочка людоедка (С) "Двенадцать стульев"
Salo, а вы вообще нашей космической программе
ЧУЖОЙ.
:D
Вы из
Жуткого Государства, которое присвоило
Наш "Зенит". :P
Я вообще "чужой" и я против "хищника".
Может хватит флудить на сегодня?
Поскольку Вы не пьёте, займитесь духовными практиками: сядьте в позу лотоса, возьмите чётки из нефрита и тысячу раз повторите "Ом мани падме хум!". :roll:
Кое для кого надо бы ввести спецрежим :roll:
"Частичный бан".
Чтобы в некоторые (защищенные) топики путь был заказан.
Типа - "вход женщинам, собакам и сами-знаете-кому запрещен".
Режим сегрегации, так сказать.
Совсем было бы жестоко, а вот чтоб некоторые темы :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЯ вообще "чужой" и я против "хищника".
Может хватит флудить на сегодня?
Поскольку Вы не пьёте, займитесь духовными практиками: сядьте в позу лотоса, возьмите чётки из нефрита и тысячу раз повторите "Ом мани падме хум!". :roll:
Не, я по-другому использую "сокровище на лотосе". ;)
И на сегодня действительно всё, иначе "сокровище" может в рожу вцепиться. :D
"Эх, молодёжь!" (С) мультфильм «Путешествие муравья»
ЦитироватьКое для кого надо бы ввести спецрежим :roll:
"Частичный бан".
Чтобы в некоторые (защищенные) топики путь был заказан.
Типа - "вход женщинам, собакам и сами-знаете-кому запрещен".
Режим сегрегации, так сказать.
Совсем было бы жестоко, а вот чтоб некоторые темы :roll: :mrgreen:
Зомби, а для кое-кого надо запретить "растекаться мыслию по древу". ;)
Фильтр такой поставить антифилософский прямо при вводе сообщения. ;)
Ибо остальным читать это приходится... :lol:
(Всё, пойду углублюсь в "сокровище на лотосе"...) ;)
Цитировать"Эх, молодёжь!" (С) мультфильм «Путешествие муравья»
Ну и чего он добился. Достал ещё несколько форумчан. В дальнейшем его просто будут игнорировать.
Цитироватьсостоялся Совет Главных конструкторов по разработке эскизного проекта "Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома "Восточный".
Сокращённо КРК-СКП-ГНП-ДКВ. Почти в рифму...
Зря это они в названии СКП помянули. :wink:
ЦитироватьКРК-СКП-ГНП-ДКВ
Если повторить 1000 раз, то настанет просветление и в голову придет конструкция ИДЕАЛЬНОЙ ракеты на все времена.
ЦитироватьЦитировать"Хамишь, парниша!" Эллочка людоедка (С) "Двенадцать стульев"
Salo, а вы вообще нашей космической программе ЧУЖОЙ.
:D
Вы из Жуткого Государства, которое присвоило Наш "Зенит". :P
Бродяга, ну нельзя же так. Я вот наоборот всячески приветствую сотрудничество России и Украины. Ничто так не сближает, как большое и интересное общее дело. И ничто так не разделяет, как хозяйственно-бытовые скандалы (газовый, например).
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Хамишь, парниша!" Эллочка людоедка (С) "Двенадцать стульев"
Salo, а вы вообще нашей космической программе ЧУЖОЙ.
:D
Вы из Жуткого Государства, которое присвоило Наш "Зенит". :P
Бродяга, ну нельзя же так. Я вот наоборот всячески приветствую сотрудничество России и Украины. Ничто так не сближает, как большое и интересное общее дело. И ничто так не разделяет, как хозяйственно-бытовые скандалы (газовый, например).
Гм, а вы простите "какой будете" не понявши, что это шутка была? ;)
Кто-кто, а
Salo уж точно не чужой для российской космонавтики. :)
Хотя, если
Salo это обидело, прошу прощения. :)
Да понял я, понял :) .
ЦитироватьЦитироватьМасса космического аппарата, выводимого "Зенитом-3" на геостационарную орбиту с Байконура, составляет около 1 m; масса, выводимая в любую точку геостационарной орбиты из районов приэкваториальной зоны, составляет 2 т, ...
ЦитироватьВ апреле 2001 года состоялся первый успешный запуск модернизированной ракеты «Протона-М», которая сегодня способна доставлять на геостационар полезную нагрузку свыше 3.5 тонн.
ЦитироватьВообще-то для Зенита-3SL на ГСО еще в начальный период эксплуатации заявлялось 2,9 т, тогда еще даже Протон-М не летал. Но вся коммерция сейчас запускается на ГПО и оба носителя по факту выводят туда спутники примерно равной массы. Причем Зенит выводил спутники 6-тонного класса уже в 2005 г., а Протон дотянули только через пару лет.
ЦитироватьС унифицированного стартового комплекса "Ангара" сможет выводить на низкие орбиты полезную нагрузку в 26 т ("Протон" выводит 20 т), а на геостационарные - в 4,5 т.
Да я и сам помню, что в сообщениях о запусках часто указывается более 5 т. Может это вместе с сухим весом РБ? :wink:
Это масса самого спутника, вместе с РБ будет конечная масса, а не масса ПН.
ЦитироватьЭто масса самого спутника, вместе с РБ будет конечная масса, а не масса ПН.
А как Вы можете объяснить расхождения в цифрах?
ЦитироватьЦитироватьЭто масса самого спутника, вместе с РБ будет конечная масса, а не масса ПН.
А как Вы можете объяснить расхождения в цифрах?
В каких именно?
А если вернуться к Руси, то тоже имеются вопросы по развесовке.
Ранее было озвучено (vekasak):
М 1 ст=196*3=588 тн
М 2ст=60 тн
М гч=25 тн
М старт.=588+60+25=673 тн. Вроде совпадает с цифирью на табличке с Макса-09.
Но Мпн=23,8 тн, тогда на обтекатель остаётся 1,2 тн??? :?: Да ещё масса адаптера для полезного груза?
Если идти в расчёте сверху, то (приблизительно):
Мпн=23,8
Мго=2,5
М адаптера=2(?)
М гч=23,8+2,5+2,0=28,3-28,5 тн
Тогда М2ст=60-3,5=56,5 тн???, где 3,5 тн - превышение массы сверх 25 тн. :roll:
ЦитироватьВ каких именно?
На три поста выше Вашего даны ссылки на сайты в которых утверждается, что Зенит выводит на ГСО с Байконура 1т. С экватора - 2т. Протон выводит на ГСО - 3,5т. А Ангара будет выводить до 4,5т. В нынешних сообщениях о запусках спутников указывается масса спутников более 5т. Так кто неправ, - сайты или сообщения? :?
Масса адаптера скорее всего не более 500 кг, и она может быть включена в конечную массу блока 2-й ступени. Масса ГО ориентировочно 2500 кг.
ЦитироватьМасса адаптера скорее всего не более 500 кг, и она может быть включена в конечную массу блока 2-й ступени. Масса ГО ориентировочно 2500 кг.
А при чём тут, собственно говоря, ГО? :shock:
ЦитироватьМасса адаптера скорее всего не более 500 кг, и она может быть включена в конечную массу блока 2-й ступени. Масса ГО ориентировочно 2500 кг.
Значит М кгч=23,8+2,5=26,3 тн но никак не 25 :?:
ЦитироватьМасса адаптера скорее всего не более 500 кг, и она может быть включена в конечную массу блока 2-й ступени. Масса ГО ориентировочно 2500 кг.
Не! Никто же и не утверждает, что ГО или адаптер добираются до ГСО. Вот на сайте Хруничева говорится, что Протон доставляет на ГСО до 3,5т. А читаешь последние сообщения и там говорится что до ГСО добралось 5-6т. Ну не на ЭРД же они догоняются? :?
ЦитироватьЦитироватьМасса адаптера скорее всего не более 500 кг, и она может быть включена в конечную массу блока 2-й ступени. Масса ГО ориентировочно 2500 кг.
Значит М кгч=23,8+2,5=26,3 тн но никак не 25 :?:
А, я не заметил предидущего сообщения. :)
ЦитироватьЦитироватьМасса адаптера скорее всего не более 500 кг, и она может быть включена в конечную массу блока 2-й ступени. Масса ГО ориентировочно 2500 кг.
Не! Никто же и не утверждает, что ГО или адаптер добираются до ГСО. Вот на сайте Хруничева говорится, что Протон доставляет на ГСО до 3,5т. А читаешь последние сообщения и там говорится что до ГСО добралось 5-6т. Ну не на ЭРД же они догоняются? :?
Может это "всего 5—6 тонн" с разгонным блоком?
ЦитироватьЦитироватьВ каких именно?
На три поста выше Вашего даны ссылки на сайты в которых утверждается, что Зенит выводит на ГСО с Байконура 1т. С экватора - 2т. Протон выводит на ГСО - 3,5т. А Ангара будет выводить до 4,5т. В нынешних сообщениях о запусках спутников указывается масса спутников более 5т. Так кто неправ, - сайты или сообщения? :?
Зенит-3SL выводит ПГ на ГПО. При пусках с экватора - примерно 5-6 т. При пусках с Байконура, Зенит-3SLБ выводит:
- на ГСО 1,8 т (по другим источникам от 1,6 до 2,5 т
- на ГПО 4,25 т (при недоборе ХС 1800 м/с) и 3,6 т (недобор ХС 1500 м/с).
-Протон-М с Бриз-М выводит на ГПО более 6 т, на ГСО - около 3,5 т.
А, ясно, те, кто составлял эти "последние сообщения" не видят разницы между ГПО и ГСО. :)
ЦитироватьМасса космического аппарата, выводимого "Зенитом-3" на геостационарную орбиту с Байконура, составляет около 1 m; масса, выводимая в любую точку геостационарной орбиты из районов приэкваториальной зоны, составляет 2 т, ...
ЦитироватьПервоначально предполагалось, что "Зенит-3SL" стартует 23 сентября, однако из-за плохих погодных условий запуск ракеты был перенесен, уточняет "Интерфакс". Спутник Galaxy 19, созданный американской компанией Space Systems/Loral, будет обеспечивать телекоммуникационные услуги для жителей США, Канады, Мексики и стран Карибского бассейна. Спутник весом 4,69 тонны будет выведен на геостационарную орбиту.
Разница в 4,69 / 2 = 2,345 раза. :?
ЦитироватьЦитироватьМасса космического аппарата, выводимого "Зенитом-3" на геостационарную орбиту с Байконура, составляет около 1 m; масса, выводимая в любую точку геостационарной орбиты из районов приэкваториальной зоны, составляет 2 т, ...
ЦитироватьПервоначально предполагалось, что "Зенит-3SL" стартует 23 сентября, однако из-за плохих погодных условий запуск ракеты был перенесен, уточняет "Интерфакс". Спутник Galaxy 19, созданный американской компанией Space Systems/Loral, будет обеспечивать телекоммуникационные услуги для жителей США, Канады, Мексики и стран Карибского бассейна. Спутник весом 4,69 тонны будет выведен на геостационарную орбиту.
Разница в 4,69 / 2 = 2,345 раза. :?
Во-1-х, данные по Зениту-3 указаны, видимо, для раннего проекта с РБ ДМ при пуске с Байконура. Нынешний Зенит-3SLБ облегчен, так же как и блок ДМ-SLБ.
Разница в 2 с лишним раза объясняется пуском Зенита-3SL в плоскости экватора.
ЦитироватьА если вернуться к Руси, то тоже имеются вопросы по развесовке.
Ранее было озвучено (vekasak):
М 1 ст=196*3=588 тн
М 2ст=60 тн
М гч=25 тн
М старт.=588+60+25=673 тн. Вроде совпадает с цифирью на табличке с Макса-09.
Но Мпн=23,8 тн, тогда на обтекатель остаётся 1,2 тн??? :?: Да ещё масса адаптера для полезного груза?
Если идти в расчёте сверху, то (приблизительно):
Мпн=23,8
Мго=2,5
М адаптера=2(?)
М гч=23,8+2,5+2,0=28,3-28,5 тн
Тогда М2ст=60-3,5=56,5 тн???, где 3,5 тн - превышение массы сверх 25 тн. :roll:
А, может, 673 т - это Мст с ПТК-НП? :wink:
Гэлакси-19 был выведен на ГПО, как и все другие спутники, запускаемые с Морского старта, а если это неизвестно некому ваш-информатору, то это его проблемы. У Губанова приведены довольно старые прикидочные данные, с первого пуска Зенита-3SL заявлялась ПН на ГСО 2,9 т, а на ГПО 6 т, о чем можно прочитать в НК № 5 за 1999-й год.
А сколько выведет на ГСО "Зенит" с Морского старта, если на него "Центавр напялить"? ;)
ЦитироватьА сколько выведет на ГСО "Зенит" с Морского старта, если на него "Центавр напялить"? ;)
Много.
Особенно если в качестве третьей ступени. :roll:
ИМХО у проектировщиков Русь-М есть одна проблема - решение задачи увода РН от СК при отказе движка (задача поставлена конкурстными документами Роскосмоса).
Если решать эту задачу в рамках требований Роскосмоса - масса РН в трехблочном варианте должна быть заведомо меньше тяги двух движков. Т.е. не более 760 тонн - а реально не более 700т., если движки не дросселируются на старте.
В таком варианте керосиноый вариант трехблочника - до 20т, водородный вариант - до 25 т (с запасом).
ИМХО.
Оба варианта заведомо избыточны для ППТКНП. Даже с запасом.
ЦитироватьОсобенно если в качестве третьей ступени. :roll:
Да. При старте с экватора при однодвигательном Центавре от Атлас-5 получается примерно 6,3 т на ГСО.
ЦитироватьИМХО у проектировщиков Русь-М есть одна проблема - решение задачи увода РН от СК при отказе движка (задача поставлена конкурстными документами Роскосмоса).
Если решать эту задачу в рамках требований Роскосмоса - масса РН в трехблочном варианте должна быть заведомо меньше тяги двух движков. Т.е. не более 760 тонн - а реально не более 700т., если движки не дросселируются на старте.
В таком варианте керосиноый вариант трехблочника - до 20т, водородный вариант - до 25 т (с запасом).
ИМХО.
Оба варианта заведомо избыточны для ППТКНП. Даже с запасом.
Это требование редкостный бред, потому что оно парирует только одну ситуацию, когда двигатель просто не запустился. В этом случае можно просто выключить остальные два двигателя и вообще отменить старт.
Для РД-180 и РД-171 актуальнее ситуация когда двигатель загорелся или взорвался, в этом случае "увод ракеты" ничего не даст, аварийная ситуация будет развиваться быстро, тяговооруженность ракеты без одного двигателя будет низкая и результатом будет то, что она взорвётся не на страте, а прямо над стартом.
Помимо этого, горящий модуль может создать возмущение движения, от которого ракету развернёт, со всеми вытекающими обстоятельствами.
Впёрло делать "САС для ракеты", так и надо делать "САС для ракеты" с РДТТ тягой ~2000 тонн.
Эта затея реализуема, но тоже бредятина, потому что если пожар модуля примет катастрофический характер, эта САС улетит, а ракета "осыплется" оторвавшись от САС.
ЦитироватьЦитироватьОсобенно если в качестве третьей ступени. :roll:
Да. При старте с экватора при однодвигательном Центавре от Атлас-5 получается примерно 6,3 т на ГСО.
Во-о-от! А ещё если вторую водородную ступень массой тонн 120, а заправку первой ступени увеличить настолько, чтобы стартовая масса составила 630-640 тонн...
А если в целях повышения надежности разработать 1200-тонный двигатель с давлением в КС 150 атм (УИ на уровне НК-33), то при стартовой массе 1000 тонн и с двумя верхними водородными ступенями вытащим на ГСО около 12 тонн, при ХС от НОО до ГСО 4,5 км/c. И кластерные запуски ПН Протона у нас в кармане. При всего одном двигателе на первой ступени, по стоимости сопоставимом с РД-170, а по тяге - с тремя РД-180 Руси-М. И при одном двигателе на второй ступени, по тяге близком к РД-0120, но с давлением в КС существенно меньше, можно открытой схемы (я брал пустотный УИ 450 с).
Вот какую ракету нужно делать, а не сон разума наподобие "Руси-М".
ЦитироватьЭто требование редкостный бред, потому что оно парирует только одну ситуацию, когда двигатель просто не запустился.
Совершенно верно. Конструкция ракеты получается неоптимальной, тяговооруженность и стоимость ДУ завышенной - только ради того, чтобы парировать одну из многих возможных аварийных ситуаций. Причем парировать далеко не с вероятностью 100% - при пожаре двигателя можно просто не успеть уйти со старта до взрыва ракеты.
Вообще те требования, которые предъявляют к Руси-М в плане борьбы с отказами двигателей, показывают, что насчет надежности РД-180 иллюзий не питают и к частым отказам заранее готовятся. Но это на редкость кривой выход. Пусть при пилотируемом пуске можно спасти экипаж. Но при выводе спутника это означает утерю ПН. Да и при пилотируемом пуске срыв миссии тоже не сахар.
Особенно весело будет при многопусковом полете к Луне, как собираются в перспективе использовать Русь-М. Многопуск повышает требования к надежности ракеты - в нескольких пусках все элементы комплекса должны быть доставлены точно в срок, иначе срыв дорогостоящей миссии.
При пилотируемом пуске САС решает вопрос спасения экипажа. :)
Видимо, когда писали это требование вспомнили аварию "Зенита" на "Морском старте", когда двигатель отказал уже после подъёма.
Странно, что не вспомнили то, что двигатель взорвался и если бы ракета была трёхмодульной, это привело бы, скорее всего, к тому, что она упала бы не в газоотводную шахту а на саму платформу и платформа была бы уничтожена пожаром, который был бы значительно сильнее, чем когда ракета просто "грохнулась в яму".
ЦитироватьВо-о-от! А ещё если вторую водородную ступень массой тонн 120, а заправку первой ступени увеличить настолько, чтобы стартовая масса составила 630-640 тонн...
А если в целях повышения надежности разработать 1200-тонный двигатель с давлением в КС 150 атм (УИ на уровне НК-33), то при стартовой массе 1000 тонн и с двумя верхними водородными ступенями вытащим на ГСО около 12 тонн, при ХС от НОО до ГСО 4,5 км/c. И кластерные запуски ПН Протона у нас в кармане. При всего одном двигателе на первой ступени, по стоимости сопоставимом с РД-170, а по тяге - с тремя РД-180 Руси-М. И при одном двигателе на второй ступени, по тяге близком к РД-0120, но с давлением в КС существенно меньше, можно открытой схемы (я брал пустотный УИ 450 с).
Вот какую ракету нужно делать, а не сон разума наподобие "Руси-М".
Не, надо сделать водородные двигатели на 200 и 400 тонн тяги с выдвижным соплом или аэроспайком.
И забацать на них полностью многоразовые носители стартовой массой ~400, ~800, ~1600 и ~2400 тонн. ;) :D
Даже если оставить за скобками грузопоток (а он в обозримом будущем не даст однозначных преимуществ многоразовым системам), остается проблема ресурса двигателей.
Его увеличение, уменьшение трудоемкости межполетного обслуживания - это большая работа. Нынешние двигатели никто даже повторно не будет использовать для пуска людей без трудоемкой диагностики.
В направлении увеличения ресурса двигателей нужно проводить НИОКР, но серийные многоразовые образцы делать прямо сейчас не стоит, уровень технологий пока не тот. Вот лет через 20... Тогда может и грузопоток увеличится, так что двигатели нового поколения подоспеют вовремя.
ЦитироватьДаже если оставить за скобками грузопоток (а он в обозримом будущем не даст однозначных преимуществ многоразовым системам), остается проблема ресурса двигателей.
Его увеличение, уменьшение трудоемкости межполетного обслуживания - это большая работа. Нынешние двигатели никто даже повторно не будет использовать для пуска людей без трудоемкой диагностики.
В направлении увеличения ресурса двигателей нужно проводить НИОКР, но серийные многоразовые образцы делать прямо сейчас не стоит, уровень технологий пока не тот. Вот лет через 20... Тогда может и грузопоток увеличится, так что двигатели нового поколения подоспеют вовремя.
А мы сделаем этот носитель со стратегическими целями. ;)
При современном грузопотоке он, разумеется, не даст экономической выгоды, но мы "прикопаем возможность" и подождём. ;)
Относительно серйных многоразовых двигателей, так они сделаны уже и не "через 20 лет", а "20 лет назад", причём я говорю не об SSME, а практически о любом ЖРД.
Они держат несколько ресурсов
НЕПРЕРЫВНОЙ работы, и что это, если не многоразовость? :)
НК-33 вроде аж 10 ресурсов выдержал. :)
Разумеется, надо ещё
уметь их применять как многоразовые, но вообще ничего не делая что-то сделать невозможно. :)
ЦитироватьОтносительно серйных многоразовых двигателей, так они сделаны уже и не "через 20 лет", а "20 лет назад", причём я говорю не об SSME, а практически о любом ЖРД.
Они держат несколько ресурсов НЕПРЕРЫВНОЙ работы, и что это, если не многоразовость? :)
НК-33 вроде аж 10 ресурсов выдержал. :)
Выработка нескольких ресурсов на стенде, "пока сломается", и несколько реальных полетов - это "две большие разницы".
В полете двигатель, после работы, ещё должен пережить сам полет и посадку. После чего нужно проверить: при посадке у него ничего не отвалилось?
В результате тот самый SSME, который создавался специально как многоразовый, между полетами разбирают по винтику и снова собирают. И возможность такой многократной переборки между прочим заметно усложняет и удорожает конструкцию двигателя.
А летать на том же НК-33, хотя он и весьма высокоресурсный, несколько полетов без серьёзной диагностики - это вариант русской рулетки, никто на это не пойдет.
ЦитироватьСовершенно верно. Конструкция ракеты получается неоптимальной, тяговооруженность и стоимость ДУ завышенной - только ради того, чтобы парировать одну из многих возможных аварийных ситуаций.
Высокая тяговооруженность в данном случае - во благо - "Мю ПГ" растет, в т.ч. за счет компенсации пониженной тяговооруженности 2-й ступени. Кстати, оптимальная по "МюПГ" тяговооруженность 1-й ступени лежит в районе 2,0.
ЦитироватьПричем парировать далеко не с вероятностью 100% - при пожаре двигателя можно просто не успеть уйти со старта до взрыва ракеты.
А СПВП на что?
ЦитироватьВысокая тяговооруженность в данном случае - во благо - "Мю ПГ" растет, в т.ч. за счет компенсации пониженной тяговооруженности 2-й ступени
Стоимость растет ещё быстрее Мю ПН.
Нам важна не столько рекордная Мю ПН, сколько минимальная цена вывода килограмма ПН.
Чуть увеличив баки и заправку (конечно в определенных пределах, чтобы тяговооруженность не опускалась ниже примерно 1,1) получим прирост ПН за меньшие деньги, чем добавлением дополнительного двигателя при неизменной РЗТ.
ЦитироватьЦитироватьВысокая тяговооруженность в данном случае - во благо - "Мю ПГ" растет, в т.ч. за счет компенсации пониженной тяговооруженности 2-й ступени
Стоимость растет ещё быстрее Мю ПН.
Нам важна не столько рекордная Мю ПН, сколько минимальная цена вывода килограмма ПН.
Чуть увеличив баки и заправку (конечно в определенных пределах, чтобы тяговооруженность не опускалась ниже примерно 1,1) получим прирост ПН за меньшие деньги, чем добавлением дополнительного двигателя при неизменной РЗТ.
Ну, назовите ЖРД того же класса тяги, что и РД-180, но более дешевый. Прирост ПН можно получить и переходом на пятиблок, без потери возможности увода аварийного носителя от СК.
Ну если в данном классе тяги нет других двигателей, это не значит, что дешевле РД-180 ничего не может быть в принципе. Но дело даже не в этом, несколько метров обечайки все равно будут дешевле самого простого двигателя. Рост стартовой массы при этом конечно несколько удорожает СК, но неприципиально. Пятиблок означает увеличение стоимости и снижение надежности. И главное, что увод позволяет только сохранить старт, но означает потерю не менее дорогих носителя и ПН, поэтому частые аварии все равно неприемлемы, а при редких авариях и увод ни к чему.
Вот тоже вопрос: 1ю ступень будут делать Макеевцы, как оцеите вероятность того что они всё сделают "чисто" и качественно. Это я к разговору о посторонних частицах. Ведь они до этого только по МБР проходили вроде...
ЦитироватьНу если в данном классе тяги нет других двигателей, это не значит, что дешевле РД-180 ничего не может быть в принципе. Но дело даже не в этом, несколько метров обечайки все равно будут дешевле самого простого двигателя. Рост стартовой массы при этом конечно несколько удорожает СК, но неприципиально. Пятиблок означает увеличение стоимости и снижение надежности. И главное, что увод позволяет только сохранить старт, но означает потерю не менее дорогих носителя и ПН, поэтому частые аварии все равно неприемлемы, а при редких авариях и увод ни к чему.
То есть Вы прежлагаете еще выше задрать Мпг, которая для корабля массой 12,6 т и без того избыточна? :shock:
ЦитироватьПятиблок означает увеличение стоимости и снижение надежности. И главное, что увод позволяет только сохранить старт, но означает потерю не менее дорогих носителя и ПН, поэтому частые аварии все равно неприемлемы, а при редких авариях и увод ни к чему.
Золотые слова!
Правильно сконструированные ракеты с надежными двигателями падают нечасто. Вероятность отказа именно в первые секунды полета ещё меньше. Так что старт будет гробится один раз на несколько сотен пусков. Если это простой старт, как зенитовская "табуретка", то восстановить его несложно. Больше мы сэкономим на простоте конструкции пускаемых носителей.
ЦитироватьНу, назовите ЖРД того же класса тяги, что и РД-180, но более дешевый. Прирост ПН можно получить и переходом на пятиблок, без потери возможности увода аварийного носителя от СК.
Да, например пятиблок с НК-33-1 обладал бы такой возможностью. И за счет большей надежности единичного двигателя был бы наверное надежнее трехблока с РД-180.
Но пять блоков - это рост сложности и стоимости носителя.
Возможно делать достаточно надежные двигатели, которые отказываеют в одном полете из более чем сотни. А вероятность падения ракеты именно на старт ещё меньше. Один раз на несколько сотен пусков можно и восстановить старт.
Возможность продолжать полет без избыточной тяговооруженности и без черезмерного удорожания ДУ возможен не менее чем при 4-5 двигателях на ступень. C другой стороны, один большой двигатель вместо нескольких маленьких - это при прочих равных дешевле и меньше вероятность отказа. А ведь отказ даже при уводе ракеты со старта - это потеря ценной ПН.
Поэтому я считаю, что чем меньше двигателей на легких, средних и тяжелых носителях - тем лучше (в идеале - 1 штука на ступень). Супертяжи - отдельный разговор, на них из-за размерности всё равно необходимо ставить как минимум несколько ЖРД.
А почему не трёхблок с шестью двигателями? Или ставить два двигателя на блок запрещает религия?
ЦитироватьТо есть Вы прежлагаете еще выше задрать Мпг, которая для корабля массой 12,6 т и без того избыточна? :shock:
Три РД-180 имеют суммарную тягу почти 1200 тонн.
Если сделать ненапряженный двигатель такой тяги, и для второй ступени ненапряженный водородный 200-тонник, такой комплект двигателей будет стоить не дороже, чем три РД-180 и четыре РД-0146. Проще будет и вся ракета - первая ступень моноблок вместо триблока.
А вытащить такой носитель сможет около 40-42 тонн.
Получается, что мы за те же или даже меньшие деньги можем вывести ПН в полтора с лишним раза больше.
При пилотируемых пусках этот прирост ПН можно использовать, если предусмотреть возможность стыковки к кораблю отсека с различной целевой нагрузкой.
ЦитироватьА почему не трёхблок с шестью двигателями? Или ставить два двигателя на блок запрещает религия?
Чем меньше двигателей при заданной тяге, тем ДУ проще, дешевле и имеет меньшую вероятность отказа (хотя если уж откажет, то полет продолжать не сможет - поэтому для ненадежных двигателей этот вариант не подходит).
ЦитироватьДа, например пятиблок с НК-33-1 обладал бы такой возможностью. И за счет большей надежности единичного двигателя был бы наверное надежнее трехблока с РД-180. Но пять блоков - это рост сложности и стоимости носителя.
Нет предела совершенству. :) Один ненапряженный 1000-тонник будет надежнее пяти НК-33. И дешевле.
А масса нового ПК будет 42 т? :roll:
ЦитироватьЦитироватьА почему не трёхблок с шестью двигателями? Или ставить два двигателя на блок запрещает религия?
Чем меньше двигателей при заданной тяге, тем ДУ проще, дешевле и имеет меньшую вероятность отказа (хотя если уж откажет, то полет продолжать не сможет - поэтому для ненадежных двигателей этот вариант не подходит).
Насколько я помню из курса про надежность, оптимальное количество двигателей - 2.
Shestoper, извините, но Вы надоели. Уже больше чем полгода вы долбите про свой новый ненапряженный двигатель. Я не понимаю зачем. Никто из форумчан его делать не собирается. Откуда такое упорство. Пишите в Роскосмос. Зачем 1000 копий одного поста?
Или вы хотите, что бы с вами каждый раз соглашались и таким образом потешить свое ЧСВ 1000 раз?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА почему не трёхблок с шестью двигателями? Или ставить два двигателя на блок запрещает религия?
Чем меньше двигателей при заданной тяге, тем ДУ проще, дешевле и имеет меньшую вероятность отказа (хотя если уж откажет, то полет продолжать не сможет - поэтому для ненадежных двигателей этот вариант не подходит).
Насколько я помню из курса про надежность, оптимальное количество двигателей - 2.
Согласен. Это если не предъявлять требований по парированию отказа одного двигателя и не ставить на вторую ступень четыре двигателя.
Если сделать двухступенчатый трёхблочный пакет с продольным делением и двумя двигателями на блоке, то результат будет не страшнее семёрки.
ЦитироватьНасколько я помню из курса про надежность, оптимальное количество двигателей - 2.
Хм... А мужики которые ставят на ракеты двигатели слушали курс про надёжность? ;)
ЦитироватьЕсли сделать двухступенчатый трёхблочный пакет с продольным делением и двумя двигателями на блоке, то результат будет не страшнее семёрки.
Добавлю: Птк на НЗО выводим в две ступени с довыведением собственными двигателями, а добавив третью водородную с четырьмя РД-0146 получаем 25-28 т на НЗО и 7-8 т на ГПО ( с водородным разгонным блоком).
ЦитироватьТо есть Вы прежлагаете еще выше задрать Мпг, которая для корабля массой 12,6 т и без того избыточна? :shock:
Вообще-то я давно уже предлагаю не пытаться совместить в одном флаконе геостационарный и пилотируемый носители, тогда не будет проблем с недостаточной Мпг первого и избыточной второго. А про тяговооруженность и увод это общие рассуждения, касающиеся не только Руси-М, а любой жидкостной РН.
Это смотря куда ПКК запускать.
ЦитироватьЭто смотря куда ПКК запускать.
На ГСО? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЭто смотря куда ПКК запускать.
На ГСО? :shock:
А что? Спутники там ремонтировать... :roll:
Дмитрий, ПКК на ионной тяге?
ЦитироватьShestoper, извините, но Вы надоели. Уже больше чем полгода вы долбите про свой новый ненапряженный двигатель. Я не понимаю зачем. Никто из форумчан его делать не собирается. Откуда такое упорство. Пишите в Роскосмос. Зачем 1000 копий одного поста?
Или вы хотите, что бы с вами каждый раз соглашались и таким образом потешить свое ЧСВ 1000 раз?
Про Тризенит тут долбят куда дольше. И про водород. И про АКС. :D
ЦитироватьПро Тризенит тут долбят куда дольше. И про водород. И про АКС. :D
Да здравствует водородная АКС! :D
ЦитироватьЭто смотря куда ПКК запускать.
Либо на НОО к ОС, либо к Луне.
Во втором случае большая масса никак не помешает, возьмем побольше топлива для маневров вблизи Луны и возвращения на Землю.
Если летим на НОО, то на первый взгляд действительно большой корабль не нужен - глядя на Союз или на Зарю.
Но на станцию нужно доставлять не только людей, но и грузы. Можно делать это отдельными пусками транспортного корабля, типа Прогресса и Жюль Верна.
А можно совместить доставку груза и экипажа, как у ТКС. Расчитанный на доставку 6-8 человек и 6-7 тонн груза (грузоподъемность на уровне европейского Жюль Верна, поскольку станция с экипажем в 6-8 человек будет немаленькой), ПКК будет иметь массу порядка 25-30 тонн.
Эта концепция вполне имеет право на жизнь, наряду с концепцией раздельной доставки на ОС грузов и экипажа.
ЦитироватьЦитироватьПро Тризенит тут долбят куда дольше. И про водород. И про АКС. :D
Да здравствует водородная АКС! :D
Не-е-е... Лучше про умеренный ЖРД! :lol:
http://www.riasamara.ru/rus/news/region/economy_and_business/article49815.shtml
ЦитироватьКак заявил Александр Кирилин, этот носитель, который так же, как и будущий российский пилотируемый корабль, пока не имеет официального названия, станет основой для создания последующих модификаций – 40-тонного и 60-тонного носителей[/size]. «Мы работаем на перспективу. И уже сейчас думаем об обеспечении полётов не только на Луну, но и на Марс, и к другим планетам Солнечной системы», – подчеркнул генеральный директор Центра «ЦСКБ–Прогресс».
Аполлон/Н-1-Л3, Шаттл/Энергия-Буран, теперь вот Констеллейшн/Русь-М-ППТС - гонка должна продолжаться. И как в старые добрые времена распыление сил между ракетными КБ и принцип "чтобы было как у супостата". Ничему нас опыт не учит, только средств становится меньше, а отставание в прикладной космонавтике все больше.
ЦитироватьАполлон/Н-1-Л3, Шаттл/Энергия-Буран, теперь вот Констеллейшн/Русь-М-ППТС - гонка должна продолжаться. И как в старые добрые времена распыление сил между ракетными КБ и принцип "чтобы было как у супостата". Ничему нас опыт не учит, только средств становится меньше, а отставание в прикладной космонавтике все больше.
Причём прежде всего это выражается в ПТК НП. Супостат создал 6-местный корапь способный летать на Луну? Значит нам тоже нада! Зачем? Не важно! Нада чтоб было!
И понёсся новый виток разорительной самоубийственной гонки.
Повторённая в третий раз трагедия превращается в фарс.
Я надеюсь что нам не хватит нет, не ума, а просто сил и средств чтобы третий раз ввергнуть страну в эту авантюру.
Восток/Редстоун вы, значит не учитываете?
Цитироватьтретий раз ввергнуть страну в эту авантюру.
Это демагогия.
Ввергание в авантюру - это создание монструозных аресосатурнов, ненужных ни на что, кроме луномарсов. А семейство РН на ПН 20-40 т - насущная необходимость, независимо от Луны.
По поводу 6 мест.
Если найдут столько космонавтов и работу для них - флаг в руки. Не найдут - будут летать вчетвером с грузом. И будет щастье.
А может проще 2 Союза, либо Союз+Прогресс? :roll:
На Союзе и Прогрессе столько не средств не спилить.
ЦитироватьВосток/Редстоун вы, значит не учитываете?
Восток/Меркурий это совсем другой уровень затрат, ориентация на готовые носители и органичное вписывание Востока в непилотируемую программу.
ЦитироватьВвергание в авантюру - это создание монструозных аресосатурнов, ненужных ни на что, кроме луномарсов. А семейство РН на ПН 20-40 т - насущная необходимость, независимо от Луны.
Именно что зависимая от Луны, ибо Ангара с тем же водородом выведет с Восточного в 1,5 раза больше Протона и надолго закроет потребность в новой РН. Русь-М не будет ни надежнее, ни дешевле и только стремление попасть на Луну заставляет срочно делать новый носитель на тех же паллиативных решениях.
ЦитироватьСупостат создал 6-местный корапь способный летать на Луну
как, уже :shock:
ЦитироватьЗначит нам тоже нада! Зачем? Не важно! Нада чтоб было!
И понёсся новый виток разорительной самоубийственной гонки.
Повторённая в третий раз трагедия превращается в фарс.
прям стихи в прозе...
Цитироватьи только стремление попасть на Луну заставляет срочно делать новый носитель на тех же паллиативных решениях.
На самом деле тут стремление РККЭ получить свой комерческий геостационарный носитель.
ЦитироватьЦитироватьи только стремление попасть на Луну заставляет срочно делать новый носитель на тех же паллиативных решениях.
На самом деле тут стремление РККЭ получить свой комерческий геостационарный носитель.
Угу, с двигателями, которые будет ЦиХ же и делать :lol:
ЦитироватьНа самом деле тут стремление РККЭ получить свой комерческий геостационарный носитель.
Про Энергию и ЦСКБ я сам это неоднократно говорил, однако как объяснить поддержку их Роскосмосом?
ЦитироватьУгу, с двигателями, которые будет ЦиХ же и делать :lol:
Думаете, возникнут какие-то проблемы с РД-0146?
ЦитироватьЦитироватьи только стремление попасть на Луну заставляет срочно делать новый носитель на тех же паллиативных решениях.
На самом деле тут стремление РККЭ получить свой комерческий геостационарный носитель.
На самом деле стремление возобновить в народе старые иллюзии, ибо они имеют вполне выразительный экономический эквивалент.
Существенно однако то, то это именно иллюзии и ни на какую Луну никто летать не собирается.
А даже если и не удастся этого избежать, выбираемая техническая схема ограничит возможности таких полетов убогим и ограниченным воспроизведением экспедиций Аполлонов, коих, как очевидно, много не будет.
ЦитироватьЦитироватьУгу, с двигателями, которые будет ЦиХ же и делать :lol:
Думаете, возникнут какие-то проблемы с РД-0146?
Не знаю, не знаю. Сейчас и РД-0124 и РД-0110 и РД-0146 под ЦиХ. В принципе, прямых препятствий быть не должно. Но... Хватит ли мощностей? Ведь на РД-0124 претендуют Ангара, Русь-МС, Союз-2.1б, Союз-1 и Союз-2-3 :roll:
Так, может, РД-57 возродить? 2х40 или даже 4х40 для тяжей - вполне кошерная тяга
Если РД-0146 худо-бедно так сказать подойдёт для 40-тонника, то для 60-тонника потребуется либо увеличенное кол. двигателей, либо новый, либо возрождение РД-0120. Это во-первых. Во-вторых: 2-я ступень (ес-но водородная) будет весить больше (тонн эдак 80-100), что потребует большего (чем 3,8 м) диаметра, ну допустим 5,5 м минимум. Ну и 1-я ступень - 5-блок с заправкой блока 240 тн. Таким образом масса РН вырисовывается более 1450 тн. Выводы:
1. РД-0120
2. Ф5,5 м
Иначе будет полная чухня :wink:
Большие водородники типа 11Д122 и даже 11Д57 на ближайшие лет 10-15 минимум придется забыть. А упомянутые ЖРД вообще восстановить невозможно за деньги, доступные нашей космонавтике. Надо потихоньку начинать НИР и ОКР по новому водороднику тонн на 80-120. :roll: На будущее.
ЦитироватьБольшие водородники типа 11Д122 и даже 11Д57 на ближайшие лет 10-15 минимум придется забыть. А упомянутые ЖРД вообще восстановить невозможно за деньги, доступные нашей космонавтике. Надо потихоньку начинать НИР и ОКР по новому водороднику тонн на 80-120. :roll: На будущее.
А может в КБХА РД-0120 не забыли, документация имеется, технология не утрачена? :roll:
ЦитироватьА может в КБХА РД-0120 не забыли, документация имеется, технология не утрачена? :roll:
Документация, и даже некоторое количество "боевых" ЖРД, вроде бы есть. Нет денег и кадров. Ну и технологии очень многие потеряны вместе с кооперацией. Об этом еще в середине 1990-х писалось (Salo в прошлом году выкладывал). Да и испытательная база в В.Салде утрачена тоже :cry:
ЦитироватьНе знаю, не знаю. Сейчас и РД-0124 и РД-0110 и РД-0146 под ЦиХ. В принципе, прямых препятствий быть не должно. Но... Хватит ли мощностей? Ведь на РД-0124 претендуют Ангара, Русь-МС, Союз-2.1б, Союз-1 и Союз-2-3 :roll:
В КБХА собирались создать мощности для выпуска 12-18 РД-0124 в год. Носителей вроде бы много, но с учетом размазывания ПН по всяким дублерам вряд ли двигателей потребуется существенно больше. Под РД-0146 готовых мощностей в любом случае нет. И как-то я пропустил, что собираются выводить Русью-МС?
РД-0120 сейчас и не нужен. Нужен 100-тонник.
ЦитироватьИ как-то я пропустил, что собираются выводить Русью-МС?
Наверно, то же, что и Циклоном :)
ЦитироватьРД-0120 сейчас и не нужен. Нужен 100-тонник.
Согласен. Но!
Разрботать водородник Россия не может. Единственный шанс не выпасть из потока - реанимация.
ЦитироватьЦитироватьРД-0120 сейчас и не нужен. Нужен 100-тонник.
Согласен. Но!
Разрботать водородник Россия не может. Единственный шанс не выпасть из потока - реанимация.
Да говорят, что там реанимировать уже нечего :(
Так что лучше пока потренироваться на кошках.
На самом деле, все перспективные РН у России элементарно просчитываются. Исходные данные - 3 движка. Других движков не будет.
ЦитироватьАнгара с тем же водородом выведет с Восточного
Ангара идет в тухес.
Пусть с ней и хруниками военные сношаются.
На морозе.
ЦитироватьДругих движков не будет.
Это приговор? ;)
ЦитироватьАнгара идет в тухес.
Пусть с ней и хруниками военные сношаются.
На морозе.
Очень красиво звучит, только вот военные, как ни странно, финансируются все из того же государственного бюджета и создание дублера на тех же принципах эти расходы удвоит.
ЦитироватьЦитироватьДругих движков не будет.
Это приговор? ;)
Почему нет? Разработка новых движков сейчас для России неподъемный вариант. Что будет в перспективе - покрыто мраком.
ЦитироватьАнгара идет в тухес.
Извиняюсь за невежество, это куда?
ЦитироватьНа самом деле, все перспективные РН у России элементарно просчитываются. Исходные данные - 3 движка. Других движков не будет.
Вся фигня в том, что это будут не перспективные РН, а бесперспективные.
Так что на них лучше бабло не переводить.
ЦитироватьЦитироватьИ как-то я пропустил, что собираются выводить Русью-МС?
Наверно, то же, что и Циклоном :)
Что и Союзом-У
ЦитироватьПочему нет? Разработка новых движков сейчас для России неподъемный вариант. Что будет в перспективе - покрыто мраком.
Вот ведь! Две новых РН и новый космодром - вариант подъёмный, а новый движок - неподъёмный?
И почему же для создания новых РН выбрали время когда для них неподъёмно сделать подходящие двигатели? Случайно совпало или заговор? ;)
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле, все перспективные РН у России элементарно просчитываются. Исходные данные - 3 движка. Других движков не будет.
Вся фигня в том, что это будут не перспективные РН, а бесперспективные.
Так что на них лучше бабло не переводить.
Ну так Вы элементарно вешаетесь или думаем вместе про 60-тонник?
ЦитироватьПочему нет? Разработка новых движков сейчас для России неподъемный вариант. Что будет в перспективе - покрыто мраком.
Последние 20 лет была подъемной, а теперь вдруг стала неподъемной. И с такими возможностями мы собрались на Луну? РД-0146, кстати, фактически нет.
ЦитироватьПоследние 20 лет была подъемной, а теперь вдруг стала неподъемной.
Не путайте возможности СССР и России
ЦитироватьЧто и Союзом-У
Одноблок значит, и на него требование увода не распространяется. :)
ЦитироватьНе путайте возможности СССР и России
20 лет это именно Россия - РД-191 и РД-0124, плюс наработки по РД-0146 и модернизация РД-107/108 и РД-253.
ЦитироватьОчень красиво звучит, только вот военные, как ни странно, финансируются все из того же государственного бюджета и создание дублера на тех же принципах эти расходы удвоит.
Ну а что поделать, если у военных свое видение всего, и переубедить их невозможно ничем, кроме массовых расстрелов?
А их изделие - ну ни в дугу, и смиряться с тем, что наворотили больные мозги хруников - значит окончательно похоронить себя?
На что уж я не сторонник Ангары, но в упор не вижу каких-то особых преимуществ Руси-М в сравнении с ней, если только не бредить Луной. Зато необходимость создания Руси с нуля и параллельной эксплуатации является существенным недостатком.
ЦитироватьЦитироватьЧто и Союзом-У
Одноблок значит, и на него требование увода не распространяется. :)
Во-первых у одного двигателя вероятность отказа втрое меньше, чем у одного из трех.
А во-вторых взрыв моноблока в 2,5 раза слабее.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа самом деле, все перспективные РН у России элементарно просчитываются. Исходные данные - 3 движка. Других движков не будет.
Вся фигня в том, что это будут не перспективные РН, а бесперспективные.
Так что на них лучше бабло не переводить.
Ну так Вы элементарно вешаетесь или думаем вместе про 60-тонник?
Я уже давно про себя понял, что я чистый теоретик.
Так что мне легче :mrgreen:
Не - ну нет так нет, или думаете господа бога опять обмануть?
Скорее всего результат будет тот же.
ЦитироватьЦитироватьПоследние 20 лет была подъемной, а теперь вдруг стала неподъемной.
Не путайте возможности СССР и России
Не, Фагот намекает на РД-191, 180, 0124 и 0146 ;)
ЦитироватьНе путайте возможности СССР и России
А те кто затеялись с новым космодромом, двумя новыми РН с водородом, новым 6-местным кораблём - они ничего не перепутали? ;)
ЦитироватьВо-первых у одного двигателя вероятность отказа втрое меньше, чем у одного из трех.
А во-вторых взрыв моноблока в 2,5 раза слабее.
Если старт не рассчитан на взрыв, то хватит и одного блока, а если рассчитан, не так сложно обеспечить устойчивость и к взрыву трех. Моноблоки к тому же нырять любят. :)
ЦитироватьНу а что поделать, если у военных свое видение всего, и переубедить их невозможно ничем, кроме массовых расстрелов?
Если позволить военным принимать решения исходя из их видения и тем более убеждений то можно далеко зайти. Геостационарная РН на полярном круге - лишь маленький пример. Военные должны выполнять приказы и больше ничего. В том числе и в вопросах средств выведения.
Цитироватьс тем, что наворотили больные мозги хруников
В гранит и бронзу! :)
ЦитироватьЦитироватьВо-первых у одного двигателя вероятность отказа втрое меньше, чем у одного из трех.
А во-вторых взрыв моноблока в 2,5 раза слабее.
Если старт не рассчитан на взрыв, то хватит и одного блока, а если рассчитан, не так сложно обеспечить устойчивость и к взрыву трех.
А черт его знает? Может и сложно.
В любом случае сложнее, чем вообще не обеспечивать, если уж на полиблоке гарантированный увод.
ЦитироватьМоноблоки к тому же нырять любят. :)
А на этот случай блок Я будет типа вышибной крышки! :P
Вероятней всего Руси-МС не будет.
ЦитироватьЦитироватьНе путайте возможности СССР и России
А те кто затеялись с новым космодромом, двумя новыми РН с водородом, новым 6-местным кораблём - они ничего не перепутали? ;)
Все это элементарно решается в процессе отступления от прграммы-максимум. Есть программа-максимум, есть программа-минимум. Между этими программами есть куча самодостаточных рубежей для отползания.
Если предположить что все плохо то:
Новый космодром конвертируется в Плесецк и Байк.
Новая РН конвертируется в Ангару
6- местный корабль конвертируется в Союз.
Все летает. В чем проблема?
Так все так и есть.
А все что свыше - "веселые картинки".
Но коли так, так хоть бы картинки правильные рисовали,
все какая-то польза, или хоть красиво было бы...
ЦитироватьЕсли предположить что все плохо то:
Новый космодром конвертируется в Плесецк и Байк.
Новая РН конвертируется в Ангару
6- местный корабль конвертируется в Союз.
Все летает. В чем проблема?
И новый ненапряжённый 600-тонник конвертируется в РД-170. Никаких проблем.
ЦитироватьВероятней всего Руси-МС не будет.
Ну, отчего же. Если будет Восточный и Русь-М, то приделать к УРБ блок И проблемы не составит.
ЦитироватьЦитироватьВероятней всего Руси-МС не будет.
Ну, отчего же. Если будет Восточный и Русь-М, то приделать к УРБ блок И проблемы не составит.
Подозреваю, если с Ангарой все будет более или иенее - РусьМ сразу будут позиционировать как сверхтяжелый 5-блочник с водородом
При этом 3-блочник РусьМ - будет некая конвертация "вниз" на случай провала Ангары - что более чем маловероятно.
ЦитироватьПодозреваю, если с Ангарой все будет более или иенее - РусьМ сразу будут позиционировать как сверхтяжелый 5-блочник с водородом
При этом 3-блочник РусьМ - будет некая конвертация "вниз" на случай провала Ангары - что более чем маловероятно.
Вообще-то, водород достаточен для начала в КРБ. Поэтому искомый 60-65-тонник можно найти и в более простых компоновках, чем 5-блочная Русь-МТ. Lev, настоятельно рекомендую двухступенчатый пятиблок на РД-170/171 и высотных РД-191 :D
Цитировать...настоятельно рекомендую двухступенчатый пятиблок на РД-170/171 и высотных РД-191 :D
Интересно ( * абстрактно так * :roll: ) а какая "ПН" запланирована для этого 60 - 65 тонника? :roll:
ЦитироватьЦитироватьПодозреваю, если с Ангарой все будет более или иенее - РусьМ сразу будут позиционировать как сверхтяжелый 5-блочник с водородом
При этом 3-блочник РусьМ - будет некая конвертация "вниз" на случай провала Ангары - что более чем маловероятно.
Вообще-то, водород достаточен для начала в КРБ. Поэтому искомый 60-65-тонник можно найти и в более простых компоновках, чем 5-блочная Русь-МТ. Lev, настоятельно рекомендую двухступенчатый пятиблок на РД-170/171 и высотных РД-191 :D
Не вижу водорода кроме как на РБ... И потом - РД-170/171 на первых ступенях в конкурсных документах не упоминаются... Пока не упоминаются... :)
ЦитироватьЦитировать...настоятельно рекомендую двухступенчатый пятиблок на РД-170/171 и высотных РД-191 :D
Интересно ( * абстрактно так * :roll: ) а какая "ПН" запланирована для этого 60 - 65 тонника? :roll:
Странный вопрос! Уже с год известно, что лунный корапь! :lol:
ЦитироватьНе вижу водорода кроме как на РБ... И потом - РД-170/171 на первых ступенях в конкурсных документах не упоминаются... Пока не упоминаются... :)
Я лично вижу везде, но не до фанатизма.
ЦитироватьИ потом - РД-170/171 на первых ступенях в конкурсных документах не упоминаются... Пока не упоминаются... :)
Так в чём проблема? В том что нет двигателей для Тризенита или в том что в документе не напечатано? ;)
ЦитироватьЦитироватьНе вижу водорода кроме как на РБ... И потом - РД-170/171 на первых ступенях в конкурсных документах не упоминаются... Пока не упоминаются... :)
Я лично вижу везде, но не до фанатизма.
Мое ИМХО - с эскизным проектом на новую РН (а вероятнее на систему сверхтяжелых РН) скоро все начнет прояснятся. Недолго ждать осталось... :)
Ничто не бывает тайным... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...настоятельно рекомендую двухступенчатый пятиблок на РД-170/171 и высотных РД-191 :D
Интересно ( * абстрактно так * :roll: ) а какая "ПН" запланирована для этого 60 - 65 тонника? :roll:
Странный вопрос! Уже с год известно, что лунный корапь! :lol:
Ну плохо же выходит, ни то ни сё.
Для уровня Аполлонов - мало, для Дао ЛОСа - много, "да еще водород"...
Для вообще пилотируемых полетов - неприемлемо высокий риск.
То есть получается спецракета для только Луны.
Ну точно Старый говорит - те же грабли.
Но только теперь для страны, которая почему-то в два раза меньше стала.
Ну если выкинуть пару блоков, получится нормальный 40-тонник для ГСО.
РД-170 * 3 = ?
ЦитироватьНу плохо же выходит, ни то ни сё.
Для уровня Аполлонов - мало, для Дао ЛОСа - много, "да еще водород"...
Для вообще пилотируемых полетов - неприемлемо высокий риск.
То есть получается спецракета для только Луны.
Ну точно Старый говорит - те же грабли.
Но только теперь для страны, которая почему-то в два раза меньше стала.
Двухпуск - и мы на Луне.
Собственно, трехзенит и есть, только не для пилотируемых полетов и вряд ли кто такого "извозчика" нанимать станет.
Пьяный Ванька :mrgreen:
ЦитироватьСобственно, трехзенит и есть, только не для пилотируемых полетов и вряд ли кто такого "извозчика" нанимать станет.
Пьяный Ванька :mrgreen:
А и не надо. Там вся идея в том, что тяжелый носитель собирается по мере надобности из элементов, постоянно находящихся в серийном производстве - от 23-х и 35-тонника.
ЦитироватьДвухпуск - и мы на Луне.
* Заинтересованно, голосом свободной прессы *
Интересно, а как вы относитесь к семипусковой схеме?
Вариантов-то мильон можно придумать, а толку-то?
А оптимум все равно единственный существует, и он не одними двигателями определяется.
ЦитироватьЦитироватьСобственно, трехзенит и есть, только не для пилотируемых полетов и вряд ли кто такого "извозчика" нанимать станет.
Пьяный Ванька :mrgreen:
А и не надо. Там вся идея в том, что тяжелый носитель собирается по мере надобности из элементов, постоянно находящихся в серийном производстве - от 23-х и 35-тонника.
Так это и у нас есть.
Что критиковать, если идея правильная - кроме РД-170.
ЦитироватьЦитироватьИ потом - РД-170/171 на первых ступенях в конкурсных документах не упоминаются... Пока не упоминаются... :)
Так в чём проблема? В том что нет двигателей для Тризенита или в том что в документе не напечатано? ;)
Не напечатано. Все что кроме РД-180 - бонус, и прорабатываться будет намного более "картинно".
А вот систему РН с РД-180 проработают четко. Так, что хоть сейчас делай КД...
ЦитироватьЦитироватьДвухпуск - и мы на Луне.
* Заинтересованно, голосом свободной прессы *
Интересно, а как вы относитесь к семипусковой схеме?
Вариантов-то мильон можно придумать, а толку-то?
А оптимум все равно единственный существует, и он не одними двигателями определяется.
Никак я к 7-пуску не отношусь, бо химера. В двухпуск можно, можно и в однопуск на 60-65-тоннике, если лэнднр многоразовый на ЛОС иметь. А вот на Марс все равно многопуском лететь, так что, можно и 65-тонник.
Дмитрий В. писал(а): ЦитироватьДвухпуск - и мы на Луне.
Как-то так.
Хотя с точки зрения разработчика РН - очень коряво... :(
ЦитироватьНикак я к 7-пуску не отношусь, бо химера. В двухпуск можно, можно и в однопуск на 60-65-тоннике, если лэнднр многоразовый на ЛОС иметь. А вот на Марс все равно многопуском лететь, так что, можно и 65-тонник.
Двупуск по американской схеме - стыкуется ПИЛОТИРУЕМЫЙ корабль с ВОДОРОДНЫМ разгонником.
Надо думать, что и у нас "что-то в этом роде"
Но это у них от желания сделать дорого и неэффективно (какой же миллионер будет ездить на дешевом авто?) и от УМЕНИЯ при этом сделать надежно.
А нам-то это зачем, у нас нет ни того ни другого.
У них может быть и будет летать - на грани.
Но тут тоже запланированный адреналин, гадать каждый раз - полетит - не полетит.
На самом деле и "люди" и "водород" товар скоропортящийся, долго ждать друг друга не могут, риск срыва миссии ЗАЧЕМ-ТО существенно повышен.
Зачем?
Кому это надо?
ЦитироватьДмитрий В. писал(а): ЦитироватьДвухпуск - и мы на Луне.
Как-то так.
Хотя с точки зрения разработчика РН - очень коряво... :(
Дык с любой точки зрения, откуда ни посмотри - коряво и есть.
Нет ни одного основания, кроме желания сделать быстро и дешево, хотя бы и кое-как.
Неважно как будет работать, важно успеть пропить премиальные
ЦитироватьДвупуск по американской схеме - стыкуется ПИЛОТИРУЕМЫЙ корабль с ВОДОРОДНЫМ разгонником.
Надо думать, что и у нас "что-то в этом роде"
Но это у них от желания сделать дорого и неэффективно (какой же миллионер будет ездить на дешевом авто?) и от УМЕНИЯ при этом сделать надежно.
А нам-то это зачем, у нас нет ни того ни другого.
У них может быть и будет летать - на грани.
Но тут тоже запланированный адреналин, гадать каждый раз - полетит - не полетит.
На самом деле и "люди" и "водород" товар скоропортящийся, долго ждать друг друга не могут, риск срыва миссии ЗАЧЕМ-ТО существенно повышен.
Зачем?
Кому это надо?
Думаю, все будет по-другому. Корапь и лэндер, каждый со своим водородным КРБ (но сначала лэндер), полетят к Луне, где и встретятся на орбите. :wink:
Реалистичнее, но ЛОСа не хватает.
Эта дорожка ближе к Дао, но все равно претесь хоть и в параллель, но по буеракам.
И не жалко ног?
Впрочем, главное - это то, что я уже сказал... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьНа самом деле и "люди" и "водород" товар скоропортящийся, долго ждать друг друга не могут, риск срыва миссии ЗАЧЕМ-ТО существенно повышен.
Верно. Посему - у нас другой двупуск - касаемо людей
Что касаемо тяжелого лендера (в варианте трехпуска) - можно и в двупуск запускать автоматы. Только промежуток между пусками должен быть минимальным.
Не так давно пустили 2 РН с промежутком несколько часов.
ЦитироватьРеалистичнее, но ЛОСа не хватает.
Эта дорожка ближе к Дао, но все равно претесь хоть и в параллель, но по буеракам.
И не жалко ног?
Впрочем, главное - это то, что я уже сказал... :roll: :mrgreen:
ЛОС как раз заложен во все лунные концепции, что от РККЭ, что от ЦиХ.
Ну еще ближе, но.
Но - водородная и довольно-таки крупная ракета, для каждого полета.
С другой стороны, более массивный корабль - более ресурсный, менее, как бы (потенциально) рискованный.
Да я, собственно, пока и не критиковал, типа помалкивал. :mrgreen:
Хотя у варианта с Союз + чисто керосиновый (кроме РБ) 40-тонник есть свои преимущества.
То есть, возражениев пока два:
весьма существенное - РД-170,
и тоже сомнительное - корабль повышенной размерности идет взамен Союзу, следствием чего является повышение потребного тоннажа ракет, то есть эксплуатационной стоимости системы.
А тут еще и водород... :roll: :mrgreen:
Ну, не знаю.
Не слишком ли амбициозно?
Может быть скромнее надо быть?
ЦитироватьС другой стороны, более массивный корабль - более ресурсный, менее, как бы (потенциально) рискованный.
Это с чего вдруг? Конструкция будет монолитной? Ни одного сварного, клепанного и резьбового соединения?
Более массивный - больше нагрузка на конструкцию, больше дефектов. Зомби, вероятность разрушения чего больше кронштейна настольной лампы или балки моста?
ЦитироватьНу еще ближе, но.
Но - водородная и довольно-таки крупная ракета, для каждого полета.
С другой стороны, более массивный корабль - более ресурсный, менее, как бы (потенциально) рискованный.
Да я, собственно, пока и не критиковал, типа помалкивал. :mrgreen:
Хотя у варианта с Союз + чисто керосиновый (кроме РБ) 40-тонник есть свои преимущества.
Севастьяновский семипуск с высадкой на Луне на Союзах, ДМ-ах и Протонах - круто
Еще круче - сборка марсианского корабля в 50 пусков на Союзах и Протонах.
Нужна тяжелая РН, применимая в том числе и для межпланетных миссий. 60-тонник с водородом наверху сможет выводить примерно 15-20 тонн на ГСО или ГПО с территории России. Это не бог весть что. ИМХО через 10-20 лет подобные нагрузки будут востребованы.
Параллельно подобный девайс можно использовать и для межпланетных миссий.
Ну, я сказал - потенциально.
Типа, если вся доп масса идет исключительно на усиление ответственных узлов и увеличение ресурсных запасов :wink: :mrgreen:
ЦитироватьСевастьяновский семипуск с высадкой на Луне на Союзах, ДМ-ах и Протонах - круто
Еще круче - сборка марсианского корабля в 50 пусков на Союзах и Протонах.
Нужна тяжелая РН, применимая в том числе и для межпланетных миссий. 60-тонник с водородом наверху сможет выводить примерно 15-20 тонн на ГСО или ГПО с территории России. Это не бог весть что. ИМХО через 10-20 лет подобные нагрузки будут востребованы.
Параллельно подобный девайс можно использовать и для межпланетных миссий.
Так и "у нас" ЕСТЬ 60 или даже 70-тонник, но его функциональное позиционирование ДРУГОЕ, он летает раза в три-четыре реже, чем у вас.
Всё, опять начались лунные галюцинации? Тогда я пошёл... :(
Вообще говоря, для России 40-тонник - это некий минимум, только чтоб не отстать, учитывая росийскую географию.
60-тонник дает некий запас прочности + массу иных возможностей.
"У вас" на нем КАЖДЫЙ РАЗ летят космонавты, "у нас" он "раз в три года" (условно) выводит модуль ЛОСа или особотяжелый лендер.
И беспилотно к тому же.
Цитировать"У вас" на нем КАЖДЫЙ РАЗ летят космонавты, "у нас" он "раз в три года" (условно) выводит модуль ЛОСа или особотяжелый лендер.
И беспилотно к тому же.
Вообще-то я думал, что лунный лендер, доставляемый на Луну в однопуск на 60-тоннике - это легкий лендер. Тяжелый лендер я предполагал доставлять в двупуск - РБ на 60-тоннике + сам лендер на 28-30 тоннике с автоматической стыковкой на ОИСЗ.
ЦитироватьВообще говоря, для России 40-тонник - это некий минимум, только чтоб не отстать, учитывая росийскую географию.
А чего ж тогда 20-тонник изобретают?
Цитировать60-тонник дает некий запас прочности + массу иных возможностей.
Делаем из тризенита пятизенит и получаем 60 тонн.
ЦитироватьА чего ж тогда 20-тонник изобретают?
Дебилизм. Единственное оправдание - заменить Протон на керосин.
ЦитироватьДелаем из тризенита пятизенит и получаем 60 тонн.
Где те движки?
Все те же РД-171, если уж брать готовые.
ЦитироватьГде те движки?
На самый худой конец РД-171. (Раз уж вы ни в какую не хотите менее напряжённых)
ЦитироватьВообще-то я думал, что лунный лендер, доставляемый на Луну в однопуск на 60-тоннике - это легкий лендер. Тяжелый лендер я предполагал доставлять в двупуск - РБ на 60-тоннике + сам лендер на 28-30 тоннике с автоматической стыковкой на ОИСЗ.
В обеих случаях используется 60-ти тонник, речь об этом
Но он НЕ используется для доставки космонавтов на ЛОС, если основным транспортным кораблем остается Союз.
ЦитироватьЦитироватьА чего ж тогда 20-тонник изобретают?
Дебилизм. Единственное оправдание - заменить Протон на керосин.
Отговорка. Просто, как в том анекдоте, что ни делают все трактор получается ;)
Пляшем ведь от двигателя, а кроме семейства РД-170 больше ничего нет, вот и получается каждый раз одно и тоже.
Как раз с родоначальником семейства получается трехблок сразу на 40 т.
Все это знают, однако делают 20+ тонник. Видимо есть проблемы помимо технических.
ЦитироватьНо он НЕ используется для доставки космонавтов на ЛОС, если основным транспортным кораблем остается Союз.
Если остается Союз схема такая:
30+60 - высадка на Луну двоих с легким лендером
30+60+30 - высадка 3-4 с тяжелым лендером (при пересменке на ЛОС, когда там 6 чел при двух Союзах).
При высадке во время пересменки на ЛОС всегда есть резервный лендер и 2-3 чела для возможности спасения
Когда на ЛОС только трое (экипаж одного Союза) и приходит легкий лендер - высаживаются как я сказал двое, резервный лендер все равно на ЛОС, третий чел готов консервировать станцию и высаживаться для спасения.
2фагот, "тризенит"
Сорок тонн там еле-еле.
А еще не известно, хватит ли их для лунного Шеньжоу.
Может надо 42 или 45?
Пятиблок, однозначно.
И блоки меньшей размерности - легче в производстве.
И двигатель не просто разгруженный а "на калибр меньше".
И пятиблок без водорода, а с водородной второй ступенью как раз искомые 60-70 тонн и выйдут.
А больше вроде и не надо?
А если и понадобиться, так есть путь и дальнейшего развития, притом, что чем больше тонн в ПН, тем реже летает, то есть, суперу быть "откровенным монстром" никто не запретит, ибо один хер, скока он там весит-стоит, если его всего раз или два запустить надо.
Цитировать2фагот, "тризенит"
Сорок тонн там еле-еле.
Если не закладываться на увод со старта при отказе одного двигателя и старт строить на берегу, чтобы снять ограничения по районам падения ступеней, то можно и 50т вытянуть.
На самом деле так (если не заморачиваться с перестраховкой по уводу РН от СК при отказе движка):
3-блок на РД-180 - ЛОК Союз на ОИСЛ к ЛОС
5-блок на РД-180 - легкий лендер
3-блок + 5-блок - тяжелый лендер
Для ПТКНП:
5-блок - ПТКНП на ОИСЛ
5-блок - легкий лендер
3-блок + 5-блок - тяжелый лендер
Т.е. 5-блок для лендера нужен в любом случае. Меняется только размерность РН для ЛОК: 3-блок для Союза и 5-блок для ПТКНП.
ЦитироватьЕсли не закладываться на увод со старта при отказе одного двигателя и старт строить на берегу, чтобы снять ограничения по районам падения ступеней, то можно и 50т вытянуть.
Ну это я уже спрашивал:
РД-170 * 3 = пилотируемая экспедиция?
Пока "доминирует мнение" о ненадежности этого двигателя.
ЦитироватьЕсли остается Союз схема такая:
30+...
Это у вас такой ЛОК выходит, что его можно таким носителм вывести?
ЦитироватьЦитироватьЕсли не закладываться на увод со старта при отказе одного двигателя и старт строить на берегу, чтобы снять ограничения по районам падения ступеней, то можно и 50т вытянуть.
Ну это я уже спрашивал:
РД-170 * 3 = пилотируемая экспедиция?
Пока "доминирует мнение" о ненадежности этого двигателя.
Мне также странно, почему Роскосмос не прописал в задании на РН сразу РД-170/171
Однако посмотрим скоро эскизный проект. Подозреваю, что РД-170/171 там будут присутствовать.
ЦитироватьЦитироватьЕсли остается Союз схема такая:
30+...
Это у вас такой ЛОК выходит, что его можно таким носителм вывести?
Да, такой и получается. Союз, однако.
При этом 30т - условная цифра. 3-х блочник на РД-180 может вытянуть на ОИСЗ и более 30т. А для разгона с ОИСЗ и торможения на ОИСЛ используется водородный РБ со сбрасываемыми баками.
Вариант по массам проходит.
ЦитироватьНу это я уже спрашивал:
РД-170 * 3 = пилотируемая экспедиция?
Пока "доминирует мнение" о ненадежности этого двигателя.
Есть мнение, что, пожертвовав около 20% тяги, можно решить эту проблему. Правда в этом случае выйдет как раз 40т.
Непонятно, нафига "тяжёлый лэндер" при 3-х пуске.
Допустим, лунная экспедиция при некоторых условиях 2-х пусковая (2х 60 тонн, лэндер и корабль со своими РБ, стыковка на ОИСЛ), а при некоторых условиях - 3-х пусковая.
Если "3-й" пуск тем же 60-тонником, с тем же РБ, то имеем варианты. Если там такой же лэндер - имееем одну экспедицию для разведки 2-х районов. Если там обитаемый луноход - имеем экспедицию с дальними покатушками. Если там стационарный жилой блок - имеем экспедицию на пару-тройку месяцев для детального обследования одного района.
Повторюсь - всё на одинаковом РБ (во всех 3-х пусках), на одинаковом посадочном шасси (в 2-х запусках). Т.е. 2-х пуск 60-тонником гибко и разнообразно масштабируется до 3-х пуска.
PS: Двухпусковая схема ИМХО ценна при наличии посещаемой базы либо при наличии сети автоматов на поверхности. Иначе она суть простой флаговтык (короткая разведка).
PPS: Также 2-х пуск масштабируется до однопуска, при кооперации с НАСА. Космонавт летит туда Орионом в международном экипаже, а 60-тонник отправляет туда обитаемый луноход или жилой блок. Имеем кооперацию и экономию в одном флаконе.
Я вообще не понимаю стенаний по поводу флаговтыка.
Не флаговтык - это длительное пребывание на поверхности, большой объём экспериментов - бурение на поглубще, работа с грунтом, экспериментальное строительство.
Длительное пребывание обеспечивается аналогом ОС на поверхности. Большой объём экспериментов - разнообразными установками.
нафига всё это скрещивать с взлётно-посадочным кораблём - совершенно непонятно.
Есть же схема, оправдавшая себя на орбите - лёгкий корабль, задача которого только привезти и увезти экипаж, ОС для длительной работы и всяческое оборудование, доставляемое грузовиками.
Соответственно, "флаговтычный лэндер, подкреплённый аналогами ОС и "Прогресса" будет отлично выполнять роль транспортного корабля и при "нефлаговтычной" миссии - нужно ришь решиь вопрос с ресурсом корабля на поверхности - с помощью запитки от внешних источников, например.
А "тяжёлый" лэндер понадобится фактически только для жилого модуля ну и особо крупных установок (хотя установка, не влезающая в 4-5 тонн ПН лёгкого лэндера (на поверхности) - это что-то особенное.
Но даже и тогда - на 50-тоннике с водородом от старта до поверхности Луны можно посадить 7-8 тонн ПН. Вполне прилично - американский Apollo Shelter на 30 суток работы весил меньше 5 тонн.
ЦитироватьВсе это знают, однако делают 20+ тонник. Видимо есть проблемы помимо технических.
Естественно, делать 40-тонник через задницу в виде 20-тонника дороже и потому выгоднее разработчикам.
ЦитироватьВ двухпуск можно, можно и в однопуск на 60-65-тоннике, если лэнднр многоразовый на ЛОС иметь. А вот на Марс все равно многопуском лететь, так что, можно и 65-тонник.
А смысл делать транспортную систему, которая в двупуск может повторить только аполлоновский флаговтык?
Для более-менее длительной экспедиции нужен минимум трехпуск 60-тонника - доставить на поверхность модуль для длительного проживания, а лучше четвертым пуском доставить луноход с высокой автономностью.
ЦитироватьЕстественно, делать 40-тонник через задницу в виде 20-тонника дороже и потому выгоднее разработчикам.
И как? Это стоит отнести к
принципиальной невозможности создать РКН с ПН больше 20+тонн?
ЦитироватьДелаем из тризенита пятизенит и получаем 60 тонн.
Делаем третью водородную ступень и получаем 100-120 тонн.
Правда РД-170 в существующем варианте истолькозовать стремно из-за ненадежности.
Если его просто дефорсировать до 550 тонн - ПН существенно снизится (УИ ведь тоже несколько cнизится). Тогда 5-блочный даже 60-тонник без водорода вообще никак не сделать.
Лучше конечно ненапряженный двигатель сделать помощнее РД-170, чтобы 5-блочником (больше блоков уже неудобно) доставлять в один пуск кратковременню экспедицию, а в 2-3 - длительную.
ЦитироватьLev, настоятельно рекомендую двухступенчатый пятиблок на РД-170/171 и высотных РД-191 :D
А потом превратить его в трехступенчатый носитель с водородом на третьей ступени - минимум на 100 тонн.
Последовательно его развивая, можно потом заменить РД-170 на двигатели близкой размерности, но менее напряженные и более надежные.
ЦитироватьБольшие водородники типа 11Д122 и даже 11Д57 на ближайшие лет 10-15 минимум придется забыть. А упомянутые ЖРД вообще восстановить невозможно за деньги, доступные нашей космонавтике. Надо потихоньку начинать НИР и ОКР по новому водороднику тонн на 80-120. :roll: На будущее.
Во-первых, новый носитель тоже вряд ли залетает быстрее, чем за 10 лет.
А во-вторых, созданный РД-0146 хоть и маленький, но не самая простая штука - скорость вращения ТНА к примеру у него очень неслабая. Так что не все технологии пропили.
Да и зачем нам аналог именно РД-0120? Вполне подойдет аналог RS-68 с высотным соплом - без лишних наворотов.
Цитироватьнужен минимум трехпуск 60-тонника - доставить на поверхность модуль для длительного проживания, а лучше четвертым пуском доставить луноход с высокой автономностью.
И нормально. А потом ещё комерческими 20-тонниками снабжение и новые установки таскать. Вполне себе развитие схемы ОС.
ЦитироватьИ как? Это стоит отнести к принципиальной невозможности создать РКН с ПН больше 20+тонн?
Неуправляемые предприятия это причина делать новый 20-тонник с водородом? С таким подходом лучше ни за что не браться.
fagot, а я про что? Об этом самом.
Цитироватьfagot, а я про что? Об этом самом.
Ну, в общем, не могут они сами разобраться, какие им 20-30-40-50-60-ти тонники нужны...
И потому берут что есть (170) и лепят сверху что получится... :roll:
Поливая для прогрессивности все это сверху жидким водородом - чтобы красивше было...
Поня-а-а-атненько... :roll:
Цитировать"тризенит"
Сорок тонн там еле-еле.
40 тонн там с очень большим запасом.
ЦитироватьЦитироватьfagot, а я про что? Об этом самом.
Ну, в общем, не могут они сами разобраться, какие им 20-30-40-50-60-ти тонники нужны...
И потому берут что есть (170) и лепят сверху что получится... :roll:
Поливая для прогрессивности все это сверху жидким водородом - чтобы красивше было...
Поня-а-а-атненько... :roll:
Уже разобрались. А если ник
Зомби. Просто Зомби ни ухом ни рылом не шарит ни в проектировании, ни в системе минимизации рисков - это проблема элементарной необразованности конкретного ника по имени
Зомби. Просто Зомби.Учиться надо было. В ВУЗах. Не учился - не обессудь. Будешь дураком.
ЦитироватьЯ вообще не понимаю стенаний по поводу флаговтыка.
Не флаговтык - это длительное пребывание на поверхности, большой объём экспериментов - бурение на поглубще, работа с грунтом, экспериментальное строительство.
Нефлаговтык - это систематическая осмысленная деятельность на основе более или менее четкого представления о ее целях.
Например, если это чисто исследовательская деятельность, это может быть "фундаментальное изучение Луны с целью полного описания ее геологического строения и конкретной ее оценки как потенциального источника минерального сырья."
Или "цикл технологических экспериментов с задачей выявления перспектив создания на Луне вынесенных за пределы околоземной сферы исследовательских и производственных ресурсов."
Или длительный "биосферный" цикл - изучение приспособляемости различных видов к лунному тяготению и использования лунного "грунта" как минеральной основе пищевых цепей при искусственом конструировании "биосферных сообществ".
И мн. другое.
ЦитироватьЦитироватьДелаем из тризенита пятизенит и получаем 60 тонн.
Делаем третью водородную ступень и получаем 100-120 тонн.
На пятизенит? Третья ступень даст мало эффекта. Тут уже надо будет делать вторую ступень водородной, причём надкалиберной. А это уже другая песня.
ЦитироватьПравда РД-170 в существующем варианте истолькозовать стремно из-за ненадежности.
Поэтому ключевой момент - новый умереный двигатель. Но если комуто обязательно надо запредельный то надёжность РД-171 ничуть не ниже РД-180.
ЦитироватьЛучше конечно ненапряженный двигатель сделать помощнее РД-170, чтобы 5-блочником (больше блоков уже неудобно) доставлять в один пуск кратковременню экспедицию, а в 2-3 - длительную.
Мощность двигателя ограничивается размерностью блока. Если в основу закладывается ж/д-транспортабельность то больше 700 т двигатель ни к чему.
ЦитироватьА если ник Зомби. Просто Зомби ни ухом ни рылом ...
Неееееееее, объяснения - это вы будете писать :roll:
Ато насчет двигателя вашего - сведения, извинте нехорошие (С) МБ, СС.
Нет, я конечно понимаю, насчет крана, воды... что, мол, предрассудки... темнота неграмотной массы... но воды-то нет?!
:mrgreen:
ЦитироватьТут уже надо будет делать вторую ступень водородной, причём надкалиберной.
Надо делать водородный ЦБ :wink:
ЦитироватьНадо делать водородный ЦБ :wink:
Это следующий этап, он требует нового стартового комплекса. И получится Энергия.
ЦитироватьНефлаговтык - это систематическая осмысленная деятельность на основе более или менее четкого представления о ее целях.(...)
И мн. другое.
Ну и совершенно спокойно всё это обеспечивается лёгкими лендерами (которые могут немного подрасти по мере роста грузоподъёмности 40-50-60-тонника.
Ещё раз - сажаемая ПН при водороде вплоть до поверхности Луны - порядка 7-8 тонн. Много ли моногрузов вы в эту массу не упихнёте?
Я вижу только жилой отсек базы - но опять-таки американцы планировали обойтись 5 тоннами.
Нафига монстрил-то городить?
ЦитироватьЦитироватьА если ник Зомби. Просто Зомби ни ухом ни рылом ...
Неееееееее, объяснения - это вы будете писать :roll:
Ато насчет двигателя вашего - сведения, извинте нехорошие (С) МБ, СС.
Нет, я конечно понимаю, насчет крана, воды... что, мол, предрассудки... темнота неграмотной массы... но воды-то нет?!
:mrgreen:
Блин, как об стенку горох...
Для особых гениев (типа Зомби. Просто Зомби) объясняю в энный раз - никаких новых движков кроме семейства РД не будет. Неужели так трудно понять такую простую фразу?
Фантазировать про слабонапряженный российский F-1 можно сколько угодно. Но - факт есть факт - этого не будет. Будет семейство напряженных РД
Вообще, подозреваю - ничего другого в керосине делать не будут.
ЦитироватьДля особых гениев (типа Зомби. Просто Зомби) объясняю в энный раз - никаких новых движков кроме семейства РД не будет.
Доктор сказал в морг? ;) Собственно мы ни на какой другой движок кроме РД и не расчитываем. Вот только какой номер будет у этого РД? ;) :)
ЦитироватьФантазировать про слабонапряженный российский F-1 можно сколько угодно. Но - факт есть факт - этого не будет. Будет семейство напряженных РД .
Куда приятней пофантазировать про Луну... Видать деньги у России есть на всё, абсолютно на всё кроме нормальных ракетных двигателей...
ЦитироватьДоктор сказал в морг?
Вы в курсе, сколько лет и денег стоит разработка с нуля нового движка? Тем более уровня одной камеры на 500-800т.
ЦитироватьКуда приятней пофантазировать про Луну...
Каждый фантазирует про то, что ему ближе... Вы , Старый, фантазируете про некий новый движок... Я - про буксиры с ЯРД. ИМХО мои фантазии ближе к реальности.
ЦитироватьЕщё раз - сажаемая ПН при водороде вплоть до поверхности Луны - порядка 7-8 тонн.
К сожалению, двухпусковая схема требует использования на лендере долгохранимого топлива для ожидания на ЛЛО пилотируемого корабля...
Есть у нее такой неочевидный минус. Т.е. все метаны-кислороды-водороды идут лесом.
ЦитироватьК сожалению, двухпусковая схема требует использования на лендере долгохранимого топлива для ожидания на ЛЛО пилотируемого корабля...
Есть у нее такой неочевидный минус. Т.е. все метаны-кислороды-водороды идут лесом.
Ну, во-первых, метан с кислородом месячишко вполне можно похранить. А во-вторых, пусть пилотируемые летают на вонючке, а грузы-то зачем на орбите держать? Сажать сразу, уж 5-то суток от старта даже водород проживёт. Вот и будет в 1,5 раза большая ПН у грузовиков по отношению к пилотируемыми.
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз - сажаемая ПН при водороде вплоть до поверхности Луны - порядка 7-8 тонн.
К сожалению, двухпусковая схема требует использования на лендере долгохранимого топлива для ожидания на ЛЛО пилотируемого корабля...
Есть у нее такой неочевидный минус. Т.е. все метаны-кислороды-водороды идут лесом.
Использовать на лендере нечто кроме долгохранимой вонючки - изврат. Максимум - использовать водород не только для разгона от ОИСЗ, но и для торможения для выхода на ОИСЛ. Нужно 4-5 суток хранения криогенных компонентов на РТБ (разгонно-тормозной блок)
Сбрасываемый внешний торовый бак (используемый для рагона с ОИСЗ) обеспечивает дополнительную термоизоляцию и сбрасывается перед началом торможения для выхода на ОИСЛ.
ЦитироватьЦитироватьК сожалению, двухпусковая схема требует использования на лендере долгохранимого топлива для ожидания на ЛЛО пилотируемого корабля...
Есть у нее такой неочевидный минус. Т.е. все метаны-кислороды-водороды идут лесом.
Ну, во-первых, метан с кислородом месячишко вполне можно похранить.
Холодильники-теплоизоляция потянут, ох потянут...
ЦитироватьА во-вторых, пусть пилотируемые летают на вонючке, а грузы-то зачем на орбите держать? Сажать сразу, уж 5-то суток от старта даже водород проживёт. Вот и будет в 1,5 раза большая ПН у грузовиков по отношению к пилотируемыми.
А, ну для прямого грузопотока пойдет, эт точно.
Кстати да. Чего это любители метана затихли? Совсем не дышут. А как дышали! Как дышали...
Что такое метан, когда есть водород!? :mrgreen:
Цитировать[
Холодильники-теплоизоляция потянут, ох потянут...
так ещё дрвений блок Д вроде порядка 9 суток жил. А уж с переохлаждением, да с современными материалами... А с метаном ещё проще, у него температура кипения ещё выше
ЦитироватьЦитироватьНадо делать водородный ЦБ :wink:
Это следующий этап, он требует нового стартового комплекса. И получится Энергия.
А она, как ни крути все равно получится. Не обязательно с боковым расположением ПН. Старт естественно надо новый, но вот не для 20-тонника, как в Плесецке.
ЦитироватьИспользовать на лендере нечто кроме долгохранимой вонючки - изврат. Максимум - использовать водород не только для разгона от ОИСЗ, но и для торможения для выхода на ОИСЛ.
Lev, а для грузовиков на поверхность? Им-то экипажа ждать не надо, можно садиться почти сразу.
ЦитироватьЦитироватьИспользовать на лендере нечто кроме долгохранимой вонючки - изврат. Максимум - использовать водород не только для разгона от ОИСЗ, но и для торможения для выхода на ОИСЛ.
Lev, а для грузовиков на поверхность? Им-то экипажа ждать не надо, можно садиться почти сразу.
Мне не нравится посадочная стуень на криогенике. Хотя - на сегодняшнем уровне проработки это дело вкуса.
И потом - я сторонник ЛОС. В случае ЛОС посадочные ступени на криогенике не рулят.
Хотя, повторюсь - на сегодняшнем уровне проработки нужно просчитывать абсолютно все возможные варианты.
ЦитироватьМне не нравится посадочная стуень на криогенике. Хотя - на сегодняшнем уровне проработки это дело вкуса.
И потом - я сторонник ЛОС. В случае ЛОС посадочные ступени на криогенике не рулят.
Так грузовикам (особенно с тяжёлыми моногрузами) к ЛОС стыковаться совсем не обязательно.
Кстати, можно, видимо, и по схеме Л3 - криогенный блок с 10т движком гасит почти всю орбитальную скорость (возможно, использовать тот же блок, что используется для выхода на ОИСЛ), а посадка - на движках меньшей мощности (при посадочной массе порядка 9-10 т такая тяга явно избыточна, там может и 1 2-тонного движка хватить)
ЦитироватьЦитироватьМне не нравится посадочная стуень на криогенике. Хотя - на сегодняшнем уровне проработки это дело вкуса.
И потом - я сторонник ЛОС. В случае ЛОС посадочные ступени на криогенике не рулят.
Так грузовикам (особенно с тяжёлыми моногрузами) к ЛОС стыковаться совсем не обязательно.
Кстати, можно, видимо, и по схеме Л3 - криогенный блок с 10т движком гасит почти всю орбитальную скорость (возможно, использовать тот же блок, что используется для выхода на ОИСЛ), а посадка - на движках меньшей мощности (при посадочной массе порядка 9-10 т такая тяга явно избыточна, там может и 1 2-тонного движка хватить)
Если идет доставка груза напрямую для тех, кто на поверхности - да, наверно возможна посадка на криогенике.
Однако мне ближе идея универсальной унифицированной посадочной ступени в тяжелом и легком варианте, пригодной для грузового и пилотируемого лендеров. Параллельно подобная ступень может использоваться для маневров на ОИСЛ. Такая ступень должна быть на вонючке.
В любом случае, я с большим подозрением отношусь к криогенике дальше чем старт с ОИСЗ. ИМХО после старта с ОИСЗ от криогенных компонентов лучше всего освободиться как можно быстрее. Например, затормозиться к Луне и всё. А дальше - старая добрая вонючка... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕщё раз - сажаемая ПН при водороде вплоть до поверхности Луны - порядка 7-8 тонн.
К сожалению, двухпусковая схема требует использования на лендере долгохранимого топлива для ожидания на ЛЛО пилотируемого корабля...
Есть у нее такой неочевидный минус. Т.е. все метаны-кислороды-водороды идут лесом.
Использовать на лендере нечто кроме долгохранимой вонючки - изврат. Максимум - использовать водород не только для разгона от ОИСЗ, но и для торможения для выхода на ОИСЛ. Нужно 4-5 суток хранения криогенных компонентов на РТБ (разгонно-тормозной блок)
Сбрасываемый внешний торовый бак (используемый для рагона с ОИСЗ) обеспечивает дополнительную термоизоляцию и сбрасывается перед началом торможения для выхода на ОИСЛ.
Лев, извините за дилетантский вопрос, но если это так как вы описываете, то в чём идея применения сбрасываемых баков?
Разумеется могут быть разные циклограммы работы РБ, но всё таки мне казалось :?:, что сначала расходуется топливо из сбрасываемых баков (TLI burn 1), а затем из базового РБ
(сначала TLI burn 2, а затем торможение у Луны и вывод на орбиту ИСЛ - LOI). :idea:
Предлагаю перенести дискуccию сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989
ЦитироватьРазумеется могут быть разные циклограммы работы РБ, но всё таки мне казалось :?:, что сначала расходуется топливо из сбрасываемых баков (TLI burn 1), а затем из базового РБ
(сначала TLI burn 2, а затем торможение у Луны и вывод на орбиту ИСЛ - LOI). :idea:
Перечитайте, Лев это и сказал.
Только тут есть такой нюанс, что расход топлива на отлет намного больше, чем на выход на ЛЛО. Поэтому тащить СБ до Луны невыгодно, он-то опустеет еще где-то на половине разгона к Луне. Иначе придется делать мааааленький центральный РБ и большоооой СБ вокруг него, а нам-то хочется использовать в качестве РБ серийный КРБ с Руси...
ЦитироватьВы в курсе, сколько лет и денег стоит разработка с нуля нового движка? Тем более уровня одной камеры на 500-800т.
Тут никто не предлагает одну камеру такой тяги, предлагают четыре камеры из освоенного диапазона 150-200 т и даже больше того - готовые камеры от НК-33. Директор Энергомаша говорил, что разработка двигателя уровня РД-180 стоит порядка 200 млн. долларов, а предлагаемый двигатель будет хоть и большей тяги, но с ТНА из освоенного диапазона мощности и несколько проще по конструкции и технологиям.
ЦитироватьЕсли будет Восточный и Русь-М, то приделать к УРБ блок И проблемы не составит.
Вы не пробовали считать, сколько максимально может вытянуть Русь-МС?
ЦитироватьЦитироватьЕсли будет Восточный и Русь-М, то приделать к УРБ блок И проблемы не составит.
Вы не пробовали считать, сколько максимально может вытянуть Русь-МС?
Смотря на какую орбиту. На 300х300 с наклонением 63 примерно 6300 кг.
ЦитироватьФантазировать про слабонапряженный российский F-1 можно сколько угодно. Но - факт есть факт - этого не будет. Будет семейство напряженных РД
Вообще, подозреваю - ничего другого в керосине делать не будут.
Откуда такое избирательное отношение к керосиновым двигателям? Почему можно вместо одного ненапряженного простого водородника делать другой ненапряженный, но более сложный, а вместо напряженного керосинового сделать ненапряженный никак нельзя?
ЦитироватьСмотря на какую орбиту. На 300х300 с наклонением 63 примерно 6300 кг.
На орбиту, удобную для сравнения с Союзом, например, круг 200 км и наклонение 51,6 градуса.
ЦитироватьЦитироватьСмотря на какую орбиту. На 300х300 с наклонением 63 примерно 6300 кг.
На орбиту, удобную для сравнения с Союзом, например, круг 200 км и наклонение 51,6 градуса.
Немного ошибся - на указанную орбиту не 6,3 т, а примерно 5,9 т.
А на 200х200 км и 51,6 град - примерно 6,99 т с ГО типа СТ (диаметр 4,11 м, длина около 12 м, масса 1,5 т).
Цитировать... примерно 6,99 т ...
Сразу видно - инженер! :D
Округление только с третьего знака после запятой!
Т.е. вывести то, ради чего создавался Союз-2-1б, Русь-МС не способна, это еще один минус для семейства Руси.
ЦитироватьЦитироватьНефлаговтык - это систематическая осмысленная деятельность на основе более или менее четкого представления о ее целях.(...)
И мн. другое.
Ну и совершенно спокойно всё это обеспечивается лёгкими лендерами (которые могут немного подрасти по мере роста грузоподъёмности 40-50-60-тонника.
Конечно.
Даже "свышешестидесятитонники" уже идут как бэ "для удобства", а не по жестокой необходимости, без них и то уже можно.
Но неудобно правда
ЦитироватьЕщё раз - сажаемая ПН при водороде вплоть до поверхности Луны - порядка 7-8 тонн. Много ли моногрузов вы в эту массу не упихнёте?
Нет, максимальные моногрузы - до 15-20 тонн.
Но тут такая закономерность, что чем больше груз, тем реже он летает.
Так что для таких тяжелых компонентов вполне можно городить на орбитах "ракетные поезда".
ЦитироватьЯ вижу только жилой отсек базы - но опять-таки американцы планировали обойтись 5 тоннами.
Нафига монстрил-то городить?[/quote]
Аериканцы пусть обходятся как хотят, а для нас типа да, свыше 60-70-тонника вроде в никаком обозрении пока не видно.
Хотя, опять-таки, да.
Для сборки марсианских миссий (а когда это будет?) 100-200 тонники опять же "удобнее".
Но можно обойтись, не зарез.
ЦитироватьБлин, как об стенку горох...
Для особых гениев (типа Зомби. Просто Зомби) объясняю в энный раз - никаких новых движков кроме семейства РД не будет. Неужели так трудно понять такую простую фразу?
И не надо.
И Луна тогда не нужна.
Тогда надо просто честно сказать всем, включая самих себя - не можем и не хотим.
Все, точка.
ЦитироватьФантазировать про слабонапряженный российский F-1 можно сколько угодно. Но - факт есть факт - этого не будет. Будет семейство напряженных РД
Вообще, подозреваю - ничего другого в керосине делать не будут.
Какой F-1-то?
Четырехкамерник, аналогичный РД-170 в полтора или чуть более раз менее мощный.
И "не напряженный".
Точнее, "адекватно напряженный", без загибов.
Новый, заново сконструированный "с учетом полученного опыта".
По имеющимся перед глазами прототипам.
Где здесь F-1-то?
ЦитироватьТ.е. вывести то, ради чего создавался Союз-2-1б, Русь-МС не способна, это еще один минус для семейства Руси.
А ради чего создавался Союз-2-1б? Я, извиняюсь, пропустил...
Хотя с водородной (:)) 2-й ступенью - выведет порядка 9 т.
Персона, Меридиан, Лотос и другие перспективные военные спутники.
ЦитироватьКуда приятней пофантазировать про Луну... Видать деньги у России есть на всё, абсолютно на всё кроме нормальных ракетных двигателей...
Да у нее столетвобед деньги есть на что угодно, только не на то, что надо.
Начиная с дорог... :roll: :(
ЦитироватьПерсона, Меридиан, Лотос и другие перспективные военные спутники.
А, ясно.
Ну их на водороде можно пускать :)
ЦитироватьТ.е. вывести то, ради чего создавался Союз-2-1б, Русь-МС не способна, это еще один минус для семейства Руси.
А Русь-МС, скорее, дублер Союз-У/ФГ, чем замена Союз-2.1б. Кстати, с водородной ступенью от Русь-М может вытащить 8400 кг на круг 250 км с наклонением 51,8 град.
ЦитироватьОткуда такое избирательное отношение к керосиновым двигателям? Почему можно вместо одного ненапряженного простого водородника делать другой ненапряженный, но более сложный, а вместо напряженного керосинового сделать ненапряженный никак нельзя?
нет никакого избирательного отношения. считается, что из киросина мы выжали всё, а с водородом у нес плохо, поэтому предпочтительней создать новый мощный водородник. на будущее как бы.
Союз-У/ФГ при переносе ПК на трехблочную Русь будут просто не нужны. Еще она попытка проталкивания водорода там, где не нужно, плюсов Руси не добавляет.
Цитироватьнет никакого избирательного отношения. считается, что из киросина мы выжали всё, а с водородом у нес плохо, поэтому предпочтительней создать новый мощный водородник. на будущее как бы.
РД-0146 это не мощный водородник, а прямой дублер готового КВД-1.
ЦитироватьЦитироватьнет никакого избирательного отношения. считается, что из киросина мы выжали всё, а с водородом у нес плохо, поэтому предпочтительней создать новый мощный водородник. на будущее как бы.
РД-0146 это не мощный водородник, а прямой дублер готового КВД-1.
Все-таки 0146 лучше и эффективнее КВД.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьнет никакого избирательного отношения. считается, что из киросина мы выжали всё, а с водородом у нес плохо, поэтому предпочтительней создать новый мощный водородник. на будущее как бы.
РД-0146 это не мощный водородник, а прямой дублер готового КВД-1.
Все-таки 0146 лучше и эффективнее КВД.
Но КВД-1 уже летает.
ЦитироватьЦитироватьНефлаговтык - это систематическая осмысленная деятельность на основе более или менее четкого представления о ее целях.(...)
И мн. другое.
Ну и совершенно спокойно всё это обеспечивается лёгкими лендерами (которые могут немного подрасти по мере роста грузоподъёмности 40-50-60-тонника.
И именно из этого выводится, что оптимальной конфигурацией для керосинового 40 тонника является ПЯТИБЛОК.
Потому что с водородной второй ступенью он как раз и становится 60-70 тонником, а больше не надо.
При этом двигатели будут, как бэ, в оптимуме технологичности и надежности, типа.
Равно как и размерность блоков.
Никаких существенных преимуществ у РД-0146 нет, к тому же он наверняка будет дороже, не говоря о том, что его разрабатывают с нуля. КБХА и так будет достаточно загружен серийным производством РД-0124 и испытаниями двигателей Протона и МБР, а постоянно разрабатывать чего-то новое, лишь бы КБ не осталось без работы, никаких средств не хватит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьнет никакого избирательного отношения. считается, что из киросина мы выжали всё, а с водородом у нес плохо, поэтому предпочтительней создать новый мощный водородник. на будущее как бы.
РД-0146 это не мощный водородник, а прямой дублер готового КВД-1.
Все-таки 0146 лучше и эффективнее КВД.
Но КВД-1 уже летает.
0146 перспективнее и сам по себе (характеристики выше), и в плане развития безгенераторной схемы, и в плане сопутствующего попила :)
Цитировать...и в плане сопутствующего попила :)
Ну, это святое! :lol:
Только в плане попила. КВД тоже не исчерпал потенциала модернизации, а безгазогенераторная схема по принципу "чтобы была" даром не нужна.
Про преимущества безгенераторной схемы, я думаю, лучше расскажет Ник :)
Основное преимущество снижение массы и теоретическое повышение надежности за счет отсутствия ГГ и малой температуры газа на турбине. Зато трудность с обеспечением необходимого теплосъема в рубашке охлаждения, отсюда ограничения по давлению в КС и замедленный выход на режим. И поскольку с увеличением размера двигателя теплосъем на единицу расхода уменьшается, схема подходит для двигателей сравнительно небольших тяг, иначе будет слишком низкое давление в КС. Однако поскольку в водородниках газ восстановительный, а в КВД к тому же умеренное давление, необходимости в новом двигателе ради повышения надежности нет и его стоит делать только если нужна существенно большая тяга, чем и занимаются европейцы в случае Винчи и американцы с RL-60. У нас же не стоит целью внедрить водород, как надеются его сторонники, цель всего лишь попилить средства.
По УИ РД-0146 лучше всего на секунду, по тяге на треть, но КВД можно форсировать, по удельной массе в полтора раза, но с учетом доли массы ДУ в конструкции РБ это не принципиально. Конструктивно РД-0146 сложнее, имеет раздельные ТНА, использует в них технологии РД-0120 и рекордную частоту вращения водородного насоса. Но главное, он еще очень далек от завершения отработки.
КВД-1 более чем в 2 раза тяжелее RL-10. А разменяются ли в увеличение нагрузки лишние 149 кг массы прибавкой 18 сек УИ на блоке размерностью Центавра? Кто-то прикинуть может, Дмитрий?
Мне лично симпатичен RL-60, вот он уже весьма стоящий движок будет.
Встречал в каком-то обзоре проект японского безгазогенераторника с теплообменником погруженным в КС. Думаю что по такой схеме можно получить тягу даже поболее 27 т (RL-60).
П.С. температура водорода на турбине RL-10 и РД-0146 насколько я понял позвляет использовать как материал турбины магниевые или алюминиевые сплавы?
А красивее всего будет 100-тонный безгенераторник с соплом внешнего расширения для работы с земли :)
Как-то опасаюсь я, что даже с кольцевой КС 100-тонный безгенераторник будет иметь давление ниже плинтуса.
ЦитироватьЦитироватьРазумеется могут быть разные циклограммы работы РБ, но всё таки мне казалось :?:, что сначала расходуется топливо из сбрасываемых баков (TLI burn 1), а затем из базового РБ
(сначала TLI burn 2, а затем торможение у Луны и вывод на орбиту ИСЛ - LOI). :idea:
Перечитайте, Лев это и сказал.
Только тут есть такой нюанс, что расход топлива на отлет намного больше, чем на выход на ЛЛО. Поэтому тащить СБ до Луны невыгодно, он-то опустеет еще где-то на половине разгона к Луне. Иначе придется делать мааааленький центральный РБ и большоооой СБ вокруг него, а нам-то хочется использовать в качестве РБ серийный КРБ с Руси...
Об том и речь. В во внешнем сбрасываеммом СБ больше топлива, чем в ЦБ. Топливо из внешнего бака тратится на разгон. После завершения разгона пофигу когда сбрасывать внешний бак - главное до точки торможения.
Во время полета между орбитами несброшенный внешний бак дает дополнительную термозащиту криогенным компонентам в ЦБ, необходимым для торможения. Перед точкой торможения для выхода на ОИСЛ внешний бак сбрасывается.
ЦитироватьКак-то опасаюсь я, что даже с кольцевой КС 100-тонный безгенераторник будет иметь давление ниже плинтуса.
Ну если на 30-тонном Винчи с Лавалем будет 60 очков, то на спайке не должно быль намного меньше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазумеется могут быть разные циклограммы работы РБ, но всё таки мне казалось :?:, что сначала расходуется топливо из сбрасываемых баков (TLI burn 1), а затем из базового РБ
(сначала TLI burn 2, а затем торможение у Луны и вывод на орбиту ИСЛ - LOI). :idea:
Перечитайте, Лев это и сказал.
Только тут есть такой нюанс, что расход топлива на отлет намного больше, чем на выход на ЛЛО. Поэтому тащить СБ до Луны невыгодно, он-то опустеет еще где-то на половине разгона к Луне. Иначе придется делать мааааленький центральный РБ и большоооой СБ вокруг него, а нам-то хочется использовать в качестве РБ серийный КРБ с Руси...
Об том и речь. В во внешнем сбрасываеммом СБ больше топлива, чем в ЦБ. Топливо из внешнего бака тратится на разгон. После завершения разгона пофигу когда сбрасывать внешний бак - главное до точки торможения.
Во время полета между орбитами несброшенный внешний бак дает дополнительную термозащиту криогенным компонентам в ЦБ, необходимым для торможения. Перед точкой торможения для выхода на ОИСЛ внешний бак сбрасывается.
Схема с баком-теплозащитой конечно красивая, но она требует очень маленького внутреннего РБ :(
ЦитироватьОб том и речь.
Для пилотируемых регулярных полетов делать какие-то сомнительные прибабахи не выглядит целесообразным.
Лучше несколько поднять ПН базовой ракеты.
Вообще, для Луны корабль должен разрабатываться на базе Шеньжоу - вот самое оно.
По-моему, кстати, в него, если с той же плотностью, что и в Союз, то и четыре космонавта, тем более тайкунавта влезет.
Так что можно считать - четырехместный.
ЦитироватьКВД-1 более чем в 2 раза тяжелее RL-10. А разменяются ли в увеличение нагрузки лишние 149 кг массы прибавкой 18 сек УИ на блоке размерностью Центавра?
Но если сравнить не с RL-10A3-3, а с RL-10B-2, то всего 23 кг при том же импульсе и меньших габаритах. А что тяга меньше, так для чистого РБ вполне достаточно. И баки наших водородных РБ существенно тяжелее центавровских, поэтому доля двигателя в сухой массе меньше и его удельная масса играет небольшую роль.
ЦитироватьП.С. температура водорода на турбине RL-10 и РД-0146 насколько я понял позвляет использовать как материал турбины магниевые или алюминиевые сплавы?
А частота вращения не позволяет, поэтому у РД-0146 турбина и насос ЖВ из титанового сплава по гранульной технологии.
ЦитироватьНу если на 30-тонном Винчи с Лавалем будет 60 очков, то на спайке не должно быль намного меньше.
Может будет, а может и нет. И 60 атм уже мало для работы с земли, потому как хотя потерь на перерасширение и нет, но земной УИ будет как для круглого идеально регулируемого сопла со степенью расширения по давлению всего 60 за вычетом потерь из-за рассеивания потока.
ЦитироватьСхема с баком-теплозащитой конечно красивая, но она требует очень маленького внутреннего РБ :(
Ну это же не пенис, чтобы малого размера стесняться :P
ЦитироватьЦитироватьСхема с баком-теплозащитой конечно красивая, но она требует очень маленького внутреннего РБ :(
Ну это же не пенис, чтобы малого размера стесняться :P
Нормально там все получается по массам. А внутренний СБ без внешнего будет использоваться как РБ доставки на ГСО для более легких РН.
ЦитироватьА частота вращения не позволяет, поэтому у РД-0146 турбина и насос ЖВ из титанового сплава по гранульной технологии.
По удельной прочности магниевые сплавы одни из самых прочных и, как минимум, не уступают титановым, так что частота вращения не преграда. Скорее отсутстие порошковой технологии для магниевых сплавов.
Можно ли турбину целиком с лопатками выточить из бруска магниевого сплава? В смысле есть ли у нас такое оборудование?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСхема с баком-теплозащитой конечно красивая, но она требует очень маленького внутреннего РБ :(
Ну это же не пенис, чтобы малого размера стесняться :P
Нормально там все получается по массам. А внутренний СБ без внешнего будет использоваться как РБ доставки на ГСО для более легких РН.
Я бы сделал все проще - взял "серийный" Ястреб и навесил бы на него умеренный СБ и дополнительную теплоизоляцию. А маленький КРБ будет иметь отвратительное массовое совершенство и вообще нафиг нам наноспутники на ГСО?
http://www.izvestia.ru/news/news217634
ЦитироватьДвигатель "Ангары" оснастят уникальным турбонасосом
В воронежском Конструкторском бюро химавтоматики создан уникальный турбонасос подачи водорода в разрабатываемый здесь же кислородно-водородный двигатель. Новый агрегат, который будет использоваться в составе самого двигателя, способен разгоняться до рекордных 120 тысяч оборотов минуту - ни один жидкостный ракетный двигатель в мире не имеет такого высокоскоростного агрегата. Столь высокие обороты необходимы для обеспечения требуемых параметров самого двигателя. Причем новые шарикоподшипники, которые предназначены для установки в турбонасосе, уже прошли проверку на рабочих частотах вращения до 145 тысяч оборотов в минуту при длительности работы до 7 тысяч секунд.
Экологически чистый двигатель РД-0146 создается в КБХА для использования в разгонном блоке перспективной ракеты-носителя "Ангара-5". Головным разработчиком ее выступает Государственный космический научно-производственный центр им. М.В. Хруничева. "Ангара-5" предназначена для запусков с нового российского космодрома Восточный. Российским инженерам впервые удалось спроектировать двигатель без газогенератора, что существенно упростило его конструкцию и повысило надежность. Для обеспечения задач, решаемых в безвоздушном пространстве, предусмотрена возможность многократного запуска двигателя. Первые летные испытания РД-0146 в составе ракеты "Ангара-5" намечены на 2013 год, уточняет ИТАР-ТАСС.
13:13 08.10.09
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСхема с баком-теплозащитой конечно красивая, но она требует очень маленького внутреннего РБ :(
Ну это же не пенис, чтобы малого размера стесняться :P
Нормально там все получается по массам. А внутренний СБ без внешнего будет использоваться как РБ доставки на ГСО для более легких РН.
Я бы сделал все проще - взял "серийный" Ястреб и навесил бы на него умеренный СБ и дополнительную теплоизоляцию. А маленький КРБ будет иметь отвратительное массовое совершенство и вообще нафиг нам наноспутники на ГСО?
У "серийного" Ястреба (который ещё пока серийно или штучно не производится ) очень малая тяга двигателя РД-0126, гравпотери на разгон будут раза в 2-3 больше чем у РД-0146.
Из-за того что у РД-0126 планируется выдвижное сопло и из-за конструкции СБ (я так понимаю что сбрасываться баки будут в за счет
съезда тороида по направляющим в радиальном направленнии), вряд ли можно будеть разместить более одного двигателя на КРБ.
"Усеченная" версия Ястреба очень привлекательна в качестве блока торможения и вывода на орбиту ИСЛ. Кстати минимальный диаметер центрального блока будет лимитирован диаметром выдвижного насадка РД-0126, можно сделать и меньше но тогда уж придется сопло раскрывать и схлопывать, а потом раскрывать опять. :idea:
ЦитироватьУже разобрались. А если ник Зомби. Просто Зомби ни ухом ни рылом не шарит ни в проектировании, ни...
...то такая вся изся крутая Энергия могла бы, хоть смеха ради, среди прочих веселых картинок прикинуть и правильный вариант.
Ведь от вас никто не требует непосильного, например "принимать решение" по выбору варианта к реализации.
Откуда вы знаете, что хочет начальство?
Если оно само этого не знает...
Вот вы говорите - РД170, РД-170, а может как раз руководство-то само хочет новый двигатель?
Вот и расчитали бы вариант с пятиблоком под лунно-орбитальный Шеньжоу.
Ато здесь, на форуме оценки колеблются от 30 тонн потребной ПН до 50.
Уж Энергия-то, может, сможет снизить разброс до тонны-двух?
А выбирать все равно будут другие.
Ато так выходит, что один не предложил, другой не выбрал, а в результате ничего нет.
Кстати, может можно и "Большую Капсулу" спасти, т.к. она красива и нужна будет, рано или поздно.
Если уложить ее в ту же массу что и СА + БО лунного Шеня, то это будет уже как бы "полтора" корабля", а не два.
И даже еще меньше, учитывая, что вся начинка может тоже быть унифицированной.
Так что, вы б нарисовали сами-то.
А то - будут - не будет, с себя-то грех снимите, хоть будет отмазка порядочная, перед потомками-то...
ЦитироватьДа у нее столетвобед деньги есть на что угодно, только не на то, что надо.
Начиная с дорог... :roll: :(
Очередной раз навеяло (вдруг ещё кто не слышал):
Времена позднего застоя, мужик заходит в магазин, на прилавке огромное объявление: "НЕТ!".
Мужик: -Чего нет то?
Продавец: -А чего надо того и нет!
ЦитироватьАто здесь, на форуме оценки колеблются от 30 тонн потребной ПН до 50.
Все зависит от массового совершенства РБ, удельного импульса и тяги криогенного двигателя при заданных величинах ХС.
Давайте сделаем вот что - я прикину 3 варианта:
- по схеме ULA (наилучший случай) но вместо капсулы Ориона будет китайский СА+БО;
- ПАО на базе масштабированного 12КРБ (наихудший вариант по массовому совершенству ступени)
- ПАО на базе китайского криогенного РБ на (c верхней ступени СZ-5).
ЦитироватьЦитироватьА частота вращения не позволяет, поэтому у РД-0146 турбина и насос ЖВ из титанового сплава по гранульной технологии.
По удельной прочности магниевые сплавы одни из самых прочных и, как минимум, не уступают титановым, так что частота вращения не преграда. Скорее отсутстие порошковой технологии для магниевых сплавов.
Можно ли турбину целиком с лопатками выточить из бруска магниевого сплава? В смысле есть ли у нас такое оборудование?
Это тут обсуждают простоту и дешевизну водородных технологий? ;)
Нет, в соседней палате :P
Неандертальцев, которые не обсуждали в соседней палате технологии ЖРД или как замочить мамонта съели кроманьонцы, которые таки интересовались прогрессом.
Старый, надеюсь Вам постулат Хэнлона знаком :wink:
Нет. :(
ЦитироватьНет. :(
В личке :wink:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьВот и расчитали бы вариант с пятиблоком под лунно-орбитальный Шеньжоу.
В принципе, все давно расчитано. И не под Шенчжоу - а под лунный Союз массой до 7,5 и под новый ПТКНП массой до 13-18
ЦитироватьЯ бы сделал все проще - взял "серийный" Ястреб и навесил бы на него умеренный СБ и дополнительную теплоизоляцию.
Почему бы Ястребу (которого нет) не конвертироваться в ЦБ лунного разгонника, а также не быть самостоятельно как ЦБ без СБ?
Давайте лунный РБ массой 42-45т назовем Ястреб.
ЦитироватьЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьВот и расчитали бы вариант с пятиблоком под лунно-орбитальный Шеньжоу.
В принципе, все давно расчитано. И не под Шенчжоу - а под лунный Союз массой до 7,5 и под новый ПТКНП массой до 13-18
У Шеньчжоу размерность больше, у лунного корабля должен быть значительно бОльший ресурс, чем у орбитального.
Шеньчжоу значительно ближе к лунному кораблю, чем Союз.
Что нужно - оценка размерности урма для пятиблока и оценка тяги двигателя.
.
Зомби писал(а): Цитировать...
Просто Вы не знаете ресурс Шенчжоу. На самом деле, обеспечение ресурса существования в космосе полгода или 3 года - очень нетривиальная задача.
ЦитироватьЦитироватьОткуда вы знаете, что хочет начальство?
Если оно само этого не знает ...
На 100%не знаю. Однако хотя бы на 10% знаю. А Вы и на 1% не знаете.
Я не говорил о ресурсе Шеньчжоу, я говорил о его габаритах.
Так и что насчет УРМа?
ЦитироватьЯ не говорил о ресурсе Шеньчжоу, я говорил о его габаритах.
Так и что насчет УРМа?
Именно о ресурсе Вы и говорили:
ЦитироватьУ Шеньчжоу размерность больше, у лунного корабля должен быть значительно бОльший ресурс, чем у орбитального.
И что такой резкий перескок на Ангару? Меняем тему? :D
Ресурс бывает разный.
Жилой объем и объем для "грузов" - тоже ресурс, перевели на срок существования вы.
УРМ пятиблока под вывод лунного орбитального корабля на окололунную орбиту.
Того самого, который "якобы посчитан" :mrgreen:
Так и будем ваньку валять?
Зомби. Просто Зомби писал(а): ЦитироватьРесурс бывает разный.
Жилой объем и объем для "грузов" - тоже ресурс, перевели на срок существования вы.
Возможно, мы говорим о разных "ресурсах".
Я имею в виду 2 варианта "ресурса" для водородного РБ:
1 вариант - когда водородник плюс ЛОК или легкий лендер выводятся каждый в однопуске. В этом случае срок жизни водородника - до недели.
2 вариант - когда водородник и тяжелый лендер выводятся в двухпуск. В этом случае срок жизни водородника должен быть (с учетом резерва) - где-то 2-3 недели.
В обеих вариантах проблема жизни водородника - инженерная задача, которая может и должна быть решена на уровне инженерных конструкторских решений.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы сделал все проще - взял "серийный" Ястреб и навесил бы на него умеренный СБ и дополнительную теплоизоляцию.
Почему бы Ястребу (которого нет) не конвертироваться в ЦБ лунного разгонника, а также не быть самостоятельно как ЦБ без СБ?
Давайте лунный РБ массой 42-45т назовем Ястреб.
Согласен - но тогда уж по доброй старой традиции давайте его назовем
"Ястреб-Л" (чтобы не запутаться окончательно.) 8)
Предлагаю перенести дискуccию сюда :roll: : http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989
ЦитироватьНа пятизенит? Третья ступень даст мало эффекта. Тут уже надо будет делать вторую ступень водородной, причём надкалиберной. А это уже другая песня.
Есть проекты таких пепелацев, как Амур-5 (три ступени, третья водородная) и Енисей-5 (две ступени, вторая большая водородная).
Их Мю ПН очень близки. Конечно на перспективу две ступени лучше и проще.
ЦитироватьПоэтому ключевой момент - новый умереный двигатель. Но если комуто обязательно надо запредельный то надёжность РД-171 ничуть не ниже РД-180.
Мощный водородник тоже очень нужная штука. Без водорода Пятьзенит выводит только около 65 тонн.
А без двигателя умеренной напряженности будет регулярно падать, в пять раз чаще Зенита.
Так что и большой ненапряженный керосинник, и большой водородник - одинаково нужны. А без них них будет не программа, с сплошное соплежуйство.
Даже если их создание потребует несколько дополнительных лет и миллиардов - на это нужно пойти.
Как говорил в мультике про крылья, ноги и хвосты Гриф Страусу - лучше день потерять, зато потом за 5 минут долететь.
Лучше ракету сделать позже, но она не будет регулярно валиться нам на головы.
ЦитироватьМощность двигателя ограничивается размерностью блока. Если в основу закладывается ж/д-транспортабельность то больше 700 т двигатель ни к чему.
Железнодорожную транспортировку нужно поставить на колени и жестоко убить. Это тормоз для создания больших водородных блоков, куда хуже, чем для керосиновых. Но и более крупные керосиновые блоки тоже станут приятным бонусом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо делать водородный ЦБ :wink:
Это следующий этап, он требует нового стартового комплекса. И получится Энергия.
А она, как ни крути все равно получится. Не обязательно с боковым расположением ПН. Старт естественно надо новый, но вот не для 20-тонника, как в Плесецке.
Во-о-от! Под 100-тонник минимум надо старт закладывать.
В варианте УКСС, а не просто старта. Два штука, на случай аварий одного.
Американцы для Сатурна сделали приличные старты - и уже сколько лет юзают. И ещё много лет будут юзать.
ЦитироватьВообще, для Луны корабль должен разрабатываться на базе Шеньжоу - вот самое оно.
По-моему, кстати, в него, если с той же плотностью, что и в Союз, то и четыре космонавта, тем более тайкунавта влезет.
Так что можно считать - четырехместный.
А в телефонную будку как-то поместилось 16 взрослых человек (рекорд из книги Гинесса).
Откуда стремление заставить космонавтов обитать в тех же условиях, что и нелегальные китайские гастарбайтеры?
Вчетвером в Шеньчжоу на Луну и обратно - это не курорт.
Не на Луну и обратно, а на ЛОС, где "музыка", душ и кофЭ.
И не вчетвером, а втроем.
Вчетвером - это зачем-то для околоземных полетов.
ЦитироватьНе на Луну и обратно, а на ЛОС, где "музыка", душ и кофЭ.
И не вчетвером, а втроем.
Вчетвером - это зачем-то для околоземных полетов.
Для околоземных - вшестером.
Это в варианте с Большой Капсулой, когда массы ОО и БО объединены в один общий объем.
ЦитироватьДавайте сделаем вот что - я прикину 3 варианта:
- по схеме ULA (наилучший случай) но вместо капсулы Ориона будет китайский СА+БО;
- ПАО на базе масштабированного 12КРБ (наихудший вариант по массовому совершенству ступени)
- ПАО на базе китайского криогенного РБ на (c верхней ступени СZ-5).
Римский - Варенухе: "Ну? Ну же?!" (С) МБ, М&М
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=7753
ЦитироватьТезисы доклада А.Н.Перминова на пленарном заседании глав агентств на 60-м Международном космическом конгрессе
12 октября 2009 г., г.Тэджон, Южная Корея
В-третьих, нами запущены работы по проектированию новой ракеты-носителя, которой мы планируем запускать пилотируемые корабли с космодрома «Восточный». В основу этих работ заложен ряд важных принципов:
- максимальная надежность;
- обеспечение спасения экипажа на любом участке выведения;
- осуществление гарантированного увода ракеты-носителя от стартового комплекса в случае аварии на начальной стадии выведения;
- использование блоков ракеты-носителя для создания с минимальными затратами тяжелого носителя с полезной нагрузкой 50-60 тонн.
- использование компонентов ракеты-носителя для создания сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой 130-150 тонн;
- возможность использования ракеты-носителя как платформы для экспериментальной отработки технологий и компонентов перспективных многоразовых средств выведения.
Пресс-служба Роскосмоса
Интересно, там понимают, что старт надо строить исходя из "создания сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой 130-150 тонн"...
Стартов, по некоторым данным, будет семь. С течением времени.
Обратите внимание на совсем другую схему бизнеса
европейцев и американцев.
А почему бы не создать новую платформу Морской старт, для ракеты Ангара и Союз и других ракет.
Судно может принять до 50000 тонн груза.
Bec paketi okolo 200 ton.
С экватора они бы запускали намного больше чем с Восточного или Байконура.
Kctati est li dannie,ckolko poleznoi nagryzki ydaetsa viesti na See Lanch.I ckolko analogichnaya vivodit na Baikonyre.
Ctoimoct vivoda 1kg 5000-10000 euro.
И платить не надо за землю и экология не пострадает.80 км от китайской границы, но там бывает сезон дождей.Несколько месяцев в году Восточный будет неработоспособным.Kak i kocmodpom Kypy.
С появлением космического лифта все эти космодромы окажутся не нужными.Стоимость запуска упадет в сотни раз.
весь вопрос в цене плавучей платформы.
Platforma stoit 300-500 millionov euro.
zapysk spytnika 50-100 millionov.Ili doroge.
Zapusheo 26 ydachnix zapyskov c sea lanch, 2 avarii.
Ни одна ракета кроме Зенита для морского старта не годится. Союз находится на стартовой позиции не менее двух суток, Ангара-неделю. Кроме того нужны фермы обслуживания для подготовки к пуску.
Зенит стартует в течении двух часов после установки на стартовом столе. Фермы обслуживания не используются.
ЦитироватьНи одна ракета кроме Зенита для морского старта не годится. Союз находится на стартовой позиции не менее двух суток, Ангара-неделю. Кроме того нужны фермы обслуживания для подготовки к пуску.
Зенит стартует в течении двух часов после установки на стартовом столе. Фермы обслуживания не используются.
В принципе ничего невозможного нет, весь вопрос в цене плавучей платформы.
Сезон дождей в Сибири. :) Как же тогда Куру функционирует?
ЦитироватьНи одна ракета кроме Зенита для морского старта не годится. Союз находится на стартовой позиции не менее двух суток, Ангара-неделю.
А почему Ангара так долго? :shock:
ЦитироватьЦитироватьНи одна ракета кроме Зенита для морского старта не годится. Союз находится на стартовой позиции не менее двух суток, Ангара-неделю.
А почему Ангара так долго? :shock:
А при нынешнем темпе пусков быстро не надо.
Цитироватьиспользование компонентов ракеты-носителя для создания сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой 130-150 тонн[/size];
Чётко определились с массой ПН :P Ранее звучало типа "более 100 тн" а здесь всё чётко :wink:
Для орбиты выведения ПТК НП появилось ещё одно новое наклонение - 73 градуса.
ЦитироватьЦитироватьиспользование компонентов ракеты-носителя для создания сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой 130-150 тонн[/size];
Чётко определились с массой ПН :P Ранее звучало типа "более 100 тн" а здесь всё чётко :wink:
"Когда моя мама уронила меня.. ик-к... с ..дцатого этажа..." :lol:
ЦитироватьДля орбиты выведения ПТК НП появилось ещё одно новое наклонение - 73 градуса.
Напуркуа? :shock: Для "высокоширотной ОС", не иначе? :roll:
Надо же как-то избыточную энергетику ракеты использовать. :roll:
ЦитироватьНи одна ракета кроме Зенита для морского старта не годится. Союз находится на стартовой позиции не менее двух суток, Ангара-неделю. Кроме того нужны фермы обслуживания для подготовки к пуску.
Зенит стартует в течении двух часов после установки на стартовом столе. Фермы обслуживания не используются.
Ангару с Рокотом не спутали? :D
По ней еще не было ни одного вывоза, тем более стартового дня. И семейство большое А1-А7. 1-7дн :D
КСЛВ почти за 1,5 дня 1-й пуск прошел.
ЦитироватьЦитироватьДля орбиты выведения ПТК НП появилось ещё одно новое наклонение - 73 градуса.
Напуркуа? :shock: Для "высокоширотной ОС", не иначе? :roll:
А что, есть практическая идея такой ОС? Как там с радиационными дозами?
ЦитироватьЦитироватьНи одна ракета кроме Зенита для морского старта не годится. Союз находится на стартовой позиции не менее двух суток, Ангара-неделю. Кроме того нужны фермы обслуживания для подготовки к пуску.
Зенит стартует в течении двух часов после установки на стартовом столе. Фермы обслуживания не используются.
Ангару с Рокотом не спутали? :D
По ней еще не было ни одного вывоза, тем более стартового дня. И семейство большое А1-А7. 1-7дн :D
КСЛВ почти за 1,5 дня 1-й пуск прошел.
Не перепутал. Эта информация была на форуме от инсайдеров.
ЦитироватьЦитироватьиспользование компонентов ракеты-носителя для создания сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой 130-150 тонн[/size];
Чётко определились с массой ПН :P Ранее звучало типа "более 100 тн" а здесь всё чётко :wink:
Наконец прозвучала размерность носителя, с которым можно всерьёз замахиматься на сидение на Луне и полет на Марс. :)
И для которого размерность РД-170 подходит намного больше РД-180, а РД-0146 выглядит как несмешной анекдот.
ЦитироватьЦитироватьиспользование компонентов ракеты-носителя для создания сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой 130-150 тонн[/size];
Чётко определились с массой ПН :P Ранее звучало типа "более 100 тн" а здесь всё чётко :wink:
Ну так это ранее... Чего ранее не скажешь...
Сейчас в открытой прессе максимальная ГП РН не более 60т. Есть ли упоминания о большей ГП в открытой прессе?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНи одна ракета кроме Зенита для морского старта не годится. Союз находится на стартовой позиции не менее двух суток, Ангара-неделю. Кроме того нужны фермы обслуживания для подготовки к пуску.
Зенит стартует в течении двух часов после установки на стартовом столе. Фермы обслуживания не используются.
Ангару с Рокотом не спутали? :D
По ней еще не было ни одного вывоза, тем более стартового дня. И семейство большое А1-А7. 1-7дн :D
КСЛВ почти за 1,5 дня 1-й пуск прошел.
Не перепутал. Эта информация была на форуме от инсайдеров.
А про Зенит с Байконура?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9635&postdays=0&postorder=asc&start=75
где 2 часа?
Месат вывезли 19-го 06. Пуск 22.06. Три стартовых дня.
LL (ЛэндЛонч) одним словом.
И тут нельзя сравнивать время подготовки наземных комплексов с Морским Стартом-ведь аналогов ему пока нет :D .
А зачем спешить на Байконуре? Может начаться сильный шторм с качкой?
ЦитироватьА зачем спешить на Байконуре? Может начаться сильный шторм с качкой?
Сильный ветер в лицо :D
Да нет, я о том, что время подготовки корректней сравнивать для однотипных систем запусков: или только морские или только наземные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьиспользование компонентов ракеты-носителя для создания сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой 130-150 тонн[/size];
Чётко определились с массой ПН :P Ранее звучало типа "более 100 тн" а здесь всё чётко :wink:
"Когда моя мама уронила меня.. ик-к... с ..дцатого этажа..." :lol:
Наконец то завели речь о носителе с нормальной грузоподъёмностью!
Вот Вам чисто наземный старт:
(http://s47.radikal.ru/i116/0910/80/23b34a9dd4a4.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьиспользование компонентов ракеты-носителя для создания сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой 130-150 тонн[/size];
Чётко определились с массой ПН :P Ранее звучало типа "более 100 тн" а здесь всё чётко :wink:
"Когда моя мама уронила меня.. ик-к... с ..дцатого этажа..." :lol:
Наконец то завели речь о носителе с нормальной грузоподъёмностью!
А почему нет? :D
Дело за малым - воссоздать производство мощных водородников и авиапром, способный серийно изготавливать что-то типа Мрии...
Никак Медвепутины Перминову что-то на ушко на днях нашептали... :D
Не так давно, кстати, меньшой Медвепутин что-то рассуждал про российский авианосный флот... Не иначе как старший Медвепутин ему нашептал... :D
ЦитироватьЦитироватьА зачем спешить на Байконуре? Может начаться сильный шторм с качкой?
Сильный ветер в лицо :D
Да нет, я о том, что время подготовки корректней сравнивать для однотипных систем запусков: или только морские или только наземные.
А есть ещё морские системы запусков?
БРПЛ не предлагать. :roll:
И потом, Вы путаете причину со следствием: сначала был создан Зенит с автоматизированным стартом и ТТХ боевой ракеты, а уж потом его предложили использовать на морском старте.
ЦитироватьДля орбиты выведения ПТК НП появилось ещё одно новое наклонение - 73 градуса.
А большее когда объявят? ;)
Lev, а что РКН на 130-150т с авианосца пускать будут?
Alexandrc писал(а):ЦитироватьLev, а что РКН на 130-150т с авианосца пускать будут?
Запросто... :)
(http://s43.radikal.ru/i102/0910/fd/2670d57a96a6.jpg)
Так вот ты какой МРТК :lol:
ЦитироватьА есть ещё морские системы запусков?
БРПЛ не предлагать. :roll:
... сначала был создан Зенит с автоматизированным стартом и ТТХ боевой ракеты, а уж потом его предложили использовать на морском старте.
Предложить ныне те же деньги, что ушли на Морской старт - и будет Ангара-3 SL и ПН 7-7,5 т на ГПО :D
И откуда лишние полторы тонны?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьиспользование компонентов ракеты-носителя для создания сверхтяжелого носителя с полезной нагрузкой 130-150 тонн[/size];
Чётко определились с массой ПН :P Ранее звучало типа "более 100 тн" а здесь всё чётко :wink:
"Когда моя мама уронила меня.. ик-к... с ..дцатого этажа..." :lol:
Наконец то завели речь о носителе с нормальной грузоподъёмностью!
Чем мрачнее и безрадостнее реальность тем ярче и цветистее бред... :(
Ну он же не сказал когда этот носитель будет. Может через 30 лет.
ЦитироватьНу он же не сказал когда этот носитель будет. Может через 30 лет.
Дык бред должен быть масштабным...
ЦитироватьЦитироватьНу он же не сказал когда этот носитель будет. Может через 30 лет.
Дык бред должен быть масштабным...
Ну, до масштабного еще далеко! Вот когда заговорят о 200-250 тоннах, тогда да - масштабный! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу он же не сказал когда этот носитель будет. Может через 30 лет.
Дык бред должен быть масштабным...
Ну, до масштабного еще далеко! Вот когда заговорят о 200-250 тоннах, тогда да - масштабный! :lol:
Тогда - крупномасштабный! :)
ЦитироватьЦитироватьНу он же не сказал когда этот носитель будет. Может через 30 лет.
Дык бред должен быть масштабным...
ИМХО я предпочитаю дамать не про 150т- тире 100 лет, а про 60т = тире 10-15 лет.
ЦитироватьИМХО я предпочитаю дамать не про 150т- тире 100 лет, а про 60т = тире 10-15 лет.
Поэтому вы и не Начальник Космоса... :)
ЦитироватьЦитироватьИМХО я предпочитаю дамать не про 150т- тире 100 лет, а про 60т = тире 10-15 лет.
Поэтому вы и не Начальник Космоса... :)
Каждому свое...
Кстати пардон - не дамать а думать... :oops:
Видится мне карикатура, как в журнале Крокодил. На ней - мифический глава Роскосмоса. В левой руке у него хронически почти готовый Глонасс, одинокий Метеор-М, Персона, макет Ф-Г в натуральную величину и модуль МКС для исследования диаметров ССВП. А в правой руке - носитель на 130-150 тонн одним пуском, большой такой, толстый. Нда.
ЦитироватьВидится мне карикатура, как в журнале Крокодил. На ней - мифический глава Роскосмоса. В левой руке у него хронически почти готовый Глонасс, одинокий Метеор-М, Персона, макет Ф-Г в натуральную величину и модуль МКС для исследования диаметров ССВП. А в правой руке - носитель на 130-150 тонн одним пуском, большой такой, толстый. Нда.
Не, Персона уже всё. Вместо неё пока Коронас-Фотон.
Кому эта Персона нужна? ИМХО бред полный... :(
Цитироватьи модуль МКС для исследования диаметров ССВП.
Убил! :mrgreen:
Я не про "нужна", а про состояние дел. Вот в левой руке - то, что есть и как оно есть. Синица в руках, данная в ощущениях. А в правой - о чём мечтается. Лебедь в небе. Там ещё, по-хорошему, МЭК с СБ больше посевных площадей колхоза "Светлые Дали". Вот думаю, другого лебедя нет? Поадекватнее малость?
fagot, а вот не согласен я с вами. ;)
ЦитироватьОсновное преимущество снижение массы и теоретическое повышение надежности за счет отсутствия ГГ и малой температуры газа на турбине. Зато трудность с обеспечением необходимого теплосъема в рубашке охлаждения, отсюда ограничения по давлению в КС и замедленный выход на режим. И поскольку с увеличением размера двигателя теплосъем на единицу расхода уменьшается, схема подходит для двигателей сравнительно небольших тяг, иначе будет слишком низкое давление в КС. Однако поскольку в водородниках газ восстановительный, а в КВД к тому же умеренное давление, необходимости в новом двигателе ради повышения надежности нет и его стоит делать только если нужна существенно большая тяга, чем и занимаются европейцы в случае Винчи и американцы с RL-60. У нас же не стоит целью внедрить водород, как надеются его сторонники, цель всего лишь попилить средства.
Допустим, теоретически эти ограничения вроде есть. ;)
Но нельзя ли сделать многокамерный двигатель? ;)
Эти самые проблемы теплосъёма "поделятся на количество камер". :)
Можно конечно, например, RS-68 сделать 10-камерным, только зачем? Но даже на мелких камерах давление больше 80-100 атм получить не удастся. Не столь велики преимущества испарительной схемы, чтобы внедрять ее везде любой ценой.
Теоретически для лунного лендера можно сделать движок даже на криогенике. И теоретически все получается весьма хорошо.
Мое ИМХО - этого делать нельзя. Лунный лендер может быть только на долгохранимой вонючке.
ЛОК стартующий от Земли и тормозящий У Луны -это максимум что сможет сделать водород на разгонном блоке. . Для водорода торможение с выходом на ОИСЛ - будет вообще подвиг.
ЦитироватьМожно конечно, например, RS-68 сделать 10-камерным, только зачем? Но даже на мелких камерах давление больше 80-100 атм получить не удастся. Не столь велики преимущества испарительной схемы, чтобы внедрять ее везде любой ценой.
А и не надо. Эта схема больше для РБ и верхних ступеней.
ЦитироватьМожно конечно, например, RS-68 сделать 10-камерным, только зачем? Но даже на мелких камерах давление больше 80-100 атм получить не удастся. Не столь велики преимущества испарительной схемы, чтобы внедрять ее везде любой ценой.
Кстати, а РД-0146 "испарительный" или нет, я что-то так и не понял. :)
Если "испарительный", то у него давление аж в два раза выше, чем у RL-10, соответственно, значит, "при прочих равных" можно сделать и тягу в два раза больше? ;)
Относительно "давления вообще".
Для аэроспайка давление 80 атмосфер "выше крыши". :)
Да, РД-0146 испарительный, а для RL-60 вообще заявляется 30 т и 100 атм, только нет в них ни простоты, ни дешевизны. Для аэроспайка повышение давления тоже увеличивает земной УИ.
ЦитироватьДа, РД-0146 испарительный, а для RL-60 вообще заявляется 30 т и 100 атм, только нет в них ни простоты, ни дешевизны. Для аэроспайка повышение давления тоже увеличивает земной УИ.
Да не шибко-то давление увеличивает земной УИ аэроспайка. :)
http://www.astronautix.com/engines/rs2200.htm
У демонстратора давление было меньше почти в 3 раза, а земной УИ меньше УИ базового варианта всего на 8 секунд. :)
А у демонстратора и другие параметры неодинаковы, чтобы их впрямую сравнивать. Если у него сделать ту же степень расширения, что у базового, разница будет больше из-за увеличения потерь на рассеивание потока, в данном же случае демонстратор из-за меньшей степени расширения больше проигрывает в вакуумном УИ. Соотношение компонентов у демонстратора ближе к оптимуму для УИ.
Так же плюсом от увеличения давления является уменьшение габаритов двигателя.
ЦитироватьА у демонстратора и другие параметры неодинаковы, чтобы их впрямую сравнивать. Если у него сделать ту же степень расширения, что у базового, разница будет больше из-за увеличения потерь на рассеивание потока, в данном же случае демонстратор из-за меньшей степени расширения больше проигрывает в вакуумном УИ.
Кстати, меня всегда интересовало, если к аэроспайку тоже приделать выдвижное наружное сопло, лучше станет или нет? :)
ЦитироватьСоотношение компонентов у демонстратора ближе к оптимуму для УИ.
Так они же простенько дросселируются вроде, с ростом УИ?
Водородники же они ведь, однако. :)
ЦитироватьНемаловажным плюсом от увеличения давления является уменьшение габаритов двигателя.
А оно "так надо", это уменьшение габаритов? :)
Кстати, надёжность станет хуже, по крайней мере так считается. :)
ЦитироватьКстати, меня всегда интересовало, если к аэроспайку тоже приделать выдвижное наружное сопло, лучше станет или нет? :)
Это придется на линейном аэроспайке КС двигать вдоль сопла, весьма сомнительная затея, а если одна кольцевая КС, вообще непонятно, как быть. Выиграть много не удастся, т.к. потери на рассеивание невелики.
ЦитироватьТак они же простенько дросселируются вроде, с ростом УИ?
Водородники же они ведь, однако. :)
Подобным образом дросселировался только J-2, значит не все так просто.
ЦитироватьА оно "так надо", это уменьшение габаритов? :)
Если за габаритами не следить, двигатель может на ракету не влезть.
ЦитироватьКстати, надёжность станет хуже, по крайней мере так считается. :)
Так все хорошо в меру, если задирать давление до 300 атм, то станет, а до 150 скорее только теоретически ухудшится.
ЦитироватьЦитироватьКстати, меня всегда интересовало, если к аэроспайку тоже приделать выдвижное наружное сопло, лучше станет или нет? :)
Это придется камеры двигать вдоль сопла, весьма сомнительная затея. А выиграть много не удастся, т.к. потери на рассеивание невелики.
Однако, не понял зачем и как. :)
Ещё вопрос, даст что-то если аэроспайк в вакууме удлиннять? Сделать выдвижную центральную часть? :)
ЦитироватьЦитироватьТак они же простенько дросселируются вроде, с ростом УИ?
Водородники же они ведь, однако. :)
Подобным образом дросселировался только J-2, значит не все так просто.
Разве SSME и РД-0120 дросселировались не таким же образом?
С ума сойти, тогда у них на конечном участке траектории УИ падал? :shock:
ЦитироватьЦитироватьА оно "так надо", это уменьшение габаритов? :)
Если за габаритами не следить, двигатель может на ракету не влезть.
В крайнем случае можно для него "уши" сделать, как у Сатурна-5, они, ещё и аэродинамической устойчивости добавят. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, надёжность станет хуже, по крайней мере так считается. :)
Так все хорошо в меру, если задирать давление до 300 атм, то станет, а до 150 скорее только теоретически ухудшится.
Ну, тут про это столько копьев сломано. :)
С этой точки зрения "надёжный двигатель" — только современный РД-107.
Собственно говоря, fagot, мне "жалко тяги на старте" и "жалко УИ в пустоте". :)
Потому я сторонник водородников, что называется, "несмотря на ...". :)
В связи с этим, хотелось бы "не слишком уж сложный двигатель", который был бы без потерь УИ на старте, а в пустоте "как RL-10". :)
Кстати, это одна из причин почему я защищаю многоразовые носители. :)
Используя многоразовый автоматический носитель можно "по полной программе" испытать многоразовый ЖРД просто путём многократного пуска этого носителя.
У рокетдайна был проект 150-тонного испарительника. RS-85, если мне память не изменяет
А подробности какие-нибудь по нему известны?
ЦитироватьОднако, не понял зачем и как. :)
Ещё вопрос, даст что-то если аэроспайк в вакууме удлиннять? Сделать выдвижную центральную часть? :)
Чтобы увеличить геометрическую степень расширения аэроспайка, его сопло надо удлинять в обратную сторону, увеличивая диаметр кольцевой КС или расстояние между КС в случае линейного аэроспайка.
ЦитироватьРазве SSME и РД-0120 дросселировались не таким же образом?
С ума сойти, тогда у них на конечном участке траектории УИ падал? :shock:
Таким образом можно задросселироваться на 10-15 %, а у данных двигателей степень дросселирования значительно больше, поэтому их дросселировали уменьшением расхода обоих компонентов. Насчет УИ не знаю.
ЦитироватьНасчет УИ не знаю.
Падал, конечно.
ЦитироватьЦитироватьНасчет УИ не знаю.
Падал, конечно.
Дросселировали на сколько? А то странно, тяга у РД-0120 выростала до 200 тонн (если не врут). Получается или расход топлива возрастал, или/и скорость истечения падала? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасчет УИ не знаю.
Падал, конечно.
Дросселировали на сколько? А то странно, тяга у РД-0120 выростала до 200 тонн (если не врут). Получается или расход топлива возрастал, или/и скорость истечения падала? :shock:
11Д122 штатно дросселировался в диапазоне 50-109% номинального давления. Проводились испытания в режиме глубокого дросселирования (порядка 18-28% номинала) и при форсировании до 124% номинала. Варьирование тяги осуществлялось изменением расхода (а значит, и давления в КС).
ЦитироватьА подробности какие-нибудь по нему известны?
У меня - только картинка с масштабом
Не могли бы вы ее выложить?
Цитировать11Д122 штатно дросселировался в диапазоне 50-109% номинального давления. Проводились испытания в режиме глубокого дросселирования (порядка 18-28% номинала) и при форсировании до 124% номинала. Варьирование тяги осуществлялось изменением расхода (а значит, и давления в КС).
Эх, хороший был двигатель... Самый раз на вторую ступень 40-тонника.
ЦитироватьЧтобы увеличить геометрическую степень расширения аэроспайка, его сопло надо удлинять в обратную сторону, увеличивая диаметр кольцевой КС или расстояние между КС в случае линейного аэроспайка.
А если это обычные камеры, которые "дуют" на конус?
Такое тоже предлагалось.
ЦитироватьРазве SSME и РД-0120 дросселировались не таким же образом?
С ума сойти, тогда у них на конечном участке траектории УИ падал? :shock:
Таким образом можно задросселироваться на 10-15 %, а у данных двигателей степень дросселирования значительно больше, поэтому их дросселировали уменьшением расхода обоих компонентов. Насчет УИ не знаю.[/quote]
С чего вы это взяли, что только на 10—15%? :)
Весь водород сгорает при соотношении близком к 1/8, а у двигателей вроде RL-10 соотношение 1/6, значит 20% водорода не сгорает. :)
ЦитироватьЦитироватьНасчет УИ не знаю.
Падал, конечно.
Цитировать11Д122 штатно дросселировался в диапазоне 50-109% номинального давления. Проводились испытания в режиме глубокого дросселирования (порядка 18-28% номинала) и при форсировании до 124% номинала. Варьирование тяги осуществлялось изменением расхода (а значит, и давления в КС).
Интересно, а нафига это было надо, не проще было задросселировать двигатель соотношением компонентов и выключить один или два двигателя?
ЦитироватьА если это обычные камеры, которые "дуют" на конус? Такое тоже предлагалось.
Так я выше говорил, что их теоретически можно вдоль конуса двигать.
ЦитироватьС чего вы это взяли, что только на 10—15%? :)
Все с того же J-2. Слишком значительное изменение соотношения компонентов приведет уже к падению УИ, не говоря про ухудшение массового совершенства и трудности регулирования.
ЦитироватьВесь водород сгорает при соотношении близком к 1/8, а у двигателей вроде RL-10 соотношение 1/6, значит 20% водорода не сгорает. :)
У всех водородников делают Км не больше 6, обеспечивающий достаточно оптимальное соотношение УИ и массового совершенства. Дросселировать двигатель изменением Км можно, уменьшая расход кислорода при неизменном расходе водорода, но только в определенных пределах.
ЦитироватьИнтересно, а нафига это было надо, не проще было задросселировать двигатель соотношением компонентов и выключить один или два двигателя?
"Лишние" двигатели были в "горячем резерве" и выключать их было нельзя.
ЦитироватьЦитироватьА если это обычные камеры, которые "дуют" на конус? Такое тоже предлагалось.
Так я выше говорил, что их теоретически можно вдоль конуса двигать.
Не, камеры двигать, это как-то... :?
ЦитироватьЦитироватьС чего вы это взяли, что только на 10—15%? :)
Все с того же J-2. Слишком значительное изменение соотношения компонентов приведет уже к падению УИ, не говоря про ухудшение массового совершенства и трудности регулирования.
Вообще, "написано", что наилучший УИ при доле окислителя вообще 0,6 от полного сгорания или я что-то не так понял? :)
ЦитироватьЦитироватьВесь водород сгорает при соотношении близком к 1/8, а у двигателей вроде RL-10 соотношение 1/6, значит 20% водорода не сгорает. :)
У всех водородников делают Км не больше 6, обеспечивающий достаточно оптимальное соотношение УИ и массового совершенства. Дросселировать двигатель изменением Км можно, уменьшая расход кислорода при неизменном расходе водорода, но только в определенных пределах.
Ну не "у всех", есть и 5,5. :)
Видимо при ещё большем уменьшении колчества окислителя УИ растёт незначительно?
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а нафига это было надо, не проще было задросселировать двигатель соотношением компонентов и выключить один или два двигателя?
"Лишние" двигатели были в "горячем резерве" и выключать их было нельзя.
В конце траектории, когда их надо дросселировать для уменьшения перегрузок? :)
На это резервирование можно было бы и наплевать, однако, это не "взрыв на страте". :)
А если ещё менее криво, так надо было ещё одну ступень приделывать. ;)
ЦитироватьВообще, "написано", что наилучший УИ при доле окислителя вообще 0,6 от полного сгорания или я что-то не так понял? :)
Оптимальное соотношение зависит от давления в КС и степени расширения, но в целом да, оно находится в районе 4-5.
ЦитироватьНу не "у всех", есть и 5,5. :)
Видимо при ещё большем уменьшении колчества окислителя УИ растёт незначительно?
5,5 подпадает под определение не больше 6-ти. :) У водорода вообще весьма пологий максимум оптимального для УИ соотношения компонентов, поэтому часто выгоднее оказывается немного проиграть в УИ, но больше выиграть в массовом совершенстве за счет увеличения плотности топлива.
ЦитироватьЦитироватьВообще, "написано", что наилучший УИ при доле окислителя вообще 0,6 от полного сгорания или я что-то не так понял? :)
Оптимальное соотношение зависит от давления в КС и степени расширения, но в целом да, оно находится в районе 4-5.
Значит, в принципе, можно задросселировать двигатель процентов на 30-40% компонентами? :)
Регулирование, кстати, достаточно простое, действительно, просто уменьшаем подачу кислорода, при этом давление в КС должно существенно не измениться. :)
ЦитироватьЦитироватьНу не "у всех", есть и 5,5. :)
Видимо при ещё большем уменьшении колчества окислителя УИ растёт незначительно?
5,5 подпадает под определение не больше 6-ти. :) У водорода вообще весьма пологий максимум оптимального для УИ соотношения компонентов, поэтому часто выгоднее оказывается немного проиграть в УИ, но больше выиграть в массовом совершенстве за счет увеличения плотности топлива.
Я бы просто сделал навесные водородные баки, которые "выкидывал по ходу дела". ;)
ЦитироватьВ конце траектории, когда их надо дросселировать для уменьшения перегрузок? :)
На это резервирование можно было бы и наплевать, однако, это не "взрыв на страте". :)
На невыход на орбиту плевать тоже не стоит, тем более ради сомнительного увеличения УИ на несколько секунд.
ЦитироватьНа невыход на орбиту плевать тоже не стоит, тем более ради сомнительного увеличения УИ на несколько секунд.
Как это, "сомнительного увеличения УИ"... :shock:
Он что, может "взять и не увеличиться"????
:D :D :D :D
ЦитироватьЗначит, в принципе, можно задросселировать двигатель процентов на 30-40% компонентами? :)
В принципе соотношение компонентов можно вообще изменить на обратное, но этого почему-то не делают. И больший УИ при меньшем соотношении двигатель выдаст, если он специально проектировался под это отношение, а так при слишком глубоком дросселировании весь выигрыш съест ухудшение полноты сгорания.
ЦитироватьРегулирование, кстати, достаточно простое, действительно, просто уменьшаем подачу кислорода, при этом давление в КС должно существенно не измениться. :)
"Просто" только в определенных пределах.
ЦитироватьЯ бы просто сделал навесные водородные баки, которые "выкидывал по ходу дела". ;)
Ну вот конструкторы никак не догадаются до этого, что поделать. :)
ЦитироватьЯ бы просто сделал навесные водородные баки, которые "выкидывал по ходу дела". ;)
А если Вы заодно из своего карсмана оплатите зоны падения под эти отделяемые баки, цены Вашему предложению не будет! :D
ЦитироватьЦитироватьЯ бы просто сделал навесные водородные баки, которые "выкидывал по ходу дела". ;)
А если Вы заодно из своего карсмана оплатите зоны падения под эти отделяемые баки, цены Вашему предложению не будет! :D
Зачем? ;)
Баки будут выкидываться на скоростях более 4 км/с, приделать к бакам несколько зарядов и "полем падения" будет атмосфера. ;)
ЦитироватьЗачем? ;)
Баки будут выкидываться на скоростях более 4 км/с, приделать к бакам несколько зарядов и "полем падения" будет атмосфера. ;)
Не сгорят, а зона падения увеличится в размерах.
ЦитироватьЦитироватьЗначит, в принципе, можно задросселировать двигатель процентов на 30-40% компонентами? :)
В принципе соотношение компонентов можно вообще изменить на обратное, но этого почему-то не делают. И больший УИ при меньшем соотношении двигатель выдаст, если он специально проектировался под это отношение, а так при слишком глубоком дросселировании весь выигрыш съест ухудшение полноты сгорания.
Вы хотите сказать, что каким-то образом кислород может не прореагировать? ;)
В отношении водорода мы и добиваемся "неполноты сгорания". :)
ЦитироватьЦитироватьРегулирование, кстати, достаточно простое, действительно, просто уменьшаем подачу кислорода, при этом давление в КС должно существенно не измениться. :)
"Просто" только в определенных пределах.
Если есть дросселирование расходом, то не вижу вообще никаких сложностей. ;)
При дросселировании расходом мы меняем подачу двух компонентов, а при дросселировании соотношением компонентов расход только одного.
Чем же это сложнее? ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ бы просто сделал навесные водородные баки, которые "выкидывал по ходу дела". ;)
Ну вот конструкторы никак не догадаются до этого, что поделать. :)
Уже догадались. ;)
Криогенный РБ для лунной мисси ПТК НП (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989).
Правда "догадались" какой-то очень экзотической форме. :)
ЦитироватьЦитироватьЗачем? ;)
Баки будут выкидываться на скоростях более 4 км/с, приделать к бакам несколько зарядов и "полем падения" будет атмосфера. ;)
Не сгорят, а зона падения увеличится в размерах.
Дмитрий В. вы, и остальные, кстати, уж определитесь. ;)
Когда вы говорите о сбрасываемых баках, так они
"аццки негорючие" какие-то. ;)
А вот когда речь заходит о многоразовых ступенях, так тут же начинаются
"стенания о теплозащите". ;)
Баки не сгорают потому, что в них остатки криогенных компонентов и они представляют из себя оболочку с большой площадью и малой массой.
Куски баков "лягут на ребро" и сгорят.
ЦитироватьДмитрий В. вы, и остальные, кстати, уж определитесь. ;)
А чего здесь определяться? В составе криогенных баков есть достаточно массивные детали (типа торцевых шпангоутов, например), а также стальные узлы, трубопровроды, сильфоны и т.п. При взрыве единый бак неопределенным (или, наоборот, олпределенным) образом фрагментируется. Часть фрагментов сгорит, а часть - нет, более того отдельные фрагменты могут и планировать. Таким образом, вместо того, чтобы упасть одним (или несколькими) фрагментом в компактную зону, Вы предлагаете эту зону увеличить, засыпав ее мелкими, но не менее зловредными осколками. Нафига?
ЦитироватьВы хотите сказать, что каким-то образом кислород может не прореагировать? ;)
Да.
ЦитироватьЕсли есть дросселирование расходом, то не вижу вообще никаких сложностей. ;)
При дросселировании расходом мы меняем подачу двух компонентов, а при дросселировании соотношением компонентов расход только одного.
При этом нужно не затронуть расход другого компонента, т.е. нельзя просто снизить частоту вращения ТНА, нужен дроссель на линии подачи кислорода или его закольцовка. При регулировании в небольших пределах это несложно, а в широком диапазоне возникают проблемы.
ЦитироватьУже догадались. ;)
Криогенный РБ для лунной мисси ПТК НП.
Правда "догадались" какой-то очень экзотической форме. :)
Ну на нормальных-то блоках не догадались.
ЦитироватьЦитироватьВы хотите сказать, что каким-то образом кислород может не прореагировать? ;)
Да.
"Не ставя под сомнение" можно подробнее? :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли есть дросселирование расходом, то не вижу вообще никаких сложностей. ;)
При дросселировании расходом мы меняем подачу двух компонентов, а при дросселировании соотношением компонентов расход только одного.
При этом нужно не затронуть расход другого компонента, т.е. нельзя просто снизить частоту вращения ТНА, нужен дроссель на линии подачи кислорода или его закольцовка. При регулировании в небольших пределах это несложно, а в широком диапазоне возникают проблемы.
Снизить подачу кислорода в два раза представляет какие-то проблемы? :)
Ну да, дроссель это "лишняя деталь", так для дела же, а не просто так. :)
ЦитироватьЦитироватьУже догадались. ;)
Криогенный РБ для лунной мисси ПТК НП.
Правда "догадались" какой-то очень экзотической форме. :)
Ну на нормальных-то блоках не догадались.
Просто не сочли нужным возиться с такими сложностями, если можно достигнуть тех же целей и без этого. :)
Технарь хочет сделать совершенную конструкцию, а "заказчику" на неё глубоко плевать. :)
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. вы, и остальные, кстати, уж определитесь. ;)
А чего здесь определяться? В составе криогенных баков есть достаточно массивные детали (типа торцевых шпангоутов, например), а также стальные узлы, трубопровроды, сильфоны и т.п. При взрыве единый бак неопределенным (или, наоборот, олпределенным) образом фрагментируется. Часть фрагментов сгорит, а часть - нет, более того отдельные фрагменты могут и планировать. Таким образом, вместо того, чтобы упасть одним (или несколькими) фрагментом в компактную зону, Вы предлагаете эту зону увеличить, засыпав ее мелкими, но не менее зловредными осколками. Нафига?
Они "типа такие массивные" эти детали, что войдя в атмосферу со скоростью ~6 км/с не сгорят? ;)
( Даже если разделение будет на 4 км/с, "оно" доберёт скорость за счёт тяготения. :) )
Дмитрий В. я вам "секретик открою", чем они массивнее, эти детали, тем они легче сгорят. ;) :D
ЦитироватьДмитрий В. я вам "секретик открою", чем они массивнее, эти детали, тем они легче сгорят. ;) :D
Если успеют. Да и то, только алюминиевые. Даже при падении с орбитальной высоты и почти с 1 КС многое что долетает до Земли. Да, теже шар-баллоны. Так что...Нафиг, нафиг! Чем меньше отделяемых частей, тем лучше. Да, и смысла особого повышать энергетику ступенчатостью никакого нет. Уже между 2 и 3 ступенями разница мала. А уж четыре ступени могут вообще никакого выигрыша по сравнению с трехступами не дать. Лишнее это все.
Цитировать"Не ставя под сомнение" можно подробнее? :)
Смесеобразование ухудшается и часть кислорода за время пребывания в КС не успевает прореагировать.
ЦитироватьЕсли успеют. Да и то, только алюминиевые. Даже при падении с орбитальной высоты и почти с 1 КС многое что долетает до Земли. Да, теже шар-баллоны. Так что...Нафиг, нафиг! Чем меньше отделяемых частей, тем лучше. Да, и смысла особого повышать энергетику ступенчатостью никакого нет. Уже между 2 и 3 ступенями разница мала. А уж четыре ступени могут вообще никакого выигрыша по сравнению с трехступами не дать. Лишнее это все.
Да, вот именно шары и долетают и это совершенно логично. :)
Они имеют такую низкую плотность, что очень быстро тормозятся и не успевают значительно нагреться в процессе торможения.
Разумеется, "помогают" и компоненты топлива, которые нагреваясь отводят тепло от оболочки.
А "компактная железяка" будет тормозиться дольше и сгорит. :)
ЦитироватьЦитировать"Не ставя под сомнение" можно подробнее? :)
Смесеобразование ухудшается и часть кислорода за время пребывания в КС не успевает прореагировать.
А "что-нибудь теоретическое" есть? :)
ИМХО это должно и от самого двигателя зависеть. :)
Естественно зависит. Если двигатель проектируется под какое-то соотношение компонентов, то подбираются оптимальные перепады давления на форсунках, их число, размер, конструкция и взаимное расположение для обеспечения максимальной полноты сгорания. При изменении соотношения все параметры становятся неоптимальными.
ЦитироватьЕстественно зависит. Если двигатель проектируется под какое-то соотношение компонентов, то подбираются оптимальные перепады давления на форсунках, их число, размер, конструкция и взаимное расположение для обеспечения максимальной полноты сгорания. При изменении соотношения все параметры становятся неоптимальными.
А каков будет "масштаб катастрофы"? :)
Идея такая, например РД-0120 с укороченным соплом и выдвижным насадком, и с регулированием соотношения компонентов топлива для снижения тяги.
Насколько надо будет переделывать двигатель?
( Ёлы, 9001 сообщение, "не успел оглянуться", что называется. :D )
Так зачем все регулирование осуществлять только изменением соотношения - "чтобы было"?
ЦитироватьТак зачем все регулирование осуществлять только изменением соотношения - "чтобы было"?
А какая разница, если можно? :)
Удельный имульс, опять же, терять не будем. :)
Разница в том, что уменьшением расхода обоих компонентов проще, а УИ при глубоком дросселировании упадет в любом случае.
Здесь можно посмотреть: http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
При дросселировании до 50% УИ РД-120 падал всего на 5 единиц. И городить из-за этого более сложную ссистему не стоит.
Если бы его дросселировали до 50 % так, как предлагает Бродяга, соотношение упало бы до 2,5, что уже весьма далеко от оптимума и УИ упал бы еще больше.
ЦитироватьЕсли бы его дросселировали до 50 % так, как предлагает Бродяга, соотношение упало бы до 2,5, что уже весьма далеко от оптимума и УИ упал бы еще больше.
Естественно.
ЦитироватьЗдесь можно посмотреть: http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
При дросселировании до 50% УИ РД-120 падал всего на 5 единиц. И городить из-за этого более сложную ссистему не стоит.
Ага, а давление в нём какое? ;)
ЦитироватьЕсли бы его дросселировали до 50 % так, как предлагает Бродяга, соотношение упало бы до 2,5, что уже весьма далеко от оптимума и УИ упал бы еще больше.
Так как я предлагаю, давление в КС можно вообще повысить. :)
ЦитироватьРазница в том, что уменьшением расхода обоих компонентов проще, а УИ при глубоком дросселировании упадет в любом случае.
Опять же, всё зависит от давления в КС.
Я, типа, "хочу давление не больше 150 атмосфер". :)
Давление при дросселировании упадет. И ничего не мешает дросселировать традиционным образом двигатель с любым давлением в КС.
ЦитироватьДавление при дросселировании упадет.
Почему это? :)
Мы подаём несколько больше водорода и всё.
По массе 1 объём водорода это 1/8 объёма кислорода.
Вообще-то мы подаем меньше кислорода, иначе какое это дросселирование?
ЦитироватьВообще-то мы подаем меньше кислорода, иначе какое это дросселирование?
А можно подать несколько меньше кислорода и несколько больше водорода и давление не будет падать. :)
Тяга при этом упадёт. :)
Кстати, у Губанова написано, что для РД-0120 допустимо изменение соотношения компонентов в пределах 7—10%.
А зачем вам давление поддерживать в вакууме?
ЦитироватьА зачем вам давление поддерживать в вакууме?
А если оно будет вообще весьма низкое, как у RL-10? :)
Это я так, теоретически, собственно говоря. :)
Ну и пусть будет, у ранних RL-10 вообще было 20 с копейками атмосфер.
ЦитироватьНу и пусть будет, у ранних RL-10 вообще было 20 с копейками атмосфер.
Понимаете, "жаба меня душит" терять УИ на водороднике. :)
Правда, для двигателя вроде РД-0120, да ещё с выдвижным соплом, эта потеря от дросселирования может быть совсем ерундовой. :)
Вакуумный УИ от давления весьма слабо зависит, вы же ведь дросселировать на конечном участке хотите?
ЦитироватьВакуумный УИ от давления весьма слабо зависит, вы же ведь дросселировать на конечном участке хотите?
Разумеется, для достижения известной цели уменьшения максимальных перегрузок. :)
А насколько "слабо"? :)
Допустим, я "хочу УИ больше 460 с", какое минимальное давление будет допустимо?
В освоенном диапазоне давлений порядка 1-2 % УИ можно отыграть уменьшением потерь на диссоциацию, но гораздо больше УИ зависит от степени расширения. В вакууме и при 40 атм можно получить больше 460 с, пример - RL-10B2.
ЦитироватьЦитироватьНу и пусть будет, у ранних RL-10 вообще было 20 с копейками атмосфер.
Понимаете, "жаба меня душит" терять УИ на водороднике. :)
Не надо жадничать! Тем более, что на РД-0120 реализовано было плавное дросселирование, т.е. потери УИ были совсем небольшими.
ЦитироватьВ освоенном диапазоне давлений порядка 1-2 % УИ можно отыграть уменьшением потерь на диссоциацию, но гораздо больше УИ зависит от степени расширения. В вакууме и при 40 атм можно получить больше 460 с, пример - RL-10B2.
Понятно, значит удлиннением сопла можно простенько снять эту проблему. :)
Вопрос только в том, во что это выльется геометрически... :?
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. я вам "секретик открою", чем они массивнее, эти детали, тем они легче сгорят. ;) :D
Если успеют. Да и то, только алюминиевые. Даже при падении с орбитальной высоты и почти с 1 КС многое что долетает до Земли. Да, теже шар-баллоны. Так что...Нафиг, нафиг! Чем меньше отделяемых частей, тем лучше. Да, и смысла особого повышать энергетику ступенчатостью никакого нет. Уже между 2 и 3 ступенями разница мала. А уж четыре ступени могут вообще никакого выигрыша по сравнению с трехступами не дать. Лишнее это все.
Может, нам тогда и впрямь одноступ на основе блока Ц замутить? :( Старт для него можно прям в Кап. Яре сделать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий В. я вам "секретик открою", чем они массивнее, эти детали, тем они легче сгорят. ;) :D
Если успеют. Да и то, только алюминиевые. Даже при падении с орбитальной высоты и почти с 1 КС многое что долетает до Земли. Да, теже шар-баллоны. Так что...Нафиг, нафиг! Чем меньше отделяемых частей, тем лучше. Да, и смысла особого повышать энергетику ступенчатостью никакого нет. Уже между 2 и 3 ступенями разница мала. А уж четыре ступени могут вообще никакого выигрыша по сравнению с трехступами не дать. Лишнее это все.
Может, нам тогда и впрямь одноступ на основе блока Ц замутить? :( Старт для него можно прям в Кап. Яре сделать.
Дмитрий В. умалчивает кое о чём. ;)
Дело в том, что оптимальная ступенчатость зависит от массового совершенства, чем оно ниже, тем больше ступеней, это во-первых. :)
А во-вторых, если уж так упёрлись эти зоны падения, так надо делать многоразовый носитель и сажать ступени.
Тогда не будет вообще никаких зон падения. :P
ЦитироватьДмитрий В. умалчивает кое о чём. ;)
Дело в том, что оптимальная ступенчатость зависит от массового совершенства, чем оно ниже, тем больше ступеней, это во-первых. :)
А зачем кричать об очевидных фактах? :D
ЦитироватьА во-вторых, если уж так упёрлись эти зоны падения, так надо делать многоразовый носитель и сажать ступени.
Тогда не будет вообще никаких зон падения. :P
Проще сдедать одноразовый двухступ.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. умалчивает кое о чём. ;)
Дело в том, что оптимальная ступенчатость зависит от массового совершенства, чем оно ниже, тем больше ступеней, это во-первых. :)
А зачем кричать об очевидных фактах? :D
А зачем о них умалчивать? ;)
Вы приводите качественную оценку, так она верна "только при условии". :)
ЦитироватьЦитироватьА во-вторых, если уж так упёрлись эти зоны падения, так надо делать многоразовый носитель и сажать ступени.
Тогда не будет вообще никаких зон падения. :P
Проще сдедать одноразовый двухступ.
А многоразовый "тогда" ещё проще, мы же исходим из предположения, что зоны падения ступеней "дорогие"? ;)
Первая ступень садится "по-самолётному", например, а вторую мы управляемым образом топим в океане. ;)
Хотя, на самом деле, это "неинтересно" с технической точки зрения.
Значительно интереснее сделать все ступени многоразовые и около 20 испытательных пусков для отработки ракеты. :)
Тогда на выходе мы получим ракету с высокой надёжностью. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий В. умалчивает кое о чём. ;)
Дело в том, что оптимальная ступенчатость зависит от массового совершенства, чем оно ниже, тем больше ступеней, это во-первых. :)
А зачем кричать об очевидных фактах? :D
А зачем о них умалчивать? ;)
Вы приводите качественную оценку, так она верна "только при условии". :)
Об этом 100 раз говорилось на форуме, нужды повторяться нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА во-вторых, если уж так упёрлись эти зоны падения, так надо делать многоразовый носитель и сажать ступени.
Тогда не будет вообще никаких зон падения. :P
Проще сдедать одноразовый двухступ.
А многоразовый "тогда" ещё проще, мы же исходим из предположения, что зоны падения ступеней "дорогие"? ;)
Первая ступень садится "по-самолётному", например, а вторую мы управляемым образом топим в океане. ;)
Хотя, на самом деле, это "неинтересно" с технической точки зрения.
Значительно интереснее сделать все ступени многоразовые и около 20 испытательных пусков для отработки ракеты. :)
Тогда на выходе мы получим ракету с высокой надёжностью. :)
Это все считается на стадии ТЭО. Может, одна зона будет дешевле чем разработка многоразовой ступени, а может, и нет.
ЦитироватьОб этом 100 раз говорилось на форуме, нужды повторяться нет.
Про оптимальность двухступенчатой схемы при массе конструкции ~8% тоже очень много говорилось. :)
Кстати, совершенно не факт, что сделать две ступени с высоким массовым совершенством дешевле, чем три "дубовые". :P
ЦитироватьЭто все считается на стадии ТЭО. Может, одна зона будет дешевле чем разработка многоразовой ступени, а может, и нет.
Да, только с многоразовостью получаются и другие "ништяки". :)
Например, можно много раз "ареснуть" на одной и той же первой ступени. ;)
ЦитироватьПро оптимальность двухступенчатой схемы при массе конструкции ~8% тоже очень много говорилось. :)
Кстати, совершенно не факт, что сделать две ступени с высоким массовым совершенством дешевле, чем три "дубовые". :P
ЦитироватьЭто все считается на стадии ТЭО. Может, одна зона будет дешевле чем разработка многоразовой ступени, а может, и нет.
Да, только с многоразовостью получаются и другие "ништяки". :)
Например, можно много раз "ареснуть" на одной и той же первой ступени. ;)
Во-1-х 8% это уровень Атлас-5 примерно или УРМ-1 Ангары - легко, как бы естественным образом, достижимый уровень. Но даже и при совершенстве на уровне Зенита, три ступени много не дают.
ЦитироватьВо-1-х 8% это уровень Атлас-5 примерно или УРМ-1 Ангары - легко, как бы естественным образом, достижимый уровень. Но даже и при совершенстве на уровне Зенита, три ступени много не дают.
Ну да, так примерно 4—5 тонн на опорной орбите добавят, какие мелочи, однако. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьВо-1-х 8% это уровень Атлас-5 примерно или УРМ-1 Ангары - легко, как бы естественным образом, достижимый уровень. Но даже и при совершенстве на уровне Зенита, три ступени много не дают.
Ну да, так примерно 4—5 на опорной орбите добавят, какие мелочи, однако. ;) :D
4-5% - не стоит и мараться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВо-1-х 8% это уровень Атлас-5 примерно или УРМ-1 Ангары - легко, как бы естественным образом, достижимый уровень. Но даже и при совершенстве на уровне Зенита, три ступени много не дают.
Ну да, так примерно 4—5 на опорной орбите добавят, какие мелочи, однако. ;) :D
4-5% - не стоит и мараться.
Я второпях забыл дописать "4—5 тонн". :D
Прошу прощения, убегаю. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВо-1-х 8% это уровень Атлас-5 примерно или УРМ-1 Ангары - легко, как бы естественным образом, достижимый уровень. Но даже и при совершенстве на уровне Зенита, три ступени много не дают.
Ну да, так примерно 4—5 на опорной орбите добавят, какие мелочи, однако. ;) :D
4-5% - не стоит и мараться.
Я второпях забыл написать "4—5 тонн". :D
Прошу прощения, убегаю. :)
4-5 тонн - относительно чего? Мы уж с Вами как-то на эту тему рассуждали. При проектировании с нуля трехступ дает примерно 8-12%-й выигрыш в Мст при заданной массе ПГ. Т.е. овчинка выделки не стоит. Если речь идет о модернизации двухступа путем надстройки 3-й ступени, тут интереснее. Но опять же, надо смотреть с учетом ограничений. А то может, просто нарастить стартовую массу попроще будет.
Цитировать4-5 тонн - относительно чего? Мы уж с Вами как-то на эту тему рассуждали. При проектировании с нуля трехступ дает примерно 8-12%-й выигрыш в Мст при заданной массе ПГ. Т.е. овчинка выделки не стоит. Если речь идет о модернизации двухступа путем надстройки 3-й ступени, тут интереснее. Но опять же, надо смотреть с учетом ограничений. А то может, просто нарастить стартовую массу попроще будет.
4—5 тонн относительно ПН "Зенита". :)
Что касается спора, вы во-первых массовое совершенство подогнали под "то что нужно", а во-вторых у вас базовая ХС низкая. :P
Что касается увеличения стартовой массы, вы хотите тяговооруженность снизить, ещё один двигатель ставить или ТТУ как-то приделать? ;)
Цитировать1) 4-5 тонн относительно ПН "Зенита". :)
2) Что касается спора, вы во-первых массовое совершенство подогнали под "то что нужно", а во-вторых у вас базовая ХС низкая. :P
3) Что касается увеличения стартовой массы, вы хотите тяговооруженность снизить, ещё один двигатель ставить или ТТУ как-то приделать? ;)
1)Если Вы помните, добавка 3-й ступени к реальному Зениту может дать массу ПГ в пределах 18 т (без учета необходимого усиления конструкции первых ступеней). Массовое совершенство для этого случая бралось по параметрам Зенита-2.
2)Что касаемо, массового совершенства модельного расчета, напомню, что и для двух- и для трехступенчатого вариантов оно бралось одинаковым.
3)Повышение стартовой массы РН 2-хступенчатой РНвозможно удлинением баков ступеней, навеской дополнительных баков, либо несбрасываемых ускорителей (жидкостных или ТТ).
Цитировать1)Если Вы помните, добавка 3-й ступени к реальному Зениту может дать массу ПГ в пределах 18 т (без учета необходимого усиления конструкции первых ступеней). Массовое совершенство для этого случая бралось по параметрам Зенита-2.
Вот видите, "те самые 4 тонны". :)
Цитировать2)Что касаемо, массового совершенства модельного расчета, напомню, что и для двух- и для трехступенчатого вариантов оно бралось одинаковым.
Ну да, а если его взять вообще больше 25, то "одноступ вполне рулит". :)
Цитировать3)Повышение стартовой массы РН 2-хступенчатой РНвозможно удлинением баков ступеней, навеской дополнительных баков, либо несбрасываемых ускорителей (жидкостных или ТТ).
В борьбе за двухступ вы даже ТТУ готовы не сбрасывать? ;) :D
ЦитироватьЦитировать1)Если Вы помните, добавка 3-й ступени к реальному Зениту может дать массу ПГ в пределах 18 т (без учета необходимого усиления конструкции первых ступеней). Массовое совершенство для этого случая бралось по параметрам Зенита-2.
Вот видите, "те самые 4 тонны". :)
Цитировать2)Что касаемо, массового совершенства модельного расчета, напомню, что и для двух- и для трехступенчатого вариантов оно бралось одинаковым.
Ну да, а если его взять вообще больше 25, то "одноступ вполне рулит". :)
Цитировать3)Повышение стартовой массы РН 2-хступенчатой РНвозможно удлинением баков ступеней, навеской дополнительных баков, либо несбрасываемых ускорителей (жидкостных или ТТ).
В борьбе за двухступ вы даже ТТУ готовы не сбрасывать? ;) :D
Сброс ТТУ - это уже трехступ, увы.
Про "25" никто и не говорит :wink:
ЦитироватьСброс ТТУ - это уже трехступ, увы.
Про "25" никто и не говорит :wink:
А почему это "не говорит"? ;)
"Керосинку" можно довести и до 4%. :)
Относительно ступенчатости, у Вейда ускорители называются "ступень 0". :)
ЦитироватьЦитироватьСброс ТТУ - это уже трехступ, увы.
Про "25" никто и не говорит :wink:
А почему это "не говорит"? ;)
"Керосинку" можно довести и до 4%. :)
Относительно ступенчатости, у Вейда ускорители называются "ступень 0". :)
Пофиг, что говорит Вэйд - количество ступеней число натуральное.
4% для керосинки получить можно, но не уверен, что она сможет оторваться от Земли :lol:
ЦитироватьПофиг, что говорит Вэйд - количество ступеней число натуральное.
А как же старый Атлас с отделяемыми двигателями?
ЦитироватьЦитироватьПофиг, что говорит Вэйд - количество ступеней число натуральное.
А как же старый Атлас с отделяемыми двигателями?
А там это вообще не ступени, а сбрасываемые детали конструкции :P
Вроде обтекателя. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьПофиг, что говорит Вэйд - количество ступеней число натуральное.
А как же старый Атлас с отделяемыми двигателями?
"Полторы ступени" - это, скорее технический жаргон, не несущий, э-э-э.. скажем так, "баллистической смысловой нагрузки". :roll:
Надеюсь, что если будут делать Восточный и сверхтяжи - Сверхтяж будет 5-блочником на РД-180 с водородом наверху.
Это дешево и реализуео.
Как перспектива - блоки на РД-171, но все равно с водородом наверху.
Параллельно надо решать вопрос транспортировки - минимум АН-224. Поживем - увидим. :(
ЦитироватьНадеюсь, что если будут делать Восточный и сверхтяжи - Сверхтяж будет 5-блочником на РД-180 с водородом наверху.
Это дешево и реализуео.
Как перспектива - блоки на РД-171, но все равно с водородом наверху.
Параллельно надо решать вопрос транспортировки - минимум АН-224. Поживем - увидим. :(
Lev, а что Вы имеете в виду под "супертяжем"? 60- или 100 (130-, 150-) - тонник? :roll:
ЦитироватьЦитироватьНадеюсь, что если будут делать Восточный и сверхтяжи - Сверхтяж будет 5-блочником на РД-180 с водородом наверху.
Это дешево и реализуео.
Как перспектива - блоки на РД-171, но все равно с водородом наверху.
Параллельно надо решать вопрос транспортировки - минимум АН-224. Поживем - увидим. :(
Lev, а что Вы имеете в виду под "супертяжем"? 60- или 100 (130-, 150-) - тонник? :roll:
От 60 и выше
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадеюсь, что если будут делать Восточный и сверхтяжи - Сверхтяж будет 5-блочником на РД-180 с водородом наверху.
Это дешево и реализуео.
Как перспектива - блоки на РД-171, но все равно с водородом наверху.
Параллельно надо решать вопрос транспортировки - минимум АН-224. Поживем - увидим. :(
Lev, а что Вы имеете в виду под "супертяжем"? 60- или 100 (130-, 150-) - тонник? :roll:
От 60 и выше
Для этого класса грузоподъемности водородный ЖРД "вверху" должен быть сильно мощнее РД-0146. Иначе проку не будет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадеюсь, что если будут делать Восточный и сверхтяжи - Сверхтяж будет 5-блочником на РД-180 с водородом наверху.
Это дешево и реализуео.
Как перспектива - блоки на РД-171, но все равно с водородом наверху.
Параллельно надо решать вопрос транспортировки - минимум АН-224. Поживем - увидим. :(
Lev, а что Вы имеете в виду под "супертяжем"? 60- или 100 (130-, 150-) - тонник? :roll:
От 60 и выше
Для этого класса грузоподъемности водородный ЖРД "вверху" должен быть сильно можнее РД-0146. Иначе проку не будет.
Это очевидно. Более того - диаметр верхней ступени получается транспортабельным только по воздуху.
ЦитироватьНадеюсь, что если будут делать Восточный и сверхтяжи - Сверхтяж будет 5-блочником на РД-180 с водородом наверху.
От 60 и выше
Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред... :(
ЦитироватьЭто очевидно. Более того - диаметр верхней ступени получается транспортабельным только по воздуху.
В общем, как-то так:
(http://i059.radikal.ru/0910/3a/ffe8c43c9da0t.jpg) (http://radikal.ru/F/i059.radikal.ru/0910/3a/ffe8c43c9da0.jpg.html)
Ну, или на основе УРБ с 240-тонной заправкой. :roll:
ЦитироватьЦитироватьНадеюсь, что если будут делать Восточный и сверхтяжи - Сверхтяж будет 5-блочником на РД-180 с водородом наверху.
От 60 и выше
Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред... :(
Любой сложный и дорогой проект - это некая программа-максимум. При этом очевидно, что вероятность реализации подобного проекта полностью достаточно мала.
Поэтому любой сложный и дорогой проект надо разбить на самодостаточные подэтапы, при чем реализация каждого подэтапа должна сохранять некие технологические возможности, необходимые для реализации очередного подэтапа и которые при создании благоприятных условий можно развить - пусть не сразу.
Также на каждом этапе надо предусмотреть возможность "отползания" - сворачивание програмы с сохранением максимально возможного задела на будущее.
ЦитироватьЛюбой сложный и дорогой проект - это некая программа-максимум.
Программа-максимум в данном случае это вообще построить на востоке космодром который сможет заменить Байконур.
ЦитироватьПри этом очевидно, что вероятность реализации подобного проекта полностью достаточно мала.
ЦитироватьЦитироватьЛюбой сложный и дорогой проект - это некая программа-максимум.
Программа-максимум в данном случае это вообще построить на востоке космодром который сможет заменить Байконур.
ЦитироватьПри этом очевидно, что вероятность реализации подобного проекта полностью достаточно мала.
Не спорю. Я вообще не берусь утверждать, насколько реализуема сама идея с Восточным. Кто-то скажет что это полный бред - и я не буду спорить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛюбой сложный и дорогой проект - это некая программа-максимум.
Программа-максимум в данном случае это вообще построить на востоке космодром который сможет заменить Байконур.
ЦитироватьПри этом очевидно, что вероятность реализации подобного проекта полностью достаточно мала.
Не спорю. Я вообще не берусь утверждать, насколько реализуема сама идея с Восточным. Кто-то скажет что это полный бред - и я не буду спорить.
А за ту сумму, что собираются вбухать в Свободный, сколько морских стартов можно сделать с челночным курсированием на экватор? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛюбой сложный и дорогой проект - это некая программа-максимум.
Программа-максимум в данном случае это вообще построить на востоке космодром который сможет заменить Байконур.
ЦитироватьПри этом очевидно, что вероятность реализации подобного проекта полностью достаточно мала.
Не спорю. Я вообще не берусь утверждать, насколько реализуема сама идея с Восточным. Кто-то скажет что это полный бред - и я не буду спорить.
А за ту сумму, что собираются вбухать в Свободный, сколько морских стартов можно сделать с челночным курсированием на экватор? :D
Много можно сделать. Но все они не будут удовлетворять одному критерию - старт и посадка на территории России.
А каким образом морской старт повлияет на посадку на территории РФ? Если аварийная посадка на первом витке, так всё равно в 99% мимо.
А в море в обоих случаях, хоть с платформы, хоть с берега.
ЦитироватьА каким образом морской старт повлияет на посадку на территории РФ? Если аварийная посадка на первом витке, так всё равно в 99% мимо.
А в море в обоих случаях, хоть с платформы, хоть с берега.
Речь в первую очередь о штатных вариантах пуска и посадки. Все они должны быть на территории России. Таковы начальные условия. Что касается нештатных вариантов - тут уж совсем другие дела, в зависимости от конкретного варианта.
Так в чем проблема с посадкой на территории РФ при морском старте?
ЦитироватьТак в чем проблема с посадкой на территории РФ при морском старте?
Для начала - проблема с самим стартом. Или Вы предлагаете стрелять с платформы прямо от пирса, коего также нет?
Но какая связь с посадкой?
ЦитироватьНо какая связь с посадкой?
Ага, со стартом Вам наконец-то стало ясно, остался вопрос с посадкой... :D
Так мне изначально проблема посадки и интересовала.
ЦитироватьТак мне изначально проблема посадки и интересовала.
Угадайте с одного раза - почему основной пункт посадки Шаттлов именно мыс Канаверал а не база Эдвардс и не остров Пасхи?
Для дешевизны транспортировки. Но вроде капсулу это мало задевает.
ЦитироватьДля дешевизны транспортировки. Но вроде капсулу это мало задевает.
С чего Вы взяли, что капсулу это мало задевает? Капсулу это задевает ничуть не меньше, чем крылатый ВА.
А капсула точно будет многоразовой? И что за проблема сунуть ее в самолет?
ЦитироватьА капсула точно будет многоразовой? И что за проблема сунуть ее в самолет?
А Вы вообще в курсе, что происходит при посадке и после посадки ПК? Какие средства и люди при этом задействованы, какие работы проводятся? И в отношении капсулы, и в отношении экипажа? Вы хотите, чтоб куча людей и техники тусовалась в разных районах страны? Это невообразимо сложно и неэффективно.
ЦитироватьПофиг, что говорит Вэйд - количество ступеней число натуральное.
Вообще, правильнее было бы считать не "количество ступеней", а количество "разделений ступеней". :)
Например, сбрасываемый бак это "ступень" или что? ;)
Цитировать4% для керосинки получить можно, но не уверен, что она сможет оторваться от Земли :lol:
Почему это? ;)
2% на "двигатели со всем барахлом", 2% "баки со всем барахлом".
Водородный бак можно загнать в 4%, значит керосиновый можно в 2%. :)
Сегодня же тусуются - и ничего. И всегда будут на готове, ибо сесть капсула может хоть в Сахаре, хоть на Кольском. В этом её преимущество перед крылатым аппаратом. Кстати, вы считаете, вылавливание СА из Охотского моря более дешёвым и лёгким занятием? :D
ЦитироватьСегодня же тусуются - и ничего. И всегда будут на готове, ибо сесть капсула может хоть в Сахаре, хоть на Кольском. В этом её преимущество перед крылатым аппаратом. Кстати, вы считаете, вылавливание СА из Охотского моря более дешёвым и лёгким занятием? :D
Сегодня тусуются в пункте старта. И завтра будут тусоваться в пункте старта. А тусоваться в разных местах - фигня. А если капсула будет приземляться в Сахаре - это уже нештатка. А при нештатке действуют совсем другие механизмы.
ЦитироватьСегодня тусуются в пункте старта. И завтра будут тусоваться в пункте старта. А тусоваться в разных местах - фигня. А если капсула будет приземляться в Сахаре - это уже нештатка. А при нештатке действуют совсем другие механизмы.
А почему нельзя пилотируемую оставить на Байконуре, а всё остальное с морских стартов?
Так к ней всё равно готовятся. Имхо, если капсулу сажать в России, то где-то в под Оренбургом. Ибо в остальных местах леса, ЛЭП и пр. Космонавтов все равно в Москву везти надо.
ЦитироватьТак к ней всё равно готовятся. Имхо, если капсулу сажать в России, то где-то в под Оренбургом. Ибо в остальных местах леса, ЛЭП и пр. Космонавтов все равно в Москву везти надо.
В волгоградско-астраханских краях тоже места как "стол". На восток от Ахтубинска например
Это в Калмыкии леса?
Волгоград-Астрахань - слишком урбанизированы. ЖД, ЛЭП и пр.
Калмыкия мала и море рядом.
ЦитироватьЦитироватьСегодня тусуются в пункте старта. И завтра будут тусоваться в пункте старта. А тусоваться в разных местах - фигня. А если капсула будет приземляться в Сахаре - это уже нештатка. А при нештатке действуют совсем другие механизмы.
А почему нельзя пилотируемую оставить на Байконуре, а всё остальное с морских стартов?
Все можно оставить где угодно. Сама идея Восточного - уход ПК с импортного Байконура на российский космодром. При этом если вся инфраструктура по пускам и посадкам пилотируемых ПК сейчас сконцентрирована на Байке - то в случае ухода с Байка вся инфраструктура перемещается на Восточный. Вместе с базированием ПСС, полями посадки и всем прочим.
Принцип простой - все, что связано со стартом и посадкой ПК, сконцентрировано в одном месте. Байк - значит Байк. Восточный - значит Восточный.
Пускать корабль в одном месте, сажать в другом - это фактически значит надо два космодрома. Единственный вариант, который тут можно реализовать - пускать ПК из Самары, а сажать в Монино. :)
ЦитироватьПускать корабль в одном месте, сажать в другом - это фактически значит надо два космодрома.
Ну МИК и СК для посадки наверно всётаки не нужны? ;)
ЦитироватьЦитироватьПускать корабль в одном месте, сажать в другом - это фактически значит надо два космодрома.
Ну МИК и СК для посадки наверно всётаки не нужны? ;)
МИК и СК не нужны. Но например нужны два полноценных места базирования ПСС - а это уже огромные деньги. Нужны два полноценных места по работе с экипажем, послеполетной (хотя бы предварительной) работе с СА, средства эвакуации СА - все это невообразимые геморрои, если рассматривать подобные вещи не в принципе, а практически.
Связь, персонал, обеспечение всем необходимым, жилье, реабилитация экипажа - все эти затраты вроде не бросаются в глаза, однако если посчитать - колоссальные деньги.
Для аварии на старте не нужен полноценный ПСС и места для работы с экипажем.
И СА эвакуировать дадлеко не каждый раз...
А вобще в районах посадок надо делать сплошное радиолокационное поле чтоб точно видеть в реальном времени куда сел корабль.
Господа, а не проще арендовать Байконур у Казахстана лет так на 99? ;) Или, если мало на 999 лет. ;)
"А там будет видно". ;)
ЦитироватьСвязь, персонал, обеспечение всем необходимым, жилье, реабилитация экипажа - все эти затраты вроде не бросаются в глаза, однако если посчитать - колоссальные деньги.
Поэтому всё это должно быть в Москве а не в Восточном.
ЦитироватьНадеюсь, что если будут делать Восточный и сверхтяжи - Сверхтяж будет 5-блочником на РД-180 с водородом наверху.
Это дешево и реализуео.
Как перспектива - блоки на РД-171, но все равно с водородом наверху.
Параллельно надо решать вопрос транспортировки - минимум АН-224. Поживем - увидим. :(
Блоки на РД-171 - получаются практически за те же деньги, что и на РД-180, а потенциал имеют намного выше.
Но регулярно пускать дорогие ПН супертяжа на пяти высоконапряженных двигателях - нездоровое занятие, слишком часто будем терять ПН (при сохранении существующей статистики - в каждом шестом пуске).
Сделаем новый двигатель на замену РД-171 - и это уже моя концепция (необходимость разработки ещё и мощного водородника вообще абсолютно очевидна). Так что начинать новое ракетное семейство надо с новых двигателей, иначе получим мертворожденного уродца и даром выкинем деньги.
Господа, вы имеете представление о соотношении "стоимость-эффективность"? ;)
Если имеете, то сообразите, что аренда Байконура гораздо выгоднее, чем строительство "Восточного".
Кстати, на Байконуре есть старт "Энергии" для разного рода мегаракет. :)
ЦитироватьГоспода, вы имеете представление о соотношении "стоимость-эффективность"? ;)
Если имеете, то сообразите, что аренда Байконура гораздо выгоднее, чем строительство "Восточного".
Кстати, на Байконуре есть старт "Энергии" для разного рода мегаракет. :)
Сегодня УКСС для мега-ракет уже не годен.
А что касается аренды Байка и строительства Восточного - смотря за какой период сравнивать. Если за полвека, то сколько аренды накапает? Плюс зависимость от возможных будущих политических пертурбаций в Азии.
ЦитироватьСегодня УКСС для мега-ракет уже не годен.
Сколько там ему последняя комиссия грузоподьемность подтвердила? Вроде было где-то тут, но не могу найти. До 2,5 т. тонн ЕМНИП... А было до 4х...
ЦитироватьА что касается аренды Байка и строительства Восточного - смотря за какой период сравнивать. Если за полвека, то сколько аренды накапает? Плюс зависимость от возможных будущих политических пертурбаций в Азии.
Ага в один непрекрасный момент может выясниться, что арендовать Байконур надо уже у китайцев... Не в следующие 10 лет, но вот позже...
ЦитироватьСегодня УКСС для мега-ракет уже не годен.
Более не годен, чем просто "пусто место"? :)
ЦитироватьА что касается аренды Байка и строительства Восточного - смотря за какой период сравнивать. Если за полвека, то сколько аренды накапает? Плюс зависимость от возможных будущих политических пертурбаций в Азии.
И весь этот период Байконур будет приносить пользу, в том числе и прибыль от запусков коммерческих ПН.
Это помимо сотрудничества с Казахстаном, которое нам не лишнее, особенно в виду возможности этих самых будущих политических пертрубаций в Азии. :)
Кроме того, пока "Восточный" будет строиться, а это лет 20 или больше, ;) Байконур по-любому как-то должен функционировать. :)
ЦитироватьЦитироватьА что касается аренды Байка и строительства Восточного - смотря за какой период сравнивать. Если за полвека, то сколько аренды накапает? Плюс зависимость от возможных будущих политических пертурбаций в Азии.
Ага в один непрекрасный момент может выясниться, что арендовать Байконур надо уже у китайцев... Не в следующие 10 лет, но вот позже...
Ну, на случай агрессивных китайцев мы по периметру караул поставим. ;)
С
БААААЛЬШИМ запасом патронов и стволов. :D
ЦитироватьБолее не годен, чем просто "пусто место"? :) :)
УКСС и сегодня не пустое место, но он на чужой территории.
ЦитироватьКроме того, пока "Восточный" будет строиться, а это лет 20 или больше, ;) Байконур по-любому как-то должен функционировать. :)
C этим никто не спорит. Восточный - решение именно на перспективу. Впрочем возможно перспективнее присоединить Казахстан.
ЦитироватьЦитироватьБолее не годен, чем просто "пусто место"? :) :)
УКСС и сегодня не пустое место, но он на чужой территории.
Таки и надо эту територию
ПОДГРЕСТИ... 8)
ЦитироватьЦитироватьКроме того, пока "Восточный" будет строиться, а это лет 20 или больше, ;) Байконур по-любому как-то должен функционировать. :)
C этим никто не спорит. Восточный - решение именно на перспективу. Впрочем возможно перспективнее присоединеть Казахстан.
Да, и даже очень перспективнее. :D
Только в том случае перспективное если всех казахов выселят на дно моря... А так это будет вечная головная боль.
Восточный следует рассматривать как "резерв для маневра на случай чего".
Ну и как "дополнительная пусковая мощность".
Но как пусковая мощность он как раз должен быть минимален.
То есть, там надо только "посадить дерево", но не развертывать в полный масштаб.
А так у нас слишком много "международного" сегодня в космонавтике, чтобы не попытаться продолжать эксплуатацию Байконура в потенциально бесконечной перспективе.
Где будет водородная инфраструктура, там и будет основной космодром. Надеюсь водородную инфраструктуру будут городить не на Байке... Нечего ставить себя в зависимость от обкуривающихся периодически азиатов.
ЦитироватьТолько в том случае перспективное если всех казахов выселят на дно моря... А так это будет вечная головная боль.
Есть два Казахстана: северный и южный. Байконур как раз посередине. Всё, что севернее Байконура, imho против России ничего не имеет (по крайней мере понимает выгоду, и относится к русским более-менее). И даже осмелюсь предположить, что и присоединиться были бы не против. А вот всё, что южнее... :? :( Так что вряд ли.
ЦитироватьГде будет водородная инфраструктура, там и будет основной космодром. Надеюсь водородную инфраструктуру будут городить не на Байке... Нечего ставить себя в зависимость от обкуривающихся периодически азиатов.
Пардон, но более всего обкурились "тогда" в центре.
Не было бы разброда в Кремле, не было бы безобразий и на Байконуре.
Поставте себя в положение зависимого младшего партнера, когда старшего развезло до полной невменяемости.
Конечно, был скрытый потенциал враждебности и центробежных течений, но далеко не везде и я отнюдь не уверен, что именно Казахстан был здесь ведущий запевала.
И водорода надо просто поменьше, и организовать по принципу "все свое вожу с собой".
С объемами, потребными для заправки РБ можно, вероятно, справиться и без особой инфраструктуры, а пуски "супертяжей" должны быть редкими, для них, может быть, действительно предназначить "тот самый второй старт" на Восточном.
"Ряд" прекрасно вписывается, на Восточном тогда можно иметь именно ровно ДВЕ позиции, под 8-ми-тонный "Ряд-1" и под 60-ти-тонный "пятиблок с водородом".
Собственно, второй старт может быть "типа УКСС"
Цитировать"Ряд" прекрасно вписывается, на Восточном тогда можно иметь именно ровно позиции, под 8-ми-тонный "Ряд-1" и под 60-ти-тонный "пятиблок с водородом".
Собственно, второй старт может быть "типа УКСС"
А зачем 8-тонный ряд на Восточном? Мало Плесецка и Байконура?
Вероятно, чтобы хоть что-то оттуда регулярно летало, для тренировки персонала :mrgreen: .
А то этот 60-тонник - раз в год, а то и в два.
ЦитироватьВероятно, чтобы хоть что-то оттуда регулярно летало, для тренировки персонала :mrgreen: .
А то этот 60-тонник - раз в год, а то и в два.
Там будет летать 20-тонник РН СКПГ :D
Так я и говорю, что ихняя концепция ... эээ.... несколько неправильная.
Впрочем, 20-тонник в Ряду есть и с восточного УКСС его вполне можно было бы пускать, если это нужно и если в этом есть какой-нибудь смысл.
Существенно, что не нужно СТРЕМИТЬСЯ делать там (на Восточном) "много всего" и не надо переносить туда ПК, ломая сложившиеся традиции и технологии
Опять таки, "в случае чего", если там это будет перенести ПК будет уже намного проще.
Просто не надо здесь специально спешить
Для всех, кто активго участвует в этом топике - Вам вообще нужен реальный железный росийский супертяж или вам важнее взаимное говноплюйство, а реальность Вам не нужна?
ЦитироватьДля всех, кто активго участвует в этом топике - Вам вообще нужен реальный железный росийский супертяж или вам важнее взаимное говноплюйство, а реальность Вам не нужна?
При чём тут "мы". :)
Если Путиномедвед закажет "железный российский супертяж", значит "нужен", если не закажет, значит не нужен. :D
Lev, единственный вопросик. ;)
Скажите, а нафига этот супертяж должен быть "железный", алюминиевый или титановый вам не подойдёт? :D
ЦитироватьТолько в том случае перспективное если всех казахов выселят на дно моря... А так это будет вечная головная боль.
Да ладно вам. :)
"Их там не больше, чем в Москве". :D
ЦитироватьДля всех, кто активго участвует в этом топике - Вам вообще нужен реальный железный росийский супертяж или вам важнее взаимное говноплюйство, а реальность Вам не нужна?
Вот мне лично хочется реалити-шоу "про Луну".
Так что если этот "супертяж" слетает один раз и уйдет на помойку, или будет вместо Луны "салют" показывать или полетит не в сторону Луны, а куда-то хрен его знает куда - пусть они его - ну, сами знаете куда.
Или если на Луну регулярно прочно надежно и много будут летать хоть на Союзах, хоть на мётлах - то мне этот супертяж тоже по-боку.
ЦитироватьГоспода, вы имеете представление о соотношении "стоимость-эффективность"? ;)
Если имеете, то сообразите, что аренда Байконура гораздо выгоднее, чем строительство "Восточного".
Кстати, на Байконуре есть старт "Энергии" для разного рода мегаракет. :)
Никто с этим не спорит. Проблема в другом - Назарбаев не вечен. Казахстан быстрыми темпами превращается в исламское государство. Байконур - в осаде и он долго не протянет.
Если Россия отказывается от кардинальных вариантов типа включения Казахстана в состав России - создание российского космодрома не выглядит полным бредом.
ЦитироватьНикто с этим не спорит. Проблема в другом - Назарбаев не вечен. Казахстан быстрыми темпами превращается в исламское государство. Байконур - в осаде и он долго не протянет.
Если Россия отказывается от кардинальных вариантов типа включения Казахстана в состав России - создание российского космодрома не выглядит полным бредом.
Казахстан в какое "исламское государство" собирается превратиться? ;)
В "такое как Турция" или в "такое как Иран"? ;)
Кстати,
Lev, вы Коран читали? ;)
Да, кстати, Татарстан - тоже исламское государство.
Да и в Москве мечеть есть...
ЦитироватьКазахстан в какое "исламское государство" собирается превратиться? ;)
В "такое как Турция" или в "такое как Иран"? ;)
Да он даже в такое "исламское" государство как Турция не больно горит желанием превращаться. Оно им надо? Они просто находятся в сфере влияния сразу двух крупных государств - России и Китая, и куда их впоследствии затянет больше - вопрос... Пока больше влияем мы, но ничто не вечно...
ЦитироватьДа, кстати, Татарстан - тоже исламское государство.
Да и в Москве мечеть есть...
Ага-ага. как раз только вспоминал такое исламское государство как Малайзия... И ведь в самом деле исламское...
ЦитироватьДа он даже в такое "исламское" государство как Турция не больно горит желанием превращаться. Оно им надо? Они просто находятся в сфере влияния сразу двух крупных государств - России и Китая, и куда их впоследствии затянет больше - вопрос... Пока больше влияем мы, но ничто не вечно...
Прошу прощения, у нас что, "война с Китаем"? :)
Нам нужен космодром, Китаю он в ближайшем обозримом будущем не нужен. :)
Дык можно ваще сразу выделить китайский сектор, там, типа, степь, места хватит :roll:
ЦитироватьПрошу прощения, у нас что, "война с Китаем"? :)
Нам нужен космодром, Китаю он в ближайшем обозримом будущем не нужен. :)
Нет. И думаю не будет - но вот борьба за зоны влияния имеется. Мяконькая... Потому как они нынче гребут под себя все доступные ресурсы. И Казахстан подгребут, дайте время...
А поскольку китайцам наш космодром нафиг не нужен - у них свои есть, - то сдадут они его нам в аренду...
Господи, да зачем китайцам этот Казахстан???
Можно подумать, других проблем у них нету. Или им месторождения дешевле выйдут, если туда вломится и за порядком следить - взяточников расстреливать?
Ну купят они Казахстан, если что. Так не продавайте!
ЦитироватьГосподи, да зачем китайцам этот Казахстан???
Можно подумать, других проблем у них нету. Или им месторождения дешевле выйдут, если туда вломится и за порядком следить - взяточников расстреливать?
Ну купят они Казахстан, если что. Так не продавайте!
Дык только ради ресурсов. На шута им такое счастье - самим туда лезть? но прикол-то в том, что продавать, если что будут не наши а местные - а уж они продадут... Все что не приварено...
В свете последней редакции военной доктрины России - не думаю что китайцы в обозримой перспективе что-то от России захотят.
Что касается Казахстана - это личная проблема Казахстана. В конце-концов, можно и поделить.
Да нафига чужие головные боли?
ЦитироватьЦитироватьПрошу прощения, у нас что, "война с Китаем"? :)
Нам нужен космодром, Китаю он в ближайшем обозримом будущем не нужен. :)
Нет. И думаю не будет - но вот борьба за зоны влияния имеется. Мяконькая... Потому как они нынче гребут под себя все доступные ресурсы. И Казахстан подгребут, дайте время...
Правильно, и мы будем сотрудничать и с Китаем, через посредство сотрудничества с Казахстаном. :)
ЦитироватьА поскольку китайцам наш космодром нафиг не нужен - у них свои есть, - то сдадут они его нам в аренду...
Совершенно верно, конфликтов с нами Китаю не надо, а денег получить все хотят. :)
ЦитироватьГосподи, да зачем китайцам этот Казахстан???
Можно подумать, других проблем у них нету. Или им месторождения дешевле выйдут, если туда вломится и за порядком следить - взяточников расстреливать?
Ну купят они Казахстан, если что. Так не продавайте!
В Казахстане можно расселить сотню миллионов человек. :)
ЦитироватьДля всех, кто активго участвует в этом топике - Вам вообще нужен реальный железный росийский супертяж или вам важнее взаимное говноплюйство, а реальность Вам не нужна?
Нужен супертяж надежный, мощный и недорогой (относительно стоимости вывода килограмма ПН).
Это самый подходящий поезд Земля-Луна и далее.
ЦитироватьВ Казахстане можно расселить сотню миллионов человек. :)
А пить они что будут? Тогда нужно заодно и Сибирь захвачивать, и реки поворачивать. :)
ЦитироватьДля всех, кто активго участвует в этом топике - Вам вообще нужен реальный железный росийский супертяж или вам важнее взаимное говноплюйство, а реальность Вам не нужна?
Нам не нужен супертяж. Нам нужна "рабочая лошадь".
ЦитироватьНам не нужен супертяж. Нам нужна "рабочая лошадь".
Из породы супертяжеловозов. :D
И её маленький родственник - пони-сорокатонник, максимально унифцированный с супертяжем.
ЦитироватьВот мне лично хочется реалити-шоу "про Луну".
За ваши деньги - любой каприз. (Эк вас однако Аполлоном торкнуло)
ЦитироватьЦитироватьВ Казахстане можно расселить сотню миллионов человек. :)
А пить они что будут? Тогда нужно заодно и Сибирь захвачивать, и реки поворачивать. :)
Это китайцы, они не пьют столько, сколько русские. ;) :D
А если скрестить ежа и ужа? Тяжелый носитель 1 ст пакет из 5 зенитов
2 и 3 ст это 1 и 2я ступени протона почти без изменений?
ЦитироватьА если скрестить ежа и ужа? Тяжелый носитель 1 ст пакет из 5 зенитов
2 и 3 ст это 1 и 2я ступени протона почти без изменений?
А смысл?
ЦитироватьЦитироватьВот мне лично хочется реалити-шоу "про Луну".
За ваши деньги - любой каприз. (Эк вас однако Аполлоном торкнуло)
Это, то есть, за те налоги, которые...?
Ну да, вот я и заказываю
Аполлон?
А, ну да, согласен и на американцев...
Но тогда "родные" о всяком самом распоследнем "уважении" к ним должны бы уже давно забыть.
PS.
Если уж и "торкнуло", то совковой пропагандой.
Нам конкретно обещали - коммунизм и яблони на Марсе.
Так что давай теперь.
Тем более, что самих на повышенный паек уже перевели.
Теперь пусть отрабатывают.
PPS.
За коммунизм могу взять
просто валютой.
А вместо Марса - согласен на базу на Луне.
PPPS.
Вперед, в космическое будущее человечества!
Ура, товарищи!!
PPPPS.
А сколько еще всякой х..ни понаделали, за изъятые налогами деньги, за недополученное жалование, за питание "без изысков", за мозольную обувку, за коммуналки с..ные?
Х..ни, которую никто, кроме долбанных "капитанов" в жизни никогда не заказывал, которую одни карьерные "соображения" да блаж генеральская породили, как сон разума.
PPPPPS.
А зачем нам вообще без этого свой космос?
Если в нем только оборонная компонента "полуработоспособна"?
А весь "сигнал", включая телевидение, интернет и ГПС идет исключительно через американцев?
Решить оборонную проблему путем сдачи в плен китайцам и перепрофилировать площади под хруником и энергией под ширпотреб.
А на "уровень жизни" хватит и углеводородов.
PPPPPPS.
Лично МНЕ в "космосе" без Луны и Марса ровно НИКАКОГО интереса нет.
Ну есть тут у нас рядом "Сантехдеталь", производство такое, а у него есть "какие-то проблемы", и шо с того?
Мне ночей не спать с этого?
PPPPРPPS.
Если нет "Луны", то нет и "господдержки", потому как - с какого, собссно?
Если не выдерживают конкуренции с западными аналогами, то зачем вообще нужны?
Есть один не вполне очевидный нюанс в дилеме: супер-пупер навороченный супертяж или простенькая рабочая лошадь. Последний выбор негласно включает в реальность постоянно-функционирующее сборочное производство на орбите. А это уже качественный переход всей космической деятельности в совершенной иной статус : внепланетной сферы производства., как первого шага в "освоения Космоса". И обратный ход с этого уровня практически не реален. Тогда все будущие вопросы по космическому бюджету приобретут совершенно иной смысл и статус такой же "священной коровы", как и автомобилестроение к примеру.
Я - за рабочую лошадь максимальной серийности.
PPPPРPPPS.
Лично МЕНЯ "Луна" успела заинтересовать ЗАДОЛГО до Аполлонов вообще.
Если уж кого-то и обвинять в этом, то И.Ефремова, б.Стругацких и иже с ними, включая и самого К.Э.
А Аполлон, если что и дал, так только знание, что это вполне по силам, что это не есть дело какого-то абстрактного отдаленного будущего, а вполне реализуемо уже сегодня.
Но уж никак не в плане какого-то "соревнования" по крутизне.
Кстати, и фильмы "Космический рейс" и "Фрау на Луне", равно как и известный роман Жюля Верна написаны тоже ДО Аполлонов и задолго.
И я тож "к Луне" пришел из астрономического интереса, а не из "соревнования двух систем".
Но - да.
"Торкнутые" есть.
Особенно среди опровергателей.
И как раз от торкнутых до сих пор исходит одна из главных опасностей - превратить НАУЧНУЮ, разведывательно-исследовательскую по сути и по своей собственной природе миссию в "идеологический" "флаговтык".
А Аполлон - что Аполлон?
Кое-какерская программа с возможным законспирированным политико-идеологическим подтекстом в общем-то заметно исказившая потенциально возможный более регулярный "путь в космос".
Но прорыв - да.
Реальное физическое достижение человеком другого небесного тела.
И что бы кто бы ни говорил теперь или ни делал, но это останется ихним, американским достижением.
Как раз один из моих собственных интересов в "Концепции" - сопоставить "базовый", "исходный", "природный", т.е. научно-практический подход с политизированным.
ЛОС, то есть, с Аполлонами.
И интересно как народ при этом поляризуется.
И интересно, что мало кто оказывается способным проникнуться идеей, а большинство из "лунатиков" как раз оказываются в той или иной степени "торкнутыми", зацикленными на "установку флажка" и прочие "достижения" как таковые.
ЦитироватьА если скрестить ежа и ужа?
Ничего кроме колючей проволоки не получится... :(
ЦитироватьЭто, то есть, за те налоги, которые...?
Ну да, вот я и заказываю
Тех налогов не хватит даже чтоб нарисовать красивую картинку с лунным шоу... :(
ЦитироватьЕсли уж и "торкнуло", то совковой пропагандой.
Нам конкретно обещали - коммунизм и яблони на Марсе.
Так что давай теперь.
Я? Я не обещал. Кто обещали те пусть и дают.
ЦитироватьТем более, что самих на повышенный паек уже перевели.
Теперь пусть отрабатывают.
Те кто нынче у кормушки тоже ничего не обещали... Причём вообще ничего, даже "шведского социализму". :(
ЦитироватьА зачем нам вообще без этого свой космос?
Если в нем только оборонная компонента "полуработоспособна"?
А весь "сигнал", включая телевидение, интернет и ГПС идет исключительно через американцев?
Вот и я думаю: зачем банановой республике... Пардон, "энергетической империи" космонавтика?
ЦитироватьРешить оборонную проблему путем сдачи в плен китайцам
Не выйдет даже этого. Они нас не возьмут. Чем они прокормят такую ораву дармоедов?
Цитироватьи перепрофилировать площади под хруником и энергией под ширпотреб.
Зомби, о чём ты? Какой нахрен ширпотреб? Когда у нас крайний раз выпускали ширпотреб?
Под торговлю, только и исключительно под торговлю ширпотребом выпущщеным другими!
ЦитироватьА на "уровень жизни" хватит и углеводородов.
А когда кончатся? Вот тогда мы и пожалеем что у нас не растут бананы...
ЦитироватьЛично МНЕ в "космосе" без Луны и Марса ровно НИКАКОГО интереса нет.
Так. Срочно изолировать Зомби от форума дабы не деморализовал и не разлагал! :)
ЦитироватьЛично МЕНЯ "Луна" успела заинтересовать ЗАДОЛГО до Аполлонов вообще.
Если уж кого-то и обвинять в этом, то И.Ефремова, б.Стругацких и иже с ними, включая и самого К.Э.
Не надо оправдываться! :P Всем известно что торкнутые бескорыстно торкнуты Марсом (каналы там, Аэлита и пр.). А лунатики торкнуты Аполлоном. :P ;) :)
ЦитироватьЦитироватьА если скрестить ежа и ужа?
Ничего кроме колючей проволоки не получится... :(
Покупатель: А есть у вас удав, корова и скотч?
Продавец: Нет. А зачем это вам? :shock:
Покупатель: да дочка просила жирафа купить...
ЦитироватьТак. Срочно изолировать Зомби от форума дабы не деморализовал и не разлагал! :)
100 тысяч лет терраформирования на Марсе! Без права переписки на Форуме. Однозначно! :evil:
ЦитироватьЦитироватьи перепрофилировать площади под хруником и энергией под ширпотреб.
Зомби, о чём ты? Какой нахрен ширпотреб? Когда у нас крайний раз выпускали ширпотреб?
Под торговлю, только и исключительно под торговлю ширпотребом выпущщеным другими!
А Зомби про "нас" и не писал. Часть
тех поставщиков легпрома тут фабрики открывают. Так что...
ЦитироватьА если скрестить ежа и ужа? Тяжелый носитель 1 ст пакет из 5 зенитов
2 и 3 ст это 1 и 2я ступени протона почти без изменений?
Большинство засветившихся тут проектов супертяжей к этому близки. Только наверху водород, он позволяет резко поднять Мю ПН.
И на будущее всё же лучше блоки не с РД-170, а с чем-то понадежнее. Зенит слишком часто падает, чтобы на РД-170 регулярно пускать большие и дорогие ПН.
ЦитироватьЕсть один не вполне очевидный нюанс в дилеме: супер-пупер навороченный супертяж или простенькая рабочая лошадь. Последний выбор негласно включает в реальность постоянно-функционирующее сборочное производство на орбите. А это уже качественный переход всей космической деятельности в совершенной иной статус : внепланетной сферы производства., как первого шага в "освоения Космоса". И обратный ход с этого уровня практически не реален. Тогда все будущие вопросы по космическому бюджету приобретут совершенно иной смысл и статус такой же "священной коровы", как и автомобилестроение к примеру.
Я - за рабочую лошадь максимальной серийности.
Без рабочей лошади в любом случае не обойтись. Никто ведь не собирается ППТКС выводить на НОО (скажем для полета к ОС) супертяжем.
Но для полетов к Луне и Марсу - она дохловата, "Боливар не вынесет двоих".
Вы напрасно думаете, что если будет развиваться орбитальная сборка, то это нельзя будет развалить. При желании - легко.
Производственной деятельности в космосе у нас все равно будет достаточно при лунокопании и сборке марсианских кораблей.
Не надо излишне усложнять себе жизнь, собирая такой корабль из 20-30 блоков.
А супертяж конечно должен быть не супер-пупер навороченным, а максимально простым, по максимуму использующим размерный эффект - тогда толк от него будет. Я потому и выступаю за максимально простой конструктивно моноблочный 40-тонник в качестве рабочей лошадки, чтобы супертяж из его блоков получился максимально простым (ну и сам 40-тонник тогда будет дешевле в производстве и эксплуатации, хотя и дороже в разработке, чем "слепленный из того, что было").
ЦитироватьPPPPРPPPS.
Лично МЕНЯ "Луна" успела заинтересовать ЗАДОЛГО до Аполлонов вообще.
Если уж кого-то и обвинять в этом, то И.Ефремова, б.Стругацких и иже с ними, включая и самого К.Э.
А Аполлон, если что и дал, так только знание, что это вполне по силам, что это не есть дело какого-то абстрактного отдаленного будущего, а вполне реализуемо уже сегодня.
Но уж никак не в плане какого-то "соревнования" по крутизне.
А после анализа лунного грунта, когда там нашли гелий, интерес к Луне перешел во вполне практическую плоскость.
ЦитироватьИ обратный ход с этого уровня практически не реален.
Было бы еще лучше если это производство было прибыльным. Тут как раз и зарыта вся собака. Собственно потому все и носятся с туристами как с писанной торбой, что нужно какой-то оборот создать для начала, ну а уж потом будут и лаборатории, и электростанции, и все такое прочее.
Собственно это не меняет вашего тезиса насчет отказа от супертяжа на то время пока не появятся производства с соответствующими потребностями. Но я это к тому, что если это производство не будет прибыльным, рано или поздно откат будет. Вспомните, как Россия ушла из Аляски. Госбюджет был не в состоянии продолжать дотации, которые требовались для этого. И с космосом такое будет, если не найти что там делать.
-- Pete
ЦитироватьА после анализа лунного грунта, когда там нашли гелий, интерес к Луне перешел во вполне практическую плоскость.
Знаете, добывая гелий-3, вы весь
СЫР измахратите. :twisted:
Я экологически против добычи гелия-3. :D
ЦитироватьЦитироватьА после анализа лунного грунта, когда там нашли гелий, интерес к Луне перешел во вполне практическую плоскость.
Знаете, добывая гелий вы весь СЫР измахратите. :twisted:
Я экологически против добычи гелия-3. :D
Спокойно! До этого дойдет лет через 1000. :lol:
А вот мне интересны варианты "отползания" при невозможности реализовать и эксплуатировать программу при максимальном сохранении возможностей восстановления програмы при крутом отползании и возможном восстановлении программы при более благоприятной ситуации.
ЦитироватьА вот мне интересны варианты "отползания" при невозможности реализовать и эксплуатировать программу при максимальном сохранении возможностей восстановления програмы при крутом отползании и возможном восстановлении программы при более благоприятной ситуации.
Для этого надо
КРУТО отползать, однако. ;)
ЦитироватьЦитироватьА вот мне интересны варианты "отползания" при невозможности реализовать и эксплуатировать программу при максимальном сохранении возможностей восстановления програмы при крутом отползании и возможном восстановлении программы при более благоприятной ситуации.
Для этого надо КРУТО отползать, однако. ;)
Совсем не круто. Просто технически грамотно. Знаете такое словосочетание - "технически грамотно". Могу сказать еще фразу - "минимизация технических и экономических рисков".
ЦитироватьСовсем не круто. Просто технически грамотно. Знаете такое словосочетание - "технически грамотно". Могу сказать еще фразу - "минимизация технических и экономических рисков".
Ваша правда именно так и надо действовать. ;)
Сперва мы технически грамотно отползём, мол мы не при делах совсем. ;)
А потом, когда
враги[/size] расслабятся, быстренько слетаем на Луну и захватим весь
СЫР. :D
ЦитироватьЦитироватьСовсем не круто. Просто технически грамотно. Знаете такое словосочетание - "технически грамотно". Могу сказать еще фразу - "минимизация технических и экономических рисков".
Ваша правда именно так и надо действовать. ;)
Сперва мы технически грамотно отползём, мол мы не при делах совсем. ;)
А потом, когда враги[/size] расслабятся, быстренько слетаем на Луну и захватим весь СЫР. :D
У Вас уже глюки?... :D
ЦитироватьСперва мы технически грамотно отползём, мол мы не при делах совсем. ;)
А потом, когда враги[/size] расслабятся, быстренько слетаем на Луну и захватим весь СЫР. :D
Приступ СЫРНОСТИ? Или просто не кормят?
ЦитироватьПриступ СЫРНОСТИ? Или просто не кормят?
Всем известно что Луна сделана из сыра. ;)
ЦитироватьБыло бы еще лучше если это производство было прибыльным.
-- Pete
Для того, что бы "хай-тек" был прибыльным, он должен быть массовым. Только массовость способна отбить высокую стоимость НИОКР. Даже у ЛокоБоинга космическая продукция сидит на игле госбюджета и авиапрома. Отсюда и интерес к космическому туризму. Но туризм это в конце концов торговля "эмоциями от иллюзий" Боюсь, что рынок "виртуальных эмоций" имеет большие конкурентные преимущества по стоимости "билета". А после неминуемого сдувания всех "финансовых пузырей" емкость туристического рынка окажется ограниченной. А вот большая социальная вовлеченность высоко квалифицированного персонала и высокая стоимость активов инфраструктуры могут оказать стимулирующее действие на политический привод бюджетных кранов до перехода какого то критического барьера, природу которого трудно предсказать.
ЦитироватьЦитироватьПриступ СЫРНОСТИ? Или просто не кормят?
Всем известно что Луна сделана из сыра. ;)
Совершенно верно, причём NASA даже распустило байку о том, что американцы не были на Луне, чтобы скрыть этот факт. ;)
ЦитироватьДля того, что бы "хай-тек" был прибыльным, он должен быть массовым.
При чем тут вообще хайтек (в вашем понимании) и супертяжи? Какая тут вообще в принципе может быть прибыльность?
У меня вообще ИМХО - ограниченые люди, которые не знают ничего кроме своего прибыльного микроскопического болотца считают что могут рассуждать про космос. Любители, блин...
Идиоты, напрофессионалы и вообще удоды, блин...
ЦитироватьА вот мне интересны варианты "отползания" при невозможности реализовать и эксплуатировать программу при максимальном сохранении возможностей восстановления програмы при крутом отползании и возможном восстановлении программы при более благоприятной ситуации.
Ну, здесь аналогий много:
11К77-11К37
Энергия-М - Энергия
Н-1 - Н-2 - Н-3.
Короче, рецепт стар и давно извесвтен - надо, чтобы ключевые компоненты находились в серийном производстве.
ЦитироватьЦитироватьА вот мне интересны варианты "отползания" при невозможности реализовать и эксплуатировать программу при максимальном сохранении возможностей восстановления програмы при крутом отползании и возможном восстановлении программы при более благоприятной ситуации.
Ну, здесь аналогий много:
11К77-11К37
Энергия-М - Энергия
Н-1 - Н-2 - Н-3.
Короче, рецепт стар и давно извесвтен - надо, чтобы ключевые компоненты находились в серийном производстве.
Об том и речь. Надо чтоб ключевые компоненты или находились в серийном производстве, или чтоб воспроизводство компонентов стоило минимум.
Опыт Энергии и тем более серии Н - скорее отрицательный.
Мое ИМХО - нужно, чтоб более тяжелая РН была как минимум безболезненно (или минимально болезненно) воспроизводима даже при откате технологий и денег. Ради этого допустимо пожертвовать характеристиками.
Также ради этого допустимо пожертвовать характеристиками более легкой и дешевой РН.
ЦитироватьОпыт Энергии и тем более серии Н - скорее отрицательный.
Он отрицателен не по техническим мотивам.
ЦитироватьИдиоты, напрофессионалы и вообще удоды, блин...
Вот Что Верно, то Верно. :D
Редкий удод долетит до середины орбиты...
Цитировать...
Также ради этого допустимо пожертвовать характеристиками более легкой и дешевой РН.
Это очень мудро, давно пора зарезать "Протон", тогда-то "Энергия" и полетит. :)
ЦитироватьА вот большая социальная вовлеченность высоко квалифицированного персонала и высокая стоимость активов инфраструктуры могут оказать стимулирующее действие на политический привод бюджетных кранов до перехода какого то критического барьера, природу которого трудно предсказать.
Это довольно зыбко. А вот зависимость земной энергетики от космоса - чугуниевая уверенность в востребованности космонавтики.
ЦитироватьЭто довольно зыбко. А вот зависимость земной энергетики от космоса - чугуниевая уверенность в востребованности космонавтики.
В конце концов, "все мы вышли из космоса", пора бы нам в космос и вернуться.
ЦитироватьЦитироватьОпыт Энергии и тем более серии Н - скорее отрицательный.
Он отрицателен не по техническим мотивам.
О том и речь. Минимизация рисков - это скорее экономико-политический момент. При создании таких сложных, дорогих и долговременных проектов экономика и политика становятся не менее важными чем техника. Ухудшение технических характеристик (хотя почему так сразу? Скажем так - изменение комплекса технических характеристик!) в угоду политико-экономическим моментам часто становится единственной возможностью выжиания проекта.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА после анализа лунного грунта, когда там нашли гелий, интерес к Луне перешел во вполне практическую плоскость.
Знаете, добывая гелий вы весь СЫР измахратите. :twisted:
Я экологически против добычи гелия-3. :D
Спокойно! До этого дойдет лет через 1000. :lol:
Вы находитесь в заблуждении относительно сроков.
Не пройдёт и 950 лет, как потоки гелия-3 могут хлынуть на Землю, раздирая девственную лунную поверхность.
Экологическая катастрофа на Луне близится.
ЦитироватьО том и речь. Минимизация рисков - это скорее экономико-политический момент. При создании таких сложных, дорогих и долговременных проектов экономика и политика становятся не менее важными чем техника. Ухудшение технических характеристик (хотя почему так сразу? Скажем так - изменение комплекса технических характеристик!) в угоду политико-экономическим моментам часто становится единственной возможностью выжиания проекта.
Вот в самую точку, это же так близко к современным реалиям.
Например сейчас, создаёт какое-то КБ ракету, а медведи-то, как известно, не летают.
Увидит Президент этот проект и опечалится, что ракета летает, а медведи не летают.
Потому сейчас и стремятся создавать ракеты с таким комплексом технических характеристик, что они не летают, что радует Президента и не тревожит его душу мыслями о полётах.
ЦитироватьВ конце концов, "все мы вышли из космоса", пора бы нам в космос и вернуться.
Я так и знал что вы инопланетянин!
ЦитироватьЦитироватьО том и речь. Минимизация рисков - это скорее экономико-политический момент. При создании таких сложных, дорогих и долговременных проектов экономика и политика становятся не менее важными чем техника. Ухудшение технических характеристик (хотя почему так сразу? Скажем так - изменение комплекса технических характеристик!) в угоду политико-экономическим моментам часто становится единственной возможностью выжиания проекта.
Вот в самую точку, это же так близко к современным реалиям.
Например сейчас, создаёт какое-то КБ ракету, а медведи-то, как известно, не летают.
Увидит Президент этот проект и опечалится, что ракета летает, а медведи не летают.
Потому сейчас и стремятся создавать ракеты с таким комплексом технических характеристик, что они не летают, что радует Президента и не тревожит его душу мыслями о полётах.
Сказал некто, который в российской космической технике ни ухом ни рылом.
ЦитироватьЦитироватьВ конце концов, "все мы вышли из космоса", пора бы нам в космос и вернуться.
Я так и знал что вы инопланетянин!
Молчите
Star Ый, зачем вы нас всех рассекречиваете? 8)
ЦитироватьЦитироватьДля того, что бы "хай-тек" был прибыльным, он должен быть массовым.
При чем тут вообще хайтек (в вашем понимании) и супертяжи? Какая тут вообще в принципе может быть прибыльность?
У меня вообще ИМХО - ограниченые люди, которые не знают ничего кроме своего прибыльного микроскопического болотца считают что могут рассуждать про космос. Любители, блин...
Идиоты, напрофессионалы и вообще удоды, блин...
Дороже всего в этом мире обходиться лень :D Вот поленился написать, что нибудь вроде: "продукция наукоемкого высоко технологического машиностроения предельных технических характеристик" и царь зверей осатанел до полной орфографической непотребности. :lol:
ЦитироватьСказал некто, который в российской космической технике ни ухом ни рылом.
Вот ведь, опять же истина, действительно ни ухом, ни рылом. :)
Но это ничего, есть
Lev, который в космической технике и ухом и рылом постоянно. :)
ЦитироватьВот поленился написать, что нибудь вроде: "продукция наукоемкого высоко технологического машиностроения предельных технических характеристик" и царь зверей осатанел до полной орфографической непотребности.
Откуда возьмется наукоемкая высокотехнологичная продукция в отрасли, которая принципиально финансируется государством и в которой нищенские зарплаты - так что умные люди в отрасли не задерживаются?
ЦитироватьЦитироватьСказал некто, который в российской космической технике ни ухом ни рылом.
Вот ведь, опять же истина, действительно ни ухом, ни рылом. :)
Но это ничего, есть Lev, который в космической технике и ухом и рылом постоянно. :)
Ну дык! Лучше не базарьте по-пусту, а просто посоветуйтесь... :D
ЦитироватьОткуда возьмется наукоемкая высокотехнологичная продукция в отрасли, которая принципиально финансируется государством и в которой нищенские зарплаты - так что умные люди в отрасли не задерживаются?
Lev, а вы где работаете? ;)
ЦитироватьЦитироватьОткуда возьмется наукоемкая высокотехнологичная продукция в отрасли, которая принципиально финансируется государством и в которой нищенские зарплаты - так что умные люди в отрасли не задерживаются?
Lev, а вы где работаете? ;)
Догадайтесь с одного раза.
ЦитироватьЦитироватьLev, а вы где работаете? ;)
Догадайтесь с одного раза.
Да я уже как-то давно догадываюсь где. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьLev, а вы где работаете? ;)
Догадайтесь с одного раза.
Да я уже как-то давно догадываюсь где. :D
Осталось догадаться как... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьLev, а вы где работаете? ;)
Догадайтесь с одного раза.
Да я уже как-то давно догадываюсь где. :D
Осталось догадаться как... :D
Исходя из того, что вы, похоже, творец космических сортиров, я, кажется догадываюсь как. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьВ конце концов, "все мы вышли из космоса", пора бы нам в космос и вернуться.
Я так и знал что вы инопланетянин!
Доморощеный. :lol:
ЦитироватьЦитироватьLev, а вы где работаете? ;)
Догадайтесь с одного раза.
Неужели в Энергомаше? :shock:
Цитировать[Скажем так - изменение комплекса технических характеристик!) в угоду политико-экономическим моментам часто становится единственной возможностью выжиания проекта.
А если наоборот - изменение политических моментов в угоду техническим характеристикам комплекса? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ конце концов, "все мы вышли из космоса", пора бы нам в космос и вернуться.
Я так и знал что вы инопланетянин!
Доморощеный. :lol:
Да, вы правы, доморощенный. ;)
Я всего лишь скромный адепт
Нарьялтотепа, это
Star Ый ведёт свой род от
Звёздных Старцев. ;)
Зато вы обитаете в Великом "Городе П", где все немного "такие". ;) :D
( Ачипятку исправил, чтобы
ВСЕМОГУЩИЙ НЕ СОЖРАЛ.... 8) )
ЦитироватьЦитировать[Скажем так - изменение комплекса технических характеристик!) в угоду политико-экономическим моментам часто становится единственной возможностью выжиания проекта.
А если наоборот - изменение политических моментов в угоду техническим характеристикам комплекса? :D
Хотите революцию? Или перестройку? Еще одну? Или Вы забыли по молодости лет или по глупости, чем закончилась последняя для российской космонавтики? :wink:
До сих пор кровью харкаем. :cry:
ЦитироватьЦитироватьСкажем так - изменение комплекса технических характеристик!) в угоду политико-экономическим моментам часто становится единственной возможностью выжиания проекта.
А если наоборот - изменение политических моментов в угоду техническим характеристикам комплекса? :D
Надо ещё уточнить, статические это моменты или динамические. ;)
ЦитироватьЯ всего лишь скормный...
:shock: :?:
ЦитироватьХотите революцию? Или перестройку? Еще одну? Быстро Вы забыли чем закончилась последняя. Или по молодости лет вообще не знаете и не помните, чем закончилась последняя для российской космонавтики? :wink:
До сих пор кровью харкаем. :cry:
Тем, что Россия, возможно, скоро станет единственной в мире страной способной самостоятельно регулярно совершать пилотируемые полёты в космос? ;)
ЦитироватьЦитироватьХотите революцию? Или перестройку? Еще одну? Быстро Вы забыли чем закончилась последняя. Или по молодости лет вообще не знаете и не помните, чем закончилась последняя для российской космонавтики? :wink:
До сих пор кровью харкаем. :cry:
Тем, что Россия, возможно, скоро станет единственной в мире страной способной самостоятельно регулярно совершать пилотируемые полёты в космос? ;)
Смешной ты, Бродяга... :D
ЦитироватьЦитироватьЯ всего лишь скормный...
:shock: :?:
:shock: :shock: :shock: :shock:
Ээээ... Это ачипяткО...
Или думаете всё, уже
СОЖРЁТ???? :( :( :( :(
На дачу пора! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ всего лишь скормный...
:shock: :?:
:shock: :shock: :shock: :shock:
Ээээ... Это ачипяткО...
Но ооочень примечательная! :) :) :)
Лев, так я угадал? Вы работаете в Энергомаше?
Скорее в Энергии.
Интересно, почему он не отвечает? ;)
ЦитироватьИнтересно, почему он не отвечает? ;)
Он в трезвом виде значительно менее разговорчив. :D
ЦитироватьЛев, так я угадал? Вы работаете в Энергомаше?
ЦитироватьСкорее в Энергии.
Ну, сделайте опрс с голосованием, если так интересно... :)
ЦитироватьИнтересно, почему он не отвечает?
Устал я и надоели вы мне, однако все. И Старый, и fagot, и Бродяга и прочие. Ну не могу я 24 часа в сутки думать про одно и то же...
ЦитироватьУстал и надоели вы мне, однако. И Старый, и fagot, и Бродяга и прочие. Ну не могу я 24 часа в сутки думать про одно и то же...
Лев, Я, Фагот, Бродяга и прочие это не одно и то же а четыре совершенно разных человека! ;)
ЦитироватьЦитироватьУстал и надоели вы мне, однако. И Старый, и fagot, и Бродяга и прочие. Ну не могу я 24 часа в сутки думать про одно и то же...
Лев, Я, Фагот, Бродяга и прочие это не одно и то же а четыре совершенно разных человека! ;)
Вот это новость для меня! Брр... А я думал все мои собеседники - это некая виртуальная общность... :D
ЦитироватьЦитироватьУстал и надоели вы мне, однако. И Старый, и fagot, и Бродяга и прочие. Ну не могу я 24 часа в сутки думать про одно и то же...
Лев, Я, Фагот, Бродяга и прочие это не одно и то же а четыре совершенно разных человека! ;)
Всего четыре? :shock:
ЦитироватьВсего четыре? :shock:
Ну да.
1. Я
2. Фагот
3. Бродяга
4. Прочие.
ЦитироватьЦитироватьВсего четыре? :shock:
Ну да.
1. Я
2. Фагот
3. Бродяга
4. Прочие.
Вот ведь, всегда мне так и казалось, что
Salo и
Дмитрий В. один и тот же человек.
:D :D :D :D
ЦитироватьВот ведь, всегда мне так и казалось, что Salo и Дмитрий В. один и тот же человек.
:D :D :D :D
Ну не знаю. Лев назвал только этих четверых. Причём как одного и того же...
Цитировать....мои собеседники - это некая виртуальная общность... :D
Хорошо, хоть не сучность :)
У меня отказала клава. Восстановил- купил новую. В принипе, я готов воспринимать некие виртуальные объекты как раал.
Старый, Фагот, Белл, некий уважаемый Дматрий В, Ну и ну, многие другие не только как виртуальная сучновть - но и как нечто телесное. :(
ЦитироватьУ меня отказала клава. Восстановил- купил новую. В принипе, я готов воспринимать некие виртуальные объекты как раал.
Старый, Фагот, Белл, некий уважаемый Дматрий В, Ну и ну, многие другие не только как виртуальная сучновть - но и как нечто телесное. :(
А ты опять
нажрался[/size],
ЖЫ[/size]ВОТНАЭ. :D
ЦитироватьЦитироватьУ меня отказала клава. Восстановил- купил новую. В принипе, я готов воспринимать некие виртуальные объекты как раал.
Старый, Фагот, Белл, некий уважаемый Дматрий В, Ну и ну, многие другие не только как виртуальная сучновть - но и как нечто телесное. :(
А ты опять нажрался[/size], ЖЫ[/size]ВОТНАЭ. :D
Жывотным (через "ы") давно стал Бродяга. То, что до Бродяги это никак не доходит - личные проблемы жЫвотного по имени Бродяга.
ЦитироватьУ меня отказала клава. Восстановил- купил новую. В принипе, я готов воспринимать некие виртуальные объекты как раал.
Старый, Фагот, Белл, некий уважаемый Дматрий В, Ну и ну, многие другие не только как виртуальная сучновть - но и как нечто телесное. :(
Хммм... Кажись ваша новая клава глючит... ;) Моя тоже часто глючит, но у меня очень старая ламерская клава...
ЦитироватьЦитироватьУ меня отказала клава. Восстановил- купил новую. В принипе, я готов воспринимать некие виртуальные объекты как раал.
Старый, Фагот, Белл, некий уважаемый Дматрий В, Ну и ну, многие другие не только как виртуальная сучновть - но и как нечто телесное. :(
Хммм... Кажись ваша новая клава глючит... ;) Моя тоже часто глючит, но у меня очень старая ламерская клава...
Да, а моей "шерьке" вообще лет 5. ;)
Lev какую-то мегаотвратную клаву купил, специально наверно. ;)
ЦитироватьМоя тоже часто глючит, но у меня очень старая ламерская клава...
...кажется еще даже деревянная... :roll: ... насколько я помню :wink: :mrgreen:
Цитировать...кажется еще даже деревянная... :roll: ... насколько я помню :wink: :mrgreen:
Да. И с тех пор мои предсказания об авариях и катастрофах не сбываются. :)
У Лукоморья дуб зеленый, злая цепь на дубе том
И днем и ночь Лев ученый все ходит по цепи кругом.
Идет направо-бред заводит, налево - дело говорит.
Там чудеса: там Старый бродит и нам пророчества доводит.
Там на неведомых дорожках Бродяги след на курьих ножках.
Sychird там был. Мед пиво-пил. Читал, устал и задремал. :D
Чуваки, може побазарим про Русь? :wink:
Хотел бы задать вопрос по Зениту. В этой теме или птк нп упоминался 17-18 тонный суперзенит.
сколько он будет выводить в 3-х ступенчатом варианте?
в 2-х ступенчатом с водородной второй ступенью?
ЦитироватьХотел бы задать вопрос по Зениту. В этой теме или птк нп упоминался 17-18 тонный суперзенит.
сколько он будет выводить в 3-х ступенчатом варианте?
в 2-х ступенчатом с водородной второй ступенью?
Смотря, какие ступени. С водородом, при соответствующей оптимизации, тонн 25-28 можно получить теоретически. Но какая будет длина ракеты? С третьей ступенью на керосине грузоподъемность можно увеличить процентов на 20%.
ЦитироватьЦитироватьХотел бы задать вопрос по Зениту. В этой теме или птк нп упоминался 17-18 тонный суперзенит.
сколько он будет выводить в 3-х ступенчатом варианте?
в 2-х ступенчатом с водородной второй ступенью?
Смотря, какие ступени. С водородом, при соответствующей оптимизации, тонн 25-28 можно получить теоретически. Но какая будет длина ракеты? С третьей ступенью на керосине грузоподъемность можно увеличить процентов на 20%.
к примеру, 1-я ступень, одинаковая для всех вариантов, в перспективе многоразовая, оптимизирована под 3-х ступенчатый керосиновый(метановый) вариант.
можно ли вытянуть 30т с 1-й метановой (дв. на основе НК-33, ~180тс у земли) и со 2-й водородной ступенью(5,5м), используя Al-Li сплавы, композиты в конструкции рн?
длина ракеты будет все равно меньше чем Арес-1
Цитироватьк примеру, 1-я ступень, одинаковая для всех вариантов, в перспективе многоразовая, оптимизирована под 3-х ступенчатый керосиновый(метановый) вариант.
можно ли вытянуть 30т с 1-й метановой (дв. на основе НК-33, ~180тс у земли) и со 2-й водородной ступенью(5,5м), используя Al-Li сплавы, композиты в конструкции рн?
длина ракеты будет все равно меньше чем Арес-1
30 тонн получается при использовании большой "полноценной" водородной ступени с двигателем типа РД-0120 при стартовой массе носителя тонн 550-600. Одним словом, новая РН. А с Аресом-1 сравнивать не стоит - у него жесткость первой ступени гораздо выше, чем у жидкостных ракет.
Даже трехблок даже с учетом высочайшей тяговооруженности (для увода РН от старта)способен вывести при водороде наверху почти 30 тн.
Отказ от идиотского требования Роскрсмса при условии что Россия н сможет использовать водород - дает керосиновый 45-тонник
Я думаю, что в отличии от чиновников Роскосмоса проектанты реализуют в линейке РН Русь решения, отличающиеся от идиотских требований вышеназванных чинуш :wink:
Думаете, они отказались от увода и водорода?
ЦитироватьДумаете, они отказались от увода и водорода?
Если говорить про водород - вопрос не в том, что кто-то хочет или не хочет. Вопрос элементарно упирается в деньги.
Что касается увода от старта трехблочника при отказе одного движка - надеюсь, это ограничение скоро будет снято.
При снятии ограничения можно было бы сделать первоначальный энергиевский вариант Ангары с РД-120 на 2-й ступени, а водород оставить только на РБ. Проблема в том, что теперь хруничевская Ангара становится реальностью и трехблочная Русь-М будет ее дублировать, причем двигатели первой ступени будут все из того же семейства РД-170.
ЦитироватьПри снятии ограничения можно было бы сделать первоначальный энергиевский вариант Ангары с РД-120 на 2-й ступени, а водород оставить только на РБ. Проблема в том, что теперь хруничевская Ангара становится реальностью и трехблочная Русь-М будет ее дублировать, причем двигатели первой ступени будут все из того же семейства РД-170.
Так и задумано. Самая тежелая Ангара дублируется самой легкой Русью.
Что касается движков - никаких других керосинок в РФ не будет. При этом ряд существующих керосинок - великолепен для создания РН любых классов.
Это дублирование ничего, кроме лишних расходов, не даст.
ЦитироватьЭто дублирование ничего, кроме лишних расходов, не даст.
Вероятно, да.
Однако решения принимают совсем другие люди.
Цитировать30 тонн получается при использовании большой "полноценной" водородной ступени с двигателем типа РД-0120 при стартовой массе носителя тонн 550-600. Одним словом, новая РН. А с Аресом-1 сравнивать не стоит - у него жесткость первой ступени гораздо выше, чем у жидкостных ракет.
При мысли о таком носителе у меня начинается усиленное слюноотделение. :D
Что касается проблем с длиной - на первом варианте Ангары с РД-170 (стартовая масса 640 тонн) уменьшить длину собирась применением навесных баков, как у Протона.
Но конечно более радикальным решением был бы переход на увеличенный диаметр - заодно это облегачет использование большой второй водородной ступени.
И тут мы опять возвращаемся к раннему варианту семейства РЛА - моноблочный вариант, РЛА-120 диаметром 6 метров, даже без водорода должен был выводить 30 тонн. Вот подобный носитель, с менее напряженным и более надежным и мощным, чем РД-170, двигателем, с водородом на второй ступени - это на современном техническом уровне практически идеальный 40-тонник.
Идеальный с точки зрения минимизации производственных и эксплуатационных затрат при большой серии, и задела по новому унифицированному семейству супертяжей. А не с точки зрения минимальной стоимости и сроков разработки.
Если его когда-нибудь соберуться делать - я поверю в яблони на Марсе. :)
ЦитироватьЧто касается движков - никаких других керосинок в РФ не будет. При этом ряд существующих керосинок - великолепен для создания РН любых классов.
Так значит вы обходите тему где вы работаете? ;)
ЦитироватьДаже трехблок даже с учетом высочайшей тяговооруженности (для увода РН от старта)способен вывести при водороде наверху почти 30 тн.
Что значит "даже"? Эта "высочайшая тяговооруженность" лишь приближается к оптимальной по максимуму МюПГ. :D Правда, не по максимуму Мпг. Думаю, для 30 т надо стартовую массу нарастить тонн до 800.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается движков - никаких других керосинок в РФ не будет. При этом ряд существующих керосинок - великолепен для создания РН любых классов.
Так значит вы обходите тему где вы работаете? ;)
А зачем общеизвестные факты обсуждать? :roll:
ЦитироватьЧто значит "даже"? Эта "высочайшая тяговооруженность" лишь приближается к оптимальной по максимуму МюПГ. :D Правда, не по максимуму Мпг. Думаю, для 30 т надо стартовую массу нарастить тонн до 800.
Правда при этом непонятно, что делать со второй ступенью? Пропорционально нарастить ее начальнцую массу не получится - тяговооруженность и так недостаточная. А если оставить без изменения - получим чрезмерные перегрузки (которые придется давить глубоким дросселем РД-180) и неоптимальное распределение масс. Так что, еще не факт, что искомых 30 тонн получится достичь. Короче, на второй ступени нужен более мощный двигатель - неважно, водородный или керосиновый.
ЦитироватьЧуваки, може побазарим про Русь? :wink:
Может быть отдельную тему создать? Материала в принципе уже достаточно.
ЦитироватьЦитироватьЧуваки, може побазарим про Русь? :wink:
Может быть отдельную тему создать? Материала в принципе уже достаточно.
Да, собственно, и этой темы вполне хватает. Она возникла, когда облик перспективной РН СКПГ уже начал проясняться. Так что, думаю, лучше не плодить сущности без нужды. :roll:
Защита проекта намечена, если мне не изменяет память, на сентябрь 2010 года. Но, как мне представляется, облик вариантов Руси-М (линейка) и технические зарактеристики в настоящее время определены, осталось только определится по требуемым массам полезной нагрузки :?: Подтвердить или опровергнуть мои предположения может лишь наш "агент". Все его знают, но на форуме он появляется редко :roll:
ЦитироватьЗащита проекта намечена, если мне не изменяет память, на сентябрь 2010 года. Но, как мне представляется, облик вариантов Руси-М (линейка) и технические зарактеристики в настоящее время определены, осталось только определится по требуемым массам полезной нагрузки :?: Подтвердить или опровергнуть мои предположения может лишь наш "агент". Все его знают, но на форуме он появляется редко :roll:
А какие неясности по массам ПГ? Их конечно уточнят, но уже довольно давно известно, что будет:
- 6 т - у моноблока УРБ+блок И
- 23,8 т - у базовой РН СКПГ
- 35 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 180 т
- 50-55 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 240 т и дросселированием центрального УРБ.
Я имел ввиду, что не все они будут реализованы :?:
ЦитироватьЯ имел ввиду, что не все они будут реализованы :?:
По крайней мере говорят именно об этих четырех вариантах.
А 60 тн???
ЦитироватьА 60 тн???
На представленой элементной базе (УРБ с заправкой 240 т, РД-180 и РД-0146) 60-тонник не получается. Даже 54-55 т наскребаются с трудом. По моим расчетам.
По моим тоже. Однако цифра звучала :roll:
С РД-0120 и соответствующей второй ступенью можно и 65 сделать, наверно...
Меня тоже терзают смутные предчуствия, что к РД-0120 вернутся...
ЦитироватьЗащита проекта намечена, если мне не изменяет память, на сентябрь 2010 года. Но, как мне представляется, облик вариантов Руси-М (линейка) и технические зарактеристики в настоящее время определены, осталось только определится по требуемым массам полезной нагрузки :?: Подтвердить или опровергнуть мои предположения может лишь наш "агент". Все его знают, но на форуме он появляется редко :roll:
Защита эскизного проекта назначена на август будущего года. И сейчас кстати есть еще много принципиальных моментоа, которые не решены. Например способ разделения 1 и 2 ступени. Скорее всего останется "холодное". Использование ССБ так же под вопросом.
ЦитироватьА какие неясности по массам ПГ? Их конечно уточнят, но уже довольно давно известно, что будет:
- 6 т - у моноблока УРБ+блок И
- 23,8 т - у базовой РН СКПГ
- 35 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 180 т
- 50-55 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 240 т и дросселированием центрального УРБ.
Вай, какое неоптимальное семейство! Просто король неотимальности!
Моноблок выводит почти вдвое меньше Атласа. Трехблок с тремя двигателями - меньше, чем возможно на "толстом Зените с водородом".
Только самый тяжелый пятиблок относительно неплох, но в области таких ПН уже намного выигрышнее смотрелся бы РД-170. А для данного семейства 55 тонн уже потолок.
Кошмар! :cry:
Видел вариант и с двумя движками на блоке, как раз 20 тонн.
СуперЗенит?
ЦитироватьИ сейчас кстати есть еще много принципиальных моментоа, которые не решены. Например способ разделения 1 и 2 ступени. Скорее всего останется "холодное". Использование ССБ так же под вопросом.
Хм, а что же все макеты и рисунки соответствуют "горячему" разделению? :shock:
ЦитироватьЦитироватьВидел вариант и с двумя движками на блоке, как раз 20 тонн.
СуперЗенит?
Стоп, а как же проблемы с уводом со старта?
Это по два РД-191 на блок что ли?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВидел вариант и с двумя движками на блоке, как раз 20 тонн.
СуперЗенит?
Стоп, а как же проблемы с уводом со старта?
Это по два РД-191 на блок что ли?
Или по два РД-180? :shock:
Или, альтернативный вариант с РД-0163? Их ведь действительно по 2 на блок надо.
1500 тс не многовато-ли для 20т?
Цитировать1500 тс не многовато-ли для 20т?
Многовато, конечно, но двигатель может работать в дефорсированном режиме. А невысокий УИ моожет привести и к росту Мст. Скажем, его могут задросселировать до 80% (200 тс у Земли). Тогда уже 1200 тс на 20 т, почти как с РД-180. :roll:
ЦитироватьЦитироватьИ сейчас кстати есть еще много принципиальных моментоа, которые не решены. Например способ разделения 1 и 2 ступени. Скорее всего останется "холодное". Использование ССБ так же под вопросом.
Хм, а что же все макеты и рисунки соответствуют "горячему" разделению? :shock:
Вообще, когда ЦСКБ представило техническое предложение на Русь-М, то первоначальный вариант был с "горячим" разделением. Поэтому и всякие рисунки в интернете идут с фермой. Но на последнем совещании (с представителями ЦНИИМаш, ГРЦ Макеева, ЦЭНКИ и т.д.), которое было с 27-30 окт. окончательную схему не выбрали. Так что теперь решение за Советом главных конструкторов, в декабре.
ЦитироватьВообще, когда ЦСКБ представило техническое предложение на Русь-М, то первоначальный вариант был с "горячим" разделением. Поэтому и всякие рисунки в интернете идут с фермой. Но на последнем совещании (с представителями ЦНИИМаш, ГРЦ Макеева, ЦЭНКИ и т.д.), которое было с 27-30 окт. окончательную схему не выбрали. Так что теперь решение за Советом главных конструкторов, в декабре.
По логике, использование РД-0146 почти однозначно диктует схему с горячим разделением. У безгазогенераторных движков довольно большое время выхода на ГСТ. Высокая вероятность существенного разнотяга не очень критична (может быть компенсирована установкой ЖРД так, чтобы их продольные оси проходили через ЦМ). А вот повышенные гравпотери и снижение располагаемых управляющих моментов после разделения могут быть важными факторами в пользу именно горячего разделения.
У Центавра вот использование RL-10 горячего разделения не продиктовало.
ЦитироватьУ Центавра вот использование RL-10 горячего разделения не продиктовало.
Тоже верно. Но, был слушок, что пару раз Центавр потеряли из-за разнотяга.
Цитировать- 6 т - у моноблока УРБ+блок И
Тогда он не заменит не только Союз-2, но и Союз-У.
Цитировать- 23,8 т - у базовой РН СКПГ
Этот с трудом заменит Протон и Ангару.
Цитировать- 35 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 180 т
- 50-55 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 240 т и дросселированием центрального УРБ.
А эти сами становятся удвоенной Ангарой-5. :)
ЦитироватьЦитировать- 6 т - у моноблока УРБ+блок И
Тогда он не заменит не только Союз-2, но и Союз-У.
Хм, к примеру, 6 тонн может быть на 500-километровую ССО. Тогда заменит? :wink:
ЦитироватьЭтот с трудом заменит Протон и Ангару.
С легкостью заменяет Протон и подстрахует А-5 :D
ЦитироватьА эти сами становятся удвоенной Ангарой-5. :)
Замечательно! Т.е. по сравнению с Ангарой появляется новое качество. :D
ЦитироватьХм, к примеру, 6 тонн может быть на 500-километровую ССО. Тогда заменит? :wink:
Еще недавно с трудом набиралось 7 т на ЛЕО.
ЦитироватьС легкостью заменяет Протон и подстрахует А-5 :D
Протон на ГСО заменяет один в один, а до Ангары при старте с той же широты не дотягивается.
ЦитироватьЗамечательно! Т.е. по сравнению с Ангарой появляется новое качество. :D
А нужно оно такой ценой?
ЦитироватьЦитироватьХм, к примеру, 6 тонн может быть на 500-километровую ССО. Тогда заменит? :wink:
Еще недавно с трудом набиралось 7 т на ЛЕО.
ЦитироватьС легкостью заменяет Протон и подстрахует А-5 :D
Протон на ГСО заменяет один в один, а до Ангары при старте с той же широты не дотягивается.
ЦитироватьЗамечательно! Т.е. по сравнению с Ангарой появляется новое качество. :D
А нужно оно такой ценой?
Да, конечно, 7 тонн на НОО не выходит. Да, собственно, и не надо. Для этого будут использоваться Союзы из Плесецка и Байконура. Но их не будет в Восточном. В принципе, дотянуть грузоподъемность моноблока до 7,5 т можно без особой спешки "вылизывая" конструкцию.
Ангара-5 с той же широты будет ли стартовать в итоге?
А какая там цена? Из Ангары по-любому 50-тонник не сделаешь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВидел вариант и с двумя движками на блоке, как раз 20 тонн.
СуперЗенит?
Стоп, а как же проблемы с уводом со старта?
Это по два РД-191 на блок что ли?
Или по два РД-180? :shock:
Да.
Моноблок с двумя РД-180.
У них на РД-171 табу?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВидел вариант и с двумя движками на блоке, как раз 20 тонн.
СуперЗенит?
Стоп, а как же проблемы с уводом со старта?
Это по два РД-191 на блок что ли?
Или по два РД-180? :shock:
Да.
Моноблок с двумя РД-180.
Это по мотивам 5-метрового Атласа?
ЦитироватьДа, конечно, 7 тонн на НОО не выходит. Да, собственно, и не надо. Для этого будут использоваться Союзы из Плесецка и Байконура. Но их не будет в Восточном.
Зачем тогда нужен 7-тонник на Восточном?
ЦитироватьВ принципе, дотянуть грузоподъемность моноблока до 7,5 т можно без особой спешки "вылизывая" конструкцию.
Вылизыванием конструкции мы даже не дотянемся до Союза-2-1б, не говоря о том, чтобы его превзойти. В общем моноблочная Русь с блоком И выглядит наименее перспективной модификацией.
ЦитироватьАнгара-5 с той же широты будет ли стартовать в итоге?
Если на Луну не замахиваться, можно ей и ограничиться.
ЦитироватьА какая там цена? Из Ангары по-любому 50-тонник не сделаешь.
Но зачем делать 50-тонник именно таким образом?
ЦитироватьЦитироватьУ Центавра вот использование RL-10 горячего разделения не продиктовало.
Тоже верно. Но, был слушок, что пару раз Центавр потеряли из-за разнотяга.
Просто из-за разнотяга - ни разу. Причём в первом полёте Титан-3Е когда один двигатель не включился система управления предприняла ещё две попытки запустить отказавший двигатель, при этом первый работал.
ЦитироватьИх конечно уточнят, но уже довольно давно известно, что будет:
- 6 т - у моноблока УРБ+блок И
- 23,8 т - у базовой РН СКПГ
- 35 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 180 т
- 50-55 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 240 т и дросселированием центрального УРБ.
Кошмарная линейка.
6 т-лезем в диапазон нагрузок Союза, при том что по цене Союз дешевле, а по надежности будет намного обгонять из-за своей статистики.
23.8 т- считаю что их можно выжать из Протона даже не применяя водород. Возможно даже применив немного переразмеренную 3 керосиновую ступень. Китайцы на гептиле космонавтов пускают, какая религия нам запрещает? Опять же статистика пусков и надежность Протона уже есть. Движки дешевые и отработанные.
35 т-вообще кошмар... Можно было наверное выжать из 1 ступени Протона и 2 заново спроектированной водородной ступени. 5 движков рд-180- это уже 35 млн. долл... Похоже себестоимость 35 т пуска будет как коммерческая стоимость пуска Протона...
50-55т- вот собственно этот носитель и стоило делать. Причем при этом 400-500 млн долл необходимых на возобновление производства Ан-124 окупились бы возможностью возить на его спине( да с переделкой хвоста) моноблок нормального диаметра, а не лепить кучу неоптимальных "сосисок".
П.С. почему нигде нет ТТУ? Ведь это позволяет съэкономить на тяговооруженности( типа минус один движок из нескольких) а отрыв от старта и достижение тяговооруженности 1.2 и более пройдут во время работы ТТУ, с коими тяговооруженность не проблема.
ЦитироватьЦитироватьИх конечно уточнят, но уже довольно давно известно, что будет:
- 6 т - у моноблока УРБ+блок И
- 23,8 т - у базовой РН СКПГ
- 35 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 180 т
- 50-55 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 240 т и дросселированием центрального УРБ.
Кошмарная линейка.
6 т-лезем в диапазон нагрузок Союза, при том что по цене Союз дешевле, а по надежности будет намного обгонять из-за своей статистики.
23.8 т- считаю что их можно выжать из Протона даже не применяя водород. Возможно даже применив немного переразмеренную 3 керосиновую ступень. Китайцы на гептиле космонавтов пускают, какая религия нам запрещает? Опять же статистика пусков и надежность Протона уже есть. Движки дешевые и отработанные.
35 т-вообще кошмар... Можно было наверное выжать из 1 ступени Протона и 2 заново спроектированной водородной ступени. 5 движков рд-180- это уже 35 млн. долл... Похоже себестоимость 35 т пуска будет как коммерческая стоимость пуска Протона...
50-55т- вот собственно этот носитель и стоило делать. Причем при этом 400-500 млн долл необходимых на возобновление производства Ан-124 окупились бы возможностью возить на его спине( да с переделкой хвоста) моноблок нормального диаметра, а не лепить кучу неоптимальных "сосисок".
П.С. почему нигде нет ТТУ? Ведь это позволяет съэкономить на тяговооруженности( типа минус один движок из нескольких) а отрыв от старта и достижение тяговооруженности 1.2 и более пройдут во время работы ТТУ, с коими тяговооруженность не проблема.
Это потенциальная линейка Ещё никто не решал что будут делать. 100 пудов, что из этой линейки 6 и 35 тонника не будет. :roll:
Цитировать50-55т- вот собственно этот носитель и стоило делать. Причем при этом 400-500 млн долл необходимых на возобновление производства Ан-124 окупились бы возможностью возить на его спине( да с переделкой хвоста) моноблок нормального диаметра, а не лепить кучу неоптимальных "сосисок".
Ну и совершенно незачем там использовать РД-180 при наличии РД-170.
ЦитироватьЭто потенциальная линейка Ещё никто не решал что будут делать. 100 пудов, что из этой линейки 6 и 35 тонника не будет. :roll:
А без них и смысла нет лепить горб... тьфу!... семейство. Достаточно было бы суперзенита для ПТК НП на НОО и 60-65-тонника для Луны (из которого путем укорочения блоков можно было бы получить 40-45-тонник).
ЦитироватьА без них и смысла нет лепить горб... тьфу!... семейство. Достаточно было бы суперзенита для ПТК НП на НОО и 60-65-тонника для Луны (из которого путем укорочения блоков можно было бы получить 40-45-тонник).
А из суперзенита путем собирания пятиблока получается очень приличный носитель для Луны и Марса, на 100-120 тонн.
Причем суперзенит, при ПН под 30 тонн, был бы не так уж сильно дороже просто Зенита, и даже одноблочника из семейства Руси или Атласа. Так что при необходимости его можно пускать с существенным недогрузом, цена вывода кг ПН все равно будет приемлимая.
ЦитироватьА из суперзенита путем собирания пятиблока получается очень приличный носитель для Луны и Марса, на 100-120 тонн.
Причем суперзенит, при ПН под 30 тонн, был бы не так уж сильно дороже просто Зенита, и даже одноблочника из семейства Руси или Атласа. Так что при необходимости его можно пускать с существенным недогрузом, цена вывода кг ПН все равно будет приемлимая.
30-тонник для 12-тонного корабля? Лихо! Думаю, 15-18 тоннами (с запасом длдя всяких лунных облетных миссий) можно было бы обойтись.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИх конечно уточнят, но уже довольно давно известно, что будет:
- 6 т - у моноблока УРБ+блок И
- 23,8 т - у базовой РН СКПГ
- 35 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 180 т
- 50-55 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 240 т и дросселированием центрального УРБ.
Кошмарная линейка.
6 т-лезем в диапазон нагрузок Союза, при том что по цене Союз дешевле, а по надежности будет намного обгонять из-за своей статистики.
23.8 т- считаю что их можно выжать из Протона даже не применяя водород. Возможно даже применив немного переразмеренную 3 керосиновую ступень. Китайцы на гептиле космонавтов пускают, какая религия нам запрещает? Опять же статистика пусков и надежность Протона уже есть. Движки дешевые и отработанные.
35 т-вообще кошмар... Можно было наверное выжать из 1 ступени Протона и 2 заново спроектированной водородной ступени. 5 движков рд-180- это уже 35 млн. долл... Похоже себестоимость 35 т пуска будет как коммерческая стоимость пуска Протона...
50-55т- вот собственно этот носитель и стоило делать. Причем при этом 400-500 млн долл необходимых на возобновление производства Ан-124 окупились бы возможностью возить на его спине( да с переделкой хвоста) моноблок нормального диаметра, а не лепить кучу неоптимальных "сосисок".
П.С. почему нигде нет ТТУ? Ведь это позволяет съэкономить на тяговооруженности( типа минус один движок из нескольких) а отрыв от старта и достижение тяговооруженности 1.2 и более пройдут во время работы ТТУ, с коими тяговооруженность не проблема.
Это потенциальная линейка Ещё никто не решал что будут делать. 100 пудов, что из этой линейки 6 и 35 тонника не будет. :roll:
А как Вам такая линейка (с запасом в 10%):
- 8 т - у моноблока УРБ 240 т+блок И
- 12,5 т - трёхблок с дросселированием ЦБ + блок выведения (или ДУ КА).
- 21 т - трёхблок с дросселированием ЦБ + блок И.
- 28 т - трёхблок с дросселированием ЦБ + водородная третья ступень.
- 50-55 т у пятиблока с УРБ с РЗТ на 240 т и дросселированием центрального УРБ.
ЦитироватьЦитироватьЭто потенциальная линейка Ещё никто не решал что будут делать. 100 пудов, что из этой линейки 6 и 35 тонника не будет. :roll:
А без них и смысла нет лепить горб... тьфу!... семейство. Достаточно было бы суперзенита для ПТК НП на НОО и 60-65-тонника для Луны (из которого путем укорочения блоков можно было бы получить 40-45-тонник).
А 40 тонник получается из 5 бл. УРБ-180т с дросс. блока Ц. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто потенциальная линейка Ещё никто не решал что будут делать. 100 пудов, что из этой линейки 6 и 35 тонника не будет. :roll:
А без них и смысла нет лепить горб... тьфу!... семейство. Достаточно было бы суперзенита для ПТК НП на НОО и 60-65-тонника для Луны (из которого путем укорочения блоков можно было бы получить 40-45-тонник).
А 40 тонник получается из 5 бл. УРБ-180т с дросс. блока Ц. :wink:
Не обязательно. Например, можно было бы Суперзенит сделать на базе РД-171 (или пресловутого умеренного ЖРД тягой тонн 800). Например с навестными баками 1-й ступени. Без баков был бы почти полный аналог Зенита. Вот как раз был бы носитель для ПТК-НП. А пятиблок с 4 ББ на таком двигателе был бы 60-тонником.
ЦитироватьНе обязательно. Например, можно было бы Суперзенит сделать на базе РД-171 (или пресловутого умеренного ЖРД тягой тонн 800). Например с навестными баками 1-й ступени. Без баков был бы почти полный аналог Зенита. Вот как раз был бы носитель для ПТК-НП. А пятиблок с 4 ББ на таком двигателе был бы 60-тонником.
А вот я тут задумался.
Елси сделать машинку на 4 НК-33, с пактной первой ступенью а-ля протон и второй на тех же четырёх РД-146 - увод со старта при отказе одного двигателя обеспечен, грузоподъемность навскидку тонн 17 будет?
Цитировать30-тонник для 12-тонного корабля? Лихо! Думаю, 15-18 тоннами (с запасом длдя всяких лунных облетных миссий) можно было бы обойтись.
Во-первых, масса САС.
Во-вторых, я всегда выступал за модульный корабль. Куда помимо ПАО и СА по типу Зари можно было бы добавлять целевой орбитальный отсек, размером примерно как у ТКС.
ЦитироватьА вот я тут задумался.
Елси сделать машинку на 4 НК-33, с пактной первой ступенью а-ля протон и второй на тех же четырёх РД-146 - увод со старта при отказе одного двигателя обеспечен, грузоподъемность навскидку тонн 17 будет?
Будет. Но будет ли НК-33?
ЦитироватьНе обязательно. Например, можно было бы Суперзенит сделать на базе РД-171 (или пресловутого умеренного ЖРД тягой тонн 800). Например с навестными баками 1-й ступени. Без баков был бы почти полный аналог Зенита. Вот как раз был бы носитель для ПТК-НП. А пятиблок с 4 ББ на таком двигателе был бы 60-тонником.
И для этого носителя, и тем более для более тяжелых вариантов крайне желательной остается большая водородая ступень, большого диаметра. А значит и первую можно сделать большого диаметра, с воздушной транспортировкой. И навесных баков не надо.
На перспективу безусловно лучший вариант - нечто вроде РЛА-120 с водородом на второй ступени.
А пятиблок - 100-120 тонник.
ЦитироватьБудет. Но будет ли НК-33?
К тому же для самых тяжелых вариантов семейства он маловат, опять Н-1 получится. :D
ЦитироватьК тому же для самых тяжелых вариантов семейства он маловат, опять Н-1 получится. :D
А его вне семейства делать. Как раз нишу в 12т (с керосиновой 2 ступенью) и 17 (с водородной) забьёт
УУУУУУУ какая жесть... А как же "Союз на стероидах" с верхней водородной ступенью? Он как раз искомые 12-16 т давать должен был... Уже одну размерность можно выкинуть, дабы не ухудшать другие.
ЦитироватьУУУУУУУ какая жесть... А как же "Союз на стероидах" с верхней водородной ступенью? Он как раз искомые 12-16 т давать должен был... Уже одну размерность можно выкинуть, дабы не ухудшать другие.
Вот, а просто Союз - 8 тонн, и моноблок на основе Союза как легкий носитель. Совершенно незачем там изобретать новые сущности, когда есть в этой категории сверхвылизанный носитель.
А вот водородный "Зенит на стероидах" стал бы отличной заменой Протону, причем с существенным ростом ПН. А в идеале в перспективе - с ненапряженным двигателем вместо РД-170.
ЦитироватьА вот водородный "Зенит на стероидах" стал бы отличной заменой Протону, причем с существенным ростом ПН. А в идеале в перспективе - с ненапряженным двигателем вместо РД-170.
НК-33 - здесь идеальная замена
затем на его основе можно метановый двигатель сделать.
По поводу лунных экспедиций. Если для доставки 16-17т лендера и пилотируемого корабля достаточен носитель в 55-60т, который ни для чего более не годится, то можно ли использовать для этих целей 30т водородный суперзенит либо протон в двухпусковом варианте?
1 пуском выводится пк или лендер + вторая ступень рб
2 пуском выводится первая ступень рб
рб водородный, естественно.
А марсианский корабль сколько будем выводить 30-тонными кусками?
ЦитироватьА марсианский корабль сколько будем выводить 30-тонными кусками?
А нисколько не будете.
ЦитироватьА марсианский корабль сколько будем выводить 30-тонными кусками?
Для марса уже супертяж нужен, отдельно. Ряд "коммерческих" РН заканчивается 30т.
5-ти блочник с дросселированием Ц выводит максимум 55 тонн при использовании 2-й водородной ступени массой 60 тн. Это звучало ранее. ПН=60 тн она не потянет, это ясно. Тогда для ПН=60 тн и более напрашивается увеличенная 2-я ст., по моим прикидкам массой тонн 75-80 и увеличение числа РД-0146, например до 6 ед. :roll: Возникает коллизия: либо 50-55 тн, либо 60-65 тн????
Кстати, а чем плохо горячее разделение? У меня есть догадки (ну например, что нужно тащить с собоы лишнюю массу в виде зашиты 2-й ступени от выхлопа, чтобы она сама себя не поджарила как на Falcon-1 003), но хотелось бы услышать что-нибудь более обоснованное.
ЦитироватьКстати, а чем плохо горячее разделение? У меня есть догадки (ну например, что нужно тащить с собоы лишнюю массу в виде зашиты 2-й ступени от выхлопа, чтобы она сама себя не поджарила как на Falcon-1 003), но хотелось бы услышать что-нибудь более обоснованное.
Вы ничего не путаете? ;)
Во время третьего пуска Falcon-1 первая ступень просто "вмазала по второй" и всё, где это вы видели, чтобы "вторая сама себя поджарила"? :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, а чем плохо горячее разделение? У меня есть догадки (ну например, что нужно тащить с собоы лишнюю массу в виде зашиты 2-й ступени от выхлопа, чтобы она сама себя не поджарила как на Falcon-1 003), но хотелось бы услышать что-нибудь более обоснованное.
Вы ничего не путаете? ;)
Во время третьего пуска Falcon-1 первая ступень просто "вмазала по второй" и всё, где это вы видели, чтобы "вторая сама себя поджарила"? :)
Во-первых, слышал в интервью Элона. Он совершенно точно сказал, что ступень поджарила себя. Кое-где до сих пор можно найти перевранные журналистами кусочки, вот например:
http://www.spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/risky-business/0
When the second-stage engine ignited, this contact reflected back the engine's own exhaust, and the second stage fried itself.
Ну и кстати я видел видео, повторный контакт не был такой уж страшный, ступень вошла на свое старое место как влитая, а уж потом загнулась при запуске двигателя.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьУУУУУУУ какая жесть... А как же "Союз на стероидах" с верхней водородной ступенью? Он как раз искомые 12-16 т давать должен был... Уже одну размерность можно выкинуть, дабы не ухудшать другие.
Вот, а просто Союз - 8 тонн, и моноблок на основе Союза как легкий носитель. Совершенно незачем там изобретать новые сущности, когда есть в этой категории сверхвылизанный носитель.
А вот водородный "Зенит на стероидах" стал бы отличной заменой Протону, причем с существенным ростом ПН. А в идеале в перспективе - с ненапряженным двигателем вместо РД-170.
Прикиньте размеры водородного блока для такого Зенита на стероидах. Зенит и сейчас длинноват, а тут, сдается мне, он будет выглядеть страшнее Ареса... :roll:
ЦитироватьПрикиньте размеры водородного блока для такого Зенита на стероидах. Зенит и сейчас длинноват, а тут, сдается мне, он будет выглядеть страшнее Ареса... :roll:
Ну так делаем первую ступень по протоновской схеме - с навесными баками горючего. Заодно переходим на 4.1м вместо 3.9
Длину можно будет сократить весьма существенно
ЦитироватьПрикиньте размеры водородного блока для такого Зенита на стероидах. Зенит и сейчас длинноват, а тут, сдается мне, он будет выглядеть страшнее Ареса... :roll:
2 ступень метров 40 при 5,5м диаметре
длина такого Зенита будет метров 80
арес под 100м с САС
ЦитироватьЗаодно переходим на 4.1м вместо 3.9
не пойдет для восточного, если возить жд
Цитировать2 ступень метров 40 при 5,5м диаметре
Срочно повторить стереометрию! :D
Водородная ступень с указанными Вами габаритами будет весить около 300 тонн. Cуперзениту хватит и вдвое меньшей - то есть длина около 20 метров. И примерно такая же по длине первая керосиновая ступень - примерно втрое тяжелее (Мст 620-640 тонн).
Нет, господа, всё-то вы "свинство" проектируете. ;)
Берём "Зенит-2 как он есть", объединяем вторые ступени в пакет и добавляем перекачку на центр второй ступени. ;)
Лениво считать, но 50 тонн ПН вам обеспечены. :)
ЦитироватьЦитировать2 ступень метров 40 при 5,5м диаметре
Срочно повторить стереометрию! :D
Водородная ступень с указанными Вами габаритами будет весить около 300 тонн. Cуперзениту хватит и вдвое меньшей - то есть длина около 20 метров.
для 150т ~25м это только баки +метров 10 на ПН +ГО +САС для ПК
ЦитироватьБерём "Зенит-2 как он есть", объединяем вторые ступени в пакет и добавляем перекачку на центр второй ступени.
и прощай простой стартовый стол, горизонтальная сборка и подвоз к столу по обычной жд.
Цитироватьдля 150т ~25м это только баки +метров 10 на ПН +ГО +САС для ПК
Если вместе с ГО и САС, то метров 40-45 конечно наберется. Плюс метров 25 первая ступень. Но удлинение 12-13 - вполне нормальное для ракеты.
ЦитироватьЦитироватьБерём "Зенит-2 как он есть", объединяем вторые ступени в пакет и добавляем перекачку на центр второй ступени.
и прощай простой стартовый стол, горизонтальная сборка и подвоз к столу по обычной жд.
Чем это стартовый стол будет "шибко сложный", и чем вас не устраивает подвоз по двум обычным железным дорогам? :)
В 11 номере НК опубликованы предполагаемые х-ки РУси, в частности Русь-МТ-35. Но по моим прикидкам такую ПН может вынести 3х блочная РН с УРБ-240 и дросселированием центрального УРБ (40%). Стартовая масса примерно 880 тн. Что на это скажет один из авторов статьи - Дмитрий Саныч :wink:
ЦитироватьВ 11 номере НК опубликованы предполагаемые х-ки РУси, в частности Русь-МТ-35. Но по моим прикидкам такую ПН может вынести 3х блочная РН с УРБ-240 и дросселированием центрального УРБ (40%). Стартовая масса примерно 880 тн. Что на это скажет один из авторов статьи - Дмитрий Саныч :wink:
Да, где-то в районе 33 т можно получить.
У меня при стартовой массе 800т получилась 31т.
ГО 4т, сброс на 342 с. Правда я считал с шестью НК-33-1.
Саныч, а с чем связан диапазон ПН для Руси-35 равный 33-36 тн???
ЦитироватьСаныч, а с чем связан диапазон ПН для Руси-35 равный 33-36 тн???
В основном с режимом тяги при старте (80% или 100%).
Ну что, поднимем тему или ещё подождём? Мине из неё неясно, каким образом получится 60-тонник, поскольку из заданных элементов получается только 55-тонник???
ЦитироватьНу что, поднимем тему или ещё подождём? Мине из неё неясно, каким образом получится 60-тонник, поскольку из заданных элементов получается только 55-тонник???
А 60-тонник не получается из Руси-М, точнее, из тех элементов и в рамках тех технических решений, параметры которых были озвучены на Форуме. Если присмотреться, то видно, что даже разрабочики самый тяжелый вариант называют "50-тонником".
ЦитироватьУ меня при стартовой массе 800т получилась 31т.
ГО 4т, сброс на 342 с. Правда я считал с шестью НК-33-1.
Цитировать- Так вот это мне приходится сидеть вместе с вами? А брика знатная! - продолжал он, влезая. - Тут бы только нанять музыкантов, то и танцевать можно.
- Да, соразмерный экипаж! - сказал один из козаков, садясь на облучок сам-друг с кучером, завязавшим голову тряпицею вместо шапки, которую он успел оставить в шинке. Другие пять вместе с философом полезли в углубление и расположились на мешках, наполненных разною закупкою, сделанною в городе.
- Любопытно бы знать, - сказал философ, - если бы, примером, эту брику нагрузить каким-нибудь товаром - положим, солью или железными клинами: сколько потребовалось бы тогда коней?
- Да, - сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, - достаточное бы число потребовалось коней.[/size]
Эрудит.Корифей всех наук! Он ещё и Гоголя читал! :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать...
Возможно, в.М.Филин исходил именно из этих оснований? :roll:
А у "Тополя" выкинуть половину забрасываемой массы, не то же самое будет, а? ;)
А какая ПН у Тополя на НЗО? Не поделитесь сакральной информацией, Бродяга?
А вы возьмите "куркулятор" и пересчитайте ХС для головной части массой в 600 кыгы. ;)
Т.е. Вы предполагаете, что Тополь выводит на НЗО 600 кг? Да, или нет?
"Старт" выводит, напрямую "Тополем" скорее всего не получится. :)
:P
ЦитироватьЭрудит.Корифей всех наук! Он ещё и Гоголя читал! :roll: :P
Да, читал, а вы калькулятор неплохо освоили, как это можно видеть выше. ;) :P
А Вы и считать умеете? И сколько у Вас вышло?
ЦитироватьА Вы и считать умеете? И сколько у Вас вышло?
Не, я только на счётах, ну что вы. ;)
Чтобы уметь считать по-другому надо родиться
Salo-м. ;)
"О чем говорить, если не о чем говорить" (С)
ЦитироватьЦитировать- Так вот это мне приходится сидеть вместе с вами? А брика знатная! - продолжал он, влезая. - Тут бы только нанять музыкантов, то и танцевать можно.
- Да, соразмерный экипаж! - сказал один из козаков, садясь на облучок сам-друг с кучером, завязавшим голову тряпицею вместо шапки, которую он успел оставить в шинке. Другие пять вместе с философом полезли в углубление и расположились на мешках, наполненных разною закупкою, сделанною в городе.
- Любопытно бы знать, - сказал философ, - если бы, примером, эту брику нагрузить каким-нибудь товаром - положим, солью или железными клинами: сколько потребовалось бы тогда коней?
- Да, - сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, - достаточное бы число потребовалось коней.[/size]
В новой бричке c РД-180 танцеватть не получится. Коники дохловаты для соразмерности экипажа. Для этого нужен РД-170.
Между прочим, где-то час тому назад 5-й в этом году РД-180 отработал успешно. Даа, беда с этими напряженными двигателями, никак что-то не взорвутся. Или это я форум НК обчитался перед сном?
-- Pete
ЦитироватьДаа, беда с этими напряженными двигателями, никак что-то не взорвутся.
Постучите по дереву :wink:
Не сглазьте. Это только 25-й двигатель. Лавка вот тоже воспевала надёжность Фрегата...
ЦитироватьНе сглазьте. Это только 25-й двигатель. Лавка вот тоже воспевала надёжность Фрегата...
а что не так?
тьфу-тьфу-тьфу и по дереву тоже
В крайнем пуске Фрегата напортачили, говорят программисты.
А о надёжности РД-180 поговорим после пятидесяти пусков. Тьфу, тьфу, тьфу.
ЦитироватьА о надёжности РД-180 поговорим после пятидесяти пусков. Тьфу, тьфу, тьфу.
Причём с нашими ступенями.
Потому что, есть мнение - "англичане ружья кирпичом не чистят" (с)
ЦитироватьВ крайнем пуске Фрегата напортачили, говорят программисты.
А о надёжности РД-180 поговорим после пятидесяти пусков. Тьфу, тьфу, тьфу.
После долгих разборок списали на раздолбайство при выдаче задания на пуск. Разве нет? К технике это не имеет отношения.
К технике не имет, но "осадок остался".
ЦитироватьК технике не имет, но "осадок остался".
Ну если так, то при реалиях раздолбайства в российской космонавтике осадка у Вас уже должно быть выше головы :D :D :D
ЦитироватьМежду прочим, где-то час тому назад 5-й в этом году РД-180 отработал успешно. Даа, беда с этими напряженными двигателями, никак что-то не взорвутся. Или это я форум НК обчитался перед сном?
-- Pete
Интересно, а выгодно было бы сделать какую-нибудь "САС для ПН"? ;)
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, где-то час тому назад 5-й в этом году РД-180 отработал успешно. Даа, беда с этими напряженными двигателями, никак что-то не взорвутся. Или это я форум НК обчитался перед сном?
-- Pete
Интересно, а выгодно было бы сделать какую-нибудь "САС для ПН"? ;)
Сейчас возникающими перегрузками задолбают :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а выгодно было бы сделать какую-нибудь "САС для ПН"? ;)
Сейчас возникающими перегрузками задолбают :D :D :D
Сделать САС с максимальной перегрузкой 4g и только-то. :)
ЦитироватьИнтересно, а выгодно было бы сделать какую-нибудь "САС для ПН"? ;)
Я спрашивал, сказали, что за свой счет невыгодно, а за ваши деньги - любой каприз.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а выгодно было бы сделать какую-нибудь "САС для ПН"? ;)
Я спрашивал, сказали, что за свой счет невыгодно, а за ваши деньги - любой каприз.
А в чём, собственно говоря возникают трудности?
В адаприровании САС к конкретной полезной нагрузке? :)
ЦитироватьЦитироватьНу что, поднимем тему или ещё подождём? Мине из неё неясно, каким образом получится 60-тонник, поскольку из заданных элементов получается только 55-тонник???
А 60-тонник не получается из Руси-М, точнее, из тех элементов и в рамках тех технических решений, параметры которых были озвучены на Форуме. Если присмотреться, то видно, что даже разрабочики самый тяжелый вариант называют "50-тонником".
Саныч, недаром тебя кличут Сэнсэй! :) Ты наиболее точно выразил мою мыслю, что из озвученных элементов 60-тонник не получится. Мне представляется, что 60-тонник и более (цифра 60 достаточно часто звучит из уст чиновников) будет (если будет) со 2-й водородной ступенью Д=5,5 м или более и РД-0120 или вновь разработанным на его базе. И затем эта ступень будет служить основой для 2-й ступени МРКС :roll:
Стало скучно.
Цитировать... вариантом для рассмотрения в ЭП принять вариант двухступенчатой РН «тандемной» схемы с использованием на трехблочной 1 ступени 3 двигателей РД180 и 4 двигателей РД0146 на 2 ступени...
Рассматриваются варианты КГЧ с:
- ПТК НП;
- ГТК или орбитальным модулем;
Примечание: На начальных стадиях рассматривается КГЧ с КВРБ «Ястреб».
Альтернативные варианты РН:
- двухступенчатая РН «пакетной» схемы с двигателями РД0163, с диаметром сопла 1770 мм по 2 на каждом боковом блоке и РД0163 с диаметром сопла 2300 мм на центральном блоке;
- тандемная схема с моноблочной I ступенью диаметром 5500 мм: а) с 3-мя двигателями РД180; б) с 4-мя двигателями РД0163
рассматриваются в объеме, необходимом для представления ИД для сравнительного анализа вариантов......
Варианты РН:
- тандемной схемы с трехблочной I ступенью с использованием 6-ти двигателей НК-33-1;
- тандемной схемы с трехблочной I ступенью с использованием 6-ти двигателей РД0163;
- грузоподъемностью 50, 100 т с использованием на I ступени двигателей РД180;
- грузоподъемностью 50, 100 т с использованием на I ступени двигателей РД0163
рассматривать в объеме определения облика, циклограммы полета и энергетических возможностей по выведению на НОО по базовой трассе
Это откуда?
Значит вариант с шестью НК-33-1 рассматривается хотя бы для сравнения?
Ага!!! Значит моноблок всё-таки рассматривался!
Причем и с четыремя РД-0163.
Отсюда уже недалеко до моноблока с четырехкамерным двигателем с размерностью камер РД-0163.
И большую водородную ступень в таком диаметре легко реализовать.
Диаметр 5500 мм конечно перспективнее в плане роста семейства вверх, до 100 и более тонн. И для такой размерности РД-180 и тем более РД-0163 подходят уже плохо, маленькие, много их нужно.
Как они 5500 мм возить собрались не написали? А то в Ан-124 лезет не более 4.4 м диаметра и 36 м длины. Грузовая кабина без конических участков имеет длину 36.5 и высоту 4.4 м. Проблема отсутсвия транспортного самолета для транспортировки больших диаметров снова заявила о себе.
ЦитироватьКак они 5500 мм возить собрались не написали? А то в Ан-124 лезет не более 4.4 м диаметра и 36 м длины. Грузовая кабина без конических участков имеет длину 36.5 и высоту 4.4 м. Проблема отсутсвия транспортного самолета для транспортировки больших диаметров снова заявила о себе.
Как возили элементы блока Ц "Энергии"? Так и здесь, никакой фантастики - всего-то пара сотен миллионов долларов.
Ну хоть узнали, что диаметр моноблока 5,5[/size] м а не 6 или 6,5 м. :wink:
На счёт "Руслана" оторвитесь от компа и гляньте сегодняшние RU TV новости!
ЦитироватьСтало скучно.
Цитировать... вариантом для рассмотрения в ЭП принять вариант двухступенчатой РН «тандемной» схемы с использованием на трехблочной 1 ступени 3 двигателей РД180 и 4 двигателей РД0146 на 2 ступени...
Рассматриваются варианты КГЧ с:
- ПТК НП;
- ГТК или орбитальным модулем;
Примечание: На начальных стадиях рассматривается КГЧ с КВРБ «Ястреб».
Альтернативные варианты РН:
- двухступенчатая РН «пакетной» схемы с двигателями РД0163, с диаметром сопла 1770 мм по 2 на каждом боковом блоке и РД0163 с диаметром сопла 2300 мм на центральном блоке;
- тандемная схема с моноблочной I ступенью диаметром 5500 мм: а) с 3-мя двигателями РД180; б) с 4-мя двигателями РД0163
рассматриваются в объеме, необходимом для представления ИД для сравнительного анализа вариантов......
Варианты РН:
- тандемной схемы с трехблочной I ступенью с использованием 6-ти двигателей НК-33-1;
- тандемной схемы с трехблочной I ступенью с использованием 6-ти двигателей РД0163;
- грузоподъемностью 50, 100 т с использованием на I ступени двигателей РД180;
- грузоподъемностью 50, 100 т с использованием на I ступени двигателей РД0163
рассматривать в объеме определения облика, циклограммы полета и энергетических возможностей по выведению на НОО по базовой трассе
Есть что ещё скучненького? :wink:
ЦитироватьЕсть что ещё скучненького? :wink:
Беда в том, что пока основной вариант всё равно малоэффективная уродливая ракета с ограниченным потенциалом развития, а моноблок и новые двигатели рассматриаваются как смелая фантазия. :cry:
Заигрались с "сосисками" и в результате то что на чем надеялись съэкономить выйдет дороже. Сразу нужно было думать о транспортном самолете способном перевезти на внешнем креплении 8-10 м диаметр моноблока. Это разовое вложение окупило бы себя за счет побочных заработков и не пришлось бы лепить неоптимальные "сосиски".
Saul
А что там в новостях? Я телевизор не смотрю лет 5 уже...
ЦитироватьЗаигрались с "сосисками" и в результате то что на чем надеялись съэкономить выйдет дороже. Сразу нужно было думать о транспортном самолете способном перевезти на внешнем креплении 8-10 м диаметр моноблока. Это разовое вложение окупило бы себя за счет побочных заработков и не пришлось бы лепить неоптимальные "сосиски".
Сколько там скупой,.. в пословице платит?
Слышал, что при 5,5 сборочный цех на полигоне
ЦитироватьСлышал, что при 5,5 сборочный цех на полигоне
Но это не базовый вариант :(
Если взять за основу модульный принцип построения РН, то наиболее оптимальным, как мне представляется, исходя из принятых элементов, является вот этот:
(http://i019.radikal.ru/0911/08/c9412e7539e3.jpg)
Здесь имеются блоки 3,8 и 5,4 м с РД-180, широкий спектр полезной нагрузки, т.е. элементы использующиеся на Руси (кроме 5,5 м блока). Но без 5,5 м блока, вероятно нельзя получить оптимальную РН с ПН более 100 тн. Тем более 150 тн. Сколько же 3,8 блоков надо налепить для такой РН? Естественный выход это 5,5 м блок, как на приведённом рис. :) И разделить как здесь по фазам.
ЦитироватьЕсли взять за основу модульный принцип построения РН, то наиболее оптимальным, как мне представляется, исходя из принятых элементов, является вот этот:
. . .
Естественный выход это 5,5 м блок, как на приведённом рис. :) И разделить как здесь по фазам.
У них незамерзающая судоходная река примыкает к заводской территории, а у нас? Только вверх по Волге, Сухоне, Северной Двине, и далее Севморпутем к Приморью, где нужно строить специальную дорогу (по-моему речка вблизи Восточного несудоходна).
-- Pete
По воздуху привести 5,5 метров - ничего экстраординарного.
Но для такого блока оптимален уже не РД-180, а как минимум РД-170.
В очередной раз напоминаю, что Глушко начинал разработку своего семейства РЛА с диаметром блока 6 метров, очень близко к 5,5.
ЦитироватьУ них незамерзающая судоходная река примыкает к заводской территории, а у нас? Только вверх по Волге, Сухоне, Северной Двине, и далее Севморпутем к Приморью, где нужно строить специальную дорогу (по-моему речка вблизи Восточного несудоходна).
-- Pete
Цитировать"Российская газета" - Приамурье №4575 от 30 января 2008 г. "
Хочется отметить, что по дальневосточным меркам, Углегорск расположен довольно в удобной транспортной схеме: фактически на Транссибе и на федеральной автотрассе Чита-Хабаровск (которую обещают закатать в асфальт в 2009г), рядом судоходная Зея (приток Амура), будем считать что недалеко (по меркам ДВ) и действующие военные аэродромы; по энергообеспечению также нет проблем и ограничений рядом две мощные ГЭС - возможно небольшая реконструкция распредсетей которые остались от дивизии и работают по сей день.
А маршрут будет выглядеть так: Волго-Дон, Новороссийск, Суэцкий канал, Николаевск-на-Амуре. Правда все транспортные операции только в летнее время.
Зея судоходна от устья до города Зея (это 660 км). В этом городе крупный речной порт (с порта город и начинался когда-то):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%97%D0%B5%D1%8F
http://www.asco.khv.ru/port/zeja.htm
Ещё на тему двигателей.
Если нужны для срочной разработки носителя только существующие двигатели - почему не делать 5,5-метровый моноблок с шестью НК-33.
Вторую ступень керосиновую, с НК-33 с высотным насадком или два РД-120. На третьей ступени/разгонном блоке использовать 10-тонную водородную фитюльку (3-4 штуки).
При резервировании тяги для продолжения полета после выключения одного двигателя первой ступени стартовая масса может составить тонн 700, а ПН - более 30 тонн.
При использовании НК-33-1 ПН можно и более 35 тонн получить.
А потом спокойно, не торопять можно делать для первой ступени 6-камерный двигатель с камерами от НК-33, и вторую большую водородную ступень с большим водородником (аналог РД-0120 меньшего давления и стоимости).
Ну и затем, имея такие блоки и такие двигатели, 100-тонник собирается легко и естественно.
Еще раз: НК-33 - несуществующий двигатель. В отличие от РД-180. И он, кстати, тоже горит.
При повторных испытаниях на неисправном стенде.
ЦитироватьПри повторных испытаниях на неисправном стенде.
Да, но "осадок" остался :(
Дык на моноблок можно поставить и 3 РД-180. Только страховые выплаты часто платить придется.
А сделать здоровый умеернный шестикамерник (без чего надежность многоблочного супертяжа будет ниже плинтуса) можно и на основе камер РД-180, это не принципиально.
ЦитироватьЦитироватьПри повторных испытаниях на неисправном стенде.
Да, но "осадок" остался :(
Безусловно. :(
Наверное, уже можно список составить на какие проектируемые РН однозначно ставят НК-33, а на какие РН вопрос прорабатывается :D
Ничего не имею против НК-33, но почему-то припоминается басня про одно животное и очки.
Никто не слышал про альтернативные варианты РН ССПГ? :D
ЦитироватьНикто не слышал про альтернативные варианты РН ССПГ? :D
Навскидку: Зенит, Ангара-3, Ангара-5П :D
Протон ещё :D
От характеристик которого все эти новомодные проекты никак не могут обеспечить значительный отрыв, при довольно корявой конструкции.
ЦитироватьПротон ещё :D
От характеристик которого все эти новомодные проекты никак не могут обеспечить значительный отрыв, при довольно корявой конструкции.
Ну это вряд ли. :roll:
Где-то было сообщение, что в декабре будет совет ГК по проекту Русь-М. Будут решать, кажется по разделению ступеней? Горячее или холодное?
Пока тишина.
По-прежнему тихо... :cry:
В январском номере "Российский космос" статья Кириллина "Самара и прогресс идут рядом". Кто читал? Есть ли что о Руси-М?
ЦитироватьВ январском номере "Российский космос" статья Кириллина "Самара и прогресс идут рядом". Кто читал? Есть ли что о Руси-М?
Думаю, точно читад Know Haw :roll:
А когда должна взлететь Русь-М?
ЦитироватьА когда должна взлететь Русь-М?
Никогда... :(
ЦитироватьЦитироватьА когда должна взлететь Русь-М?
Никогда... :(
Ну-ну... Пока официально установлен год первого (беспилотного) пуска - 2015. :wink:
ЦитироватьНу-ну... Пока официально установлен год первого (беспилотного) пуска - 2015. :wink:
Ну чего, можно начинать спорить что в том году не полетит даже Ангара-5? ;)
Старый, не выноси мозг :lol:
На всякий случай: "в том" это в 2015-м.
ЦитироватьНу чего, можно начинать спорить что в том (2015) году не полетит даже Ангара-5? ;)
Это почему же не полетит?
Может и полетит, но с крыши на чердак. Зенит часто падает, а на Ангаре несколько штук ещё более выжатых двигателей. Такая система не может надежно работать.
А когда должен взлететь Союз 2-3 (если взлетит)?
ЦитироватьМожет и полетит, но с крыши на чердак. Зенит часто падает, а на Ангаре несколько штук ещё более выжатых двигателей. Такая система не может надежно работать.
Вы забыли сказать, что Россия должна создать новый ненапряженный двигатель.
ЦитироватьМожет и полетит, но с крыши на чердак. Зенит часто падает, а на Ангаре несколько штук ещё более выжатых двигателей. Такая система не может надежно работать.
Честно сказать, мне уже надоело об этом читать. Есть ведь Атлас, двигатель тот же. Ну допустим, что черед Атласа еще не наступил, и один из 30 двигателей сгорит. Тогда, скажем Русь-М будет валится 1 раз из 10. И что с того? Все равно непонятно, как это влияет на срок первого пуска.
-- Pete
ЦитироватьВы забыли сказать, что Россия должна создать новый ненапряженный двигатель.
Хорошо бы, конечно.
Но хотя бы использовать для семейства, где запланированы ПН в 50 и 100 тонн, РД-170, а не РД-180.
Тем более что РД-170, при его зверской тяге, можно при сохранении приемлимого числа двигателей на носителе дефорсировать до 550 тонн с соответствующим понижением давления - для повышения надежности.
ЦитироватьЧестно сказать, мне уже надоело об этом читать. Есть ведь Атлас, двигатель тот же. Ну допустим, что черед Атласа еще не наступил, и один из 30 двигателей сгорит. Тогда, скажем Русь-М будет валится 1 раз из 10. И что с того? Все равно непонятно, как это влияет на срок первого пуска.
-- Pete
Я не совсем точно выразился, я имел в виду не столько дату первого пуска, сколько именно начало бесперебойной эксплуатации. Булаву вон уже давно пускают, да толку мало.
Ну не будет ЭТО летать надежно, хоть тресни (как и Ангара, кстати - много высоконапряженных двигателей до добра не доводит).
Как взбрело в голову делать по такому принципу новое семейство, тем более для пилотируемых пусков, у меня в голове не укладывается.
Не зря закладывают в новый носитель требование увода со старта при отказе двигателя - знают, что отказы будут часто. Ну пусть спасут старт - но отказ двигателя, кроме как в самом конце работы ступени - это сорванная миссия и (при беспилотном пуске) потерянная ПН.
Когда с самого начала проектирования под носитель закладывают такие мины - ничего хорошего из программы не выйдет, даже если второстепенные моменты будут разработаны грамотно. Если ноги сломаны, неважно насколько удобная обувь - быстро бегать не получится.
ЦитироватьНу не будет ЭТО летать надежно, хоть тресни
Как взбрело в голову делать по такому принципу новое семейство, тем более для пилотируемых пусков, у меня в голове не укладывается.
. . .
Когда с самого начала проектирования под носитель закладывают такие мины - ничего хорошего из программы не выйдет, даже если второстепенные моменты будут разработаны грамотно. Если ноги сломаны, неважно насколько удобная обувь - быстро бегать не получится.
Бедный нещасный хромой инвалид Atlas V ... :cry:
:lol:
А что если посчитать? количество напряженных двигателей успешно отработавших и аварийных на Энергии (8 шт), Зенитах, Атласе и KSLV-1? :D
Да непонятно, как считать. Тут высказывались соображения, что технологическая культура у Атласа и Зенита разная, и может быть это влияет на статистику. Пока все, что можно сказать - это что Атлас 3 отлетал 6 раз, и Атлас 5 - 19: всего 25 (если я посчитал правильно).
Я, как обыватель, больше беспокоюсь о РД-0146, если говорить о Руси-М. У него статистики еще меньше, да и вообще -- страшный зверь водород.
ЦитироватьЯ, как обыватель, больше беспокоюсь о РД-0146, если говорить о Руси-М. У него статистики еще меньше, да и вообще -- страшный зверь водород.
У РД-0146 параметры куда менее напряженные, чем у РД-170/180/191.
ЦитироватьДа непонятно, как считать. Тут высказывались соображения, что технологическая культура у Атласа и Зенита разная, и может быть это влияет на статистику. Пока все, что можно сказать - это что Атлас 3 отлетал 6 раз, и Атлас 5 - 19: всего 25 (если я посчитал правильно).
Почему непонятно как? Можно посчитать все запуски Зенитов?
Атласов с РД-180 вроде было З0 если не ошибаюсь.
Есть статистика аварий РН Зенит по причине отказа двигателя 1-й ступени?
Три.
ЦитироватьЕсть статистика аварий РН Зенит по причине отказа двигателя 1-й ступени?
Да, прям на сайте КБЮ.
1 http://www.yuzhnoye.com/?id=237&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%202(stat)/Zenit%202(stat)
2 http://www.yuzhnoye.com/?id=238&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%203SL(stat)/Zenit%203SL(stat)
Считайте, но помните о том, что один Зенитовский старт был разрушен до состояния невосстановления как раз из-за аварии ДУ-1.
ЗЫ - ссылки какие-то глючные, но // их тож не берет.
ЦитироватьСтатистика пусков Зенит-2
Номер....Дата ........Космический...................Примечания
пуска....пуска........аппарат
1.........13.04.85......Суборбитальный.............Успешный
2.........21.06.85......Суборбитальный.............Успешный
3.........22.10.85......Космос 1697....................Успешный
4.........28.12.85......Космос 1714....................Успешный
5.........30.07.86......Космос 1767....................Успешный
6.........22.10.86......Космос 1786....................Успешный
7.........14.02.87......Космос 1820....................Успешный
8.........18.03.87......Космос 1833....................Успешный
9.........13.05.87......Космос 1844....................Успешный
10.......01.08.87......Космос 1871....................Успешный
11.......28.08.87......Космос 1873....................Успешный
12.......15.05.88......Космос 1943....................Успешный
13.......23.11.88......Космос 1980....................Успешный
14.......22.05.90......Космос 2082....................Успешный
15.......04.10.90......КА серии Космос.............Аварийный
16.......30.08.91......КА серии Космос.............Аварийный
17.......05.02.92......КА серии Космос.............Аварийный
18.......17.11.92......Космос 2219....................Успешный
19.......25.12.92......Космос 2227....................Успешный
20.......26.03.93......Космос 2237....................Успешный
21.......16.09.93......Космос 2263....................Успешный
22.......23.04.94......Космос 2278....................Успешный
23.......26.08.94......Космос 2290....................Успешный
24.......04.11.94......Ресурс-О1.......................Успешный
25.......24.11.94......Космос 2297....................Успешный
26.......31.10.95......Космос 2322....................Успешный
27.......04.09.96......Космос 2333....................Успешный
28.......20.05.97......КА серии Космос.............Аварийный
29.......10.07.98......Ресурс-О1, Gurwin 2, SAFIR 2, Fasat-Bravo, TM-SAT 1, WESTPAC, Iris R1....Успешный
30.......28.07.98......Космос 2360....................Успешный
31.......09.09.98......КА серии Космос.............Аварийный
32.......17.07.99......Океан-О.........................Успешный
33.......03.02.00......Космос 2369....................Успешный
34.......25.09.00......Космос 2372....................Успешный
35.......10.12.01......Метеор-3М, Kompass, BADR-B, Maroc-Tubsat, ReflectorXSS-10......Успешный
36.......10.06.04......Целина-2........................Успешный
37.......26.06.07......Целина-2........................Успешный
Описание отказов РН «Зенит-2»:
04.10.90 Отказ двигателя I ступени
30.08.91 Отказ двигателя II ступени
05.02.92 Отказ двигателя II ступени
20.05.97 Отказ двигателя I ступени
09.09.98 Отказ системы управления
ЦитироватьСтатистика пусков Зенит-3SL
Номер....Дата ........Космический.......................Примечания
пуска....пуска........аппарат
1...........27.03.99....DemoSat............................Успешный
2...........09.10.99....DirecTV..............................Успешный
3...........12.03.00....ICO...................................Аварийный
4...........28.07.00....PAS-9................................Успешный
5...........20.10.00....Thuraya-1..........................Успешный
6...........18.03.01....XM-1..................................Успешный
7...........08.05.01....XM-2..................................Успешный
8...........15.06.02....Galaxy IIIC........................Успешный
9...........10.06.03....Thuraya-2..........................Успешный
10.........08.08.03....EchoStar IX/Telstar.............Успешный
11.........30.09.03....Galaxy XIII/Horizons-1........Успешный
12.........10.01.04....Telstar 14/Estrela do Sul 1...Успешный
13.........04.05.04....DIRECTV 7S.......................Успешный
14.........28.06.04....Telstar 18...........................Успешный
15.........28.02.05....XM-3..................................Успешный
16.........26.04.05....Spaceway 1........................Успешный
17.........23.06.05....Intelsat Americas™ -8.........Успешный
18.........08.11.05....Inmarsat-4.........................Успешный
19.........16.02.05....Echostar X..........................Успешный
20.........13.04.06....JCSat-9..............................Успешный
21.........18.06.06....Galaxy 16...........................Успешный
22.........22.08.06....Koreasat-5..........................Успешный
23.........30.10.06....XM Radio-4.........................Успешный
24.........31.01.07....New Skies 8.......................Аварийный
25.........15.01.08....Thuraya-D3........................Успешный
26.........20.03.08....DirecTV 11.........................Успешный
27.........21.05.08....Galaxy-18..........................Успешный
28.........16.07.08....Echostar-XI........................Успешный
29.........24.09.08....Loral 2...............................Успешный
30.........20.04.09....Sicral 1B............................Успешный
Описание отказов РН «Зенит-3SL»:
12.03.00 Ошибка в законе управления КАСУ ПП.
31.01.07 Возгорание двигателя 1й ступени из-за попадания металлической частицы в зону крыльчатки насоса подачи окислителя.
Зенит-3SLБ- четыре пуска из них один частично-успешный.
Итого 71 пуск, из них 7 аварийных, в том числе три из-за отказа двигателя первой ступени, два второй и два СУ.
1990 Oct. 4: Zenit-2 failed 4 seconds after the launch with Tselina-2 spacecraft destroying right launch pad at Site-45 in Baikonur. From now on, only left pad was used for Zenit launches. (http://www.russianspaceweb.com/zenit.html)
ЦитироватьТри.
спасибо, что уточнили отказы по двигателю.
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_115.html
ЦитироватьПервая поставка этих ЖРД в США была осуществлена в январе 1999 года, с тех пор в США поставлено 46 товарных двигателей российского производства, с помощью которых на сегодняшний день успешно выполнено 24 запуска американских ракет-носителей «Атлас 3» и «Атлас 5»
плюс 8 двигателей на двух Энергиях.
Итого
8+71+24+1 = 104 двигателя.
Отказ по 3-м двигателям.
А если сравнить с двигателями РН Протон?
учитывая что их по 6шт. на каждой.
Значит надо сравнивать с первыми (104/6) 18 пусками?
Количество аварийных я могу найти быстро. А вот были ли аварии по вине двигателя 1-й ступени и сколько?
ЦитироватьЦитироватьДа, но в тот период аварии "Протона" приходились на двигатели 2-ой и 3-ей ступени. На сколько я помню, из-за двигателей Глушко, "Протон" упал лишь единожды.
Совершенно верно.
И даже та аварвия была не по вине конструкции самого двигателя: была совершена ошибка при переборке после КТИ (если я правильно помню).
ЦитироватьРД-253 - один из самых надежных советских/российских двигателей. До 2004 года - два отказа на ~1800 (6x300) двигателей, и те - из-за ошибок при переборке после КТИ, при освоении серии на заводе.
Два отказа двигателя.
Из первых 18-ти пусков или нет?
Если по семёрке смотреть - то первые 25 пусков.
А по нероссийским двигателям?
Три отказа на первую сотню - самый худший показатель?
Осталось совсем немного времени, чтобы узнать в деталях характеристики новых РН а также их окончательный облик. Хотя сейчас уже в принципе всё ясно. Но есть ли новые данные по проекту, на какой стадии находится проект, определились ли окончательно с концепцией? :roll:
Для обсуждения:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61746.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ферма на месте, стало быть горячее разделение?
{как плохо быть глупым: там прямо на плакате написано внизу, что это один из вариантов}
Чтото я не понял - вторая ступень водородная или уже нет?
ЦитироватьЧтото я не понял - вторая ступень водородная или уже нет?
И не надейся! Она - водородная. :D
Ну вот, это уже что-то! Только в большем разрешении не открывается :roll:
А чего тогда такая маленькая масса ПяТКа?
И както масса блока ДМ в 28 тонн смущает, даже с ПН...
ЦитироватьА чего тогда такая маленькая масса ПяТКа?
"Лыко, да мочало - начинай сначала!" :lol:
Старый, уже год, как это обсасывается, с самого начала, как появилась инфа про 23-тонную РНСКПГ: на пилотируемом - сверхгарантийные запасы топлива для обеспечения парирования всяких-разных нештаток, в т.ч. для продолжения полета при одном отказавшем двигателе любой из ступеней.
ЦитироватьИ както масса блока ДМ в 28 тонн смущает, даже с ПН...
Это масса КГЧ вместе с СЗБ.
ЦитироватьСтарый, уже год, как это обсасывается, с самого начала, как появилась инфа про 23-тонную РНСКПГ: на пилотируемом - сверхгарантийные запасы топлива для обеспечения парирования всяких-разных нештаток, в т.ч. для продолжения полета при одном отказавшем двигателе любой из ступеней.
А, вспомнил... Так она 23-тонная? А чего это она с водородом а ПН как у Протона при той же стартовой массе?
ЦитироватьЦитироватьИ както масса блока ДМ в 28 тонн смущает, даже с ПН...
Это масса КГЧ вместе с СЗБ.
Фигасе! :shock: И сколько же там ДМ и сколько обтекатель?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, уже год, как это обсасывается, с самого начала, как появилась инфа про 23-тонную РНСКПГ: на пилотируемом - сверхгарантийные запасы топлива для обеспечения парирования всяких-разных нештаток, в т.ч. для продолжения полета при одном отказавшем двигателе любой из ступеней.
А, вспомнил... Так она 23-тонная? А чего это она с водородом а ПН как у Протона при той же стартовой массе?
Склероз? :wink: Бывает. Карочи: 2 ступени против 3-х, немного меньшая стартовая масса, неоптимальная тяговооруженность 2-й ступени (маловата).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ както масса блока ДМ в 28 тонн смущает, даже с ПН...
Это масса КГЧ вместе с СЗБ.
Фигасе! :shock: И сколько же там ДМ и сколько обтекатель?
Ты на перигей орбиты посмотри, ага? :lol:
ЦитироватьНу вот, это уже что-то! Только в большем разрешении не открывается :roll:
Для большего разрешения надо получить большое рзарешение! :lol: (пардон за тупой каламбур :oops: )
ЦитироватьСклероз? :wink: Бывает. Карочи: 2 ступени против 3-х, немного меньшая стартовая масса, неоптимальная тяговооруженность 2-й ступени (маловата).
А более высокий УИ первой ступени? А её массовое совершенство?
Так чего: ракету специально изуродовали так чтоб без водорода заданная ПН не получалась? И специально поставили ненадёжные двигатели чтоб нельзя было полностью использовать их тягу?
ЦитироватьТы на перигей орбиты посмотри, ага? :lol:
Перигей как перигей. А вот апогей чего - специально задрали чтоб снизить ПН?
Вобщем если делать по человечески то на трёх РД-180 можно получить 900 тонн стартовой массы и 25 тонн ПН без всяких водородов. Но нам ли идти человеческим путём?
Ладно, прощаю тебе Саныч! Ноне я добрый. Токо некоторые размеры не видны :wink:
ЦитироватьВобщем если делать по человечески то на трёх РД-180 можно получить 900 тонн стартовой массы и 25 тонн ПН без всяких водородов. Но нам ли идти человеческим путём?
Дык она уже была в проекте Ангара у Энергии, Мо=905 тн, Мпн=25 тн :wink:
Не видно длину цилиндрической части УРБ? 1345-?-3300 мм :?:
Интересная деталь: у ПТК НП диаметр внизу 5 м!? :roll:
ЦитироватьНе видно длину цилиндрической части УРБ? 1345-?-3300 мм :?:
21332
ЦитироватьЦитироватьТы на перигей орбиты посмотри, ага? :lol:
Перигей как перигей. А вот апогей чего - специально задрали чтоб снизить ПН?
Нормальный, говоришь? Ну-ну... Перигей "минус 1000 км", апогей 200 км (это который, по-твоему, "задрали" :lol: ).
ЦитироватьВобщем если делать по человечески то на трёх РД-180 можно получить 900 тонн стартовой массы и 25 тонн ПН без всяких водородов. Но нам ли идти человеческим путём?
Упс, у меня, кажется дежавю. :cry: Старый, все это обсуждалось в прошлом году в этой же теме. :lol:
ЦитироватьНормальный, говоришь? Ну-ну... Перигей "минус 1000 км", апогей 200 км (это который, по-твоему, "задрали" :lol: ).
А! Это минус... Не разглядел, разрешение маленькое. Ну тогда тем боле, почему такая маленькая ПН? Сколько весит Бриз-М с ПН при отделении от Протона на траектории с минусовым перигеем?
ЦитироватьЦитироватьВобщем если делать по человечески то на трёх РД-180 можно получить 900 тонн стартовой массы и 25 тонн ПН без всяких водородов. Но нам ли идти человеческим путём?
Дык она уже была в проекте Ангара у Энергии, Мо=905 тн, Мпн=25 тн :wink:
Ну. А тут то же но с водородом...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВобщем если делать по человечески то на трёх РД-180 можно получить 900 тонн стартовой массы и 25 тонн ПН без всяких водородов. Но нам ли идти человеческим путём?
Дык она уже была в проекте Ангара у Энергии, Мо=905 тн, Мпн=25 тн :wink:
Ну. А тут то же но с водородом...
И со стартовой массой на 230 т меньше.
Я стесняюсь спросить, какие размеры стоят в правой части: 1,2 ст. и блок ПН? :oops:
ЦитироватьИ со стартовой массой на 230 т меньше.
Ну естественно, если принудительно уменьшить стартовую массу то можно испоганить что угодно. Кстати, тяга двух РД-180 почти 800 тонн. Почему здесь взяли такую низкую стартовую массу?
ЦитироватьЦитироватьИ со стартовой массой на 230 т меньше.
Ну естественно, если принудительно уменьшить стартовую массу то можно испоганить что угодно. Кстати, тяга двух РД-180 почти 800 тонн. Почему здесь взяли такую низкую стартовую массу?
"Бег по кругу" (читаем требования Роскосмоса): чтобы создать избыток ("горячий резерв") тяги для увода РН с СК при отказе одного РД-180. На старте РД-180 работают на режиме 80-85% от номинала.
engine-out capability, как у толстого Атласа
ЦитироватьЦитироватьИ со стартовой массой на 230 т меньше.
Ну естественно, если принудительно уменьшить стартовую массу то можно испоганить что угодно. Кстати, тяга двух РД-180 почти 800 тонн. Почему здесь взяли такую низкую стартовую массу?
По условиям конкурса. РН должна вытянуть Пилот корабль при отказе 1-го двигателя. Т.е. тяга =390*2=780 тс, перегрузка=780/672=1,16
ЦитироватьПо условиям конкурса. РН должна вытянуть Пилот корабль при отказе 1-го двигателя. Т.е. тяга =390*2=780 тс, перегрузка=780/672=1,16
Для пилотируемого корабля можно и недозправить, а вот для спутников зачем уменьшение стартовой массы? Для аварийного увода достаточно тяговооружённости и 1.03. Вон куча ракет со стартовой тяговооружённостью 1.05.
Кстати, а угла отклонения двигателей хватит чтоб парировать перекос тяги и вес топлива в неработающем боковом блоке?
ЦитироватьНа старте РД-180 работают на режиме 80-85% от номинала.
Это Перминов сочинял? Жаль что не 50%, тогда бы точно пришлось ставить водород и на первую ступень...
ЦитироватьКстати, а угла отклонения двигателей хватит чтоб парировать перекос тяги и вес топлива в неработающем боковом блоке?
На какое-то время хватит, как раз для того, чтобы обеспечить нужные кинематические параметры для "комфортной" работы САС.
ЦитироватьНа какое-то время хватит, как раз для того, чтобы обеспечить нужные кинематические параметры для "комфортной" работы САС.
А что, для САС есть некофортные условия? Это какие - минимальный скоростной напор? ;)
Так я таки не понял - для ПяТКа требование просто спасения при отказе одного двигателя или таки вывода на орбиту?
ЦитироватьЦитироватьНа какое-то время хватит, как раз для того, чтобы обеспечить нужные кинематические параметры для "комфортной" работы САС.
А что, для САС есть некофортные условия? Это какие - минимальный скоростной напор? ;)
Так я таки не понял - для ПяТКа требование просто спасения при отказе одного двигателя или таки вывода на орбиту?
Ой, Старый, читай сам: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8615&postdays=0&postorder=asc&start=1485
ЦитироватьЦитироватьКстати, а угла отклонения двигателей хватит чтоб парировать перекос тяги и вес топлива в неработающем боковом блоке?
На какое-то время хватит, как раз для того, чтобы обеспечить нужные кинематические параметры для "комфортной" работы САС.
Не хватит ни при каких условиях. :)
Ракета грохнется рядом со стартом. :)
ЦитироватьРакета грохнется рядом со стартом. :)
А вот и хренушки.
ЦитироватьЦитироватьРакета грохнется рядом со стартом. :)
А вот и хренушки.
Она у вас "боком вперёд полетит"? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРакета грохнется рядом со стартом. :)
А вот и хренушки.
Она у вас "боком вперёд полетит"? ;)
Да, как управлять будут, так и полетит.
ЦитироватьДа, как управлять будут, так и полетит.
Дя? ;)
Начальный момент.
Ракета стоит на старте ЦМ посередине.
Происходит отказ одного из двигателей боковых блоков.
Для того, чтобы парировать вращательный момент тяга двигателей должна быть направлена в ЦМ.
НО ЭТО УЖЕ НЕ ВЕРТИКАЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ. :D
В результате ракета начнёт ускоряться вбок больше, чем вверх, или, по крайней мере, соизмеримо. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРакета грохнется рядом со стартом. :)
А вот и хренушки.
Она у вас "боком вперёд полетит"? ;)
Да, как управлять будут, так и полетит.
Если только её закрутить чтоб перекос тяги оказался всенаправленым?
ЦитироватьДля того, чтобы парировать вращательный момент тяга двигателей должна быть направлена в ЦМ.
НО ЭТО УЖЕ НЕ ВЕРТИКАЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ. :D
Нууу! Её просто слегка наклонят чтоб вектор оказался вертикальным. Полетит строго верх с небольшим скольжением.
Вот хватит ли отклонения вектора тяги на 8 градусов чтоб провести суммарный вектор через ц.м.?
ЦитироватьЦитироватьДа, как управлять будут, так и полетит.
Дя? ;)
Начальный момент.
Ракета стоит на старте ЦМ посередине.
Происходит отказ одного из двигателей боковых блоков.
Для того, чтобы парировать вращательный момент тяга двигателей должна быть направлена в ЦМ.
НО ЭТО УЖЕ НЕ ВЕРТИКАЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ. :D
В результате ракета начнёт ускоряться вбок больше, чем вверх, или, по крайней мере, соизмеримо. :D
Да боже мой, ну СУ отклонит двигатели на большую величину, зад занесет пока сила тяжести не совпадет с красной линией, потом отклонение уменьшится (даже наверное постепенно, чтобы погасить момент). Надо только чтобы из старта не торчали никакие башни на которыэ заносимый зад мог бы налететь.
Вот наглядное пособие, сделанноэ за минуту:
(http://img237.imageshack.us/img237/3688/rusm200912hotsep9deg.jpg) (http://img237.imageshack.us/i/rusm200912hotsep9deg.jpg/)
Угол отклонения в состоянии равновесия - 9 градусов. Стало быть нужно, скажем 10,5 градусов максимальное отклонение двигателей.
Если сказать честно, то это больше, чем на Атласе (там до 8 градусов), и нужна доработка РД-180. Я не знаю, выдержит ли знаменитый сильфон 10,5 градусов. Но не так уж и страшно. Главное, чтбы вторая ступень не отломилась от боковых нагрузок.
P.S. Выхлоп, конечно, здорово старт побъет из-за того, что занос выведет струю за пределы газоотводного лотка. Но не более того.
P.P.S. Да, и еще по мере выработки топлива из годных УРМ, ЦМ сместится в сторону отказавшего и это очень плохо, очень быстро будут достигнуты пределы отклонения. Так что такой полет долго продолжать нельзя. Ну так нам много и не надо, только бы старт спасти от разрушения.
ЦитироватьУгол отклонения в состоянии равновесия - 9 градусов. Стало быть нужно, скажем 10,5 градусов максимальное отклонение двигателей.
Опс! А там только восемь... Ай, упадёт!
Интересно: а по мере выработки топлива угол будет уменьшаться или увеличиваться?
ЦитироватьP.P.S. Да, и еще по мере выработки топлива из годных УРМ, ЦМ сместится в сторону отказавшего и это очень плохо, очень быстро будут достигнуты пределы отклонения. Так что такой полет долго продолжать нельзя. Ну так нам много и не надо, только бы старт спасти от разрушения.
А не будет ц.м. смещаться вперёд из-за того что в массе увеличивается доля верхних ступеней?
ЦитироватьЦитироватьP.P.S. Да, и еще по мере выработки топлива из годных УРМ, ЦМ сместится в сторону отказавшего и это очень плохо, очень быстро будут достигнуты пределы отклонения. Так что такой полет долго продолжать нельзя. Ну так нам много и не надо, только бы старт спасти от разрушения.
А не будет ц.м. смещаться вперёд из-за того что в массе увеличивается доля верхних ступеней?
Смещается, да, но и вправо тоше. Я тут немного еще почертил, получается, что если два левых УРМа пустые, то ЦМ гре-то между УРМ-ами, полметра от низа фермы по высоте. Получается, что угол растет все равно, где-то градусов до 11 может быть. Но это все конечно плюс-минус три лаптя, я извиняюсь. Просто хотелось прикинуть о каких углах идет речь, зная геометрические размеры.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьДля того, чтобы парировать вращательный момент тяга двигателей должна быть направлена в ЦМ.
НО ЭТО УЖЕ НЕ ВЕРТИКАЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ. :D
Нууу! Её просто слегка наклонят чтоб вектор оказался вертикальным. Полетит строго верх с небольшим скольжением.
Вот хватит ли отклонения вектора тяги на 8 градусов чтоб провести суммарный вектор через ц.м.?
Чем это, извините, её "наклонят" если накрылся один двигатель? ;)
Если он накрылся, ракета начнёт сразу поворачиваться в сторону неработающего двигателя, да, можно повернуть ракету остальными двумя, но пока мы это делаем она уже движется вбок. :)
ЦитироватьДа боже мой, ну СУ отклонит двигатели на большую величину, зад занесет пока сила тяжести не совпадет с красной линией, потом отклонение уменьшится (даже наверное постепенно, чтобы погасить момент). Надо только чтобы из старта не торчали никакие башни на которыэ заносимый зад мог бы налететь.
...
Да-да, отказ бокового двигателя вызовет перекос ракеты в том направлении "куда не надо", для получения "нужной картинки" ракету надо будет поворачивать другими двумя двигателями, при этом сообщив ей горизонтальную скорость. :)
Я уже не обсуждаю то, что ракете потом надо будет убраться со стартового комплекса с ненулевым углом атаки. :)
ЦитироватьА не будет ц.м. смещаться вперёд из-за того что в массе увеличивается доля верхних ступеней?
Сперва назад будет смещаться, потом вперёд. :)
ЦитироватьДа-да, отказ бокового двигателя вызовет перекос ракеты в том направлении "куда не надо", для получения "нужной картинки" ракету надо будет поворачивать другими двумя двигателями, при этом сообщив ей горизонтальную скорость. :)
Это может быть даже хорошо. Можно запускать с боковушками по обе стороны плоскости траектории, а справа и слева от азимута выделить зоны опасности. Нам ведь нужно отвести ракету от старта, так? Ну и как раз горизонтальная скорость о которой вы говорите нам поможет. Осталось только не наехать на грозозащитную башню при этом маневре. А после определенной высоты и удаления можно уже и глушить исправный двигатель на оставшейся боковушке.
-- Pete
ЦитироватьТак чего: ракету специально изуродовали так чтоб без водорода заданная ПН не получалась? И специально поставили ненадёжные двигатели чтоб нельзя было полностью использовать их тягу?
Ракета конечно на редкость криворуко спроектирована.
ЦитироватьЯ, как обыватель, больше беспокоюсь о РД-0146, если говорить о Руси-М. У него статистики еще меньше, да и вообще -- страшный зверь водород.
Если уж ракета нужна так срочно и на проверенных элементах, то можно было сделать полутораступенчатый Тризенит с дросселироваием РД-170 на старте до 70%. Тогда можно иметь стартовую массу порядка 1300 тонн - даже без водорода и в полторы ступени заданную ПН играючи вытащим, с большим запасом. На страх Арианам. За счет глубокого дросселирования и резерва тяги надежность ностеля будет высокой.
А потом для Луны можно спокойно, не торопясь, делать большую водородную ступень с большим водородником, и на трехблоке вытаскивать 60 тонн, а на пятиблоке 100.
ЦитироватьЦитироватьТак чего: ракету специально изуродовали так чтоб без водорода заданная ПН не получалась? И специально поставили ненадёжные двигатели чтоб нельзя было полностью использовать их тягу?
Ракета конечно на редкость криворуко спроектирована.
Угу, на уровне Атлас-5 примерно. :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа боже мой, ну СУ отклонит двигатели на большую величину, зад занесет пока сила тяжести не совпадет с красной линией, потом отклонение уменьшится (даже наверное постепенно, чтобы погасить момент). Надо только чтобы из старта не торчали никакие башни на которыэ заносимый зад мог бы налететь.
...
Да-да, отказ бокового двигателя вызовет перекос ракеты в том направлении "куда не надо", для получения "нужной картинки" ракету надо будет поворачивать другими двумя двигателями, при этом сообщив ей горизонтальную скорость. :)
Я уже не обсуждаю то, что ракете потом надо будет убраться со стартового комплекса с ненулевым углом атаки. :)
Неплохо для начала определить координаты ЦМ :roll:
ЦитироватьУгу, на уровне Атлас-5 примерно. :roll:
Хуже. В модификации Хэви Атлас выводит на НОО 29,4 тонны.
Что касается размерности второй ступени - на Атласе она заточена под моноблочный вариант. 9,75 тонн ПН на одном РД-180 - вариант вполне достойный.
РД-0146 был бы хорош для водородной ступени (2 двигателя на ступени) легкого носителя с НК-33 на первой ступени. Тогда в одноблочном варианте при Мст~130 тонн можно было бы вытащить тонн 6, а также использовать трех- и пятиблок - вместо Ангары.
А для тяжелого/сверхтяжелого семейства водородник нужен совсем другой.
При использовании на тяжелом семействе РД-170 (или его менее напряженного аналога) было бы меньше перекрытие по грузоподъемности с полиблочными носителями легкого семейства, чем при использовании РД-180.
ЦитироватьЦитироватьУгу, на уровне Атлас-5 примерно. :roll:
Хуже. В модификации Хэви Атлас выводит на НОО 29,4 тонны.
Ну у нас в запасе есть и другие модификации. Например с УРБ-240 тн, а у Атласа-5 УРБ-284 тн. :roll:
ЦитироватьЦитироватьУгу, на уровне Атлас-5 примерно. :roll:
Хуже. В модификации Хэви Атлас выводит на НОО 29,4 тонны.
При какой стартовой массе и на какое наклонение?
ЦитироватьЧем это, извините, её "наклонят" если накрылся один двигатель? ;)
Остальными.
ЦитироватьЕсли он накрылся, ракета начнёт сразу поворачиваться в сторону неработающего двигателя, да, можно повернуть ракету остальными двумя, но пока мы это делаем она уже движется вбок. :)
Она ж не шарик для пинг-понга. Она не успеет быстро наклониться, двигатели поварачиваются быстрее чем ракета.
ЦитироватьЯ уже не обсуждаю то, что ракете потом надо будет убраться со стартового комплекса с ненулевым углом атаки. :)
А в чём проблема то?
При Мст.=672 тн для ПТК НП получается развесовка:
М 3урб=200*3=600 тн;
М 2ст.=54 тн;
М кгч=18 тн., а для грузового варианта:
М1=600 тн
М2=60 тн
М кгч=28 тн
Мст.=688 тн
Что не совпадает с ранее звучащими цифрами для УРБ: Мст.=196 тн, Мтоп=180 тн. :?: Для 2-й ступени совпадает.
ЦитироватьУгу, на уровне Атлас-5 примерно. :roll:
Чтото сомневаюсь я. У Атласа на одном РД-180 12 тонн на ЛЕО да ещё и Центавр неоптимальный для ЛЕО...
И неужно при 330 тоннах стартовой массы там РД-180 дроселируют при старте?
изобразил по горячим следам:
(http://s53.radikal.ru/i139/1001/3b/6d76dafd3647.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЧем это, извините, её "наклонят" если накрылся один двигатель? ;)
Остальными.
Да, сообщив ей горизонтальную скорость в том же направлении, в котором она уже валится. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли он накрылся, ракета начнёт сразу поворачиваться в сторону неработающего двигателя, да, можно повернуть ракету остальными двумя, но пока мы это делаем она уже движется вбок. :)
Она ж не шарик для пинг-понга. Она не успеет быстро наклониться, двигатели поварачиваются быстрее чем ракета.
Даже если ракета не рухнет, она сперва "поедет вбок", причём с такой же скоростью, как и пойдёт вверх. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ уже не обсуждаю то, что ракете потом надо будет убраться со стартового комплекса с ненулевым углом атаки. :)
А в чём проблема то?
Аэродинамика,
Старый, вы на какое расстояние собрались её уводить с двигателем стоящим в крайнем боковом положении? ;)
ЦитироватьАэродинамика, Старый, вы на какое расстояние собрались её уводить с двигателем стоящим в крайнем боковом положении? ;)
Почему в крайнем то?
ЦитироватьЦитироватьАэродинамика, Старый, вы на какое расстояние собрались её уводить с двигателем стоящим в крайнем боковом положении? ;)
Почему в крайнем то?
Потому что тяга двигателей должна быть направлена в ЦМ, который смещается в сторону неработающего блока. :)
ЦитироватьДаже если ракета не рухнет, она сперва "поедет вбок", причём с такой же скоростью, как и пойдёт вверх. :)
Это с какого перепугу? :shock:
ЦитироватьЦитироватьПочему в крайнем то?
Потому что тяга двигателей должна быть направлена в ЦМ, который смещается в сторону неработающего блока. :)
Ну а в крайнем то почему?
ЦитироватьЦитироватьДаже если ракета не рухнет, она сперва "поедет вбок", причём с такой же скоростью, как и пойдёт вверх. :)
Это с какого перепугу? :shock:
Возьмите картинку выше и посмотрите, что будет происходить с ракетой при отказе двигателя на старте. :)
Момент от бокового двигателя начинает её валить вбок, для компенсации поворота вы поворачиваете двигатели тягой в ту же сторону, в которую она уже падает, и ракета приобретает ускорение в горизонтальном направлении.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочему в крайнем то?
Потому что тяга двигателей должна быть направлена в ЦМ, который смещается в сторону неработающего блока. :)
Ну а в крайнем то почему?
А насколько вы можете отвернуть двигатель? :)
ЦитироватьМомент от бокового двигателя начинает её валить вбок, для компенсации поворота вы поворачиваете двигатели в ту же сторону, в которую она уже падает, и ракета приобретает ускорение в горизонтальном направлении.
Ещё раз: ракету наклняют в противоположную сторону. Вбок она будет двигаться только то варемя которое потребуется для поворота двигателей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже если ракета не рухнет, она сперва "поедет вбок", причём с такой же скоростью, как и пойдёт вверх. :)
Это с какого перепугу? :shock:
Возьмите картинку выше и посмотрите, что будет происходить с ракетой при отказе двигателя на старте. :)
Момент от бокового двигателя начинает её валить вбок, для компенсации поворота вы поворачиваете двигатели в ту же сторону, в которую она уже падает, и ракета приобретает ускорение в горизонтальном направлении.
Для того, чтобы она двигалась с одинаковой скоростью в оба направления, необходимо, чтобы изначально были одинаковыми проекции силы тяги. А это не так: боковая составляюзщая тяги в начальный момент будет на порядок меньше.
ЦитироватьА насколько вы можете отвернуть двигатель? :)
Это вопрос другой. Тех что есть сейчас явно не хватает. Так что или угол ух поворота увеличат как минимум раза в полтора или вся затея обречена на провал.
Кстати, я не отрицаю возможности "такого безобразия как увод на двух двигателях" в принципе, но "Союз" как-то летает при условии необходимости работы всех двигателей. :)
Вместо того, чтобы "фигнёй заниматься", неплохо бы просто обеспечить надёжность двигателей. :)
ЦитироватьДля того, чтобы она двигалась с одинаковой скоростью в оба направления, необходимо, чтобы изначально были одинаковыми проекции силы тяги. А это не так: боковая составляюзщая тяги в начальный момент будет на порядок меньше.
У вас какая будет тяговооруженность на двух движках? ;)
ЦитироватьЦитироватьА насколько вы можете отвернуть двигатель? :)
Это вопрос другой. Тех что есть сейчас явно не хватает. Так что или угол ух поворота увеличат как минимум раза в полтора или вся затея обречена на провал.
Я бы сказал, что она не просто "обречена на провал", это бессмысленное требование вообще. :)
Если ракета будет так часто отказывать, что будет возможность отработать такой вариант, то не нужна эта ракета. :)
ЦитироватьЦитироватьДля того, чтобы она двигалась с одинаковой скоростью в оба направления, необходимо, чтобы изначально были одинаковыми проекции силы тяги. А это не так: боковая составляюзщая тяги в начальный момент будет на порядок меньше.
У вас какая будет тяговооруженность на двух движках? ;)
А самому на калькуляторе прикинуть?
ЦитироватьВместо того, чтобы "фигнёй заниматься", неплохо бы просто обеспечить надёжность двигателей. :)
Мысль хорошая, но как её донести до Роскосмоса? "Так делают все" для них не указ, ведь всем известно что мы это не какието там "все".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля того, чтобы она двигалась с одинаковой скоростью в оба направления, необходимо, чтобы изначально были одинаковыми проекции силы тяги. А это не так: боковая составляюзщая тяги в начальный момент будет на порядок меньше.
У вас какая будет тяговооруженность на двух движках? ;)
А самому на калькуляторе прикинуть?
Да, и заодно прочитать мысли
Дмитрия В. о том, какой именно вариант он имел в виду. ;)
Я не думаю, что тяговооруженность на двух двигателях будет больше, чем 1,1 — около того же будет и горизонтальная составляющая тяги.
Около чего?
ЦитироватьЦитироватьВместо того, чтобы "фигнёй заниматься", неплохо бы просто обеспечить надёжность двигателей. :)
Мысль хорошая, но как её донести до Роскосмоса? "Так делают все" для них не указ, ведь всем известно что мы это не какието там "все".
А бог его знает как донести. :)
Что самое главное, требование выдерживать такие издевательства ухудшает ракету в других отношениях.
ЦитироватьЦитироватьДля того, чтобы она двигалась с одинаковой скоростью в оба направления, необходимо, чтобы изначально были одинаковыми проекции силы тяги. А это не так: боковая составляюзщая тяги в начальный момент будет на порядок меньше.
У вас какая будет тяговооруженность на двух движках? ;)
В любом случае, боковая составляющая будет меньше вертикальной. Если отказ одного ЖРД произойдет сразу же после КП: тяговооруженность примерно 1,16, вертикальное ускорение 0,16*g=1,57 м/с^2, максимальное боковое ускорение = 2*392*sin(8 град)/673=0,162 м/с^2. Почти на порядок меньше. :roll:
ЦитироватьОколо чего?
Избыточная тяга вбок будет ~0,1 массы ракеты.
ЦитироватьВ любом случае, боковая составляющая будет меньше вертикальной. Если отказ одного ЖРД произойдет сразу же после КП: тяговооруженность примерно 1,16, вертикальное ускорение 0,16*g=1,57 м/с^2, максимальное боковое ускорение = 2*392*sin(8 град)/673=0,162 м/с^2. Почти на порядок меньше. :roll:
sin(8град) =~0,14. ;)
У вас боковая тяга из
КгС превратилась каким-то образом в
Ньютоны? ;)
ЦитироватьЦитироватьВ любом случае, боковая составляющая будет меньше вертикальной. Если отказ одного ЖРД произойдет сразу же после КП: тяговооруженность примерно 1,16, вертикальное ускорение 0,16*g=1,57 м/с^2, максимальное боковое ускорение = 2*392*sin(8 град)/673=0,162 м/с^2. Почти на порядок меньше. :roll:
sin(8град) =~0,14. ;)
У вас боковая тяга из КгС превратилась каким-то образом в Ньютоны? ;)
Угу, ошибся :oops: Почти на порядок (9,81)
Да, ускорения, а значит и компоненты вектора скорости будут примерно равны. Но в данном случае, это к лучшему: ракета быстрее уходит от СК.
ребят никто не знает, где найти чертежи РД-170???
очень нужны..спс заранее..
Цитироватьребят никто не знает, где найти чертежи РД-170???
очень нужны..спс заранее..
Рабочие? Наверное в Энергомаше :D
а в интернете нигде нет чтоли?..даже если нерабочие
Цитироватьа в интернете нигде нет чтоли?..даже если нерабочие
Кое-что есть здесь:http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
Но только схемы и фото.
ЦитироватьУгу, ошибся :oops: Почти на порядок (9,81)
Да, ускорения, а значит и компоненты вектора скорости будут примерно равны. Но в данном случае, это к лучшему: ракета быстрее уходит от СК.
Да, и цепляет хвостом за "нечто сбоку от СК". :)
А если оставшиеся двигатели ещё и немного недоберут тягу... ;)
ЦитироватьЦитироватьУгу, ошибся :oops: Почти на порядок (9,81)
Да, ускорения, а значит и компоненты вектора скорости будут примерно равны. Но в данном случае, это к лучшему: ракета быстрее уходит от СК.
Да, и цепляет хвостом за "нечто сбоку от СК". :)
А если оставшиеся двигатели ещё и немного недоберут тягу... ;)
Сбоку от СК надо думать ничего не будет. Именно потому, что при отказе 1 ЖРД в 3-хблочном варианте движение ракеты будет происходить в плоскости 1-2 (без учета ветра, конечно). Так что все нормально.
спс конечно..но я там уже был..
а других средств информации нет?..
ЦитироватьСбоку от СК надо думать ничего не будет. Именно потому, что при отказе 1 ЖРД в 3-хблочном варианте движение ракеты будет происходить в плоскости 1-2 (без учета ветра, конечно). Так что все нормально.
Нет, не нормально, бред свинячий это предусматривать управление на случай аварии двигателя. :)
Проще сделать СК, который выдержит падение ракеты. :)
Кстати, надо бы "заценить" ещё один фактор. ;)
Как я отметил выше, при отказе двигателя на старте ракета сперва начнёт поворачиваться в сторону отказавшего двигателя, при этом основание боковушки ракеты пойдёт вниз.
Неплохо бы сделать оценку, как быстро система управления должна выправить положение, чтобы ракета просто сразу не хряснулась этой боковушкой об те опоры, с которых сошла. ;)
Опоры будут убраны как только ракета их освободит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ любом случае, боковая составляющая будет меньше вертикальной. Если отказ одного ЖРД произойдет сразу же после КП: тяговооруженность примерно 1,16, вертикальное ускорение 0,16*g=1,57 м/с^2, максимальное боковое ускорение = 2*392*sin(8 град)/673=0,162 м/с^2. Почти на порядок меньше. :roll:
sin(8град) =~0,14. ;)
У вас боковая тяга из КгС превратилась каким-то образом в Ньютоны? ;)
Угу, ошибся :oops: Почти на порядок (9,81)
Да, ускорения, а значит и компоненты вектора скорости будут примерно равны. Но в данном случае, это к лучшему: ракета быстрее уходит от СК.
Секундный расход топлива 392 тс/311,3с=1,26т/с
За первые десять секунд в боковом блоке будет израсходовано 12,6т топлива, что составляет примерно 2% массы ракеты. Т.е. положение центра масс изменится несущественно. Подъём ракеты за это время составит 1,6 м/с2 Х 10 сХ10с/2=160м.
Для того чтобы не создавать вращающего момента векторы тяги двигателей должны проходить через центр масс.
Тяга двигателя центрального блока поначалу будет направлена практически вертикально вверх и горизонтальной составляющей тяги практически создавать не будет.
Двигатель бокового блока отклонится так чтобы вектор тяги проходил через центр масс. Допустим этот угол максимальный и составляет 8 градусов. Получаем горизонтальное ускорение 392тс X 9,8 м/с2 Х sin8 / 673т=0,8 м/с2 и боковое перемещение за 10с около 80м.
Т.е. к концу 10 секунды вектор скорости будет направлен под углом около 60 градусов к горизонту.
ЦитироватьСекундный расход топлива 392 тс/311,3с=1,26т/с
За первые десять секунд в боковом блоке будет израсходовано 12,6т топлива, что составляет примерно 2% массы ракеты. Т.е. положение центра масс изменится несущественно. Подъём ракеты за это время составит 1,6 м/с2 Х 10 сХ10с/2=160м.
Для того чтобы не создавать вращающего момента векторы тяги двигателей должны проходить через центр масс.
Тяга двигателя центрального блока поначалу будет направлена практически вертикально вверх и горизонтальной составляющей тяги практически создавать не будет.
Двигатель бокового блока отклонится так чтобы вектор тяги проходил через центр масс. Допустим этот угол максимальный и составляет 8 градусов. Получаем горизонтальное ускорение 392тс X 9,8 м/с2 Х sin8 / 673т=0,8 м/с2 и боковое перемещение за 10с около 80м.
Т.е. к концу 10 секунды вектор скорости будет направлен под углом около 60 градусов к горизонту.
Если "оно проживёт 10 секунд", то всё остальное уже несущественно. :)
Вопрос не грохнется ли ракета за первые 1—2 секнуды потому что повернётся, поедет вбок и за что-то зацепится. :)
Маленькая подсказочка "фанатам официального бреда". ;)
"Вся эта фигня" не парирует взрыв или сильный пожар двигателя, а только ситуацию когда двигатель просто выключился. :)
Цитировать"Вся эта фигня" не парирует взрыв или сильный пожар двигателя, а только ситуацию когда двигатель просто выключился. :)
Естественно! Это же азы. Причем, двигатель не просто выключился, а аварийно отключен САЗ. Пожао должен парироваться СПВП.
ЦитироватьЦитироватьСбоку от СК надо думать ничего не будет. Именно потому, что при отказе 1 ЖРД в 3-хблочном варианте движение ракеты будет происходить в плоскости 1-2 (без учета ветра, конечно). Так что все нормально.
Нет, не нормально, бред свинячий это предусматривать управление на случай аварии двигателя. :)
Проще сделать СК, который выдержит падение ракеты. :)
:lol: Вы тогда своим соседям, которые 11К25 проектировали, что они занимались "бредом свинячим" :lol:
ЦитироватьЕсли "оно проживёт 10 секунд", то всё остальное уже несущественно. :)
Вопрос не грохнется ли ракета за первые 1—2 секнуды потому что повернётся, поедет вбок и за что-то зацепится. :)
Маленькая подсказочка "фанатам официального бреда". ;)
"Вся эта фигня" не парирует взрыв или сильный пожар двигателя, а только ситуацию когда двигатель просто выключился. :)
Если двигатели на боковых блоках установить перед стартом так, чтобы вектор тяги проходил через центр масс (как на ТТУ Дельты 2), то не повернётся. Чтобы не зацепилось тоже вполне решаемо.
ЦитироватьЦитироватьЕсли "оно проживёт 10 секунд", то всё остальное уже несущественно. :)
Вопрос не грохнется ли ракета за первые 1—2 секнуды потому что повернётся, поедет вбок и за что-то зацепится. :)
Маленькая подсказочка "фанатам официального бреда". ;)
"Вся эта фигня" не парирует взрыв или сильный пожар двигателя, а только ситуацию когда двигатель просто выключился. :)
Если двигатели на боковых блоках установить перед стартом так, чтобы вектор тяги проходил через центр масс (как на ТТУ Дельты 2), то не повернётся. Чтобы не зацепилось тоже вполне решаемо.
Тут главное, чтобы вектор равнодействующей тяги проходил через ЦМ. А для этого не обязательно чтобы вектор тяги каждого ЖРД проходил через него :wink:
А может ну её обсуждать, куда и как она упадёт? Может есть ещё что-нибудь в "тайнике" у vеkasaka? :wink:
Сейчас меня будут бить ногами, но для парирования отказа одного двигателя вариант с тремя двигателями неоптимален. Тяговооружённость приходится задирать до 1,7, занижая ПН и стартовую массу.
Оптимально выглядит трёхблочник с шестью двигателями. Тяговооружённость снижается до приемлемых 1,4.
Ракета стартовой массой 677-688 тонн может быть реализована с шестью НК-33 с земной тягой 157-160 тс. Форсирование исходного НК-33 на 2-4% Никитину по плечу?
А раз он обещает 8 %, то и стартовую массу можно поднять до 717 т попутно увеличив ПН.
ЦитироватьСейчас меня будут бить ногами, но для парирования отказа одного двигателя вариант с тремя двигателями неоптимален. Тяговооружённость приходится задирать до 1,7, занижая ПН и стартовую массу.
Оптимально выглядит трёхблочник с шестью двигателями. Тяговооружённость снижается до приемлемых 1,4.
Ракета стартовой массой 677-688 тонн может быть реализована с шестью НК-33 с земной тягой 157-160 тс. Форсирование исходного НК-33 на 2-4% Никитину по плечу?
А раз он обещает 8 %, то и стартовую массу можно поднять до 717 тпопутно увеличив ПН.
Всё это так, но рост числа двигателей при неизменной суммарной тяге - это рост стоимости и
при равных удельных параметрах двигателей рост вероятности отказа (6 НК-33 будут как бы не надежнее 3 РД-180).
Есть немало ракет, которые отлично летают и без возможности ухода со страта при отказе двигателя. Ведь что нам это дает? Только возможность спасти СК при отказе прямо на старте. Но если двигатели надежные, это маловероятный сценарий. И ради него искуственно увеличивать сложность и стоимость носителя при каждом пуске, применяя много небольших двигателей - не стоит. (Особняком стоят супертяжи - у них из-за размерности всё равно будет несколько двигателей.)
Чем каждый рад пускать переусложненную ракету, лучше один раз на сотни пусков СК восстановить.
Это что касается носителей вообще. Теперь про конкретную замену РД-180 на НК-33. Помимо снижения тяговооруженности, это может вызвать даже рост надежности за счет высокой надежности НК-33.
Но НК-33 дают мало возможностей для наращивания грузоподъемности семейства до ПН в 100 тонн и более, размерность у них не та, получаем опять Н-1 с 30 двигателями.
НК-33 оптимальны для легких и средних носителей.
Для тяжелых и сверхтяжелых нужны движки другой весовой категории.
Либо дефорсированный для роста надежности РД-170, либо четырех- или шестикамерник на базе камер НК-33, либо 4-камерник на базе 250-тонных камер РД-0163.
ЦитироватьЦитировать"Вся эта фигня" не парирует взрыв или сильный пожар двигателя, а только ситуацию когда двигатель просто выключился. :)
Естественно! Это же азы. Причем, двигатель не просто выключился, а аварийно отключен САЗ. Пожао должен парироваться СПВП.
ИМХО это какая-то "выдуманная ситуация" в отношении РД-180, все разговоры шли о том, что он теоретически может взрываться как РД-171.
Использование на пятиблочнике вместо десяти НК-33 скажем пяти РД-180 или их менее напряжённых аналогов может быть вполне оправданным.
Более тяжелые ракеты должны создаваться под более мощные двигатели.
Цитировать:lol: Вы тогда своим соседям, которые 11К25 проектировали, что они занимались "бредом свинячим" :lol:
Однако, этот новый СК, на котором "наверху ничего нет", несколько проще СК "Энергии". :)
Кроме того, у "Энергии" 4 двигателя только на первой ступени. ;)
ЦитироватьИспользование на пятиблочнике вместо десяти НК-33 скажем пяти РД-180 или их менее напряжённых аналогов может быть вполне оправданным.
Более тяжелые ракеты должны создаваться под более мощные двигатели.
Парировать отказ одного двигателя из 5 это более-менее нормально, но одного из трёх, да ещё в таком трёхблочном варианте... :roll:
ЦитироватьТут главное, чтобы вектор равнодействующей тяги проходил через ЦМ. А для этого не обязательно чтобы вектор тяги каждого ЖРД проходил через него :wink:
А если ещё точнее, чтобы сумма моментов действующих на ракету была равна нулю. ;)
ЦитироватьЕсли двигатели на боковых блоках установить перед стартом так, чтобы вектор тяги проходил через центр масс (как на ТТУ Дельты 2), то не повернётся. Чтобы не зацепилось тоже вполне решаемо.
Вот это идея ничего так, правда ЦМ смещается, но при такой установке он относительно смещаться будет значительно меньше. :)
ЦитироватьИспользование на пятиблочнике вместо десяти НК-33 скажем пяти РД-180 или их менее напряжённых аналогов может быть вполне оправданным.
Более тяжелые ракеты должны создаваться под более мощные двигатели.
3-х блочник с 6-ю НК-33
5-ти блочник с 5-ю РД-180
100 тонник с 4-мя РД-170 :wink:
ЦитироватьЦитироватьТут главное, чтобы вектор равнодействующей тяги проходил через ЦМ. А для этого не обязательно чтобы вектор тяги каждого ЖРД проходил через него :wink:
А если ещё точнее, чтобы сумма моментов действующих на ракету была равна нулю. ;)
Это одно и тоже.
ЦитироватьЭто одно и тоже.
Нет. :P
Цитировать3-х блочник с 6-ю НК-33
5-ти блочник с 5-ю РД-180
100 тонник с 4-мя РД-170 :wink:
Если угодно. :wink:
При этом НК-33 желательно форсировать до 175-185 тс. Тогда стартовую массу трёхблочника можно довести до 750-800 т, а пятиблочника до 1200-1250 т.
Использовать НК-33 с точки зрения надёжности вообще наиболее оптимально. :)
При двух двигателях на блоке проблем парировать отказ одного из всех вообще не будет. :)
ЦитироватьИспользовать НК-33 с точки зрения надёжности вообще наиболее оптимально. :)
При двух двигателях на блоке проблем парировать отказ одного из всех вообще не будет. :)
и даже выполнить доставку ПН на орбиту, в отличии от рассматриваемой РН с 3-мя РД-180!
При определённых условиях, да. :wink:
Кстати, один моментик, я вижу "господа офицеры" этого не совсем понимают, в школе этого не проходят, а в ВУЗ-ах, видимо, нечётко объясняют. :)
Относительно равнодействующей силы и суммы моментов. :)
Представим ситуацию, когда два боковых двигателя такой вот трёхблочной ракеты отклонены оба вбок на одинаковый угол, но в противоположных направлениях.
В этом случае и равнодействующая силы будет направлена в ЦМ и сумма моментов равна нулю.
А теперь представим, что один из двигателей мы сместили по линии соединяющей точку приложения тяги и центр масс, приблизив точку приложения тяги к центру масс.
В этом случае равнодействующая как была направлена в ЦМ, так и будет, а момент уже не будет равным нулю — плечо разное. :)
ЦитироватьПри определённых условиях, да. :wink:
Ну, если у нас ракета это двухступенчатый пятиблок с двумя НК-33 на каждом боковом блоке и отказал один двигатель боковушки... ;)
( См. F-9. ) :P
А с РД-180 при отказе одного, для выполнения задачи вывода ПН на орбиту, надо соединять баки для перелива, что намного усложняет систему. С другой стороны, если проигнорировать требования увода РН при отказе одного двигателя, и при условии высокой надёжности двигателей, так и РД-180 попрёт. Только для расчёта технико-экономических показателей системы надо брать такой важный параметр как стоимость ДУ :) И здесь, я не знаю, но предполагаю, что у ДУ с НК-33 будет дешевле???
Вообще, требование увода ракеты подразумевает, что мы используем "какой-то говённый двигатель, который постоянно ломается", при этом сразу возникает вопрос зачем вообще "делать таким образом"? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Вся эта фигня" не парирует взрыв или сильный пожар двигателя, а только ситуацию когда двигатель просто выключился. :)
Естественно! Это же азы. Причем, двигатель не просто выключился, а аварийно отключен САЗ. Пожао должен парироваться СПВП.
ИМХО это какая-то "выдуманная ситуация" в отношении РД-180, все разговоры шли о том, что он теоретически может взрываться как РД-171.
А он вообще-то когда-нибудь взрывался? У Морского Старта он спокойно выключился, ракета провалилась и взорвалась. А вод предтеча НК-33 (НК-15) точно взрывался, да еще как.
-- Pete
РД-171 конечно не взрывался в полёте, но на Морском старте горел, а не был спокойно выключен.
ЦитироватьА он вообще-то когда-нибудь взрывался? У Морского Старта он спокойно выключился, ракета провалилась и взорвалась. А вод предтеча НК-33 (НК-15) точно взрывался, да еще как.
-- Pete
Это уже обсуждалось, я тоже думал, что "спокойно выключился", оказывается, нет. :)
Кто-то давал ссылку на видео, где видно катастрофическое возгорание двигателя, правда уже не помню кто, может
Salo помнит. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Вся эта фигня" не парирует взрыв или сильный пожар двигателя, а только ситуацию когда двигатель просто выключился. :)
Естественно! Это же азы. Причем, двигатель не просто выключился, а аварийно отключен САЗ. Пожао должен парироваться СПВП.
ИМХО это какая-то "выдуманная ситуация" в отношении РД-180, все разговоры шли о том, что он теоретически может взрываться как РД-171.
Все определяется быстродействием САЗ. Чем оно выше - тем шире 2охават" нештатных ситуаций. Взрыв тоже не мгновенно развивается, а предпосылки к нему, тем более.
ЦитироватьВообще, требование увода ракеты подразумевает, что мы используем "какой-то говённый двигатель, который постоянно ломается", при этом сразу возникает вопрос зачем вообще "делать таким образом"? :)
А с этого вся ракетная техника начиналась: "Как сделать из ненадежных элементов надежное изделие?". И, ничего, делали. :D
ЦитироватьВсе определяется быстродействием САЗ. Чем оно выше - тем шире 2охават" нештатных ситуаций. Взрыв тоже не мгновенно развивается, а предпосылки к нему, тем более.
Ага, "так офигенно немгновенно" как при аварии "Зенита". ;)
Ну поднялась бы ракета метров на 50, даже если бы её не "понесло" вбок и рухнула бы с этой верхотуры на платформу. :)
ЦитироватьА с этого вся ракетная техника начиналась: "Как сделать из ненадежных элементов надежное изделие?". И, ничего, делали. :D
Да, разумеется, но перед нами пример "архинадёжности двигателей", а именно РН "Союз". ;)
Я так думаю "это то, к чему надо стремиться", а кроме того, надёжный старт вроде союзовского. :)
ЦитироватьЦитироватьВсе определяется быстродействием САЗ. Чем оно выше - тем шире 2охават" нештатных ситуаций. Взрыв тоже не мгновенно развивается, а предпосылки к нему, тем более.
Ага, "так офигенно немгновенно" как при аварии "Зенита". ;)
Ну поднялась бы ракета метров на 50, даже если бы её не "понесло" вбок и рухнула бы с этой верхотуры на платформу. :)
А на Зените, с его единственным двигателем, особых средств для парирования таких ситуаций просто нет :lol: Так что пример не в тему.
ЦитироватьЦитироватьА с этого вся ракетная техника начиналась: "Как сделать из ненадежных элементов надежное изделие?". И, ничего, делали. :D
Да, разумеется, но перед нами пример "архинадёжности двигателей", а именно РН "Союз". ;)
Я так думаю "это то, к чему надо стремиться", а кроме того, надёжный старт вроде союзовского. :)
Двигатели семерки тоже не сразу стали архинадежными. Надежность - функция доводки.
ЦитироватьА на Зените, с его единственным двигателем, особых средств для парирования таких ситуаций просто нет :lol: Так что пример не в тему.
Почему "не в тему", очень даже в тему. :)
И что было бы, по-вашему, если бы вместо "Зенита" был трёхблок, который с горящим двигателем медленно потащился бы вверх? ;)
ЦитироватьДвигатели семерки тоже не сразу стали архинадежными. Надежность - функция доводки.
Чем и следует заняться, не находите? ;)
ЦитироватьЦитироватьДвигатели семерки тоже не сразу стали архинадежными. Надежность - функция доводки.
Чем и следует заняться, не находите? ;)
А Энергомаш этим постоянно занимается.
ЦитироватьЦитироватьА на Зените, с его единственным двигателем, особых средств для парирования таких ситуаций просто нет :lol: Так что пример не в тему.
Почему "не в тему", очень даже в тему. :)
И что было бы, по-вашему, если бы вместо "Зенита" был трёхблок, который с горящим двигателем медленно потащился бы вверх? ;)
У него было бы время на увод от СК.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДвигатели семерки тоже не сразу стали архинадежными. Надежность - функция доводки.
Чем и следует заняться, не находите? ;)
А Энергомаш этим постоянно занимается.
И это
ЗАМЧАТЕЛЬНО. :D
А теперь подумайте о таком маленьком соображении. ;)
Ракета, для того, чтобы она вообще имела какой-то смысл, должна иметь определённый уровень надёжности, иначе она вообще будет нецелесообразна.
Если конечная надёжность достаточно велика, какой вообще смысл возиться с действиями в случае маловероятной аварийной ситуации? ;)
Я предлагал, например, "САС для ПН", в ряде случаев она может увести ПН от ракеты, благодаря чему ПН, которая может стоить в десяток раз больше стоимости пуска не разрушится. ;)
Однако, этим как-то никто не занимается, считают, что ракета достаточно надёжная. :)
]
ЦитироватьЦитироватьУгу, ошибся :oops: Почти на порядок (9,81)
Да, ускорения, а значит и компоненты вектора скорости будут примерно равны. Но в данном случае, это к лучшему: ракета быстрее уходит от СК.
Да, и цепляет хвостом за "нечто сбоку от СК". :)
А если оставшиеся двигатели ещё и немного недоберут тягу... ;)
Прежде чем счтать, необходим анализ возможных отказов (АВО):
1) на запуске все двигатели запускаются на предварительную ступень -РН на старте. В случае незапуска 1 ДВ выключаются ДВ и слив КТ.
2) переход на главную ступень тяги - один из ДВ не выходит по причине самого или СУ. 2 других с учетом 47 % тяги отказавшего -РН уходит со старта.
При отказе системы поворота КС одного из ДВ все хорошо на двух.
3) При срабатывании САЗ при выходе ДВ на 100 % тяги (случай без ПТК -70%) выход на 100 % займет какое то время - все расчеты Дмитрия В в дело, с учетом подъема РН.
ЗЫ: Вверху плаката написано основной. все варианты были ранее. В загашнике нового нет.
ЦитироватьУ него было бы время на увод от СК.
Или не было бы времени, в зависимости от того, как стал бы разрушаться аварийный двигатель. :)
ЦитироватьПрежде чем счтать, необходим анализ возможных отказов (АВО):
1) на запуске все двигатели запускаются на предварительную ступень -РН на старте. В случае незапуска 1 ДВ выключаются ДВ и слив КТ.
2) переход на главную ступень тяги - один из ДВ не выходит по причине самого или СУ. 2 других с учетом 47 % тяги отказавшего -РН уходит со старта.
Во втором случае тоже надо выключить ДУ. :)
ЦитироватьПри отказе системы поворота КС одного из ДВ все хорошо на двух.
Я бы не стал так категорично утверждать, если двигатель заклинит в крайнем положении. ;)
Цитировать3) При срабатывании САЗ при выходе ДВ на 100 % тяги (случай без ПТК -70%) выход на 100 % займет какое то время - все расчеты Дмитрия В в дело, с учетом подъема РН.
ЗЫ: Вверху плаката написано основной. все варианты были ранее. В загашнике нового нет.
А если будет недобор тяги ещё одним двигателем? ;)
А где посмотреть КВРБ "Ястреб"?
Я стесняюсь спросить, Мпн=25,8 тн с КВРБ "Ястреб" на орбите 200*1000 км, что это? остатки "Ястреба"+ПН? Если это так, то ПН на стандартной орбите 200*200 км. будет больше? Т.е. в качестве ПН может быть спутник с топливом для довыведения на низкую орбиту? И "в чистоте" масса ПН на НО может быть более 26 тн? :roll: А что такое тогда Мпн=23,8 тн, объявленная ранее?
ЦитироватьА где посмотреть КВРБ "Ястреб"?
Я стесняюсь спросить, Мпн=25,8 тн с КВРБ "Ястреб" на орбите 200*1000 км, что это? остатки "Ястреба"+ПН? Если это так, то ПН на стандартной орбите 200*200 км. будет больше? Т.е. в качестве ПН может быть спутник с топливом для довыведения на низкую орбиту? И "в чистоте" масса ПН на НО может быть более 26 тн? :roll: А что такое тогда Мпн=23,8 тн, объявленная ранее?
1)25,8 т - масса КВРБ+ПГ на орбите "минус 100- кмх200 км". Это схема с довыведением.
2)23,8 т - это масса ПГ на круговой 200х200 км наклонением 51,8 град.
Спасибо Дима, а про Ястреб? где посмотреть?
Ещё относительно увода ракеты, а куда, собственно говоря, будем уводить-то? ;)
ЦитироватьСпасибо Дима, а про Ястреб? где посмотреть?
Когда-то "Ястреб" выглядел так:
(http://s09.radikal.ru/i182/1001/6c/23023fd3e6e3.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЕщё относительно увода ракеты, а куда, собственно говоря, будем уводить-то? ;)
В зависимости от момента аварии - в штатную или аварийную зону падения 1-й ступени.
ЦитироватьЦитироватьЕщё относительно увода ракеты, а куда, собственно говоря, будем уводить-то? ;)
В зависимости от момента аварии - в штатную или аварийную зону падения 1-й ступени.
До какой секунды должны работать два двигателя? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕщё относительно увода ракеты, а куда, собственно говоря, будем уводить-то? ;)
В зависимости от момента аварии - в штатную или аварийную зону падения 1-й ступени.
До какой секунды должны работать два двигателя? ;)
Смотря, каких два. И смотря, на какой секунде произошла авария. :D
ЦитироватьСмотря, каких два. И смотря, на какой секунде произошла авария. :D
На старте и накрылся двигатель боковушки. ;)
ЦитироватьЦитироватьСмотря, каких два. И смотря, на какой секунде произошла авария. :D
На старте и накрылся двигатель боковушки. ;)
Это - к проектантам, они считают.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСмотря, каких два. И смотря, на какой секунде произошла авария. :D
На старте и накрылся двигатель боковушки. ;)
Это - к проектантам, они считают.
Вопрос, собственно говоря, вот в чём. :)
Какую отламывающую нагрузку должна выдерживать конструкция боковушки и конструкция второй ступени с ПН? ;)
ЦитироватьКакую отламывающую нагрузку должна выдерживать конструкция боковушки и конструкция второй ступени с ПН? ;)
Не знаю, что такое "отламывающая нагрузка". Но нормирование нагрузок производится в т.ч. и с учетом аварийных случаев.
ЦитироватьЦитироватьКакую отламывающую нагрузку должна выдерживать конструкция боковушки и конструкция второй ступени с ПН? ;)
Не знаю, что такое "отламывающая нагрузка". Но нормирование нагрузок производится в т.ч. и с учетом аварийных случаев.
Нагрузка на разрыв в переходном отсеке между центром и второй ступенью, например. :)
Ракета будет лететь "боком". :)
А также, нагрузка срезающая крепления неработающего бокового блока. :)
ЦитироватьНагрузка на разрыв в переходном отсеке между центром и второй ступенью, например. :)
Ракета будет лететь "боком". :)
А также, нагрузка срезающая крепления неработающего бокового блока. :)
Вопрос не корректен, поскольку, повторюсь, расчет прочности указанных элементов может вестись для аварийных случаев. То есть разрушения заведомо не будет. Вопрос в другом, что наступит раньше - достижение эксплуатационной нагрузки или потеря устойчивости (или управляемости) носителя. Последний момент зависит от множества факторов: время начала аварии, скорость ветра, максимальные углы отклонения камер ЖРД и т.п. К тому же пока неизвестно будут приниматься какие-либо меры конструктивного плана для парирования неблагоприятного развития АВДУ. Например, слив окислителя из аварийного блока, или закольцовка топливных магистралей.
Не, я про то, что это самое условие работы при таком режиме полёта "совершенно лишнее", оно ракету утяжеляет. :)
ЦитироватьНе, я про то, что это самое условие работы при таком режиме полёта "совершенно лишнее", оно ракету утяжеляет. :)
Конечно.
ЦитироватьЦитироватьНе, я про то, что это самое условие работы при таком режиме полёта "совершенно лишнее", оно ракету утяжеляет. :)
Конечно.
Итак, мы делаем ракету заведомо хуже для парирования некоторых аварийных ситуаций? ;)
Повторюсь, для РН "Союз" отказ любого блока это авария, а отказ бокового блока после начала подъёма ракеты приводит к тому, что ракета вообще рассыпается. :)
ЦитироватьЦитироватьСпасибо Дима, а про Ястреб? где посмотреть?
Когда-то "Ястреб" выглядел так:
(http://s09.radikal.ru/i182/1001/6c/23023fd3e6e3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Отдельно
РБ "Ястреб" выглядел так:
(http://s41.radikal.ru/i094/0909/b0/6fe4fbe91215.jpg)
Я все жду, когда же прозвучит предложение оснащать САС элементы стартового комплекса, чтобы уводить их прочь от аварийной ракеты. :)
Ранее предлагал совместить функции САС и рулевиков для движков последней ступени, конечно выворот сопел градусов на 60 надо делать. Ещё предлагал отработку воздушного старта ВПЕРЁД провести на земле, естественно. А в ответ тишина.
ЦитироватьРанее предлагал совместить функции САС и рулевиков для движков последней ступени, конечно выворот сопел градусов на 60 надо делать. Ещё предлагал отработку воздушного старта ВПЕРЁД[/size] провести на земле, естественно. А в ответ тишина.
А
НАЗАД только в воздухе? ;)
ЦитироватьКогда-то "Ястреб" выглядел так:
Сейчас он, похоже, снова выглядит по-другому :roll:
Водород, водород... :)
А слабо забацать керосиновый РБ с массовым совершенством 6%. ;)
ЦитироватьВодород, водород... :)
А слабо забацать керосиновый РБ с массовым совершенством 6%. ;)
К чему такие сложности? С водородом проще будет.
ЦитироватьЦитироватьВодород, водород... :)
А слабо забацать керосиновый РБ с массовым совершенством 6%. ;)
К чему такие сложности? С водородом проще будет.
В каком это смысле "проще"? :)
Водородного РБ нет и в ближайшее время не будет, это 100%, зато есть третья ступень "Союза" с РД-0124, логично просто сделать более совершенную третью ступень на основе той, что уже есть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВодород, водород... :)
А слабо забацать керосиновый РБ с массовым совершенством 6%. ;)
К чему такие сложности? С водородом проще будет.
В каком это смысле "проще"? :)
Водородного РБ нет и в ближайшее время не будет, это 100%, зато есть третья ступень "Союза" с РД-0124, логично просто сделать более совершенную третью ступень на основе той, что уже есть.
Проще применить водород, чем втрое улучшить массовое совершенство керосинового РБ. Вот и все.
ЦитироватьПроще применить водород, чем втрое улучшить массовое совершенство керосинового РБ. Вот и все.
И когда будет это "проще"? ;)
Не, я не против водорода, вы не думайте, только этого самого водорода никогда не будет. :)
ЦитироватьЦитироватьКогда-то "Ястреб" выглядел так:
Сейчас он, похоже, снова выглядит по-другому :roll:
Ну так это уже совсем другой РБ Ястреб - для РН "Русь М" :P
ЦитироватьЦитироватьПроще применить водород, чем втрое улучшить массовое совершенство керосинового РБ. Вот и все.
И когда будет это "проще"? ;)
Не, я не против водорода, вы не думайте, только этого самого водорода никогда не будет. :)
Откуда-то из глубин инета:
«Санкт-Петербургские ведомости» от 1907 года : «Вчера в районе девяти часов вечера был остановлен какой-то ненормальный, который с сумасшедшей скоростью семь верст в час, выплевывая поганый газ... Ясно, что никогда такие коляски не будут ездить».
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьИ когда будет это "проще"? ;)
Не, я не против водорода, вы не думайте, только этого самого водорода никогда не будет. :)
Откуда-то из глубин инета:
«Санкт-Петербургские ведомости» от 1907 года : «Вчера в районе девяти часов вечера был остановлен какой-то ненормальный, который с сумасшедшей скоростью семь верст в час, выплевывая поганый газ... Ясно, что никогда такие коляски не будут ездить».
:lol: :lol: :lol:
Да, только водород был освоен в том числе и у нас. :)
Я говорю только про то, что у нас этих самых водородных ступеней не будет. :)
ЦитироватьЯ говорю только про то, что у нас этих самых водородных ступеней не будет. :)
А я говорю - будет. :D
ЦитироватьЦитироватьЯ говорю только про то, что у нас этих самых водородных ступеней не будет. :)
А я говорю - будет. :D
"Число" назовите? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ говорю только про то, что у нас этих самых водородных ступеней не будет. :)
А я говорю - будет. :D
"Число" назовите? ;)
Это к ЦиХ и ЦСКБ с Энергией. И к Роскосмосу.
Сотрудник с ЧП, ранее, в конце "перестройки", гнал на Китай, из Днепродзержинска, цистерны с жидким водородом, доходила 1/3.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ говорю только про то, что у нас этих самых водородных ступеней не будет. :)
А я говорю - будет. :D
"Число" назовите? ;)
Это к ЦиХ и ЦСКБ с Энергией. И к Роскосмосу.
А вам не приходит в голову, что пуск ракеты с водородным разгонным блоком будет раза в два дороже пуска ракеты в стандартной конфигурации? ;)
ЦитироватьА вам не приходит в голову, что пуск ракеты с водородным разгонным блоком будет раза в два дороже пуска ракеты в стандартной конфигурации? ;)
Что значит, "в стандартной конфигурации"? И почему именно в 2 раза? И при какой массе ПГ?
ЦитироватьЦитироватьА вам не приходит в голову, что пуск ракеты с водородным разгонным блоком будет раза в два дороже пуска ракеты в стандартной конфигурации? ;)
Что значит, "в стандартной конфигурации"? И почему именно в 2 раза? И при какой массе ПГ?
Допустим, есть стандартная конфигурация с керосиновой ступенью и вариант с водородной ступенью или водородным разгонным блоком. :)
ИМХО, эта специализированная водородная ступень или разгонный блок будут стоить столько же, сколько вся остальная ракета. :)
ПН тут не имеет значения, я про "стоимость пуска целиком". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вам не приходит в голову, что пуск ракеты с водородным разгонным блоком будет раза в два дороже пуска ракеты в стандартной конфигурации? ;)
Что значит, "в стандартной конфигурации"? И почему именно в 2 раза? И при какой массе ПГ?
Допустим, есть стандартная конфигурация с керосиновой ступенью и вариант с водородной ступенью или водородным разгонным блоком. :)
ИМХО, эта специализированная водородная ступень или разгонный блок будут стоить столько же, сколько вся остальная ракета. :)
ПН тут не имеет значения, я про "стоимость пуска целиком". :)
Ваши расчеты не имеют под сообой никаких оснований. Точно также можно сделать стандартной конфигурацию с КВРБ, а специализированной - с керосиновым. И при этом утверждать, что последний вариант будет втрое дороже первого.:lol:
ЦитироватьВаши расчеты не имеют под сообой никаких оснований. Точно также можно сделать стандартной конфигурацию с КВРБ, а специализированной - с керосиновым. И при этом утверждать, что последний вариант будет втрое дороже первого.ю :lol:
Да, совершенно верно, можно сделать стандартную конфигурацию с водородным разгонным блоком. ;)
И что же не делают? ;)
ЦитироватьЦитироватьВаши расчеты не имеют под сообой никаких оснований. Точно также можно сделать стандартной конфигурацию с КВРБ, а специализированной - с керосиновым. И при этом утверждать, что последний вариант будет втрое дороже первого.ю :lol:
Да, совершенно верно, можно сделать стандартную конфигурацию с водородным разгонным блоком. ;)
И что же не делают? ;)
А вот для Русь-М планируется 2 стандартных блока: керосиновый и водородный! :lol:
ЦитироватьА вот для Русь-М планируется 2 стандартных блока: керосиновый и водородный! :lol:
А гравицапа не планируется? ;)
Вы серьёзно думаете, что когда-то будет какая-то "Русь-М"? ;)
ЦитироватьВы серьёзно думаете, что когда-то будет какая-то "Русь-М"? ;)
Пока я не вижу причин отчего бы ей не быть.
ЦитироватьЦитироватьВы серьёзно думаете, что когда-то будет какая-то "Русь-М"? ;)
Пока я не вижу причин отчего бы ей не быть.
Чтобы чему-то "не быть" вообще причин не надо. :)
Почему водородники уже сейчас не ставятся на "Протон"? :)
ЦитироватьЧтобы чему-то "не быть" вообще причин не надо. :)
Отнюдь. Создание РН и космодрома уже продекларированы высшим политическим руководством. Значит, требуются веские причины, чтобы "не было".
ЦитироватьПочему водородники уже сейчас не ставятся на "Протон"? :)
Пока не нужно. Протон вытаскивает на ГПО 6 т и пока этого достаточно.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы чему-то "не быть" вообще причин не надо. :)
Отнюдь. Создание РН и космодрома уже продекларированы высшим политическим руководством. Значит, требуются веские причины, чтобы "не было".
См. "Ангара". ;)
ЦитироватьЦитироватьПочему водородники уже сейчас не ставятся на "Протон"? :)
Пока не нужно. Протон вытаскивает на ГПО 6 т и пока этого достаточно.
Да, а приляпывать к новой здоровенной неотработанной ракете вдруг так сразу станет нужно? ;)
Это "пока" будет всегда. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы чему-то "не быть" вообще причин не надо. :)
Отнюдь. Создание РН и космодрома уже продекларированы высшим политическим руководством. Значит, требуются веские причины, чтобы "не было".
См. "Ангара". ;)
ЦитироватьЦитироватьПочему водородники уже сейчас не ставятся на "Протон"? :)
Пока не нужно. Протон вытаскивает на ГПО 6 т и пока этого достаточно.
Да, а приляпывать к новой здоровенной неотработанной ракете вдруг так сразу станет нужно? ;)
Это "пока" будет всегда. :)
"Ангара" - не в тему, абсолютно. О ней-то уж точно нельзя сказать "не будет никогда". Задержится еще на несколько лет, но полетит (тем более, что "кусочки" уже летают).
КВРБ приляпают к Ангаре всенепременно, в противном случае, она будет уступать Протону (при пусках из Плесецка, ессно).
Цитировать"Ангара" - не в тему, абсолютно. О ней-то уж точно нельзя сказать "не будет никогда". Задержится еще на несколько лет, но полетит (тем более, что "кусочки" уже летают).
КВРБ приляпают к Ангаре всенепременно, в противном случае, она будет уступать Протону (при пусках из Плесецка, ессно).
"Ангара"
АБСОЛЮТНО В ТЕМУ. :)
Если мы хотим, допустим, 10 тонн на ГПО, то ставим водородник на "Протон" и все дела.
Для достижения этой цели ни "Ангара", ни эта "Русь-М" вообще не нужны.
А разного рода планы создания ещё одной новой ракеты и строительства ещё одного нового космодрома, это "брёвнышки для проектантов-пильщиков". :)
ЦитироватьЕсли мы хотим, допустим, 10 тонн на ГПО, то ставим водородник на "Протон" и все дела.
Для достижения этой цели ни "Ангара", ни эта "Русь-М" вообще не нужны.
А разного рода планы создания ещё одной новой ракеты и строительства ещё одного нового космодрома, это "брёвнышки для проектантов-пильщиков". :)
10 т на ГПО - цель достойная, но не единственная. Решение о переносе космической деятельности в национальных интересах на территорию России ПРИНЯТО. И уже давно. На территории России новых стартов под Протон строить никто не будет.
Насчет "пиления". Это неотъемлемая часть современной рыночной экономики. Можно хихикать или возмущаться по этому поводу, но это данность. Типа, как ежедневный восход Солнца.
Цитировать10 т на ГПО - цель достойная, но не единственная. Решение о переносе космической деятельности в национальных интересах на территорию России ПРИНЯТО. И уже давно. На территории России новых стартов под Протон строить никто не будет.
А не хотят ли
в Правительстве РФ ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ об ОТМЕНЕ Закона Сохранения Энергии?[/size] ;)
Это
"РЕШЕНИЕ" о переносе космической деятельности всего-навсего "идеологическая преамбула" к выделеню "брёвнышек для баблопопила". :)
Если бы кто что собирался переносить, так просто построили бы в Плесецке старты для "Протона".
ЦитироватьНасчет "пиления". Это неотъемлемая часть современной рыночной экономики. Можно хихикать или возмущаться по этому поводу, но это данность. Типа, как ежедневный восход Солнца.
Ага.
И в результате будут "опилки" от этого "пиления" и никакого вам водорода не будет. :)
Это уж точно
Данность Как Восход Солнца. :)
ЦитироватьЦитировать10 т на ГПО - цель достойная, но не единственная. Решение о переносе космической деятельности в национальных интересах на территорию России ПРИНЯТО. И уже давно. На территории России новых стартов под Протон строить никто не будет.
А не хотят ли в Правительстве РФ ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ об ОТМЕНЕ Закона Сохранения Энергии?[/size] ;)
Это "РЕШЕНИЕ" о переносе космической деятельности всего-навсего "идеологическая преамбула" к выделеню "брёвнышек для баблопопила". :)
Если бы кто что собирался переносить, так просто построили бы в Плесецке старты для "Протона".
ЦитироватьНасчет "пиления". Это неотъемлемая часть современной рыночной экономики. Можно хихикать или возмущаться по этому поводу, но это данность. Типа, как ежедневный восход Солнца.
Ага.
И в результате будут "опилки" от этого "пиления" и никакого вам водорода не будет. :)
Это уж точно Данность Как Восход Солнца. :)
Ну, почему же? Иногда и результат бывает. Например, Атлас-5 и Дельта-4.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьНа территории России новых стартов под Протон строить никто не будет.
Кстати, а почему?
Что такого сильно плохого в Протоне?
Насчет новый РН меня тоже гложут ОЧЕНЬ большие сомнения.
Ангару делают те, кто умеет делать такие ракеты, и делают очень долго и будут доводить до ума еще очень долго.
А тут вообще даже внятных проектов нет, как я понимаю. То есть, лет 20 до начала летных испытания, так что ли?
ЦитироватьНу, почему же? Иногда и результат бывает. Например, Атлас-5 и Дельта-4.
Вы предлагаете, чтобы заказчиком создания ракеты "Русь-М" и строительства нового космодрома были NASA или Пентагон? ;)
ТОГДА СДЕЛАЮТ И БЫСТРО СДЕЛАЮТ!!!! :D :D :D :D
ЦитироватьКстати, а почему?
Что такого сильно плохого в Протоне?
Насчет новый РН меня тоже гложут ОЧЕНЬ большие сомнения.
Ангару делают те, кто умеет делать такие ракеты, и делают очень долго и будут доводить до ума еще очень долго.
А тут вообще даже внятных проектов нет, как я понимаю. То есть, лет 20 до начала летных испытания, так что ли?
Да ничего плохого в "Протоне", он и будет летать и летать будет с Байконура как и раньше. :)
"Медленно и печально" будут делать "Ангару", может даже скоро пуск будет, для того чтобы "Ангарой" казахов пугать".
Казахам тоже выгодно, что на их территории находится космодром, и всё нормально, если они не начнут зарываться. :)
ЦитироватьЧто такого сильно плохого в Протоне?
Да в общем-то ничего плохого кроме ядовитого и дорогого топлива.
Кстати, кто-нибудь знает, можно ли довезти Протон то Восточного? А то тут и так приходится встречное движение останавливать. На Транссибе есть туннели. На БАМ-е тоже.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьЧто такого сильно плохого в Протоне?
Да в общем-то ничего плохого кроме ядовитого и дорогого топлива.
Кстати, кто-нибудь знает, можно ли довезти Протон то Восточного? А то тут и так приходится встречное движение останавливать. На Транссибе есть туннели. На БАМ-е тоже.
-- Pete
А заказчику не пофигу ли сколько стоит топливо? :)
Грубо говоря, когда я заказываю такси, мне абсолютно по барабану, едет машина на 76 или 98 бензине...
Довезти Протон до Восточного, наверно, можно.
Ширина чуть выходит за габарит, из-за этого местами закрывают встречные, но я думаю такой негабарит должен пройти в мосты и тоннели без проблем. Будут организационные проблемы (перекрытие встречных), на раз-два в месяц можно потерпеть :)
Тут как раз в топливе дело. Нынче зеленых развелось, а для них это красная тряпка на быка. Кроме этого они постоянно пытаются мерить вокруг Протона радиацию. Для пипла химия и радиация, это синонимы и доказать им что-либо невозможно. Т.ч. перетащить Протон в Плесецк и на Восточный не дадут, грудью встанут... :D
Цитировать...не дадут, грудью встанут... :D
да ещё тащить мимо Байкала :roll:
А что мешает доставлять ступени "Протона" авиационным способом? :)
Кстати, относительно новых ракет. ;)
Вот сделали "Союз-2-1б" c повышенной грузоподъёмностью, он сколько раз летал уже? ;)
ЦитироватьВот сделали "Союз-2-1б" c повышенной грузоподъёмностью, он сколько раз летал уже? ;)
http://i45.tinypic.com/103hb47.jpg :D
ЦитироватьЦитироватьВот сделали "Союз-2-1б" c повышенной грузоподъёмностью, он сколько раз летал уже? ;)
http://i45.tinypic.com/103hb47.jpg :D
Так и я о том же, три раза всего летал. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот сделали "Союз-2-1б" c повышенной грузоподъёмностью, он сколько раз летал уже? ;)
http://i45.tinypic.com/103hb47.jpg :D
Так и я о том же, три раза всего летал. :)
Ну, и что? А только в 2010 г. три планируется пустит. А Дельта-4Хэви вообще раз в год летпет. И что из этого следует?
ЦитироватьНу, и что? А только в 2010 г. три планируется пустит. А Дельта-4Хэви вообще раз в год летпет. И что из этого следует?
То, что "обалденно нужна" для текущих нужд какая-то новая ракета. :)
ЦитироватьЦитироватьНу, и что? А только в 2010 г. три планируется пустит. А Дельта-4Хэви вообще раз в год летпет. И что из этого следует?
То, что "обалденно нужна" для текущих нужд какая-то новая ракета. :)
Новая ракета (как и любая машина или предмет), на самом деле, необходима не только для удовлетворения какой-то потребности, но и для решения множества других задач: технологическое развитие, поддержание квалификации персонала, загрузка производственных мощностей и персонала. То есть для решения задач, связанных с социальными проблемами. Сюда же, неотъемлемой частью, входит и "пиление бабок" - совершенно необходимый процесс, без которого современная экономика просто не работает. Это, как бюрократия - неизбежное зло.
ЦитироватьНовая ракета (как и любая машина или предмет), на самом деле, необходима не только для удовлетворения какой-то потребности, но и для решения множества других задач: технологическое развитие, поддержание квалификации персонала, загрузка производственных мощностей и персонала. То есть для решения задач, связанных с социальными проблемами. Сюда же, неотъемлемой частью, входит и "пиление бабок" - совершенно необходимый процесс, без которого современная экономика просто не работает. Это, как бюрократия - неизбежное зло.
Таким образом, ракетостроение у нас развивается по следующему сценарию. ;)
15 лет делаем "Ангару", потом, — "Нет, "Ангара" фиговая! Будем делать "Русь-М"!"
Проходит ЕЩЁ 15 лет... ;)
Всё это время мы летаем на "Союзе" и "Протоне", при этом "Протон" развивать не хотим "потому что скоро будет новая ракета". ;)
А не проще просто оплачивать всегда эти "социальные проблемы" и включать их в стоимость пусков ракет?
Ведь ясно же, что бОльшая часть затрат на ракету, при нынешнем и даже значительно бОльшем трафике, это содержание собственно фирмы-производителя. :)
Нет, не так. Котлеты... Тьфу! Ангара - отдельно, Русь-М-отдельно. Одно семейство в данном случае не сменяет другое.
Что касается "просто оплачивать", номер не прокатывает. Инженеры должны спроектировать в течение карьеры хотя бы одну ракету, иначе опыт будет утрачен. Поэтому мало освоить деньги, на них надо что-то спроектировать.
ЦитироватьНет, не так. Котлеты... Тьфу! Ангара - отдельно, Русь-М-отдельно. Одно семейство в данном случае не сменяет другое.
Приятного аппетита, я тоже обедаю. :D
Так что, будет И "Ангара", И "Русь-М"? ;)
Да ещё всякие "НеоСоюзы"? ;)
ЦитироватьЧто касается "просто оплачивать", номер не прокатывает. Инженеры должны спроектировать в течение карьеры хотя бы одну ракету, иначе опыт будет утрачен. Поэтому мало освоить деньги, на них надо что-то спроектировать.
Знаете, в Москве есть такой Проектируемый проезд, он уже давно "проектируемый" и "не собирается". :D
Я с вами согласен, но эта ракета должна ещё и полететь, иначе это не проектирование, а перевод бумаги. :)
ЦитироватьНовая ракета (как и любая машина или предмет), на самом деле, необходима не только для удовлетворения какой-то потребности, но и для решения множества других задач:...
Вообще-то, все машины и предметы должны (и могут) создаваться только для удовлетворения реальных потребностей, и больше ни для чего. При этом технологическое развитие, поддержание квалификации персонала, загрузка производственных мощностей и персонала являются
следствием решения задачи по удовлетворению потребностей, но никак не целью создания машины.
Если же на самом деле стоит проблема зянатости персонала завода, то лучше занять их изготовлением чего-то действительно нужного (пусть даже не ракетно-космического), чем нафиг никому не нужной новой ракеты...
ЦитироватьВообще-то, все машины и предметы должны (и могут) создаваться только для удовлетворения реальных потребностей, и больше ни для чего. При этом технологическое развитие, поддержание квалификации персонала, загрузка производственных мощностей и персонала являются следствием решения задачи по удовлетворению потребностей, но никак не целью создания машины.
Если же на самом деле стоит проблема зянатости персонала завода, то лучше занять их изготовлением чего-то действительно нужного (пусть даже не ракетно-космического), чем нафиг никому не нужной новой ракеты...
При социализме - да, удовлетворение потребности. А при капитализме, извините, главная цель - это извлечение прибыли. Вот, скажем, Фольксваген Жук удовлетворяет ту же потребность, что и Фольксваген Гольф последнего поколения. Или новые бритвы, которы бреют, как и старые, или новая губная помада. Ну, или проще: при капитализме врачи и фармацевты заинтересованы не в том, чтобы все были здоровы, а в том, чтобы все жили, как можно дольше, и все время болели! :lol:
ЦитироватьЦитироватьНовая ракета (как и любая машина или предмет), на самом деле, необходима не только для удовлетворения какой-то потребности, но и для решения множества других задач:...
Вообще-то, все машины и предметы должны (и могут) создаваться только для удовлетворения реальных потребностей, и больше ни для чего. При этом технологическое развитие, поддержание квалификации персонала, загрузка производственных мощностей и персонала являются следствием решения задачи по удовлетворению потребностей, но никак не целью создания машины.
Если же на самом деле стоит проблема зянатости персонала завода, то лучше занять их изготовлением чего-то действительно нужного (пусть даже не ракетно-космического), чем нафиг никому не нужной новой ракеты...
К сожалению, опыт и наш и амеровский уже однозначно доказал, что если ракетный завод переориентированн на что-то не космическое, то при появлении со временем новой потребности в космических изделиях, он уже не сможет переориентироваться. Во всяком случае это будет стоить намного дороже, чем при "пилке" денег на не очевидную в потребности ракету.
А потом есть и такие важнейшие потребности, как социальные. Переориентация на не космическое это такая ломка в социальных отношениях, что не думать об этом нельзя. Но надо быть уверенным в будующих космических потребностях. Такгда временный "пилеж" оправдвн.
ЦитироватьПри социализме - да, удовлетворение потребности. А при капитализме, извините, главная цель - это извлечение прибыли.
Вот, скажем, Фольксваген Жук удовлетворяет ту же потребность, что и Фольксваген Гольф последнего поколения. ...
Прибыль можно получить только от того, что покупается - а это значит, в этом есть потребность. Если жука покупают, то это значит, что он до сих пор востребован и люди готовы платить за него деньги :) А вот если капиталист производит товар, на который нет спроса, то он просто разорится.
Другое дело, как именно возникает сама потребность - естественно-стихийным путем или через искуственное внедрение производителем при помощи рекламы. Но это уже другая тема.
ЦитироватьК сожалению, опыт и наш и амеровский уже однозначно доказал, что если ракетный завод переориентированн на что-то не космическое, то при появлении со временем новой потребности в космических изделиях, он уже не сможет переориентироваться. Во всяком случае это будет стоить намного дороже, чем при "пилке" денег на не очевидную в потребности ракету.
Я не предлагаю переориентировать заводы, которые изготовляют действительно востребованные ракеты.
Однако если завод (КБ) не имеет в производстве/текущей разработке такой ракеты, то лучше уж занять его изготовлением/разработкой чего либо не менее (а то и более) высокотехнологичного, чем "пилкой" средств на никому не нужную ракету. Тем более, что от такой "разработки" и на будущее проку мало: персонал всё равно деградирует.
ЦитироватьА потом есть и такие важнейшие потребности, как социальные. Переориентация на не космическое это такая ломка в социальных отношениях, что не думать об этом нельзя. Но надо быть уверенным в будующих космических потребностях. Такгда временный "пилеж" оправдвн.
Нет. См. выше. Завод, выпускающий конкурентноспособные высокотехнологичные "гражданские" изделия при необходимости будет легче переориентировать, чем деградировавший от безделия ("пилки") ракетный завод.
ЦитироватьЦитироватьК сожалению, опыт и наш и амеровский уже однозначно доказал, что если ракетный завод переориентированн на что-то не космическое, то при появлении со временем новой потребности в космических изделиях, он уже не сможет переориентироваться. Во всяком случае это будет стоить намного дороже, чем при "пилке" денег на не очевидную в потребности ракету.
Я не предлагаю переориентировать заводы, которые изготовляют действительно востребованные ракеты.
Однако если завод (КБ) не имеет в производстве/текущей разработке такой ракеты, то лучше уж занять его изготовлением/разработкой чего либо не менее (а то и более) высокотехнологичного, чем "пилкой" средств на никому не нужную ракету. Тем более, что от такой "разработки" и на будущее проку мало: персонал всё равно деградирует.
ЦитироватьА потом есть и такие важнейшие потребности, как социальные. Переориентация на не космическое это такая ломка в социальных отношениях, что не думать об этом нельзя. Но надо быть уверенным в будующих космических потребностях. Такгда временный "пилеж" оправдвн.
Нет. См. выше. Завод, выпускающий конкурентноспособные высокотехнологичные "гражданские" изделия при необходимости будет легче переориентировать, чем деградировавший от безделия ("пилки") ракетный завод.
Все это верно, на уровне идеального развития процесса переориентации на высокотехнологическую продукцию. Как и понятие "никому не нужная ракета" Практика совсем иная. В конкурентной среде не имеющий новых предложений производитель проиграет на достаточно длительной перспективе. Не ясно почему осваивая новую ракету персонал должен деградировать. А поиск заказов на изделие не есть функция завода и КБ.
ЦитироватьВ конкурентной среде не имеющий новых предложений производитель проиграет на достаточно длительной перспективе.
Это, конечно, так. Однако я возражаю на конкретное утверждение Дмитрия, а именно:
"новая ракета может создаваться не для удовлетворения потребностей (имеются в виду потребности рынка/заказчика), а для развития технологий и обеспечения занятости".
Однако ракета, не заточенная под реальные потребности, только случайно может стать чем-то похожим на "новое предложение". Скорее всего, в такой ракете отразятся все мечты и фантазии конструкторов, которые в реальности никогда не воплотятся.
Что касается "развития технологий", то никто не будет тратить миллионы и миллиарды на покупку оборудования для "изготовления" "бумажной" ракеты.
ЦитироватьНе ясно почему осваивая новую ракету персонал должен деградировать.
Речь ведь идет о "пилке" средств в уcловиях, когда новая ракета не нужна, но необходимо поддержать ничем не зянятый (!!) завод, не так ли? Т.е., ракету на самом никто заказывать не будет, средств потенциальный заказчик (обычно правительство) будет отпускать ровно столько, чтобы хватило на "бумажное" проектирование и изготовление макетов для разных выставок. Конструкторы, работающие "в стол" и не имеющие возможности проверять свои решения на практике, деградируют. Также как инженеры и рабочие, занятые изготовлением макетов вместо реально летающих ракет.
ЦитироватьА поиск заказов на изделие не есть функция завода и КБ.
Да не важно (в данном контексте), чья именно это функция. Важен результат.
P.S. Впрочем, я хотел сделать только одно замечание на одно неверное с моей точки зрения утверждение :) Извиняюсь за оффтоп и увод темы в сторону.
ЦитироватьЦитироватьПри социализме - да, удовлетворение потребности. А при капитализме, извините, главная цель - это извлечение прибыли.
Вот, скажем, Фольксваген Жук удовлетворяет ту же потребность, что и Фольксваген Гольф последнего поколения. ...
Прибыль можно получить только от того, что покупается - а это значит, в этом есть потребность. Если жука покупают, то это значит, что он до сих пор востребован и люди готовы платить за него деньги :) А вот если капиталист производит товар, на который нет спроса, то он просто разорится.
Другое дело, как именно возникает сама потребность - естественно-стихийным путем или через искуственное внедрение производителем при помощи рекламы. Но это уже другая тема.
Разумеется, потребность должна быть. Но полно примеров, когда потребность формируется в достаточной степени искусственно ("ах, птичий грипп - только Терафлю спасет тебя", "ой, критические дни - без прокладки никуда" и т.д.). Точно также создается и потребность в ракетах. Рассмотрим Ангару. С точки зрения техники и экономики, вполне достаточно и "Протона" (здесь Бродяга, безусловно, прав). Причем постепенно его грузоподъемность можно спокойно довести тонн до 26-29 на низкой орбите и тонн до 8-10 на ГПО. Но "зелеными" уже на протяжении двух десятилетий обсасывается тезис о "неэкологичности Протона". И вот в мозгах общественности и политических деятелей Протон уже опасен. Казахстан, пользуясь этим тезисом, легко блокирует любой пуск Протона, лишая российские предприятия прибыли, а российское государство - независимого выхода в космос. Вот созрел тезис и для российских деятелей - "независимый доступ в космос"! Значит, нужен новый космодром и новые экологически чистые (конечно же!) ракеты. Что еще нужно для счастья ракетно-космической промышленности?! И заметьте, частные интересы всех сторон соблюдены! :o
Запускать Протон из Бразилии. Сразу получим желанные 10т на ГПО для коммерческих нужд. :wink:
ЦитироватьРечь ведь идет о "пилке" средств в уcловиях, когда новая ракета не нужна, но необходимо поддержать ничем не зянятый (!!) завод, не так ли? Т.е., ракету на самом никто заказывать не будет, средств потенциальный заказчик (обычно правительство) будет отпускать ровно столько, чтобы хватило.
Конкретный пример....арес :) у супостата. Всё сделано чтоб не закрывать завод тту.
Цитировать...лишая российские предприятия прибыли, а российское государство - независимого выхода в космос.
Если это именно так, то создание новой ракеты - реальная потребность, причем есть потребность именно в самой новой ракете. Здесь нет ничего общего с начальным тезисом о "технологическом развитии, поддержание квалификации персонала и загрузке производственных мощностей и персонала".
Т.е., прежде всего - реальная потребность в ракете. А всё остальное - следствие.
ЦитироватьКонкретный пример....арес :) у супостата. Всё сделано чтоб не закрывать завод тту.
Нет. У США действительно есть потребность в новой ракете для пилотируемых полетов, поскольку программа Шаттлов закрывается. ТТУ - это специфический выбор, но строго в рамках удовлетворения этой потребности. Так что пример не в кассу.
ЦитироватьЦитироватьКонкретный пример....арес :) у супостата. Всё сделано чтоб не закрывать завод тту.
Нет. У США действительно есть потребность в новой ракете для пилотируемых полетов, поскольку программа Шаттлов закрывается. Так что пример не в кассу.
Для этого можно было выбрать Атлас-5 или Дельту-4Х
ЦитироватьДля этого можно было выбрать Атлас-5 или Дельту-4Х
Конечно, можно... Однако реальная потребность в новой пилотируемой ракете от этого никуда не делась :)
ЦитироватьЦитироватьДля этого можно было выбрать Атлас-5 или Дельту-4Х
Конечно, можно... Однако реальная потребность в новой пилотируемой ракете от этого никуда не делась :)
Вот тут и заковыка: этку потребность можно было удовлетворить имеющейся РН (или ее модификацией). И что же? На свет Божий были извлечены тезисы о непригодности EELV к пилотируемым полета, о том, что доработка этих ракет до пилотируемых кондиций будет слишком дорогой и т.п. Т.е. была, по сути, создана новая, искусственная, потребность, для удовлетворения которой и был начат проект "палки" :lol:
http://gazetakoroleva.ru/?number=2010001&&st=761
Новая статья Л.В. Бацуры в "Калининградской правде", может и "баян" :cry:
Цитироватьhttp://gazetakoroleva.ru/?number=2010001&&st=761
Новая статья Л.В. Бацуры в "Калининградской правде", может и "баян" :cry:
Это не тот Бацура из КБХМ, который отрицал полеты американцев на Луну? :lol:
Он.
ЦитироватьОн.
Когда я показал одну из его статей на эту тему своему другу (бывшему проектанту ЦСКБ), он сказал: "Вот из-за таких ... мы и не слетали на Луну!". Пару месяцев назад на авиабазе ознакомился с его опусом, где он сравнивает Сатурн-5 и Н-1, долго смеялся: редкостная смесь пафоса и полной безграмотности.
ЦитироватьРазумеется, потребность должна быть. Но полно примеров, когда потребность формируется в достаточной степени искусственно ("ах, птичий грипп - только Терафлю спасет тебя", "ой, критические дни - без прокладки никуда" и т.д.). Точно также создается и потребность в ракетах. Рассмотрим Ангару. С точки зрения техники и экономики, вполне достаточно и "Протона" (здесь Бродяга, безусловно, прав). Причем постепенно его грузоподъемность можно спокойно довести тонн до 26-29 на низкой орбите и тонн до 8-10 на ГПО. Но "зелеными" уже на протяжении двух десятилетий обсасывается тезис о "неэкологичности Протона". И вот в мозгах общественности и политических деятелей Протон уже опасен. Казахстан, пользуясь этим тезисом, легко блокирует любой пуск Протона, лишая российские предприятия прибыли, а российское государство - независимого выхода в космос. Вот созрел тезис и для российских деятелей - "независимый доступ в космос"! Значит, нужен новый космодром и новые экологически чистые (конечно же!) ракеты. Что еще нужно для счастья ракетно-космической промышленности?! И заметьте, частные интересы всех сторон соблюдены! :o
Если быть последовательным, то разработка для нового семейства новых двигателей и реализация авиатранспортировки блоков даст ещё больше необходимой работы инженерам.
Плюс придаст новому семейству такие параметры, до которых не сможет дотянуться и модифицированный Протон.
И в таком случае разработка нового семейства действительно была бы оправдана.
ЦитироватьЭто не тот Бацура из КБХМ
Ну и кадры в КБ попадаются. Я думал это писано где-то в Кащенко.
ЦитироватьЦитироватьОн.
Когда я показал одну из его статей на эту тему своему другу (бывшему проектанту ЦСКБ), он сказал: "Вот из-за таких ... мы и не слетали на Луну!". Пару месяцев назад на авиабазе ознакомился с его опусом, где он сравнивает Сатурн-5 и Н-1, долго смеялся: редкостная смесь пафоса и полной безграмотности.
Где-то на форуме была художественно изложенная Старым история его встречи с этой бацурой в редакции НК, куда оно пришло предлагать напечатать свою статью про "американцев на Луне" :)
Это феерический дебил. Вот такие и идут в опровергатели.
О! Нашел, нашел! :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=63163#63163
ЦитироватьЦитироватьИ ещё. 29 сентября 1999 года я сидел на ступеньках дворового крыльца ВЗПИ и разговаривал с человеком, который не представился даже после моего вопроса: «А вы кто?». Это был А. Марков, и он только что получил из рук редактора И. Маринина журнал «НК» со статьёй об «экспедиции» «Аполлона-11». Я ему тогда сказал о странности: американские астронавты ни разу не сообщили о виде Земли с поверхности Луны. А. Марков «намотал себе на ус» и в статье об «Аполлоне-12» написал о воспоминаниях Бина:
Хахаха! Удолбище! Бедолага! Это был я! Это со мной он разговаривал, дебилушка. И принял меня за Маркова!
Уверяю вас, джентльмены, дебил рафинированный. Похож на отставного военного. :)
ЦитироватьНасчёт того что он похож на отставного военого я немного не так сказал. Он был похож на отставного чекиста юность которго пришлась на 37-й год. Такой примерно у него запал был. Дали б ему волю...
К вопросу - что такое бацура:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=54783#54783
ЦитироватьКстати, в конце обсуждения приведен официальный ответ ему из ЦНИИМаша как раз по поводу сравнения тяговооруженности Р-1 и Сатурна-5: "Применяя термин «тяговооруженность», Вы при этом, в качестве иллюстрации используете значения суммарных тяг двигателей (тс) ступеней сравниваемых РН. Однако, «тяговооруженность» - это отношение суммарной тяги двигателей ракеты (ракетной ступени) к ее начальной массе [1]...
Судя по приведенным результатам, складывается впечатление, что Вы, Леонид Валентинович, ошибочно сравнивали массу полезного груза МПГ ~ 50 т для РН «Сатурн-5» на отлетной траектории к Луне с МПГ ~ 90 т для РН «Н-1» на опорной орбите НКР = 200 км. вместо того, чтобы сравнивать МПГ ~137 т и МПГ ~ 90 т соответственно."
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля этого можно было выбрать Атлас-5 или Дельту-4Х
Конечно, можно... Однако реальная потребность в новой пилотируемой ракете от этого никуда не делась :)
Вот тут и заковыка: этку потребность можно было удовлетворить имеющейся РН (или ее модификацией). И что же? На свет Божий были извлечены тезисы о непригодности EELV к пилотируемым полета, о том, что доработка этих ракет до пилотируемых кондиций будет слишком дорогой и т.п. Т.е. была, по сути, создана новая, искусственная, потребность, для удовлетворения которой и был начат проект "палки" :lol:
Никакой "новой, искусственной, потребности" создано не было, а как была одна, так и осталась: ракета для пилотируемых полетов. То, что Вы описали, это обыкновенная борьба (местами - подковёрная :)) за финансируемый контракт с правительством. Согласен, что фактор занятости людей тоже сыграл свою роль в этом. Но если бы не была нужна ракета, то
её бы никто не делал даже ради занятости.
В этом и заключается здесь заковыка: без портебности в новой ракете ни обоснований бы не появилось, ни самого Ареса в любом виде (или чего угодно вместо него).
Извиняюсь за оффтопик, я понял - кто такой Бацура. Он бывший особист с какой-то калининградской космической конторы. Безграмотный ламер, который по долго службы слышал кое-какие умные слова и прошел курс политической обработки, тфу... подготовки.
Всё, извиняюсь еще раз, больше не буду.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля этого можно было выбрать Атлас-5 или Дельту-4Х
Конечно, можно... Однако реальная потребность в новой пилотируемой ракете от этого никуда не делась :)
Вот тут и заковыка: этку потребность можно было удовлетворить имеющейся РН (или ее модификацией). И что же? На свет Божий были извлечены тезисы о непригодности EELV к пилотируемым полета, о том, что доработка этих ракет до пилотируемых кондиций будет слишком дорогой и т.п. Т.е. была, по сути, создана новая, искусственная, потребность, для удовлетворения которой и был начат проект "палки" :lol:
Никакой "новой, искусственной, потребности" создано не было, а как была одна, так и осталась: ракета для пилотируемых полетов. То, что Вы описали, это обыкновенная борьба (местами - подковёрная :)) за финансируемый контракт с правительством. Согласен, что фактор занятости людей тоже сыграл свою роль в этом. Но если бы не была нужна ракета, то её бы никто не делал даже ради занятости.
В этом и заключается здесь заковыка: без портебности в новой ракете ни обоснований бы не появилось, ни самого Ареса в любом виде (или чего угодно вместо него).
ОК, подойдем немного с другой стороны. Строго говоря, никакой потребности в новой ракете нет - есть потребность в доставке космонавтов на орбиту. Эту потребность можно было бы удовлетворить имеющимися носителями EELV. Но они уже были созданы и на их доработке нельзя было спилить столько денег, сколько на разработке нового носителя. Ну и т.д. (см. загрузку персонала и социальные вопросы)! :lol:
ЦитироватьОК, подойдем немного с другой стороны. Строго говоря, никакой потребности в новой ракете нет - есть потребность в доставке космонавтов на орбиту. Эту потребность можно было бы удовлетворить имеющимися носителями EELV. Но они уже были созданы и на их доработке нельзя было спилить столько денег, сколько на разработке нового носителя. Ну и т.д. (см. загрузку персонала и социальные вопросы)! :lol:
Да с какой стороны ни подойди, суть одна: есть потребность (в ракете, в доставке грузов на орбиту или в разведении яблок на Марсе :) - не важно), и под неё предлагают ракету (готовую или новую - опять таки не суть). Чаще всего - на конкурентной основе.
Делать ракету просто так, или даже для занятия каким-то делом любого завода, никто не будет. Потому что нельзя спилить ни копейки (или ни цента), если заказчик не будет оплачивать продукт. А в случае ненужного продукта это будет именно так. Вот и все :)
"Просто так", на некоммерческой основе, делают только любители. В качестве хобби :)
Цитировать...
Вот созрел тезис и для российских деятелей - "независимый доступ в космос"! Значит, нужен новый космодром и новые экологически чистые (конечно же!) ракеты. Что еще нужно для счастья ракетно-космической промышленности?! И заметьте, частные интересы всех сторон соблюдены! :o
С одним
"маленьким НО". ;)
"Мужик деньги дающий" прекрасно знает, "где собака порылась" и то, что эти самые новые ракеты и космодромы есть большие затраты с отдачей лет через 25. :)
Так "мужику тому" может быть вполне "лениво" финансировать
РЕАЛЬНУЮ БЫСТРУЮ РАЗРАБОТКУ.
А "денег на хлебушек" он подкидывает в виде финансирования "проектирования разного".
В общем, дело обстоит так — "Ангара" проектируется, "Протон" летает. :)
"Русь-М" это "ещё одна "Ангара". :)
(http://gazetakoroleva.ru/graphics2010/1_767.jpg)
А табличку еще проверить надо - у Протона-М грузоподьемность на ЛЕО 21 тонна, и мин. диаметер 4.1 метра :idea:
Протон-М
Высота - 53 м
Мах. диаметр - 7.4 м
Мин. диаметр - 4.15 м
Масса РН - 712800 кг
Масса ПН на 180 км х 180 км 22 тонны
Масса ПН на 200 км х 200 км 21 тонны
(Обе величины ПН пока не подтверждены ни одной миссией на низкую орбиту ИСЗ)
Delta IV Heavy
Высота - 70.7 м
Мах. габарит - 15.00 м
Мин. диаметр - 5 м
Масса РН - 733400 kg
Масса ПН на 185 км х 185 км 25800 кг
Масса ПН на 200 км х 200 км 23040 кг
Ariane 5 ES-ATV выводила АТВ на ЛЕО (а не Ariane 5 ECA)
Высота - 52 m
Масса РН - 777,000 kg
Масса ПН на 260 км х 260 км 21000 кг
При неправильных значениях высоты и мин. диаметра значения обьёмов/плотности РН заведомо неправильны.
Непонятно зачем нужно было суммировать сухую массу всех ступеней? Наверно была лишняя строка в таблице.
Да, табличку СИЛЬНО проверять надо :)
Что за бредятина насчет длины 42 м у Протона?
Что там вообще имелось в виду под длиной с РБ? Это значит без ПН и ГО? Да он в таком виде ни на одном этапов сборки даже никогда не бывает.
Что тут проверять :?:
Товарищ пыжился показать, что у Протона пиписька длиннее[/size] грузоподъёмность выше, чем у Дельты Хеви. Сознательно фальсифицируя данные, завышая грузоподъёмность Протона и занижая для Дельты Хеви. При этом ссылаясь на НК :twisted:
Но каков вывод г-на Бацуры: "Повторяю ещё раз для невнимательных: водород не даёт технического преимущества! Экономически — чистой воды разорение! ".
Наверное, сам Старый подписался бы под этими словами! :lol:
ЦитироватьНо каков вывод г-на Бацуры: "Повторяю ещё раз для невнимательных: водород не даёт технического преимущества! Экономически — чистой воды разорение! ".
Наверное, сам Старый подписался бы под этими словами! :lol:
Водород не даёт преимущества при выводе на ЛЕО. А при выводе на ГПО/ГСО товарищ ПН не указал?
ЦитироватьВодород не даёт преимущества при выводе на ЛЕО.
Как это не дает? :shock:
ЦитироватьЦитироватьВодород не даёт преимущества при выводе на ЛЕО.
Как это не дает? :shock:
А так. Прирост ПН не окупается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВодород не даёт преимущества при выводе на ЛЕО.
Как это не дает? :shock:
А так. Прирост ПН не окупается.
А ты считал? :wink:
ЦитироватьДа, табличку СИЛЬНО проверять надо :)
Что за бредятина насчет длины 42 м у Протона?
Еще на вскидку:
Ариан-5 ЕСА не имеет "ПН на ЛЕО", потому что предназначен для запусков на ГСО. А у низкоорбитального Ариана-5 ЕS на ЛЕО 21 т.
У Дельты Хэви ПН на ЛЕО чуть более 22,5 т http://www.ulalaunch.com/docs/product_sheet/DeltaIVProductCardFinal.pdf
У Протона-М чуть менее 22 т. Т.е. если не красить, использовать частичный обтекатель, жестко проконтролировать остатки, пустить по наиболее выгодной траектории и наплевать на поля падения, то можно вывести, скажем, модуль ОС такой массой.
ЦитироватьЧто там вообще имелось в виду под длиной с РБ? Это значит без ПН и ГО? Да он в таком виде ни на одном этапов сборки даже никогда не бывает.
Так это чудило их как раз без ГО и ПН видело по долгу службы. Я ж говорю - отставной особист с предприятия.
ЦитироватьА при выводе на ГПО/ГСО товарищ ПН не указал?
Ибо опровергатели вынуждены врать и фальсифицировать...
ЦитироватьВодород не даёт преимущества при выводе на ЛЕО. А при выводе на ГПО/ГСО товарищ ПН не указал?
При трёхступенчатой схеме даёт и даже очень. :P
ЦитироватьЦитироватьВодород не даёт преимущества при выводе на ЛЕО. А при выводе на ГПО/ГСО товарищ ПН не указал?
При трёхступенчатой схеме даёт и даже очень. :P
А при двухступенчатой - еще больше. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВодород не даёт преимущества при выводе на ЛЕО. А при выводе на ГПО/ГСО товарищ ПН не указал?
При трёхступенчатой схеме даёт и даже очень. :P
А при двухступенчатой - еще больше. :D
Нет, у водородника массивная вторая ступень, ~30% от массы полезной нагрузки или даже больше. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВодород не даёт преимущества при выводе на ЛЕО. А при выводе на ГПО/ГСО товарищ ПН не указал?
При трёхступенчатой схеме даёт и даже очень. :P
А при двухступенчатой - еще больше. :D
Нет, у водородника массивная вторая ступень, ~30% от массы полезной нагрузки или даже больше. :)
Чем меньше количество ступеней, тем больше эффект от применения топлив с высоким УИ.
ЦитироватьЧем меньше количество ступеней, тем больше эффект от применения топлив с высоким УИ.
По общей массе на орбите больше, а по полезной нагрузке нет. :)
ЦитироватьЦитироватьЧем меньше количество ступеней, тем больше эффект от применения топлив с высоким УИ.
По общей массе на орбите больше, а по полезной нагрузке нет. :)
Именно по мюПГ :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧем меньше количество ступеней, тем больше эффект от применения топлив с высоким УИ.
По общей массе на орбите больше, а по полезной нагрузке нет. :)
Именно по мюПГ :D
Ну да, в одном случае вы тащите на орбиту "железа" ~2% от общей массы ракеты, а в другом ~1%. :)
Кстати, чем больше УИ, тем выше должна быть стартовая тяговооруженность. ;)
ЦитироватьНу да, в одном случае вы тащите на орбиту "железа" ~2% от общей массы ракеты, а в другом ~1%. :)
Еще раз: применение высоконергетических топлив дает бОльший прирост относительной массы ПГ при меньшем количестве ступеней.
ЦитироватьКстати, чем больше УИ, тем выше должна быть стартовая тяговооруженность. ;)
Не факт. :lol:
ЦитироватьЕще раз: применение высоконергетических топлив дает бОльший прирост относительной массы ПГ при меньшем количестве ступеней.
Не понял, вы о том, что ВООБЩЕ ступеней меньше, а масса полезной нагрузки может быть больше? :)
Так с этим никто не спорит, "Энергия" тому пример. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, чем больше УИ, тем выше должна быть стартовая тяговооруженность. ;)
Не факт. :lol:
Факт и даже очень. :)
Масса уменьшается медленнее, тяговооруженность тоже растёт медленнее, потому гравитационные потери больше. :)
ЦитироватьФакт и даже очень. :)
Масса уменьшается медленнее, тяговооруженность тоже растёт медленнее, потому гравитационные потери больше. :)
Не совсем так. Водородные двигатели с более высоким УИ, как правило, имеют более высокую удельную массу. Поэтому оптимальная тяговооруженность водородных первых ступеней меньше, чем у керосиновых, а последних практически такя жя, как у керосиновых (может быть и выше). То есть однозначной закономерности нет.
ЦитироватьНе понял, вы о том, что ВООБЩЕ ступеней меньше, а масса полезной нагрузки может быть больше? :)
Я о том, что, например, замена второй керосиновой ступени на водородную увеличивает мюПГ 2-ступенчатой РН на 50%,
аналогичная замена последней ступени трехступенчатого носителя ведет к росту мюПГ всего лишь на 24%.
Результаты, разумеется, получены для конкретного расчета, но в целом картина ясна.
Чтоб поржать, почитайте кусочек из предыдущей нетленки Бацуры:
ЦитироватьМежду тем «Протон-М» допускает модернизацию с целью увеличения до 30 тонн массы полезной нагрузки (ПН), выводимой на низкую орбиту ИСЗ. Для этого необходимо логику шести боковых блоков первого ракетного блока в составе бака горючего и двигателя распространить на второй ракетный блок (шесть двигателей тягой 40 т каждый) и третий ракетный блок (шесть двигателей тягой по 10 т каждый). Такие двигатели разработаны и находятся в серийном производстве.
:)
А чего, Бацура после окончатльного опровержения Аполлона перешёл к опровержению всей космонавтики? Или это он мимоходом в процессе?
А какие это двигатели тягой 40тс и 10 тс на НДМГ/АТ находятся в серийном производстве? :roll:
ЦитироватьНе совсем так. Водородные двигатели с более высоким УИ, как правило, имеют более высокую удельную массу. Поэтому оптимальная тяговооруженность водородных первых ступеней меньше, чем у керосиновых, а последних практически такя жя, как у керосиновых (может быть и выше). То есть однозначной закономерности нет.
Можете вообще наплевать на массу самого двигателя с весьма хорошим приближением к истине. :)
Тяговооруженность водородных первых ступеней ниже из-за отсутствия двигателей большой тяги, а также из-за высокой стоимости двигателей, ну и габарит имеет некоторое значение. :)
Считается проще сделать ракету бОльшей массы. :)
ЦитироватьЦитироватьНе понял, вы о том, что ВООБЩЕ ступеней меньше, а масса полезной нагрузки может быть больше? :)
Я о том, что, например, замена второй керосиновой ступени на водородную увеличивает мюПГ 2-ступенчатой РН на 50%,
аналогичная замена последней ступени трехступенчатого носителя ведет к росту мюПГ всего лишь на 24%.
Результаты, разумеется, получены для конкретного расчета, но в целом картина ясна.
Разумеется, вдвое больше высокоэнергетического топлива.
Вы ещё первую на водород замените не меняя тяговооруженности. :)
ЦитироватьТяговооруженность водородных первых ступеней ниже из-за отсутствия двигателей большой тяги, а также из-за высокой стоимости двигателей, ну и габарит имеет некоторое значение. :)
Считается проще сделать ракету бОльшей массы. :)
Низкая тяговооруженность получается при проектировании РН по критерию "максимум ПГ при заданной тяге двигателей". При этом оптимальные тяговооруженности первых ступеней вообще находятся близко к 1.0 (1,05-1,15).
ЦитироватьРазумеется, вдвое больше высокоэнергетического топлива.
Вы ещё первую на водород замените не меняя тяговооруженности. :)
100 раз пробовано. При оптимизации по максимуму мюПГ относительная масса ПГ получается вдвое выше чем для полностью керосиновой ракеты.
ЦитироватьСчитается проще сделать ракету бОльшей массы. :)
Как у вас все просто. А старт большего размера, а установщик?
-- Pete
Нужно ещё различать сухую массу ракеты и массу топлива. Кг этих масс имеет очень разную цену. И кантуют ракету (если без ТТУ) незаправленную. И габариты чисто водородных ракет больше, и сухая масса (хотя стартовая меньше), чем у ракет с первой керосиновой ступенью. И по причине большого объема перекачиваемого водорода минизировать количество двигателей на первой ступени (увеличивая их тягу) тоже сложнее.
Вопросы оптимизации всех этих параметров с точки зрения минимизации стоимости эксплуатации давно изучены. И применение водорода на первой ступени (даже там, где с его доступностью нет проблем) - до сих пор экзотика. Несмотря на возможные плюсы от упрощения топливной инфраструктуры при использовании единственной водород-кислородной топливной пары и от унификации двигателей первой и второй ступени.
Конечно, выгода от водорода на верхних ступенях и РБ тоже давно просчитана.
Так что в реальности сочетают топливо с большой плотностью на первой ступени, и с большим УИ - на последующих. Несмотря на увеличение номенклатуры двигателей.
Есть ещё спор "ТТУ versus ЖРД" на первых ступенях, и многие страны сделали выбор в пользу ТТУ.
Но я считаю ЖРД (в крайнем случае вытеснительной схемы - для вящей простоты) более перспективными на будущее. Потому что если на Луну и дальше лезть всерьёз, без больших ракет не обойтись. А перемещать несколько килотонн (ракета в сборе с ТТУ) на старт - удовольствие небольшое.
Вон с тем же самым Аресом V - казалось бы напрашивается увеличение числа боковушек, когда в процессе разработки тянули вверх ПН, от 125 тонн до 188. Но в случае с ЖРД пришлось бы переделывать серьёзно только старт, а в случае с ТТУ нужен совсем другой установщик - возить резко потяжелевшую ракету.
ЦитироватьНо я считаю ЖРД (в крайнем случае вытеснительной схемы - для вящей простоты) более перспективными на будущее. Потому что если на Луну и дальше лезть всерьёз, без больших ракет не обойтись. А перемещать несколько килотонн (ракета в сборе с ТТУ) на старт - удовольствие небольшое.
Вон с тем же самым Аресом V - казалось бы напрашивается увеличение числа боковушек, когда в процессе разработки тянули вверх ПН, от 125 тонн до 188. Но в случае с ЖРД пришлось бы переделывать серьёзно только старт, а в случае с ТТУ нужен совсем другой установщик - возить резко потяжелевшую ракету.
Кстати проблемка-то довольно серьезная. У Кайла такие цифры пробегали:
ЦитироватьIncluding its 110 tonne payload, this "Evolved Atlas" would only weigh 314 tonnes at rollout, far less than Space Shuttle (1,340 tonnes) or even Ares I (777 tonnes) at rollout. A comparable RS-68 powered all-liquid would weigh about 354 tonnes at rollout, including payload.
http://www.spacelaunchreport.com/liquidhllv.html
Ну то есть жидкостная ракета класса Ares V весит в 2 раза меньше, чем Ares I.
ЦитироватьЦитироватьСчитается проще сделать ракету бОльшей массы. :)
Как у вас все просто. А старт большего размера, а установщик?
-- Pete
Разница в массе и объёме ракеты при переходе от тяговооруженности ~1,5 к тяговооруженности ~1, меняется всего в полтора раза, соответственно линейные размеры увеличиваются примерно на 15%, что не так уж существенно. :)
Логика подхода к проектированию с низкой тяговооруженностью примерно такова, — "мы имеем определённый двигатель, давайте заставим его сжечь при выведении максимальное количество топлива". :)
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, вдвое больше высокоэнергетического топлива.
Вы ещё первую на водород замените не меняя тяговооруженности. :)
100 раз пробовано. При оптимизации по максимуму мюПГ относительная масса ПГ получается вдвое выше чем для полностью керосиновой ракеты.
Даже несколько больше, чем в два раза, если считать актуальным УИ ~470 секунд на верхних ступенях. :)
Кстати, предложенная мной схема с блочной второй ступенью и перекачкой топлива на центр этой блочной второй ступени эффективнее и двух- и трёхступенчатой схемы. :P
Правда, у трёхступенчатого "полного пакета" есть то преимущество, что все двигатели можно запускать на старте. :)
А можно это подтвердить самыми элементарными расчётами? :roll:
ЦитироватьА можно это подтвердить самыми элементарными расчётами? :roll:
Можно, но лень. :)
Кстати, я ошибся, эффективнее три ступени, причём когда каждая ступень вносит одинаковую долю ХС. :)
Однако, разумеется, блочная вторая ступень эффективнее моноступени по понятным соображениям. :)
Видимо и реализовывать Ваш прожект всем будет лень. :wink:
Всё придумано до Вас: сбрасываемый ДТБ как на Бриз М будет проще и эффективнее. :wink:
ЦитироватьВидимо и реализовывать Ваш прожект всем будет лень. :wink:
Совершенно верно. :)
А вы что, думали иначе? :)
ЦитироватьВсё придумано до Вас: сбрасываемый ДТБ как на Бриз М будет проще и эффективнее. :wink:
Нет, не будет, вам необходимо будет зачем-то тащить на орбиту совершенно лишний двигатель, точнее даже два.
ЦитироватьКстати, я ошибся, эффективнее три ступени, причём когда каждая ступень вносит одинаковую долю ХС. :)
Только при одинаковом УИ ступеней и одинаковом конструктивном совершенстве ракетных блоков.
ЦитироватьЦитироватьКстати, я ошибся, эффективнее три ступени, причём когда каждая ступень вносит одинаковую долю ХС. :)
Только при одинаковом УИ ступеней и одинаковом конструктивном совершенстве ракетных блоков.
Да, но надо вам сказать, что "поверхность весьма плоская", общий результат почти такой же, при достаточно больших изменениях массового совершенства и УИ — ~10%. :)
Интересен вариант когда вторая-третья ступень это 3 одинаковых блока, их можно поставить пакетом с первой, которая сделана из трёх баков того же диаметра, но примерно в два раза больше.
Вообще, даже в многоразовом варианте с массовым совершенством ступеней 15% у полноводородного варианта при УИ верхних ступеней 470 секунд получается ПН ~6%. :)
Разумеется, тяговооруженность должна быть ~1,5—1,6. :)
ЦитироватьВидимо и реализовывать Ваш прожект всем будет лень. :wink:
Salo, вот как вы думаете, если я или вы или ещё кто-то на форуме выложит проект нового носителя, со всей кучей деталей и даже с экономическим обоснованием, кто-то его будет делать и вообще заинтересуется? ;)
Я о Вас вообще не думаю, много чести. Просто бесконечные повторения Вашей "гениальной" идеи о полиблочной верхней ступени с массовым совершенством в 6% и переливом невольно наводят на такую мысль. Иначе зачем такая мощная и длительная "рекламная" компания. :roll:
Я рад если это обычный поток флуда из Ваших уст и ничего более. :wink:
А вот если прекратить перепираться и обсудить такой момент. В конкурсной документации говорится о применении элементов Руси для создания 100 тонного носителя. Ранее vekasak намекал, что компоновка 100 тн предусматривает использование 8*УРБ и блока Ц диаметром 7,7 м с 2-мя РД-0120. Но вопрос, какие УРБ, на 180 или 240 тн заправки? От этого зависит М блока Ц, т.е водородной ступени. Пойдём дальше. Стали появляться слухи из уст Перминова 8) о носителях с Мпн-130 и даже 150 тн :roll: В этом случае носитель должен иметь по моему мнению 3-ю ступень, тоже водородную. Т.е. 2-х ст. имеет Мпн=100 (130 ?) тн, а 3-х ст. - 150 тн. Кто владеет этой темой???
ЦитироватьЯ о Вас вообще не думаю, много чести. Просто бесконечные повторения Вашей "гениальной" идеи о полиблочной верхней ступени с массовым совершенством в 6% и переливом невольно наводят на такую мысль. Иначе зачем такая мощная и длительная "рекламная" компания. :roll:
6% это для "керосиновой" одноразовой ракеты. :)
ЦитироватьЯ рад если это обычный поток флуда из Ваших уст и ничего более. :wink:
Спасибо, у вас видимо мало радостей в жизни. ;)
Salo вы замечательный "справочник", я отдаю вам должное в этой роли. ;)
ЦитироватьА вот если прекратить перепираться и обсудить такой момент. В конкурсной документации говорится о применении элементов Руси для создания 100 тонного носителя.
...
Сколько должно тратить в год на космос правительство РФ для реализации "всего этого"? ;)
ЦитироватьЦитироватьА вот если прекратить перепираться и обсудить такой момент. В конкурсной документации говорится о применении элементов Руси для создания 100 тонного носителя.
...
Сколько должно тратить в год на космос правительство РФ для реализации "всего этого"? ;)
Да просто хочется узнать о технической стороне...
ЦитироватьЦитироватьСколько должно тратить в год на космос правительство РФ для реализации "всего этого"? ;)
Да просто хочется узнать о технической стороне...
Эта самая "техническая сторона" напрямую связана с возможными затратами. :)
ЦитироватьСпасибо, у вас видимо мало радостей в жизни. ;)
Вы к их числу не относитесь, милейший. :roll:
ЦитироватьSalo вы замечательный "справочник", я отдаю вам должное в этой роли. ;)
Уж не знаю, плакать мне по этому поводу, или смеяться. :roll:
Буду смеяться, ибо:
Цитироватьмало радостей в жизни. ;)
ЦитироватьСколько должно тратить в год на космос правительство РФ для реализации "всего этого"? ;)
На РД-170 (даже задросселированных до 80% тяги для пущей надежности) 100-тонник получается довольно элементарно.
Нечто наподобие Виктории-К можно изваять, только с переливом, если двигатели одинаковые на всех блоках.
Это получается даже без водорода. Стоимость разработки будет не больше, чем у Ангары, может даже меньше - не нужно разрабатывать новый двигатель.
Ну а что можно изваять при создании мощного водородника (реанимации РД-0120) и освоении вновь больших диаметров - прошу пожаловать в тему про доступный для России супертяж.
Цитировать...
Ну а что можно изваять при создании мощного водородника (реанимации РД-0120) и освоении вновь больших диаметров - прошу пожаловать в тему про доступный для России супертяж.
Число назовите? ;)
ЦитироватьЦитировать...
Ну а что можно изваять при создании мощного водородника (реанимации РД-0120) и освоении вновь больших диаметров - прошу пожаловать в тему про доступный для России супертяж.
Число назовите? ;)
Пять.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
Ну а что можно изваять при создании мощного водородника (реанимации РД-0120) и освоении вновь больших диаметров - прошу пожаловать в тему про доступный для России супертяж.
Число назовите? ;)
Пять.
Пять миллиардов долларов в год на Космонавтику? ;)
ЦитироватьЧисло назовите? ;)
Порядок величины - единицы миллиардов долларов. ИМХО. Это для самого носителя.
А вся программа, для которой понадобится такой носитель, потянет минимум на десятки миллиардов.
ЦитироватьПять миллиардов долларов в год на Космонавтику? ;)
Не в год. Вообще. Если хотим 100-тонник.
А если хотим базу на Луне - тогда ежегодно. Где-то так примерно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать...
Ну а что можно изваять при создании мощного водородника (реанимации РД-0120) и освоении вновь больших диаметров - прошу пожаловать в тему про доступный для России супертяж.
Число назовите? ;)
Пять.
Пять миллиардов долларов в год на Космонавтику? ;)
Просто - пять. Это число, которое мне нравится :lol:
Ну 100 тн для нас круто. А вот 150 тн - ни в какие ворота...
ЦитироватьЦитироватьПять миллиардов долларов в год на Космонавтику? ;)
Не в год. Вообще. Если хотим 100-тонник.
А если хотим базу на Луне - тогда ежегодно. Где-то так примерно.
100-тонник за 5 миллиардов долларов? ;)
Цитировать100-тонник за 5 миллиардов долларов? ;)
Малобюджетный вариант. Без водорода и на существующих РД-170 (только задросселированных для надежности), с блоками освоенных диаметров, допускающих жд транспортировку.
ЦитироватьЦитировать100-тонник за 5 миллиардов долларов? ;)
Малобюджетный вариант. Без водорода и на существующих РД-170 (только задросселированных для надежности), с блоками освоенных диаметров, допускающих жд транспортировку.
Вы его за два года собрались сделать? ;)
Да, я, между прочим, даже не спрашиваю, на какие деньги вы собрались делать полезную нагрузку массой в 100 тонн. ;)
ЦитироватьВы его за два года собрались сделать? ;)
Да, я, между прочим, даже не спрашиваю, на какие деньги вы собрались делать полезную нагрузку массой в 100 тонн. ;)
А зачем именно за два? Почему такой срок? Даже Русь-М так быстро сделать не требуют.
Нам пока можно спокойно делать к 2015-ому носитель для ппилотируемого корабля и пусков на ГСО.
А 100-тонник (из тех же блоков) и ПН к нему - не ранее 2020-ого.
ЦитироватьА зачем именно за два? Почему такой срок? Даже Русь-М так быстро сделать не требуют.
Нам пока можно спокойно делать к 2015-ому носитель для ппилотируемого корабля и пусков на ГСО.
А 100-тонник (из тех же блоков) и ПН к нему - не ранее 2020-ого.
Не "зачем", а "почему". :)
Допустим 100-тонник "на круг" делают 100000 (сто тысяч) человек с заработной платой ~1000 долларов в месяц, что в России не так чтобы много. :)
5 миллиардов вы потратите за 2 года. :)
Разработчиков нужно именно 100 тысяч? Сколько народа делали Ангару?
ЦитироватьРазработчиков нужно именно 100 тысяч? Сколько народа делали Ангару?
"Ангара" это не супертяж. :)
Специально чтобы позлить "одесских космогаторов" предлагаю ИДЕЮ. ;)
Берём "три "Зенита" как есть", объединяем в пакет и организуем перекачку на центр верхней ступени.
Получим носитель тонн так на 50 ПН, а может и больше. :)
Цитировать"Ангара" это не супертяж. :)
А в чем принципиальная разница в сложностии с "малобюджетным" стотонником?
Только и разницы, что РД-170 вместо РД-190 и блоки диаметром 4,1 метра вместо 2,9.
ЦитироватьЦитировать"Ангара" это не супертяж. :)
А в чем принципиальная разница в сложностии с "малобюджетным" стотонником?
Только и разницы, что РД-170 вместо РД-190 и блоки диаметром 4,1 метра вместо 2,9.
Стартовать оно откуда будет? ;)
ЦитироватьБерём "три "Зенита" как есть", объединяем в пакет и организуем перекачку на центр верхней ступени.
Получим носитель тонн так на 50 ПН, а может и больше. :)
Так я почти так и предлагал для начала нового семейства. Только конечно пересчитать конструкцию блоков под новые нагрузки, а центральный блок удлиненый и без верхней ступени.
И для надежности дросселировать РД-170 до 80% тяги.
Сорокатонник получается и без водорода.
А потом можно и третью водородную ступень делать для роста ПН.
Аналогичный пятиблок уже может вытащить 100 тонн.
ЦитироватьСтартовать оно откуда будет? ;)
А для Ангары нового старта не делали?
ЦитироватьТак я почти так и предлагал для начала нового семейства. Только конечно пересчитать конструкцию блоков под новые нагрузки, а центральный блок удлиненый и без верхней ступени.
И для надежности дросселировать РД-170 до 80% тяги.
Сорокатонник получается и без водорода.
А потом можно и третью водородную ступень делать для роста ПН.
Аналогичный пятиблок уже может вытащить 100 тонн.
Не, идея в том, чтобы вообще почти не переделывать "Зенит". :)
Кстати, можно и пятиблочный вариант рассмотреть, он, может быть, и 100 тонн вытащит, если сделать два разделения верхней ступени, а может быть можно даже и одним обойтись. :)
Вот "такую фишку" может и можно "впихнуть" в затраты 5 миллиардов долларов, хотя скорее в 10. :)
ЦитироватьСпециально чтобы позлить "одесских космогаторов" предлагаю ИДЕЮ. ;)
Берём "три "Зенита" как есть", объединяем в пакет и организуем перекачку на центр верхней ступени.
Получим носитель тонн так на 50 ПН, а может и больше. :)
Я давно так не ржал :lol: :lol: :lol: :
ЦитироватьДопустим 100-тонник "на круг" делают 100000 (сто тысяч) человек с заработной платой ~1000 долларов в месяц, что в России не так чтобы много. :)
5 миллиардов вы потратите за 2 года. :)
После этой фразы, Бродяга, Вы моя единственная радость в жизни. :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьСтартовать оно откуда будет? ;)
А для Ангары нового старта не делали?
Делали, разумеется, и здесь надо делать будет. :)
Если делать нечто новое, не максимально приближенное к старому (только не к
Старому, разумеется), в 5 миллиардов и даже в 10 не влезть.
В 20 можно. :)
ЦитироватьЦитироватьДопустим 100-тонник "на круг" делают 100000 (сто тысяч) человек с заработной платой ~1000 долларов в месяц, что в России не так чтобы много. :)
5 миллиардов вы потратите за 2 года. :)
После этой фразы, Бродяга, Вы моя единственная радость в жизни. :lol: :lol: :lol:
Ага, ~10 тысяч это примерная численность РККЭ и я считал, что со смежниками будет раз в 10 больше. :)
Т.е. Энергию проектировало всё НПО "Энергия", до последнего сотрудника?
ЦитироватьТ.е. Энергию проектировало всё НПО "Энергия", до последнего сотрудника?
Тогда численность НПО "Энергия" была ~30000 человек. :)
Конечно, поскольку в него входил и Энергомаш, и КБ Салют, и д.р. Проще наверное перечислить кто не входил.
ЦитироватьКонечно, поскольку в него входил и Энергомаш, и КБ Салют, и д.р. Проще наверное перечислить кто не входил.
Не, у только нас в городе на "Энергии" работало ~30 тысяч. :)
А что, вы думаете, что для того чтобы сделать супертяж надо задействовать менее 100000 человек? ;)
А не пошли бы вы к Маску? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьКонечно, поскольку в него входил и Энергомаш, и КБ Салют, и д.р. Проще наверное перечислить кто не входил.
Не, у только нас в городе на "Энергии" работало ~30 тысяч. :)
А что, вы думаете, что для того чтобы сделать супертяж надо задействовать менее 100000 человек? ;)
А не пошли бы вы к Маску? ;) :D
30 тыщ одних курьеров! И прям все как один 11К25 проектировали? :shock:
Цитировать30 тыщ одних курьеров! И прям все как один 11К25 проектировали? :shock:
Все были необходимы для проектирования РН "Энергия", или, скажем так, значительная часть. :)
Можете спроектировать табуретку? ;)
ЦитироватьЦитировать30 тыщ одних курьеров! И прям все как один 11К25 проектировали? :shock:
Все были необходимы для проектирования РН "Энергия", или, скажем так, значительная часть. :)
Далеко не все. Значительная часть занималась 11Ф35, Союзами, Прогрессами, Миром и т.п. Не говоря уже о том, что в реальности инженер параллельно работает над несколькими проектами.
ЦитироватьДалеко не все. Значительная часть занималась 11Ф35, Союзами, Прогрессами, Миром и т.п. Не говоря уже о том, что в реальности инженер параллельно работает над несколькими проектами.
Совершенно верно, но тогдашняя ситуация позволяла эффективно работать над разными темами.
А сейчас от "внутренней инфраструктуры", которая могла создать носитель вроде "Энергии" ничего не осталось, потому я и взял "все 10 тысяч со смежниками". :)
А вы как оцените затраты на создание супертяжелого носителя? ;)
Я тут ,кстати, согласен, городить 100тонник на РД180 глупо как-то, особенно имея РД-171 и готовые чертежи боковушек Энергии.
ЦитироватьЯ тут ,кстати, согласен, городить 100тонник на РД180 глупо как-то, особенно имея РД-171 и готовые чертежи боковушек Энергии.
По стоимости массовое производство может быть выгоднее. Ну и потом больше двигателей - есть резервирование.
ЦитироватьЦитироватьЯ тут ,кстати, согласен, городить 100тонник на РД180 глупо как-то, особенно имея РД-171 и готовые чертежи боковушек Энергии.
По стоимости массовое производство может быть выгоднее. Ну и потом больше двигателей - есть резервирование.
Так вы "договоритесь до "Ангары", уважаемый. ;) :D
Двухкамерные двигатели лучше компонуются в окружность.
Стотонник должен иметь при моноблочной компоновке 4-5 РД-171 на первой ступени, или 8-10 РД-180. Попробуйте скомпоновать ХО в том и в другом случае. Можно расположить восемь РД-180 по кругу и ещё два в центре. Пять РД-171 можно расположить только крестом.
ЦитироватьДвухкамерные двигатели лучше компонуются в окружность.
Стотонник должен иметь при моноблочной компоновке 4-5 РД-171 на первой ступени, или 8-10 РД-180. Попробуйте скомпоновать ХО в том и в другом случае. Можно расположить восемь РД-180 по кругу и ещё два в центре. Пять РД-171 можно расположить только крестом.
Если я хочу 4-7 РД-180 на ц ЦБ и 4-6 керосинок на ББ.
ИМХО получается диапазон 60-200 тонн.
ЦитироватьЕсли я хочу 4-7 РД-180 на ц ЦБ и 4-6 керосинок на ББ.
ИМХО получается диапазон 60-200 тонн.
Ой, Lev, еще несколько месяцев назад Вы, помнится, утверждали, что больше 6-тонника России не потянуть.
ЦитироватьЦитироватьЕсли я хочу 4-7 РД-180 на ц ЦБ и 4-6 керосинок на ББ.
ИМХО получается диапазон 60-200 тонн.
Ой, Lev, еще несколько месяцев назад Вы, помнится, утверждали, что больше 6-тонника России не потянуть.
Мечтать не вредно
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли я хочу 4-7 РД-180 на ц ЦБ и 4-6 керосинок на ББ.
ИМХО получается диапазон 60-200 тонн.
Ой, Lev, еще несколько месяцев назад Вы, помнится, утверждали, что больше 6-тонника России не потянуть.
Мечтать не вредно
Это точно! :D
ЦитироватьДвухкамерные двигатели лучше компонуются в окружность.
Стотонник должен иметь при моноблочной компоновке 4-5 РД-171 на первой ступени, или 8-10 РД-180. Попробуйте скомпоновать ХО в том и в другом случае. Можно расположить восемь РД-180 по кругу и ещё два в центре. Пять РД-171 можно расположить только крестом.[/size]
И "один чувак" уже так делал супертяжелую ракету, правда, не с РД-171. ;)
Кстати, если двигатели будут вылезать за ракету, это хорошо. ;)
Чтож Вы Маску не подсказали. :wink:
ЦитироватьЧтож Вы Маску не подсказали. :wink:
А у него "практически вылезают". :)
Кстати, можете сказать почему "хорошо"? ;)
Одесский офисный планктон и копи-пастер о донном сопротивлении ничего знать не может по определению.
ЦитироватьОдесский офисный планктон и копи-пастер о донном сопротивлении ничего знать не может по определению.
Ну давайте поверим в
ЧУДО. ;)
Представьте себе, что вы
Дюймовочка[/size]. ;)
(Я про рост, чтобы не было сомнений.) ;)
ЗЫ.
Salo может перестанем транслировать ту склоку в будущее?
Бродяга, я пью, но не ем грибы, не курю и не нюхаю.
ЦитироватьБродяга, я пью, но не ем грибы, не курю и не нюхаю.
Знаете, а я ем грибы. Это что,
Жуткое Извращение?[/size] :shock:
Мухоморы?
ЦитироватьМухоморы?
Нет, знаете, опята там всякие, белые там грибы и всё такое прочее... :roll:
Жульенчик там, с грибами, мяскО в сыре и грибах... :roll:
Понеслось :lol: :lol: :lol: :twisted:
Возвращаясь к теме. ;)
Salo, вы не догадываетесь почему вылезание двигателей за габарит ракеты скорее положительно, чем отрицательно? ;)
VfB не дурак был, согласитесь? ;)
Ну так вернитесь на пару постов.
ЦитироватьНу так вернитесь на пару постов.
Допустим. :)
Есть такой "трассерный эффект", знаете? Вот именно по этой причине. :)
Вам уже ответили, а Вы всё никак не успокоитесь.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9866&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%F0%E0%F1%F1%E5%F0%ED%FB%E9+%FD%F4%F4%E5%EA%F2&start=488
ЦитироватьЦитироватьМухоморы?
Нет, знаете, опята там всякие, белые там грибы и всё такое прочее... :roll:
Жульенчик там, с грибами, мяскО в сыре и грибах... :roll:
Осторожно, опята и белые грибы бывают ложные, поганки бледные и всё такое прочее... :roll:
ЦитироватьВам уже ответили, а Вы всё никак не успокоитесь.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9866&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%F0%E0%F1%F1%E5%F0%ED%FB%E9+%FD%F4%F4%E5%EA%F2&start=488
Зависимость Cx от наличия у ракеты двигателя можете привести? ;)
Вы же "крутейший копипастер". ;)
Вы приведите, а я Вас копи-пастить буду.
У Вас Энергия 170т выводит на НЗО, чего там с Сх мелочиться. :roll:
А сколько КСО УЛУ-2 ЭВМ на УВЦ ВВЭР-1000У можете привести?
А М-64?
ЦитироватьВы же "крутейший копипастер". ;)
В сравнении с таким троллем[/size] как Вы я сущая дюймовочка[/size]. :roll:
ЦитироватьВы приведите, а я Вас копи-пастить буду.
У Вас Энергия 170т выводит на НЗО, чего там с Сх мелочиться. :roll:
Вообще это у Губанова есть. :)
ЦитироватьА сколько КСО УЛУ-2 ЭВМ на УВЦ ВВЭР-1000У можете привести?
А М-64?
Не понял и не собираюсь. :)
ЦитироватьЦитироватьВы же "крутейший копипастер". ;)
В сравнении с таким троллем[/size] как Вы я сущая дюймовочка[/size]. :roll:
Вы кое-где одну букву не забыли, в предпоследнем слове? ;)
Salo вы будете и дальше это транслировать в будущее? ;)
Вы ещё и в филологии дока. :wink:
Долго ещё "прохвессора" изображать собираетесь?
ЦитироватьВы ещё и в филологии дока. :wink:
Долго ещё "прохвессора" изображать собираетесь?
"Скучно на этом свете, господа!"
Salo[/size] восходит над морем жарой утомлённым, —
Желтым пятном отражается в волнах зелёных.
Salo[/size] услада гуляющих ночью влюблённых, —
Сладок для глаз он сияньем небес ослеплённых.
Долго работать я буду, трудиться в поту кропотливо —
Выплавлю прочный металл, укрощу я энергию взрыва,
Лодку построю летучую и к Salo[/size] на ней полечу я, —
Пусть буду камнем я там, куда смотрят поэты тоскуя.
;)
Salo, Бродяга - вы не базарные бабаы, а умные и взрослые мужики. Вас по отдельности интересно читать, но когда вы сходитесь в склоке, то ужас просто :(
ЦитироватьSalo, Бродяга - вы не базарные бабаы, а умные и взрослые мужики. Вас по отдельности интересно читать, но когда вы сходитесь в склоке, то ужас просто :(
Да уж, прямо таки. :)
Мне бы кто сонет сочинил. :)
Будучи "крутейшим копипастером", не могу удержаться :
http://da-het.livejournal.com/190506.html
ЦитироватьПО ДИКИМ СТЕПЯМ ЗАБАЙКАЛЬЯ
Неизвестный автор
По диким степям Забайкалья,
Где золото роют в горах,
Бродяга, судьбу проклиная,
Тащился с сумой на плечах.
Бежал из тюрьмы темной ночью,
За правду он долго страдал –
Бежать больше не было мочи,
Пред ним простирался Байкал.
Бродяга к Байкалу подходит,
Рыбацкую лодку берет,
И грустную песню заводит,
Про родину чтой-то поет.
Бродяга Байкал переехал.
Навстречу родимая мать.
«Ах, здравствуй, ах, здравствуй, мамаша,
Здоров ли отец мой и брат?»
«Отец твой давно уж в могиле
Сырою землею зарыт,
А брат твой далеко в Сибири,
Давно кандалами звенит.
Пойдем же, пойдем, мой сыночек,
Пойдем же в кypень наш pодной,
Жена там по мyжy скyчает
И плачyт детишки гypьбой".
По диким степям Забайкалья,
Где золото роют в горах,
Бродяга, судьбу проклиная,
Тащился с сумой на плечах.
http://www.a-pesni.golosa.info/popular20/tchernyj.htm
ЦитироватьЧерный ворон.
Черный ворон,черный ворон, Что ты вьешься
надо мной?
Ты добычи не дождешься,
Черный ворон, я не твой!
Что ж ты когти распускаешь
Над моею головой?
Иль добычу себе чаешь?
Черный ворон, я не твой!
Иль добычу себе чаешь?
Черный ворон, я не твой!
Завяжу смертельну рану
Подаренным мне платком,
А потом с тобой я стану
Говорить все об одном.
Полети в мою сторонку,
Скажи маменьке моей,
Ей скажи, моей любезной,
Что за родину я пал.
Отнеси платок кровавый
К милой любушке моей.
Ей скажи — она свободна,
Я женился на другой.
Ей скажи — она свободна,
Я женился на другой.
Взял невесту тиху-скромну
В чистом поле под кустом,
Остра шашка была свашкой,—
Штык булатный был дружком.
Калена стрела венчала
Среди битвы роковой.
Вижу, смерть моя приходит, —
Черный ворон, я не твой!
Зависимость Cx от наличия у ракеты двигателя можете привести? :roll:
ЦитироватьЗависимость Cx от наличия у ракеты двигателя можете привести? :roll:
Могу. :P
Ждём-с. а то совсем копипастить нечего. Кстати, ссылочку на общеизвестный "трассерный эффект" тоже скиньте.
Займусь ликбезом. :wink:
ЦитироватьЖдём-с. а то совсем копипастить нечего. Кстати, ссылочку на общеизвестный "трассерный эффект" тоже скиньте.
Займусь ликбезом. :wink:
http://www.pointclub.ru/item/469 ;)
ЦитироватьЗависимость Cx от наличия у ракеты двигателя можете привести? :roll:
А без наличия двигателя у РН вообще не будет а/д-сопротивления! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЗависимость Cx от наличия у ракеты двигателя можете привести? :roll:
А без наличия двигателя у РН вообще не будет а/д-сопротивления! :lol:
Если дно здоровенное, как на Н-1, факел от двигателя не помогает, он должен быть "примерно с заднюю часть ракеты". :)
ЦитироватьЦитироватьЗависимость Cx от наличия у ракеты двигателя можете привести? :roll:
А без наличия двигателя у РН вообще не будет а/д-сопротивления! :lol:
Только если сильный ветер подует. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЖдём-с. а то совсем копипастить нечего. Кстати, ссылочку на общеизвестный "трассерный эффект" тоже скиньте.
Займусь ликбезом. :wink:
http://www.pointclub.ru/item/469 ;)
Что такое трассер, я знаю. Где там про "трассерный эффект"? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗависимость Cx от наличия у ракеты двигателя можете привести? :roll:
А без наличия двигателя у РН вообще не будет а/д-сопротивления! :lol:
Если дно здоровенное, как на Н-1, факел от двигателя не помогает, он должен быть "примерно с заднюю часть ракеты". :)
Ну, если стремиться только к уменьшению донного сопротивления, то да. А в целом - задача второго порядка малости.
ЦитироватьЧто такое трассер, я знаю. Где там про "трассерный эффект"? :roll:
Там есть газогенератор. :)
ЦитироватьНу, если стремиться только к уменьшению донного сопротивления, то да. А в целом - задача второго порядка малости.
Наиболее интересно то, что снижается нагрузка на ракету при прохождении скорости звука. :)
ЦитироватьЦитироватьНу, если стремиться только к уменьшению донного сопротивления, то да. А в целом - задача второго порядка малости.
Наиболее интересно то, что снижается нагрузка на ракету при прохождении скорости звука. :)
Нифига! Лобовое сопротивление уменьшает продольную перегрузку. Поэтому при уменьшении лобового сопротивления осевая нагрузка (сжимающая сила) увеличивается. А боковые нагрузки (Q,М) определяются Су :D А на них уменьшение донного сопротивления никак не сказывается.
Дя? ;)
Значит когда тело летит с установившейся скоростью его ничего не сжимает вообще? ;)
ЦитироватьДя? ;)
Значит когда тело летит с установившейся скоростью его ничего не сжимает вообще? ;)
РН не летит с установившейся скоростью. Это раз. Во вторых, характер аэродинамической нагрузки зависит только от распределения давления по поверхности ракетыт, и никак не зависит от величины донного сопротивления. А вот из-за увеличения осевой перегрузки, по причине снижения лобового сопротивления (снижение донного сопротивления) возрастут массово-инерционные нагрузки (осевые, ессно).
Реконструкция:
(http://s003.radikal.ru/i202/1001/d4/c050c3441fcf.jpg)
Мда. Какое уродство всё-таки...
А ведь некрасивые самолеты не летают.
ЦитироватьМда. Какое уродство всё-таки...
А ведь некрасивые самолеты не летают.
Да уж не хуже Дельты-4Хэви! :lol:
ЦитироватьРН не летит с установившейся скоростью. Это раз. Во вторых, характер аэродинамической нагрузки зависит только от распределения давления по поверхности ракетыт, и никак не зависит от величины донного сопротивления. А вот из-за увеличения осевой перегрузки, по причине снижения лобового сопротивления (снижение донного сопротивления) возрастут массово-инерционные нагрузки (осевые, ессно).
Ерунду вы говорите. :)
Если ракету упереть в стену, она будте вся сжата одинаково, если она летит с ускорением, то сжата, грубо говоря, обратно пропорционально расстоянию от двигателя.
А если есть и лобовое сопротивление, и ускорение, то просто появляется постоянная составлющая этого сжатия ракеты по длине. :)
ЦитироватьЦитироватьРН не летит с установившейся скоростью. Это раз. Во вторых, характер аэродинамической нагрузки зависит только от распределения давления по поверхности ракетыт, и никак не зависит от величины донного сопротивления. А вот из-за увеличения осевой перегрузки, по причине снижения лобового сопротивления (снижение донного сопротивления) возрастут массово-инерционные нагрузки (осевые, ессно).
Ерунду вы говорите. :)
Если ракету упереть в стену, она будте вся сжата одинаково, если она летит с ускорением, то сжата, грубо говоря, обратно пропорционально расстоянию от двигателя.
А если есть и лобовое сопротивление, и ускорение, то просто появляется постоянная составлющая этого сжатия ракеты по длине. :)
:lol:
Бродяга, Вы точно курсачи по прочности ЛА не делали.
Осевая сжимающая сила определяется аэродинамикой (в меньшей степени, кроме ГО, конечно) и массово-инерционными силами Nx=-Интеграл (nx*m(x)*g)dx - nx*Mгр*g*. На участках баков, ессно, просходит разгрузка из-зва наличия внутреннего давления. Аэродинамическая продольная нагрузка определяется исключительно распределением давления по внешней поверхности, на которое никак не влияет величина донного сопротивления. Поэтому уменьшение или увеличение донного сопротивления моджет повлиять (через осевую перегрузку) только на массово-инерционные нагрузки.
Цитировать:lol:
Бродяга, Вы точно курсачи по прочности ЛА не делали.
Осевая сжимающая сила определяется аэродинамикой (в меньшей степени, кроме ГО, конечно) и массово-инерционными силами Nx=-Интеграл (nx*m(x)*g)dx - nx*Mгр*g*. На участках баков, ессно, просходит разгрузка из-зва наличия внутреннего давления. Аэродинамическая продольная нагрузка определяется исключительно распределением давления по внешней поверхности, на которое никак не влияет величина донного сопротивления. Поэтому уменьшение или увеличение донного сопротивления моджет повлиять (через осевую перегрузку) только на массово-инерционные нагрузки.
Вы хотите сказать, что составляющая сопротивления, которая зависит от донного давления приложена сзади? ;)
Таким образом, если за задним срезом ракеты пустота, эта пустота будет на что-то давить? ;)
ЦитироватьВы хотите сказать, что составляющая сопротивления, которая зависит от донного давления приложена сзади? ;)
Таким образом, если за задним срезом ракеты пустота, эта пустота будет на что-то давить? ;)
Я хочу сказать, что донное сопротивление образуется за счет понижения давления на заднем торце ракеты из-за отрыва потока. И это понижение давления никак не влияет на распределение лдавления, по крайней мере, выше хвостового отсека, а значит, никак не влияет на аэродинамические нагрузки, действующие на конструкцию ракеты. Вот и все. Поэтому не надо фантазировать на тему о снижении нагрузок при уменьшении донного сопротивления - это не соответствует действительности.
ЦитироватьЯ хочу сказать, что донное сопротивление образуется за счет понижения давления на заднем торце ракеты из-за отрыва потока. И это понижение давления никак не влияет на распределение лдавления, по крайней мере, выше хвостового отсека, а значит, никак не влияет на аэродинамические нагрузки, действующие на конструкцию ракеты. Вот и все. Поэтому не надо фантазировать на тему о снижении нагрузок при уменьшении донного сопротивления - это не соответствует действительности.
Ну ясно, вы считаете, что вся эта прибавка действует в хвосте и компенсируется тягой двигателя. :)
Может быть, не знаю, факт такой, что Сx в области скорости звука более гладкий.
ЦитироватьМда. Какое уродство всё-таки...
А ведь некрасивые самолеты не летают.
Ракеты у нас пошли от артиллерии. А снаряды летают всякие. И очень быстро - не залюбуешься. :lol:
ЦитироватьЯ хочу сказать, что донное сопротивление образуется за счет понижения давления на заднем торце ракеты из-за отрыва потока.
Как-бы все факты верны, а вот логические связи - нет.
Представьте, что все это происходит в ламинарном течении. Все равно ведь будет донный эффект? А отрыва потока-то нет.
Можно себе еще вообразить крыло с отрубленной задней кромкой.
Иначе говоря, мы приходим к анализу явлений в пограничном слое. И как и чем его нужно сдувать (или ненужно) - вопрос совершенно отдельный.
Вполне может оказаться, что чем монстрячить лишний двигатель - лучше ленточки повесить. Турбулизаторы.
ЦитироватьЦитироватьЯ хочу сказать, что донное сопротивление образуется за счет понижения давления на заднем торце ракеты из-за отрыва потока.
Как-бы все факты верны, а вот логические связи - нет.
Представьте, что все это происходит в ламинарном течении. Все равно ведь будет донный эффект? А отрыва потока-то нет.
Можно себе еще вообразить крыло с отрубленной задней кромкой.
Иначе говоря, мы приходим к анализу явлений в пограничном слое. И как и чем его нужно сдувать (или ненужно) - вопрос совершенно отдельный.
Вполне может оказаться, что чем монстрячить лишний двигатель - лучше ленточки повесить. Турбулизаторы.
Нет, тут речь вот о чём. :)
Вариант совершенно конкретный, летит ракета с работающим двигателем.
У меня где-то валяется график зависимости Cx от наличия у ракеты двигателя, на котором видно, что "выброс" в области скорости звука смазан, да и сам Cx меньше. :)
( Правда не могу найти где этот график, давно было. )
Дмитрий В. утверждает, что это происходит исключительно из-за компенсации донного давления, которое действует в хвостовом отсеке и не влияет на остальную ракету.
А я в этом не уверен. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, ссылочку на общеизвестный "трассерный эффект" тоже скиньте.
Займусь ликбезом. :wink:
http://www.pointclub.ru/item/469 ;)
Что такое трассер, я знаю. Где там про "трассерный эффект"? :roll:
Там есть газогенератор. :)
И что?
ЦитироватьИ что?
То самое.
ЦитироватьМда. Какое уродство всё-таки...
А ведь некрасивые самолеты не летают.
Да ладно! А C-130 Hercules, F-4 Phantom II и другие! Примеров масса! А насчёт РН Русь-М:
(http://i080.radikal.ru/1001/a3/0dc21785599c.jpg)
Такой вариант лучше?
Фантом - довольно красивый самолётик.
ЦитироватьТ.е. Энергию проектировало всё НПО "Энергия", до последнего сотрудника?
помнится над энергией-буран работало порядка 1000 различных организаций, НИИ/КБ/заводов всего задействовано суммарно до 1,5 млн человек.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. Энергию проектировало всё НПО "Энергия", до последнего сотрудника?
помнится над энергией-буран работало порядка 1000 различных организаций, НИИ/КБ/заводов всего задействовано суммарно до 1,5 млн человек.
Вот именно. :)
Я считаю оценку в
"100000 постоянно работающих" вполне взвешенной, даже заниженной. :)
ЦитироватьЦитироватьИ что?
То самое.
То есть никакого "трассерного эффекта", кроме как в Вашем воображении не существует?
ЦитироватьТо есть никакого "трассерного эффекта", кроме как в Вашем воображении не существует?
Salo, вот нефига делать мне с вами спорить. :D
Я не хочу спорить. Я хочу увидеть ссылку. :wink:
ЦитироватьЯ не хочу спорить. Я хочу увидеть ссылку. :wink:
См. сообщение выше.
ЦитироватьТакой вариант лучше?
Уж лучше бы забабахали нечто концептуально напоминающее "Россиянку" - с многоразовой первой ступенью.
За счет снижения давления можно повысить ресурс РД-170 и наконец-то довести его до реальной многоразовости (как изначально замахивались при его создании).
Понятно что сегодня многоразовость не востребована, но на будущее может очень пригодиться. А отработать минимальную стоимость межполетного обслуживания - это не так сразу получится, лучше заранее потренироваться на кошках.
ЦитироватьУж лучше бы забабахали нечто концептуально напоминающее "Россиянку" - с многоразовой первой ступенью.
За счет снижения давления можно повысить ресурс РД-170 и наконец-то довести его до реальной многоразовости (как изначально замахивались при его создании).
Понятно что сегодня многоразовость не востребована, но на будущее может очень пригодиться. А отработать минимальную стоимость межполетного обслуживания - это не так сразу получится, лучше заранее потренироваться на кошках.
Многоразовую ракету надо делать:
1. водородную;
2. трёхступенчатую.
Такой вариант позволяет взять массовое совершенство ступени 0,15—0,2 при высокой доле ПН ракеты. :)
ЦитироватьЦитироватьУж лучше бы забабахали нечто концептуально напоминающее "Россиянку" - с многоразовой первой ступенью.
За счет снижения давления можно повысить ресурс РД-170 и наконец-то довести его до реальной многоразовости (как изначально замахивались при его создании).
Понятно что сегодня многоразовость не востребована, но на будущее может очень пригодиться. А отработать минимальную стоимость межполетного обслуживания - это не так сразу получится, лучше заранее потренироваться на кошках.
Многоразовую ракету надо делать:
1. водородную;
2. трёхступенчатую.
Такой вариант позволяет взять массовое совершенство ступени 0,15—0,2 при высокой доле ПН ракеты. :)
Да и приводнять её нужно будет, а не приземлять, кстати там у супостата приводняемые ТТУ многоразовые.
Цитироватьpragmatik пишет:
ЦитироватьДа и приводнять её нужно будет, а не приземлять, кстати там у супостата приводняемые ТТУ многоразовые.
Не, приводнять начнутся проблемы с попаданием воды в конструкцию, коррозией и т. д. :)
Просто надо сажать ступень на ВПП как самолёт и всё. :)
ЦитироватьПросто надо сажать ступень на ВПП как самолёт и всё. :)
Слишком сложно - второй Байкал. Ступень, способная и к ракетному и к самолетному полету - плохая ракета и плохой самолет. Вертикальная посадка проще.
ЦитироватьЦитироватьПросто надо сажать ступень на ВПП как самолёт и всё. :)
Слишком сложно - второй Байкал. Ступень, способная и к ракетному и к самолетному полету - плохая ракета и плохой самолет. Вертикальная посадка проще.
На парашютах чтоль? :)
Она получит такие ударные нагрузки, что перестанет быть многоразовой. :)
"Под авиацию" я и взял дополнительную массу от 50% до 100% сухой массы ракеты, у самолёта при этом, планер имеет массу ~40% от полной взлётной массы.
Кроме того, сами ракетные баки можно использовать как несущую конструкцию. :)
Что касается "сложно", не шибко-то сложно, хотя, да, — "не табуретка". :)
ЦитироватьОна получит такие ударные нагрузки, что перестанет быть многоразовой. :)
Мягкая ракетная посадка.
Цитировать"Под авиацию" я и взял дополнительную массу от 50% до 100% сухой массы ракеты, у самолёта при этом, планер имеет массу ~40% от полной взлётной массы.
Кроме того, сами ракетные баки можно использовать как несущую конструкцию. :)
Что касается "сложно", не шибко-то сложно, хотя, да, — "не табуретка". :)
Масса-то массой, но оперение, ВРД - это существенно удорожит ступень.
ЦитироватьЦитироватьОна получит такие ударные нагрузки, что перестанет быть многоразовой. :)
Мягкая ракетная посадка.
Ага, десятков несколько ступеней разобьёте, тогда систему управления "делом этим" может и отработаете. :)
При этом система управления ракетной посадкой и двигатели скорее всего будут посложнее авиационных наворотов. :)
ЦитироватьМасса-то массой, но оперение, ВРД - это существенно удорожит ступень.
ВРД там нужен "сугубо обычный", если вообще заморачиваться на использование ВРД, а не садиться просто за счёт планирования. :)
Что касается "аэродинамики разного рода", ИМХО, она не будет стоить дороже самолёта аналогичной массы "целиком". :)
Вообще, задача сильно проще посадки самолёта и посадки Шаттла, — разбитая при посадке ступень это только "коммерческие потери" и не более того. :)
Бродяга, ты такой толстый, что наверно уже в МИКовскую дверь не пролезешь.
Так вот, идейка такая. ;)
Допустим, разработка ряда многоразовых "чистых водородников" будет стоить миллиардов 20. :)
Даже при 10 пусках 20-тонника за год, которые мы имеем сейчас, эти затраты за 10 лет "размажутся" по 10 миллионов на тонну ПН. :)
ЦитироватьА насчёт РН Русь-М:
(http://i080.radikal.ru/1001/a3/0dc21785599c.jpg)
Такой вариант лучше?
Ой, а это что?
ЦитироватьФантом - довольно красивый самолётик.
Чего, чего? :D Извращенец... :oops:
ЦитироватьЦитироватьА насчёт РН Русь-М:
(http://i080.radikal.ru/1001/a3/0dc21785599c.jpg)
Такой вариант лучше?
Ой, а это что?
Что-то у него с баками не так. И двигателей на ЦБ не заметно.
В порядке фантазий можно было бы предположить по одному трехокмпонентному РД-0163 на боковушках (в них ЖК, в ЦБ сверху керосин, снизу ЖВ). Тем более, что третья ступень относительно ГО весьма небольшая - значит ПН невелика. Как каз под Мст = 250/2/1,4 = ~360 т. С трехкомпонентником ПН может быть порядка 15 т.
Ну и судя по "викториевским" ХО - чуда от ГРЦ :)
Бу-га-га :lol: :lol: :lol: Это же Рикша! Счас повешу!
(http://s003.radikal.ru/i202/1001/d9/30a0f46f081b.jpg)
ЦитироватьБу-га-га :lol: :lol: :lol: Это же Рикша! Счас повешу!
Нету у вас совести :oops:
Однако, ГРЦ я угадал ;)
ЦитироватьЦитироватьБу-га-га :lol: :lol: :lol: Это же Рикша! Счас повешу!
Нету у вас совести :oops:
Однако, ГРЦ я угадал ;)
Конечно, кругом море - окиян :lol: А так, звиняйте :wink:
Что такое Рикша :shock: ?
ЦитироватьЦитироватьОднако, ГРЦ я угадал ;)
Конечно, кругом море - окиян :lol: А так, звиняйте :wink:
А нифига. Я на такую ерунду даже внимания не обратил :)
ЦитироватьЧто такое Рикша ?
Да был такой сон разума на тему воздушного старта. Настолько сон, что у меня даже как-то в памяти не задержался. При желании можно погуглить, какие-то куски еще остались в Великой Свалке.
Метановая ракета макеевского КБ. И это было до Воздушного старта.
ЦитироватьМетановая ракета макеевского КБ. И это было до Воздушного старта.
На корме корабля нарисована стоит.
http://www.spacenews.ru/live/full_rn.asp?id=1626
(http://s006.radikal.ru/i215/1001/a8/d60d48fa0e5a.jpg)
ЦитироватьЦитироватьМетановая ракета макеевского КБ. И это было до Воздушного старта.
На корме корабля нарисована стоит.
Такая "вся нарисованная" стоит на корме корабля? ;)
А кто, если не секрет? ;)
:D :D :D :D
http://makeyev.msk.ru/pub/msys/1997/RKD.html
Бродягу глючит... :D
Впрочем воздушный старт там тоже был, но ещё в 1995 году:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/100/08.shtml
ЦитироватьЦитироватьФантом - довольно красивый самолётик.
Чего, чего? :D Извращенец... :oops:
Что ты понимаешь в самолётах! :P
ЦитироватьВпрочем воздушный старт там тоже был, но ещё в 1995 году:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/100/08.shtml
Однако, метан это какая-то "заразная болезнь". :)
Ну вот, наконец:
ЦитироватьНа совещании главных конструкторов ЦСКБ-Прогресс рассматривался проект создания ракет нового поколения
В ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» состоялся Совет Главных конструкторов по теме «Русь-М», на котором рассматривались вопросы создания и изготовления ракет-носителей повышенной грузоподъемности и создания космодрома «Восточный».
В заседании приняли участие руководители и специалисты российских предприятий-соисполнителей по перспективному проекту «Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома «Восточный».
Целью совещания было решение вопросов, связанных с организацией и взаимодействием участников кооперации при разработке эскизного проекта по космическому ракетному комплексу повышенной грузоподъемности нового поколения. На совещании были подведены итоги выполнения задач, поставленных на Совете Главных конструкторов, проведенном 22 сентября 2009 г.
С докладами о текущем состоянии работ выступили представители ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс», ОАО РКК «Энергия», ОАО «ГРЦ Макеева», ОАО «ИПРОМАШПРОМ», ЦЭНКИ и других соисполнителей по проекту.
Проведение работ по данной теме позволит ракетно-космической отрасли страны создать принципиально новую ракету-носитель, а также даст возможность обеспечивать независимость космической деятельности по всему спектру решаемых задач: от научных и социально-экономических до пилотируемых программ.
А чем в этой ракете занимаются ОАО "ГРЦ Макеева" и ОАО «ИПРОМАШПРОМ»
ЦитироватьА чем в этой ракете занимаются ОАО "ГРЦ Макеева" и ОАО «ИПРОМАШПРОМ»
ГРЦ занимается проектированием 1-й ступени РН СКПГ ("Русь-МП").
ЦитироватьА чем в этой ракете занимаются ОАО "ГРЦ Макеева" и ОАО «ИПРОМАШПРОМ»
http://www.ipromash.ru/
В ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» состоялся Совет Главных конструкторов по теме «Русь-М»
Кто у нас из Самары, что скажите, какие новости?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьФантом - довольно красивый самолётик.
Чего, чего? :D Извращенец... :oops:
Что ты понимаешь в самолётах! :P
Кой-чего понимаю :wink:
Значит в Фантомах ничего не понимаешь! :)
ЦитироватьЗначит в Фантомах ничего не понимаешь! :)
Да, уж, как-нибудь, с Божьей помощью. :D
http://rian.ru/science/20100126/206318613.html
ЦитироватьЭскизное проектирование новой ракеты "Русь-М" завершится в 2010 году
13:25 26/01/2010
МОСКВА, 26 янв - РИА Новости. Эскизное проектирование новой российской ракеты-носителя "Русь-М", предназначенной для вывода на орбиту нового пилотируемого космического корабля, создаваемого РКК "Энергия", планируется завершить в августе 2010 года, сообщил на академических чтениях по космонавтике, посвященных памяти Сергея Королева, представитель самарского ЦСКБ "Прогресс" Сергей Ткаченко.
"Этап работ завершается в августе с защиты эскизного проекта новой ракеты "Русь-М" для организации пилотируемых пусков с космодрома Восточный", - сказал Ткаченко.
Тендер на разработку ракеты-носителя, объявленный в 2009 году "Роскосмосом", выиграл ЦСКБ "Прогресс", выпускающие ракеты "Союз" в кооперации с РКК "Энергия" и Центром имени Макеева.
Планируется, что первый запуск новой российской ракеты-носителя "Русь-М" с космодрома "Восточный" будет осуществлен в 2015 году. Окончательный облик ракеты будет определен уже в 2010 году.
http://rian.ru/science/20100126/206375192.html
«Русь МС» (средний класс),
«Русь-МП» (средний класс повышенной грузоподъемности)
«Русь-МТ-50» грузоподъемностью 50 т (класс тяжелый),
Ну и где варианты на "100 и более тонн"? :(
ЦитироватьНу и где варианты на "100 и более тонн"? :(
"А оно нам надо?" :roll:
ЦитироватьНу и где варианты на "100 и более тонн"? :(
На 100 т был толстый водородный ЦБ с РД-0120 с тремя "стандартными" параблоками.
ЦитироватьЦитироватьЗначит в Фантомах ничего не понимаешь! :)
Да, уж, как-нибудь, с Божьей помощью. :D
Не, не понимаешб. Фантом был первый самолёт у которого нос был "хищно" опущен вниз. Как можно его считать некрасивым?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗначит в Фантомах ничего не понимаешь! :)
Да, уж, как-нибудь, с Божьей помощью. :D
Не, не понимаешб. Фантом был первый самолёт у которого нос был "хищно" опущен вниз. Как можно его считать некрасивым?
Блин, Старый, из тех времен F-106 был гораздо симпатичнее.
PS. Нос, нос... Главное - хвост!!! :D
Цитировать"А оно нам надо?" :roll:
Надо, надо.
Мы тут в теме про космическую заправку обсуждаем, как супертяжи удобно пристегнуть к пускам на ГСО вместо всяких 50-тонных недомерков.
ЦитироватьЦитировать"А оно нам надо?" :roll:
Надо, надо.
Мы тут в теме про космическую заправку обсуждаем, как супертяжи удобно пристегнуть к пускам на ГСО вместо всяких 50-тонных недомерков.
Ну, даже не интересно, Shestoper :cry: Вы уже известный поклонник крупных форм, но хотелось бы заслушать "начальника транспортного цеха". :roll:
ЦитироватьБлин, Старый, из тех времен F-106 был гораздо симпатичнее.
Бесхвостка? Бррр!
ЦитироватьPS. Нос, нос... Главное - хвост!!! :D
О! Самое красивое в Фантоме - хвостик. Три изумительных пёрышка в разные стороны почти через 120 градусов! У кого ещё есть такое?
Ну а у Дельта Дарт стало быть и нет этого главного элемента самолётной красоты.
ЦитироватьЦитироватьБлин, Старый, из тех времен F-106 был гораздо симпатичнее.
Бесхвостка? Бррр!
ЦитироватьPS. Нос, нос... Главное - хвост!!! :D
О! Самсое красивое в Фантомк - хвостик. Три изумительных пёрышка в разные стороны почти через 120 градусов! У кого ещё есть такое?
Ну а у Дельта Дарт стало быть и нет этого главного элемента самолётной красоты.
Ну, Старый, я не знаю, что ты нашел красивого в этом изогнутом самолете. Чесслово, МиГ-23 гораздо симпатичнее.
Я прекрасно понимаю, что крупные формы получат решающее преимущество только на совсем другом этапе развития космонавтике.
И чтобы в будущем облегчить переход на этот этап, перекинуть туда удобный мостик, пытаюсь найти для "крупных форм" работу уже сегодня.
В частности по заправке - первоначально в теме обсуждалась идея дозаправки РБ на НОО перед разгоном к ГСО. За счет чего можно будет выводить более тяжелые аппараты существущими носителями. Причем от банального многопуска идея мутировала до долговременной "заправочной станции".
В этом случае желательно для максимального удешевления доставки топлива использовать носители с минимальной удельной стоимостью вывода (от первоначальной идеи использовать существующие носители уходим).
Известно, что супертяжи при грамотноном конструировании могут выводить кг ПН очень дешево.
Использовать их для кластерных запусков нескольких аппаратов на ГСО неудобно заказчикам. Но можно вывести большую бочку с кислородом (водород неудобно долго хранить, к тому же он мало весит в составе топлива) на низкую опорную орбиту, и несколько месяцев заправлять от неё кислородом РБ, "пролетающие мимо" на ГСО.
Схема полета конечно сложнее, чем при использовании 40-50 тонника, зато позволяет создать устойчивый коммерческий спрос на несколько пусков супертяжа в год. К тому же сложность стыковки с дозаправкой может искупаться дешевизной вывода супертяжем кислорода - самого массивного элемента заправленного РБ.
ЦитироватьНу, Старый, я не знаю, что ты нашел красивого в этом изогнутом самолете. Чесслово, МиГ-23 гораздо симпатичнее.
Вот! Я ж говорю: нифига не понимаешь. Настоящий самолёт должен быть изогнутый как змей. До апофеоза эта идея доведена у Су-27. Но тут уже перенгули, а у Фантома в самый раз.
А МиГ-23 это полено. Мы ж не о красоте народного деревянного зодчестве говорим?
ЦитироватьБесхвостка? Бррр!
SR-71 - самый красивый самолет всех времен и народов! :)
ЦитироватьЦитироватьНу, Старый, я не знаю, что ты нашел красивого в этом изогнутом самолете. Чесслово, МиГ-23 гораздо симпатичнее.
Вот! Я ж говорю: нифига не понимаешь. Настоящий самолёт должен быть изогнутый как змей. До апофеоза эта идея доведена у Су-27. Но тут уже перенгули, а у Фантома в самый раз.
А МиГ-23 это полено. Мы ж не о красоте народного деревянного зодчестве говорим?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10464.jpg)
:shock: Без слов :lol: :lol: :lol:
МАДОННА!!!
ЦитироватьЦитироватьБесхвостка? Бррр!
SR-71 - самый красивый самолет всех времен и народов! :)
Друшлак!
ЦитироватьSR-71 - самый красивый самолет всех времен и народов! :)
Это не самолёт, это свисток.
Самый красивый свисток. :D
Впрочем наш Т-4МС тоже очень неплох.
ЦитироватьЦитироватьБесхвостка? Бррр!
SR-71 - самый красивый самолет всех времен и народов! :)
Согласен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБесхвостка? Бррр!
SR-71 - самый красивый самолет всех времен и народов! :)
Согласен.
Не согласен.
ЦитироватьА МиГ-23 это полено. Мы ж не о красоте народного деревянного зодчестве говорим?
Ага ты еще F-15 красивым назови! :lol:
ЦитироватьСамый красивый свисток. :D
Впрочем наш Т-4МС тоже очень неплох.
Это вообще не самолёты. Это летающие топоры. Колуны.
ЦитироватьАга ты еще F-15 красивым назови! :lol:
Есть в нём чтото эстетичное. Но супротив Фантома не тянет. Функциональность убила эстетику.
ЦитироватьЦитироватьСамый красивый свисток. :D
Впрочем наш Т-4МС тоже очень неплох.
Это вообще не самолёты. Это летающие топоры. Колуны.
Ага.
Ты ещё Валькирию (пока что единственный реализованный волнолет) в топоры запиши. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБесхвостка? Бррр!
SR-71 - самый красивый самолет всех времен и народов! :)
Согласен.
Не согласен.
Ну, да, это преувеличение, но его надо видеть вблизи живьём. Я - видел и даже потрогал.
ЦитироватьНу, да, это преувеличение, но его надо видеть вблизи живьём. Я - видел и даже потрогал.
"Лицом к лицу лица не увидать". В целом, машина симпатичная, но не сбалансированная. В этом смысле МиГ-25 гораздо выигрышнее смотрится.
Мыж не про практическую значимость говорим, а про голую эстетику.
А вообще-то про новые российские носители... :D
ЦитироватьМыж не про практическую значимость говорим, а про голую эстетику.
В технике эстетика неотделима от практических результатов. SR-71 было построено 3 десятка, из них разбилось более половины. А МиГ-25 было построено более 1000. Красавец!
ЦитироватьВ этом смысле МиГ-25 гораздо выигрышнее смотрится.
Тоже топор и полено в одном флаконе и ничего красивого.
ЦитироватьЦитироватьВ этом смысле МиГ-25 гораздо выигрышнее смотрится.
Тоже топор и полено в одном флаконе и ничего красивого.
"На вкус и цвет...". Самые красивые из современных истребителей, имхо, МиГ-23, F-16, МиГ-25, "Рафаль" и Су-27. Ну, еще где-то как-то "Вигген".
Цитироватьhttp://rian.ru/science/20100126/206375192.html
«Русь МС» (средний класс),
«Русь-МП» (средний класс повышенной грузоподъемности)
«Русь-МТ-50» грузоподъемностью 50 т (класс тяжелый),
Это вольное изложение статьи Воронцова и Афанасьева в НК. Смотри ссылку в конце заметки. :wink:
ЦитироватьМыж не про практическую значимость говорим, а про голую эстетику.
А вообще-то про новые российские носители... :D
По причине отсутствия таковых хоть об эстетике потрепаться...
Цитировать"На вкус и цвет...". Самые красивые из современных истребителей, имхо, МиГ-23, F-16, МиГ-25, "Рафаль" и Су-27. Ну, еще где-то как-то "Вигген".
Ой, блин... :(
Ну F-16 ещё туда сюда. Но Фантом F-4 - самый красивый из серийных реактивных боевых самолётов. Возможно навсегда таковым и останется.
это вот этот? :shock:
(http://world-of-avia.narod.ru/f4.jpg)
Да!
ЦитироватьДа!
ужас какой :shock:
красивый, красивый
а это что? не красивый? :?
(http://world-of-avia.narod.ru/su37.jpg)
от ракурса много зависит
Цитироватьа это что? не красивый? :?
(http://world-of-avia.narod.ru/su37.jpg)
от ракурса много зависит
Это расплющеная лягушка. С какимто образом торчащими из средины непропорционально огромными килями.
а у фантома общипанный.... страусячий
и бока гипертрофированные для бега :D
а эта птичка в конкурсе не участвует???
(http://world-of-avia.narod.ru/su34.jpg)
превращаюсь в Семенюка :oops:
Цитироватьа у фантома общипанный.... страусячий
и бока гипертрофированные для бега :D
Кто страусячий? Неужто ноги???
Настоящий красивый самолёт должен быть толстенький но в меру. Плоский он никак не должен быть.
ЦитироватьЦитироватьа у фантома общипанный.... страусячий
и бока гипертрофированные для бега :D
Кто страусячий? Неужто ноги???
Настоящий красивый самолёт должен быть толстенький но в меру. Плоский он никак не должен быть.
Старый, лучше молчи про Фантом - только спьяну его можно назвать красивым, чесслово. :twisted:
Цитироватьа эта птичка в конкурсе не участвует???
(http://world-of-avia.narod.ru/su34.jpg)
Это залупоглавка.
ЦитироватьСтарый, лучше молчи про Фантом - только спьяну его можно назвать красивым, чесслово. :twisted:
У нас весь курс был в него влюблён. Столько муравьёв одновременно не могут ошибиться. :)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, лучше молчи про Фантом - только спьяну его можно назвать красивым, чесслово. :twisted:
У нас весь курс был в него влюблён. Столько муравьёв одновременно не могут ошибиться. :)
У разных поколений разные вкусы. А у муравьёв и разум коллективный. :)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, лучше молчи про Фантом - только спьяну его можно назвать красивым, чесслово. :twisted:
У нас весь курс был в него влюблён. Столько муравьёв одновременно не могут ошибиться. :)
Мой Фантом не слушает руля.
Быстро приближается земля.
(http://s002.radikal.ru/i200/1001/63/8fde1b1b7ad8.jpg) (http://www.radikal.ru)
:) :oops: :oops: :oops: :)
А у Ту-144 загнутый книзу клюв и эти "уши" убивают всю красоту. :(
Вот в стратосфере, да ещё на 1,8-2М, там он красив. :roll:
Но Конкорд имхо симпатичнее. А "Сотка" - наоборот.
Многое зависит от мастерства фотографа.Вот например тот же F-4
(http://s61.radikal.ru/i173/1001/bc/b17534bea2f0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/1001/bc/b17534bea2f0.jpg.html)
(http://s002.radikal.ru/i200/1001/e0/d8ecc176c68ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1001/e0/d8ecc176c68f.jpg.html)
Но с SR-71 ему ,конечно, тяжело "бодаться".
(http://s004.radikal.ru/i205/1001/0c/f03a94e0ddb7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i205/1001/0c/f03a94e0ddb7.jpg.html)
Я не видел Ту-144 в полёте, а вот Конкорд - видел. И на земле видел. Могу сказать, что у "тушки" низ красивее, у него фюзеляж вниз не выступает, да и блок из четырёх движков смотрится симпатичнее, чем два на пол-размахе крыла. В "профиль" они мало отличаются.
Но по фотографиям из музейной экспозиции в Зисхайме (или где там?) Ту-144 побольше будет :)
Цитировать...
Но по фотографиям из музейной экспозиции в Зисхайме (или где там?) Ту-144 побольше будет :)
(http://i037.radikal.ru/1001/c5/8933b3771d17.jpg)
(http://s002.radikal.ru/i199/1001/a2/d55b7cc574f5.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i160/1001/01/4059b273125d.gif)
Что вы понимаете..
Вот настоящий красавец!!! :twisted: :twisted:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10467.jpg)
Внешне это уже не самолет, это какой-то космическй корабль.. :D
ЦитироватьЧто вы понимаете..
Вот настоящий красавец!!! :twisted: :twisted:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10467.jpg)
Внешне это уже не самолет, это какой-то космическй корабль.. :D
Ночной кошмар технологов :D
ЦитироватьЧто вы понимаете..
Вот настоящий красавец!!! :twisted: :twisted:
Внешне это уже не самолет, это какой-то космическй корабль.. :D
"Виктор" гораздо выигрышнее смотрится в полете.
Тем не менее он и внешне и по характеристикам уе..е... Сравниье с Ту-160 хоть внешний вид.
ЦитироватьТем не менее он и внешне и по характеристикам уе..е... Сравниье с Ту-160 хоть внешний вид.
Нашли с чем сравнивать... Сверхзвук 80х с дозвуком 50х. :evil: Может еще с Москито начнем сравнивать или Ильей Муромцем?
"Виктор" лучше сравнивать с "одноклассниками" Ту-16, B-47, ну и сородичами серии V.
тема скатилась к гораздо более понятным мне рассуждениям, так что тоже напишу:
согласен с (видимо) меньшинством по поводу F-4 - красавец. даже чисто по внешнему виду, хотя мне довольно трудно отделить эстетику от исторического значения самолета, которая также добавляет привлекательности. Нравятся и SR-71, и Валькирия, и Ту-144, вся семья Т-10 (изящество линий создает обманчивое впечатление о размере самолета, когда впервые увидел живьем удивился), МиГ-31 (грубая мощь летящего в морду кирпича), F-14 (вот что значит смотреть Top Gun в 5 лет).
добавил бы еще недолго летавший A-5 и симпатичный мне по непонятной причине A-7
А мне F-16 всегда нравился...
Что со мной за это будет? :oops:
ЦитироватьА мне F-16 всегда нравился...
Что со мной за это будет? :oops:
Не бойся, я с тобой! Мне тожее нравится :D
МиГ-21!!! :D
ЦитироватьМиГ-21!!! :D
Согласен! А Фантом - урод.
ЦитироватьЦитироватьМиГ-21!!! :D
Согласен! А Фантом - урод.
Согласен! :) И чего Старый в нём нашёл? Впрочем... это же СТАРЫЙ! :D
И ёще И-15 :mrgreen: :oops: :oops: :mrgreen:
Продолжение здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10473
Цитироватьи симпатичный мне по непонятной причине A-7
Ну, некоторые считают очень красивым английский "Лайтнинг"
Раз уж пошла такая пьянка... То для меня пример "классической" красоты это F-106 (Дельта-Дарт).
А насчет F-16... YF-17 посимпатишнее будет.
Насчет Томкэта - тоже согласен. С движками только ему не повезло...
Вообще, исключительно красивых машин много, хоть и упомянутая уже Валькирия.
ЦитироватьПродолжение здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10473
про самолёты сюда :D
желательно небольшие фото приаттачивать))
ЦитироватьА мне F-16 всегда нравился...
Что со мной за это будет? :oops:
F-16 красивенький. Но всётаки не то что F-4.
"Возвращаясь к нашим баранам" (С) 8):
Russia working on new booster rocket (http://www.space-travel.com/reports/Russia_working_on_new_booster_rocket_999.html)by Staff Writers
Moscow (UPI) Jan 27, 2009
ЦитироватьThe design for a new booster rocket for the next generation of Russian manned spacecraft
should be completed in August, an official said Tuesday.
The Progress design bureau in Samara, Space Corp. Energia and the Makeyev missile design facility
are collaborating on the Rus-M booster rocket, RIA Novosti reported. The new manned spacecraft is scheduled
for launch in 2017.
"The work will end in August," Sergei Tkachenko of Progress said of the booster design.
Plans call for four Rus-M booster rockets with capacities of 16 to 60 tons. Another Russian booster rocket,
Angara, has not yet been tested.
Both Russian rockets would be competing with the French Ariane 5 and Ares I, the U.S. launch vehicle.
ЦитироватьВ ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» состоялся Совет Главных конструкторов по теме «Русь-М»
На первом и 2- ом слайдах моноблок 5,5 м.
ЦитироватьЦитироватьВ ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» состоялся Совет Главных конструкторов по теме «Русь-М»
На первом и 2- ом слайдах моноблок 5,5 м.
А слайды-то где?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» состоялся Совет Главных конструкторов по теме «Русь-М»
На первом и 2- ом слайдах моноблок 5,5 м.
А слайды-то где?
Только видел.
ЦитироватьТолько видел.
На Совете главных? :wink:
А моноблок какой примерно длины?
ЦитироватьА моноблок какой примерно длины?
Думаю, примерно такой же, или чуть короче, чем Рус-МП
Осталось на нем поставить 4 НК-33 и сделать нормальный 15-тонник ;)
ЦитироватьОсталось на нем поставить 4 НК-33 и сделать нормальный 15-тонник ;)
Там можно и поболе, если с водородом. 15 - это чисто керосиновый.
Шесть НК-33. :D
И потом сделать для них общий ТНА.
А наверх - водородную ступень с РД-0120.
А потом сделать трех- и пятиблок, где водородная ступень будет третьей.
И наступит счастье.
Причем начинать можно с малого. Даже без водорода - 6 НК-33 на первой ступени и один НК-43 на второй.
А потом последовательно развиваясь, дойти до 150-тонного пятиблочника.
ЦитироватьЦитироватьОсталось на нем поставить 4 НК-33 и сделать нормальный 15-тонник ;)
Там можно и поболе, если с водородом. 15 - это чисто керосиновый.
Да, это для низкоорбитального ПТК/грузовика и лунного Союза.
А для закрытия ниши 16-20 т - с водородом.
С шестью - 20+ т, до 27 с водородом.
Все на базе одной "пакетоидной" трехбаковой 1-й ступени.
ЦитироватьЦитироватьВ ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» состоялся Совет Главных конструкторов по теме «Русь-М»
На первом и 2- ом слайдах моноблок 5,5 м.
С железной дорогой вопрос решился?! Или на дирижабле?
По СМП и вверх по Амуру :)
Моноблок, вероятно нарисовали для того, чтобы на конкурсе представить его в качестве альтернативы 3-х блочнику и сказать, что условия конкурса выполнены, но он не может быть принят, так как по жд нетраспортабелен... :wink:
ЦитироватьМоноблок, вероятно нарисовали для того, чтобы на конкурсе представить его...
эээ... на каком таком конкурсе? ;)
ЦитироватьЦитироватьМоноблок, вероятно нарисовали для того, чтобы на конкурсе представить его...
эээ... на каком таком конкурсе? ;)
Просто моноблок должен быть проработан наряду с полиблочными вариантами.
Оговорился... на защите проекта :roll:
И, кстати. Если вдруг из-за отмены лунного Ориона, ПТК-НП тоже утратит лунную функцию, не исключен возврат к моноблочной компоновке носителя тонн на 13-15 для околоземных полетов - "СуперЗенит". И его можно сделать спокойно в диаметре 3,8-4,1.
ЦитироватьЦитироватьМоноблок, вероятно нарисовали для того, чтобы на конкурсе представить его...
эээ... на каком таком конкурсе? ;)
Да, вроде в "домашнем задании" было сказано: "изучить моноблок" или что–то в этом духе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМоноблок, вероятно нарисовали для того, чтобы на конкурсе представить его...
эээ... на каком таком конкурсе? ;)
Да, вроде в "домашнем задании" было сказано: "изучить моноблок" или что–то в этом духе.
Изучали и отвергли еще до отказа от варианта с РД-0163.
А все потому, что такая компоновка не дает 25-тонника.
Трехбаковый квазипакет же дает 25-тонник при увеличении длины баков и попарном размещении 6 двигателей (или 3-х РД-180). При этом сохраняется большая степень унификации 15 и 25-тонников как по производство, так и по СК.
ЦитироватьМоноблок, вероятно нарисовали для того, чтобы на конкурсе представить его в качестве альтернативы 3-х блочнику и сказать, что условия конкурса выполнены, но он не может быть принят, так как по жд нетраспортабелен... :wink:
А может это был вариант для Байконура или Куру? :shock:
Морем, а там по Амуру и Зее. :wink:
Из задания:
2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей.
2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;
-первая ступень представляет собой ракетный блок или неразделяемую в полете «связку» автономных ракетных блоков;
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны служить основой для создания первой ступени РН тяжелого (масса ПГ на низкой опорной орбите не менее 50 т) и РН сверхтяжелого класса (масса ПГ на опорной орбите более 100 т);
-ракетные блоки, образующие первую ступень, должны допускать железнодорожную транспортировку;
ЦитироватьМорем, а там по Амуру и Зее. :wink:
Через Суэцкий Канал или через тающий Ледовитый?
ЦитироватьМорем, а там по Амуру и Зее. :wink:
На самом деле, строили же АПЛ в Горьком?! И сплавляли по рекам/каналам до океана.
Завтра Ледовитый океан перестанет замерзать на зиму и навигация по СМП будет вообще круглогодичной. Факты на лицо. Это самый оптимальный вариант. Единственный минус - сроки доставки, но при плановом серийном строительстве и запусках это не проблема.
В самом крайнем случае есть КнАПО.
ЦитироватьЦитироватьМорем, а там по Амуру и Зее. :wink:
На самом деле, строили же АПЛ в Самаре (Горьком)?! И сплавляли по рекам/каналам до океана.
Завтра Ледовитый океан перестанет замерзать на зиму и навигация по СМП будет вообще круглогодичной. Факты на лицо. Это самый оптимальный вариант. Единственный минус - сроки доставки, но при плановом серийном строительстве и запусках это не проблема.
В самом крайнем случае есть КнАПО.
В зависимости от сроков разработки, может и правда перестанет замерзать.
До этого можно и ледоколами проводить пару месяцев.
о да, самолет для транспортировки сделать не на что, зато целый атомный ледокол выделить - пожалуйста =))))
Зачем выделять? Пусть с обычными караванами везут.
Положим специализированный ледокол и специализированный контейнеровоз не понадобится. Впрочем в связи с возможным возобновлением производства Ан-124 и широкофюзеляжный самолёт без работы не останется.
Увеличат на два метра высоту кабины у Руслана и дело с концом.
А вот и моноблочная РН: :wink:
(http://s42.radikal.ru/i098/1001/c3/9d1136e15582.jpg)
И Мпн как у нас :wink: И диаметр. Только в нашем варианте 3хРД180 :wink: т.е. ДУ с резервированием.
Не, у Атласа 5.4м, а у русского моноблока 5.5м, т.е. на 10 см лучше!
ЦитироватьНе, у Атласа 5.4м, а у русского моноблока 5.5м, т.е. на 10 см лучше!
Но возможно, русский моноблок короче :cry:
1-я ступень должна иметь по крайней мере 180*3=540 тн топлива? :roll:
ЦитироватьНе, у Атласа 5.4м, а у русского моноблока 5.5м, т.е. на 10 см лучше!
почему то сразу вспоминается байка про ширину железнодорожной колеи в России :)
Цитировать1-я ступень должна иметь по крайней мере 180*3=540 тн топлива? :roll:
Ну и нормально, длина баков порядка 25 метров.
Можно и больше удлинение сделать, и увеличить Мст до 1000 тонн, если отказаться от резервирования ДУ и дросселирования двигателей - в грузовом варианте носителя, например.
ЦитироватьЦитироватьНе, у Атласа 5.4м, а у русского моноблока 5.5м, т.е. на 10 см лучше!
почему то сразу вспоминается байка про ширину железнодорожной колеи в России :)
У кого такой невзрачный?
Увеличение на 10 см это 4,5 кв. м или 20 %.
1 слайд -3 РД180, 2 сл - 4 РД0163.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, у Атласа 5.4м, а у русского моноблока 5.5м, т.е. на 10 см лучше!
почему то сразу вспоминается байка про ширину железнодорожной колеи в России :)
У кого такой невзрачный?
Увеличение на 10 см это 4,5 кв. м или 20 %.
1 слайд -3 РД180, 2 сл - 4 РД0163.
А полезный груз на слайдах какой был? ПТК или грузовой :roll:
ЦитироватьУвеличение на 10 см это 4,5 кв. м или 20 %.
Это что, самолёт? :)
Поезд линейная структура. :)
ЦитироватьЦитироватьУвеличение на 10 см это 4,5 кв. м или 20 %.
Это что, самолёт? :)
Поезд линейная структура. :)
Это блок. Увеличение пл. на 20 % и уменьшение длины блока на те же %
ЦитироватьЭто блок. Увеличение пл. на 20 % и уменьшение длины блока на те же %
Вы хотите сказать, что "более толстый блок" имеет бОльшую площадь? :shock:
ЦитироватьУвеличение на 10 см это 4,5 кв. м или 20 %.
В сравнении с каким диаметром? 5,4-5,5 метра это увеличение диаметра на 2%, а площади миделя на 4%.
мой личный суперзенит :)
(http://s09.radikal.ru/i182/1001/f5/bb07f2fc327c.jpg)
Цитироватьмой личный суперзенит :)
...
Скажите, а СА диаметром меньше ПАО потому что у СА плотность меньше? ;)
Цитироватьмой личный суперзенит :)
Красавец!
Особенно в сравнении с трехблочной "Русью".
Где Вы видите ПАО?
ЦитироватьЦитироватьмой личный суперзенит :)
Красавец!
Особенно в сравнении с трехблочной "Русью".
( Тут, похоже, собрались некоторые поклонники
Древних Фаллических Культов...[/size] ) ;)
ЦитироватьГде Вы видите ПАО?
А вы не видите? :D
Кстати, а у "этой фиговины сверху" не будет ЭВТИ, раз нет обтекателя? ;)
Цитироватьмой личный суперзенит :)
Так это же макеевская Ангара.
ЦитироватьЦитироватьГде Вы видите ПАО?
А вы не видите? :D
Кстати, а у "этой фиговины сверху" не будет ЭВТИ, раз нет обтекателя? ;)
Нет, не вижу. И сообщу Вам по секрету, Вы тоже не видите. :wink:
У этой фиговины ЭВТИ не будет. А обтекатель там есть. Только не сверху, а снизу.
ЦитироватьНет, не вижу. И сообщу Вам по секрету, Вы тоже не видите. :wink:
А, так это "обтекатель отдельно ПАО".
Гы-Гы.
:D :D :D :D
ЦитироватьУ этой фиговины ЭВТИ не будет. А обтекатель там есть. Только не сверху, а снизу.
Вай, так она перегреется, "эта фиговина", 1400 Вт на квадратный метр, однако. :D
Бродяга, а Вы что либо, кроме своих постов, на этом форуме читаете. :wink:
ЦитироватьБродяга, а Вы что либо, кроме своих постов, на этом форуме читаете. :wink:
Ой читаю. :)
Эта схема запуска без ГО всего корабля всегда вызывала у меня удивление. :)
Я не говорю, что это невозможно "в принципе", но для этого СА должен быть принципиально другим. :)
Итак, как вы собрались охлаждать СА, на Шаттле есть радиатор, а здесь как? ;)
Далее, нафига вообще нужен обтекатель ПАО, "из эстетических соображений"? ;)
Цитировать1. Итак, как вы собрались охлаждать СА, на Шаттле есть радиатор, а здесь как? ;)
2. Далее, нафига вообще нужен обтекатель ПАО, "из эстетических соображений"? ;)
1. Так же, как и сейчас на Союзе - радиатор на ПАО.
2. Для защиты СБ, радиатора, АФУ и т.д. и т.п.
ЦитироватьЦитировать1. Итак, как вы собрались охлаждать СА, на Шаттле есть радиатор, а здесь как? ;)
2. Далее, нафига вообще нужен обтекатель ПАО, "из эстетических соображений"? ;)
1. Так же, как и сейчас на Союзе - радиатор на ПАО.
2. Для защиты СБ, радиатора, АФУ и т.д. и т.п.
А сам СА не перегреется? :)
Так читаете, или нет? :wink:
ЦитироватьВай, так она перегреется, "эта фиговина", 1400 Вт на квадратный метр, однако. :D
Я почти уверен, что вы где-то ошиблись в порядке. С такой мощностью солнышко нагревает дом где я сейчас сижу (в откытом космосе подбирается к 2 киловаттам на кв.метр). Если там всего 1400 ватт, то не о чем и говорить, теплоемкость корабля все возмет легко за время полета до момента раскрытия радиаторов на орбите.
-- Pete
ЦитироватьТак читаете, или нет? :wink:
Salo или вы говорите, что имеете в виду или я "на вас забиваю" как на "некоторых". ;)
ЦитироватьЦитироватьВай, так она перегреется, "эта фиговина", 1400 Вт на квадратный метр, однако. :D
Я почти уверен, что вы где-то ошиблись в порядке. С такой мощностью солнышко нагревает дом где я сейчас сижу (в откытом космосе подбирается к 2 киловаттам на кв.метр). Если там всего 1400 ватт, то не о чем и говорить, теплоемкость корабля все возмет легко за время полета до момента раскрытия радиаторов на орбите.
-- Pete
И теплоёмкость космонавтов тоже? ;)
Вам надо как-то будет обеспечить достаточно высокую отражательную способность поверхности СА, и как? ;)
Если у вас внутри СА будет +44С там будут трупы. :)
ЦитироватьА сам СА не перегреется?
Из-за отсутствия ЭВТИ на внешней поверхности - не перегреется.
Требуемые температуры, в заданных местах, обеспечит СОТР.
А вообще-то, ЭВТИ на внешней поверхности служит для уменьшения, насколько возможно,
ухода тепла от СА излучением : когда Союз летает в составе станции - СА самое холодное место. Тепловыделять-то там практически нечему.
ЦитироватьЦитироватьА сам СА не перегреется?
Из-за отсутствия ЭВТИ на внешней поверхности - не перегреется.
Требуемые температуры, в заданных местах, обеспечит СОТР.
А вообще-то, ЭВТИ на внешней поверхности служит для уменьшения, насколько возможно, ухода тепла от СА излучением : когда Союз летает в составе станции - СА самое холодное место. Тепловыделять-то там практически нечему.
Нет, понятно, что это "термос" для любых целей, но на "Союзе" ЭВТИ приляпано, а тут предлагается запускать СА вообще без какого-то обтекателя и дополнительной теплозащиты.
Вообще "Союз" на 30 дней автономного полёта рассчитан. :)
Цитировать1. Нет, понятно, что это "термос" для любых целей,
2. но на "Союзе" ЭВТИ приляпано,
3. а тут предлагается запускать СА вообще без какого-то обтекателя и дополнительной теплозащиты.
4. Вообще "Союз" на 30 дней автономного полёта рассчитан. :)
Скажите пожалуйста, как согласованы между собой наборы слов №1...4? И что, на самом деле, вы хотели сказать каждым из них?
ЦитироватьЦитироватьТак читаете, или нет? :wink:
Salo или вы говорите, что имеете в виду или я "на вас забиваю" как на "некоторых". ;)
Т.е. Вы полагаете, что на СА не будет никакой теплозащиты?
ЦитироватьЦитировать1. Нет, понятно, что это "термос" для любых целей,
2. но на "Союзе" ЭВТИ приляпано,
3. а тут предлагается запускать СА вообще без какого-то обтекателя и дополнительной теплозащиты.
4. Вообще "Союз" на 30 дней автономного полёта рассчитан. :)
Скажите пожалуйста, как согласованы между собой наборы слов №1...4? И что, на самом деле, вы хотели сказать каждым из них?
То, что нарисовать "такую фичу" я тоже могу, а вот что в ней люди не подохнут при полёте, скажем так, "не отвечаю". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак читаете, или нет? :wink:
Salo или вы говорите, что имеете в виду или я "на вас забиваю" как на "некоторых". ;)
Т.е. Вы полагаете, что на СА не будет никакой теплозащиты?
Которая выдержит ~4 тонн скоростного напора на участке выведения? ;)
Бродяга, осталось сделать последнее интеллектуальное усилие! Ну! Ну же...
ЦитироватьБродяга, осталось сделать последнее интеллектуальное усилие! Ну! Ну же...
Послать вас, чтоль? ;)
Так уже и неоднократно. В этом как раз не будет ничего нового. :roll:
Нет, Вы шевельните мозгой. У Вас должно получиться.
ЦитироватьТак уже и неоднократно. В этом как раз не будет ничего нового. :roll:
Нет, Вы шевельните мозгой. У Вас должно получиться.
Если вы имеете в виду командный отсек "Аполлона", то сами можете посмотреть какую он имел массу. :)
(http://i012.radikal.ru/0908/ad/9be8e3f28afd.jpg)
Цитировать(http://i012.radikal.ru/0908/ad/9be8e3f28afd.jpg)
Классно, а как "вся эта фигня" будет излучать при входе в атмосферу? :)
Подумаешь, "ребятки с Энергии" какую-то дрянь нарисовали,
Salo уже считает, что это реально. :)
Вообще, эта конструкция дурдом и бред. :)
Потому что этот наплыв из-за колебаний аппарата при спуске просто срежет набегающим потоком вместе со всеми этими "нарисованными двигателями".
ЦитироватьВообще, эта конструкция дурдом и бред. :)
Потому что этот наплыв из-за колебаний аппарата при спуске просто срежет набегающим потоком вместе со всеми этими "нарисованными двигателями".
Да, что Вы говорите?! Вот, прям, срежет?! :shock: Не верю.
ЦитироватьЦитироватьВообще, эта конструкция дурдом и бред. :)
Потому что этот наплыв из-за колебаний аппарата при спуске просто срежет набегающим потоком вместе со всеми этими "нарисованными двигателями".
Да, что Вы говорите?! Вот, прям, срежет?! :shock: Не верю.
А как оно будет лететь, этим выступом вперёд или назад? ;)
Точнее сказать, с подветренной он будет стороны или с наветренной? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще, эта конструкция дурдом и бред. :)
Потому что этот наплыв из-за колебаний аппарата при спуске просто срежет набегающим потоком вместе со всеми этими "нарисованными двигателями".
Да, что Вы говорите?! Вот, прям, срежет?! :shock: Не верю.
А как оно будет лететь, этим выступом вперёд или назад? ;)
Лобовым теплозащитным щитом вперед. :wink:
ЦитироватьЛобовым теплозащитным щитом вперед. :wink:
Допустим, а при потере балансировки на 10 градусов, что "фигня" для СА "Союза"? ;)
ЦитироватьВообще, эта конструкция дурдом и бред. :)
Потому что этот наплыв из-за колебаний аппарата при спуске просто срежет набегающим потоком вместе со всеми этими "нарисованными двигателями".
По-моему он достаточно широк, чтобы разместить внутри какой угодно силовой каркас, благо двигатели ориентации не нандо наклонять. Вот тепловые нагрузки - это интересно.
-- Pete
для сравнения и глыбокого анализа :)
(http://s12.radikal.ru/i185/1001/01/b75ceaed8298.jpg)
(http://i077.radikal.ru/1001/6f/eefb799ac79f.jpg)
Цитироватьмой личный суперзенит :) ...
У Вас красивше. Там 2 ст. - 3,8 м и всю эстетику портит.
ЦитироватьЦитироватьмой личный суперзенит :) ...
У Вас красивше. Там 2 ст. - 3,8 м и всю эстетику портит.
Блин специально для смеха 3,8 взяли, это же вредительство. !!!!
Неужто такая? :cry:
(http://s006.radikal.ru/i213/1001/13/73fa69a464ff.jpg)
В свете недавнего сообщения о возможном начале летных испытаний ПТК НП на Байконуре, хотелось бы узнать мнение присутствующих о возможности установки криогенной второй ступени "Русь–М" на РН "Союз", при условии возможности изменения длины ступени, но сохранения диаметра 3.8 метров и достижения ПН 12–13 тонн, в духе проектов "Союз–3" или "Онега".
ЦитироватьВ свете недавнего сообщения о возможном начале летных испытаний ПТК НП на Байконуре, хотелось бы узнать мнение присутствующих о возможности установки криогенной второй ступени "Русь–М" на РН "Союз", при условии возможности изменения длины ступени, но сохранения диаметра 3.8 метров и достижения ПН 12–13 тонн, в духе проектов "Союз–3" или "Онега".
Как-то так :lol: :
(http://s45.radikal.ru/i110/1001/b0/35b2d341447dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i110/1001/b0/35b2d341447d.jpg.html)
Слишком сложно и вряд ли реализуемо в данных реалиях.
ЦитироватьЦитироватьВ свете недавнего сообщения о возможном начале летных испытаний ПТК НП на Байконуре, хотелось бы узнать мнение присутствующих о возможности установки криогенной второй ступени "Русь–М" на РН "Союз", при условии возможности изменения длины ступени, но сохранения диаметра 3.8 метров и достижения ПН 12–13 тонн, в духе проектов "Союз–3" или "Онега".
Как-то так :lol: :
(http://s45.radikal.ru/i110/1001/b0/35b2d341447dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i110/1001/b0/35b2d341447d.jpg.html)
Дмитрий, это был рекорд скорости в проектировании РН. :D
Может будет менее радикально использовать ферму между ступенями, или специальный переходной отсек, как на "Союзе–3"?
http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html :)
ЦитироватьВ свете недавнего сообщения о возможном начале летных испытаний ПТК НП на Байконуре, хотелось бы узнать мнение присутствующих о возможности установки криогенной второй ступени "Русь–М" на РН "Союз", при условии возможности изменения длины ступени, но сохранения диаметра 3.8 метров и достижения ПН 12–13 тонн, в духе проектов "Союз–3" или "Онега".
Есть такой анекдот-загадка, не слыхали? ;)
"Сидят за столом Снегурочка, Баба Яга, Илья Муромец, Хороший Милиционер, Змей Горыныч, Кощей Бессмертный, Лихо Одноглазое, Змей Тугарин, Плохой Милиционер, Леший, Кикимора, Алёша Попович, Русалка.
На столе стоит бутылка водки...
Вдруг в воздухе что-то Страшно Засвистело и все попрятались под стол.
Вылезли, смотрят, бутылки водки-то и нету....
Вопрос — кто стырил бутылку водки со стола?" ;)
ЦитироватьДмитрий, это был рекорд скорости в проектировании РН. :D
Может будет менее радикально использовать ферму между ступенями, или специальный переходной отсек, как на "Союзе–3"?
http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html :)
В который встроить
МААААЛЕНЬКУЮ такую гравицапу. ;)
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, это был рекорд скорости в проектировании РН. :D
Может будет менее радикально использовать ферму между ступенями, или специальный переходной отсек, как на "Союзе–3"?
http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html :)
В который встроить МААААЛЕНЬКУЮ такую гравицапу. ;)
Причем здесь снегурочки и гравицапы?
"Если вы сказали шутку в толпе и над ней никто не смеется, тогда смейтесь над собой."
ЦитироватьДмитрий, это был рекорд скорости в проектировании РН. :D
Может будет менее радикально использовать ферму между ступенями, или специальный переходной отсек, как на "Союзе–3"?
http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html :)
Это - домашняя заготовка. Сей рисунок (под именем izvrat) бвыкладывался мной на Авиабазе пару лет назад. :lol:
ЦитироватьПричем здесь снегурочки и гравицапы?
"Если вы сказали шутку в толпе и над ней никто не смеется, тогда смейтесь над собой."
Это не шутка, а
Грустная Реальность. :lol:
ЦитироватьЭто - домашняя заготовка. Сей рисунок (под именем izvrat) бвыкладывался мной на Авиабазе пару лет назад. :lol:
Скажите,
Дмитрий В., что в Самаре "все такие дебилы", что ничего кроме "напялить что-то на конфигурацию "Союза" не приходит в голову? ;)
А в Королёве все такие "вежливые"?
ЦитироватьА в Королёве все такие "вежливые"?
Ага. :D
Ибо эти "идиотские размышления о том, что переделать РН "Союз" ничего не стоит", сильно достали. :)
ЦитироватьЦитироватьЭто - домашняя заготовка. Сей рисунок (под именем izvrat) бвыкладывался мной на Авиабазе пару лет назад. :lol:
Скажите, Дмитрий В., что в Самаре "все такие дебилы", что ничего кроме "напялить что-то на конфигурацию "Союза" не приходит в голову? ;)
Самара здесь ни причем. Это был гипотетический вопрос.
Анатолий, не обращайте внимания: это же Бродяга. :roll:
ЦитироватьСамара здесь ни причем. Это был гипотетический вопрос.
А гипотетически вообще
Всё Возможно[/size]. :D
Дмитрий В., если я вас оскорбил, извините, меня просто стали раздражать эти "мифические мутации РН "Союз". :)
ЦитироватьАнатолий, не обращайте внимания: это же Бродяга. :roll:
Тоже потихоньку пытаетесь другими манипулировать? ;)
ЦитироватьЦитироватьА в Королёве все такие "вежливые"?
Ага. :D
Ибо эти "идиотские размышления о том, что переделать РН "Союз" ничего не стоит", сильно достали. :)
Да не волнуйтесь вы так. Просто один из моих англоязычных читателей, инженер НАСА, задался этим вопросом, в ответ на публикации о возможности первых полетов ПТК НП с Байконура.
Пытаюсь объяснить неподготовленному человеку неадекватное поведение некоторых персонажей данного форума. :P
ЦитироватьПытаюсь объяснить неподготовленному человеку неадекватное поведение некоторых персонажей данного форума. :P
Ничего страшного, я здесь не первый год. Даже интереснее – где еще найдешь такой спектр мнений и эмоций. 8)
ЦитироватьЦитироватьПытаюсь объяснить неподготовленному человеку неадекватное поведение некоторых персонажей данного форума. :P
Ничего страшного, я здесь не первый год. Даже интереснее – где еще найдешь такой спектр мнений и эмоций? 8)
ЦитироватьДа не волнуйтесь вы так. Просто один из моих англоязычных читателей, инженер НАСА, задался этим вопросом, в ответ на публикации о возможности первых полетов ПТК НП с Байконура.
А вы ему скажите, что "ПТК НП" матерное слово. ;)
ЦитироватьПытаюсь объяснить неподготовленному человеку неадекватное поведение некоторых персонажей данного форума. :P
Своё тоже объясните для "полноты картины". ;)
ЦитироватьЦитироватьДа не волнуйтесь вы так. Просто один из моих англоязычных читателей, инженер НАСА, задался этим вопросом, в ответ на публикации о возможности первых полетов ПТК НП с Байконура.
А вы ему скажите, что "ПТК НП" матерное слово. ;)
Договорились! :) ...Но обычно я поощряю интерес зарубежных читателей к российской космонавтике!
ЦитироватьЦитироватьПытаюсь объяснить неподготовленному человеку неадекватное поведение некоторых персонажей данного форума. :P
Своё тоже объясните для "полноты картины". ;)
Тяпница плавно перетекает в субботний шабаш (не путать с шабатом! :wink: ).
ЦитироватьДоговорились! :) ...Но обычно я поощряю интерес зарубежных читателей к российской космонавтике!
Вы "Мёртвые души" читали, самое начало? ;)
Вот это, — "разговоры о ПТК НП". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ свете недавнего сообщения о возможном начале летных испытаний ПТК НП на Байконуре, хотелось бы узнать мнение присутствующих о возможности установки криогенной второй ступени "Русь–М" на РН "Союз", при условии возможности изменения длины ступени, но сохранения диаметра 3.8 метров и достижения ПН 12–13 тонн, в духе проектов "Союз–3" или "Онега".
Как-то так :lol: :
(http://s45.radikal.ru/i110/1001/b0/35b2d341447dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i110/1001/b0/35b2d341447d.jpg.html)
Дмитрий, это был рекорд скорости в проектировании РН. :D
Может будет менее радикально использовать ферму между ступенями, или специальный переходной отсек, как на "Союзе–3"?
http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html :)
И чего только люди не придумают лишь бы не использовать готовый Зенит :!:
ЦитироватьИ чего только люди не придумают лишь бы не использовать готовый Зенит :!:
Вот и я примерно про то же говорю. :)
"Ах, у "Зенита" надёжность низкая". — Можно подумать, у "семёрки" после такого же количества пусков, как у "Зенита" была "всокая какая-то надёжность". :)
Т.е. двадцать четыре года недостаточно? Подождём ещё двадцать?
ЦитироватьИ чего только люди не придумают лишь бы не использовать готовый Зенит :!:
Будет у Зенита 1700+ запусков тогда сразу:) А пока по стоимости и надежности Союз лучший выбор.
ЦитироватьЦитироватьИ чего только люди не придумают лишь бы не использовать готовый Зенит :!:
Будет у Зенита 1700+ запусков тогда сразу:) А пока по стоимости и надежности Союз лучший выбор.
Если мне не изменяет мой склероз , то речь шла о заявленном Лопотой испытательном БЕСПИЛОТНОМ полете ПТК НП
с Байконура в 2017 году в наихудшем случае ЕСЛИ инфраструктура на Восточном не будет готова к сроку.
Ну и при чем здесь статистика по надёжности РН?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ свете недавнего сообщения о возможном начале летных испытаний ПТК НП на Байконуре, хотелось бы узнать мнение присутствующих о возможности установки криогенной второй ступени "Русь–М" на РН "Союз", при условии возможности изменения длины ступени, но сохранения диаметра 3.8 метров и достижения ПН 12–13 тонн, в духе проектов "Союз–3" или "Онега".
Как-то так :lol: :
(http://s45.radikal.ru/i110/1001/b0/35b2d341447dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i110/1001/b0/35b2d341447d.jpg.html)
Дмитрий, это был рекорд скорости в проектировании РН. :D
Может будет менее радикально использовать ферму между ступенями, или специальный переходной отсек, как на "Союзе–3"?
http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html :)
И чего только люди не придумают лишь бы не использовать готовый Зенит :!:
"Зенит" не позволяет отработать криогенную ступень, пока идет строительство "Восточного".
Да непричем, конечно. Бредяга - тролль, а другие повелись.
Естественно, для ЛКИ низкоорбитальной версии ПТК можно использовать Зенит. Или в крайнем случае - Протон.
А про Союз Анатолий объяснил - это был вопрос кого-то из НАСА. Они же там не вполне представляют себе наши особенности.
Цитировать"Зенит" не позволяет отработать криогенную ступень, пока идет строительство "Восточного".
Да зачем там вообще отрабатывать криогенную ступень? Она должна быть на грузовой Руси-М и никакого отношения испытаниям ПТК не имеет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ свете недавнего сообщения о возможном начале летных испытаний ПТК НП на Байконуре, хотелось бы узнать мнение присутствующих о возможности установки криогенной второй ступени "Русь–М" на РН "Союз", при условии возможности изменения длины ступени, но сохранения диаметра 3.8 метров и достижения ПН 12–13 тонн, в духе проектов "Союз–3" или "Онега".
Как-то так :lol: :
(http://s45.radikal.ru/i110/1001/b0/35b2d341447dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i110/1001/b0/35b2d341447d.jpg.html)
Дмитрий, это был рекорд скорости в проектировании РН. :D
Может будет менее радикально использовать ферму между ступенями, или специальный переходной отсек, как на "Союзе–3"?
http://www.russianspaceweb.com/soyuz3_lv.html :)
И чего только люди не придумают лишь бы не использовать готовый Зенит :!:
"Зенит" не позволяет отработать криогенную ступень, пока идет строительство "Восточного".
ИМХО Протон-М позволяет (криогенная ступень в качестве ПН и БДВ)
Ступень диаметром 3,8 метра и массой примерно 60т идеально подходит в качестве второй ступени Зенита.
(http://s12.radikal.ru/i185/1001/01/b75ceaed8298.jpg)
Кто–нибудь может популярно объяснить, что такое "потребная масса", и чем она отличается от заявленной ПН, и есть ли принципиальное отличие между терминами "КГЧ" (употребляемый в верхней строчке) и "орбитальный блок", употребляемый в нижней строчке?
ЦитироватьСтупень диаметром 3,8 метра и массой примерно 60т идеально подходит в качестве второй ступени Зенита.
А где взять первую ступень, при условии политического решения не использовать "Зенит", и не развертывания подобного производства в России?
(http://i077.radikal.ru/1001/6f/eefb799ac79f.jpg)
Здесь несколько другие цифры, и как мне кажется - последняя версия.
ЦитироватьКто–нибудь может популярно объяснить, что такое "потребная масса", и чем она отличается от заявленной ПН, и есть ли принципиальное отличие между терминами "КГЧ" (употребляемый в верхней строчке) и "орбитальный блок", употребляемый в нижней строчке?
1.Потребная - обозначает очевидно массу, требуемую по условиям выполнения целевой задачи, или заданную ТЗ.
2.КГЧ - это КА+РБ+СЗБ + САС + дополнительные адаптеры ПГ.
3.Орбитальный блок - это, в общем случае, связка РБ и КА.
ЦитироватьЦитировать"Зенит" не позволяет отработать криогенную ступень, пока идет строительство "Восточного".
Да зачем там вообще отрабатывать криогенную ступень? Она должна быть на грузовой Руси-М и никакого отношения испытаниям ПТК не имеет.
А разве проект "Русь–М" предполагал какую–то еще вторую ступень, кроме представленного кислородно–водородного блока с четырьмя РД–0146?
Цитировать(http://s12.radikal.ru/i185/1001/01/b75ceaed8298.jpg)
Кто–нибудь может популярно объяснить, что такое "потребная масса", и чем она отличается от заявленной ПН, и есть ли принципиальное отличие между терминами "КГЧ" (употребляемый в верхней строчке) и "орбитальный блок", употребляемый в нижней строчке?
У, ну тут все очень просто! :)
Потребная масса - это на нашем канцелярите означает "сколько от нас, разработчиков, требуют ПН по техзаданию".
КГЧ - ПН + ГО (оно же УСЗБ) + САС (если ПТК)+ РБ (скасибо Дмитрию, напомнил)
Орбитальный блок - то, что в результате выводится на низкую орбиту. Соответственно по строкам - ПТК, спутник + ДМ, спутник + Ястреб, модуль ОС (или все низкоорбитальное, что можно засунуть под УСЗБ)
Итого имеем ПН:
- в пилотируемом варианте: ПТК 12-14 т, 5,9 т - САС, обтекатель на ПО и переходник;
- с ДМом: ПН 26 т минус ДМ, 2 т - ГО;
- с Ястребом: ПН 25,8 т минус Ястреб, 2,2 - ГО;
- с УСЗБ: ПН до 26 т, сам УСЗБ (ГО) - 3 т.
Неиспользование Зенита для Электро-Л, Фобоса-Грунт, Спектра-РГ звучит странно. Если нужно будет- используют для отработки. Хотя и в качестве третьей ступени Протона она смотрится неплохо. Разве что длинновата.
ЦитироватьКто–нибудь может популярно объяснить, что такое "потребная масса", и чем она отличается от заявленной ПН,
Вероятно масса РБ с ПН на опроной орбите после довыведения собственным двигателем. Отличается от заявленой ПН тем что так как на орбиту надо тащить ещё и вторую ступень то ПН будет меньше.
Цитироватьи есть ли принципиальное отличие между терминами "КГЧ" (употребляемый в верхней строчке) и "орбитальный блок", употребляемый в нижней строчке?
КГЧ включает в себя ещё и головной обтекатель который не летит до орбиты.
Если просчитать:
1 ст.=196*3=588 тн
КГЧ=20 тн (для ПТК)
тогда М 2ст.=665-588-20=57 тн для 1 картинки
М2 ст.=672-588-18=66 тн для 2-й картинки
т.е. разница 66-57=9 тн???
и более правдоподобно, что Мст.птк=665 тн.
ЦитироватьЦитироватьСтупень диаметром 3,8 метра и массой примерно 60т идеально подходит в качестве второй ступени Зенита.
А где взять первую ступень, при условии политического решения не использовать "Зенит", и не развертывания подобного производства в России?
Ну гдето ж вон собираются брать УРМ-2. Вот там и первую ступень.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Зенит" не позволяет отработать криогенную ступень, пока идет строительство "Восточного".
Да зачем там вообще отрабатывать криогенную ступень? Она должна быть на грузовой Руси-М и никакого отношения испытаниям ПТК не имеет.
А разве проект "Русь–М" предполагал какую–то еще вторую ступень, кроме представленного кислородно–водородного блока с четырьмя РД–0146?
Конечно, керосиновую с двумя РД-0124, у которых камеры располагались по кругу, по периметру ступени. А для пилотируемого варианта - РД-0110.
Анатолий, кто-то из нас что-то недопонимает.
Насколько я понял, Лопота говорил о возможных испытания на Байконуре нового пилотируемого корабля, если к тому времени Восточный и РН Русь-М на нем не будут готовы. Так вот для этих беспилотных испытаний корабля достаточно Зенита, просто Зенита и больше ничего. Для запуска, даже штатного запуска, пилотируемого корабля на РН Русь-М не требуется водородная вторая ступень. Она необходима только для запуска спутников, как замена Протону, только когда нужна ПН более 20 т (где-то до 24-25).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтупень диаметром 3,8 метра и массой примерно 60т идеально подходит в качестве второй ступени Зенита.
А где взять первую ступень, при условии политического решения не использовать "Зенит", и не развертывания подобного производства в России?
Ну гдето ж вон собираются брать УРМ-2. Вот там и первую ступень.
Тем более, что там уже рисовали всякие Енисеи/Амуры с боковыми блоками на РД-170.
ЦитироватьЕсли просчитать:
1 ст.=196*3=588 тн
КГЧ=20 тн (для ПТК)
тогда М 2ст.=665-588-20=57 тн для 1 картинки
М2 ст.=672-588-18=66 тн для 2-й картинки
т.е. разница 66-57=9 тн???
и более правдоподобно, что Мст.птк=665 тн.
Разница:
672т-665т=7т
688т-680т=8т.
Видимо 7т это разница в массе второй ступени между вариантами.
ЦитироватьЦитироватьКто–нибудь может популярно объяснить, что такое "потребная масса", и чем она отличается от заявленной ПН, и есть ли принципиальное отличие между терминами "КГЧ" (употребляемый в верхней строчке) и "орбитальный блок", употребляемый в нижней строчке?
1.Потребная - обозначает очевидно массу, требуемую по условиям выполнения целевой задачи, или заданную ТЗ.
2.КГЧ - это КА+РБ+СЗБ + САС + дополнительные адаптеры ПГ.
3.Орбитальный блок - это, в общем случае, связка РБ и КА.
то есть, если по ТЗ для пн с рб Ястреб потребная величина =25,8 тн то фактически будет обеспечено 28,05 тн?
ЦитироватьАнатолий, кто-то из нас что-то недопонимает.
Насколько я понял, Лопота говорил о возможных испытания на Байконуре нового пилотируемого корабля, если к тому времени Восточный и РН Русь-М на нем не будут готовы. Так вот для этих беспилотных испытаний корабля достаточно Зенита, просто Зенита и больше ничего. Для запуска, даже штатного запуска, пилотируемого корабля на РН Русь-М не требуется водородная вторая ступень. Она необходима только для запуска спутников, как замена Протону, только когда нужна ПН более 20 т (где-то до 24-25).
С отработкой, это отдельный вопрос и в моем материале так было и написано – отработка с Байконура скорее всего на основе "Зенита".
Что касается второй ступени, все опубликованные материалы показывают ПТК НП на том же криогенном блоке с РД–0146.
ЦитироватьХотя и в качестве третьей ступени Протона она смотрится неплохо. Разве что длинновата.
Хруники удавятся, но энергиевскую криогенную ступень на Протон не поставят. НННШ. Скорее они Ангару запустят.
Цитироватьто есть, если по ТЗ для пн с рб Ястреб потребная величина =25,8 тн то фактически будет обеспечено 28,05 тн?
Это на орбиту с перигеем -(МИНУС)1000 км ;)
ЦитироватьЦитироватьА разве проект "Русь–М" предполагал какую–то еще вторую ступень, кроме представленного кислородно–водородного блока с четырьмя РД–0146?
Конечно, керосиновую с двумя РД-0124, у которых камеры располагались по кругу, по периметру ступени. А для пилотируемого варианта - РД-0110.
В варианте ЦСКБ-ГРЦ такой ступени не было.
ЦитироватьРазница:
672т-665т=7т
688т-680т=8т.
осталось только выяснить, какой из рисунков свежее, цветной или чёрно-белый?
ЦитироватьЦитироватьто есть, если по ТЗ для пн с рб Ястреб потребная величина =25,8 тн то фактически будет обеспечено 28,05 тн?
Это на орбиту с перигеем -(МИНУС)1000 км ;)
Я стесняюсь :oops: , но всё же спрошу, что означает минус 1000 :roll:
ЦитироватьЧто касается второй ступени, все опубликованные материалы показывают ПТК НП на том же криогенном блоке с РД–0146.
Так, блин, это я уже загнался...
Да, вспомнил щас, что там водородная ступень обеспечивает дополнительный уровень надежности выведения ПТК.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьто есть, если по ТЗ для пн с рб Ястреб потребная величина =25,8 тн то фактически будет обеспечено 28,05 тн?
Это на орбиту с перигеем -(МИНУС)1000 км ;)
Я стесняюсь :oops: , но всё же спрошу, что означает минус 1000 :roll:
То и означает - ниже уровня поверхности на 1000 км. Условная эллиптическая орбита, на которой в апогее сам орбитальный блок (спутник и РБ) включает двигатели и летит дальше, не совершая полного витка.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьто есть, если по ТЗ для пн с рб Ястреб потребная величина =25,8 тн то фактически будет обеспечено 28,05 тн?
Это на орбиту с перигеем -(МИНУС)1000 км ;)
Я стесняюсь :oops: , но всё же спрошу, что означает минус 1000 :roll:
Вывод на незамкнутую орбиту. с падением второй ступени в антиподной точке.
Кстати, там для вывода ПТК указана интересная орбита - 480 на 135 км. Зачем так высоко? Для перспективной ОС на границе радиационных поясов?
Цитироватьводородная ступень обеспечивает дополнительный уровень надежности выведения ПТК.
Вот здесь материал от 26–го января:
http://www.russianspaceweb.com/ptk_np.html
...надеюсь верно отражает ситуацию.
ЦитироватьИтого имеем ПН:
- в пилотируемом варианте: ПТК 12-14 т, 5,9 т - САС, обтекатель на ПО и переходник;
- с ДМом: ПН 26 т минус ДМ, 2 т - ГО;
- с Ястребом: ПН 25,8 т минус Ястреб, 2,2 - ГО;
- с УСЗБ: ПН до 26 т, сам УСЗБ (ГО) - 3 т.
Вроде раньше говорили что Мпг=23,8 тн :roll:
Цитировать"сколько от нас, разработчиков, требуют ПН по техзаданию".
Понятно, всем спасибо за расшифровку. Переведу это как: "payload required by the Russian space agency."
ЦитироватьЦитироватьИтого имеем ПН:
- в пилотируемом варианте: ПТК 12-14 т, 5,9 т - САС, обтекатель на ПО и переходник;
- с ДМом: ПН 26 т минус ДМ, 2 т - ГО;
- с Ястребом: ПН 25,8 т минус Ястреб, 2,2 - ГО;
- с УСЗБ: ПН до 26 т, сам УСЗБ (ГО) - 3 т.
Вроде раньше говорили что Мпг=23,8 тн :roll:
Черт его знает... Может указана максимальная ПН без запасов? Однако параметры круговой орбиты 200 км и масса ПН указана прямо.
А вообще сейчас можно рассчитать более точно :wink:
последний слайд взят как фрагмент отсюда: :)
(http://s003.radikal.ru/i201/1001/89/62f9e28af72e.jpg)
ЦитироватьПросто один из моих англоязычных читателей, инженер НАСА, задался этим вопросом, в ответ на публикации о возможности первых полетов ПТК НП с Байконура.
А меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура ;)
ЦитироватьЦитироватьПросто один из моих англоязычных читателей, инженер НАСА, задался этим вопросом, в ответ на публикации о возможности первых полетов ПТК НП с Байконура.
А меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура ;)
Это как чисто технически? Орбиту МКС повернуть?
ЦитироватьЦитироватьИ чего только люди не придумают лишь бы не использовать готовый Зенит :!:
Будет у Зенита 1700+ запусков тогда сразу:) А пока по стоимости и надежности Союз лучший выбор.
А у этой "плеяды выдуманных пепелацев" сразу будет 1700+ запусков. ;)
ЦитироватьЦитироватьХотя и в качестве третьей ступени Протона она смотрится неплохо. Разве что длинновата.
Хруники удавятся, но энергиевскую криогенную ступень на Протон не поставят. НННШ. Скорее они Ангару запустят.
Или Центавр посадят на Протон :idea:
ЦитироватьИли Центавр посадят на Протон :idea:
"Центавр" подороже всего "Протона" будет или около того. :)
Заблуждение. Центавр "на круг", при серийном производстве, дешевле блока ДМ, но, ессно, при продаже его нам накрутки превысят разумные уровни.
ЦитироватьЗаблуждение. Центавр "на круг", при серийном производстве, дешевле блока ДМ, но, ессно, при продаже его нам накрутки превысят разумные уровни.
Может вру, но я "что-то видел цену ~30 миллионов", хотя не скажу где и когда. :)
ЦитироватьЦитироватьЗаблуждение. Центавр "на круг", при серийном производстве, дешевле блока ДМ, но, ессно, при продаже его нам накрутки превысят разумные уровни.
Может вру, но я "что-то видел цену ~30 миллионов", хотя не скажу где и когда. :)
Astronautix (http://www.astronautix.com/lvs/atlasv.htm):
ЦитироватьAtlas V Launch Price $: 138.000 million. in: 2004 price dollars. The originally estimated launch price in 1998
for the Atlas V 401 model was $77 million, the 500 series $ 110 million, and the HLV model $ 170 million.
Due to the collapse of the commercial launch market, this was revised by the USAF in November 2004
to $ 138, $192, and $ 254 million respectively.
Ну если бы все части ракеты продавались бы по одной цене за кг :P, то без учета заправки и ГО:
- Для РН Atlas V 401 -
$11.4 миллионов
- Для РН Atlas V 521 -
$13.6 миллионов
даа, история идет по спирали, ПТК НП на Зените это же почти картина с Зарей...
ЦитироватьНу если бы все части ракеты продавались бы по одной цене за кг :P, то без учета заправки и ГО:
- Для РН Atlas V 401 - $11.4 миллионов
- Для РН Atlas V 521 - $13.6 миллионов
В том-то и дело, что по разной, я говорил про цену именно "Центавра". :)
ЦитироватьЦитироватьНу если бы все части ракеты продавались бы по одной цене за кг :P, то без учета заправки и ГО:
- Для РН Atlas V 401 - $11.4 миллионов
- Для РН Atlas V 521 - $13.6 миллионов
В том-то и дело, что по разной, я говорил про цену именно "Центавра". :)
Ладно, введите поправочный коэффициент 3.0 (всё равно ведь в 3 шкуры дерут) :P
ЦитироватьЦитироватьА меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура ;)
Это как чисто технически? Орбиту МКС повернуть?
Ну например посадить два космонавта вместо трех, и обклеить СА свинцовой фольгой изнутри, посадиьт на Фрегат (я даже картинки видел такой комбинашки), а потом зафигатичь пвыше, где моща Фрегата достаточна для поворота плоскости орбиты и торможения потом.... ха-ха, но вдруг?
-- Pete
Перспективная РН для пилотируемого космоса-Союз с 3-ей водородной ступенью... Либо РН на основе 4-6 боковушек Союза и водородным ЦБ... Даже если на этот ЦБ пришлось бы ставить 4-7-8 РД-0146. Либо вместо 23.8 т носителя легче было немного модернизировать Протон. Китайцы космонавтов ведь на вонючке запускают...
А так мы распыляем средства в попытке повторить грузоподъемность носителей сделанных в 60-80 гг. Те деньги что вкладываются сейчас в идиотские "ряды", стоило бы кинуть на спутники, туда где у нас лействительно серьезные проблемы.
ЦитироватьПерспективная РН для пилотируемого космоса-Союз с 3-ей водородной ступенью... Либо РН на основе 4-6 боковушек Союза и водородным ЦБ... Даже если на этот ЦБ пришлось бы ставить 4-7-8 РД-0146. Либо вместо 23.8 т носителя легче было немного модернизировать Протон. Китайцы космонавтов ведь на вонючке запускают...
А так мы распыляем средства в попытке повторить грузоподъемность носителей сделанных в 60-80 гг. Те деньги что вкладываются сейчас в идиотские "ряды", стоило бы кинуть на спутники, туда где у нас лействительно серьезные проблемы.
Сейчас обсуждать альтернативные варианты не имеет смысла. Машина запущена. Остаётся только один единственный вопрос. Доедет ли она до конца или будет остановлена, что происходит сейчас с USA Созвездием. :wink: Если не доедет, то в запасе остаётся Ангара.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура ;)
Это как чисто технически? Орбиту МКС повернуть?
Ну например посадить два космонавта вместо трех, и обклеить СА свинцовой фольгой изнутри, посадиьт на Фрегат (я даже картинки видел такой комбинашки), а потом зафигатичь пвыше, где моща Фрегата достаточна для поворота плоскости орбиты и торможения потом.... ха-ха, но вдруг?
-- Pete
Можно конечно и так, но лучше маневр выполнить за счет третьей ступени. А если уж сажать на Фрегат, то надо лететь вокруг Луны ;)
ЦитироватьЦитироватьПросто один из моих англоязычных читателей, инженер НАСА, задался этим вопросом, в ответ на публикации о возможности первых полетов ПТК НП с Байконура.
А меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура ;)
Наконец дошли руки посчитать.
Первая проблема - изменение наклонения орбиты с 62,8 до 51,6 гр.
Доварачиваем на высоте МКС - 350 км, местная орбитальная скорость 7700 м/с. По формуле дельтаV = 2 V * sin (a/2) где а = угол доворота, получаем, что необходимая скорость - 1502 м/с. Союз-2-1б с Плесецка на минимальное наклонение 62,8 гр. и высоту 220 км выведет 7850 кг (довыведение до круговой 350 гр. для простоты опустим). Отсюда несложно посчитать, что для набора 1502 м/с с учетом УИ РД-0124 359 с необходимо израсходовать 2730 кг топлива, а конечная масса КК и блока И составила бы тогда 5120 кг. Короче, не получится.
ЦитироватьЕсли не доедет, то в запасе остаётся Ангара.
Да!
(http://s001.radikal.ru/i196/1002/75/23388a795c63.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура ;)
Это как чисто технически? Орбиту МКС повернуть?
Ну например посадить два космонавта вместо трех, и обклеить СА свинцовой фольгой изнутри, посадиьт на Фрегат (я даже картинки видел такой комбинашки), а потом зафигатичь пвыше, где моща Фрегата достаточна для поворота плоскости орбиты и торможения потом.... ха-ха, но вдруг?
-- Pete
Можно конечно и так, но лучше маневр выполнить за счет третьей ступени. А если уж сажать на Фрегат, то надо лететь вокруг Луны ;)
Я вижу мою шутку берут всерьэз, но я сам напросился. Кстати, я видел рассчеты Белла вверху. Я, признаюсь, только умножил на синус, а массы посчитать мне было слабо. Но и так видно, откуда прет Фрегат. Я когда говорил "мощь", не имел ввиду тягу, а скорее объем его топливных баков. Ну и робкая надежда, что поднимаясь достаточно высоко не нужно будет умножать на 7700 м/с.
Что касаэтся 3-й ступени, то по-моему Блок И невозножно заставить сделать такой скачок (как минимум нужно 2 лишних зашигания: порот и торможение в перигеэ), стало быть нужно по-Белловски, оставаясь на низкой орбите. Перевалить часть етих 1550 м/с на 3-ю ступен за счет максимального облегчения КК, часть добрать собственной ДУ... Мда.
-- Pete
ЦитироватьНаконец дошли руки посчитать.
Первая проблема - изменение наклонения орбиты с 62,8 до 51,6 гр.
Доварачиваем на высоте МКС - 350 км, местная орбитальная скорость 7700 м/с. По формуле дельтаV = 2 V * sin (a/2) где а = угол доворота, получаем, что необходимая скорость - 1502 м/с. Союз-2-1б с Плесецка на минимальное наклонение 62,8 гр. и высоту 220 км выведет 7850 кг (довыведение до круговой 350 гр. для простоты опустим). Отсюда несложно посчитать, что для набора 1502 м/с с учетом УИ РД-0124 359 с необходимо израсходовать 2730 кг топлива, а конечная масса КК и блока И составила бы тогда 5120 кг. Короче, не получится.
А если "лететь по кривой", — в процессе разгона менять плоскость траектории? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА меня интересовала возможность пилотируемых пусков Союза-ТМх к МКС из Плесецка, в случае потери Байконура ;)
Это как чисто технически? Орбиту МКС повернуть?
Ну например посадить два космонавта вместо трех, и обклеить СА свинцовой фольгой изнутри, посадиьт на Фрегат (я даже картинки видел такой комбинашки), а потом зафигатичь пвыше, где моща Фрегата достаточна для поворота плоскости орбиты и торможения потом.... ха-ха, но вдруг?
-- Pete
Можно конечно и так, но лучше маневр выполнить за счет третьей ступени. А если уж сажать на Фрегат, то надо лететь вокруг Луны ;)
Я вижу мою шутку берут всерьэз, но я сам напросился. Кстати, я видел рассчеты Белла вверху. Я, признаюсь, только умножил на синус, а массы посчитать мне было слабо. Но и так видно, откуда прет Фрегат. Я когда говорил "мощь", не имел ввиду тягу, а скорее объем его топливных баков.
Фрегата (заправленная масса около 6500 кг, сухая с адапретом - около 1100 кг) хватает для довыведения связки КК+РБ на круговую орбиту 350 км/62,8 гр и изменение наклонения до 51,6 гр. Однако, тогда стартовая масса получается 13300 кг. Приращение скорости на довыведение с небольшим запасом 200 м/с (приблизительно 1 км подъема орбиты = 1 м/с)
ЦитироватьНу и робкая надежда, что поднимаясь достаточно высоко не нужно будет умножать на 7700 м/с.
Разворот наклонения через суперпереходную орбиту становится выгоден только при изменении наклонения более 49 градусов, посколько при меньшеих значениях на подъем апогея расходуется больше топлива, чем экономится на смену наклонения.
ЦитироватьЧто касаэтся 3-й ступени, то по-моему Блок И невозножно заставить сделать такой скачок (как минимум нужно 2 лишних зашигания: порот и торможение в перигеэ),
Безусловно. И это вторая проблема при запуске Союзом-2 с Плесецка.
Цитироватьстало быть нужно по-Белловски, оставаясь на низкой орбите.
Вообще-то я тоже условно считал с двумя импульсами - довыведение и изменение наклонения. Но реально ни РД-0110, ни РД-0124 этого не позволяют. Причем ни на Союзе-2, ни на Ангаре-3 - и там, и там РД-0124.
ЦитироватьПеревалить часть етих 1550 м/с на 3-ю ступен за счет максимального облегчения КК, часть добрать собственной ДУ... Мда.
-- Pete
Вобщем, остается только один вариант - запуск с Плесецка на Ангаре-3 с Фрегатом. Или с Бризом, но его я не считал. У Бриза-КМ заправка меньше, чем у Фрегата, а сухая масса - больше, так что его вообще может не хватить.
Все посчитано на основе Левантовского, он рулит :)
Спасибо, Белл. Все стало понятно. Извините, что полез без рассчетов. У меня перед семинаром оставалось 2 минуты, думаю дай-ка скажу какую-нибудь смешную глупость. И опечаток тоже...
С орбитальными манёврами всё более-менее понятно, но, тем не менее, нельзя просто искривить траекторию на активном участке для изменения наколонения орбиты? :)
Можно, но не на семь же градусов.
ЦитироватьМожно, но не на семь же градусов.
А это что, так много? :)
Я понимаю, градусов на 30. :)
А что это мало? Есть примеры таких траекторий? Bell ХС посчитал, есть возражения?
PS : Кстати не семь, а одиннадцать градусов.
Т.е. Вы предлагаете стартовать из Плесецка на юго-восток и выделять поля падения для второй ступени между Саратовом и Самарой?
И потом, давно ведь известно, что двухимпульсный манёвр экономичней прямого выведения.
Не одиннадцать. А почти на девяносто.
Нужно лететь на юг-на юг-на юг, а потом свернуть на восток. Но свернуть на восток можно, лишь когда долетим до широты 51,6 градуса, а это, даже при полёте строго на юг, 1200 км.
ЦитироватьА что это мало? Есть примеры таких траекторий? Bell ХС посчитал, есть возражения?
PS : Кстати не семь, а одиннадцать градусов.
А есть примеры, когда с какого-то заданного места надо попасть на какую-то заданную неудобную орбиту? :)
ЦитироватьТ.е. Вы предлагаете стартовать из Плесецка на юго-восток и выделять поля падения для второй ступени между Саратовом и Самарой?
И потом, давно ведь известно, что двухимпульсный манёвр экономичней прямого выведения.
Может быть, я ничего не утверждаю, мне просто кажется, что "случаи разные бывают". :)
ЦитироватьНе одиннадцать. А почти на девяносто.
Нужно лететь на юг-на юг-на юг, а потом свернуть на восток. Но свернуть на восток можно, лишь когда долетим до широты 51,6 градуса, а это, даже при полёте строго на юг, 1200 км.
Почему это? :)
Почему нельзя поворачивать плоскость орбиты например на участке работы третьей ступени? :)
ЦитироватьЦитироватьНе одиннадцать. А почти на девяносто.
Нужно лететь на юг-на юг-на юг, а потом свернуть на восток. Но свернуть на восток можно, лишь когда долетим до широты 51,6 градуса, а это, даже при полёте строго на юг, 1200 км.
Почему это? :)
Почему нельзя поворачивать плоскость орбиты например на участке работы третьей ступени? :)
Можно. Но экономии энергетики не получится.
ЦитироватьМожно. Но экономии энергетики не получится.
А кто-нибудь специально рассматривал этот вопрос? ;)
ЦитироватьЦитироватьА что это мало? Есть примеры таких траекторий? Bell ХС посчитал, есть возражения?
PS : Кстати не семь, а одиннадцать градусов.
А есть примеры, когда с какого-то заданного места надо попасть на какую-то заданную неудобную орбиту? :)
Есть! Протоном на ГСО. :wink:
ЦитироватьНаконец дошли руки посчитать.
Первая проблема - изменение наклонения орбиты с 62,8 до 51,6 гр.
Доварачиваем на высоте МКС - 350 км, местная орбитальная скорость 7700 м/с. По формуле дельтаV = 2 V * sin (a/2) где а = угол доворота, получаем, что необходимая скорость - 1502 м/с. Союз-2-1б с Плесецка на минимальное наклонение 62,8 гр. и высоту 220 км выведет 7850 кг (довыведение до круговой 350 гр. для простоты опустим). Отсюда несложно посчитать, что для набора 1502 м/с с учетом УИ РД-0124 359 с необходимо израсходовать 2730 кг топлива, а конечная масса КК и блока И составила бы тогда 5120 кг. Короче, не получится.
ЦитироватьЯ вижу мою шутку берут всерьэз, но я сам напросился. Кстати, я видел рассчеты Белла вверху. Я, признаюсь, только умножил на синус, а массы посчитать мне было слабо. Но и так видно, откуда прет Фрегат. Я когда говорил "мощь", не имел ввиду тягу, а скорее объем его топливных баков. Ну и робкая надежда, что поднимаясь достаточно высоко не нужно будет умножать на 7700 м/с.
Что касаэтся 3-й ступени, то по-моему Блок И невозножно заставить сделать такой скачок (как минимум нужно 2 лишних зашигания: порот и торможение в перигеэ), стало быть нужно по-Белловски, оставаясь на низкой орбите. Перевалить часть етих 1550 м/с на 3-ю ступен за счет максимального облегчения КК, часть добрать собственной ДУ... Мда.
-- Pete
Естественно штатный Союз-2хх не пойдет. Водород спасет отцов русской... космонавтики ;)
Даёшь ответный ход. На предложение США отказаться от Ареса, мы отказываемся от РД-180 для Руси в пользу НК-33! :P
ЦитироватьДаёшь ответный ход. На предложение США отказаться от Ареса, мы отказываемся от РД-180 для Руси в пользу НК-33! :P
Ну это как-то маловато. Сопоставимый ответ был бы Русь-М закрыть и построить семерочный старт в Восточном.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьА есть примеры, когда с какого-то заданного места надо попасть на какую-то заданную неудобную орбиту? :)
Есть! Протоном на ГСО. :wink:
На низкую орбиту, разумеется. :)
На низкую - это над Луной планировалось...
Где-то 100 км, ниже смысла уже нет.
Встреча взлетной ступени ЛК с ЛОКом через 6-8 часов после посадки. Баллистическая схема "стрельба из кривого ружья", описывалась в книге Филина.
На Земле, если не ошибаюсь, впервые предлагалась на "Зените".
Цитировать...
На Земле, если не ошибаюсь, впервые предлагалась на "Зените".
И эта схема не была востребована, скорее всего, из-за сложности управления на активном участке? ;)
Терминальная система управления на Союзе-2 позволяет менять наклонение орбиты на активном участке траектории, но в небольших пределах. Это позволяет сократить количество полей падения, но приводит к потерям ХС и величины ПН.
ЦитироватьТерминальная система управления на Союзе-2 позволяет менять наклонение орбиты на активном участке траектории, но в небольших пределах. Это позволяет сократить количество полей падения, но приводит к потерям ХС и величины ПН.
"Полёт по кривой" в любом случае не увеличит ХС и ПН, это ясно. :)
Вопрос в том, не выгодно ли энергетически, если уж есть задача поменять наклонение орбиты, менять его ещё на участке выведения, а не после выхода на опорную орбиту.
Цитироватьпоследний слайд взят как фрагмент отсюда: :)
(http://s003.radikal.ru/i201/1001/89/62f9e28af72e.jpg)
Извиняюсь, что возвращаю к теме :)
У меня такое впечатление (подтвержденное скромными расчетами), что 35-тонный вариант - 2,5-ступенчатый. Благо РД-180 весьма глубоко дросселируется. Бо в 2-ступенчатом виде боливар вынесет только порядка 28 т.
ЦитироватьЦитироватьпоследний слайд взят как фрагмент отсюда: :)
(http://s003.radikal.ru/i201/1001/89/62f9e28af72e.jpg)
Извиняюсь, что возвращаю к теме :)
У меня такое впечатление (подтвержденное скромными расчетами), что 35-тонный вариант - 2,5 ступенчатый. Благо РД-180 весьма глубоко дросселируется.
Пока по имеющейся информации, 2,5-ступечатым будет 50-тонник.
Да я вот тоже так думал, что на "малом" пятиблоке - 2 ступени и жесткий пакет. Думаю - дай-ка попробую 2,5 ступени посчитать, оп-па... а не получается больше 38 т... Тогда жесткий пакет посчитал - ваще 28...
Собственно, смутило то, что жесткий пакет улетит дальше, чем в трехблочном варианте и не попадет в "родные" поля падения. А вот дросселирование ЦБ на раздельном пятиблоке можно подобрать так, чтоб и в поля попасть, и ПН значительно увеличить. А куда там в Охотское море упадет ЦБ - не важно.
А может спросим у ВЕКазака? :wink:
В моей "разработке" 35-тонник отсутствует :) Цифирь внизу даже очень корректная, не сумлевайтесь!
(http://i071.radikal.ru/1002/c7/0fbebc8a6e70.jpg)
ЦитироватьДа я вот тоже так думал, что на "малом" пятиблоке - 2 ступени и жесткий пакет. Думаю - дай-ка попробую 2,5 ступени посчитать, оп-па... а не получается больше 38 т... Тогда жесткий пакет посчитал - ваще 28...
Собственно, смутило то, что жесткий пакет улетит дальше, чем в трехблочном варианте и не попадет в "родные" поля падения. А вот дросселирование ЦБ на раздельном пятиблоке можно подобрать так, чтоб и в поля попасть, и ПН значительно увеличить. А куда там в Охотское море упадет ЦБ - не важно.
Прибавка стартовой массы в 400т дала прибавку ПН четыре тонны? Ищите ошибку.
Тяжёлый носитель:
Мст=2450 тн
Мпн - 100 тн класса ( по моим прикидам примерно 110 тн)
Lбл.Ц=86 м (с ПН)
4хРД-0120 на блоке Ц
(всё точно)!
ЦитироватьТяжёлый носитель:
Мст=2450 тн
Мпн - 100 тн класса ( по моим прикидам примерно 110 тн)
Lбл.Ц=86 м (с ПН)
4хРД-0120 на блоке Ц
(всё точно)!
Ну ещё бы, это же практически "Энергия" получилась. ;)
8 боковух на 180м - это тяжелая форма изврата, учитывая наличие 171го.
в общем как ни клей получается Энергия, даже хуже.
ЦитироватьДа я вот тоже так думал, что на "малом" пятиблоке - 2 ступени и жесткий пакет. Думаю - дай-ка попробую 2,5 ступени посчитать, оп-па... а не получается больше 38 т... Тогда жесткий пакет посчитал - ваще 28...
По моим расчетам двухступенчатая РН (пятиблок на 1-й ступени) выводит на НОО 33-36 т в зависимости от уровня стартовой тяги первой ступени. Так что должно быть все ОК.
ЦитироватьЦитироватьДа я вот тоже так думал, что на "малом" пятиблоке - 2 ступени и жесткий пакет. Думаю - дай-ка попробую 2,5 ступени посчитать, оп-па... а не получается больше 38 т... Тогда жесткий пакет посчитал - ваще 28...
По моим расчетам двухступенчатая РН (пятиблок на 1-й ступени) выводит на НОО 33-36 т в зависимости от уровня стартовой тяги первой ступени. Так что должно быть все ОК.
http://s16.radikal.ru/i191/1002/d8/e290a96e6bc3.jpg
Кстати, "коль тема про ракету для ПК", предлагаю сделать ракету с двумя НК-33 на первой ступени и РД-0124 на второй. :)
Под КК "Союз" или новый корабль той же массовой размерности. :)
Запуск делать со старта РН "Союз", например. :)
При этом использовать "любимый диаметр Старого", а именно 4 метра. ;) :D
ЦитироватьКстати, "коль тема про ракету для ПК", предлагаю сделать ракету с двумя НК-33 на первой ступени и РД-0124 на второй.
И такой вариант смотриься, но сводородной ступенью.
ЦитироватьЦитироватьКстати, "коль тема про ракету для ПК", предлагаю сделать ракету с двумя НК-33 на первой ступени и РД-0124 на второй.
И такой вариант смотриься, но сводородной ступенью.
"В следующей жизни". :)
Идея, в общем такая. :)
Все эти
"болеедвадцатитонники"[/size] просто галлюцинации
"любителей засылать на орбиту СЛОНОФФ", в обозримой нами грустной реальности они не будут сделаны. :)
Но есть "рабочая лошадка", а именно, — РН "Союз". :)
На замену ей делаем ракету максимальной массы, которую позволяют два НК-33 и какая-то разумная тяговооруженность ракеты, например 1,25.
На вторую ступень ставим "что есть", а именно РД-0124.
А чтобы "энергия не пропадала даром", можно сделать первую ступень вообще многоразовой. ;)
Ау, "добры молодцы с вычислителем", где же вы? ;)
Я же дело предлагаю, РН "Союз" заменить на новую ракету, да на двигателе наипервейшем, НК-33.
Чтож вы не бежите, спрейдшитом размахивая?
Аль размерность ракеты не та, аль движки вам не потрафили? ;)
А старт мы будем использовать старый, союзовский.
В его возможности ракета новая, вот как раз впишется. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа я вот тоже так думал, что на "малом" пятиблоке - 2 ступени и жесткий пакет. Думаю - дай-ка попробую 2,5 ступени посчитать, оп-па... а не получается больше 38 т... Тогда жесткий пакет посчитал - ваще 28...
По моим расчетам двухступенчатая РН (пятиблок на 1-й ступени) выводит на НОО 33-36 т в зависимости от уровня стартовой тяги первой ступени. Так что должно быть все ОК.
http://s16.radikal.ru/i191/1002/d8/e290a96e6bc3.jpg
Ну, это 50-тонник с УРБ на заправку 240 т. Смотрю, бак О на 2-й ступени переместился вверх?
А если прикинуть керосиновый моноблок на 4-х НК в диаметре 3,9
Такой УРБ с УРМ-2 в качестве второй ступени легко даёт около 9т на НЗО.
ЦитироватьА если прикинуть керосиновый моноблок на 4-х НК в диаметре 3,9
Чего его прикидывать-Зенит он и есть Зенит.
ЦитироватьА если прикинуть керосиновый моноблок на 4-х НК в диаметре 3,9
Такой блок имеет следующие преимущества:
- сухая масса на 2 т меньше при прочих равных (на 10%);
- избыточное резервирование (4 двигателя вместо 1-го) позволяет сделать моноблок с оптимальной тяговооруженностью 1,3 и максимизировать РЗТ - следовательно довести ПН моноблока до 8-9 т с керосиновой 2-й ступенью, а трехблока - до 28-30 т;
- большее число небольших двигателей позволяет наладить настоящее серийное производство с соответствующим снижением себестоимости, в чем также надо учитывать использование НК-33 на Союза-2-3;
- меньшая тяга относительно РД-180 полностью компенсируется многократно меньшей потребностью в резервировании, разница же в удельном импульсе пренебрежимо мала.
ЦитироватьЦитироватьА если прикинуть керосиновый моноблок на 4-х НК в диаметре 3,9
Чего его прикидывать-Зенит он и есть Зенит.
Никак нет :)
Это будет "правильный" Зенит с увеличенной стартовой массой и оптимальной тяговооруженностью (по мюПН).
"Чуть помедленнее кони, чуть помедленнее" (с) :wink:
Bell, четыре это не два.
Господа, надо РН "Союз" заменить на более технологичную ракету. :)
Это "никак не нравится"? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа я вот тоже так думал, что на "малом" пятиблоке - 2 ступени и жесткий пакет. Думаю - дай-ка попробую 2,5 ступени посчитать, оп-па... а не получается больше 38 т... Тогда жесткий пакет посчитал - ваще 28...
По моим расчетам двухступенчатая РН (пятиблок на 1-й ступени) выводит на НОО 33-36 т в зависимости от уровня стартовой тяги первой ступени. Так что должно быть все ОК.
http://s16.radikal.ru/i191/1002/d8/e290a96e6bc3.jpg
Володя, а тебя есть такая же картинка, для 100 тонника?
Не, "никак не нравится" заменять "Союз" разного рода саратовским дуремарам и одесским менеджерам. ;)
Что, уже и по четвергам? :roll:
Цитировать"Чуть помедленнее кони, чуть помедленнее" (с) :wink:
Bell, четыре это не два.
эээ...
- штурман, прибор!
- десять!
- что "десятть"???
- а что "прибор"? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если прикинуть керосиновый моноблок на 4-х НК в диаметре 3,9
Чего его прикидывать-Зенит он и есть Зенит.
Никак нет :)
Это будет "правильный" Зенит с увеличенной стартовой массой и оптимальной тяговооруженностью (по мюПН).
Тяговооруженность 1-й ступени, оптимальная по мюПН - это 1,8-2,2. При тяге 618 тс (4*154,45) стартовая масса будет в районе 300 т. Да, тонн 10 на низкую орбиту можно вывести спокойно. Но что делать с перегрузками? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если прикинуть керосиновый моноблок на 4-х НК в диаметре 3,9
Чего его прикидывать-Зенит он и есть Зенит.
Никак нет :)
Это будет "правильный" Зенит с увеличенной стартовой массой и оптимальной тяговооруженностью (по мюПН).
Тяговооруженность 1-й ступени, оптимальная по мюПН - это 1,8-2,2. При тяге 618 тс (4*154,45) стартовая масса будет в районе 300 т. Да, тонн 10 на низкую орбиту можно вывести спокойно. Но что делать с перегрузками? :roll:
Да ничего не делать. Дросселировать до штатных 70% или даже отключать 2 двигателя.
ЦитироватьТяговооруженность 1-й ступени, оптимальная по мюПН - это 1,8-2,2. При тяге 618 тс (4*154,45) стартовая масса будет в районе 300 т. Да, тонн 10 на низкую орбиту можно вывести спокойно. Но что делать с перегрузками? :roll:
Дросселировать после 4g. :)
Так не нравится "господам ракетным ублюдкам" задача заменить РН "Союз" на что-то более технологичное? ;)
"Простора для словоблудия" нету? ;)
ЦитироватьЦитироватьА если прикинуть керосиновый моноблок на 4-х НК в диаметре 3,9
Чего его прикидывать-Зенит он и есть Зенит.
Ну какой же это Зенит?
Заменить движок и переделать ПГС - это уже совсемдругая РН - раз;
Диаметр для Восточного надо чутьдругой (ЕМНИП 3,8 выбраны из условия прохождения через тоннели), соответственно и заправка 1й ступени меньше будет - два;
Вторая ступень-?? вероятнее всего, чтото вроде УРМ-2 по заправке и по тяге - три и четыре.
Ещё будут различия по СУ+СИ, обтекателю, наземным системам и т.п...
И судя по меньшим удельным параметрам движков - не уверен, что с разумным Мю-К удастся добраться до 14 т. Уж очень не хватает тяги второй ступени. Да и на первой тяга и УИ существенно поменьше... :roll:
Надо посчитать.
Какое массовое совершенство заложить в ступени,
Lev и
Bell ?
ЦитироватьЦитировать"Чуть помедленнее кони, чуть помедленнее" (с) :wink:
Bell, четыре это не два.
эээ...
- штурман, прибор!
- десять!
- что "десятть"???
- а что "прибор"? :)
ЦитироватьЦитироватьА если прикинуть керосиновый моноблок на 4-х НК в диаметре 3,9
Такой блок имеет следующие преимущества:
- сухая масса на 2 т меньше при прочих равных (на 10%);
- избыточное резервирование (4 двигателя вместо 1-го) позволяет сделать моноблок с оптимальной тяговооруженностью 1,3 и максимизировать РЗТ - следовательно довести ПН моноблока до 8-9 т с керосиновой 2-й ступенью, а трехблока - до 28-30 т;
- большее число небольших двигателей позволяет наладить настоящее серийное производство с соответствующим снижением себестоимости, в чем также надо учитывать использование НК-33 на Союза-2-3;
- меньшая тяга относительно РД-180 полностью компенсируется многократно меньшей потребностью в резервировании, разница же в удельном импульсе пренебрежимо мала.
Моноблок с четырьмя НК-33 с тяговооружённостью 1,3 будет иметь стартовую массу 470 т и ПН около 14т. :wink:
Итак, в своё время была созданы РН "Союз" и КК "Союз".
Ну там был драматизм определённый, всё это интересно но нас "типа не особо касается". ;)
Теперь тут сидит саратовский дуремар и одесский чиновник и "рассуждают какую нам сделать ракету". ;)
А может надо РН "Союз" на что-то посовременнее поменять, без всяких "тонн великих"? ;) :D
ЦитироватьМоноблок с четырьмя НК-33 с тяговооружённостью 1,3 будет иметь стартовую массу 470 т и ПН около 14т. :wink:
С тремя...?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА если прикинуть керосиновый моноблок на 4-х НК в диаметре 3,9
Чего его прикидывать-Зенит он и есть Зенит.
Ну какой же это Зенит?
Заменить движок и переделать ПГС - это уже совсемдругая РН - раз;
Диаметр для Восточного надо чутьдругой (ЕМНИП 3,8 выбраны из условия прохождения через тоннели), соответственно и заправка 1й ступени меньше будет - два;
Вторая ступень-?? вероятнее всего, чтото вроде УРМ-2 по заправке и по тяге - три и четыре.
Ещё будут различия по СУ+СИ, обтекателю, наземным системам и т.п...
И судя по меньшим удельным параметрам движков - не уверен, что с разумным Мю-К удастся добраться до 14 т. Уж очень не хватает тяги второй ступени. Да и на первой тяга и УИ существенно поменьше... :roll:
Надо посчитать.
Какое массовое совершенство заложить в ступени, Lev и Bell ?
Кто сказал, что вторая ступень УРМ-2? Давайте ещё Блок И поставим. :roll:
ЦитироватьЦитироватьМоноблок с четырьмя НК-33 с тяговооружённостью 1,3 будет иметь стартовую массу 470 т и ПН около 14т. :wink:
С тремя...?
С двумя ~250 тонн. :)
Повторяю, тема, — "ракеты для ПК", реально в ближайшее время выводить пилотируемый корабль "Союз" или его модификации.
Целесообразно придумать более совершенную и экономичную ракету для этой цели. ( Это моё ИМХО, разумеется. )
ЦитироватьЦитироватьМоноблок с четырьмя НК-33 с тяговооружённостью 1,3 будет иметь стартовую массу 470 т и ПН около 14т. :wink:
С тремя...?
Очень грубо 3 Х 154 тс / 1,3 Х 0,03 = 10,6 тс
Но возникает проблема с двигателем второй ступени: нужна тяга около 60 тс.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМоноблок с четырьмя НК-33 с тяговооружённостью 1,3 будет иметь стартовую массу 470 т и ПН около 14т. :wink:
С тремя...?
Очень грубо 3 Х 154 тс / 1,3 Х 0,03 = 10,6 тс
Но возникает проблема с двигателем второй ступени: нужна тяга около 60 тс.
Не нужен моноблок с 4-мя НК-33, пока нет необходимости в такой ПН.
ЦитироватьКто сказал, что вторая ступень УРМ-2? Давайте ещё Блок И поставим. :roll:
О, так поставим НК-43 ? :)
Многовато будет! :P :wink:
РД-120 самое-то :idea:
А слабо что-то реальное просчитать? ;)
РН Союз У? Считали.
ЦитироватьРН Союз У? Считали.
Почему "Союз У", просто, блок диаметром 4 метра со второй ступенью на РД-0124. :)
Грубо, нам нужна грузоподъёмность 8 тонн.
Не нужна.
Союз-2 - недорогая, надежная и успешно эксплуатируемая ракета. К тому же хорошо зарекомендовавшая себя на мировом рынке.
Новая ракета вместо Союза не окупится и за 100 пусков (а это лет 15..). А весьма вероятные на первых пусках аварии ещё увеличат этот срок, при некоторой повторяемости - аж до бесконечности.
ЦитироватьСоюз-2 - недорогая, надежная и успешно эксплуатируемая ракета
Эхх, не сглазить бы ... тьфу, тьфу, тьфу .... стучу по дереву
ЦитироватьНе нужна.
Союз-2 - недорогая, надежная и успешно эксплуатируемая ракета. К тому же хорошо зарекомендовавшая себя на мировом рынке.
Новая ракета вместо Союза не окупится и за 100 пусков (а это лет 15..). А весьма вероятные на первых пусках аварии ещё увеличат этот срок, при некоторой повторяемости - аж до бесконечности.
Вы "вендор" или кто? ;)
Или "G c ушами". ;)
Вендоры мира смотрят на вас с сожалением. ;) :D
22020 (двадцать две тысячи двадцатый год...)
ПрЫзЫдЫнт РыФы прЫсуцтувЭд на 1000000-м пуске РыНы "Сыйуз"...
ЙубЭлЭй...
ЦитироватьНе нужна.
Союз-2 - недорогая, надежная и успешно эксплуатируемая ракета. К тому же хорошо зарекомендовавшая себя на мировом рынке.
Новая ракета вместо Союза не окупится и за 100 пусков (а это лет 15..). А весьма вероятные на первых пусках аварии ещё увеличат этот срок, при некоторой повторяемости - аж до бесконечности.
До 8,2 тонн с широты Байка - да, Союз-2-1б рулит. Хотя на самом деле он и весьма дорогой... Ну, с другой стороны это только в сравнении с супердешевыми ФГ и У... :D
Дык "дешёвые Союзы" на исходе, верно? ;)
Дорожать все будут?
ЦитироватьДык "дешёвые Союзы" на исходе, верно? ;)
Дорожать все будут?
Как Роскосмос скажет так и будет.
ИМХО оптимально - на МКС с байка пускать ФГ и У. С Куру - 2-1Б-там более 9 тонн на опорную орбиту вытягивается
Кто это "Роскосмос"? Кто конкретно?
"вырезка" из презентации: Русь-М и 60-65 тн. 50 тонник видели, а 60 тн. вроде отличается от него. :roll: Может быть 6 УРМ вокруг центра?
(http://s001.radikal.ru/i195/1002/ed/d9714f65445d.jpg)
Цитировать"вырезка" из презентации: Русь-М и 60-65 тн. 50 тонник видели, а 60 тн. вроде отличается от него. :roll: Может быть 6 УРМ вокруг центра?
Не "может быть", а точно. 3 параблока из "длинных" УРБ. И ЦБ толстый, водородный.
Я тоже "разглядел" 3 параблока :wink: Только они выглядят как-то тоньше, чем слева?
ЦитироватьЯ тоже "разглядел" 3 параблока :wink: Только они выглядят как-то тоньше, чем слева?
Да просто масштаб не соблюден. Диаметры УРБ одинаковые - длины разные. И толстый ЦБ.
Вроде ж были уже картинки такой РН? Хотя тогда ей прочили ПН порядка 100 т.
Да, вначале 100 тн выглядел так (слева), сейчас такой как справа.
Здесь блок Ц 7,7 м. А в презентации наверное 5,5 м?
(http://s005.radikal.ru/i210/1002/1d/0b39332fa15a.jpg)
И ещё: в презентации диаметр надкалиберного ГО наверное 7,7 м?
(http://s004.radikal.ru/i205/1002/0b/ddb9f242a2c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
УЖОС!!! :shock:
А четыре РД-170 поставить религия не позволяет?
А вот попытался изобразить 65 тонник:
(http://s006.radikal.ru/i215/1002/99/9fb740881821.jpg)
Ц=5,5 м
Го=7,7 м
очень легко запомнить :)
С соблюдением пропорций
Мда, смотрю я на все эти картинки и в голове крутится только "Сон разума рождает чудовищ" :mrgreen:
ЦитироватьМда, смотрю я на все эти картинки и в голове крутится только "Сон разума рождает чудовищ" :mrgreen:
Вот уж точно.
Причём явное впечатление, что в последнее время многие стали спать наяву. Фигзна чео, мож от увлеченности виртуальностями в свободное от работы время?.. :roll:
Я уверен, что из-за такого вот сна наяву и родившихся в результате чудовищ (прежде всего в финансовом плане) Констеллейшн и прикрыли.
Кстати говоря, все эти супертяжи на базе элементов Руси-М разработали ещё ДО остановки Констеллейшна. ;)
Думаю, теперь они надолго поселятся в виртуальность презентаций и отдаленных перспектив.
Потому как есть такое понятие - ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.
Само слово говорит -
затраты должны быть
сообразны ЦЕЛИ.
И чтобы довести дорогостоящий и долгосрочный проект до реализации, нужно ПОСТОЯННО чётко помнить о дамокловом мече ограниченного бюджета. Увлечёшься наворотами и ростом возможностей, перетяжелишь чашу затрат - он сорвётся и зарубит нафиг весь проект.
Печальный опыт Констеллейшна всем в напоминание.
Собственно, 60-тонник - это не сверхтяжелый класс. Насколько известно, РККЭ предлагает 60-тонником и ограничиться.
ЦитироватьПотому как есть такое понятие - ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.
Нет, потому что американцам в канун тяжелейшего структурного кризиса впарили профессионального болтолога, который не уполномочен озвучивать стратегические цели в космосе. Тем, кто реально рулит США, в ближайшее время будет не до Луны.
А мы позорно обезьяничаем (как в создании супертяжей, так и в их отмене) и тем самым утрачиваем право на самостоятельную траекторию развития.
ЦитироватьМда, смотрю я на все эти картинки и в голове крутится только "Сон разума рождает чудовищ" :mrgreen:
Хочу оговориться. Большой, это ни в коем случае к Вам не относится. Это вообще про "чуду" и ее исходных рисовальщиков.
Цитировать(http://s004.radikal.ru/i205/1002/0b/ddb9f242a2c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i024.radikal.ru/0907/7d/251049b9c3d6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Я немного другой вариант предлагал
Цитировать(http://s004.radikal.ru/i205/1002/0b/ddb9f242a2c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Неудобно крепить боковушки к баку. Когда крепят к межбаковому отсеку, специальный каркас распределяет сосредоточенную нагрузку от боковушки на обшивку ЦБ.
ЦитироватьЦитироватьПотому как есть такое понятие - ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.
Нет, потому что американцам в канун тяжелейшего структурного кризиса впарили профессионального болтолога, который не уполномочен озвучивать стратегические цели в космосе. Тем, кто реально рулит США, в ближайшее время будет не до Луны.
Всё-таки не нет, а да. А то, что Вы пишете после "потому что..." - ничего не объясняет. Это вообще мимо кассы.
Я же говорю
затраты должны быть
сообразны ЦЕЛИ, думающих людей (а их там большинство, поверьте) никакой болтолог с толку не собьёт. Это на наш с Вами народ такие фишки ещё действуют... но радует, что всё меньше и меньше.
ЦитироватьНеудобно крепить боковушки к баку. Когда крепят к межбаковому отсеку, специальный каркас распределяет сосредоточенную нагрузку от боковушки на обшивку ЦБ.
Если в верхнем поясе передавать только поперечные нагрузки, то все ограничивается вваркой силового шпангоута. Эти нагрузки относительно не велики.
ЦитироватьУЖОС!!! :shock:
А четыре РД-170 поставить религия не позволяет?
я этот вопрос уже дважды задавал, но они так сильно вцепились зубами в РД-180, что аж больше никуда не смотрят, хотя понятно, что во всем виноват Роскосмос.
ЦитироватьЦитироватьУЖОС!!! :shock:
А четыре РД-170 поставить религия не позволяет?
я этот вопрос уже дважды задавал, но они так сильно вцепились зубами в РД-180, что аж больше никуда не смотрят, хотя понятно, что во всем виноват Роскосмос.
Тем более что шесть РД-170 смогут вывести 100 тонн даже при дросселировании до 80% тяги (ради снижения давления и роста надежности). А 8 РД-170 - и 130 тонн.
А вот РД-180 даже в количестве 8 штук выведут 100 тонн только на полной тяге, что увеличивает риск потери дорогостоящей ПН.
ЦитироватьЯ же говорю затраты должны быть сообразны ЦЕЛИ, думающих людей (а их там большинство, поверьте) никакой болтолог с толку не собьёт. Это на наш с Вами народ такие фишки ещё действуют... но радует, что всё меньше и меньше.
О чем там думали думающие люди, когда десятилетиями регулярно по несколько раз в год пускали супертяж (2000 тонн на старте) ради выведения 7 астронавтов и ПН протоновской размерности (и то далеко не в каждом пуске) на НОО?
Это что, идеальное соответствие цели и средств её достижения?
Так что там превосходно умеют продавливать ведомственные решения в ущерб государственным.
А теперь для них Арес-5 (пуск которого принципиально не отличается от пуска Шаттла по стоимости - величины одного порядка, зато ПН в 7 раз больше) слишком дорогой стал?
Понятно, что такая радикальная смена инструмента возможна только при отказе от дальних пилотируемых полетов в обозримой перспективе. Да и модули новой ОС сложно будет выводить существующими в США тяжелыми носителями, а частники вряд ли что-то в этой весовой категории сделают.
Мы опять пойдем в кильваторе чужих решений, будем их копировать? Россия тоже будет по существу сворачивать пилотируемую космонавтику, в лучшем случае консервировать сегодняшний уровень (далеко не блестящий), потому что так решили заокеанские банкиры, которые весь мир воспринимают как свиньи кучу желудей (и которые сами с энтузиазмом подрыли корни дуба, на котором эти желуди растут)? Это наши гуру? Ум, честь и совесть нашей эпохи?
Господа, давайте определимся с "оптимальным размером ПН для ПК". ;)
По-моему 10 тонн "выше крыши". :)
Вообще ( грустно так ) я предлагаю чистый водородник с ПН тонн 20...
Многоразовый.... :(
ЦитироватьГоспода, давайте определимся с "оптимальным размером ПН для ПК". ;)
По-моему 10 тонн "выше крыши". :)
По-моему, принципиальная схема Союза оптимальна: спускаемый аппарат для возвращения, ПАО, и отсек ПН. Который может иметь различное наполнение - то ли мини-лаборатория при автономных полетах на НОО, то ли просто "жизненное пространство" для приличной обитаемости в длительных полетах (к Луне например) - хватит уже делать из космонавтов спартанцев, то ли груз из расходников при полете к ОС.
При полете к Луне вместо груза топлива для ОС можно брать увеличенный запас топлива для корабля - для роста ХС.
Экипаж корабля должен составлять 6-8 человек (чтобы иметь возможность обслуживать ОС и лунную базу с многочисленным экипажем из узких специалистов - им будет по плечу сложная деятельность).
В общем примерно челомеевский ТКС, но c увеличенным спускаемым аппаратом (примерно размерности Зари).
В таком случае масса корабля составит порядка 25-30 тонн.
И это хорошо согласуется с разработкой нового тяжелого носителя, увеличенной по сравнению с Протоном грузоподъемности (не менее 35 тонн в грузовом варианте, при отсутсвии САС).
10 тонн - это подошло бы для корабля, заточенного только под кратковременные полеты к ОС - спускаемый аппарат с минимальным "жизненным пространством" + ПАО с небольшим запасом ХС.
ЦитироватьО чем там думали думающие люди, когда десятилетиями регулярно по несколько раз в год пускали супертяж (2000 тонн на старте) ради выведения 7 астронавтов и ПН протоновской размерности (и то далеко не в каждом пуске) на НОО?
Это что, идеальное соответствие цели и средств её достижения?
Так что там превосходно умеют продавливать ведомственные решения в ущерб государственным.
А теперь для них Арес-5 (пуск которого принципиально не отличается от пуска Шаттла по стоимости - величины одного порядка, зато ПН в 7 раз больше) слишком дорогой стал?
Понятно, что такая радикальная смена инструмента возможна только при отказе от дальних пилотируемых полетов в обозримой перспективе. Да и модули новой ОС сложно будет выводить существующими в США тяжелыми носителями, а частники вряд ли что-то в этой весовой категории сделают.
Возможно Вы удивитесь, но у Дельты-4 Хэви грузоподъемность больше протоновской и в полтора раза больше шаттловской. И зона ГО там больше 4,5 м. Так что никаких особых проблем со следующими модулями для МКС у них не должно быть.
Кстати, Атлас-5 с 5ю ТТУ тоже поднимет модуль не меньше чем Шаттл.
ЦитироватьМы опять пойдем в кильваторе чужих решений, будем их копировать? Россия тоже будет по существу сворачивать пилотируемую космонавтику, в лучшем случае консервировать сегодняшний уровень (далеко не блестящий), потому что так решили заокеанские банкиры, которые весь мир воспринимают как свиньи кучу желудей (и которые сами с энтузиазмом подрыли корни дуба, на котором эти желуди растут)? Это наши гуру? Ум, честь и совесть нашей эпохи?
Да не паникуйте Вы. Во-первых, Роскосмос уже заявил, что американские заботы их волнуют мало, а во-вторых, амеры уже через год-два передумают и скажут, что их неправильно поняли. Особенно после очередных успехов Китая... ;)
И Китай, и Россия заинтересованы поднять свой престиж на мировой арене - в том числе и за счет космических побед. Причём, заметьте, что кроме США ни одна страна на поверхности Луны ещё не бывала.
Так что у нас только две дороги - либо на Луну, либо на Марс. Но Марс гоораздо дороже...
Так что у лунной программы шансы имхо есть. Особенно если придерживаться умеренного подхода и соблюдать принцип
целесообразности.
(см. выше)И этот принцип диктует, что для первых пусков супертяжи монстрячить не нужно, достаточно использовать проектируемую РН СКПГ и 5-блочник на её базе. А ЛОК делать на базе "Союза".
Мне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll: Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?
ЦитироватьМне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll: Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?
Добавлю, что ПН в 60-65 тонн гораздо более правильная, чем 50-55, если серьёзно иметь пилотируемую Луну в перспективе.
ПН в 50 тонн приводит либо к "лунному Союзу" (решению крайне ограниченному) либо к двухпуску только чтобы добраться до орбиты Луны (без лэндера). А 60-65 - хорошая размерность.
ЦитироватьМне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll: Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?
А ты уверен, что такой проект есть в реальности? :wink: Может быть, это не более чем рисунок в презентации. :roll:
ЦитироватьПН в 50 тонн приводит либо к "лунному Союзу" (решению крайне ограниченному)
Нет "лунного Союза" как такового, есть лунный Союз + ЛОС.
А про это слово "ограниченный" ну никак не подходит.
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll: Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?
А ты уверен, что такой проект есть в реальности? :wink: Может быть, это не более чем рисунок в презентации. :roll:
Не уверен. Но Энергия вроде "мечтает" о нём, а Роскосмос нет :?: :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll: Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?
А ты уверен, что такой проект есть в реальности? :wink: Может быть, это не более чем рисунок в презентации. :roll:
Не уверен. Но Энергия вроде "мечтает" о нём, а Роскосмос нет :?: :roll:
Боюсь, мечта РККЭ пока претворяется в проекте 50-тонника в ряду "Русь-М".
Я тоже. Чтобы не быть разочарованным надо не мечтать :wink:
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что проект 60 тонника, предлагаемый Энергией, аккуратно так скажем, предпочтительнее 50-тонника (Русь-МТ), так как имеет центральный блок 5,5 м в диаметре и наверняка РД-0120 (хотя предположительно). В дальнейшем, заменив УРБ на многоразовую 1-ю ступень, получим МРКС (пусть и частичную). :roll: Есть ли дополнительная инфа по 65-тоннику?
Добавлю, что ПН в 60-65 тонн гораздо более правильная, чем 50-55, если серьёзно иметь пилотируемую Луну в перспективе.
ПН в 50 тонн приводит либо к "лунному Союзу" (решению крайне ограниченному) либо к двухпуску только чтобы добраться до орбиты Луны (без лэндера). А 60-65 - хорошая размерность.
Большой, новый крупный нетранспортируемый по земле диаметр, новая крупная
водородная ступень (с соответствующей инфраструктурой, необходимой как для испытаний, так и для эксплуатации в условиях космодрома), и восстановление/обновление советского РД0120 под нее - это потянет за собой ТАААКОЙ объем ЗАТРАТ, что лучше даже не намекать - а то и без "синицы"-СКПГ остаться можно.
А "заменить УРБ на многоразовую 1-ю ступень" и на СКПГ можно, абсолютно так же.
Ну-и-ну, оно может и "более правильная", но только в ключе разработки "русского Констеллейшна". А кто сейчас рискнёт заявить, что это и есть "магистральный путь развития российской ПК" ?
Для других же задач чаще всего получается вывод "чем дешевле - тем лучше". Увы...
В этих условиях момент для предложения 65-тонника вместо 50-55-тонника весьма неподходящий.
Я это говорю именно потому, что сам обеими руками (ногами, зубами и головой) за лунную базу. И лучше бы в кооперации с Китаем, Индией, и Европой (которая трдиционно будет долго пытаться сохранять нейтралитет).
Всё равно пилотируемая Луна никому не светит раньше 2020-2022 гг, так что пока это все - пустые разговоры. А к
тем годам надо как можно большего добиться с другими целями. Более близкими/реальными и менее затратными.
ЦитироватьБольшой[/b], новый крупный нетранспортируемый по земле диаметр, новая крупная водородная ступень (с соответствующей инфраструктурой, необходимой как для испытаний, так и для эксплуатации в условиях космодрома), и восстановление/обновление советского РД0120 под нее - это потянет за собой ТАААКОЙ объем ЗАТРАТ, что лучше даже не намекать - а то и без "синицы"-СКПГ остаться можно.
А "заменить УРБ на многоразовую 1-ю ступень" и на СКПГ можно, абсолютно так же.
Ну-и-ну, оно может и "более правильная", но только в ключе разработки "русского Констеллейшна". А кто сейчас рискнёт заявить, что это и есть "магистральный путь развития российской ПК" ?
Для других же задач чаще всего получается вывод "чем дешевле - тем лучше". Увы...
В этих условиях момент для предложения 65-тонника вместо 50-55-тонника весьма неподходящий.
Я это говорю именно потому, что сам обеими руками (ногами, зубами и головой) за лунную базу. И лучше бы в кооперации с Китаем, Индией, и Европой (которая трдиционно будет долго пытаться сохранять нейтралитет).
Всё равно пилотируемая Луна никому не светит раньше 2020-2022 гг, так что пока это все - пустые разговоры. А к тем годам надо как можно большего добиться с другими целями. Более близкими/реальными и менее затратными.
Ну а что мы такого радикального можем добиться до 2020 года?
В лучшем случае - несколько АМС запустить и делать новую ОС на замену МКС.
Плюс готовиться к Луне (разработка модулей лунной базы, лунного лэндера, заброска на Луну луноходов-разведчиков).
Это очень немалые затраты. На их фоне восстановление производства РД-0120 - мелочь. И тем более мелочь переоборудование пары Русланов для транспортировки блоков большого диаметра на внешней подвеке.
Всё равно без больших диаметров обходиться будет крайне неудобно: на 4 метровый блок поставить ГО, под который влезут модули лунной базы плюс посадочная ступень для них - задача нетривиальная.
В дальней перспективе очевидно, что рано или поздно нам придется учиться долговременно присутствовать на планетах и разворачивать там производственную деятельность (на первых порах - простейшую, для частичного самообеспечения баз).
На Марсе устраивать такой полигон на порядок дороже Луны, плюс с Луны в перспективе возможна стратегически важная отдача в виде гелия.
Так что сначала надо закрепитьсмя на Луне, потом уже воткнуть флаг на Марсе. Десятилетием раньше, десятилетием позже, русские, американцы или китайцы - но это будет, если мы не устроим у себя на планете какой-нибудь глобальной бяки.
И сейчас нужно без лишней спешки, но и не копаясь, разрабатывать инструменты именно для такой работы. А для неё нужны большие ракеты (и большие диаметры) и большие двигатели. Как минимум - дефорсированный РД-170 и РД-0120.
Разворачивать новое семейство на РД-180 и лилипутских РД-0146 я смысла не вижу. Ну сделаем, а после 2020-ого будем мучаться с недоразмеренностью носителей?
Тем более что для Тризенита нужно даже меньше первоначальных вложений, чем для Руси-М - блоки Тризенита тоже могут транспортироваться по жд, и даже без водорода он выводит бОльшую ПН, так что водородную инфраструктуру можно строить и позже, когда экономика страны накачает мышцы.
ЦитироватьИ этот принцип диктует, что для первых пусков супертяжи монстрячить не нужно, достаточно использовать проектируемую РН СКПГ и 5-блочник на её базе. А ЛОК делать на базе "Союза".
А после первых пусков делать супертяж с нуля? Вместо того, чтобы сделать его на базе разработанного семейства на РД-170?
ЦитироватьПлюс готовиться к Луне (разработка модулей лунной базы, лунного лэндера, заброска на Луну луноходов-разведчиков).
Это очень немалые затраты. На их фоне восстановление производства РД-0120 - мелочь. И тем более мелочь переоборудование пары Русланов для транспортировки блоков большого диаметра на внешней подвеке.
Мож я с этим в основном и согласен - но "давайте выслушаем и начальника транспортного цеха."
Я о том, что столь затратные программы, на фоне которых "восстановление производства РД-0120 - мелочь", не имеют никаких шансов. Какими бы романтическими сказками о светлом космическом завтра их не обвешивали, большинству избирателей, всё ещё живущих в недостойных (по сравнению с той же Европой) условиях, эти жуткие затраты - просто обирательство благосостояния их и всей страны. Похоже Вы так и не поняли то, что я говорил о ЦЕЛЕ-сообразности. :(
Потому как представители этих самых избирателей в Думе, Минфине и Роскосмосе, если им дорого занимаемое место, рвать бюджет на британский флаг ради полетов на Луну и Марс не будут. Боюсь как бы вообще "Русь-М" не закрыли - в случае существенных успехов по "Ангаре" (вспомните эти слова года через 3-4).[/size]
И Лунную программу на данном этапе следует оценивать исходя из РН и РБ, разрабатываемых в рамках других программ, с учетом их
эволюционного, умеренного по затратам, развития. Иначе - будет разбитое корыто и миллиарды, вбуханные в основном в бумагу и недоделанную мелочь (как сейчас в США).
А мне бы этого очень не хотелось.
ЦитироватьЦитироватьПлюс готовиться к Луне (разработка модулей лунной базы, лунного лэндера, заброска на Луну луноходов-разведчиков).
Это очень немалые затраты. На их фоне восстановление производства РД-0120 - мелочь. И тем более мелочь переоборудование пары Русланов для транспортировки блоков большого диаметра на внешней подвеке.
Мож я с этим в основном и согласен - но "давайте выслушаем и начальника транспортного цеха."
Я о том, что столь затратные программы, на фоне которых "восстановление производства РД-0120 - мелочь", не имеют никаких шансов. Какими бы романтическими сказками о светлом космическом завтра их не обвешивали, большинству избирателей, всё ещё живущих в недостойных (по сравнению с той же Европой) условиях, эти жуткие затраты - просто обирательство благосостояния их и всей страны. Похоже Вы так и не поняли то, что я говорил о ЦЕЛЕ-сообразности. :(
Потому как представители этих самых избирателей в Думе, Минфине и Роскосмосе, если им дорого занимаемое место, рвать бюджет на британский флаг ради полетов на Луну и Марс не будут. Боюсь как бы вообще "Русь-М" не закрыли - в случае существенных успехов по "Ангаре" (вспомните эти слова года через 3-4).[/size]
И Лунную программу на данном этапе следует оценивать исходя из РН и РБ, разрабатываемых в рамках других программ, с учетом их эволюционного, умеренного по затратам, развития. Иначе - будет разбитое корыто и миллиарды, вбуханные в основном в бумагу и недоделанную мелочь (как сейчас в США).
А мне бы этого очень не хотелось.
Что касается уровня жизни большинства избирателей - история показывает, что страны, которые были озабочены исключительно этим, постепенно тормозились в развитии и превращались в тихое болотце. Причем со временем и уровень жизни у них неизбежно падал - приходили более резкие ребята со строны.
Но даже если взять бюргерский раёк современной Европы (который в существующем виде просуществует по историческим меркам не так уж долго)- почему в этих благополучных странах так высок уровень самоубийств? Почему рождаемость среди коренного населения не обеспечивает даже его воспроизводства? Потому что человек по природе своей не свинья (даже если его страются таковым вырастить), и ему мало для жизни стойла, пусть и очень комфортабельного. А ведь для России эта ситуация на обозимую перспективу совершенно не реализуема - европейцы заработали для нескольких поколений тихую сытую жизнь путем многовекового напряжения (и нагибания почти всей остальной планеты). Мы же своё имперское наследие (куда более скромное) успешно просрали, и никаких достойных условий жизни без очень большого напряжения большинству русского народа не светит. Альтернативой этому напряжению вообще очень неприятные (как для страны в целом, так и для среднего Васи Пупкина) вещи.
А что касается чаяний этого Васи - избирателя надо лепить. Усилиямии СМИ например гоняние по полю круглого мяча двадцатью двумя лбами для существенного процента населения стало фундаментальным вопросом.
Так вот, этот Вася может сколько угодно мечтать, что вот завтра он станет жить как средний француз Пьер, причем в России будет 30-часовая рабочая неделя и нулевая безработица. C таким же успехом можно мечтать о создании вечного двигателя.
В самом лучше варианте развития России какие-либо успехи будут достигнуты только через огромные усилия и другие непопулярные вещи (вот примерно как китаец Ван пашет).
Кстати, Вы надеюсь не настолько наивны, чтобы считать, что Пупкины что-то в России решают? Решают вполне конкретные ребята, сидящие на вполне конкретных трубах. И их интересует только свой карман, всякая космонавтика до лампочки. А Пупкиным подачку бросят, мозги прополощат телеящиком - и Пупкины заткнуться.
Проблема в том, что продолжающееся 20 лет положение болта на такие фундаментальные общественные системы, как образование, идеология, наука, машиногстроение (и много ещё чего) могут запросто привести к ситуации, когда страна окончательно гикнется, а на трубах усядуться совсем другие ребята (нордические, узкоглазые или вообще семиты - не суть важно). Так что либо конкретные ребята с самого верха доходчиво объяснят ребятам пониже, что ради спасения собственной шкуры неплохо бы перестать путать свою шерсть с государственных, и погонят Пупкиных винтить что-то полезное (и тут, в числе прочего, как идеологический символ Луна вполне подходит), либо России крышка и никакой космос нам не пригодится.
Так что я бы сказал, что это Россия не имеет никаких шансов без крайне последовательного и жесткого претворения в жизнь крайне масштабных и дорогостоящих программ во всех отраслях экономики и не только (на этом фоне Луна смотрится относительно скромным проектом).
Примерно как в своё время электрификация, которая в 1920-ом применительно к России даже фантасту Уэллсу казалась полнейшей утопией.
Либо мы технологически прыгнем через две супеньки, либо нам амба. Что касается избирателей - да, большинство людей не очень активно работают над вещами, которые не дают краткосрочной отдачи. Тут придется действовать кнутом и пряником. Как один из идеологических пряников Луна вполне годится.
(http://i062.radikal.ru/1002/36/4145afe878e5.jpg)
изобразил 50 и 65 тонники :wink:
Цитировать(http://i062.radikal.ru/1002/36/4145afe878e5.jpg)
изобразил 50 и 65 тонники :wink:
Будут различные стартово-стыковочные блоки (блок Я).
На фоне всего остального - это просто катастрофа... :twisted:
ЦитироватьНа фоне всего остального - это просто катастрофа... :twisted:
Да уж :lol:
Нормально! Особенно справа :P
ЦитироватьЦитировать(http://i062.radikal.ru/1002/36/4145afe878e5.jpg)
изобразил 50 и 65 тонники :wink:
Будут различные стартово-стыковочные блоки (блок Я).
А так не лучше?
(http://s001.radikal.ru/i193/1002/f4/3c69c69f42dd.jpg) (http://www.radikal.ru)
Цитироватьизобразил 50 и 65 тонники :wink:
у 65 какой движок в центре?
ЦитироватьЦитироватьизобразил 50 и 65 тонники :wink:
у 65 какой движок в центре?
Как пить дать РД-0120.
-- Pete
ЦитироватьКак пить дать РД-0120.
-- Pete
который даже не планируют восстанавливать.
А если восстановят, то даешь Дейтрон!
А вот с соседней ветки. обратите на ракеты слева.Очень похоже на мою реконструкцию :wink:
(http://s003.radikal.ru/i201/1002/65/ddb6b4c91645.jpg)
Справа запуск ПТК с РБ. Это 44+14+6=64 тн (6 тн- САС+обтекатели+адаптер). Итак на рис. 65 тонник :)
ЦитироватьСправа запуск ПТК с РБ. Это 44+14+6=64 тн (6 тн- САС+обтекатели+адаптер). Итак на рис. 65 тонник :)
Не, неверно.
Во-первых, ГО нельзя добавлять в массу ПГ. Он сбрасывается гораздо раньше и подразумевается в любом пуске.
Во-вторых, масса "лунного" варианта ПТК НП вроде как 16,5 т?
В-третьих, при запуске на траекторию к Луне обычно используется
доразгон на низкую орбиту за счет части топлива РБ (оптимально ~25-30%), так что в результате на низкую орбиту выходит масса
большая, чем без РБ. К примеру, тот же 50-тонник (это масса ПГ без РБ) с использованием доразгона может закинуть на НОО массу порядка 60 тонн - как раз то, что и получится у Вас при уточнении расчёта ;)
P.S. Кстати, раз уж появилась эта картинка - нет ли ее у кого нибудь в лучшем качестве?[/size]
Я, помнится, попавшие мне "картинки с выставки" в хорошем (улучшенном) качестве выложил, не пожалел старания на пост-обработку...
ЦитироватьЦитироватьСправа запуск ПТК с РБ. Это 44+14+6=64 тн (6 тн- САС+обтекатели+адаптер). Итак на рис. 65 тонник :)
Не, неверно.
Во-первых, ГО нельзя добавлять в массу ПГ. Он сбрасывается гораздо раньше и подразумевается в любом пуске.
Во-вторых, масса "лунного" варианта ПТК НП вроде как 16,5 т?
В-третьих, при запуске на траекторию к Луне обычно используется доразгон на низкую орбиту за счет части топлива РБ (оптимально ~25-30%), так что в результате на низкую орбиту выходит масса большая, чем без РБ. К примеру, тот же 50-тонник (это масса ПГ без РБ) с использованием доразгона может закинуть на НОО массу порядка 60 тонн - как раз то, что и получится у Вас при уточнении расчёта ;)
P.S. Кстати, раз уж появилась эта картинка - нет ли ее у кого нибудь в лучшем качестве?[/size]
Я, помнится, попавшие мне "картинки с выставки" в хорошем (улучшенном) качестве выложил, не пожалел старания на пост-обработку...
To SpaceR,
Я извиняюсь за качество слайда, увы я не присутсвовал на конгрессе в Южной Корее в 2009 году,
картинка позаимствована из
Youtube (http://www.youtube.com/v/hEEWy7xhLus&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=en_US&feature=player_embedded&fs=1) ролика (качество 460 пикселей), начиная со 42-й минуты.
Если обьясните как и чем улучшить её качество - постараюсь cделать. :P
"Форме нынче придают очень большое содержание". (С) :roll:
BTW - РН со слайда явно из Хруничевских планов по тяжелым носителям. :idea:
ЦитироватьСправа запуск ПТК с РБ. Это 44+14+6=64 тн (6 тн- САС+обтекатели+адаптер). Итак на рис. 65 тонник :)
Это 44+ 16.5=
60.5 тн Итак на рис. 60 тонник. :idea:
ЦитироватьК примеру, тот же 50-тонник (это масса ПГ без РБ) с использованием доразгона может закинуть на НОО массу порядка 60 тонн - как раз то, что и получится у Вас при уточнении расчёта ;)
Ну, это вряд ли - за счет довыведения такой относительный прирост массы ПГ не получить, пожалуй.
ЦитироватьЦитироватьСправа запуск ПТК с РБ. Это 44+14+6=64 тн (6 тн- САС+обтекатели+адаптер). Итак на рис. 65 тонник :)
Это 44+ 16.5=60.5 тн Итак на рис. 60 тонник. :idea:
Интересно, а Сатурн-5 нам в этом ключе как называть? 135-тонник или все же 100-110-тонник ? ;)
Он, если не ошибаюсь, массу ПГ больше 110 т вывести на низкую орбиту не смог бы ни в 2-ступенчатом, ни в 3-ступенчатом варианте (не хватало тяги S-IVB ).
ЦитироватьЦитироватьК примеру, тот же 50-тонник (это масса ПГ без РБ) с использованием доразгона может закинуть на НОО массу порядка 60 тонн - как раз то, что и получится у Вас при уточнении расчёта ;)
Ну, это вряд ли - за счет довыведения такой относительный прирост массы ПГ не получить, пожалуй.
Что, даже на водороде?
Хотя, если учесть невысокую тяговооруженность водородной ступени, возможно Вы и правы.
Попробую прикинуть. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьК примеру, тот же 50-тонник (это масса ПГ без РБ) с использованием доразгона может закинуть на НОО массу порядка 60 тонн - как раз то, что и получится у Вас при уточнении расчёта ;)
Ну, это вряд ли - за счет довыведения такой относительный прирост массы ПГ не получить, пожалуй.
Что, даже на водороде?
Хотя, если учесть невысокую тяговооруженность водородной ступени, возможно Вы и правы.
Попробую прикинуть. :roll:
Без учета зоны падения последней супени такой расчет будет иметь лишь "академическую ценность". :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСправа запуск ПТК с РБ. Это 44+14+6=64 тн (6 тн- САС+обтекатели+адаптер). Итак на рис. 65 тонник :)
Это 44+ 16.5=60.5 тн Итак на рис. 60 тонник. :idea:
Интересно, а Сатурн-5 нам в этом ключе как называть? 135-тонник или все же 100-110-тонник ? ;)
Он, если не ошибаюсь, массу ПГ больше 110 т вывести на низкую орбиту не смог бы ни в 2-ступенчатом, ни в 3-ступенчатом варианте (не хватало тяги S-IVB ).
По моим прикидкам, в 2-хступенчатом варианте Сатурн-5 мог вывести до 95 т на орбиту Скайлэба. В трехступенчатом, надо конечно уточнить, но 120-125 т вроде бы без проблем.
На сайте ЦСКБ-Прогресс появилась страничка по РН СКПГ:
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
ЦитироватьНа сайте ЦСКБ-Прогресс появилась страничка по РН СКПГ:
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
О! Наконец-то... Что бы это значило? Вообще говоря, скоро надо сдавать ЭП... :D
ЦитироватьНа сайте ЦСКБ-Прогресс появилась страничка по РН СКПГ:
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
О, кстати, про дросселирование тяги РД-180 прямо написали. На земле 305 тс всего, 78%.
ЦитироватьЦитироватьНа сайте ЦСКБ-Прогресс появилась страничка по РН СКПГ:
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
О! Наконец-то... Что бы это значило?
Ну так засветились же официально и прилюдно на королевских чтениях. Типа гриф снят...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа сайте ЦСКБ-Прогресс появилась страничка по РН СКПГ:
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
О! Наконец-то... Что бы это значило?
Ну так засветились же официально и прилюдно на королевских чтениях. Типа гриф снят...
Собственно, засветились еще на МАКСе-2009
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа сайте ЦСКБ-Прогресс появилась страничка по РН СКПГ:
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
О! Наконец-то... Что бы это значило?
Ну так засветились же официально и прилюдно на королевских чтениях. Типа гриф снят...
Собственно, засветились еще на МАКСе-2009
Хотелось бы видеть нормальную инфу и не только на сайте ЦСКБ - но как минимум у Макеева и РККЭ
Итак, пройдясь по ссылке, ракета имеет: 3*РД-180 задросселированных+4 РД-0146... При том, что если бы взяли задросселированный РД-170 +ТТУ+те же 4*РД-0146 то вышло бы дешевле... ЦБ с РД-170 диаметром 4.2-4.3 м ( то что лезет в Ан-124) можно было обвешать навесными баками, а не городить пакет. Мю пн 3.53 %... Негусто скажем... А РД-180 стоит наверно 70-80% от стоимости РД-170...
И еще, имея 3 движка, носитель ничуть не надежнее если бы на 1 ст. стоял столь же задросселированный РД-170. Ибо перелива нет и скомпенсировать отключение одного из движков пакета невозможно.
Попил рулит...
ЦитироватьИ еще, имея 3 движка, носитель ничуть не надежнее если бы на 1 ст. стоял столь же задросселированный РД-170. Ибо перелива нет и скомпенсировать отключение одного из движков пакета невозможно.
Попил рулит...
Номинальная тяга двух РД-180 - 780 тонн, а стартовая масса СКПГ - 673 тонны. Т.е. при отказе одного двигателя можно гарантировано утащить ракету от стартового комплекса и обеспечить условия для срабатывания САС.
Стягивать со старта лучше всего при помощи ТТУ, тут у них конкурентов нет... А разве САС со стартового стола не утянет капсулу с экипажем?
Вы хотите ракету на стартовом столе собирать и там же обеспечивать ТТУ температурный режим?
Не думаю что тут есть страшные ограничения... Скорее религиозного плана:) Нагревать ТТУ и прикрепить их к заправленной ракете наверное дешевле чем городить 3 движка.
ЦитироватьНе думаю что тут есть страшные ограничения... Скорее религиозного плана:) Нагревать ТТУ и прикрепить их к заправленной ракете наверное дешевле чем городить 3 движка.
Ой, не факт...
Порылся и нашёл у Брюханова старую картинку, рядом разместил свою, получается 1:1 с картинкой из презентации 60 тонника:
(http://s12.radikal.ru/i185/1002/b6/6f75894dcc98.jpg)
(http://s005.radikal.ru/i209/1002/58/27e7237ca1cd.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьК примеру, тот же 50-тонник (это масса ПГ без РБ) с использованием доразгона может закинуть на НОО массу порядка 60 тонн - как раз то, что и получится у Вас при уточнении расчёта ;)
Ну, это вряд ли - за счет довыведения такой относительный прирост массы ПГ не получить, пожалуй.
Что, даже на водороде?
Хотя, если учесть невысокую тяговооруженность водородной ступени, возможно Вы и правы.
Попробую прикинуть. :roll:
Без учета зоны падения последней супени такой расчет будет иметь лишь "академическую ценность". :roll:
Ну так увы, чем богаты... Спредшит ведь не то что прицельно попасть в РП, а даже и просто узнать куда упадёт ступень не позволяет. :(
Не знаю как с занятостью территорий по трассе полета, но возможно удастся получить разрешение на падение в новую зону? (при частоте пусков не более 2 в год)
Помнится, при пусках Н1 в одном из районов даже жилая деревенька была. Хотя, время было другое.
ЦитироватьПорылся и нашёл у Брюханова старую картинку, рядом разместил свою, получается 1:1 с картинкой из презентации 60 тонника:
(http://s12.radikal.ru/i185/1002/b6/6f75894dcc98.jpg)
Имхо как раз не похоже.
Вы забыли о масштабе - рядом же Энергия. ;)
Исходя из этого получается, что диаметр и длина блоков этой РН заметно меньше, чем блоков А - по сути размеры боковушек соответствуют УРМам от Ангары. Так что на рисунке -
Ангара-7.
Но на красной картинке наверху точно 60-65 тн, а не 35. А эти 2 картины при приведении одной к другой совпадают. Хотя, действительно, боковушки кажутся тонкими, как у Ангары :roll:
ЦитироватьНа сайте ЦСКБ-Прогресс появилась страничка по РН СКПГ:
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
Спасибо, Дмитрий. :)
Да, наконец-то "обнародованы", практически официально, режимы дросселирования РД-180 для РН "Русь-МП" (надеюсь, дросселирование предусматривается только для пилотируемых пусков).
Из этих данных следует, что тяга в вакууме дросселированного РД-180 тютелька в тютельку совпадает с 80% режимом от тяги РД-180 в вакууме: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/210/article_30.shtml
Поскольку УИ при этом упадёт где-то на 1с (приму его 336,8 с), получается что секундный расход составит ~1005,64 кг/с, а УИ на уровне моря составит
303,8 с.
Маловато, но больше чем у НК-33.
Цитировать(надеюсь, дросселирование предусматривается только для пилотируемых пусков).
Для грузового трехблока тоже достаточно 80% - тяговооруженность и так достаточна, поскольку Мст почти не меняется. Вот для больших УРБ (240 т РЗТ) уже надо будет полную тягу.
ЦитироватьНо на красной картинке наверху точно 60-65 тн, а не 35. А эти 2 картины при приведении одной к другой совпадают. Хотя, действительно, боковушки кажутся тонкими, как у Ангары :roll:
Из картинок в презентации невозможно сделать однозначных выводов о структуре 60-тонника РККЭ. Может быть, это двухступенчатая РН с большим водородным ЦБ. А может быть трехступенчатая РН с 6 ББ, одним ЦБ и верхней ступеньью или двухступенчатая РН с 1-й ступенью в виде 7-блочной связки. Скорее всего, это что-то гипотетическое, или из ранних изысканий РККЭ года так 2007, когда только формировалась концепция средств выведения для Восточного.
Кстати, вот она сама: (http://keep4u.ru/imgs/b/2010/02/14/b0/b0f936cff696acb1485425737c5565d6.png) (http://keep4u.ru)
ЦитироватьЦитировать(надеюсь, дросселирование предусматривается только для пилотируемых пусков).
Для грузового трехблока тоже достаточно 80% - тяговооруженность и так достаточна, поскольку Мст почти не меняется. Вот для больших УРБ (240 т РЗТ) уже надо будет полную тягу.
Ну, это понятно, но "энергетики мало не бывает". ;)
Если появится ПН, поднимут до всех 100%. Но, подозреваю, только
потом... За отдельную плату.
ЦитироватьЦитироватьНо на красной картинке наверху точно 60-65 тн, а не 35. А эти 2 картины при приведении одной к другой совпадают. Хотя, действительно, боковушки кажутся тонкими, как у Ангары :roll:
Из картинок в презентации невозможно сделать однозначных выводов о структуре 60-тонника РККЭ. Может быть, это двухступенчатая РН с большим водородным ЦБ. А может быть трехступенчатая РН с 6 ББ, одним ЦБ и верхней ступеньью или двухступенчатая РН с 1-й ступенью в виде 7-блочной связки. Скорее всего, это что-то гипотетическое, или из ранних изысканий РККЭ года так 2007, когда только формировалась концепция средств выведения для Восточного.
Во-во, гипотетическое. А стало быть, над его обликом можно пока и не заморачиваться, копипастнуть то что раньше было, и готово! :D
Цитировать(http://keep4u.ru/imgs/b/2010/02/14/b0/b0f936cff696acb1485425737c5565d6.png) (http://keep4u.ru)
Кстати, только счас заметил - обратите внимание на взаиморасположение боковушек для видов сбоку и сверху. ;)
Ну тогда уж заодно ещё и на положение и раскраску сопел.
Наводит на мысли (см. выше).
Самая нижняя картинка (с переходником) - неправильная.
Там блоки должны быть повернуты относительно вертикальной оси.
ЦитироватьСамая нижняя картинка (с переходником) - неправильная.
Там блоки должны быть повернуты относительно вертикальной оси.
То как нарисовано не соответствует "универсальному" стартово-стыковочному блоку (ССБ). И судя по имеющейся информации, концепция ССБ еще не определена: вплоть до того, что его попросту может не быть. :roll:
(http://s001.radikal.ru/i195/1002/1f/2f3c46d3b760.jpg) (http://www.radikal.ru)
Это, как я понял, аналогичный девайс от Дельты-Хэви?
ЦитироватьТо как нарисовано не соответствует "универсальному" стартово-стыковочному блоку (ССБ). И судя по имеющейся информации, концепция ССБ еще не определена: вплоть до того, что его попросту может не быть. :roll:
На данный момент РКН с ССБ рассматривается как основной вариант. Такое решение было принято на последнем совещании со смежными организациями.
ЦитироватьВот для больших УРБ (240 т РЗТ) уже надо будет полную тягу.
Снижая надежность выведения самых больших и дорогих ПН.
При том, что для Луны 60-тонник может использоваться только многопуском - это дополнительно снижает надежность схемы полета.
А всё из-за относительной маломощности РД-180. :evil:
В случае с 60 тонником требование увода реализуется без снижения тяги на старте.
УРБ:
(http://s003.radikal.ru/i204/1002/ad/daff0510cd1d.jpg)
2-я ст.
(http://s004.radikal.ru/i207/1002/69/014fe9a73a21.jpg)
Это что,
N-1-(нафтил)-этилендиамин дигидрохлорид, 40,928.00 руб./кг
или
Присыпка, содержащая противогрибковый препарат толнафтат (Tolaftat)
или опять как с гептилом - чтоб вороги голову ломали о полных баках свободных радикалов?
ЦитироватьЭто что,
N-1-(нафтил)-этилендиамин дигидрохлорид, 40,928.00 руб./кг
или
Присыпка, содержащая противогрибковый препарат толнафтат (Tolaftat)
или опять как с гептилом - чтоб вороги голову ломали о полных баках свободных радикалов?
Нафтил (иногда приходилось слышать - нафтан)- принятое в ракетной технике название керосина РГ-1.
Помнится говорилось, что для водородной ступени Мтоп.=46,5 тн для пилотируемой и 50 тн для грузовой РН. Вероятно габариты бакового отсека неизменны, только заправка разная? :roll:
ЦитироватьПомнится говорилось, что для водородной ступени Мтоп.=46,5 тн для пилотируемой и 50 тн для грузовой РН. Вероятно габариты бакового отсека неизменны, только заправка разная? :roll:
Да, скорее всего.
Теперь имеются все данные для более точного расчёта массы ПГ следующего варианта - условно 35-тонника :wink:
ЦитироватьТеперь имеются все данные для более точного расчёта массы ПГ следующего варианта - условно 35-тонника :wink:
К сожалению не все. Не указана конечная масса блоков ступеней.
Кислородные баки гладкие?
ЦитироватьКислородные баки гладкие?
Cудя по нарисованному, да.
ЦитироватьПомнится говорилось, что для водородной ступени Мтоп.=46,5 тн для пилотируемой и 50 тн для грузовой РН. Вероятно габариты бакового отсека неизменны, только заправка разная? :roll:
Вроде бы про 50 т говорилось применительно к 50-тоннику. :roll:
Если Мтоп2ст=50 тонн для пятиблока, то ПН получается 33,3 тонны. С той же ХС, что и трёхблок для 23,8 тонн.
А что там про 50-60-тонник? Там - это где взяты слайды с предыдущей страницы.
ЦитироватьЦитироватьКислородные баки гладкие?
Cудя по нарисованному, да.
интересно, а проблема посторонних частиц где лучьше решается, в вафле или гладких? Т.е. в вафле по логике частиц должно быть больше-чистка тяжелее...
ЦитироватьЕсли Мтоп2ст=50 тонн для пятиблока, то ПН получается 33,3 тонны. С той же ХС, что и трёхблок для 23,8 тонн.
Для 35-тонника особой нужды в 50-тонной заправке 2-й ступени нет. Там и при стандартных заправках получается 33-36 т, в зависимости от тяги ЖРД 1-й ступени.
Ребята, а вы откуда все эти рисунки "Руси-М" берете? :wink:
ЦитироватьДля 35-тонника особой нужды в 50-тонной заправке 2-й ступени нет. Там и при стандартных заправках получается 33-36 т, в зависимости от тяги ЖРД 1-й ступени.
Эм... А тогда 50-тонн топлива 2ст что дают в плане ПН? В зависимости от тяги ЖРД 1-й ступени :wink:
ЦитироватьРебята, а вы откуда все эти рисунки "Руси-М" берете?
Да, вдруг там ещё есть. :D
Хм... А по факту РД-0146 УИ заявлявшийся 470-475 не вытянули...
Я думаю там дело в величине насадка. В счетверённой ДУ с насадками не разгуляешься.
ЦитироватьЯ думаю там дело в величине насадка. В счетверённой ДУ с насадками не разгуляешься.
Да, хруники на своих КРБ рисовали сдвижные насадки. Причем и на многодвигательных ДУ - тоже. Но тут 3,9 м диаметра накладывают ограничения на качающиеся камеры.
ЦитироватьЦитироватьТеперь имеются все данные для более точного расчёта массы ПГ следующего варианта - условно 35-тонника :wink:
К сожалению не все. Не указана конечная масса блоков ступеней.
Ну для РД-180, современных СУ и системы контроля остатков топлива невырабатываемый остаток 3 т вполне реалистичный.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТеперь имеются все данные для более точного расчёта массы ПГ следующего варианта - условно 35-тонника :wink:
К сожалению не все. Не указана конечная масса блоков ступеней.
Ну для РД-180, современных СУ и системы контроля остатков топлива невырабатываемый остаток 3 т вполне реалистичный.
А не многовато - для такого блока?
У Зенита 5 или 6 т.
1,5% РЗТ - куда уж меньше?
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю там дело в величине насадка. В счетверённой ДУ с насадками не разгуляешься.
Да, хруники на своих КРБ рисовали сдвижные насадки. Причем и на многодвигательных ДУ - тоже. Но тут 3,9 м диаметра накладывают ограничения на качающиеся камеры.
3.9 - это у Зенита, у второй ступени Русь М диаметр 3.8 м. :roll: CLOSE ENOUGH :!:
ЦитироватьХм... А по факту РД-0146 УИ заявлявшийся 470-475 не вытянули...
По факту
РД-0146 с фиксированным насадком имеет удельный импульс тяги в пустоте (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=55), кгс·с/кг (м/с)
463 (4542)[/b] :idea:
Вариант РД-0146 с раздвижным насадком по данным с сайта Хруничева называется
РД-0146Д,
возможно у него уд. импульс 470 сек, но при этом тяга на четверть меньше 7.5 тонн. :idea:
ЦитироватьУ Зенита 5 или 6 т.
1,5% РЗТ - куда уж меньше?
Там еще надо массу газов наддува учесть. Если гелием наддувают оба бака, то эта масса невелика (несколько десятков кг).
И еще интересно, указанные массы конструкции взяты из лимитной сводки?
ЦитироватьРебята, а вы откуда все эти рисунки "Руси-М" берете? :wink:
Секрет фирмы, но источник надёжный.
Про 50 тонник картинки пока нет :wink:
Интеграция габаритных и массовых х-к:
(http://i065.radikal.ru/1002/fa/d76500bb443e.jpg)
Вообще-то сочетание 2 ступени на водороде с РБ ДМ на керосине выглядит... оригинально
А как расшифровывается УСЗБ?
Господа, а зачем 13-тонному кораблю РН с ПН в 23+ тонны? Избыток ПН "в дросселирование" уходит? Или будет "дешёвая керосиновая" 2-я ступень? Или "перестыковываемый БО" привинтят под задницу ПТК НП? Или откатятся к "типазениту"?
ЦитироватьА как расшифровывается УСЗБ?
вроде - унифицированный стартово-защитный блок :roll:
ЦитироватьГоспода, а зачем 13-тонному кораблю РН с ПН в 23+ тонны?
А 13 - это он без ПАО, поди?
Цитироватьвроде - унифицированный стартово-защитный блок Rolling Eyes
Старт защищать?.. :P
универсальный.
ЦитироватьГоспода, а зачем 13-тонному кораблю РН с ПН в 23+ тонны? Избыток ПН "в дросселирование" уходит? Или будет "дешёвая керосиновая" 2-я ступень? Или "перестыковываемый БО" привинтят под задницу ПТК НП? Или откатятся к "типазениту"?
:lol: :lol: :lol:
Сакральный вопрос, задающийся в теме с периодичностью раз в два месяца :lol: :lol: :lol:
Ответ: типо, читайте требования Роскосмоса, и Вам откроется! :lol:
Хм. Вот мнится мне, что если набрать ПН порядка 15 тонн заменой боковушек на 4 ТТУ 1 ступени от того же Тополя попарно - то ракетка посимпатичнее выйдет и как бы не подешевле... А ТТУ обеспечат требование увода, если что.
ЦитироватьА как расшифровывается УСЗБ?
Универсальный Сборочно-Защитный Блок, наверное
ЦитироватьХм. Вот мнится мне, что если набрать ПН порядка 15 тонн заменой боковушек на 4 ТТУ 1 ступени от того же Тополя попарно - то ракетка посимпатичнее выйдет и как бы не подешевле... А ТТУ обеспечат требование увода, если что.
Это старая мечта Брюханова, поклонника Атласов.
ЦБ - РД-171
ББ - 2 или 4 ТТУ :D
Типа по бокам - Тополя... 2, 4,6 - можно больше... :D
ЦитироватьЭто старая мечта Брюханова, поклонника Атласов.
ЦБ - РД-171
ББ - 2 или 4 ТТУ :D
Типа по бокам - Тополя... 2, 4,6 - можно больше... :D
Ну я не от атласов плясал. Просто бесхозяйственно разбрасываться как минимум одним РД-180.
А то и двумя :-(
ЦитироватьЭто старая мечта Брюханова, поклонника Атласов.
ЦБ - РД-171
ББ - 2 или 4 ТТУ :D
Типа по бокам - Тополя... 2, 4,6 - можно больше... :D
"Мечтать не вредно, вредно - не мечтать!" :D
ЦитироватьЦитироватьА как расшифровывается УСЗБ?
Универсальный Сборочно-Защитный Блок, наверное
Заправочный
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА как расшифровывается УСЗБ?
Универсальный Сборочно-Защитный Блок, наверное
Заправочный
Не, только не "заправочный". СЗБ всегда было - сборочно-защитным блоком.
З - защитный
Универсальеный Сборочно-Защитный Блок
Промежду прочего :roll:
Энергетики этого самого носителя с орбитальным корабликом хватает(ну вроде бы), чтоб увести его на орбиту 1000х1000.
А такие цифры встречались в других презентациях. На ядерный буксир, например.
Уже есть новые картинки с прочими носителями ряда?
ЦитироватьПромежду прочего :roll:
Энергетики этого самого носителя с орбитальным корабликом хватает(ну вроде бы), чтоб увести его на орбиту 1000х1000.
А такие цифры встречались в других презентациях. На ядерный буксир, например.
У любого носителя всегда есть резервы. Ну, и кстати, у РН СКПГ хватает энергетики, чтобы вывести 4 т на ГСО. С КРБ, естественно! :D
ЦитироватьУ любого носителя всегда есть резервы.
Ну получается, здесь они больше, чем у "Союза". Хорошо! :D
ЦитироватьСекрет фирмы, но источник надёжный.
Про 50 тонник картинки пока нет :wink:
Просто дело в том, что я сейчас занимаюсь непосредственно "Русь-М", и все материалы для служебного пользования. Поэтому не понятно откуда утечка :) А так, если есть какие-либо вопросы, то можете задавать, постараюсь ответить.
Насчет 50-тонника могу сказать, что их сейчас два варианта: с РД-180 и РД0163 на блоках 1 ступени. Могу картинку показать :wink:
Для основного варианта все баки на блоках 1 и 2 ступени - вафля.
ЦитироватьЗ - защитный
Универсальеный Сборочно-Защитный Блок
Меня вот продолжают удивлять 26 т на орбите 200х200х51,7 с УСЗБ. В него блок довыведения случайно не входит?
ЦитироватьЦитироватьЗ - защитный
Универсальеный Сборочно-Защитный Блок
Меня вот продолжают удивлять 26 т на орбите 200х200х51,7 с УСЗБ. В него блок довыведения случайно не входит?
А что тебя смущает?
ЦитироватьЦитироватьЗ - защитный
Универсальеный Сборочно-Защитный Блок
Меня вот продолжают удивлять 26 т на орбите 200х200х51,7 с УСЗБ. В него блок довыведения случайно не входит?
Меня скорее смущают 23 т с водородом :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗ - защитный
Универсальеный Сборочно-Защитный Блок
Меня вот продолжают удивлять 26 т на орбите 200х200х51,7 с УСЗБ. В него блок довыведения случайно не входит?
Меня скорее смущают 23 т с водородом :D
Резервы, резервы, кругом одни резервы...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗ - защитный
Универсальеный Сборочно-Защитный Блок
Меня вот продолжают удивлять 26 т на орбите 200х200х51,7 с УСЗБ. В него блок довыведения случайно не входит?
А что тебя смущает?
Как добавление УСЗБ увеличивает ПН по сравнению с простым ГО?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗ - защитный
Универсальеный Сборочно-Защитный Блок
Меня вот продолжают удивлять 26 т на орбите 200х200х51,7 с УСЗБ. В него блок довыведения случайно не входит?
А что тебя смущает?
Как добавление УСЗБ увеличивает ПН по сравнению с простым ГО?
Во-первых, надо смотреть, когда сбрасывается его ГО. Во-вторых надо знать, какая масса ПГ указана: с учетом резерва или без? К примеру, у Фалкона-9 в свое время указывалась масса ПГ 12500 кг с учетом резерва, и только чуть более 10450 кг - без него.
Ну так объяснить я и сам могу :)
Хотелось бы официальную версию узнать ;)
ЦитироватьНу так объяснить я и сам могу :)
Хотелось бы официальную версию узнать ;)
(восхищенно): Нах-а-а-ал! :lol:
ЦитироватьМогу картинку показать :wink:
Ждём.
ЦитироватьЦитироватьНу так объяснить я и сам могу :)
Хотелось бы официальную версию узнать ;)
(восхищенно): Нах-а-а-ал! :lol:
:)
Ну дык Мишин еще когда рекомендовал в учебнике брать резерв 20%? Сам же говорил... Так что я про это знаю.
ЦитироватьНасчет 50-тонника могу сказать, что их сейчас два варианта: с РД-180 и РД0163 на блоках 1 ступени.
РД-0163 по две штуки на блок?
ЦитироватьЦитироватьСекрет фирмы, но источник надёжный.
Про 50 тонник картинки пока нет :wink:
Просто дело в том, что я сейчас занимаюсь непосредственно "Русь-М", и все материалы для служебного пользования. Поэтому не понятно откуда утечка :) А так, если есть какие-либо вопросы, то можете задавать, постараюсь ответить.
Насчет 50-тонника могу сказать, что их сейчас два варианта: с РД-180 и РД0163 на блоках 1 ступени. Могу картинку показать :wink:
Для основного варианта все баки на блоках 1 и 2 ступени - вафля.
Можете 2 картинки показать :wink: А какая ПН точно на НО так называемого 50-тонника? +2 тн? + 3 тн? или +9 тн :)
ЦитироватьДля основного варианта все баки на блоках 1 и 2 ступени - вафля.
А смысл? Неужели все абсолютно баки работают на сжатие?
ЦитироватьЦитироватьА что тебя смущает?
Как добавление УСЗБ увеличивает ПН по сравнению с простым ГО?
Сегодня посчитал массу ПГ с приведенными исходными данными. Принимая конечную массу УРБ в районе 19,5 т, а конечную массу блока 2-й ступени 6,8 т, масса ПГ на околокруговорй НОО (200 км, i=51,7) получилась 26,6 т. По логике, это макимально возможная масса ПГ при упомянутых и.д. Значит без резерва (от 5 до 20%) должно быть 25,3...22,2 т.
Предельные расчеты - это хорошо, но должен же быть какой-то смысл в такой очевидной нестыковке 2-х строк в одной таблице? Поскольку УСЗБ предназначен для выведения больших и средних ПН на низкие и средне-высокие орбиты, куда невыгодно гонять большие по размерам полу-заправленные штатные РБ, в его состав более чем логично включить универсальный блок довыведения.
Допустим, необходимо вывести на орбиту 350 км модуль ОС. Тащить туда 2-ю ступень - придется ее потом оттуда сводить. Причем она не сможет довести модуль до станции и состыковать. А вот небольшой БДВ - сможет все это. При этом БДВ будет фактически 3-й ступенью, что УВЕЛИЧИТ мюПН носителя. Как раз до 26 т на ЛЕО.
ЦитироватьПредельные расчеты - это хорошо, но должен же быть какой-то смысл в такой очевидной нестыковке 2-х строк в одной таблице? Поскольку УСЗБ предназначен для выведения больших и средних ПН на низкие и средне-высокие орбиты, куда невыгодно гонять большие по размерам полу-заправленные штатные РБ, в его состав более чем логично включить универсальный блок довыведения.
Допустим, необходимо вывести на орбиту 350 км модуль ОС. Тащить туда 2-ю ступень - придется ее потом оттуда сводить. Причем она не сможет довести модуль до станции и состыковать. А вот небольшой БДВ - сможет все это. При этом БДВ будет фактически 3-й ступенью, что УВЕЛИЧИТ мюПН.
Что там будет выводиться на указанную орбиту - без разницы. Это может быть тот же КВРБ, или космический корабль, или модуль станции, или грузовой контейнер с БДВ. Грузоподъемность - в данном случае 26 т - это некая условная величина, характеризующая энергетику РН, и только. В реальности, на 200-км орбиту вообе может ничего не выводиться. Что касается "замусоривания" околоземного космоса, то относительно крупная и легкая 2-я ступень быстро сойдет с любой орбиты высотой до 300 км.
Т.е. ты хочешь сказать, что 26 т - это они случайно проболтались про реальную ПН, поскольку 23,8 было нарисовано из политических соображений неконкуренции с Ангарой?
ЦитироватьТ.е. ты хочешь сказать, что 26 т - это они случайно проболтались про реальную ПН, поскольку 23,8 было нарисовано из политических соображений неконкуренции с Ангарой?
Возможно:
1)23,8 - это величина, которую РККЭ определила на стадии технических предложений. Судя по всему, конечная масса 2-й ступени была взята с хорошим запасом. В ходе эскизной проработки выявилась возможность уложиться в меньшую массу.
2)Изначально проектирование велось под примерно 26-тонную нагрузку (с учетом резерва), а ПГ без резерва был определен в известные 23,8 т.
И все равно это не отвечает на вопрос - почему в одной таблице 2 разные цифры?
ЦитироватьИ все равно это не отвечает на вопрос - почему в одной таблице 2 разные цифры?
Какие именно?
ЦитироватьИ все равно это не отвечает на вопрос - почему в одной таблице 2 разные цифры?
Возможно, это из ограничения на массу головы цифра выплыла, а в реальности она соответствует выходу на суб-орбиту? Т.е. довывод на замкнутую 200-км средствами КА ?
Мне рассказывали, подобный финт ещё в советское время был описан - типа энергетика пишется
ХХ, прочность рассчитывается под неё, но энергетика для неё обеспечится только на незамкнутую орбиту (с довыведением средствами КА). А на замкнутую 200 км - на 2 тонны меньше.
Кстати, Дмитрий, подозреваю что при такой массе головы (до 29 т) даже на баке Г2 вафля будет обязательной. Ну или преднаддув, что вообще целая морока и у нас поэтому почти не применялся.
ЦитироватьПредельные расчеты - это хорошо, но должен же быть какой-то смысл в такой очевидной нестыковке 2-х строк в одной таблице? Поскольку УСЗБ предназначен для выведения больших и средних ПН на низкие и средне-высокие орбиты, куда невыгодно гонять большие по размерам полу-заправленные штатные РБ, в его состав более чем логично включить универсальный блок довыведения.
Думаю, дополнительный нигде не упоминающийся блок - это всё же лишняя сущность. Лишняя разработка, лишние затраты при пуске, лишнее снижение надёжности...
Тем более, что при такой большой длительности работы последней ступени ей доступны орбиты высотой(на глаз) до 500-600 км при прямом(непрерывном) выведении.
ЦитироватьДопустим, необходимо вывести на орбиту 350 км модуль ОС. Тащить туда 2-ю ступень - придется ее потом оттуда сводить. Причем она не сможет довести модуль до станции и состыковать. А вот небольшой БДВ - сможет все это. При этом БДВ будет фактически 3-й ступенью, что УВЕЛИЧИТ мюПН носителя. Как раз до 26 т на ЛЕО.
Довести и пристыковать модуль - задача не из простых даже для БДВ, тут нужен агрегат вроде Парома (или доработанного Прогресса как при пусках модуля Д (Квант-1) и Пирсов), причём довольно дорогой. Вводить его в состав РН смысла нет.
А чтобы долго ступень на орбите не болталась - закидывать её с перигеем ниже 200 км. Или микродвижки ставить на газообразных компонентах из баков, чтобы стравить их с пользой.
ЦитироватьЦитироватьСекрет фирмы, но источник надёжный.
Про 50 тонник картинки пока нет :wink:
Просто дело в том, что я сейчас занимаюсь непосредственно "Русь-М", и все материалы для служебного пользования. Поэтому не понятно откуда утечка :) А так, если есть какие-либо вопросы, то можете задавать, постараюсь ответить.
Насчет 50-тонника могу сказать, что их сейчас два варианта: с РД-180 и РД0163 на блоках 1 ступени. Могу картинку показать :wink:
Для основного варианта все баки на блоках 1 и 2 ступени - вафля.
Где картинка-то? Слово надо держать! 8) (Вздыхая) Эх молодежь, молодежь :x
Вообще, на глазок :shock: 50-тонник может иметь только длинный ЦБ на РД-0163 и идентичные среднему - ББ и вторую ступень.
ЦитироватьВообще, на глазок :shock: 50-тонник может иметь только длинный ЦБ на РД-0163 и идентичные среднему - ББ и вторую ступень.
Мы народ технический, нам на глазок не надо :wink:
Извиняюсь, что пропал.
В общем РН грузоподъемностью 50 тонн сейчас рассматривается в двух вариантах.
1. 3-х ступенчатый пакет. I ступень - 4 боковых блока с РД-180, центральный блок с РД-180;
блок II ступени - центральный блок с РД-180; блок III ступени - 4 РД0146.
(http://s003.radikal.ru/i203/1002/b0/380eccda4a13.jpg)
2. 3-х ступенчатый пакет. I ступень - 4 боковых блока по 2 шт. РД0163 диаметром 1770 мм, центральный блок с РД0163 диаметром по срезу 2300 мм; блок II ступени - ЦБ с РД0163, 2300 мм; блок III ступени - 4 РД0146.
Так как РД0163 3-х компонентный, то в керосин погружены баки с водкой.
(http://s003.radikal.ru/i204/1002/71/bb7dbbae1c9a.jpg)
Ну уж с водкой. С шилом! :wink:
http://vrn.best-city.ru/news/?id=7868
ЦитироватьНовый агрегат, который будет использоваться в составе самого двигателя, способен разгоняться до 120 тысяч оборотов минуту — ни один жидкостный ракетный двигатель в мире не имеет такого высокоскоростного агрегата.
Летать не будет, но рекорд установит :roll:
Цитироватьподозреваю что при такой массе головы (до 29 т) даже на баке Г2 вафля будет обязательной. Ну или преднаддув, что вообще целая морока и у нас поэтому почти не применялся.
А что мешает увеличить Ф для верхней(третья?) ступени 50-тонника? Зачем такая длинная шея?
ЦитироватьНу уж с водкой. С шилом! :wink:
Мы называем ее РН "Шнапс" :)
ЦитироватьА что мешает увеличить Ф для верхней(третья?) ступени ступени 50-тонника? Зачем такая длинная шея?
Не что, а кто. Роскосмос с требованием транспортировки по ж/д.
А мешочков с травой там нет? Только баки с водкой?
ЦитироватьЦитироватьА что мешает увеличить Ф для верхней(третья?) ступени ступени 50-тонника? Зачем такая длинная шея?
Не что, а кто. Роскосмос с требованием транспортировки по ж/д.
мда, жд узкое место у нас, у других нет таких ограничений.
ЦитироватьЦитироватьНу уж с водкой. С шилом! :wink:
Мы называем ее РН "Шнапс" :)
Уважаемые форумчане, а не напомните ли функцию "шнапса" для РД0146 ?
Или ссылку дайте, а то я что-то не нашел... :(
Это ограничение имеет смысл, для "средней", которую нужно пускать часто, а какой смысл его для "50тонника"? Если его будут пускать довольно редко?
В РД-0163 открытой схемы используется как компонент топлива наряду с кислородом для газогенератора и привода ТНА.
Хотелось бы чего-то типа такого.
(http://s003.radikal.ru/i203/1002/96/53712a843dd1.jpg)(http://s003.radikal.ru/i203/1002/b0/380eccda4a13.jpg)
ЦитироватьТак как РД0163 3-х компонентный, то в керосин погружены баки с водкой.
Значит, он на компонентах керосин-спирт-кислород...
А что даёт спирт? :shock:
Плюс, как я прикинул, первый вариант на РД-180 - это больше 40-, нежели 50-тонник.
Вижу фермы, значит горячее разделение победило?
Цитировать....
Плюс, как я прикинул, первый вариант на РД-180 - это больше 40-, нежели 50-тонник.
Скорее всего, в грузовом варианте использование двигателей первой ступени будет отличаться от пилотируемого варианта (./?)
ЦитироватьИзвиняюсь, что пропал.
В общем РН грузоподъемностью 50 тонн сейчас рассматривается в двух вариантах.
1. 3-х ступенчатый пакет. I ступень - 4 боковых блока с РД-180, центральный блок с РД-180;
блок II ступени - центральный блок с РД-180; блок III ступени - 4 РД0146.
2. 3-х ступенчатый пакет. I ступень - 4 боковых блока по 2 шт. РД0163 диаметром 1770 мм, центральный блок с РД0163 диаметром по срезу 2300 мм; блок II ступени - ЦБ с РД0163, 2300 мм; блок III ступени - 4 РД0146.
Так как РД0163 3-х компонентный, то в керосин погружены баки с водкой.
Два вопроса:
1) Где у вас сидит тот Заратустра, который не позволяет использовать Рд-170? Почему этот вариант не рассматривается? Три задросселированных до 600 тонн РД-170 дают возможность выводить не менее 30 тонн даже без водорода и по полутораступенчатой схеме (короткие боковушки и удлиненный ЦБ, вот и вся ракета) и при выполнении требования увода ракеты со старта при отказе одного двигателя. Добавление третьей водородной ступени позволяет вывести 50 тонн в трехблочном варианте.
2) Каким образом на космодром собираются доставлять ПН - те самые, что под обтекателями большого диаметра? И почему этим же путем нельзя доставлять ракетные блоки и зачем тогда железнодорожные ограничения?
Цитировать2) Каким образом на космодром собираются доставлять ПН - те самые, что под обтекателями большого диаметра? И почему этим же путем нельзя доставлять ракетные блоки и зачем тогда железнодорожные ограничения?
Наверное слишком длинная ступень для Ан-124. Но хотелось бы знать точно.
-- Pete
ЦитироватьПлюс, как я прикинул, первый вариант на РД-180 - это больше 40-, нежели 50-тонник.
Почему же? Вполне может выводить до 53-55 тонн.
ЦитироватьКстати, Дмитрий, подозреваю что при такой массе головы (до 29 т) даже на баке Г2 вафля будет обязательной. Ну или преднаддув, что вообще целая морока и у нас поэтому почти не применялся.
Я в сопромате не бум-бум, но вот интересно, почему не сделать как на Фальконе: сварить бочку из гнутых листов встык, а внутри приварить лонжероны для прочности? Все все время носятся с этой вафлей, а ее надо фрезеровать... А потом все равно сваривать, так что явно дело хлопотное. Я как-то привык, что штамповать и сваривать - это хорошо и дешево, а фрезеровать - медленно и дорого. И станки нужны немаленькие.
-- Pete
P.S. Хотя... У Фалькона первый пуск в этом Марте. Если он переломится в полете, это наверное даст ответ на мой вопрос.
ЦитироватьЦитировать2) Каким образом на космодром собираются доставлять ПН - те самые, что под обтекателями большого диаметра? И почему этим же путем нельзя доставлять ракетные блоки и зачем тогда железнодорожные ограничения?
Наверное слишком длинная ступень для Ан-124. Но хотелось бы знать точно.
-- Pete
Ан-124 не накладывает дополнительных ограничений по длине в сравнении с ЖД. Скорее наоборот.
Поскольку ПН не цилиндрические, то их и возят в АН-124 с шириной грузового отсека до 6м. Хотя конечно построить самолёт под 6-7 метровый диаметр конечно надо.
ЦитироватьЯ в сопромате не бум-бум, но вот интересно, почему не сделать как на Фальконе: сварить бочку из гнутых листов встык, а внутри приварить лонжероны для прочности? Все все время носятся с этой вафлей, а ее надо фрезеровать... А потом все равно сваривать, так что явно дело хлопотное. Я как-то привык, что штамповать и сваривать - это хорошо и дешево, а фрезеровать - медленно и дорого. И станки нужны немаленькие.
-- Pete
Вафельные баки легче, чем стрингерные.
ЦитироватьЦитироватьЯ в сопромате не бум-бум, но вот интересно, почему не сделать как на Фальконе: сварить бочку из гнутых листов встык, а внутри приварить лонжероны для прочности? Все все время носятся с этой вафлей, а ее надо фрезеровать... А потом все равно сваривать, так что явно дело хлопотное. Я как-то привык, что штамповать и сваривать - это хорошо и дешево, а фрезеровать - медленно и дорого. И станки нужны немаленькие.
-- Pete
Вафельные баки легче, чем стрингерные.
Это конечно смотря для какой нагрузки.... хотя впринципе вафля легче
ЦитироватьПоскольку ПН не цилиндрические, то их и возят в АН-124 с шириной грузового отсека до 6м. Хотя конечно построить самолёт под 6-7 метровый диаметр конечно надо.
В диаметр 6 метров хорошо компонуются 6 РД0163 диаметром 1770 мм.
Если делать такой блок основой нового семейства, то для многоблочных носителей желательно сделать шестикамерный вариант РД0163, чтобы не городить Н-1. 1500 тонн тяги - конечно звучит устрашающе, но давление в КС низкое, плюс специально возим третий компонент для щадящих условий работы ТНА, так что его отработка не станет фундаментальной проблемой.
А для шестиметровой верхней водородной ступени идеально подходит аналог RS68 (может даже купить в США лицезию на его производство).
Таким образом получаем моноблочный носитель на 40 тонн, с двигателями, надежными как дубовое полено (за счет чего можно считать вероятность падения на старт пренебрежимо малой), и пятиблочный 200-тонник на всего шести двигателях.
По удельной стоимости вывода и надежности они должны быть вне конкуренции.
А как различаются стартовые массы этих вариантов? :?:
ЦитироватьЦитироватьТак как РД0163 3-х компонентный, то в керосин погружены баки с водкой.
Значит, он на компонентах керосин-спирт-кислород...
А что даёт спирт? :shock:
Решение проблемы с сажей в сладком ГГ и ТНА.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак как РД0163 3-х компонентный, то в керосин погружены баки с водкой.
Значит, он на компонентах керосин-спирт-кислород...
А что даёт спирт? :shock:
Решение проблемы с сажей в сладком ГГ и ТНА.
Извините, стесняюсь спросить, но много раз слышу термин "сладкий" по отношению к ЖРД. Это что, ЖРД с восстановительным циклом? Или что? Слабо подкован в этом вопросе... :(
"Сладкий" газогенераторный газ с избытком горючего. "Кислый" газогенераторный газ с избытком окислителя. Могут использоваться в ЖРД как замкнутого, так и в открытого цикла.
Цитировать"Сладкий" газогенераторный газ с избытком горючего. "Кислый" газогенераторный газ с избытком окислителя. Могут использоваться в ЖРД как замкнутого, так и в открытого цикла.
Спасибо! А еще наберусь смелости спросить - не дадите ссылочку с хорошим материалом по этой теме. Только не вики...
ЦитироватьЦитировать"Сладкий" газогенераторный газ с избытком горючего. "Кислый" газогенераторный газ с избытком окислителя. Могут использоваться в ЖРД как замкнутого, так и в открытого цикла.
Спасибо! А еще наберусь смелости спросить - не дадите ссылочку с хорошим материалом по этой теме. Только не вики...
Очень приличный сайт (и кстати, создан одним из наших форумчан - ником "Гость 22"): www.lpre.de
Сайт посвящен ЖРД.
Salo, Дмитрий В., спасибо!
ЦитироватьА как различаются стартовые массы этих вариантов? :?:
У варианта с РД-180 стартовая масса в районе 1420-1430 т., а у варианта с РД0163 сообщу чуть попозже, что-то подзабыл
ЦитироватьУ варианта с РД-180 стартовая масса в районе 1420-1430 т., а у варианта с РД0163 сообщю чуть попозже, что-то подзабыл
То есть ББ первой ступени не идентичен ББ от среднего варианта...
ЦитироватьЦитироватьА как различаются стартовые массы этих вариантов? :?:
У варианта с РД-180 стартовая масса в районе 1420-1430 т., а у варианта с РД0163 сообщу чуть попозже, что-то подзабыл
Думаю, в районе 1550-1600 т.
ЦитироватьЦитироватьТак как РД0163 3-х компонентный, то в керосин погружены баки с водкой.
Значит, он на компонентах керосин-спирт-кислород...
Как я понял, камера на керосин+кислород, а ГГ на спирт+кислород.
ЦитироватьЦитировать[А что даёт спирт? :shock:
Решение проблемы с сажей в сладком ГГ и ТНА.
А почему эта проблема совсем не беспокоит Элона Маска? ;)
Вы считаете Мерлин эталоном эффективности и примером высокого УИ. :wink:
ЦитироватьА почему эта проблема совсем не беспокоит Элона Маска? ;)
Выхлоп ГГ у него весьма коптит.
Полёт фантазии (ректификатора) - шугопропан захоложенный водородом, испарение, во втором контуре "ядерного" испарителя (как и кислорода). Избыток водорода на раскрутку насоса - сажи не будет. Для экологической безопасности, первый контур, например натриевый. Но это, лет через сто.
Почему при обсуждении средств выведения на орбиту обязательно исходят из необходимости сжигания какого-то топлива?. Толкает ракету ведь не температура горения, а скорость истечения. На мой дилетантский взгляд, давно надо перейти к холодным двигателям, используя инертные газы, твердые шарики пропитанные определённым составом и радикально изменить конфигурацию, как это выразиться..., сам принцип построения и внешеий вид ракет. Можно придать им грамотные аэродинамические свойства и принципиально изменить принцип...подъёма.
ЦитироватьПочему при обсуждении средств выведения на орбиту обязательно исходят из необходимости сжигания какого-то топлива?. Толкает ракету ведь не температура горения, а скорость истечения. На мой дилетантский взгляд, давно надо перейти к холодным двигателям, используя инертные газы, твердые шарики пропитанные определённым составом и радикально изменить конфигурацию, как это выразиться..., сам принцип построения и внешеий вид ракет. Можно придать им грамотные аэродинамические свойства и принципиально изменить принцип...подъёма.
Гм-м, мне кажется, Вы ошиблись не только темой, но и разделом.
Помойму Вам сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=9&sid=bfdbf74b0b05dff9f68ad170dbf87d86 ;)
ЦитироватьА почему эта проблема совсем не беспокоит Элона Маска? ;)
ЦитироватьВы считаете Мерлин эталоном эффективности и примером высокого УИ. :wink:
Довольно "одесский" ответ у Вас получился. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2) Каким образом на космодром собираются доставлять ПН - те самые, что под обтекателями большого диаметра? И почему этим же путем нельзя доставлять ракетные блоки и зачем тогда железнодорожные ограничения?
Наверное слишком длинная ступень для Ан-124. Но хотелось бы знать точно.
-- Pete
Ан-124 не накладывает дополнительных ограничений по длине в сравнении с ЖД. Скорее наоборот.
Поскольку ПН не цилиндрические, то их и возят в АН-124 с шириной грузового отсека до 6м. Хотя конечно построить самолёт под 6-7 метровый диаметр конечно надо.
АН-124, да и Мрия в первую очередь ограничены по высоте <4.4м, поэтому нужна или внешняя подвеска на Мрию или специальная "высокая" модификация Руслана даже для верхней ступени Ф5м. Хотя меня "устроил" бы и Ф4.3 для верхней ступени "тяжелой" Руси, всяко лучше чем предлагаемый сейчас 3.8. Учитывая редкость использования таких носителей, они явно "некоммерческие" и по десять раз в году летать не будут, да и 50-ные ПН у нас чаще чем в 4-5лет рождаться не будут, верхнюю ступень можно просто посчитать исключением из правила "доставка по ЖД без остановки встречного движения".
ЦитироватьПочему при обсуждении средств выведения на орбиту обязательно исходят из необходимости сжигания какого-то топлива?. Толкает ракету ведь не температура горения, а скорость истечения.
Когда вы будете проходить по физике тепловое движение молекул - вы поймете, в чем были неправы. Как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух...
А зачем рассматривают с РД-0163. Всё одно примут с РД-180. :roll:
ЦитироватьА зачем рассматривают с РД-0163. Всё одно примут с РД-180. :roll:
Зачем, зачем... А интересна! :D
Почему бы и не рассмотреть, если КБХА просит новую разработку пристроить, а полфорума вопит о ненадёжности семейства РД-170-х !
Тем более, что и на Энергомаш "рычаг" иметь никогда не лишне... ;)
ЦитироватьА зачем рассматривают с РД-0163. Всё одно примут с РД-180. :roll:
В соответствии со все тими же требованиями Роскосмоса требуется рассмотреть альтернативные варианты, в т.ч. с другими двигателями:
"2.2.1.3. В ЭП должны быть проработаны альтернативные варианты РН, в т.ч. моноблочной конструкции и с применением двигателей типа РД0163 и водородных двигателей."
Картинка есть, есть и кое какие данные:
(http://s002.radikal.ru/i198/1002/21/61b03b232ac4.jpg)
Водка-то 35%, почему не 40%? И здесь контрафактная продукция. :P
Больно слабое горючее для газогенератора. Даже до 40 градусов не дотянули...
Подозреваю, что движок на таком газогенераторе менее надёжен - когда-нибудь, да набодяжат, недольют спирта... :D
ЦитироватьЦитироватьНу уж с водкой. С шилом! :wink:
Мы называем ее РН "Шнапс" :)
Беру свои слова обратно: действительно шнапс! :roll: :wink:
ЦитироватьА зачем рассматривают с РД-0163. Всё одно примут с РД-180.
Вообще, если честно, то я сам не до конца понимаю, зачем нам столько альтернативных вариантов в эскизном проекте. (всего их сейчас 9 шт.). С основным бы успеть в срок. :roll:
ЦитироватьЦитироватьА зачем рассматривают с РД-0163. Всё одно примут с РД-180.
Вообще, если честно, то я сам не до конца понимаю, зачем нам столько альтернативных вариантов в эскизном проекте. (всего их сейчас 9 шт.). С основным бы успеть в срок. :roll:
Да чтоб хоть какая-то конкуренция была, хотя бы - идей :)
В принципе это правильно. На этом этапе надо проработать в первом приближении разные варианты, чтоб не попасть в тупик. Слава богу, разрабатывается техника, на которой Россия будет летать ближайшие десятки лет. Заказчик оплачивает, чтож не сделать-то? :)
И я сильно сомневаюсь, чтоб все 9 вариантов прорабатывались на равную глубину ;)
ЦитироватьТак как РД0163 3-х компонентный, то в керосин погружены баки с водкой.
(http://s003.radikal.ru/i204/1002/71/bb7dbbae1c9a.jpg)
Попутно вопрос: почему бак со шнапсом вверху? Чтобы сделать трубопровод длиннее? :wink:
ЦитироватьИ я сильно сомневаюсь, чтоб все 9 вариантов прорабатывались на равную глубину ;)
Так и есть. Меньше всего сейчас работали с двумя вариантами 100-тонника.
ЦитироватьЦитироватьА зачем рассматривают с РД-0163. Всё одно примут с РД-180.
Вообще, если честно, то я сам не до конца понимаю, зачем нам столько альтернативных вариантов в эскизном проекте. (всего их сейчас 9 шт.). С основным бы успеть в срок. :roll:
Насколько я понимаю, 9 вариантов это 2 линейки с РД-180 и РД-0163 полиблочной компоновки да плюс ещё моноблочные варианты :roll:
ЦитироватьЦитироватьИ я сильно сомневаюсь, чтоб все 9 вариантов прорабатывались на равную глубину ;)
Так и есть. Меньше всего сейчас работали с двумя вариантами 100-тонника.
А чем они различаются :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я сильно сомневаюсь, чтоб все 9 вариантов прорабатывались на равную глубину ;)
Так и есть. Меньше всего сейчас работали с двумя вариантами 100-тонника.
А чем они различаются :wink:
Вероятностью реализации (относительно 35 и 50-тонников) :)
1 вариант - 8 боковых блоков с РД-180 и большим центральным блоком диаметром 7,7 м с четырмя РД0120.
2 - 6 боковых блоков по 2 шт. РД0163.
P.S. Надеюсь, мне за это по голове не настучат :roll:
Они форум не читают :P
Цитировать1 вариант - 8 боковых блоков с РД-180 и большим центральным блоком диаметром 7,7 м с четырмя РД0120.
2 - 6 боковых блоков по 2 шт. РД0163.
P.S. Надеюсь, мне за это по голове не настучат :roll:
Опять двадцать "горшков" на 100 тонн :? .
ЦитироватьОпять двадцать "горшков" на 100 тонн :? .
Ну а что - вполне себе "Энергия"
ЦитироватьИ я сильно сомневаюсь, чтоб все 9 вариантов прорабатывались на равную глубину ;)
Это обычная практика. В Основных положениях на РН "Нейтрон" ("Энергия-М") альтернативные варианты тоже были "тяп-ляп".
Цитировать1 вариант - 8 боковых блоков с РД-180 и большим центральным блоком диаметром 7,7 м с четырмя РД0120.
2 - 6 боковых блоков по 2 шт. РД0163.
P.S. Надеюсь, мне за это по голове не настучат :roll:
Да картинки все равно на форуме мелькают с мая 2008-го. Так что чего уж там.
ЦитироватьЦитироватьИ я сильно сомневаюсь, чтоб все 9 вариантов прорабатывались на равную глубину ;)
Это обычная практика. В Основных положениях на РН "Нейтрон" ("Энергия-М") альтернативные варианты тоже были "тяп-ляп".
Да оно всегда так :)
Всегда есть "любимый вариант", который вылизывается, а остальные - для проформы.
Интересно, а рассматривается ли трехблочный пакет УРБ-240 с 2,5 ступенями? Как-никак на 2 двигателя и практически целый УРБ меньше (и дешевле), чем пятиблок из УРБ-180. А те же 35 т. И стол.
ЦитироватьЦитировать1 вариант - 8 боковых блоков с РД-180 и большим центральным блоком диаметром 7,7 м с четырмя РД0120.
2 - 6 боковых блоков по 2 шт. РД0163.
P.S. Надеюсь, мне за это по голове не настучат :roll:
Да картинки все равно на форуме мелькают с мая 2008-го. Так что чего уж там.
"Они"-то может и не читают, а какой-нибудь журналист может и прочесть, а потом разведет нездоровую сенсацию... Для меня, например, как обывателя, было большим сюрпризом, что трехкомпонентник рассматривают всерьез. Хорошо хоть не с перикисью. Такого рода конкурирующие планы вполне модут развиться в большое дело, примерно как ДИРЕКТ в Америке. Там каждая газета считала своим долгом сообщить, точно это гравицапа какая-то. Выйти с инфой на форум в такой ситуации может быть опасно для карьеры.
-- Pete
Edit: Оказалось совсем не тот 3-х компонентник что я думал. Я почему-то считал, что это вдувание 3-го компонента в перерасширенное сопло, чтобы отрыва от стенок не было на низких высотах. Это была бы рискованная и непроверенная технология (хотя вроде и имеющая аналог в мире). А на самом деле это просто другое топливо для турбины... Не о чем и говорить, можно отработать.
ЦитироватьАН-124, да и Мрия в первую очередь ограничены по высоте <4.4м, поэтому нужна или внешняя подвеска на Мрию или специальная "высокая" модификация Руслана даже для верхней ступени Ф5м. Хотя меня "устроил" бы и Ф4.3 для верхней ступени "тяжелой" Руси, всяко лучше чем предлагаемый сейчас 3.8. Учитывая редкость использования таких носителей, они явно "некоммерческие" и по десять раз в году летать не будут, да и 50-ные ПН у нас чаще чем в 4-5лет рождаться не будут, верхнюю ступень можно просто посчитать исключением из правила "доставка по ЖД без остановки встречного движения".
Чтобы было оправдано созданеие спецсамолетов, нужно их регулярно загружать перевозками. Да и количество используемиых в носителе диаметров выгодно минимизировать. Так что выгоднее все блоки делать большого диаметра, если будем привлекать к перевозкам авиацию.
Что касается частоты использования 50-тонника - думаю всё не так плохо. 50-тонная собственно ПН действительно будет нечасто востребована, но если 50 тонн вместе с РБ на ГСО - может летать намного чаще, чем раз в 5 лет.
ЦитироватьСлава богу, разрабатывается техника, на которой Россия будет летать ближайшие десятки лет.
Не дай бог. Основной вариант такой, что его хорошо бы тихо придушить в укромном уголке. :evil:
В данном случае (как и с Булавой) то свойство современной России, что начатая программа далеко не всегда доводится до конца, и никогда в срок - скорее благо.
ЦитироватьОпять двадцать "горшков" на 100 тонн :? .
"Всего" 16. :?
Но хотя бы радует, что рассматриваются РД-0120 и большой ЦБ. Тут уж без авиадоставки не обойтись.
ЦитироватьИнтересно, а рассматривается ли трехблочный пакет УРБ-240 с 2,5 ступенями? Как-никак на 2 двигателя и практически целый УРБ меньше (и дешевле), чем пятиблок из УРБ-180. А те же 35 т. И стол.
Вот-вот, стол...
При заправке УРБов на 240 т если при старте откажет движ, такую РН два РД-180 уже не уведут. Следовательно, капец будет столу. :(
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а рассматривается ли трехблочный пакет УРБ-240 с 2,5 ступенями? Как-никак на 2 двигателя и практически целый УРБ меньше (и дешевле), чем пятиблок из УРБ-180. А те же 35 т. И стол.
Вот-вот, стол...
При заправке УРБов на 240 т если при старте откажет движ, такую РН два РД-180 уже не уведут. Следовательно, капец будет столу. :(
А нужно вместо РД-180 взять РД-170. :D
ЦитироватьЦитироватьАН-124, да и Мрия в первую очередь ограничены по высоте <4.4м, поэтому нужна или внешняя подвеска на Мрию или специальная "высокая" модификация Руслана даже для верхней ступени Ф5м. Хотя меня "устроил" бы и Ф4.3 для верхней ступени "тяжелой" Руси, всяко лучше чем предлагаемый сейчас 3.8. Учитывая редкость использования таких носителей, они явно "некоммерческие" и по десять раз в году летать не будут, да и 50-ные ПН у нас чаще чем в 4-5лет рождаться не будут, верхнюю ступень можно просто посчитать исключением из правила "доставка по ЖД без остановки встречного движения".
Чтобы было оправдано созданеие спецсамолетов, нужно их регулярно загружать перевозками. Да и количество используемиых в носителе диаметров выгодно минимизировать. Так что выгоднее все блоки делать большого диаметра, если будем привлекать к перевозкам авиацию.
Что касается частоты использования 50-тонника - думаю всё не так плохо. 50-тонная собственно ПН действительно будет нечасто востребована, но если 50 тонн вместе с РБ на ГСО - может летать намного чаще, чем раз в 5 лет.
Касаемо самолётов - согласен, но смысл такой модификации (по затратам) появится имхо не ранее, чем выйдет с завода хотя бы один
современный "Руслан".
А по частоте пусков, то если их будет не больше 2 в год, то такая РН просто не нужна. Из-за дороговизны всего требуемого объема работ. Проще обойтись без этих пусков.
В крайнем случае можно применить двухпуск и стыковку - это гораздо дешевле.
Вы все переусложнили, цена перевозки это сейчас цена одного контракта "Мрии".
ЦитироватьА по частоте пусков, то если их будет не больше 2 в год, то такая РН просто не нужна. Из-за дороговизны всего требуемого объема работ. Проще обойтись без этих пусков.
В крайнем случае можно применить двухпуск и стыковку - это гораздо дешевле.
Если мы регулярно будем пускать спутники на ГСО и космонавтов на ОС носителем примерно протоновской размерности, то для высадок на Луну и доставки модулей лунной базы понадобится не двух, а многопуск (порядка 6-8 пусков). Это вызовет существенное усложнение конструкции разгонного блока, выводящего ПН на отлетную траекторию к Луне - его одним куском не выведем, придется делать многоблочным. 8 пусков за короткий промежуток времени не сделаем, выведенным кускам ПН придется месяцами болтаться на орбите, дожидаясь сборки - а значит водород в РБ использовать не получится, или нужна холодильая машина.
Для супертяжей размерности 100 и более тонн и два пуска в год - это солидный устойчивый спрос (который может быть обеспечен при функционировании лунной базы).
А чтобы их использование было рентабельным, блоки тяжей и супертяжей должны изготавливаться на одном оборудовании, использовать одинаковые двигатели, транспортироваться на космодром одной системой. Тогда не будет существенной разницы по цене - сделать пять моноблочных тяжелых носителей или один пятиблочный супертяж. А вот по удобству проектирования ПН разница будет существенная.
Напомню, что стоимость ПН как правило больше стоимости серийного носителя.
ЦитироватьЦитироватьА по частоте пусков, то если их будет не больше 2 в год, то такая РН просто не нужна. Из-за дороговизны всего требуемого объема работ. Проще обойтись без этих пусков.
В крайнем случае можно применить двухпуск и стыковку - это гораздо дешевле.
Если мы регулярно будем пускать спутники на ГСО и космонавтов на ОС носителем примерно протоновской размерности, то для высадок на Луну и доставки модулей лунной базы понадобится не двух, а многопуск (порядка 6-8 пусков). Это вызовет существенное усложнение конструкции разгонного блока, выводящего ПН на отлетную траекторию к Луне - его одним куском не выведем, придется делать многоблочным. 8 пусков за короткий промежуток времени не сделаем, выведенным кускам ПН придется месяцами болтаться на орбите, дожидаясь сборки - а значит водород в РБ использовать не получится, или нужна холодильая машина.
Не-не, не надо утрировать. Все недостатки многопуска я знаю, не первый год обдумываю различные варианты лунной транспортной системы. ;)
Конечно в таком радикальном многопуске никакого смысла, никто его и не предлагает. РБ, несомненно, должен лететь "одним куском", иначе не стоит и начинать лунную программу - это я ещё в 2007-м тут постил.
Фишка в том, что для РФ лунная программа меет шансы на реализацию только в случае, когда не потребует существенных затрат. Точнее, затрат непосильных. Это возможно только в случае, когда основные элементы РН и и ПУ будут сделаны
независимо от необходимости лететь на Луну и далее.
(Иначе депутаты при шумной поддержке электоральных крикунов опять начнут перековывать ракеты на колбасу...)[/size]
Для СКПГ "Русь" подобная мотивация уже более-менее готова. Это более-менее умеренная по стоимости общих затрат и одного пуска РН. Изготовление "лунной" РН на ее базе я и представляю максимальным по шансам на реализацию, иначе получим ещё одно недоделанное "разбитое корыто". :(
ЦитироватьДля супертяжей размерности 100 и более тонн и два пуска в год - это солидный устойчивый спрос (который может быть обеспечен при функционировании лунной базы).
Да вот в том-то и заковыка, что
если нет официально утверждённой и закреплённой без права отмены
лунной программы, то такая РН
не нужна. А такой программы нет и на вышеприведенных условиях и не будет. Даже с загрузкой (и соответственно мотивацией) 50-тонника есть немалые проблемы, про 100-тонник же и речи нет.
ЦитироватьА чтобы их использование было рентабельным, блоки тяжей и супертяжей должны изготавливаться на одном оборудовании, использовать одинаковые двигатели, транспортироваться на космодром одной системой. Тогда не будет существенной разницы по цене - сделать пять моноблочных тяжелых носителей или один пятиблочный супертяж.
Это как бы само собой. Но увы, разница будет...
Она есть уже сейчас, когда прошёл выбор размерности УРБа для СКПГ - проектировать РН, не имея живого (или находящегося "на подходе") двигателя - это затягивание программы на неопределенное число лет. Тогда первого пуска ПТК НТ не то что в 2018, но и в 2025 г можно не дождаться. :(
Вы этого хотите? И захочет ли такого кто-либо из принимающих сегодня решения?
Лично я уверен, что выполнение и дальнейшее развитие лунной программы семейство РН на базе 5-блочных компоновок обеспечить сможет. И, самое главное, на создание таких РН и их СК есть
реальный шанс получить достаточное финансирование. На получение
достаточного финансирования для программы нового 100-тонного супертяжа я шансов не вижу.
З.Ы. Хотя, чёрт возьми, мне тоже больше нравится программа дальних пилотируемых полетов на базе 100-тонника... :roll: Но если не уметь ограничивать свои амбиции, есть крайне высокая вероятность получить в результате "обамовское решение". :(
ЦитироватьФишка в том, что для РФ лунная программа меет шансы на реализацию только в случае, когда не потребует существенных затрат. Точнее, затрат непосильных. Это возможно только в случае, когда основные элементы РН и и ПУ будут сделаны независимо от необходимости лететь на Луну и далее.
(Иначе депутаты при шумной поддержке электоральных крикунов опять начнут перековывать ракеты на колбасу...)[/size]
Для СКПГ "Русь" подобная мотивация уже более-менее готова. Это более-менее умеренная по стоимости общих затрат и одного пуска РН. Изготовление "лунной" РН на ее базе я и представляю максимальным по шансам на реализацию, иначе получим ещё одно недоделанное "разбитое корыто". :(
Такой подход я с негодованием отметаю. :D
Это что-то наподобие "а как бы мне стать олимпийским чемпионом, не очень при этом вспотев".
Если всерьёз собираемся делать в космосе что-то принципиально новое и масштабное - затрат не избежать. Конечно не вплоть до лозунга "всё для Луны, всё для победы", но обеспечить постоянную многолетнюю деятельность человека на поверхности Луны (с отработкой частичного самообеспечения местными ресурсами и даже экспорта некоторых продуктов на другие космические объекты (кислорода) и на Землю (гелия-3)) мы без существенных затрат не сможем. Причем подозреваю, что главные затраты потянут именно жилые, научные и производственные комплексы для деятельности на поверхности Луны, а не носители из страндартных блоков.
Между прочим разгонный блок для отправки к Луне жилого модуля размерности примерно ОС Салют (нужно же на Лунной базе для многомесячного пребывания какое-то жизненное пространство) 50-тонник одним пуском никак не выведет. Тут и 100-тонник едва справится (а второй 100-тонник будет выводить сам модуль, тормозную и посадочную ступени общей массой тоже под 100 тонн).
Создавать же семейство носителей, изначально подходящее только для аполлоноподобных флаговтыков я не вижу никакого смысла.
ЦитироватьДа вот в том-то и заковыка, что если нет официально утверждённой и закреплённой без права отмены лунной программы, то такая РН не нужна. А такой программы нет и на вышеприведенных условиях и не будет.
Лунная программа (с регулярными многочислеными высадками и строительством базы на Луне) - это конечно наиболее весомый и стабильный источник спроса на супертяжи. Но есть и множество других проектов, ради каждого из которых в отдельности супертяж делать не станут. А при наличии уже готового супертяжа их реализация существено упрощается. Об этом речь ниже.
Да и потом, что за синдром Обамы? Долго мы будем вилять, как маркитанская лодка? :) Четко решить - лететь или не лететь - это уже непосильное управленческое усилие?
ЦитироватьДаже с загрузкой (и соответственно мотивацией) 50-тонника есть немалые проблемы, про 100-тонник же и речи нет.
Ну к примеру доставка на Землю грунта спутников газовых гигантов и внешних ледяных планетоидов. Чем не задача? Ученые душу продадут за такие образцы. Но запас ХС для такого полета нужен чудовищный - даже при применени ЭРД без супертяжей никак не обойтись, да ещё и многопуск в особо сложных случаях потребуется. Причем рост стоимости программы будет совсем не пропрционален росту массы комплекса на НОО по сравнению например с американскими дальними АМС. Сложность рабочего оборудования будет вполне сопоставимой, но нужно будет ещё тащить с собой большой запас топлива и разгонять его.
Так что задача амбициозная, но принципиально вполне подъемная для России. Технически нет принципиальной разницы с Фобос-грунтом.
Цитировать[Она есть уже сейчас, когда прошёл выбор размерности УРБа для СКПГ - проектировать РН, не имея живого (или находящегося "на подходе") двигателя - это затягивание программы на неопределенное число лет. Тогда первого пуска ПТК НТ не то что в 2018, но и в 2025 г можно не дождаться. :(
Вы этого хотите? И захочет ли такого кто-либо из принимающих сегодня решения?
Лично я уверен, что выполнение и дальнейшее развитие лунной программы семейство РН на базе 5-блочных компоновок обеспечить сможет. И, самое главное, на создание таких РН и их СК есть реальный шанс получить достаточное финансирование. На получение достаточного финансирования для программы нового 100-тонного супертяжа я шансов не вижу.
З.Ы. Хотя, чёрт возьми, мне тоже больше нравится программа дальних пилотируемых полетов на базе 100-тонника... :roll: Но если не уметь ограничивать свои амбиции, есть крайне высокая вероятность получить в результате "обамовское решение". :(
Всё, что Вы говорите, было бы верно, если бы работающий РД-180 сейчас был бы в руках, а РД-170 ещё предстояло создать.
Но есть же готовый двигатель вдвое мощнее РД-180, у него даже статистика наработана побольше! В таких условиях отказ от РД-170 (и практический отказ от 100-тонника - его разрабатывают по остаточному принципу, явно "для галочки") мне напоминает какую-то добровольную кастрацию. Это просто преступление! Такие решения раньше квалифицировали как вредительство, и не без основания, черт возьми! Как это ещё называть? Денег убахаем два вагона, а на выходе получим чемодан без ручки: тащить неудобно, а бросить жалко.
В чем будет принципиальная разница в стоимости разработки, производства и запуска пятиблочника на РД-180 и РД-170? А вот двухкратная разница в ПН - это очень весомо.
И ракеты с меньшей грузоподъемностью на РД-170 элементарно получаются. 50-тонник - 2,5-ступенчатый трехблочник с верхней водородной ступенью.
30-тонник - полутораступенчатый трехблочник. (С водородом на второй ступени тонн 27 можно вытащить даже на одном РД-170 (суперзенит), но тогда нельзя уйти со старта при отказе двигателя и нельзя дросселировать РД-170, а его надежность на полной тяге мне совсем не нравится.)
А меньше носитель в этом семействе и не стоит делать, зачем дублировать Ангару.
ЦитироватьЦитироватьТак как РД0163 3-х компонентный, то в керосин погружены баки с водкой.
(http://s003.radikal.ru/i204/1002/71/bb7dbbae1c9a.jpg)
Попутно вопрос: почему бак со шнапсом вверху? Чтобы сделать трубопровод длиннее? :wink:
А всё-таки почему не поставили бак снизу? Из соображений прочности? Можно ведь поставить в бак разделительную мембрану и вытеснять "шнапс" керосином. Зато длина трубопроводов сократится.
Кстати на ЦБ рулевой двигатель? Или только рулевые КС, запитанные от основного ТНА?
И какие габаритно-массовые характеристики УРБ с РД-180 и РД-0163 для 50-тонника?
ЦитироватьМежду прочим разгонный блок для отправки к Луне жилого модуля размерности примерно ОС Салют (нужно же на Лунной базе для многомесячного пребывания какое-то жизненное пространство) 50-тонник одним пуском никак не выведет. Тут и 100-тонник едва справится (а второй 100-тонник будет выводить сам модуль, тормозную и посадочную ступени общей массой тоже под 100 тонн).
Даю подсказку :roll: ЯЭРДУ
ЦитироватьСоздавать же семейство носителей, изначально подходящее только для аполлоноподобных флаговтыков я не вижу никакого смысла.
Вы не можете придумать чего-то большего в исследовании Луны и планет, что можно осуществить на носителях размерности менее 100 тонн?
Носитель уровня 50-60-тонника способен доставить на ОЛО ПКК с космонавтами/посадочный корабль/ту же ЛОС. Более тяжёлое утаскивается на ЯЭРДУ, про более лёгкие грузы и речи нет.
Всё же уже описано в соответсвующем разделе.
ЦитироватьНу к примеру доставка на Землю грунта спутников газовых гигантов и внешних ледяных планетоидов. Чем не задача? Ученые душу продадут за такие образцы. Но запас ХС для такого полета нужен чудовищный - даже при применени ЭРД без супертяжей никак не обойтись, да ещё и многопуск в особо сложных случаях потребуется. Причем рост стоимости программы будет совсем не пропрционален росту массы комплекса на НОО по сравнению например с американскими дальними АМС. Сложность рабочего оборудования будет вполне сопоставимой, но нужно будет ещё тащить с собой большой запас топлива и разгонять его.
Понимаю, проект и аналоги JIMO мне тоже запали в душу.
Только такой красавец в любом случае стоит ЗНАЧИМО дороже нынешних лёгких корабликов.
ЦитироватьВсё, что Вы говорите, было бы верно, если бы работающий РД-180 сейчас был бы в руках, а РД-170 ещё предстояло создать.
Но есть же готовый двигатель вдвое мощнее РД-180, у него даже статистика наработана побольше! В таких условиях отказ от РД-170 (и практический отказ от 100-тонника - его разрабатывают по остаточному принципу, явно "для галочки") мне напоминает какую-то добровольную кастрацию. Это просто преступление! Такие решения раньше квалифицировали как вредительство, и не без основания, черт возьми! Как это ещё называть? Денег убахаем два вагона, а на выходе получим чемодан без ручки: тащить неудобно, а бросить жалко.
В чем будет принципиальная разница в стоимости разработки, производства и запуска пятиблочника на РД-180 и РД-170? А вот двухкратная разница в ПН - это очень весомо.
И ракеты с меньшей грузоподъемностью на РД-170 элементарно получаются. 50-тонник - 2,5-ступенчатый трехблочник с верхней водородной ступенью.
30-тонник - полутораступенчатый трехблочник. (С водородом на второй ступени тонн 27 можно вытащить даже на одном РД-170 (суперзенит), но тогда нельзя уйти со старта при отказе двигателя и нельзя дросселировать РД-170, а его надежность на полной тяге мне совсем не нравится.)
А меньше носитель в этом семействе и не стоит делать, зачем дублировать Ангару.
Вы - гигантоман :twisted: и исходите из предпосылки необходимости 100-тонника "просто так", пытаясь это немного обосновать.
Те проекты, о которых здесь говорится (и показывается) исходят из другой предпосылки - из необходимости их постоянного применения в текущих условиях.
ЦитироватьДаю подсказку :roll: ЯЭРДУ
Это даст выигрыш в массе РБ, бесспорно. Но вот насчет стоимости - не уверен. Реактор, радиаторы - будет ли всё это хозяйство дешевле бочки с кислородом и водородом с минимальной сухой массой?
ЭРД безусловно имеют свои плюсы, но будет ли их применение (особенно в связке с реактором) давать снижение стоимости всей транспортной системы при такой относительно малой ХС РБ (не сравнить с полетом куда-нибудь в пояс Койпера) - это надо детально считать.
Во всяком случае для вывода на ГСО ЭРД пока что не применяются в качастве основной ДУ. Хотя на такие запуски существует устойчивый спрос, а ХС даже побольше, чем при отлете к Луне.
ЦитироватьНоситель уровня 50-60-тонника способен доставить на ОЛО ПКК с космонавтами/посадочный корабль/ту же ЛОС. Более тяжёлое утаскивается на ЯЭРДУ, про более лёгкие грузы и речи нет.
Всё же уже описано в соответсвующем разделе.
Я предпочитаю прямую схему полета. Трасса Кондратюка энергетически выгоднее, но при долговременном пребывании на Луне по ней невозможно стартовать обратно в любой момент (например при серьёзной аварии на лунной базе), если база находится не на экваторе Луны. Придется ждать, пока плоскость орбиты орбитального лунного модуля пройдет над районом посадки (дважды за лунные сутки).
А прямая схема - это увеличение безопасности, но и рост стартовой массы.
ЦитироватьВы - гигантоман :twisted: и исходите из предпосылки необходимости 100-тонника "просто так", пытаясь это немного обосновать.
Вы даже не представляете, в какой степени гигантоман. :D
Например наиболее целесообразной схемой марсианской экспедиции (уже после обустройства лунной базы) я считаю испольование ядерно-импульсного двигателя. При этом 8-10 блоков с РД-170 понадобятся для подбрасывания взрыволета за пределы атмосферы.
Всё это нужно для того, чтобы не только воткнуть флаг на Марсе, но и отработать мощную транспортную систему, способную доставлять с возвратом большие ПН (в том числе и пилотируемую экспедицию) к Юпитеру и дальше за приемлимое время. Это задел на вторую половину века.
Так что о некоторых приложениях супертяжей я предпочитаю поначалу не говорить, чтобы не шокировать излишне собеседников. :D
Экономически оправданными будут только те носители, которые будут выводить на ГСО 10-12 т спутники... Т.е. то что мы можем создать и запустить... 40-тонник наиболее оптимален для этого. Все что больше в ближайшие 20-30 лет не будет себя коммерчески оправдывать... На Луне кроме гелия-3 никаких интересных ресурсов нет... А гелий-3 дай Бог если через 50 лет научатся использовать.
Нужна ракета которую будут пускать 30-40 раз в год чтобы набрать статистику и надежность... Кстати с этой точки зрения лучше будут многопуски Протона...
Все лунные мечты, пока Россия имеет 2% доходов от рынка всего что связано с космосом, стоит забыть.
ЦитироватьЭкономически оправданными будут только те носители, которые будут выводить на ГСО 10-12 т спутники... Т.е. то что мы можем создать и запустить... 40-тонник наиболее оптимален для этого.
Для 10-12 т на ГСО 40-тонник слабоват.
Ну меня все же не покидают надежды на то что доведут до ума РБ на ионниках или с прямым нагревом водорода сконцентрированным солнечным светом:) Про их недостатки уже много читал, поэтому можно не расписывать... Да и "орбитальная бензоколонка" ПМСМ позволит ограничиться 40 т, а может и 20.
ЦитироватьНу меня все же не покидают надежды на то что доведут до ума РБ на ионниках или с прямым нагревом водорода сконцентрированным солнечным светом:) Про их недостатки уже много читал, поэтому можно не расписывать... Да и "орбитальная бензоколонка" ПМСМ позволит ограничиться 40 т, а может и 20.
ЭРД слишком "медленные". Ни один коммерческий оператов в здравом уме не согласитьбся ждать, пока его КА будет полгода или больше добираться до целевой орбиты, вместо того, чтобы зарабатывать денежки. Насчет подогрева водорода - выглядит лучше, но когда это будет реализовано?.
ЦитироватьЭкономически оправданными будут только те носители, которые будут выводить на ГСО 10-12 т спутники... Т.е. то что мы можем создать и запустить...
Не знаю, не знаю. Сверхтяжелые связные платформы на ГСО тут неодноркатно обсуждались и отдельными товарищами высмеивались.
Но пока однозначно нельзя сделать вывод, продолжится ли рост пропускной способности ГСО, или одеяло перетянут на себя кабельные системы. Так что вполне возможна ситуация, когда 20-тонная платформа станет вполене респектабельно коммерческой нагрузкой.
ЦитироватьЦитироватьЭкономически оправданными будут только те носители, которые будут выводить на ГСО 10-12 т спутники... Т.е. то что мы можем создать и запустить...
Не знаю, не знаю. Сверхтяжелые связные платформы на ГСО тут неодноркатно обсуждались и отдельными товарищами высмеивались.
Но пока однозначно нельзя сделать вывод, продолжится ли рост пропускной способности ГСО, или одеяло перетянут на себя кабельные системы. Так что вполне возможна ситуация, когда 20-тонная платформа станет вполене респектабельно коммерческой нагрузкой.
Ну это, кстати говоря, несложно проанализировать. ;)
Берёте график где по оси Х годы, а по Y - массы самых тяжелых коммерческих КА, забрасывавшихся на ГСО (ПГСО, за вычетом топлива). Потом экстраполируете его на будущее, чтобы оценить, через сколько лет потребуется РН, способная забросить туда платорму массой 20 т.
Уверен, что получится не раньше чем лет через 20-25.
Цитироватьдля вывода на ГСО ЭРД пока что не применяются
Ну вот собстно и ответ. Не успели ещё. И можно прикинуть.
Стоимость же многоразового буксира - я хз. Реактор, ДУ плюс всякие СУ и "Курсы" - стоят немало. Но стоимость пуска спутника укладывается в таком варианте в "лёгкая ракета для выведения нового спутника"+"оплата услуги утаскивания нового спутника туда и старого оттуда". Такой блиц-пакет услуг :P Дальше надо считать с реальными цифрами, а их просто нет пока.
А вот для утаскивания буксира на орбиту, и в том числе вылетов на его ТО, и нужна вот такая замечательная ракета. Ака триблок "Руси". В самый раз.
ЦитироватьНи один коммерческий оператов в здравом уме не согласитьбся ждать, пока его КА будет полгода или больше добираться до целевой орбиты, вместо того, чтобы зарабатывать денежки.
:? Будут думать
Цитироватьпри долговременном пребывании на Луне
Обсуждалось в т.ч. в теме про концепт лунного лэндера. Не спорю, прямолёт красив... Но чем больше ракета, тем красивше падает.
ЦитироватьНа Луне кроме гелия-3 никаких интересных ресурсов нет... А гелий-3 дай Бог если через 50 лет научатся использовать.
Там много всего :shock:
А на дне океана ещё больше.
ЦитироватьЦитироватьНи один коммерческий оператов в здравом уме не согласитьбся ждать, пока его КА будет полгода или больше добираться до целевой орбиты, вместо того, чтобы зарабатывать денежки.
:? Будут думать
Они не будут думать. Они будут летать как обычно, за сутки.
ЦитироватьЦитироватьНа Луне кроме гелия-3 никаких интересных ресурсов нет... А гелий-3 дай Бог если через 50 лет научатся использовать.
Там много всего :shock:
Чего именно?
Не надо всего, перечислите хотя бы главные 5 ресурсов, кроме пресловутого гелия-3.
ЗЫ. Кстати, насколько я помню, разговоры про гелий-3 на этом форуме заглохли после того, как все вместе посчитали содержание оного в вот сейчас прямо добываемом природном газе. Лично у меня после этого интерес к лунному гелию пропал.
ЦитироватьА на дне океана ещё больше.
Ага :D
ЦитироватьОни будут летать как обычно, за сутки.
Иэх
Цитироватьперечислите хотя бы главные 5 ресурсов
В поверхностной пыли есть оксиды кремния, алюминия и магния. И водород, распыленный аналогично He3.
Итого алюминий, магний, кремний, кислород и водород.
Глубже вроде не докопались ещё?
ЦитироватьВ поверхностной пыли есть оксиды кремния, алюминия и магния. И водород, распыленный аналогично He3.
Итого алюминий, магний, кремний, кислород и водород.
Водород можете смело вычеркивать. Его в приповерхностном слое такие мизерные следы, что никто заморачиваться не будет. С водородом на Луне пока проблемы, именно поэтому так много шума вокруг поиска воды.
Вода нужна не сколько сама по себе, сколько как
водородсодержащее вещество, поскольку кислорода там вообще некуда девать. Одни оксиды.
(Судя по данным LCROSS, признаки достаточных количеств воды в полярных районах все же зафиксированы, но она вероятно на глубине.)
ЦитироватьЗЫ. Кстати, насколько я помню, разговоры про гелий-3 на этом форуме заглохли после того, как все вместе посчитали содержание оного в вот сейчас прямо добываемом природном газе. Лично у меня после этого интерес к лунному гелию пропал.
Имхо вовсе не из-за этого, но интересно, что же тогда было озвучено?
ЦитироватьВ поверхностной пыли есть оксиды кремния, алюминия и магния. И водород, распыленный аналогично He3.
Итого алюминий, магний, кремний, кислород и водород.
И что? На Земле этого не хватает? :)
ЦитироватьЦитироватьЗЫ. Кстати, насколько я помню, разговоры про гелий-3 на этом форуме заглохли после того, как все вместе посчитали содержание оного в вот сейчас прямо добываемом природном газе. Лично у меня после этого интерес к лунному гелию пропал.
Имхо вовсе не из-за этого, но интересно, что же тогда было озвучено?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024
Последние несколько страниц. Топик заглох ровно год назад как раз на природном газе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗЫ. Кстати, насколько я помню, разговоры про гелий-3 на этом форуме заглохли после того, как все вместе посчитали содержание оного в вот сейчас прямо добываемом природном газе. Лично у меня после этого интерес к лунному гелию пропал.
Имхо вовсе не из-за этого, но интересно, что же тогда было озвучено?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024
Последние несколько страниц. Топик заглох ровно год назад как раз на природном газе.
Просмотрел и перенес ответ в вышеприведенную тему.
сорри за оффтоп.
Для полного счастья у меня остались такие вопросы по 50-тоннику:
(http://i064.radikal.ru/1002/05/daf182a2375f.jpg)
Имхо, Мсух 18-19 т, Мкон 22-23 т.
ЦитироватьА у Вас там ошибка в расчетах. Ваш "интересный графичек" ( http://www.geolib.ru/OilGasGeo/1982/08/Stat/Image857.gif ) показывает среднюю концентрацию Не3 в природном газе порядка 10^-10...11 (а не 10^-8...-9, как Вы там указываете)
Хм... Сейчас свежим взглядом посмотрел еще раз.
Процентное содержание Не в гае - очевидно, по объему.
Изотопное отношение 3Не/4Не - скорее всего, по числу атомов.
Тогда получается на 1 м3 газа скажем 0,1% Не = 0,001 м3 = 0,0446 моль. Из них 3Не 2*10^8 моль... прым-пым-пым... объемное соотношение к исходному газу = 6*10^11. Это несколько сот грамм на 100 млрд мубов...
Блин...
5-6 порядков не хватает до годовой потребности...
ЦитироватьДля полного счастья у меня остались такие вопросы по 50-тоннику:...
Как он будет летать при таком количестве РД-180 на первой ступени?
ЦитироватьА всё-таки почему не поставили бак снизу? Из соображений прочности?
Первоначально спирт размещался в торовом баке, под керосином. Но потом решили поместить его наверх. Точно не могу сказать, по какой причине. Возможно для того, чтобы развести ц.м. и центр давления.
Для варианта 50 т. с РД-180 длина УРБ от среза сопла до вершины обтекателя – 30,3 м. Высота конуса обтекателя – 3,307 м. Радиус – 3,8 м.
Для варианта с РД0163 длина – 32 м.
Массы сообщу чуть позже.
ЦитироватьИмхо, Мсух 18-19 т, Мкон 22-23 т.
Я в расчетах принимал Мкон = 23100 кг.
ЦитироватьЦитироватьДля полного счастья у меня остались такие вопросы по 50-тоннику:...
Как он будет летать при таком количестве РД-180 на первой ступени?
При каком таком? Всего-то 4 шт. на ББ и 1 на ЦБ. Все как у семерки :D
Эххх... красивые картинки :(
ЦитироватьПервоначально спирт размещался в торовом баке, под керосином. Но потом решили поместить его наверх. Точно не могу сказать, по какой причине. Возможно для того, чтобы развести ц.м. и центр давления.
Попытка изменить центровку с помощью перемещения крошечного бачка со спиртом сродни попытке убить слона дробиной. Думаю, эффект от этого будет в точности равен нулю (учитывая очень близкую плотность керосина и спирта). Скорее всего ключевыми были соображения минимизации массы (торовый бак раза в 1,5-2 тяжелее аналогичного сфероидного).
Скорее всего ключевыми были соображения труднодоступности для человека с электродрелью в одной руке и графином - в другой. :mrgreen:
Ха-ха. А вообще-то люди любят об этом шутить, а ведь Р-1 летала на спирту.
ЦитироватьЦитироватьА всё-таки почему не поставили бак снизу? Из соображений прочности?
Первоначально спирт размещался в торовом баке, под керосином. Но потом решили поместить его наверх. Точно не могу сказать, по какой причине. Возможно для того, чтобы развести ц.м. и центр давления.
Для варианта 50 т. с РД-180 длина УРБ от среза сопла до вершины обтекателя – 30,3 м. Высота конуса обтекателя – 3,307 м. Радиус – 3,8 м.
Для варианта с РД0163 длина – 32 м.
Массы сообщу чуть позже.
Жду :wink:
ЦитироватьХа-ха. А вообще-то люди любят об этом шутить, а ведь Р-1 летала на спирту.
Да уж. Где то на форуме Энергию спиртом заправили. :lol:
ЦитироватьЦитироватьХа-ха. А вообще-то люди любят об этом шутить, а ведь Р-1 летала на спирту.
Да уж. Где то на форуме Энергию спиртом заправили. :lol:
Ага, помню -
Slowspeed этим грешил. Помойму как раз после этой "технической подробности" со своеобразным ламерским комментарием его и забанили бессрочно.
Или это было на аБазе, не помню уже, но выглядело эффектно - с формулировкой "за вопиющую техническую безграмотность или злостное симулирование оной" и уникальным смайликом "
расстрел из плюсомёта". :D
(Потом правда была амнистия со сдачей технического экзамена, но это уже лишние подробности)[/size]
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХа-ха. А вообще-то люди любят об этом шутить, а ведь Р-1 летала на спирту.
Да уж. Где то на форуме Энергию спиртом заправили. :lol:
Ага, помню - Slowspeed этим грешил. Помойму как раз после этой "технической подробности" со своеобразным ламерским комментарием его и забанили бессрочно.
Или это было на аБазе, не помню уже, но выглядело эффектно - с формулировкой "за вопиющую техническую безграмотность или злостное симулирование оной" и уникальным смайликом "расстрел из плюсомёта". :D
Вы меня до смерти испугали, пришлось даже сбегать на сайт Энергии для верности.
http://www.energia.ru/english/energia/launchers/rocket-r1.html
-- Pete
если на Руси комбиновать движки на 1 ступени на РД170 можно широкий диапазон пн выводить
варианты:
1. 3хРД180 тяга 900..1200
2. 2хРД180 1хРД170 тяга 1200..1600
3. 1хРД180 2хРД170 тяга 1500..2000
4. 3xРД170 тяга 1800..2400
Что-то мне кажется что РД-170 там не рассматривают... На 2 РД-180 ( идентичных по тяге одному РД-170) можно бабок попилить раза в 1.5 больше... Боюсь как бы по факту цены на РД-170 и РД-180 не сравнялись...
П.С. интересно, что-то в направлении негорючих материалов турбины делают? ПМСМ стоило бы поисследовать авиационные никелевые сплавы на предмет невоспламеняемости при условиях работы РД-170...
Либо серебра не пожалеть...
ЦитироватьЭххх... красивые картинки :(
И, главное, весёлые! :D
Посмотреть бы новую линию. :roll:
как эта, древняя
(http://s59.radikal.ru/i166/1002/c6/0556adb74918.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЭххх... красивые картинки :(
И, главное, весёлые! :D
Маловат движОк.
И взрывуч, падла.
"Не верю" (С)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭххх... красивые картинки :(
И, главное, весёлые! :D
Маловат движОк.
И взрывуч, падла.
"Не верю" (С)
Еще ни один не взорвался в полете :D
Поэтому надо проверить, для чего резко увеличить их количество в каждом пуске? :mrgreen:
Поэтому надо их дефорсировать, обеспечить реализацию неоднократнотутописанных мер для обеспечения безопасности, а до кучи еще повысить контроль за культурой производства.
И тогда можно будет начать полёты к Луне уже после 2020, а не после 2027 (к примеру).
ЦитироватьПоэтому надо их дефорсировать, обеспечить реализацию неоднократнотутописанных мер для обеспечения безопасности, а до кучи еще повысить контроль за культурой производства.
И сделать из них трехкамерник :mrgreen:
ЦитироватьИ тогда можно будет начать полёты к Луне уже после 2020, а не после 2027 (к примеру).
ЦитироватьИ тогда можно будет начать полёты к Луне уже после 2020, а не после 2027 (к примеру).
Два вопроса:
1) Нам точно будет что везти на Луну в 2020-ом?
2)РД-170 нельзя дефорсировать и т. д. к 2020-ому? При том, что уменьшение числа двигателей вдвое (в том числе суммарного числa двигателей на одну смиссию при многопусках) повышает надежность.
ЦитироватьДва вопроса:
1) Нам точно будет что везти на Луну в 2020-ом?
2)РД-170 нельзя дефорсировать и т. д. к 2020-ому? При том, что уменьшение числа двигателей вдвое (в том числе суммарного числa двигателей на одну смиссию при многопусках) повышает надежность.
Не красивый
http://i021.radikal.ru/1002/d5/1ca753895059.jpg
ЦитироватьНе красивый
http://i021.radikal.ru/1002/d5/1ca753895059.jpg
Да уж не хуже РД-180 :lol:
Люблю красивые картинки :)
(http://s47.radikal.ru/i115/1003/6d/82c7c12ce809.jpg)
и кое-кто обещал новые картинки? :roll:
ЦитироватьЦитироватьНе красивый
http://i021.radikal.ru/1002/d5/1ca753895059.jpg
Да уж не хуже РД-180 :lol:
А если бы Вам так сопла обрезали? :roll: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе красивый
Да уж не хуже РД-180 :lol:
А если бы Вам так сопла обрезали? :roll: :lol:
На 3,8 - одного 170 много (хуже Зенита), на моноблок - 2-х 170 много.
Моноблок с 3-мя 180 самое то, а лучше с 4- 163.
Что слышно об ОСИ НК-33?
ЦитироватьЧто слышно об ОСИ НК-33?
Позавчера 91 с (увеличенные КТИ) отработал номально. завтра на полное время работы.
Спасибо!
ЦитироватьЦитироватьИ тогда можно будет начать полёты к Луне уже после 2020, а не после 2027 (к примеру).
Два вопроса:
1) Нам точно будет что везти на Луну в 2020-ом?
2)РД-170 нельзя дефорсировать и т. д. к 2020-ому? При том, что уменьшение числа двигателей вдвое (в том числе суммарного числa двигателей на одну смиссию при многопусках) повышает надежность.
Интересно, что в книге Губанова
Триумф и трагедия "Энергии"[/b] (http://www.buran-energia.com/documentation/documentation-gubanov.php?file_doc_=t3p38) указывается форсированная модификация РД-170 (РД-179), у которой показатели эффективности немного меньше по сравнению с УИ стандартного РД-170/171:
-----------------> РД-170/171 . . . РД-179 (14Д20)
Тяга при 1 атм: 740,0 . . . 860,0 . . . тс
Тяга в пустоте: 806,2 . . . 937,0 . . . тс
УИ при 1 атм..: 309,5 . . . 308,5 . . . сек
УИ в пустоте..: 337,2 . . . 336,2 . . . сек
Данные по РД-170/171 из вики.
Само по себе уменьшение эффективности при форсировании - довольно странная вещь, противоречит
Ы-формуле[/b] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81). Нигде нет более подробного описания этой форсированной модификации (РД-179)?
ЦитироватьСамо по себе уменьшение эффективности при форсировании - довольно странная вещь, противоречит Ы-формуле[/b] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81). Нигде нет более подробного описания этой форсированной модификации (РД-179)?
Вопрос закрыт, там скорее всего опечатка - это РД-172,
Основные двигатели разработки НПО ЭНЕРГОМАШ [/u] (http://www.npoenergomash.ru/engines/): давление в КС - 262 кгс/см2; УИ - 311 / 337 сек. Давление меньше, чем у РД-180 при том же УИ.
ЦитироватьИнтересно, что в книге Губанова Триумф и трагедия "Энергии"[/b] (http://www.buran-energia.com/documentation/documentation-gubanov.php?file_doc_=t3p38) указывается форсированная модификация РД-170 (РД-179), у которой показатели эффективности немного меньше по сравнению с УИ стандартного РД-170/171:
-----------------> РД-170/171 . . . РД-179 (14Д20)
Тяга при 1 атм: 740,0 . . . 860,0 . . . тс
Тяга в пустоте: 806,2 . . . 937,0 . . . тс
УИ при 1 атм..: 309,5 . . . 308,5 . . . сек
УИ в пустоте..: 337,2 . . . 336,2 . . . сек
Данные по РД-170/171 из вики.
Само по себе уменьшение эффективности при форсировании - довольно странная вещь, противоречит Ы-формуле[/b] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81). Нигде нет более подробного описания этой форсированной модификации (РД-179)?
Речь - о 14Д20. И что смущает? Разменяли УИ на бОльшую тягу.
На энергомашевском сайте пишут, что УИ несколько выше.
На самом деле, смущает то, что при более низком давлении в КС РД-172, его показатели эффективности не уступают РД-180. Это скорее всего не подтверждено. Они должны быть (по идее) где-то между РД-171 и РД-180.
Я думаю у Губанова ошибка. На сайте Энергомаша двигателем для Вулкана назван РД-172 с совсем другими параметрами. А вот РД-179 там даже не упоминается.
У РД-180 ошибочно указано давление в КС 272 атм. На самом деле 262 атм. Посмотрите на сайте P&W.
На самом деле, что интересно:
А что если удельное тепловыделение в четырехкамерном варианте отличается от двухкамерного, температура керосина из рубашки охлаждения отличается и это выражается в несколько более высокой эффективности четырехкамерного варианта? Скорее всего это несущественно?
ЗЫ: у Энергомаша скорее всего в кгс/см2, а у P&W - в атм. Может, расхождение отсюда.
[quote = "Big"] See a new line. : Roll:
as this, ancient
[img] http://s59.radikal.ru/i166/1002/c6/0556adb74918.jpg [/ img] [/ quote]
Do you have a greater resolution version of this picture?
ЦитироватьDo you have a greater resolution version of this picture?
You are interested in the text in the picture or drawing itself?
ЦитироватьЗЫ: у Энергомаша скорее всего в кгс/см2, а у P&W - в атм. Может, расхождение отсюда.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=544370#544370
Цитировать[quote = "Big"] See a new line. : Roll:
as this, ancient
(http://s59.radikal.ru/i166/1002/c6/0556adb74918.jpg%20%5B/%20img%5D%20%5B/%20quote%5DDo%20you%20have%20a%20greater%20resolution%20version%20of%20this%20picture?%5B/quote%5D%20I%20found%20this:%20%5Bimg%5Dhttps://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76826.jpg)
[quote = "SpaceR"] [quote = "patchfree"] [quote = "Big"] See a new line. : Roll:
as this, ancient
[img] http://s59.radikal.ru/i166/1002/c6/0556adb74918.jpg [/ img] [/ quote]
Do you have a greater resolution version of this picture? [/ Quote] I found this: [img] http://keep4u.ru/imgs/b/080603/fd/fd94c913582043a2a9.jpg [/ img] [/ quote]
Many thanks.
Patch
Жаль что отказались от метана (плотность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8B) - 0,466 г/см3, УИ (http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellants) - 310/369 сек при 68 атм в КС), был бы перспективный РН. И почему открытый цикл...
Плохо то УРМ рассчитан на залезание в диапазон нагрузок Союза... В результате УРМ вшивой размерности. И плохо еще то, что не используется РД-170. Даже дефорсированный до 80%( когда уже не горит) он сила... Под него нужно было и УРМ делать с такими габаритами чтобы в Ан-124 лез...
ЦитироватьПлохо то УРМ рассчитан на залезание в диапазон нагрузок Союза...
:?: :?: :?:
8 - 20 - 40 тонн ПН - самый правильный ряд.
Абсолютно не факт... Надежность носителя пропорциональна числу пусков... А догнеть 1700+ пусков союза 8 т вариант Руси не сможет...
20т -диапазон Протона и с ним тягаться по числу пусков тоже трудно.
Сейчас рассматривается ряд: 23,8-50-100 тн, выпадает из ряда 35 тн?
ЦитироватьПлохо то УРМ рассчитан на залезание в диапазон нагрузок Союза... В результате УРМ вшивой размерности. И плохо еще то, что не используется РД-170. Даже дефорсированный до 80%( когда уже не горит) он сила... Под него нужно было и УРМ делать с такими габаритами чтобы в Ан-124 лез...
То что РД-170 - классная штука, никто не спорит, но похоже, что этот вариант проекта Русь-М сильно сориентирован на НИОКР по ЖРД. Например, РД-0163 на astronautix не числится, то есть это совершенно новый двигатель и по нему все станет известно позже. То, что в плане эффективности у РД-0120 было не все хорошо - тоже заметно. Например, давление в КС выше чем у SSME, а УИ примерно такой же. То есть это опять НИОКР по ЖРД.
ЦитироватьСейчас рассматривается ряд: 23,8-50-100 тн, выпадает из ряда 35 тн?
Не, сейчас рассматривается ряд 6+; 23,8; 35; 50 т. :roll:
А где у нас Commix? Он всё знает :wink:
Несколькими страницами ранее Commix писал:
ЦитироватьЦитироватьИ я сильно сомневаюсь, чтоб все 9 вариантов прорабатывались на равную глубину ;)
Так и есть. Меньше всего сейчас работали с двумя вариантами 100-тонника.
Есть 2 варианта «Русь-М» сверхтяжелого класса.
1 вариант: I ступень – 8 боковых блоков с РД-180, центральный блок с РД0120 4 шт; II ступень - центральный блок с РД0120 4 шт.
Масса ПН 100т.
2 вариант: I ступень – 6 боковых блоков с РД0163 2 шт., центральный блок с РД0120 4 шт; II ступень - центральный блок с РД0120 4 шт.
Масса ПН 100т.
Что-то не вяжется. :roll:
При таких размерах боковые блоки будут иметь РЗТ около 300т и стартовую массу около 325 т. Тяга РД-180 у Земли 390тс.
Маловато будет!
ЦитироватьЧто-то не вяжется. :roll:
При таких размерах боковые блоки будут иметь РЗТ около 300т и стартовую массу около 325 т. Тяга РД-180 у Земли 390тс.
Маловато будет!
Похоже, это УРБ на РЗТ 240 тонн.
Меня больше смущает неадекватность РЗТ и тяги УРБ для второго варианта - с РД-0163.
Провтыкал:
ЦитироватьСухая масса одного бокового блока 24,400 т., центрального – 64,3 т.
Стартовая масса одного ББ – 283,100 т., центрального – 788,800 т.
Т.е. тяговооружённость 390,5/283,1=1,38. Т.е. примерно как у УРМа Ангары. :oops:
ЦитироватьПохоже, это УРБ на РЗТ 240 тонн.
РЗТ 283,3-24,4=258,9 т.
ЦитироватьМеня больше смущает неадекватность РЗТ и тяги УРБ для второго варианта - с РД-0163.
Цитировать2 вариант: I ступень – 6 боковых блоков с РД0163 2 шт., центральный блок с РД0120 4 шт; II ступень - центральный блок с РД0120 4 шт.
Масса ПН 100т.
Сухая масса одного бокового блока 24,400 т., центрального – 64,3 т.
Стартовая масса одного ББ – 273,100 т., центрального – 788,800 т.
248,64*2/273,1=1,82
Сколько было у блока А Энергии?
Цитировать1 вариант: I ступень – 8 боковых блоков с РД-180, центральный блок с РД0120 4 шт; II ступень - центральный блок с РД0120 4 шт.
Масса ПН 100т.
Сухая масса одного бокового блока 24,400 т., центрального – 64,3 т.
Стартовая масса одного ББ – 283,100 т., центрального – 788,800 т.
Стартовая масса 8*283,1т ББ+788,8т ЦБ+100т ПН+20т ГО=3173,6т :roll:
ЦитироватьЦитироватьМеня больше смущает неадекватность РЗТ и тяги УРБ для второго варианта - с РД-0163.
Цитировать2 вариант: I ступень – 6 боковых блоков с РД0163 2 шт., центральный блок с РД0120 4 шт; II ступень - центральный блок с РД0120 4 шт.
Масса ПН 100т.
Сухая масса одного бокового блока 24,400 т., центрального – 64,3 т.
Стартовая масса одного ББ – 273,100 т., центрального – 788,800 т.
248,64*2/273,1=1,82
Сколько было у блока А Энергии?
У блока А было выше. Но в данном случае увеличение тяги произведено с одновременным сокращением РЗТ ББ 1-й ступени. Что нелогично.
ЦитироватьЦитироватьПохоже, это УРБ на РЗТ 240 тонн.
РЗТ 283,3-24,4=258,9 т.
Значит, еще один блок в семействе появляется. Ну и кстати, Получается, что в ББ сосредоточено около 2070 т топлива. У Энергии, соответственно, 1232 т. Масса топлива ЦБ сохранена на уровне Энергии. Неужели ПГ всего 100 т? Странно все это.
РЗТ первой ступени второго варианта 6*(273,1-24,4)=1492,2 т
У Энергии был 1240т.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПохоже, это УРБ на РЗТ 240 тонн.
РЗТ 283,3-24,4=258,9 т.
Значит, еще один блок в семействе появляется. Ну и кстати, Получается, что в ББ сосредоточено около 2070 т топлива. У Энергии, соответственно, 1232 т. Масса топлива ЦБ сохранена на уровне Энергии. Неужели ПГ всего 100 т? Странно все это.
В том то и дело, что в первом варианте логичнее использовать УРБ с РЗТ 180т.
РЗТ первой ступени составит 8*180т=1440т.
Стартовая масса 8*196,8т+788,8т+ 100т +20т=2483,2т.
Это уже близко к Энергии.
Прикинул грубо оптимальные (по максимуму ПГ) параметры при заданной тяге двигателей РД-180 и РД-0120 при Мст=3100 т. Оптимальный РЗТ в ББ получился чуть бюольше 1950 т. Вроде, похоже. Но.. Мпг почти 150 т при указанном массовом совершенстве. Правда, считал с довыведением. Но все равно Мпг должна быть больше 100 т.
ЦитироватьПрикинул грубо оптимальные (по максимуму ПГ) параметры при заданной тяге двигателей РД-180 и РД-0120 при Мст=3100 т. Оптимальный РЗТ в ББ получился чуть бюольше 1950 т. Вроде, похоже. Но.. Мпг почти 150 т при указанном массовом совершенстве. Правда, считал с довыведением. Но все равно Мпг должна быть больше 100 т.
А дросселирование и запас на возможный отказ одного из ЖРД?.. :roll:
Возможно также, что Мпг оценивались в сторону занижения просто исходя из давней традиции неразглашения истинных характеристик...
Хотя имхо всё равно это всё - вольный полёт фантазии. Не станет никто в ближайшие 20 лет новый супер-старт под такую супер-РН закладывать - нет для неё
целесообразных задач.
Разве что, если вдруг Земле будет грозить гибель от космического объекта или вдруг произойдёт контакт с ВЗР, то тогда, конечно... :D
Какой-то из Атласов с РД-180 имеет 4.76% мю пн... Русь его догонит?
Что-то у меня смутное подозрение что носитель по энергомассовым будет хуже Энергии... При водороде на 2 ст.
ЦитироватьЧто-то у меня смутное подозрение что носитель по энергомассовым будет хуже Энергии... При водороде на 2 ст.
А важно ли это, для политической ракеты? Главное, чтобы полезную нагрузку обеспечить с территории России, ну и заткнуть тех кто кричит про ненадежность РД-180. А выжимать характеристики можно и потом, когда руки дойдут.
-- Pete
Какая-то странная тенденция отказа от пакетов. По идее, на той же Дельта 4 RL-10 мог бы использоваться со старта и потреблять топливо из УРМа - то есть Центавр сбоку, а не сверху. В пилотируемом варианте компоновка со ступенями лучше.
Мрак. :roll:
Что Вам даст хилая тяга Центавраа на старте, кроме почти пустой ступени на орбите? :P
ЦитироватьЦитироватьЧто-то у меня смутное подозрение что носитель по энергомассовым будет хуже Энергии... При водороде на 2 ст.
А важно ли это, для политической ракеты? Главное, чтобы полезную нагрузку обеспечить с территории России, ну и заткнуть тех кто кричит про ненадежность РД-180. А выжимать характеристики можно и потом, когда руки дойдут.
-- Pete
Ракета действительно политическая, но лепить "веник" из кучи движков да при этом проигрывать( ПМСМ так и будет) Энергии 30 летней давности в мю пн... Это позор с технической точки зрения и гораздо дороже с экономической... РД-180 лишь чуток дешевле чем РД-170. Еще не забываем что 8 РД-180 не добавят надежности никак по сравнению с 4 РД-170 Энергии.
Абсолютно политическая ракета. Притом что 100 т нагрузок Россия по финансовым соображениям не потянет... Что и куда этот монстр будет выводить? И самое главное как часто?
ЦитироватьАбсолютно политическая ракета. Притом что 100 т нагрузок Россия по финансовым соображениям не потянет... Что и куда этот монстр будет выводить? И самое главное как часто?
А Вы, что, считаете, что 100-тонник кто-то всерьез проектирует? Ну, было в требованиях Роскосмоса проработать такой вариант. Вот его и прорабатывают. Об эскизном проекте, как можно понять из сообщений инсайдеров, речь вообще не идет.
ЦитироватьА Вы, что, считаете, что 100-тонник кто-то всерьез проектирует?
Мы на форуме проектируем. :D
Жаль конечно, если освоение производства 8-метровых баков и их авиатранспортировки останется только на бумаге.
С такими блоками, да с РД-170 (даже задросселированным) можно такие носители замонстрячить - ух!
К примеру нечто вроде Амура-5 по схеме (трехступ-пятиблок, две ступени керосиновые, верх водородный), но из блоков диаметром 7,7 метра - на боковушках по 4 задросселированных РД-170, на ЦБ два, на третьей водородной ступени два РД-0120.
ЦитироватьЦитироватьА Вы, что, считаете, что 100-тонник кто-то всерьез проектирует?
Мы на форуме проектируем. :D
Жаль конечно, если освоение производства 8-метровых баков и их авиатранспортировки останется только на бумаге.
С такими блоками, да с РД-170 (даже задросселированным) можно такие носители замонстрячить - ух!
К примеру нечто вроде Амура-5 по схеме (трехступ-пятиблок, две ступени керосиновые, верх водородный), но из блоков диаметром 7,7 метра - на боковушках по 4 задросселированных РД-170, на ЦБ два, на третьей водородной ступени два РД-0120.
Да про такой носитель и на таких движках все на форуме пишут и мечтают, но, но :( . Может доставка тяжела или ещё что... но проблема малых диаметров в этом.
Проблема малых диаметров? Есть 2 шт ВМ-Т которые модернизируются на денежку гейропейцев. Есть 1 шт Мрия и 1 шт недостроенная Мрия(точного состояния не знаю). Мрия, кстати летает.Эти 3-4 самолета вполне позволили бы 8 м диаметр. Руслан имеет грузовой отсек 4.4*36.5. ПМСМ 4.2*36 блок туда можно с ухищрениями засунуть.
Неоптимальность сосисочных рядов очевидна, кроме того она резко понижает надежность в случае отказа движка. Парировать отказ движка на "сосиске" не реально. Перелива нет, а мощности и степени отклонения движков остальных "сосисок" ПМСМ не хватит
Я не понял про восстановление РД0120.
ЦитироватьКакая-то странная тенденция отказа от пакетов. По идее, на той же Дельта 4 RL-10 мог бы использоваться со старта и потреблять топливо из УРМа - то есть Центавр сбоку, а не сверху. В пилотируемом варианте компоновка со ступенями лучше.
У RL-10 высотное сопло. При атмосферном давлении он вообще не будет давать тяги, только зря расходовать топливо. А вот боковое размещение с системой перелива, сухой массы сожрёт изрядно, да ещё и вдвое увеличит лобовое сопротивление.
ЦитироватьКакая-то странная тенденция отказа от пакетов.
Чего-чего? :shock: Между прочим большинство Атласов-5 и Дельт-4 стартуют именно в пакетной компоновке - с навесными СТУ. :lol:
Случайно никто не знает такую вещь: при старте Бурана два РД-58 использовались или только на орбите?
Афигеть.
Использовались только для довыведения на орбиту после отделения второй ступени.
ЦитироватьАфигеть.
Использовались только для довыведения на орбиту после отделения второй ступени.
Надо посмотреть у Лукашевича. Вроде мелькало, что ОДУ Бурана использовалась и в нештатных ситуациях на АУТ.
Ну не у Земли же. :roll:
Ранее сообщалось, что Мстарт.=2450 тн, Мпн=100 тн. Сл-но имеем 8хУРБ на 180 тн заправки. Однозначно :) (с РД180)
ЦитироватьРанее сообщалось, что Мстарт.=2450 тн...
А где об этом было? Что-то я запамятовал :cry:
Да здесь и было (промелькнуло)
Вроде бы звучал такой диапазон ПГ: 130-150 тн :wink:
В требованиях к новому семейству было вроде "более 100 тонн".
ЦитироватьАфигеть.
Использовались только для довыведения на орбиту после отделения второй ступени.
Исходя из этимологии, центральный блок Энергии является первой ступенью.
ЦитироватьИсходя из этимологии, центральный блок Энергии является первой ступенью.
С какого перепугу?! :shock: А блоки А, надо полагать (исходя из Вашей "этимологии"), являются второй ступенью?! :shock: :shock: :shock:
Ну я вот об этом и говорю. :wink:
Но работать то он начинал вместе с боковыми ускорителями, верно? "Ступень" в русском языке предполагает промежуточное звено чего-нибудь или часть какого-нибудь последовательного процесса, если не ошибаюсь конечно... :?
И продолжал после завершения работы и отделения первой ступени. В этом сакральный смысл пакетной компоновки.
На картинке масса РН с РД-0163 отличается от РН с РД-180 на 626,2 тн. Почему такая разница? Может быть разница в массе ПГ?
(http://s50.radikal.ru/i129/1003/c0/50847249e016.jpg)
Я бы не стал воспринимать на веру данные Commix-а как окончательный результат тщательной оптимизации ;)
Об этом говорит хотя бы полное совпадение Мсух ББ при различии их заправки (а значит и длины) - причём ровно на 10 тонн, с точностью 100 кг. :)
При этом сами заправки непонятно как вычислены - они не соответствуют ни стандартному, ни удлиненному УРБ. Добавьте к этому ещё жуткую разницу в тяговооруженности данных вариантов. ;)
Что же касается массы ПГ - да Вы сравните обе ракеты по ключевым параметрам - начальной массе, начальной тяге и УИ движков. О каком там ещё совпадении грузоподъемности можно речь вести?
Даже при использовании РД-180 или РД-0163, я бы рассмотрел переход на 4 более крупных блока (по 2 РД-180 или по 4 РД-0163). Например, при использовании РД-0163 из-за достаточной тяги можно было бы перейти на последовательную схему работы. При этом:
1)на ЦБ можно было бы уменьшить число двигателей с 4 до 2-3
2)удлиняется ББ и укорачивается ЦБ, что дает возможность организации верхнего пояса связи выше бакового отсека с его разгрузкой от сжимающих усилий.
ЦитироватьДаже при использовании РД-180 или РД-0163, я бы рассмотрел переход на 4 более крупных блока (по 2 РД-180 или по 4 РД-0163). Например, при использовании РД-0163 из-за достаточной тяги можно было бы перейти на последовательную схему работы. При этом:
1)на ЦБ можно было бы уменьшить число двигателей с 4 до 2-3
2)удлиняется ББ и укорачивается ЦБ, что дает возможность организации верхнего пояса связи выше бакового отсека с его разгрузкой от сжимающих усилий.
Ставить на увеличенный блок 2 РД-180 при наличии РД-170 - это закоренелый мазохизм.
Но саму идею увеличения блока я всемерно поддерживаю. При этом уже при тяге одного РД-170, а тем более четырех РД-0163 очень трудно обеспечить потребный запас топлива при ограничении диаметра блока 3,8 метра. Напрашивается решение применить моноблок диаметром около 6 м для носителя среднего класса повышенной грузоподьемности с 6 РД-0163.
К ЦБ диаметром 7,7 метров можно цеплять до 6 боковушек такой размерности. Что при сохраннии габаритов ЦБ и 4 двигателей на нем и при последовательной работе ступеней позволит резко увеличить ПН.
РД-171 - это Енисей-5. У него недостаток - при отказе РД-171 практически никаких шансов на выполнение миссии (за исключение последних секунд работы ББ, в остальных случаях - только приведение в зону падения) и чрезмерное упрочнение блока Ц на этот случай. Если на блоке будет 2РД-180, то шансы на успешное (или хотя бы частичное) выполнение миссии гораздо выше.
ЦитироватьЯ бы не стал воспринимать на веру данные Commix-а как окончательный результат тщательной оптимизации
Эти параметры были расчитаны еще на этапе технического предложения, и после этого фактически не корректировались.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы не стал воспринимать на веру данные Commix-а как окончательный результат тщательной оптимизации
Эти параметры были расчитаны еще на этапе технического предложения, и после этого фактически не корректировались.
Так какая Мпг на орбите 200х200 км наклонением 51,7 град, к примеру. У меня для 8РД-180 меньше 130-140 не получается :D
ЦитироватьРД-171 - это Енисей-5. У него недостаток - при отказе РД-171 практически никаких шансов на выполнение миссии (за исключение последних секунд работы ББ, в остальных случаях - только приведение в зону падения) и чрезмерное упрочнение блока Ц на этот случай. Если на блоке будет 2РД-180, то шансы на успешное (или хотя бы частичное) выполнение миссии гораздо выше.
А если 8 блоков с РД-171 - то ассиметрия тяги при отказе одного не такая выраженная. :D
Это будет не так монструозно, как может показаться на первый взгляд. Если использовать РД-171 на супертяже, то ввиду большого количества двигателей и высокой стоимости ПН для носителей этого класса дроселирование РД-171 для повышения надежности очень актуально. Если дросселировать до 590-600 тонн, тяга двигателя не так сильно превышает тягу двух РД-0163.
ЦитироватьРД-171 - это Енисей-5. У него недостаток - при отказе РД-171 практически никаких шансов на выполнение миссии (за исключение последних секунд работы ББ, в остальных случаях - только приведение в зону падения) и чрезмерное упрочнение блока Ц на этот случай. Если на блоке будет 2РД-180, то шансы на успешное (или хотя бы частичное) выполнение миссии гораздо выше.
Тоже самое касается и трёхблочника. Шесть НК-33 или РД-191 установленные попарно смотрелись бы гораздо лучше. Тяговооруженность снизилась бы до 1,4; РЗТ УРБ вырос бы до 210-230 т, а моноблочник выводил бы 7-8 т ПН.
Более или менее эквивалентными по стартовому весу и по полезной нагрузки являются варианты: 8хРД-180 с УРБ-180 и 6хРД-0163 :roll:
На сайте ЦСКБ появилась страница СКПГ
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
(http://s44.radikal.ru/i104/1003/be/4f9bea5524e2.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ бы не стал воспринимать на веру данные Commix-а как окончательный результат тщательной оптимизации
Эти параметры были расчитаны еще на этапе технического предложения, и после этого фактически не корректировались.
Так какая Мпг на орбите 200х200 км наклонением 51,7 град, к примеру. У меня для 8РД-180 меньше 130-140 не получается :D
Можно сравнить например с Енисеем-5. Там Мпн=125 тн, Мст.=2400 тн, Мтоп.бл.Ц=550 тн. А здесь имеем Мст. за 3000 тн! И Мт блока Ц=725 тн. Если исходить из величины относительной ПН, то действительно Мпн будет тонн 150! :wink:
ЦитироватьНа сайте ЦСКБ появилась страница СКПГ
Дык это ж Протон по ТТХ! :D
ЦитироватьЦитироватьНа сайте ЦСКБ появилась страница СКПГ
Дык это ж Протон по ТТХ! :D
Во-во! :) А как насчёт более тяжёлых модификаций?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа сайте ЦСКБ появилась страница СКПГ
Дык это ж Протон по ТТХ! :D
Во-во! :) А как насчёт более тяжёлых модификаций?
Вы откуда свалились? :P Придётся вам прочитать всю эту тему :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа сайте ЦСКБ появилась страница СКПГ
Дык это ж Протон по ТТХ! :D
Во-во! :) А как насчёт более тяжёлых модификаций?
Вы откуда свалились? :P Придётся вам прочитать всю эту тему :wink:
:D Я имел в виду: "Когда на сайте ЦСКБ появится открытая инфа о более тяжёлых модификациях?" :wink:
Когда официально закажут - тогда и на официальном сайте будет. А пока еще все на стадии веселых картинок и дальних прожектов.
Да вот, полуофициальная, рисовала та же рука :wink:
(http://s61.radikal.ru/i173/1003/1c/6a71c20f67f3.jpg)
Ступени 3, а на второй водород? :roll:
ЦитироватьСтупени 3, а на второй водород? :roll:
2,5 :(
ЦитироватьЦитироватьЯ бы не стал воспринимать на веру данные Commix-а как окончательный результат тщательной оптимизации
Эти параметры были расчитаны еще на этапе технического предложения, и после этого фактически не корректировались.
"Кто так строит, кто так строит?!" (с) ;)
За информацию конечно спасибо, но характеристики этих супертяжей ни в одни ворота же не лезут! :(
Откуда такой дикий разброс в тяговооруженности? Почему нет унификации ни с УРБ-180, ни с УРБ-240 ? ну и прочее (см. выше)...
Или что... или характеристики УРБов для этих РН
определялись заданной длиной ? :roll:
Вот это жЭсть... С водородом иметь 3.42% мю ПН... Атлас с РД-180 в одном из вариантов, как тут писали, имеет 4.76%.
За такое "совершенство" стоит возродить шараги...
ЦитироватьСтупени 3, а на второй водород? :roll:
Да-а-а, "хреновато тут у вас" (С) :?
ЦитироватьВот это жЭсть... С водородом иметь 3.42% мю ПН... Атлас с РД-180 в одном из вариантов, как тут писали, имеет 4.76%.
За такое "совершенство" стоит возродить шараги...
А сколько там водорода, чтобы крик поднимать? :P
Меньше 50 тонн на 1428 т стартовой массы.
3.42% мю ПН достижимы и без водорода... Тем более при фактически трехступеньчатой схеме. Вот они неоптимальные баблопопильные ряды под лозунгом "экономия за счет унификации".
Этот носитель на 50 т выглядит как методическое пособие на тему баблопопила и неоптимальности...
Деньги закопанные в разработку 2 типов УРМ( 2-х ли?) стоило пустить на модернизацию ВМ-Т и покупку 1-2 Ан-225. Имели бы 4 транспортника и возможность 8 м диаметра.
Интересно, сколько денег закопали в разработку 2 видов УРМ для Ангары и 2 видов для Руси? Думаю поболее чем на покупку самолетов для транспортировки нормальных ступеней.
Кстати, у Атласа на 2 ступени водорода тоже мало, но 4.76% мю пн присутствуют...
ЦитироватьВот это жЭсть... С водородом иметь 3.42% мю ПН... Атлас с РД-180 в одном из вариантов, как тут писали, имеет 4.76%.
А в каком?
Atlas V401 имеет ПН 12.5 т на LEO наклонением 28 градусов. Стартовая масса 334,5 т. МюПН=12,5/334,5=0,0374. На 51,6 градуса будет и того меньше.
ЦитироватьКстати, у Атласа на 2 ступени водорода тоже мало, но 4.76% мю пн присутствуют...
Это у какого Атласа-5 такая мюПГ? :shock:
Да, ляпнул... Но запала 4.76 с чьих-то здешних слов.
В любом случае тот 50-тонник что на рисунке пилорама для денег.
У третьего атласа такая мюПН.
Гхм :lol: коллега октоген, не получилось, да?
Коллега Комикс, у меня глупый вопрос - а 4*РД-0146 на второй ступени для 50-тонника не мало? Там получается тяговооруженность меньше 0,5, и я чего-то сомневаюсь.
ЦитироватьГхм :lol: коллега октоген, не получилось, да?
Коллега Комикс, у меня глупый вопрос - а 4*РД-0146 на второй ступени для 50-тонника не мало? Там получается тяговооруженность меньше 0,5, и я чего-то сомневаюсь.
50-тонник - трехступенчатый, поэтому тяговооруженность даже менее 0,5 - не смертельна.
Цитироватьпоэтому тяговооруженность даже менее 0, - не смертельна.
Я понимаю, и обычно для верхней ступени тяговооруженность стартовая меньше 1. Но такая стартовая т. больше для РБ годится, чем для третьей ступени. Оно ж на гравпотери изойдёт...
ЦитироватьЦитироватьпоэтому тяговооруженность даже менее 0, - не смертельна.
Я понимаю, и обычно для верхней ступени тяговооруженность стартовая меньше 1. Но такая стартовая т. больше для РБ годится, чем для третьей ступени. Оно ж на гравпотери изойдёт...
А Вы посмотрите на тяговооруженность третьей ступени Дельты-4Хэви :wink:
Тяговооруженность третьей ступени очень слабо влияет на мюПГ, и ее оптимальное значение варьируется в очень широком диапазоне, примерно, 0,5-0,9. Но даже существенные отклонения от этих значений не приводят к значительному уменьбшению мюПГ.
ЦитироватьУ третьего атласа такая мюПН.
И даже меньше.
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
Что интересно - у ЦСКБ везде на странице СКПГ висит стыдливая табличка:
Цитироватьна момент разработки эскизного проекта
ЦитироватьТак какая Мпг на орбите 200х200 км наклонением 51,7 град, к примеру. У меня для 8РД-180 меньше 130-140 не получается
100 тонн это только аппарат. С учетом массы переходного отсека и створок обтекателя получается 127 т.
Если обтекатель 10 тн, переходник 5-7 тн, в "чистоте" полезный груз получается 127-17=110 тн :roll:
Блок Ц для Руси МСТ взят 1:1 от Энергии.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62045.jpg)
Вероятно была ошибка: не стартовый а полный вес, и не 788,8 а 780,8 ! :wink:
ЦитироватьЦитироватьТак какая Мпг на орбите 200х200 км наклонением 51,7 град, к примеру. У меня для 8РД-180 меньше 130-140 не получается
100 тонн это только аппарат. С учетом массы переходного отсека и створок обтекателя получается 127 т.
Обтекатель ведь не до самой орбиты тащится? Наверное, все-же, на 190-200 с сбрасывается. Так что 127 - это масса КГЧ а не ПГ. Если так считать, то у меня с Вашими исходными данными масса КГЧ тонн 160-165 - не меньше. Кто-то из проектантов, похоже, резерв впендюрил, будь здоров. Ну, или считали на пальцах. :roll:
chameleon
Дабы закрыть тему моего ляпа:
Atlas IIIB
LEO Payload: 10,718 kg (23,629 lb). Payload: 4,500 kg (9,900 lb). to a: Geosynchronous transfer trajectory. Apogee: 40,000 km (24,000 mi). Associated Spacecraft: HS 601, LM 700. Liftoff Thrust: 2,600.000 kN (584,500 lbf). Total Mass: 218,588 kg (481,904 lb). Core Diameter: 3.05 m (10.00 ft). Total Length: 52.80 m (173.20 ft). Launch Price $: 105.000 million. in: 2000 price dollars.
Если Вейд не врет то не 4.76, а все 4.9%... Причем при 2 ступенях...
Все равно у меня стойкое ощущение что модельный ряд из "сосисок" экономии на модульности не даст. Уж больно он неоптимален.
Вэйд врет - у него весовой баланс не скодится. По Шумилину стартовая масса Атлас-3B - 246 т. И даже при Мпг=10,7 т, МюПГ=0,0435. Очень хорошее значение, но совсем не 4,76.
РН "Сатурн-5" забрасывала на НОО массу 139 т - правда, это общая масса с 3й ступенью, из которой на довыведение потратили где-то одну треть топлива.
Стартовая масса ЕМНИП 2910-2950 т.
Обратите внимание, что пишут на сайте ЦСКБ про характеристики.
"На этапе эскизного проекта"
ИМХО все в ЦСКБ перезаложились многократно с этой РН.
ЦитироватьОбратите внимание, что пишут на сайте ЦСКБ про характеристики.
"На этапе эскизного проекта"
ИМХО все в ЦСКБ перезаложились многократно с этой РН.
"За перезаклад - десять в гору" :twisted:
Правильнее "не уверен - не вистуй".
ЦитироватьЦитироватьОбратите внимание, что пишут на сайте ЦСКБ про характеристики.
"На этапе эскизного проекта"
ИМХО все в ЦСКБ перезаложились многократно с этой РН.
"За перезаклад - десять в гору" :twisted:
По крайней мере у них при защите эскизного проекта не будет дефицита массы. А у РККЭ продозреваю будет. :(
23.8 т не хватит? :shock:
Цитироватьпоэтому тяговооруженность даже менее 0, - не смертельна.
Тяговооружённость менее 0 - это что, не выталкивание движком газов, а их засос через сопло? :lol:
Оно мож и не смертельно, но - не орбитально. ;)
Цитировать23.8 т не хватит? :shock:
А эта цифра - от РККЭ ?
Изначально же под шестиместный околоземный ПТК в Энергии закладывали всего 12 т. Не знаю, какие они на себя брали обязательства, но при назначении грузоподъености СКПГ под ПКК цифру "тянули" вверх всеми возможными способами, самый "безразмерный" из которых - искривление оптимальной траектории для минимизации перегрузок при аварийных БС.
Если надо - подоптимизируют траекторию и всех делов. А к дефицитам массы Энергии не привыкать.
ЦитироватьЦитироватьпоэтому тяговооруженность даже менее 0, - не смертельна.
Тяговооружённость менее 0 - это что, не выталкивание движком газов, а их засос через сопло? :lol:
Оно мож и не смертельно, но - не орбитально. ;)
Спасибо, исправил. Менее 0,5, разумеется.
ЦитироватьЦитировать23.8 т не хватит? :shock:
А эта цифра - от РККЭ ?
От нее.
У нас будет очень много, ну очень много ракет :)
(http://s50.radikal.ru/i128/1003/b0/9b9f7e9d0c88.jpg)
А есть в большем разрешении?
http://img1.imagilive.com/1109/Rus-MSch.jpg
http://img1.imagilive.com/1109/AngaraSch.jpg
На официальномчсайте ЦСКБ по СКПГ везде висит оговорка: "на этапе эскизного проектирования" .
Весьма многозначительная оговорка... :D
Ужас то какой... 8 вариантов ракет... И все по критерию стоимость/эффективность дай Бог дотянут до Протона.
А что там за аппарат под ГО на варианте Русь-МС :shock: У меня глюки?
(http://img1.imagilive.com/0310/gluk.jpg)
"Восход"? :P Или что-то военное?
А что, А-7 кто-то всерьёз собрался делать?
ЦитироватьА что там за аппарат под ГО на варианте Русь-МС :shock: У меня глюки?
(http://img1.imagilive.com/0310/gluk.jpg)
"Восход"? :P Или что-то военное?
Фотон, товарищи студенты, надо знать в лицо:
Astronautix (http://www.astronautix.com/craft/foton.htm)
Цитироватьhttp://img1.imagilive.com/1109/Rus-MSch.jpg
http://img1.imagilive.com/1109/AngaraSch.jpg
Спасибо!
Цитировать...Фотон, товарищи студенты, надо знать в лицо:
Astronautix (http://www.astronautix.com/craft/foton.htm)
Вот именно!
http://www.senado.gob.mx/comisiones/LX/cyt/content/presentaciones/docs/ROSCOSMOS1.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11428.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/133646/)
Цитировать...(http://s50.radikal.ru/i128/1003/b0/9b9f7e9d0c88.jpg)
А варианта с УКВБ и КВРБ не будет?
(http://s46.radikal.ru/i111/1003/98/7735f022b47d.jpg)
вроде бы движки пиарят... должно быть судя по СМИ
ЦитироватьА варианта с УКВБ и КВРБ не будет?
Вряд ли. Сейчас бы базовую Ангару довести, да КВТК сделать.
ЦитироватьУ нас будет очень много, ну очень много ракет :)
Которые будут частично дублировать друг друга. :(
При наличии семейства на РД-190 делать следующее семейство меньше, чем на РД-170 - тем более не имеет смысла.
Однокамерник и четырехкамерник в варианте носителей с различным числом боковушек перекрывали бы более широкий диапазон ПН и с меньшим дублированием.
ЦитироватьЦитироватьУ нас будет очень много, ну очень много ракет :)
Которые будут частично дублировать друг друга. :(
На самом деле частичное дублирование будет у Русь-МП (23,8 т) и Ангары-5 (24,5 т) и Союз-1 (2,8 т) и Ангара-1.2 (3,7 т).
Ангара-7 и 35 тонник тоже дублируются, не так ли?
ЦитироватьАнгара-7 и 35 тонник тоже дублируются, не так ли?
У Ангары-7 - НННЩ, в отличие от 35-тонника, у которого все же шансы есть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас будет очень много, ну очень много ракет :)
Которые будут частично дублировать друг друга. :(
На самом деле частичное дублирование будет у Русь-МП (23,8 т) и Ангары-5 (24,5 т) и Союз-1 (2,8 т) и Ангара-1.2 (3,7 т).
А еще Ангара-5 и Русь-мп будут дублироваться с Протоном. Нужны ли нам 3 ракеты 21-23.8-24.5 т грузоподъемности?
ЦитироватьА еще Ангара-5 и Русь-мп будут дублироваться с Протоном. Нужны ли нам 3 ракеты 21-23.8-24.5 т грузоподъемности?
Протон, рано или поздно отомрет, увы. Как бы он хорош ни был.
Никто не утверждает, что все эти РН будут делать в железе. Более того - это абсолютно нереально. Все это - не более чем варианты. Возможно, что-то из этих вариантов дойдет до железа и полетит.
(http://s50.radikal.ru/i128/1003/b0/9b9f7e9d0c88.jpg)
Ну, и кстати, даже есл Протон будет жить еще лет 20, ничего страшного. Он , скорее всего будет делаться на мощностях ЗиХ и за деньги от коммерческих запусков.
Старт для Протона нужно построить в Алькантаре и пускать его ещё лет 50 :idea:
ЦитироватьНу, и кстати, даже есл Протон будет жить еще лет 20, ничего страшного. Он , скорее всего будет делаться на мощностях ЗиХ и за деньги от коммерческих запусков.
Frainir говорил, что Ангара будет не дороже Протона. Так что Протон ф топпку... :D
ЦитироватьСтарт для Протона нужно построить в Алькантаре и пускать его ещё лет 50 :idea:
Ага, сделать из Алкантары заповедник для гептиловых РН :D
Надо же кому-то океан удобрять! :wink:
Что-то коммерсанты очень хорошо идут на Протон, а вот на счет ангар и всего остального заметили что только после набора статистики придут.
Если Протон уберут, то это будет чисто баблопопильное решение.
Salo
А чем Вам Дальний Восток не нравится? С трассами предусматривающими падение в воду? Ведь писано уже о разложении в воде компонентов вонючки за 5 часов.
Девять тонн на ГПО это очень вкусно. :roll:
ЦитироватьДевять тонн на ГПО это очень вкусно. :roll:
По цене Протона? Да это просто праздник какой-то... А если еще водородный РБ доведем (а он так или иначе в планах) - тады вообще...
ЦитироватьFrainir говорил, что Ангара будет не дороже Протона. Так что Протон ф топпку... :D
Даст ли он голову на отсечение за свои слова? Или РД-191 уже дешевле РД-275?
ЦитироватьЦитироватьНу, и кстати, даже есл Протон будет жить еще лет 20, ничего страшного. Он , скорее всего будет делаться на мощностях ЗиХ и за деньги от коммерческих запусков.
Frainir говорил, что Ангара будет не дороже Протона. Так что Протон ф топпку... :D
Она не может быть "не дороже Протона". И сразу не могла, и теперь, в паре с Русью - тем более. Несколько раз разными источниками называлась цифра 120 млн. баксов за пуск А-5.
Я думаю, что Русь-М с реально бОльшей ПН и тремя РД-180 даже будет дешевле, чем А-5 с меньшей ПН и пятью РД-191. Даже не смотря на водород. Тем более, что она перетянет на себя пилотируемые запуски (большая серийность).
ЦитироватьЧто-то коммерсанты очень хорошо идут на Протон, а вот на счет ангар и всего остального заметили что только после набора статистики придут.
Если Протон уберут, то это будет чисто баблопопильное решение.
Европейцы как уж себе локти кусали после отказа от Ариана-4, аж Союз в Куру притащили :)
Однако, от вонючки надо уходить и чем быстрее мы переболеем отсутствием Протона, тем быстрее керосиновые РН наберут статистику и подешевеют до нормальных цен.
Ну и нафига такое нужно? Чем вонючка мешает? Культура обращения с ней выработана, школа и критическая масса специалистов есть... Жидкостные МБР нужны и ассоциированное с ними производство как движков так и самой вонючки нужно.
Строим на Д.В. космодром под НАДЕЖНЫЙ и ДАВНО ЛЕТАЮЩИЙ Протон, а затем перетягиваем туда потихоньку керосинки.
Керосино/водородные ракеты если и делать, то 40-тонник. До 15 т всякие модернизации Союза.
Ура! Протон рулит! Ангару ф топпку!
ЦитироватьРазработан нетоксичный аналог гидразина
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2010/03/17/383071
ЦитироватьУра! Протон рулит! Ангару ф топпку!
ЦитироватьРазработан нетоксичный аналог гидразина
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2010/03/17/383071
Ещё неизвестно, как у него с эксплуатационными показателями...
Стабильность там, инертность, термостойкость в рубашках, устойчивость процессов горения в КС (ВЧ и прочее)...
Движки под него новые разрабатывать мож и не придётся, но модифицировать существующие - очень возможно. И то только после уточнения вышепоставленных неясностей.
ЦитироватьУра! Протон рулит! Ангару ф топпку!
ЦитироватьРазработан нетоксичный аналог гидразина
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2010/03/17/383071
Из публикации даже не понятно, чего именно аналог - гидразина или НДМГ... Скорее - гидразина.
Вот тут обсуждается текущее использование существующей Мирии и достройка второго экземпляра:
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=850
200 миллионов нужно на достройку. При этом он готов на две трети - значит Мрия с нуля стоила бы 600 миллионов.
Чем дольше он стоит, тем больше денег требуется на достройку. Если бы эти 200 миллионов были в момент закладки второго экземпляра, он бы весь обошёлся в эту сумму.
ЦитироватьУра! Протон рулит! Ангару ф топпку!
ЦитироватьРазработан нетоксичный аналог гидразина
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2010/03/17/383071
Вопрос, насколько нетоксичный, если в его составе - метанол и аммиак?
ЦитироватьА еще Ангара-5 и Русь-мп будут дублироваться с Протоном. Нужны ли нам 3 ракеты 21-23.8-24.5 т грузоподъемности?
Звонок. Перминов берёт трубку. Голос Башкирцева-младшего: Мало! Почему так мало ракет??? Вы что там, сдурели все, чтоли??? Вам ракеты не нужны???
Господа, внимательно читайте ссылки. Тот заменитель гидразина-заменитель монотоплива для систем ориентации спутников. Для маршевых ступеней РН он не подходит никак.
ЦитироватьУра! Протон рулит! Ангару ф топпку!
ЦитироватьРазработан нетоксичный аналог гидразина
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2010/03/17/383071
Дык АТ-то всё равно никуда не делся.... :roll:
ЦитироватьОна не может быть "не дороже Протона".
А вот здесь я бы был осторожнее в оценках.
Во-1-х, затраты на НИР и ОКР будут оплачены государством и как-бы канут в воду (кошельки налогоплательщиков несколько полегчают, но ЦиХ эти средства "отбивать" не обязан). А операционные расходы (производство, транспортировка, эксплуатационные затраты) у Ангары могут быть и меньше. Со временем, уконечно.
Во-2-х, Протон состоит из 9 блоков (не считая СЗБ), из них 6 одинаковых, а Ангара - из 6, из которых 4 одинаковых, а 1 имеет незначительные отличия. На Протоне 12 ЖРД, на Ангаре - всего 6.
С учетом планируемой серии РД-191, его цена может оказаться не сильно выше чем у РД-275.
ЦитироватьЦитироватьОна не может быть "не дороже Протона".
А вот здесь я бы был осторожнее в оценках.
Во-1-х, затраты на НИР и ОКР будут оплачены государством и как-бы канут в воду (кошельки налогоплательщиков несколько полегчают, но ЦиХ эти средства "отбивать" не обязан). А операционные расходы (производство, транспортировка, эксплуатационные затраты) у Ангары могут быть и меньше. Со временем, уконечно.
Во-2-х, Протон состоит из 9 блоков (не считая СЗБ), из них 6 одинаковых, а Ангара - из 6, из которых 4 одинаковых, а 1 имеет незначительные отличия. На Протоне 12 ЖРД, на Ангаре - всего 6.
С учетом планируемой серии РД-191, его цена может оказаться не сильно выше чем у РД-275.
А амортизация? читал, что станков много для пр-ва ангары и движков закупили, или тоже на деньги налогоплательщиков?
ЦитироватьВо-2-х, Протон состоит из 9 блоков (не считая СЗБ), из них 6 одинаковых, а Ангара - из 6, из которых 4 одинаковых, а 1 имеет незначительные отличия. На Протоне 12 ЖРД, на Ангаре - всего 6.
С учетом планируемой серии РД-191, его цена может оказаться не сильно выше чем у РД-275.
Вот этой темы лучше не касаться, не бредить раны. В этой весовой категории запросто можно обойтись двумя блоками и двумя двигателями. :(
ЦитироватьИ.Черный. «Новости космонавтики»
10 октября информационно-аналитическое агентство Space-Inform сообщило, что научно-исследовательское подразделение Армии США разработало и провело контрольные испытания нового компонента ракетного топлива, отличающегося низкой токсичностью и взрывоопасностью, который получил название «конкурирующее импульсное неканцерогенное ракетное топливо» (Competitive Impulse, Non-Carcinogenic Hypergol, или сокращенно CINCH). По своим энергетическим характеристикам компонент превосходит керосин RP-1 и сопоставим с «Аэрозином-50».
CINCH универсален и может применяться как горючее в паре с жидким кислородом или перекисью водорода или как однокомпонентное топливо. В связи с этим перспективы его применения довольно широки; топливо может использоваться в различных ЖРД малой тяги, например в системах стабилизации или орбитального маневрирования. Армия США предполагает использовать его на перехватчиках THAAD, NASA – в паре с различными окислителями, а также как монотопливо в ступенях РН для запуска спутников.
В 1998 г. оно уже было успешно испытано в небольшом однокомпонентном ЖРД. В отличие от многих экспериментальных видов топлива, коммерческое производство CINCH уже налажено: права на его промышленный выпуск переданы компании 3М (г.Сент-Пол, шт. Миннесота).
Разработкой экологически чистого топлива для двигателей КА и ракет занимается и совместное предприятие ECAPS (ECological Advanced Propulsion Systems) шведских компаний Swedish Space Corporation и Volvo Aero.
Новое топливо, предназначенное для замены используемого сейчас гидразина, получило название HPGP 101 (High Performance Green Propellant). По энергетической ценности оно превосходит гидразин; кроме того, оно не взрывается и не является особо опасным веществом (гидразин – сильный яд и канцероген). Новое топливо создано на базе технологии, запатентованной компанией ECAPS.
Шведская национальная комиссия по исследованию космического пространства намерена выделить 12 млн $ на создание топлива HPGP 101 для ЖРД управления КА. Соответствующий контракт заключен с Шведской космической корпорацией.
ЦитироватьВот этой темы лучше не касаться, не бредить раны. В этой весовой категории запросто можно обойтись двумя блоками и двумя двигателями. :(
Можно, если восстановить 11Д122 или хотя бы 11Д57М.
ЦитироватьЦитироватьИ.Черный. «Новости космонавтики»
10 октября информационно-аналитическое агентство Space-Inform сообщило, что научно-исследовательское подразделение Армии США разработало и провело контрольные испытания нового компонента ракетного топлива, отличающегося низкой токсичностью и взрывоопасностью, который получил название «конкурирующее импульсное неканцерогенное ракетное топливо» (Competitive Impulse, Non-Carcinogenic Hypergol, или сокращенно CINCH). По своим энергетическим характеристикам компонент превосходит керосин RP-1 и сопоставим с «Аэрозином-50».
CINCH универсален и может применяться как горючее в паре с жидким кислородом или перекисью водорода или как однокомпонентное топливо. В связи с этим перспективы его применения довольно широки; топливо может использоваться в различных ЖРД малой тяги, например в системах стабилизации или орбитального маневрирования. Армия США предполагает использовать его на перехватчиках THAAD, NASA – в паре с различными окислителями, а также как монотопливо в ступенях РН для запуска спутников.
В 1998 г. оно уже было успешно испытано в небольшом однокомпонентном ЖРД. В отличие от многих экспериментальных видов топлива, коммерческое производство CINCH уже налажено: права на его промышленный выпуск переданы компании 3М (г.Сент-Пол, шт. Миннесота).
Разработкой экологически чистого топлива для двигателей КА и ракет занимается и совместное предприятие ECAPS (ECological Advanced Propulsion Systems) шведских компаний Swedish Space Corporation и Volvo Aero.
Новое топливо, предназначенное для замены используемого сейчас гидразина, получило название HPGP 101 (High Performance Green Propellant). По энергетической ценности оно превосходит гидразин; кроме того, оно не взрывается и не является особо опасным веществом (гидразин – сильный яд и канцероген). Новое топливо создано на базе технологии, запатентованной компанией ECAPS.
Шведская национальная комиссия по исследованию космического пространства намерена выделить 12 млн $ на создание топлива HPGP 101 для ЖРД управления КА. Соответствующий контракт заключен с Шведской космической корпорацией.
Ну так дело давнее, больше 10 лет в публикациях мелькает... А к чему здесь? Есть шансы применить его на "Руси-М" ?
ЦитироватьА вот здесь я бы был осторожнее в оценках.
Во-1-х, затраты на НИР и ОКР будут оплачены государством и как-бы канут в воду (кошельки налогоплательщиков несколько полегчают, но ЦиХ эти средства "отбивать" не обязан). А операционные расходы (производство, транспортировка, эксплуатационные затраты) у Ангары могут быть и меньше. Со временем, уконечно.
Во-2-х, Протон состоит из 9 блоков (не считая СЗБ), из них 6 одинаковых, а Ангара - из 6, из которых 4 одинаковых, а 1 имеет незначительные отличия. На Протоне 12 ЖРД, на Ангаре - всего 6.
С учетом планируемой серии РД-191, его цена может оказаться не сильно выше чем у РД-275.
А где-то на форуме уже стоимость движков обсуждали... РД-253(275) 1 может до 2 млн. долл., а вот РД-171 10 млн, РД-180 7 млн... Это из того что в памяти засело. РД-191 исходя из этого ну никак не сравнится с РД-275. Грубо говоря 1 камера РД-171 стоит 2.5 млн+премия за более мелкую фасовку:) Так что ПМСМ РД-191 будет в 2 раза дороже РД-275. Тем более что РД-253(275) серийное изделие давно проверенное практикой и хорошей стистикой.
Кроме того, пока нужны СЯС нужна и школа производства и конструирования движков на вонючке.
ЦитироватьА где-то на форуме уже стоимость движков обсуждали... РД-253(275) 1 может до 2 млн. долл., а вот РД-171 10 млн, РД-180 7 млн... Это из того что в памяти засело. РД-191 исходя из этого ну никак не сравнится с РД-275. Грубо говоря 1 камера РД-171 стоит 2.5 млн+премия за более мелкую фасовку:) Так что ПМСМ РД-191 будет в 2 раза дороже РД-275. Тем более что РД-253(275) серийное изделие давно проверенное практикой и хорошей стистикой.
Стоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно. Но надо учесть и то, что серийность РД-191 предполагается в 1,5-2 раза больше, чем у РД-275.
ЦитироватьА где-то на форуме уже стоимость движков обсуждали... РД-253(275) 1 может до 2 млн. долл., а вот РД-171 10 млн, РД-180 7 млн...
Оценки форума НК до 2005 года РД-171М - себестоимость ~7млн, цена >10 млн, РД-180 - себестоимость 3,5 млн, цена 10 млн (для Локхида).
ЦитироватьЭто из того что в памяти засело. РД-191 исходя из этого ну никак не сравнится с РД-275. Грубо говоря 1 камера РД-171 стоит 2.5 млн+премия за более мелкую фасовку:) Так что ПМСМ РД-191 будет в 2 раза дороже РД-275. Тем более что РД-253(275) серийное изделие давно проверенное практикой и хорошей стистикой.
Попробуем оценить стоимость РД-275. например здесь (http://xn--01a.ws/zgehj1) утверждается что Протон-ПМ 80% дохода приносят РД-275 (в годовом отчете "больше 75%").
Годовой отчет (http://www.protonpm.ru/corporate/win/download/373/)
интересные цитаты
ЦитироватьУстановленное задание планом продаж за 2008 год выполнено на 103,2 % к утвержденному показателю, что составляет 3 669 902,0 тыс.руб. Следует отметить, что выполнение плана продаж обеспечено за счет доплаты к комплектам двигательной установки 14Д14М.
Т.е. можно считать что cтоимость поставленных РД-275 в 2008 году была ~2 900 000 рублей.
ЦитироватьВ 2008 году изготовлено и отгружено 6 комплектов двигательных установок 14Д14 и 5 комплектов 14Д14М против 8 комплектов 14Д14 и 2 комплектов 14Д14М в 2007 году и 8 комплектов 14Д14 в 2006 году.
UPDATE: поправил цифры по замечанию Дмитрия В.
Т.е. в 2008 году 77 двигателей стоили в среднем ~38 000 000 рублей/штука, а серийность производство ~80 штук в год. Понятно, что М стоит дороже обычного, но считать разницу тут сложно.
В ценах 2008 года это примерно 1,5 млн долларов за штуку. Думается, если РД-191 и дороже, то не в больше, чем в 2 раза.
2Salo - возможно есть топик, где имеет смысл сохранить эти данные?
В комплект постаки для Протона входят 7 двигателей (с одним резервным).
ЦитироватьСтоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно. Но надо учесть и то, что серийность РД-191 предполагается в 1,5-2 раза больше, чем у РД-275.
Ой, это с какой радости? :shock:
Откуда там будет в 1,5-2 раза больше РД-191???
В сегменте А-1 и так избыток предложения над спросом, а после появления более дешевого Союза-1 - вообще буде хана.
Под А-3 давным давно известно, что нет нагрузок.
А-5 не будет летать заметно чаще Протона, а у нее в 1,2 раза меньше двигателей на 1-й ступени. Так что единичные А-1 и А-3 только едва-едва сравняют серийность двигателей.
Но с другой стороны, в том же сегменте будет Русь, которая гарантированно перетянет на себя часть нагрузок на ГСО и ЛЕО (типа модулей ОС и т.п. на минимальные наклонения), не говоря уже о ПТК. Так что частота полетов А-5 будет заведомо меньше, чем сейчас имеет единственный "монополист" Протон.
Поэтому, если не произойдет каких-то чудес с резким увеличением рынка пусковых услуг, может оказаться, что серийность РД-191 будет в 1,5-2 раза МЕНЬШЕ, чем у РД-275. Со всеми вытекающими последствиями для стоимости двигателя и РН в целом.
Мечты хруников прошловековой давности о монополизации всех отечественных запусков Ангарой и соответствующие оценки серийности РД-191 - 100% пошли прахом. И это давно уже ясно. Просрали они все свои полимеры, пока 1,5 десятилетия мычали и телились.
ЦитироватьСтоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно.
Нужно учитывать ещё удельные параметры двигателя (которые у РД-190 и РД-275 существенно различаются), возможность многоразового использования (которой впрочем в данном конкретном случае нет).
Ещё нужно учитывать, что двигатели всё-таки не совсем одинаковой тяги.
ЦитироватьЦитироватьСтоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно.
Нужно учитывать ещё удельные параметры двигателя (которые у РД-190 и РД-275 существенно различаются), возможность многоразового использования (которой впрочем в данном конкретном случае нет).
Ещё нужно учитывать, что двигатели всё-таки не совсем одинаковой тяги.
Вы намекаете на перенапряженность РД-191?
В обсчем замена Протона с вонючкой аналогичным по грузоподъемности носителем с РД-180/191- замена шила на мыло... Никакой финансовой выгоды даже при благоприятном стечении обстоятельст не будет. Как я и предполагал, все новые носители залазящие в диапазон нагрузок Протона и Союза авантюризм за счет налогоплательщиков ибо уже стоимость движков новых носителей больше... Даже 35-тонник новый можно было сделать на основе Протона со 2-й водородной ступенью... Все что выше 35 т пускать тандемными пусками, благо в области стыковки в космосе мы лидеры. Основная масса пусков тяжелых носителей-геостационар.
ЦитироватьЦитироватьСтоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно. Но надо учесть и то, что серийность РД-191 предполагается в 1,5-2 раза больше, чем у РД-275.
Ой, это с какой радости? :shock:
Откуда там будет в 1,5-2 раза больше РД-191???
По сообщениям ЦиХ на ПО "Полет" создаются мощности по производству 120 УРМ-1 в год. Соответственно, для этого потребуется производить около 150 РД-191 (с учетом испытаний и резерва). Для Протонов сейчас производится около 90 двигателей РД-275.
ЦитироватьВ обсчем замена Протона с вонючкой аналогичным по грузоподъемности носителем с РД-180/191- замена шила на мыло... Никакой финансовой выгоды даже при благоприятном стечении обстоятельст не будет. Как я и предполагал, все новые носители залазящие в диапазон нагрузок Протона и Союза авантюризм за счет налогоплательщиков ибо уже стоимость движков новых носителей больше... Даже 35-тонник новый можно было сделать на основе Протона со 2-й водородной ступенью... Все что выше 35 т пускать тандемными пусками, благо в области стыковки в космосе мы лидеры. Основная масса пусков тяжелых носителей-геостационар.
А для кого Вы ищите финансовой выгоды? Для государства (любого) космонавтика - это затраты без прямого финансового результата. Для ЦиХ? ЦиХ в любом случае останется с прибылью, будет он продавать ракеты государству или на рынке. Стоимость производства Ангары со временем станет сравнима (а то и ниже) с Протоном, стоимость эксплуатации у Ангары ниже чем у Протона.
А стоимость новой сложной техники почти всегда выше, чем у старой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка. Это понятно. Но надо учесть и то, что серийность РД-191 предполагается в 1,5-2 раза больше, чем у РД-275.
Ой, это с какой радости? :shock:
Откуда там будет в 1,5-2 раза больше РД-191???
По сообщениям ЦиХ на ПО "Полет" создаются мощности по производству 120 УРМ-1 в год. Соответственно, для этого потребуется производить около 150 РД-191 (с учетом испытаний и резерва). Для Протонов сейчас производится около 90 двигателей РД-275.
Создавать мощности они могут хоть на 1000 РД-191 в час :) От этого реальная потребность в оных не увеличится ;)
ЦитироватьСоздавать мощности они могут хоть на 1000 РД-191 в час :) От этого реальная потребность в оных не увеличится ;)
Сейчас количество пусков имеет тенденцию к росту. Ангара-5 постепенно вытеснит Протон, а Ангара-1 соберет некоторую часть потребности в легких носителях. Ну, будут делать не 150, а 100 двигателей в год.
ЦитироватьА для кого Вы ищите финансовой выгоды? Для государства (любого) космонавтика - это затраты без прямого финансового результата. Для ЦиХ? ЦиХ в любом случае останется с прибылью, будет он продавать ракеты государству или на рынке. Стоимость производства Ангары со временем станет сравнима (а то и ниже) с Протоном, стоимость эксплуатации у Ангары ниже чем у Протона.
А стоимость новой сложной техники почти всегда выше, чем у старой.
У нас сейчас полная ж. со спутниками и деньги нужно направлять на развитие технологии их постройки, а не распылять их в куче носителей. Протон со 2 водородной ступенью позволит 30 т НОО-этого хватит, для большего тандемный пуск со стыковкой или заправкой уже состыкованных спутника и большого РБ. Та же схема и при работе с обычным Протоном.
Где-то читал что Россия имеет всего 2% стоимости рынка космических услуг, хотя выполняет треть пусков... Основные прибыли вертятся в постройке спутников и телекоммуникационных услугах.
ЦитироватьСейчас количество пусков имеет тенденцию к росту. Ангара-5 постепенно вытеснит Протон, а Ангара-1 соберет некоторую часть потребности в легких носителях. Ну, будут делать не 150, а 100 двигателей в год.
Ангара-5 и Русь-М будут конкурировать. По отдельности каждая из них достигнет частоты пуска Протона только при очень солидном увеличении грузопотока.
При наличии вылизанного Союза спокойно можно было ограничится семейством на РД-170, начиная с моноблочного Зенита. Причем стартовая масса Зенита вполне позволяет дросселировать РД-170 до 600 тонн. Конечно несколько снизится ПН, но это можно было бы с лихвой компенировать второй водородной ступенью, при этом реально получить ПН в 23 тонны даже на дросселированном РД-170. А всё, что тяжелее - отлично выводил бы Тризенит.
Причем у него были бы возможны различные варианты грузподъемности:
1) полутораступенчатый носитель из трех блоков c РД-170 (ЦБ удлинен по сравнению с боковушками);
2) Двухстпенчатый носитель с первой ступенью из трех блоков и второй керосиновой ступенью.
3) Трехступенчатый носитель с переливом топлива из боковушек.
4) То же, что в предыдущем варианте, но с третьей водородной ступенью.
При Мст~1400 тонн ПН может меняться примерно от 40 до 60 тонн в различных вариантах. И это только трехблок, не учитывая более тяжелые варианты носителей.
ЦитироватьЦитироватьСоздавать мощности они могут хоть на 1000 РД-191 в час :) От этого реальная потребность в оных не увеличится ;)
Сейчас количество пусков имеет тенденцию к росту.
Тенденция эта весьма условная. Она, во всяком случае в последние 2-3 года, от двух основных причин - траблы СиЛонча и обновление флота на ГСО. Но СиЛонча уже практически пуст и Протон с него уже ничего не может перетянуть. А На ГСО в ближайшие пару лет все, что надо обновят и опять будет "яма". К тому времени, как полетит Ангара - весь этот праздник жизни уже давно кончится. Очередной, на который она не успела... А дальше опять будут серые будни.
ЦитироватьАнгара-5 постепенно вытеснит Протон,
А Русь-М с Импульсом и Ястребом будут курить в сторонке? ;)
Цитироватьа Ангара-1 соберет некоторую часть потребности в легких носителях.
Эта некоторая часть не натянется даже на 1 А-5. Просто по многолетней статистике. Даже если вообще не будет никаких других легких РН - Днепра, Союза-1 и пр. мелочи.
ЦитироватьНу, будут делать не 150, а 100 двигателей в год.
Блин, а сейчас 90 РД-275 делают... Где же 1,5-2 раза? ;)
Готовить мощности могут какие угодно и с какими угодно целями. На дальнюю перспективу, на пиковое производство, на всякий случай и т.д. Как те мощности на производство в год десятков ВТБ шаттла, которые нахрен никому никогда не понадобились. Причем это было сразу ясно...
ЦитироватьУ нас сейчас полная ж. со спутниками и деньги нужно направлять на развитие технологии их постройки, а не распылять их в куче носителей. Протон со 2 водородной ступенью позволит 30 т НОО-этого хватит, для большего тандемный пуск со стыковкой или заправкой уже состыкованных спутника и большого РБ. Та же схема и при работе с обычным Протоном.
Какой Протон с водородной ступенью?! :shock: Все, забудьте, как страшный сон. Сейчас никто не будет сильно вкладываться в совершенствование Протона, так, по мелочи будут килограммы ПГ наскребать. И дело здесь не в технике: гептил - это политический приговор. Можно сколько угодно рассуждать, что НДМГ - это отличное азотное удобрение, но на политическое руководство (которое ориентируется, когда надо, только на электорат) это не произведет никакого впечатления. Протон будут использовать, пока Ангара не наберет статистику и не появится Байтерек.
ЦитироватьЦитироватьСейчас количество пусков имеет тенденцию к росту. Ангара-5 постепенно вытеснит Протон, а Ангара-1 соберет некоторую часть потребности в легких носителях. Ну, будут делать не 150, а 100 двигателей в год.
Ангара-5 и Русь-М будут конкурировать.
Будкт, конечно, но не сильно. Ангару будут юзать в первую очередь военные, во вторую - ЦиХ вместо Протона с Байконура. А Русь-МП будет занята в пилотируемой проограмме. И буде на то царская воля - на коммерческий рынок ее и не пустят. Именно для того, чтобы конкуренции не создавала. Зато будет как подстраховочный вариант на случай глюков с Ангарой.
ЦитироватьИ дело здесь не в технике: гептил - это политический приговор. Можно сколько угодно рассуждать, что НДМГ - это отличное азотное удобрение, но на политическое руководство (которое ориентируется, когда надо, только на электорат) это не произведет никакого впечатления. Протон будут использовать, пока Ангара не наберет статистику и не появится Байтерек.
АТ - азотное удобрение. НДМГ, к сожалению :( , нет. В остальном совершенно правильно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСоздавать мощности они могут хоть на 1000 РД-191 в час :) От этого реальная потребность в оных не увеличится ;)
Сейчас количество пусков имеет тенденцию к росту.
Тенденция эта весьма условная.
Может, и условная, но длится уже несколько лет к ряду. Причем в первую очередь за счет федеральных заказчиков, а не коммерции :wink:
ЦитироватьА Русь-М с Импульсом и Ястребом будут курить в сторонке? ;)
Типа того. Скорее всего, денег дадут только на Импульс, и Русь-МП станет жалким довеском к могучей Ангаре-5 с КВТК. :D
ЦитироватьЭта некоторая часть не натянется даже на 1 А-5. Просто по многолетней статистике. Даже если вообще не будет никаких других легких РН - Днепра, Союза-1 и пр. мелочи.
Что-то мне сдается, что как только Ангара-1.2 начнет летать, все конверсионные Рокоты, Днепры и прочие Старты внезапно закончатся.
ЦитироватьБлин, а сейчас 90 РД-275 делают... Где же 1,5-2 раза? ;)
Ну, 150/90=1,67 :D А как будет по факту - "война план покажет" :wink:
ЦитироватьСтоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка.
Если б только это. А есть ещё и количество деталей. Достаточно глянуть на количество деталей у РД-275 и РД-191 и ясно что последний будет существенно дороже даже при одинаковом топливе, одинаковом давлении и одинаковой серийности.
ЦитироватьПо сообщениям ЦиХ на ПО "Полет" создаются мощности по производству 120 УРМ-1 в год.
Саныч, ты ещё веришь какимто сообщениям ЦиХ в отношении Ангары?
Если бы это даже было правдой, разве количество выпущеных ракет определяется производственными мощностями а не количеством заказов?
ЦитироватьСтоимость производства Ангары со временем станет сравнима (а то и ниже) с Протоном, стоимость эксплуатации у Ангары ниже чем у Протона.
С каких это собственно соображений? НННШ.
Не забудь ещё что Ангара имеет существенно более низкую ПН на ГПО и ГСО чем Протон и без водорода лишится многих его заказов. А водород отнюдь не снизит стоимость производства и эксплуатации.
Байтерек выводит не меньше Протона на ГПО/ГСО без водорода.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСоздавать мощности они могут хоть на 1000 РД-191 в час :) От этого реальная потребность в оных не увеличится ;)
Сейчас количество пусков имеет тенденцию к росту.
Тенденция эта весьма условная.
Может, и условная, но длится уже несколько лет к ряду. Причем в первую очередь за счет федеральных заказчиков, а не коммерции :wink:
О! Федеральных запусков! Совсем забыл про них.
Так вот по федеральным запускам со следующего года фактически заканчиваются Глонассы! ;)
ЦитироватьЦитироватьА Русь-М с Импульсом и Ястребом будут курить в сторонке? ;)
Типа того. Скорее всего, денег дадут только на Импульс, и Русь-МП станет жалким довеском к могучей Ангаре-5 с КВТК. :D
Это мы еще посмотрим :)
Керосин на полу-водородной Руси это еще больший маразм, чем водород на керосиновой Ангаре. При всей заведомо готовой инфраструктуре.
ЦитироватьЧто-то мне сдается, что как только Ангара-1.2 начнет летать, все конверсионные Рокоты, Днепры и прочие Старты внезапно закончатся.
Што ты!!! Это ж такая кормушка! Халявные Днепры продавать по 20 мегабаксов! Ты веришь, что в России какой-то дурак перекрыл такой поток бабла?? ;)
ЦитироватьНу, 150/90=1,67 :D А как будет по факту - "война план покажет" :wink:
Ага, когда еще она будет, эта Ангара? :)
ЦитироватьСейчас количество пусков имеет тенденцию к росту.
Отнюдь. Рост заказов на Протон локален и связан с выходом из игры СиЛонча и ограниченым темпом производства Ариан-5. Но на рынок опять втягиваются Атлас с Дельтой и Китай. Официально признано что Ангара из Плесецка имеет меньшую ПН чем Протон из Байконура так что наиболее тяжёлые и дорогие спутники ей не достанутся, а их доля растёт.
ЦитироватьАнгара-5 постепенно вытеснит Протон, а Ангара-1 соберет некоторую часть потребности в легких носителях.
И сколько соберёт Ангара-1? Хотя бы теоретически даже заменив все наши лёгкие РН? И сколько будет стоить запуск? 1/4 Ангары-5? Много ли найдётся заказчиков на такую лёгкую РН?
ЦитироватьНу, будут делать не 150, а 100 двигателей в год.
Это 20 Ангар-5 в год? Буагага! Ну пусть даже десяток Ангар-1 и чего, 18 пятых?
Цитироватьно на политическое руководство (которое ориентируется, когда надо, только на электорат) это не произведет никакого впечатления. Протон будут использовать, пока Ангара не наберет статистику и не появится Байтерек.
Электорат отдыхает три раза в сторонке. Если он даже по этому поводу чтото и думает то это никого не волнует. Нигде и никогда выбор топлива для РН не определялся экологическими соображениями - всегда и везде техническими и экономическими. А если с гептила можно поиметь какуюто денежку а с керосина - нет, то все будут за гептил. И электорат в первую очередь.
ЦитироватьАнгару будут юзать в первую очередь военные,
Тогда три запуска в год и больше НННШ.
Цитироватьво вторую - ЦиХ вместо Протона с Байконура.
Надо же! ЦиХ будет вкладываться в ангарную инфраструктуру на Байконуре? Или ты веришь что деньги на это есть у казахов? А если вдруг найдутся то им же уйдут и доходы от запусков.
ЦитироватьА Русь-МП будет занята в пилотируемой проограмме.
Последний ёж в лесу уже знает что энергетики мечтают выйти на рынок коммерческих запусков, а ПТК НП это плохо сляпаный фиговый листок призваный прикрыть это желание.
ЦитироватьИ буде на то царская воля - на коммерческий рынок ее и не пустят.
Чья это воля? Во первых Энергия - частная лавочка, а во вторых неужели правительство откажется от коммерческих запусков?
ЦитироватьИменно для того, чтобы конкуренции не создавала. Зато будет как подстраховочный вариант на случай глюков с Ангарой.
Если запуск на Раше будет дешевле чем на Ангаре (а так и будет) то у Ангары НННШ. Именно её и задвинут чтоб не создавала конкуренции.
ЦитироватьАТ - азотное удобрение. НДМГ, к сожалению :( , нет. В остальном совершенно правильно.
Вобщето удобрение какраз НДМГ. Аммиак.
ЦитироватьМожет, и условная, но длится уже несколько лет к ряду. Причем в первую очередь за счет федеральных заказчиков, а не коммерции :wink:
Ты надеешься что разворачивать Глонасс будут без конца? Если САС и вправду доведут до 7 лет то потребуется 1 запуск в год. Но более вероятны одиночные или парные запуски на более лёгких носителях (Союзе).
ЦитироватьЧто-то мне сдается, что как только Ангара-1.2 начнет летать, все конверсионные Рокоты, Днепры и прочие Старты внезапно закончатся.
А сколько их? На одну Ангару-1.2 наберётся? И какова будет её цена?
ЦитироватьБайтерек выводит не меньше Протона на ГПО/ГСО без водорода.
И где тот Байтерек?
ЦитироватьДостаточно глянуть на количество деталей у РД-275 и РД-191 и ясно что последний будет существенно дороже даже при одинаковом топливе
А где можно глянуть на количество деталей?
Вообще хорошо, что ты влез в эту тему. Появилось желание найти стоимость РД-191. Вот что пишут (http://www.mai.ru/upload/iblock/3d5/3d5117617bab7932fda11b86ae7a51c3.pdf) в МАИ (рисунок 3) стоимость РД-191 не ниже 65 млн рублей. РД-275 стоит 38.
Еще одно косвенное упоминание стоимости двигателя можно найти в "панораме страхования" РА "Эксперт" от апреля 2002 года
ЦитироватьВ начале апреля Русский страховой центр выплатил 1,2 млн долларов НПО "Энергомаш" имени академика В. П. Глушко. Эта выплата уникальна не только своей величиной (она является одной из самых больших в страховании оборонно-промышленного комплекса), но и риском, по которому был заключен договор страхования.
НПО "Энергомаш" застраховало в РСЦ доводочные испытания двигателя, разрабатываемого по заказу ГКНПЦ имени Хруничева для ракеты-носителя "Ангара". По словам заместителя гендиректора НПО "Энергомаш" Дмитрия Пахомова, три испытания прошли успешно, однако на четвертом произошла авария, и двигатель был разрушен. Страховой случай произошел в конце января. Доля перестраховщиков в выплате превысила 50%, причем риск, в соответствии с общей политикой РСЦ, размещался исключительно на российском рынке.
Т.е. сумма страхования двигателя была в районе 2 млн долларов.
ЦитироватьА где можно глянуть на количество деталей?
На макетах и выставочных образцах. Да хоть на фотграфиях.
ЦитироватьВообще хорошо, что ты влез в эту тему. Появилось желание найти стоимость РД-191. Вот что пишут (http://www.mai.ru/upload/iblock/3d5/3d5117617bab7932fda11b86ae7a51c3.pdf) в МАИ (рисунок 3) стоимость РД-191 не ниже 65 млн рублей. РД-275 стоит 38.
Хааарошее сравнение, но нет гарантии что цифры верные. РД-180 по 10 мегабаксов продают, да?
Цитироватьтри испытания прошли успешно, однако на четвертом произошла авария, и двигатель был разрушен. Страховой случай произошел в конце января.
Как, опять??? :shock:
ЦитироватьЦитироватьАТ - азотное удобрение. НДМГ, к сожалению :( , нет. В остальном совершенно правильно.
Вобщето удобрение какраз НДМГ. Аммиак.
АТ, как и азотная кислота, как и селитры - соли азотной кислоты - тоже. Растения охотно усваивают азот в любом связанном виде. Даже пресловутые нитрозоамины, ПДК которых измеряется в нанограммах на кубометр.
ЦитироватьЦитироватьАТ - азотное удобрение. НДМГ, к сожалению :( , нет. В остальном совершенно правильно.
Вобщето удобрение какраз НДМГ. Аммиак.
ЦитироватьЧетырехокись азота образует с водой азотную и азотистую кислоты, двуокись азота ( азотную кислоту и окись азота).Азотная кислота имеет очень широкое применение. Она используется для приготовления азотных удобрений, взрывчатых веществ.
А вот НДМГ
ЦитироватьСреди продуктов его разложения известен нитрозодиметиламин. По токсичности он даже превосходит диметилгидразин.
Удобрений не получается. :)
ЦитироватьЦитироватьА где можно глянуть на количество деталей?
На макетах и выставочных образцах. Да хоть на фотграфиях.
На макетах? Там я вижу одну пластмассовую деталь обычно. Вот ПГС-бы...
ЦитироватьЦитироватьВообще хорошо, что ты влез в эту тему. Появилось желание найти стоимость РД-191. Вот что пишут (http://www.mai.ru/upload/iblock/3d5/3d5117617bab7932fda11b86ae7a51c3.pdf) в МАИ (рисунок 3) стоимость РД-191 не ниже 65 млн рублей. РД-275 стоит 38.
Хааарошее сравнение, но нет гарантии что цифры верные. РД-180 по 10 мегабаксов продают, да?
При себестоимости в 2001 году 3,5 млн.
ЦитироватьЦитироватьтри испытания прошли успешно, однако на четвертом произошла авария, и двигатель был разрушен. Страховой случай произошел в конце января.
Как, опять??? :shock:
Это 2002 год, спокойно :)
ЦитироватьЦитироватьСтоимость равного по тяге и серийности кислородно-керосинового ЖРД будет заведомо больше, чем стоимость гептильного движка.
Если б только это. А есть ещё и количество деталей. Достаточно глянуть на количество деталей у РД-275 и РД-191 и ясно что последний будет существенно дороже даже при одинаковом топливе, одинаковом давлении и одинаковой серийности.
А про то и речь - у керосинового ЖРД деталей больше, чем у гептилового.
ЦитироватьЕсли бы это даже было правдой, разве количество выпущеных ракет определяется производственными мощностями а не количеством заказов?
При чем здесь "веришь-не веришь". Сам должен знать что в современной экономике главное не результат, а процесс. За процесс можно деньги получить, а за результат - еще ипо шапке могут дать. Поэтому интерес разработчика - разрабатывать до опупения. Поэтому здесь главный не ЦиХ. Если у заказчика хватит желания и воли, то заставят сделать. А нет, так хоть верь, хоть не верь.
ЦитироватьНе забудь ещё что Ангара имеет существенно более низкую ПН на ГПО и ГСО чем Протон и без водорода лишится многих его заказов. А водород отнюдь не снизит стоимость производства и эксплуатации.
Более низкую - при старте из Плеса. А с КВТК будет лучше Протона даже при старте с полюса.
ЦитироватьБолее низкую - при старте из Плеса. А с КВТК будет лучше Протона даже при старте с полюса.
Я путаюсь в хруничевских галюцинациях. КВТК это что?
"Лучше" это как? Неужели дешевле?
ЦитироватьЦитироватьБолее низкую - при старте из Плеса. А с КВТК будет лучше Протона даже при старте с полюса.
Я путаюсь в хруничевских галюцинациях. КВТК это что?
"Лучше" это как? Неужели дешевле?
Вообще-то, КВТК - кислородно-водородный тяжелого класса - это новое обозначение КВРБ. А лучше, значит, большую массу ПГ будет иметь. :D
ЦитироватьИ сколько соберёт Ангара-1? Хотя бы теоретически даже заменив все наши лёгкие РН? И сколько будет стоить запуск? 1/4 Ангары-5? Много ли найдётся заказчиков на такую лёгкую РН?
А сложи все пуски Днепров, Циклонов, Космосов-3М и Рокотов за год - получишь количество пусков Ангары-1.2. Стоить будет 27 млн. баксов - цифры приведены в теме про Стриж.
ЦитироватьА сложи все пуски Днепров, Циклонов, Космосов-3М и Рокотов за год - получишь количество пусков Ангары-1.2. Стоить будет 27 млн. баксов - цифры приведены в теме про Стриж.
И что получается?
ЦитироватьЦитироватьА сложи все пуски Днепров, Циклонов, Космосов-3М и Рокотов за год - получишь количество пусков Ангары-1.2. Стоить будет 27 млн. баксов - цифры приведены в теме про Стриж.
И что получается?
До 10 пусков в год, если верить планам на 2011 г.
ЦитироватьДо 10 пусков в год, если верить планам на 2011 г.
Ты всё ещё веришь планам? Погляди лучше на состоявшиеся.
У меня получается за крайние 5 лет в среднем по 5 лёгких носителей в год. Если все заменить Ангарой-1 то набирается УРМов какраз на одну Ангару-5.
ЦитироватьУ меня получается за крайние 5 лет в среднем по 5 лёгких носителей в год. Если все заменить Ангарой-1 то набирается УРМов какраз на одну Ангару-5.
Ну и славно! А остальные 70 УРМ-1 пойдут на А-5 :D
Ангара - кривой вариант замены вонючки на керосин. Однако... однако...
ИМХО Ангара будет дороже Протона.
Однако - Протон - уникум. Я вообще подозреваю, другой такой РН по дешевизне вывода тонны РН на ОИСЗ сделать невозможно.
Титан был очень дорог... :)
ЦитироватьАнгара - кривой вариант замены вонючки на керосин. Однако... однако...
ИМХО Ангара будет дороже Протона.
Однако - Протон - уникум. Я вообще подозреваю, другой такой РН по дешевизне вывода тонны РН на ОИСЗ сделать невозможно.
Титан был очень дорог... :)
Вообще, в принципе очень трудно сделать новый носитель дешевле уже существующего.
ЦитироватьЦитироватьАнгара - кривой вариант замены вонючки на керосин. Однако... однако...
ИМХО Ангара будет дороже Протона.
Однако - Протон - уникум. Я вообще подозреваю, другой такой РН по дешевизне вывода тонны РН на ОИСЗ сделать невозможно.
Титан был очень дорог... :)
Вообще, в принципе очень трудно сделать новый носитель дешевле уже существующего.
Да, при этом если предыдущий носитель был практически эталоном.
Но, с другой стороны, сумели же американцы сделать EELV дешевле Титана-4 :roll:
ЦитироватьНо, с другой стороны, сумели же американцы сделать EELV дешевле Титана-4 :roll:
То, что происходит у американцев - ИМХО вообще ящик Пандоры. ИМХО как скрывать вопросы ценообразования - нам у них учиться еще лет 100... :(
ЦитироватьДа, при этом если предыдущий носитель был практически эталоном.
Да какой там эталон, приспособление сверхтяжелой МБР для нужд космонавтики. Конечно, отлаженное производство, вылизанная в процессе эксплуатации конструкция - большой плюс. А так - вонючка, сборная первая ступень, 12 движков на относительно небольшом носителе...
Эталоном был бы 6-метровый двухступенчатый моноблок с водородом наверху и всего c двумя двигателями высокой надежности. Конструктивно простой, как полено, с минимумом узлов и деталей.
ЦитироватьЦитироватьДа, при этом если предыдущий носитель был практически эталоном.
Да какой там эталон, приспособление сверхтяжелой МБР для нужд космонавтики. Конечно, отлаженное производство, вылизанная в процессе эксплуатации конструкция - большой плюс. А так - вонючка, сборная первая ступень, 12 движков на относительно небольшом носителе...
Эталоном был бы 6-метровый двухступенчатый моноблок с водородом наверху и всего c двумя двигателями высокой надежности. Конструктивно простой, как полено, с минимумом узлов и деталей.
Я имею в виду - эталон по себестоимости вывода килограмма ПН.
В общем, "от добра добра не ищут" и летать Протону еще долго... Все Ангары и Руси до 30 т грузоподъемности- шаг назад... Нужен моноблок 40-тонник и инфраструктура перевозки 8-10 м ступеней, а не куча "сосисок".
ЦитироватьВ общем, "от добра добра не ищут" и летать Протону еще долго... Все Ангары и Руси до 30 т грузоподъемности- шаг назад... Нужен моноблок 40-тонник и инфраструктура перевозки 8-10 м ступеней, а не куча "сосисок".
Выкатывают из сборочного цеха Прогресса такую многоразовую чушку, ставят прям во дворе, заправляют на четверть и пуляют себе ее прям в район Восточного или Байконура. :D
А еще лучше - прям сразу на орбиту. Как там классики писали: Москва-Луна, Калуга-Марс. И не было там Байконура :D
ЦитироватьВыкатывают из сборочного цеха Прогресса такую многоразовую чушку, ставят прям во дворе, заправляют на четверть и пуляют себе ее прям в район Восточного или Байконура. :D
Тут этот подход уже обсуждался. Не хватит дальности из Самары до Восточного добить, ну никак. Максимум 500 км можно покрыть за раз, и нужно будет чуть ли не 12 скачков, ну и 12 точек приземления и дозаправки. Дешевле наверное действительно чечевичный дирижабль разработать, если нужны 8м ступени. Или собирать в Восточном как Н-1.
Если не веритие, взгляните на профили полета для K-1, Байкала, и Россиянки. Не забудьте, что Байкал может планировать 200 лишних километров.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьУ меня получается за крайние 5 лет в среднем по 5 лёгких носителей в год. Если все заменить Ангарой-1 то набирается УРМов какраз на одну Ангару-5.
Ну и славно! А остальные 70 УРМ-1 пойдут на А-5 :D
Быстренько делим, умножаем, слагаем, вычитаем... Получается гдето так примерно 15 пятых ангаров в год. Совсем славно получается! :)
ЦитироватьОднако - Протон - уникум. Я вообще подозреваю, другой такой РН по дешевизне вывода тонны РН на ОИСЗ сделать невозможно.
"Тризенит".
ЦитироватьВообще, в принципе очень трудно сделать новый носитель дешевле уже существующего.
А Дельта-4 по отношению к Титану-4?
ЦитироватьНо, с другой стороны, сумели же американцы сделать EELV дешевле Титана-4 :roll:
ЦитироватьОднако - Протон - уникум. Я вообще подозреваю, другой такой РН по дешевизне вывода тонны РН на ОИСЗ сделать невозможно.
Можно... Реинкарнация в виде моноблока и с уменьшением числа движков будет дешевле.
ЦитироватьЦитироватьОднако - Протон - уникум. Я вообще подозреваю, другой такой РН по дешевизне вывода тонны РН на ОИСЗ сделать невозможно.
Можно... Реинкарнация в виде моноблока и с уменьшением числа движков будет дешевле.
В принципе, можно сделать даже 30-тонник с 1*РД-171 на первой и 1*РД-0120 на второй ступени, в диаметре 5,5 м. Правда, все утыкается в восстановление производства РД-0120 :roll:
РД-0120 всё одно понадобится. Например для 100 тонника.
ЦитироватьРД-0120 всё одно понадобится. Например для 100 тонника.
100-тонник - это, конечно, актуальная и уже заложенная в бюджет задача, да?
Люди... Когда пишите про 100-тонник сразу думайте что он возить будет и как часто...
ЦитироватьВ принципе, можно сделать даже 30-тонник с 1*РД-171 на первой и 1*РД-0120 на второй ступени, в диаметре 5,5 м. Правда, все утыкается в восстановление производства РД-0120 :roll:
Можно. Но использовать недросселированный РД-170 боязно. А дросселированный - он имеет приемлимую тягу для Тризенита, а для тяжелого моноблока уже маловато.
Можно поставить на первом этапе 6 НК-33, а на втоторм этапе сделать вместо них 6-камерный движок. Расход через ТНА будет выше, чем у РД-170, но давление в ТНА пониже, и мощность близкая.
ЦитироватьЛюди... Когда пишите про 100-тонник сразу думайте что он возить будет и как часто...
Экипаж лунной базы дважды в год. И это будет 200-тонник. :D
ЦитироватьЦитироватьВ принципе, можно сделать даже 30-тонник с 1*РД-171 на первой и 1*РД-0120 на второй ступени, в диаметре 5,5 м. Правда, все утыкается в восстановление производства РД-0120 :roll:
Можно. Но использовать недросселированный РД-170 боязно. А дросселированный - он имеет приемлимую тягу для Тризенита, а для тяжелого моноблока уже маловато.
Можно поставить на первом этапе 6 НК-33, а на втоторм этапе сделать вместо них 6-камерный движок. Расход через ТНА будет выше, чем у РД-170, но давление в ТНА пониже, и мощность близкая.
Уж больно здоровый ТНА. Тогда лучше 4 РД-0163, пусть даже и с "водкой". :roll:
ЦитироватьТогда д=лучше 4 РД-0163, пусть даже и с "водкой". :roll:
И с одним ТНА. :)
Для открытой схемы мощность его даже для обеспечения топливом 1000-тонного ЖРД будет приемлимой, меньше чем у РД-170. А восстановительный газ в ТНА намного повысит надежность двигателя.
У него сколько в КС планируется, кажется 80 атмосфер и УИ 285 с?
Именно такой двигатль я уже давно определил как идеальный для первых ступеней тяжей и супертяжей (с высокой надежностью и низкой ценой на тонну тяги).
ЦитироватьЦитироватьЛюди... Когда пишите про 100-тонник сразу думайте что он возить будет и как часто...
Экипаж лунной базы дважды в год. И это будет 200-тонник. :D
Гм... Ну если за твои деньги... :) Серийность 2 шт в год-такой носитель нах не нужен.
П.С. На Луне нифига нет ПРИНОСЯЩЕГО ПРИБЫЛЬ. И ближайшие 50-60 лет так и будет. За 60 лет РН поменяются. Так что 100-тонник плод убыточных фантазий.
ЦитироватьИменно такой двигатль я уже давно определил как идеальный для первых ступеней тяжей и супертяжей (с высокой надежностью и низкой ценой на тонну тяги).
Кто определил? Где то здесь было предположение, что С.П. опредилил как лушую размерность 150 т. Моноблок с 3 задросселированными РД-180 в 2 раза надежней при отказе одного двигателя. Цена в косм технике вещь в себе. Назначат цену РД 180 33 % от РД170 и будут делать за эти деньги. Если сейчас адаптировать РД170 на Руси-М, то наверняка Энергомаш потребует дополнительную отработку, поствит букву 170М и стоить он будет как три РД180.
ЦитироватьКто определил? Где то здесь было предположение, что С.П. опредилил как лушую размерность 150 т.
Определил во вполне конкретных условиях Лунной гонки, 40 лет назад. И то он скорее имел в виду "150-тонник наиболее реально сделать быстрее, чтобы обогнать американцев." Потому что в том же отрывке дальше было (практически дословно) "но если появятся более мощные двигатели, их конечно надо использовать на носителе".
ЦитироватьМоноблок с 3 задросселированными РД-180 в 2 раза надежней при отказе одного двигателя.
Откуда такая величина? Надежней чем что? РД-170? Или ненапряженный двигатель с удельными параметрами РД-0163?
Надежность РД-180 и РД-170 близка. При отказе одного РД-180 теоретически можно продолжить выполнение задачи полета. Но на практике авария двигателя часто означает пожар и взрыв.
А вероятность отказа одного из трех РД-180 в три раза выше, чем у одного РД-170.
В случае двигателя с низким рабочим давлением, использующего в ТНА восстановительный газ, надежность можно значительно повысить.
ЦитироватьЦена в косм технике вещь в себе. Назначат цену РД 180 33 % от РД170 и будут делать за эти деньги. Если сейчас адаптировать РД170 на Руси-М, то наверняка Энергомаш потребует дополнительную отработку, поствит букву 170М и стоить он будет как три РД180.
А у РД-180 буковка М точно не появится? :D
ЦитироватьП.С. На Луне нифига нет ПРИНОСЯЩЕГО ПРИБЫЛЬ. И ближайшие 50-60 лет так и будет.
А Вояджеры много прибыли принесли? А Большой коллайдер? А от Вебба сколько прибыли расчитывают получить? Когда-то люди строили пирамиды и соборы, не думая о прибыли вообще. Нематериальные бонусы для людей тоже важны. А фундаментальные знания и новые технологии прибыль практически всегда приносят - но иногда через десятилетия и столетия. Но мы же не подёнка, чтобы мыслить одним днем.
В термояд вон уже полвека нехилые деньги закачивают, и массовое применение ожидается действительно ещё через полвека. Но если 100 лет деньги в эту прорву не валить - УТС так и не появится.
В основе всего-материальное... Нематериальное появляется лишь ПРИ ИЗБЫТКЕ материальтного... У нас сейчас полная ж. с элементарной базой для спутников-от ТВ до разведывательных-поэтому лучше деньги туда, а не на фантазмы о 100-тонниках.
Основную массу денег зарабатывают на телекоммуникациях и лишь мизер на выводе на орбиту. Даже если 1-2 р в десятилетие будем пользоваться чужими 100-т РН-не беда. Вон американцы поддерживают "гарантию доступа в космос" в виде своих Дельт и во всю пользуются чужими движками и носителями. Ибо на порядки больше зарабатывают на телекоммуникациях.
ЦитироватьУ нас сейчас полная ж. с элементарной базой для спутников-от ТВ до разведывательных-поэтому лучше деньги туда, а не на фантазмы о 100-тонниках.
Основную массу денег зарабатывают на телекоммуникациях и лишь мизер на выводе на орбиту.
Элементной базой нужно заниматься, даже если у нас вообще космоса не будет. Этот вопрос намного шире космического приложения, и деньги в него должны вкладываться не только из космической отрасли.
Вопрос тем более важный, что скоро грядет революция - применение квантоворазмерных эффектов.
ЦитироватьОсновную массу денег зарабатывают на телекоммуникациях и лишь мизер на выводе на орбиту.
Для многих видов деятельности в космосе зарабатывание денег целью не является.
ЦитироватьДаже если 1-2 р в десятилетие будем пользоваться чужими 100-т РН-не беда.
А если на порядок чаще? Да и будут ли они, чужие - с таким подходом? Задел, сопоставимый с нашим, есть только у американцев, но у них Обама...
ЦитироватьВ основе всего-материальное... Нематериальное появляется лишь ПРИ ИЗБЫТКЕ материальтного...
Римские рабы бесились с жира, когда придумали Христа, а голозадые арабы - Аллаха?
Идея, овладевшая массами - это вполне материальная сила.
ЦитироватьОпределил во вполне конкретных условиях Лунной гонки, 40 лет назад. И то он скорее имел в виду "150-тонник наиболее реально сделать быстрее, чтобы обогнать американцев." Потому что в том же отрывке дальше было (практически дословно) "но если появятся более мощные двигатели, их конечно надо использовать на носителе".
Вообще-то, судя по сохранившимся документам, позиция СП в пользу многодвигательных установок с резервированием, состоящих из относительно небольших двигателей, была принципиальной, а не конъюнктурной. Т.е. он не отрицал возможности применения мощных ЖРД (тягой 300-600 тс и более ), но не считал это необходимым.
Уже 5-6 двигателей на ступень обеспечивают достаточный запас тяги для парирования отказа одного двигателя. Но не 30 же! :D
ЦитироватьУже 5-6 двигателей на ступень обеспечивают достаточный запас тяги для парирования отказа одного двигателя. Но не 30 же! :D
Читайте у Ветрова справку Королева, кажется, 65-го года, где он обосновывет выбор размерности единичного ЖРД. В частности, там он указывает на недостатки 5-двигательной ДУ первой ступени Сатурн-5 (например, значительные сосредоточенные усилия). Так что выбор многодвигательной ДУ был тщательно обоснован и обусловлен множеством технических, технологических и экономических факторов.
ЦитироватьЧитайте у Ветрова справку Королева, кажется, 65-го года, где он обосновывет выбор размерности единичного ЖРД. В частности, там он указывает на недостатки 5-двигательной ДУ первой ступени Сатурн-5 (например, значительные сосредоточенные усилия). Так что выбор многодвигательной ДУ был тщательно обоснован и обусловлен множеством технических, технологических и экономических факторов.
Выбор многодвигательной ДУ был обусловлен единственным фактором - невозможностью быстро сделать двигатель большей размерности. После чего в эту строку вплели всё остальное лыко.
ЦитироватьЦитироватьЧитайте у Ветрова справку Королева, кажется, 65-го года, где он обосновывет выбор размерности единичного ЖРД. В частности, там он указывает на недостатки 5-двигательной ДУ первой ступени Сатурн-5 (например, значительные сосредоточенные усилия). Так что выбор многодвигательной ДУ был тщательно обоснован и обусловлен множеством технических, технологических и экономических факторов.
Выбор многодвигательной ДУ был обусловлен единственным фактором - невозможностью быстро сделать двигатель большей размерности. После чего в эту строку вплели всё остальное лыко.
Да уж. Надо же было этот вынужденный "выбор" обосновывать перед начальством - технически, технологически и экономически :)
Выбирало-то не начальство, но перед ним отчитываться надо...
ЦитироватьВыбор многодвигательной ДУ был обусловлен единственным фактором - невозможностью быстро сделать двигатель большей размерности. После чего в эту строку вплели всё остальное лыко.
Возможно, этот фактор был главным, но далеко не единственным.
Вот справка СП:
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
"О НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ РАЗРАБОТКИ
ДВИГАТЕЛЕЙ НА АТ + НДМГ С ТЯГОЙ 600 т
ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ,
ВЫВОДЯЩИХ НА ОРБИТУ ИСЗ
ПОЛЕЗНЫЕ ГРУЗЫ ВЕСОМ 150-200 т" [1965 г.]
Задача выведения на орбиту ИСЗ больших полезных грузов, порядка 100-150 т и более, обладает рядом особенностей. Основной из них является необходимость использования связки одинаковых двигателей, так как потребная тяга двигательных установок (ДУ) слишком велика, чтобы можно было ориентироваться на единичный двигатель.
В связи с этим встает вопрос о выборе размерности ДУ, т.е. о количестве одиночных двигателей в связке и величине тяги, а также о рациональном выборе компонентов топлива. Анализ проводится для носителей типа Н-I.
В качестве компонентов рассматривались пары: О2-РГ-1, АТ + НДМГ, О2-Н2 (на II и III ступенях).
1. РАЗМЕРНОСТЬ ДУ И ВЕС РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
ЦитироватьДа уж. Надо же было этот вынужденный "выбор" обосновывать перед начальством - технически, технологически и экономически :)
Выбирало-то не начальство, но перед ним отчитываться надо...
Не в этом дело. Просто концепция "один блок - один ЖРД" - порочна в применении к сверхтяжелым носителям. А насчет "оправдываться" - это врядли. Поскольку перед СП была поставлена задача создания Н-1 в рамках имевшегося промышленно-технологического потенциала.
ЦитироватьВот справка СП:
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
"О НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ РАЗРАБОТКИ
ДВИГАТЕЛЕЙ НА АТ + НДМГ С ТЯГОЙ 600 т
...
Всё, достаточно :)
Это откровенная отмазка от Глушко :wink:
ЦитироватьЦитироватьВот справка СП:
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
"О НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ РАЗРАБОТКИ
ДВИГАТЕЛЕЙ НА АТ + НДМГ С ТЯГОЙ 600 т
...
Всё, достаточно :)
Это откровенная отмазка от Глушко :wink:
Это было бы точно так, если бы в 1960-м Королев не придерживался точно такой же позиции. Причем тогда (в период с сентября 1960 по весну 1961 г.) у СП не было особых разногласий с ВП. Оба были за компоненты АК+НДМГ на Н-1, оба - за двигатели умеренной размерности. Причем, ВП даже "лишканул", предложив 100-тонники :lol:
ЦитироватьЭто было бы точно так, если бы в 1960-м Королев не придерживался точно такой же позиции. Причем тогда (в период с сентября 1960 по весну 1961 г.) у СП не было особых разногласий с ВП.
Однако эта записка - от 65-го года ;)
ЦитироватьВозможно, этот фактор был главным, но далеко не единственным.
Вот справка СП:
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
"О НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ РАЗРАБОТКИ
ДВИГАТЕЛЕЙ НА АТ + НДМГ С ТЯГОЙ 600 т
ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ,
ВЫВОДЯЩИХ НА ОРБИТУ ИСЗ
ПОЛЕЗНЫЕ ГРУЗЫ ВЕСОМ 150-200 т" [1965 г.]
1965 год. Просто плетётся лыко в строку уже давно принятого решения. Это уже не выбор, это защита своего выбора от сторонников УР-700.
ЦитироватьНе в этом дело. Просто концепция "один блок - один ЖРД" - порочна в применении к сверхтяжелым носителям.
Я бы сказал, малореализуема даже теоретически. :D
Единственное, что мне приходит в голову - много-многокамерный двигатель со здоровенным пневмонасосом, питаемым газом высокого давления от нескольких твердотопливных газогенераторов.
Цитировать1965 год. Просто плетётся лыко в строку уже давно принятого решения. Это уже не выбор, это защита своего выбора от сторонников УР-700.
Угу, чуть позже так же убедительно обосновали необходимость разработки РД-170. :D
К тому же тут обосновывается не просто "большие двигатели верзус маленькие", но "почти готовые маленькие двигатели верзус неготовые большие". И ещё "водород верзус вонючка".
Цитировать2. НАДЕЖНОСТЬ СВЯЗКИ ДВИГАТЕЛЕЙ
Для ДУ, состоящей из связки, характерно то, что даже при достаточно высокой надежности одиночных двигателей не удается обеспечить высокую надежность ДУ в целом, если не вводить принцип резервирования.
Под резервированием понимается возможность отключения какой-то части двигателей, дальнейшая работа которых может привести к аварии. Такую задачу разрешает система КОРД.
В таком случае за характеристику надежности ДУ принимается вероятность того, что количество отключенных двигателей будет не выше допустимого.
Надежность резервирования характеризуется в основном способностью системы контроля выявить аварийные ситуации на двигателях и быстродействием каналов системы.
На основании опыта работы ОКБ по созданию подобной системы надежность резервирования принята равной 0,95. Степень доводки одиночных двигателей принята 0,95-0,99.
Исследования показывают следующее.
Без резервирования двигателей нельзя добиться высокой надежности ДУ в целом. Так, при надежности одиночного двигателя 0,95 связка из четырех двигателей имеет надежность 0,82, из восьми — около 0,66, а из 16 — 0,44. Если даже надежность одиночного двигателя принять 0,99, что может быть достигнуто только после очень длительной отработки, связка из 16 двигателей может обеспечить надежность не выше 0,85.
Резервирование двигателей позволяет повысить надежность ДУ до приемлемого значения. Так, при надежности одиночного двигателя 0,95 можно добиться надежности связки 0,92-0,93, резервируя один двигатель для связки из восьми двигателей, два двигателя для связки из 16 двигателей и четыре двигателя для связки из 30 двигателей. Как видно, величина k = iвыкл/i сохраняется примерно постоянной — 0,12-0,13.
Таким образом, при надлежащей степени резервирования, которая независима от количества одиночных двигателей в связке и должна составлять величину — 0,12-0,13, можно добиться для связки из любого практически приемлемого количества двигателей надежности 0,92-0,93.
3. ДОВОДКА ДВИГАТЕЛЕЙ ДО ТРЕБУЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ НАДЕЖНОСТИ
Требуемой (проектной) надежностью одиночного двигателя из 30 двигателей по 150 т является надежность 0,99. Первые летно-конструкторские испытания изделия могут проводиться при надежности двигателей не ниже 0,95. Только в этом случае для принятой схемы ДУ блока пуск ракеты может быть произведен с минимально допустимой надежностью.
Требуемую надежность каждого двигателя с тягой 600 т примем одинаковой с надежностью двигателя с тягой 150 т. Для нерезервируемой связки из восьми двигателей проектная надежность двигателя с тягой 600 т должна быть еще выше и равна 0,99.
Доводка двигателей. Частота отказов (при достаточно большом числе испытаний) характеризует достигнутый уровень надежности.
Здесь надежноcть многодвигательной установки расчитывается, исходя из допущения, что в случае аварии двигателя всегда будет возможно отключить его без серьёзного повреждения носителя. Что не соответствует действительности.
ЦитироватьЦитироватьНе в этом дело. Просто концепция "один блок - один ЖРД" - порочна в применении к сверхтяжелым носителям.
Я бы сказал, малореализуема даже теоретически. :D
Единственное, что мне приходит в голову - много-многокамерный двигатель со здоровенным пневмонасосом, питаемым газом высокого давления от нескольких твердотопливных газогенераторов.
Тогда уж два насоса, в случае аварии одного происходит переход на второй. ;)
ЦитироватьЦитироватьЭто было бы точно так, если бы в 1960-м Королев не придерживался точно такой же позиции. Причем тогда (в период с сентября 1960 по весну 1961 г.) у СП не было особых разногласий с ВП.
Однако эта записка - от 65-го года ;)
Да, и это отражает постоянство позиции СП и ее неслучайный характер.
ЦитироватьЗдесь надежноcть многодвигательной установки расчитывается, исходя из допущения, что в случае аварии двигателя всегда будет возможно отключить его без серьёзного повреждения носителя. Что не соответствует действительности.
При принятии определенных конструктивных мер и достаточном быстродействии САЗ - соответствует.
ЦитироватьУгу, чуть позже так же убедительно обосновали необходимость разработки РД-170. :D
Да, только это обоснование делал не СП, а ВП. Обе позиции имеют право на существование, и базируются на серьезных основаниях.
Цитировать1965 год. Просто плетётся лыко в строку уже давно принятого решения. Это уже не выбор, это защита своего выбора от сторонников УР-700.
Разумеется! Но это никак не противоречит тому, что выбор Королева базировался на весомых основаниях.
ЦитироватьРазумеется! Но это никак не противоречит тому, что выбор Королева базировался на весомых основаниях.
Но и никак не подтверждает их. Ты ж привёл это в качестве подтверждения?
ЦитироватьПри принятии определенных конструктивных мер и достаточном быстродействии САЗ - соответствует.
C вероятностью меньше единицы.
И уж если так заботиться о возможности безопасно отключить двигатель - не нужно было делать "кислый" газ в ТНА, со "сладким" двигатель взрывается на порядок медленее.
ЦитироватьЦитироватьРазумеется! Но это никак не противоречит тому, что выбор Королева базировался на весомых основаниях.
Но и никак не подтверждает их. Ты ж привёл это в качестве подтверждения?
Доводы СП достаточно весомы.
ЦитироватьЦитироватьПри принятии определенных конструктивных мер и достаточном быстродействии САЗ - соответствует.
C вероятностью меньше единицы.
И уж если так заботиться о возможности безопасно отключить двигатель - не нужно было делать "кислый" газ в ТНА, со "сладким" двигатель взрывается на порядок медленее.
Вероятность, равная 1, невозможна. Даже вилки ломаются.
ЦитироватьДоводы СП достаточно весомы.
Любое техническое решение имеет свои плюсы и минусы. Значимость которых к тому же зависит от конкретной исторической обстановки.
СП обосновывал оптимальность небольших двигателей в конкретных условиях Лунной гонки, имея на руках НК-15 и отбрыкиваясь от вполне конкретных конкурентов с "вонючим" РД-270, требующим длительной доводки.
Имели значение и виды используемого разными двигателями топлива, и длительность доводки 600-тонной КС в условиях жесткой нехватки времени.
Сейчас эти факторы не действуют, остались такие "непреходящие" моменты, как сложноcть передачи сосредоточенной нагрузки от большого двигателя, возможность резервирования ДУ, стоимость изготовления ДУ из двигателей разной размерности, вероятность поломки двигателя при разном их количестве (после чего он выключится либо "тихо", либо с фейерверком - помимо системы управления и пожаротушения это зависит ещё и от параметров двигателя) и т. д.
В современных условиях, имея опыт разработки больших двигателей и готовый РД-170 на руках, баланс плюсов и минусов для двигателей различной размерности выглядит уже иначе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто было бы точно так, если бы в 1960-м Королев не придерживался точно такой же позиции. Причем тогда (в период с сентября 1960 по весну 1961 г.) у СП не было особых разногласий с ВП.
Однако эта записка - от 65-го года ;)
Да, и это отражает постоянство позиции СП и ее неслучайный характер.
Постоянство позиции СП было не в размерности двигателя, а в использовании керосина на тяжелых РН. И даже водорода на верхних ступенях. Что и отражено в это записке в том числе.
И вообще, записка эта совсем не про двигатели, а про преимущества перед УР-700 "почти готовой" Н1, если ее еще усилить водородом сверху.
ЦитироватьПостоянство позиции СП было не в размерности двигателя, а в использовании керосина на тяжелых РН. И даже водорода на верхних ступенях. Что и отражено в это записке в том числе.
В отличие от размерности единичного ЖРД взгляды СП на компоненты менялись. В 1959-60 гг. он вполне был за АК+НДМГ или ЖК-НДМГ(правда, и за водород тоже). А вот весной 1961 г. он однозначно стал за ЖК-керосин
ЦитироватьИ вообще, записка эта совсем не про двигатели, а про преимущества перед УР-700 "почти готовой" Н1, если ее еще усилить водородом сверху.
Правильно. Но в этой докладной СП излагает свои резоны против ЖРД тягой 600 тс вообще.
ЦитироватьДоводы СП достаточно весомы.
Отнюдь.
ЦитироватьЦитироватьДоводы СП достаточно весомы.
Отнюдь.
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьДа, и это отражает постоянство позиции СП и ее неслучайный характер.
Если он был такой постоянный то почему он не поставил на семёрку и девятку вместо четырёх камер по четыре двигателя на блок?
ЦитироватьЦитироватьДа, и это отражает постоянство позиции СП и ее неслучайный характер.
Если он был такой постоянный то почему он не поставил на семёрку и девятку вместо четырёх камер по четыре двигателя на блок?
Да потому что ВП не смог побороть ВЧ и четвертовал свои движки. А на первом варианте Р-7, если помнишь, должны были стоять однокамерные РД-105/106 :D
А может ну его, я имею ввиду 100-тонник. Взять схему Виктории-К. Связка из 7-блоков = УРБ-240. 4 боковушки - 1-я ступень, 2 боковушки - 2-я ступень, блок в центре - 3-я ступень, всего 6 боковых. И 4-я ст. водородная - Н-50. Грубая оценка: Мст.=2000 тн, Рст=390*7=2730 тс. Начальная тяговооружённость в норме. Полезная нагрузка тонн эдак 80. Недостаток - малая тяга водородника - 4*10=40 тс. Можно взять 6*10=60 тс, или даже 8*10=80 тс. Унифицированный стартовый комплекс для Руси-М рассчитать по максимуму на такой носитель. :roll:
ЦитироватьДа потому что ВП не смог побороть ВЧ и четвертовал свои движки.
Так почему СП не заставил (уговорил) его поставить по 4 однокамерных движка по 25 тонн?
ЦитироватьЦитироватьДа потому что ВП не смог побороть ВЧ и четвертовал свои движки.
Так почему СП не заставил (уговорил) его поставить по 4 однокамерных движка по 25 тонн?
А зачем? При той размерности двигателей четыре однокамерника имели бы массу больше одного четырехкамерника. К тому же, семерка - это не гигантская Н-1. Вероятно, дешевле было потерять сколько-то ракет из-за отказов ЖРД, чем городить систему аварийной защиты и резервирование двигателей.
ЦитироватьА зачем?
Потому что по твоей версии он был сторонником "лучше несколько маленьких двигателей чем один большой".
ЦитироватьВероятно, дешевле было потерять сколько-то ракет из-за отказов ЖРД, чем городить систему аварийной защиты и резервирование двигателей.
Неужели система аварийной защиты столь дорога? И в аргументации Королева за многодвигательность про это есть?
Вспоминается книга про Ильюшина. Там очень убедительно и доходчиво рассказывается какая была гениальная идея поставить на Ил-62 четыре двигателя в хвосте, как это хорошо, выгодно и замечательно.
А на следуещей странице был уже Ил-76 и так же убедительно доказывалось как это прекрасно - двигатели на пилонах под крылом.
До Н-1 у Королёва не было дурных мыслей делать многодвигательную ДУ. Очевидно он не знал всего того что "понял" потом когда просто оказалось невозможно сделать двигатель большой размерности.
ЦитироватьЦитироватьА зачем?
Потому что по твоей версии он был сторонником "лучше несколько маленьких двигателей чем один большой".
Во-первых, только применительно к тяжелым и сверхтяжелым носителям. Во-вторых, не по моей версии, а по версии Королева :lol:
Маленькие двигатели выгоднее больших вот по какому параметру. :)
Если условно считать стоимость двигателя пропорциональной его массе, то для отработки маленького двигателя необходимо затратить меньшую "суммарную массу ЖРД", а следовательно и меньшую стоимость. :)
Хорошим примером может служить тот же F-9, проводя пуски F-1 с "Мёрлином", которые можно считать частью отработки двигателя, Маск не затратил даже одного комплекта двигателей для F-9.
Н-1 дебильная ракета не из-за двигателя НК-15, а из-за того, что её делали "дебильным образом". :)
ЦитироватьН-1 дебильная ракета не из-за двигателя НК-15, а из-за того, что её делали "дебильным образом". :)
Её делали точно таким же способом, как и Р-7. Денег не хватило.
ЦитироватьЦитироватьН-1 дебильная ракета не из-за двигателя НК-15, а из-за того, что её делали "дебильным образом". :)
Её делали точно таким же способом, как и Р-7. Денег не хватило.
Ну да.
В первый раз реализовали мишинские идеефиксы - сработало.
Во второй - получили мертворожденного ублюдка, который никогда не полетел бы, какие двигатели на нем ни стояли бы.
ЦитироватьЦитироватьН-1 дебильная ракета не из-за двигателя НК-15, а из-за того, что её делали "дебильным образом". :)
Её делали точно таким же способом, как и Р-7. Денег не хватило.
Да, только Н-1 это не Р-7. :)
Первые полёты можно было вообще заменить испытанием первой ступени на стенде, с тем же результатом. :)
ЦитироватьПервые полёты можно было вообще заменить испытанием первой ступени на стенде, с тем же результатом. :)
Деваться было некуда - денег на стенд не давали.
ЦитироватьЦитироватьПервые полёты можно было вообще заменить испытанием первой ступени на стенде, с тем же результатом. :)
Деваться было некуда - денег на стенд не давали.
А зачем им был вообще нужен какой-то отдельный "стенд"? ;)
Закрепили первую ступень на старте и прожгли. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервые полёты можно было вообще заменить испытанием первой ступени на стенде, с тем же результатом. :)
Деваться было некуда - денег на стенд не давали.
А зачем им был вообще нужен какой-то отдельный "стенд"? ;)
Закрепили первую ступень на старте и прожгли. :)
Даже Энергию так не прожигали :D Боялись за УКСС.
В этом и проблема со сверхтяжелыми - стенд для ОСИ 1-й ступени по стоимости и сложности не отличается от СК.
ЦитироватьДаже Энергию так не прожигали :D Боялись за УКСС.
Так Шаттл вроде бы так прожигали после "Челленджера" или у него только SSME были включены?
ЦитироватьВ этом и проблема со сверхтяжелыми - стенд для ОСИ 1-й ступени по стоимости и сложности не отличается от СК.
Полноценный стенд даже дороже, а просто закрепить ступень и прожечь как-то можно. :)
По крайней мере пожары двигателей выявились бы от этой проверки, кроме того не пришлось бы гробить много раз остальные ступени.
Каждый мнит себя полководцем видя бой со стороны.
А любые попытки в стиле "догнать", а не сделать "для себя и своих целей" череваты провалом. Вот Н-1 и провалилась.
ЦитироватьКаждый мнит себя полководцем видя бой со стороны.
А любые попытки в стиле "догнать", а не сделать "для себя и своих целей" череваты провалом. Вот Н-1 и провалилась.
Знаете, мой отец Н-1 не занимался и он страшно удивился, когда узнал, что первую ступень Н-1 не прожигали на земле. :)
Относительно "догнать", я совершенно согласен. :)
Если бы СССР реализовал полёт на Луну даже после США, он стяжал бы
Законную Славу, а так получил
"фигу с маслом" и затраты на несостоявшуюся Н-1. :)
Что значит просто закрепить и прожечь? Её надо собрать на старте, заправить и в процессе прожига замерить параметры. В случае каких либо проблем, нужно это топливо слить. Всё это требует нехилой инфраструктуры, ничуть не меньшей чем СК.
ЦитироватьЧто значит просто закрепить и прожечь? Её надо собрать на старте, заправить и в процессе прожига замерить параметры. В случае каких либо проблем, нужно это топливо слить. Всё это требует нехилой инфраструктуры, ничуть не меньшей чем СК.
Достаточно того, что не будет пожара двигателей и первая ступень не взорвётся. :)
Да, инфраструктура нужна, но это не полноценный стенд. :)
Вся проблема в том, что ступень может взорваться и на стенде. О чём Губанов и писал. Потому и приняли решение пускать Энергию. Врыв после 30 секунд полёта уже не представлял опасности для стартовых сооружений.
А в чём именно "неполноценность" Вашего варианта? На чём собираетесь экономить?
ЦитироватьВся проблема в том, что ступень может взорваться и на стенде. О чём Губанов и писал. Потому и приняли решение пускать Энергию. Врыв после 30 секунд полёта уже не представлял опасности для стартовых сооружений.
Да-да, заглушить двигатель при возникновении угрозы взрыва, как это делают американцы у нас мозгов нет. ;)
Даже при отработке ЖРД на стенде. ;)
Вообще, ракета "вот так мгновенно" не взрывается, только при падении, что и случилось с Н-1. :)
ЦитироватьА в чём именно "неполноценность" Вашего варианта? На чём собираетесь экономить?
В том, что нет верхних ступеней, если относительно старта ракеты.
В том, что нет измерительного оборудования кроме бортового, если относительно полноценного стенда.
Для справки:
1) об испытаниях 2 ступени Н1 на стенде :
... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11740.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/85149/)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11741.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/85122/)...,
причем из-за большого габарита ступень собирали с МИКе стенда
2) об испытаниях и взрыве Зенита на стенде :
... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11624.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/85753/) ...
3) http://www.youtube.com/watch?v=5AtKrNt1_u0&feature=related С.Крюков колоритно рассказывает об отсутствии испытаний 1 ступени Н1
ЦитироватьЦитироватьВся проблема в том, что ступень может взорваться и на стенде. О чём Губанов и писал. Потому и приняли решение пускать Энергию. Взрыв после 30 секунд полёта уже не представлял опасности для стартовых сооружений.
Да-да, заглушить двигатель при возникновении угрозы взрыва, как это делают американцы у нас мозгов нет. ;)
Даже при отработке ЖРД на стенде. ;)
Если ракета может взорваться в полёте, значит может и на стенде. Первая ступень Зенита рванула на стенде.
Мозги есть, но быстродействия исполнительных органов при быстроразвивающейся аварии на двигателе замкнутой схемы с кислым газом может не хватить.
ЦитироватьВообще, ракета "вот так мгновенно" не взрывается, только при падении, что и случилось с Н-1. :)
В четвёртом полёте?
ЦитироватьЦитироватьА в чём именно "неполноценность" Вашего варианта? На чём собираетесь экономить?
В том, что нет верхних ступеней, если относительно старта ракеты.
В том, что нет измерительного оборудования кроме бортового, если относительно полноценного стенда.
Однако появляется система удержания. Да и без измерительного оборудования прожиг смысла не имеет. Это скорее дорогостоящий фейерверк .
Нужно ещё добавить, что конструкция старта Н-1 не была предназначена для того, чтобы выдерживать выхлоп двигателей в течении всего времени работы первой ступени. Впрыск воды в выхлоп появился уже на УКСС, как об это пишет Губанов.
ЦитироватьЕсли ракета может взорваться в полёте, значит может и на стенде. Первая ступень Зенита рванула на стенде.
Может, разумеется, и это свидетельствует о недоработке ЖРД. :)
ЦитироватьМозги есть, но быстродействия исполнительных органов при быстроразвивающейся аварии на двигателе замкнутой схемы с кислым газом может не хватить.
Нет мозгов, у американцев, да и у всех теперь, может кроме нас, при испытаниях двигателя его не доводят до взрыва. :)
ЦитироватьВ четвёртом полёте?
ИМХО, если бы были проведены наземные испытания первой ступени, то такого четвёртого полёта не было бы.
Двигатель было необходимо отправить на доработку.
ЦитироватьОднако появляется система удержания. Да и без измерительного оборудования прожиг смысла не имеет. Это скорее дорогостоящий фейерверк .
Да, появляется система удержания, — вы считаете её очень сложной и дорогостоящей? :)
Без измерительного оборудования можно было зафиксировать то, что было зафиксировано при старте ракеты. :)
Насколько вы могли видеть выше,
Salo, вторую ступень зачем-то испытывали? ;)
ЦитироватьНужно ещё добавить, что конструкция старта Н-1 не была предназначена для того, чтобы выдерживать выхлоп двигателей в течении всего времени работы первой ступени. Впрыск воды в выхлоп появился уже на УКСС, как об это пишет Губанов.
Значит надо было сделать примитивный стенд или укрепить старт. :)
И чего уж точно не надо было делать, так это лепить верхние ступени на неотработанную первую. :)
ЦитироватьНужно ещё добавить, что конструкция старта Н-1 не была предназначена для того, чтобы выдерживать выхлоп двигателей в течении всего времени работы первой ступени. Впрыск воды в выхлоп появился уже на УКСС, как об это пишет Губанов.
И там она кончилась во время первого пуска Энергии раньше времени.
А вы читали новость на сайте ФКА. Вот наиболее интересная:
ЦитироватьНа сайте Федерального космического агентства сегодня опубликована конкурсная документация по очередным 7 открытым конкурсам на право заключения государственных контрактов:
«Создание кислородно-углеводородных и водородных жидкостных ракетных двигателей новых схем, отработка базовых элементов гиперзвуковых прямоточных воздушно-реактивных двигателей, жидкостных воздушно-реактивных двигателей и других для перспективных ракет-носителей, разгонных блоков и многоразовых транспортных космических систем в части работ 2010 – 2012 г.». Шифр: ОКР «Ускорение-Б»
Начальная (максимальная) цена контракта: 340 000 000 руб.
Сроки выполнения контракта: апрель 2010 – декабрь 2012 г.г.
«Создание маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя для первой ступени многоразовой ракетной космической системы. Выбор оптимального облика маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя. Создание эффективной системы диагностики и аварий защиты двигателя» в части работ 2010-2012 г.». Шифр: ОКР «Двигатель-2015»
Начальная (максимальная) цена контракта: 516 000 000 руб.
Сроки выполнения контракта: апрель 2010 – декабрь 2012 г.
[/size][/size]
ЦитироватьА вы читали новость на сайте ФКА. Вот наиболее интересная:
ЦитироватьНа сайте Федерального космического агентства сегодня опубликована конкурсная документация по очередным 7 открытым конкурсам на право заключения государственных контрактов:
«Создание кислородно-углеводородных и водородных жидкостных ракетных двигателей новых схем, отработка базовых элементов гиперзвуковых прямоточных воздушно-реактивных двигателей, жидкостных воздушно-реактивных двигателей и других для перспективных ракет-носителей, разгонных блоков и многоразовых транспортных космических систем в части работ 2010 – 2012 г.». Шифр: ОКР «Ускорение-Б»
Начальная (максимальная) цена контракта: 340 000 000 руб.
Сроки выполнения контракта: апрель 2010 – декабрь 2012 г.г.
«Создание маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя для первой ступени многоразовой ракетной космической системы. Выбор оптимального облика маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя. Создание эффективной системы диагностики и аварий защиты двигателя» в части работ 2010-2012 г.». Шифр: ОКР «Двигатель-2015»
Начальная (максимальная) цена контракта: 516 000 000 руб.
Сроки выполнения контракта: апрель 2010 – декабрь 2012 г.
[/size][/size]
Представляешь, Иваныч, сколько бабла будет спилено?! :shock:
Да молодцы, да и только! Умные, блин головы (насчёт баблопила) :)
Интересно, РД-0163 будет претендовать в качестве конкурсанта :roll:
ОКР «Двигатель-2015»
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=728845
Цитировать2. Цель и задачи ОКР
2.1. Создание маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя для первой ступени многоразовой ракетной космической системы, создание эффективной системы диагностики и аварийной защиты двигателя, выбор оптимального облика маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя, в части работ 2010-2012 г.
Работы проводятся на основе задела созданного в процессе выполнения ОКР в 2006-2009 гг. Информация о заделе предоставляется потенциальному участнику размещения заказа по его запросу.
2.2. Для достижения поставленных целей ОКР в 2010-2012 г. должны быть решены следующие задачи.
2.2.1. Корректировка технических требований на маршевый многоразовый жидкостной ракетный двигатель (далее - двигатель).
2.2.2. Разработка программы испытаний, адаптация стендовых систем измерения и управления для испытаний, испытание и дефектация двигателя демонстратора на топливе кислород-метан.
2.2.3. Разработка дополнений к эскизному проекту и разработка технического проекта на двигатель.
2.2.4. Разработка конструкторской документации на элементы двигателя.
2.2.5. Разработка технологической документации и изготовление элементов двигателя.
2.2.6. Разработка программы испытаний, адаптация стендовых систем измерения и управления под программу испытаний элементов двигателя.
2.2.7. Проведение расчетно-экспериментальных работ, испытание элементов двигателя, их дефектация с целью подтверждения технических решений и заявленных характеристик двигателя, в части исследования напряженно-деформированного состояния, усталостных характеристик, оптимизации параметров рабочих процессов в двигателе.
2.2.8. Выбор оптимального облика двигателя в обеспечение создания многоразовой ракетной космической системы, перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя.
2.2.9. Разработка рабочей документации, изготовление и проведение автономных испытаний опытного образца системы диагностирования и аварийной защиты двигателя, а также проведение испытаний оптико-электронной системы диагностирования возгорания конструкционных материалов двигателя.
[color=yellow:53a6c11890]3. Тактико-технические требования
3.1. Назначение двигателя.
Двигатель предназначен для использования в качестве маршевого многоразового двигателя для многоразовой ракетной космической системы, перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя.
Задачей, выполняемыми ракетно-космическими транспортными системами являются доставка космических аппаратов (полезной нагрузки) на различные орбиты:
низкие опорные орбиты;
высокоэллиптические орбиты, включая геопереходные к геостационарной;
высокие круговые орбиты, включая геостационарную и геосинхронные орбиты;
отлетные от Земли траектории.
3.1.1. Двигатель выполняется с турбонасосной системой подачи компонентов топлива.
3.1.2. Двигатель должен обеспечивать:
- многократное использование в составе двигательной установки;
- запуск и останов по команде системы управления РН;
- создание тяги по оси изделия на номинальном и форсированном режиме работы;
- создание управляющих усилий в плоскостях тангажа и рыскания по командам системы управления РН;
- изменение вектора тяги качанием камеры сгорания в двух плоскостях для создания управляющих усилий;
- включение с обеспечением режима предварительной ступени тяги;
- выключение с режима конечной ступени тяги и без перехода на нее, а также при окончании одного из компонентов топлива;
- регулирование по тяге и соотношению расходов компонентов топлива.
3.2 Технические требования
3.2.1. Тяга двигателя на Земле, тс
предварительная ступень тяги 120,0 ... 180,0
номинальный режим тяги 200,0 ... 300,0
форсированный режим тяги 240,0 ... 360.0
конечная ступень тяги 70,0 ... 105,0
3.2.2. Удельный импульс тяги в пустоте
на номинальном режиме тяги, м/с не менее 3286 (335с) для керосина
не менее 3532 (350с) для метана
3.2.3. Время работы двигателя в полете, с не менее 150
3.2.4. Число включений двигателя в полете 1
3.2.5. Кратность использования двигателя при номинальном режиме тяги 25
3.2.6. Параметры компонентов топлива на входе в ЖРД
максимальное статическое давление на запуске и работе, МПа
кислород 0,20
горючее (РГ-1, метан) 0,20
температура компонентов топлива, К
кислород 85-90
горючее:
РГ-1 273-288
метан 100-110
3.2.7. Диапазон регулирования двигателя
по тяге на установившемся режиме, % ном. - 50 ... +20
по соотношению расходов компонентов топлива, %
РД-0162 и РД-0163 вполне могут участвовать.
А вот такой вопрос...
Можно ли вписать 4 НК-33 в диаметр СКПГ?
Если можно - возможна ли в таком случае "зенитоподобная" РН на 4-х НК которая при отказе одного движка не только уводится от СК, -но - и выполеняет целевую задачу - вывод ПН (13-14 тонн) на целевую орбиту?
ОКР «Ускорение-Б»
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=728933
Цитировать3. Задачи работы на 2010 – 2012 г.
Для достижения поставленных целей в рамках ОКР должны быть решены следующие задачи:
3.1. Выбор окончательных вариантов базовых элементов и опытных образцов двигате-лей, обеспечивающих их высокие энергомассовые характеристики. Проведение расчетно-теоретического обоснования принятых решений, разработка математических моделей опыт-ных образцов двигателей.
3.2. Разработка конструкторской документации на базовые элементы и опытный образец кислородно-водородного двигателя тягой до 10 тс (ЖРД):
- камера сгорания в обеспечение работоспособности безгазогенераторной схемы ЖРД на различных режимах работы;
- турбонасосный агрегат горючего в обеспечение необходимого ресурса работы высокооборотных подшипников выбранной конструкции;
- сопло в обеспечение прироста удельного импульса тяги за счет соплового насадка большой степени расширения;
- система электроплазменного зажигания в обеспечение многократного запуска в условиях вакуума.
3.3. Разработка конструкторской документации на базовые элементы и опытный образец кислородно-углеводородного (керосин) двигателя тягой 5 тс (ЖРД):
- камера сгорания в обеспечение высокой надежности охлаждения жидким кислородом и прироста удельного импульса за счет отказа от завесного охлаждения;
- газогенератор в обеспечение работы на керосине и газообразном кислороде.
3.4. Разработка конструкторской документации на оснастку, изготовление. Разработка технологий, необходимых для изготовления опытных образцов двигателей (в части ЖРД).
3.5. Корректировка конструкторской документации, подготовка и испытание стендов. Выпуск программы испытаний опытных образцов двигателей (в части ЖРД)..
3.6. Изготовление базовых элементов и опытных образцов двигателей (в части ЖРД).
3.7. Испытания образцов базовых элементов (в части ЖРД).с целью подтверждения заданных параметров.
3.8. Разработка программ и методик испытания сопла с сопловым насадком большой степени расширения (высотного сопла) в земных условиях.
3.9. Проведение испытаний опытных образцов двигателей (в части ЖРД), подтвер-ждающих правильность принятых конструктивных решений.
3.10. Изготовление базовых элементов, отработка и подтверждение принятых конст-руктивных решений по гиперзвуковым прямоточным воздушно-реактивным двигателям, жидкостным воздушно-реактивным двигателям и обобщение результатов.
3.11. Выдача рекомендаций по дальнейшему использованию двигателей для перспек-тивных ракет-носителей, разгонных блоков и многоразовых транспортных космических сис-тем.
4. Тактико-технические требования
4.1. Назначение двигателя.
Двигатель предназначен для использования в перспективных разгонных блоках, верх-них ступенях ракет-носителей для решения задач доставки космических аппаратов (полезной нагрузки) на различные орбиты:
высокоэллиптические орбиты, включая геопереходные к геостационарной;
высокие круговые орбиты, включая геостационарную и геосинхронные орбиты;
отлетные от Земли траектории.
4.1.2. Схема двигателя выбирается в процессе выполнения ОКР.
4.1.3. Двигатель должен обеспечивать:
- создание тяги по оси изделия на номинальном и форсированном режиме работы;
- создание управляющих усилий по командам системы управления РН;
- включение с обеспечением режима предварительной ступени тяги;
- выключение с режима конечной ступени тяги и без перехода на нее, а также при оконча-нии одного из компонентов топлива;
- регулирование по тяге.
4.2. Технические требования
4.2.1. Требования к основным параметрам и характеристикам ЖРД.
кислород-УВГ кислород-водород
Тяга двигателя в пустоте, тс 5,0...10,0
Горючее Керосин Водород
Окислитель Кислород Кислород
Удельный импульс тяги в пустоте на но-минальном режиме, с не менее 360 не менее 475
Ресурс работы двигателя, с не менее 1500 не менее 1500
Количество включений не менее 6 не менее 6
4.2.2. Требования к основным параметрам и характеристикам ГПВРД и ЖВРД
ГПВРД ЖВРД
Диапазон скоростей М 6
ЦитироватьА вот такой вопрос...
Можно ли вписать 4 НК-33 в диаметр СКПГ?
Если можно - возможна ли в таком случае "зенитоподобная" РН на 4-х НК которая при отказе одного движка не только уводится от СК, -но - и выполеняет целевую задачу - вывод ПН (13-14 тонн) на целевую орбиту?
Вписать в диаметр 3,8 м - можно. Увести РН с одним отказавшим ЖРД от СК возможно. Вывести 13 т - тоже возможно, но, вероятно, при "вылизовании" конструктивного совершенства второй ступени и некотором форсировании НК-33 (скажем, процентов на 10).
ЦитироватьЦитироватьЕсли можно - возможна ли в таком случае "зенитоподобная" РН на 4-х НК которая при отказе одного движка ... выполеняет целевую задачу - вывод ПН (13-14 тонн) на целевую орбиту?
Вывести 13 т - тоже возможно, но, вероятно, при "вылизовании" конструктивного совершенства второй ступени и некотором форсировании НК-33 (скажем, процентов на 10).
А эксцентриситет тяги чем компенсировать будете? Выключением противоположного движка?
ЦитироватьА эксцентриситет тяги чем компенсировать будете? Выключением противоположного движка?
К чему такие извращения в моноблоке небольшого диаметра? Отклонением в карданных шарнирах оставшихся двигателей.
ЦитироватьА эксцентриситет тяги чем компенсировать будете? Выключением противоположного движка?
Что, простите, надо компенсировать?
:shock: :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЦитироватьА эксцентриситет тяги чем компенсировать будете? Выключением противоположного движка?
К чему такие извращения в моноблоке небольшого диаметра? Отклонением в карданных шарнирах оставшихся двигателей.
С полной потерей управляемости IMXO (и вообще, надо считать, можно ли вообще компенсировать)
ЦитироватьС полной потерей управляемости IMXO (и вообще, надо считать, можно ли вообще компенсировать)
Если вы про небольшой возмущающий момент, который возникнет от того, что тяга не направлена в центр масс, то этот момент компенсируется незначительным поворотом одного из работающих двигателей. :)
Разумеется, я говорю про моноблок. :)
ЦитироватьЕсли вы про небольшой возмущающий момент, который возникнет от того, что тяга не направлена в центр масс, то этот момент компенсируется незначительным поворотом одного из работающих двигателей. :)
1. Прикиньте в числах значение "небольшого" момента от 170-и тонного двигателя на плече в 1,5 метра
2. Задумайтесь о том, что компенсироваться он будет повотором ДВУХ соседних движков
3. Посчитайте угол поворота
Цитировать1. Прикиньте в числах значение "небольшого" момента от 170-и тонного двигателя на плече в 1,5 метра
2. Задумайтесь о том, что компенсироваться он будет повотором ДВУХ соседних движков
3. Посчитайте угол поворота
А вы не задумывались какое плечо до ЦМ ракеты? ;)
Кстати, можно просто повернуть все двигатели так, что тяга будет смотреть в ЦМ. :)
ЦитироватьКстати, можно просто повернуть все двигатели так, что тяга будет смотреть в ЦМ. :)
Все, я поверил в переселение душ.
Все души ВЕЛИКИХ РАКЕТЧИКОВ, начиная с Кибальчича, вселились в Бродягу.
Давайте обсудим, как будет летать такая ракета в ЧД - заводите тему, жду с нетерпением
ЦитироватьЦитироватьКстати, можно просто повернуть все двигатели так, что тяга будет смотреть в ЦМ. :)
Все, я поверил в переселение душ.
Все души ВЕЛИКИХ РАКЕТЧИКОВ, начиная с Кибальчича, вселились в Бродягу.
Давайте обсудим, как будет летать такая ракета в ЧД - заводите тему, жду с нетерпением
Лапочка, ЦМ у ракеты, даже в том положении когда он ниже всего, — это где-то середина участка работы первой ступени, находится на расстоянии от двигателя раз в 10 больше, чем диаметр ракеты. :)
Выводы делайте сами, деточка. ;)
ЦитироватьЦитироватьКстати, можно просто повернуть все двигатели так, что тяга будет смотреть в ЦМ. :)
Все, я поверил в переселение душ.
Все души ВЕЛИКИХ РАКЕТЧИКОВ, начиная с Кибальчича, вселились в Бродягу.
Давайте обсудим, как будет летать такая ракета в ЧД - заводите тему, жду с нетерпением
Бродяга прав, элементарная геометрия подсказываэт, что отклонениэ менее 7 градусов, даже когда почти все компоненты выгорели. Даже для Руси-М отклонениэ менее 10 градусов, а она насколько шире моноблока! Я же чертеж постил в ее теме, не видели?
Если не верите мне, поверьте хоть Фон Брауну. На Сатурне-5 оставшиеся двигатели отклонялись и ничего, все летало.
-- Pete
P.S. Кстати я тогда забыл добавить, что поскольку 8 градусов РД-180 недостаточно, можно с самого начала монтировать их в боковушках немного наискось, чтобы обеспечить 10 в случаэ аварии.
И еще. Мы обсуждаэм 4xНК моноблок с подачи Льва, а как мы знаэм у НК-33 не будет кардана. Надо говорить не об отклонении маршевого двигателя как на Руси, а о тяге верньерного двигателя в поперечной плоскости.
Если у полиблока "Русь-М" возникали вопросы в связи с тем, что ракета уходя со старта полетит вбок, то у моноблока вообще никаких проблем нет. :)
Кстати, 8 градусов вполне хватит, если считать, что движение ракеты вбок не представляет опасности, — синус 8 градусов равен ~0.14 и боковой составляющей тяги вполне хватит для компенсации заваливающего момента. :)
2 zaitcev
И Вам я верю, и Фону.
Как я уже и говорил, надо считать. Вы сами привели цифры, говорящие что без специально принятых мер управляемость теряется (Сатурн - хороший пример, там меры были приняты)
И еще я верю в то, что ни на одной нашей нынешней РКН с четырьмя ДУ на 1 ступени отказ одной ДУ не компенсируется. Почему-бы это?
ЦитироватьИ Вам я верю, и Фону.
Как я уже и говорил, надо считать. Вы сами привели цифры, говорящие что без специально принятых мер управляемость теряется (Сатурн - хороший пример, там меры были приняты)
И еще я верю в то, что ни на одной нашей нынешней РКН с четырьмя ДУ на 1 ступени отказ одной ДУ не компенсируется. Почему-бы это?
В каком смысле "не компенсируется"? :)
Если вы о сохранении управляемости ракетой, то компенсируется, а если о выполнении полётного задания, то просто предпочитают не ставить "ДУ про запас", а делать достаточно надёжную ракету. :)
РН "Союз" вообще разваливается при отказе ДУ боковушки. :)
Цитировать2 zaitcev
И Вам я верю, и Фону.
Как я уже и говорил, надо считать. Вы сами привели цифры, говорящие что без специально принятых мер управляемость теряется (Сатурн - хороший пример, там меры были приняты)
И еще я верю в то, что ни на одной нашей нынешней РКН с четырьмя ДУ на 1 ступени отказ одной ДУ не компенсируется. Почему-бы это?
"Специальных мер" не так уж и много надо, по кр. мере для 4движкового моноблока. По крайней мере у "Энергии" они были, в том числе при отказе одного из РД-170.
А из современных (ближайших) РН - Ангара-А5.
ЦитироватьИ еще. Мы обсуждаэм 4xНК моноблок с подачи Льва, а как мы знаэм у НК-33 не будет кардана. Надо говорить не об отклонении маршевого двигателя как на Руси, а о тяге верньерного двигателя в поперечной плоскости.
Не-не, вопрос был достаточно гипотетическим, связывать себя не обозначенными пока конкретно планами по россиским НК-33 нам ни к чему. ;)
Мне, кстати, в этом плане любопытна ситуация, возможен ли управляемый полёт на 3х из 4х, если они установлены с качанием
только в одной плоскости?
ЦитироватьМне, кстати, в этом плане любопытна ситуация, возможен ли управляемый полёт на 3х из 4х, если они установлены с качанием только в одной плоскости?
На мой взгляд, невозможен, из-за крутящих моментов, создаваемых двигателем который потерял "напарника". Я рассмотрел крест, квадрат, и свастику (поворот на 45 градусов между крестом и квадратом). В любом случае есть момент. А так ли это необходимо ограничивать качание одной осью?
P.S. Наверно можно ракету закрутить как противосамолетныэ ракеты, но это дело такое... вряд ли космонавтам понравится.
Спасибо всем оппонентам, я рассматривал качание ДУ только в одной плоскости, т.к. это обеспечивает управляемость при нормальной работе.
А при установке каждой на кардан конструкция усложняется, удорожается, утежеляется и т.д. - очень много минусов. Мне это кажется чисто теоретическими построеними, поэтому ухожу из дискуссии.
ЗЫ Если речь с самого начала шла о варианте полного кардана на каждой камере, а я влез не разобравшись - извиняйте.
ЗЗЫ И все равно предложение Бродяги "просто повернуть все двигатели так, что тяга будет смотреть в ЦМ" в отношении оставшихся 3-х движков мне представляется несколько экстравагантным
Ну, вообще-то, у Дельты сопла её ускорителей развёрнуты именно так - тяга не по оси ракеты, а в центр масс.
И у Блэк Эрроу хорошо виден "развал" двигателей (там их восемь). И они качаются по одной оси.
Даже у Зенита, если присмотреться, есть развал. У РД-171, в отличие от РД-170, отклонение камер только по одной оси, по второй - чисто технологическая/регулировочная винтовая стяжка.
ЦитироватьСпасибо всем оппонентам, я рассматривал качание ДУ только в одной плоскости, т.к. это обеспечивает управляемость при нормальной работе.
А при установке каждой на кардан конструкция усложняется, удорожается, утежеляется и т.д. - очень много минусов. Мне это кажется чисто теоретическими построеними, поэтому ухожу из дискуссии.
Эти минусы как раз компенсируются плюсом - избыточностью управляемости. Лучше потратиться на кардан, чем восстанавливать разушенный старт.
[/quote]
ЦитироватьМне, кстати, в этом плане любопытна ситуация, возможен ли управляемый полёт на 3х из 4х, если они установлены с качанием только в одной плоскости?
Возможен. :)
ЦитироватьНа мой взгляд, невозможен, из-за крутящих моментов, создаваемых двигателем который потерял "напарника". Я рассмотрел крест, квадрат, и свастику (поворот на 45 градусов между крестом и квадратом). В любом случае есть момент. А так ли это необходимо ограничивать качание одной осью?
Ну и что, отвернули этот двигатель чтобы компенсировать этот самый момент, повернули ракету по крену и управляем другими двумя. :)
ЦитироватьРД-0162 и РД-0163 вполне могут участвовать.
Да. Хороший набор требований для первых ступеней носителей легкого и среднего класса.
Для тяжелого и сверхтяжелого - нужен четырехкамерный вариант тягой 1000-1200 тонн.
И сделать легкое и тяжелое семейство на таких движках, в перспективе со спасением ступеней, вместо семейств Ангары и Руси на высоконапряженных ненадежных двигателях.
Это было бы очень правильно с точки зрения повышения надежности, а в перспективе, когда отобьются расходы на разработку новых ЖРД - снижения стоимости пуска.
Да, разумеется, если двигатели качаются только в одной плоскости, потребуется управляющий двигатель для управления по крену. ;)
Цитировать...
Это было бы очень правильно с точки зрения повышения надежности, а в перспективе, когда отобьются расходы на разработку новых ЖРД - снижения стоимости пуска.
Никогда не отобьются, по-моему это очевидно. :)
Да меня уже пужали, что стоимость разработки нового двигателя измеряется в миллиардах. На худой конец - в сотнях миллионов.
Значит разработку может окупить несколько десятков пусков - несколько лет эксплуатации. Примерно такой порядок величин.
ЦитироватьДа меня уже пужали, что стоимость разработки нового двигателя измеряется в миллиардах. На худой конец - в сотнях миллионов.
Значит разработку может окупить несколько десятков пусков - несколько лет эксплуатации. Примерно такой порядок величин.
Вам надо будет "отбить" не только двигатель, но и саму ракету. :)
Если вы на весь носитель затратите миллиард, то прибыль будете получать пусков через 100—200 или же вам надо будет задрать цену как на "Атласы" и "Дельты". :)
ЦитироватьДа, разумеется, если двигатели качаются только в одной плоскости, потребуется управляющий двигатель для управления по крену. ;)
Если двигателей больше одного, то не потребуется.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, невозможен, из-за крутящих моментов, создаваемых двигателем который потерял "напарника". Я рассмотрел крест, квадрат, и свастику (поворот на 45 градусов между крестом и квадратом). В любом случае есть момент. А так ли это необходимо ограничивать качание одной осью?
Ну и что, отвернули этот двигатель чтобы компенсировать этот самый момент, повернули ракету по крену и управляем другими двумя. :)
Если момент постоянно-действующий, то так и будете смыкать туда-сюда?
Почитал я тут прения на счет карданов и компенсаций... И грезится мне что лучше уж 1 мощный движок на метане или аммиаке с "сладким" ГГ делать, чем 4 обычных движка+4 кардана со всей гидравликой. Думаю что 1000-тонник с одной камерой на метане или аммиаке вполне реален.
ЦитироватьЦитироватьДа, разумеется, если двигатели качаются только в одной плоскости, потребуется управляющий двигатель для управления по крену. ;)
Если двигателей больше одного, то не потребуется.
И как вы собрались расположить плоскость, в которой будут качаться двигатели? ;)
Кстати, если двигатель нецентрален, достаточно и одного. :)
ЦитироватьЕсли момент постоянно-действующий, то так и будете смыкать туда-сюда?
В 5-й класс средней школы, плиз. ;) :lol:
Не желаю быть Вашим одноклассником, Вы мне на форуме надоели хуже пареной репы. :P
По поводу управления по крену уже дошло? Или разжевать и в рот выплюнуть?
ЦитироватьНе желаю быть Вашим одноклассником, Вы мне на форуме надоели хуже пареной репы. :P
Это потому, милейший, что вы Простейших Вещей не соображаете. ;)
В рассматриваемом случае двигатель симметричный отказавшему поворачивается так, что он не создаёт суммарного момента относительно ЦМ.
Управление по тангажу и по курсу производится оставшимися двумя двигателями. :)
А для крена, при движении основного двигателя только в одной плоскости, нужен отдельный управляющий двигатель. :)
ЦитироватьНе желаю быть Вашим одноклассником, Вы мне на форуме надоели хуже пареной репы. :P
По поводу управления по крену уже дошло? Или разжевать и в рот выплюнуть?
Если вы вознамерились расположить плоскость ориентации двигателя "косо", милейший, так, чтобы он ещё и создавал момент по крену, то вам постоянно надо будет следить, чтобы при управлении по тангажу и по курсу ракета не получила вращение, а это крайне неудобно. :)
Бродяга, Вы действительно такой тупой, что не понимаете как двигатели, качающиеся в одной плоскости могут создавать момент по крену? Вам в школу ещё рано. Подготовительная группа детского сада самое то. :wink:
ЦитироватьБродяга, Вы действительно такой тупой, что не понимаете как двигатели, качающиеся в одной плоскости могут создавать момент по крену? Вам в школу ещё рано. Подготовительная группа детского сада самое то. :wink:
Могут, любезнейший, я вам уже сказал это выше. :)
Неудобно это, момент инерции ракеты по крену раз в 10 меньше, чем момент инерции ракеты по тангажу и совмещая управление по тангажу и стабилизацию по крену вы "страдать будете". :)
Вижу, не дошло. :wink:
Ключеое слово "двигатели", а не "двигатель".
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, невозможен, из-за крутящих моментов, создаваемых двигателем который потерял "напарника". Я рассмотрел крест, квадрат, и свастику (поворот на 45 градусов между крестом и квадратом). В любом случае есть момент. А так ли это необходимо ограничивать качание одной осью?
Ну и что, отвернули этот двигатель чтобы компенсировать этот самый момент, повернули ракету по крену и управляем другими двумя. :)
Да, теперь понятно. Беру свои слова обратно. Полет на 3х двигателях возможен при компоновке где плоскость качания проходит через ценр, и стало быть противолежащий двигатель (я ее назвал "крест" наверху, видать плохо рассмотрел перед сном). Ошибка получилась, виноват. Заметим, что в таком случае необходимо дополнительноэ управление по крену, так как маршевые двигатели его не обеспечивают ни до, ни после аварии.
Возможна также компоновка треугольником, но по-моему это поная ерунда: все те же характеристики, что и у "креста", зато диаметр намного больше.
Кстати, кроме трех компоновок которые я как-бы "рассмотрел" (и мы теперь знаем, что ни фига не), возможна еще всякая экзотика, наприме слегка наклонить оси качания так, чтобы двигатели попарно создавали небольшой крутящий момент. Соответственно пары компенсируют друг друга. По-моему, это все-таки не работает, как ни верти, но чертеж получается сложный, трехмерный и я не уверен в выводах.
-- Pete
читаю тему и верю
в ракетостроении грядут новые Королевы
и это радует
успехов всем и удачи
Пётр и Вы туда же?
Если двигателей больше одного, то управление по крену реализуется отклонением противолежащих двигателей в противоположные стороны.Даже если они качаются в одной плоскости. Сопла крена с отбором горячего газа ставят только если двигатель один. Отдельный двигатель для управления по крену использовался только на последней четвёртой Н-1, поскольку после аварии третьей, сочли, что тяги сопел крена недостаточно для парирования возмущающего момента по крену.
ЦитироватьДумаю что 1000-тонник с одной камерой на метане или аммиаке вполне реален.
Особенно если камера с центральным телом, кольцевая. Правда тогда её нельзя унифицировать с КС более мелких двигателей, как в многокамерном варианте.
ЦитироватьРД-0162 и РД-0163 вполне могут участвовать.
Тут были где-то характеристики РД-0163, может кто напомнит, освежим в памяти... И такой момент: если этот движок планируется на МРКС-1, на пилотируемый носитель, на сверхтяж, то что будем делать с РД-0180? Ведь он основной кандидат на Русь-М. И что дальше? Новый двигун появится лет через 10, т.е. в 2020 г., а пилотируемая система с РД-180 в 2018 г. И что, после появления РД-0163 (если его примут) РД-180 будут заменены на РД-0163???. Ну ладно, супертяж появится (ну допустим :wink: ) к 2030 году, и на него можно сразу заложить РД-0163. Ваше мнение, СУКИ? (
Случайно
Уцелевшие
Квалифицированные
Инженеры) :P
ЦитироватьНовый двигун появится лет через 10, т.е. в 2020 г., а пилотируемая система с РД-180 в 2018 г. Ваше мнение ...
По всем требованиям к двигателям - МРКС.
ЦитироватьЦитироватьНовый двигун появится лет через 10, т.е. в 2020 г., а пилотируемая система с РД-180 в 2018 г. Ваше мнение ...
По всем требованиям к двигателям - МРКС.
3.1. Назначение двигателя.
Двигатель предназначен для использования в качестве маршевого многоразового двигателя для многоразовой ракетной космической системы, перспективных ракет-носителей для
пилотируемых космических комплексов и
сверхтяжелой ракеты-носителя.
ЦитироватьЦитироватьДумаю что 1000-тонник с одной камерой на метане или аммиаке вполне реален.
Особенно если камера с центральным телом, кольцевая. Правда тогда её нельзя унифицировать с КС более мелких двигателей, как в многокамерном варианте.
Там площадь омываемая горячими газами больше и они тяжелее. Американцы игрались, но ничего приличного нет до сих пор. Даже конус центрального тела пытались обрезать и выпускать через эту дырку газ газогенератора. Все равно фигня вышла.
ЦитироватьПётр и Вы туда же?
Если двигателей больше одного, то управление по крену реализуется отклонением противолежащих двигателей в противоположные стороны.Даже если они качаются в одной плоскости. Сопла крена с отбором горячего газа ставят только если двигатель один. Отдельный двигатель для управления по крену использовался только на последней четвёртой Н-1, поскольку после аварии третьей, сочли, что тяги сопел крена недостаточно для парирования возмущающего момента по крену.
Salo а вы знаете, что управление по крену это в основном стабилизация по крену? ;)
А теперь представьте, вам надо двумя двигателями управлять тангажом, да ещё и так, чтобы при этом не возникло возмущений по крену. ;)
Вы кстати, понимаете, что будет, если при управлении по тангажу, угловая скорость по крену не будет равна нулю? ;)
При этом учтите, что главная ось при управлении по тангажу не совпадает с геометрической осью ракеты и просто управляя по тангажу, при скомпенсированном моменте по крену, вы тем не менее получите возмущение по крену. :)
Нафига это надо, можете сказать? :D
ЦитироватьВижу, не дошло. :wink:
Ключеое слово "двигатели", а не "двигатель".
Милейший, РД-170 это один двигатель или несколько? ;)
Ваш вариант очевиден и очевидно неудобен, раз уж мы решили бороться за простоту. :)
ЦитироватьSalo а вы знаете, что управление по крену это в основном стабилизация по крену? ;)
Стабилизация по крену вовсе не требуется.
ЦитироватьЦитироватьSalo а вы знаете, что управление по крену это в основном стабилизация по крену? ;)
Стабилизация по крену вовсе не требуется.
И при отклонении сопла по тангажу мы получим отклонение от плоскости стрельбы? ;)
ЦитироватьТам площадь омываемая горячими газами больше и они тяжелее. Американцы игрались, но ничего приличного нет до сих пор. Даже конус центрального тела пытались обрезать и выпускать через эту дырку газ газогенератора. Все равно фигня вышла.
Американцы "игрались" очень много и наиграли прототип линейного спайка для Венчур Стара. Причем в линейном спайке омываемая площадь практически такая же, как в круглом. Обрезание шипа снижает площадь намного (и еще больше уменьшает проблемы с охлаждением), а потери импульса и тяги - первые единицы процентов.
К томе же, увеличение поверхности теплосъема позволяет на относительно больших спайках использовать безгенераторную схему, что с какого-то момента становится просто невозможно на ЖРД с обычными соплами Лаваля.
Так что не такая уж там фигня.
Вот иллюстрация к задаче СпейсЕр-а.
(http://img522.imageshack.us/img522/7541/eng42.jpg) (http://img522.imageshack.us/i/eng42.jpg/)
(http://img522.imageshack.us/img522/783/eng41.jpg) (http://img522.imageshack.us/i/eng41.jpg/)
Ответ в случае "креста" очевиден.
В случае "квадрата", ответ Бродяги зиждется на наблюдении, что символ "BMW" - это не центр масс, а проекция центра масс на плоскость чертежа (срез, допустим, на уровне осей качания). При отказе двигателя #1 он может быть смещен управлением по тангажу так, чтобы он пришелся примерно на 1/3 расстояния до центра оставшегося напарника для #1 (на рисунке внизу).
Оклонение для управления по курсу в таком случае будет создавать момент по крену, который должен будет компенсироваться двигателями исправной пары. К счастью, плечо возмущающего момента только что было урезано на треть, и компенсирующих двигателей два против одного возмущающего.
-- Петр
Я рассматривал именно "крест" с дополнительным двигателем управления по крену. :)
Двигатель противоположный отказавшему поворачивается в положение когда он не создаёт момента относительно ЦМ, а управление производится креном и двумя другими двигателями.
Для получения отклонения по курсу и по тангажу ракета просто поворачивается по крену при нужном отклонении двух оставшихся двигателей.
В случае "квадрата".
Двигатель противоположный отказавшему ставится в положение когда он не создаёт момента по крену, а момент от него по тангажу компенсируется отклонением двух других двигателей.
Это положение становится "новым нулевым положением" и управление ведётся двумя оставшимися двигателями.
Трудность в том, что управлять тангажом и креном одновременно одними и теми же двигателями неудобно, как я говорил выше. :)
Вобщем эта... всё это конечно замечательно, но почитайте про НК-33-1 и узнаете, что на нем планировались 2 рулевые машины. Так что там можно было бы хоть крест, хоть квадрат, хоть параллелепипед, причем одновременно :)
ЦитироватьВобщем эта... всё это конечно замечательно, но почитайте про НК-33-1 и узнаете, что на нем планировались 2 рулевые машины. Так что там можно было бы хоть крест, хоть квадрат, хоть параллелепипед, причем одновременно :)
И это
ПРАВИЛЬНО, ибо
ЭКОНОМИЯ НА УПРАВЛЯЕМОСТИ РАКЕТЫ — ИДИОТСКАЯ ЭКОНОМИЯ. :D
ЦитироватьЦитироватьВижу, не дошло. :wink:
Ключеое слово "двигатели", а не "двигатель".
Милейший, РД-170 это один двигатель или несколько? ;)
Ваш вариант очевиден и очевидно неудобен, раз уж мы решили бороться за простоту. :)
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
ЦитироватьВ двигателях РД-170 и РД-171 применены разные варианты качания камер и органов управления отклонением ими.
Камеры двигателя РД-170 в составе блока А ракеты "Энергия" качаются в радиальных плоскостях, проходящих через продольную ось двигателя. Такая схема управления более эффективна в структуре пакета ракеты "Энергия", но требует более мощных рулевых машин, которые преодолевают нагрузку, создаваемую набегающим аэродинамическим потоком на выступающую часть сопла камеры сгорания за параметр внешнего обвода блока при ее отклонении в радиальном направлении.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11782.jpg)
Рис.17. РД-170
Каждую камеру качают две рулевые машины (на фото - зеленого цвета)
Камеры сгорания двигателя РД-171 первой ступени "Зенита" отклоняются при управлении в тангенциальной плоскости качения. Сопла камер не выходят в обтекающий ступень аэродинамический поток и не испытывают его нагрузки. Рулевые машины существенно менее мощны. Эффективность управления такого варианта достаточна для ракеты "Зенит".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11783.jpg)
Рис.18. РД-171М
Каждую камеру качает одна рулевая
машина (на фото - слева от ближней камеры)
http://www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm
ЦитироватьВ начале 1996г проект двигателя РД-180 НПО Энергомаш был признан победителем конкурса на разработку и поставку двигателя первой ступени для модернизированной РН "Атлас" американской компании Локхид Мартин. Это двухкамерный двигатель с дожиганием окислительного генераторного газа, с управлением вектором тяги благодаря качания каждой камеры в двух плоскостях, с возможностью обеспечения глубокого дросселирования тяги двигателя в полете.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/04_06/ROCKET.HTM
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11784.gif)
Рис. 6. Двигатель РД-180
1 - рама, 2 - блок газоводов, 3 - выхлопной коллектор турбины, 4 - турбина, 5 - теплообменник, 6 - насос окислителя, 7 - бустерный насосный агрегат окислителя, 8 - насос горючего первой ступени, 9 - насос горючего второй ступени, 10,11- вторая и первая камеры сгорания, 12 - эжектор, 13 -пусковой бачок, 14 - рулевой привод, 15 - гибкие элементы, 16 - бустерный насосный агрегат горючего, 17 - траверса, 18 - разделительный клапан
Где здесь двигатель управления по крену?
ЦитироватьЯ рассматривал именно "крест" с дополнительным двигателем управления по крену. :)
Где она эта ракета с дополнительным двигателем управления по крену? Приведите пример.
Н1 не предлагать.
Господа, а давайте разделим движение ЦМ и вокруг ЦМ
Условимся, что 4 ДУ стоят крестом, качание вокруг одной оси у каждой и управление по крену обеспечивается посторонними управляющими органами.
РН нормально летит - скорость проходит по продольной оси
Условимся, что выходит из строя нижний двигатель
1. Верхний двигатель отклоняется "вверх", его тяга проходит через ЦМ и возмущающих моментов нет
2. Смотрим на РН сбоку. Куда направлена результирующая тяги от оставшихся ДУ? Правильно - вниз. Туда и летим.
3. Для того, чтобы выйти на орбиту, надо поднять нос ракеты. Как? Правильно - отклонив верхний двигатель еще вверх
4. Смотрим на РН сбоку. Куда направлена результирующая тяги от оставшихся ДУ? Правильно - вниз, т.к. увеличился угол отклонения ДУ (см. п. 2)
5. Для того, чтобы выйти на орбиту, надо поднять нос ракеты. Как? Правильно - отклонив верхний двигатель еще вверх (см. п.3)
Повторяя последовательно п. 4 и 5 , доходим до упора верхнего движка и падаем на землю.
Аналогичные рассуждения можно проделать и для квадрата, только там будет не верхняя ДУ, а 2 боковых
ЗЫ И не надо ничего про балансировочный угол - атмосферу пока не рассматриваем для упрощения
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьSalo а вы знаете, что управление по крену это в основном стабилизация по крену? ;)
Стабилизация по крену вовсе не требуется.
И при отклонении сопла по тангажу мы получим отклонение от плоскости стрельбы? ;)
А стабилизация по тангажу и курсу значит не требуется? :wink:
ЦитироватьГоспода, а давайте разделим движение ЦМ и вокруг ЦМ
Условимся, что 4 ДУ стоят крестом, качание вокруг одной оси у каждой и управление по крену обеспечивается посторонними управляющими органами.
РН нормально летит - скорость проходит по продольной оси
Условимся, что выходит из строя нижний двигатель
1. Верхний двигатель отклоняется "вверх", его тяга проходит через ЦМ и возмущающих моментов нет
2. Смотрим на РН сбоку. Куда направлена результирующая тяги от оставшихся ДУ? Правильно - вниз.
Досюда правильно.
ЦитироватьТуда и летим.
Здесь уже ошибка. Летим мы, как и летели до выключения неисправного двигателя, просто, под воздействием этой составляющей направленная вверх вертикальная скорость ракеты начинает падать.
Цитировать3. Для того, чтобы выйти на орбиту, надо поднять нос ракеты. Как? Правильно - отклонив верхний двигатель еще вверх
Правильно. При этом ракета начнёт поворачиваться, и довольно скоро вектор тяги займёт нужное нам положение - и вертикальная скорость опять начнёт расти, как ей и положено.
Цитировать4. Смотрим на РН сбоку. Куда направлена результирующая тяги от оставшихся ДУ? Правильно - вниз, т.к. увеличился угол отклонения ДУ (см. п. 2)
Неправильно - результирующая тяги направлена туда, куда нам нужно, вдоль вектора скорости, вот только угол тангажа несколько больше, чем при нормальном полёте, вот и всё. Тяга направлена НЕ ПО ОСИ симметрии ракеты, но так, что ракета продолжает правильное движение, которое закончится выходом на орбиту. Может, не целевую, а пониже, если резервов не хватит.
Цитировать5. Для того, чтобы выйти на орбиту, надо поднять нос ракеты.
Не надо, он уже поднят после п.2 достаточно. Сильнее, чем был бы поднят при штатной работе всех четырёх двигателей, ну и что?
ЦитироватьКак? Правильно - отклонив верхний двигатель еще вверх (см. п.3)
Повторяя последовательно п. 4 и 5 , доходим до упора верхнего движка и падаем на землю.
да нафига ещё-то его поднимать? мы его уже подняли, качнув ненадолго в п.2 При этом он создал управляющий момент, который придал ракете вращательное движение. Мало того, потом это вращательное движение нужно остановить, для чего качнуть двигатель в другую сторону!
ЦитироватьАналогичные рассуждения можно проделать и для квадрата, только там будет не верхняя ДУ, а 2 боковых
ЗЫ И не надо ничего про балансировочный угол - атмосферу пока не рассматриваем для упрощения
Зачем повторять неверные рассуждения?
ЦитироватьЦитироватьПётр и Вы туда же?
Если двигателей больше одного, то управление по крену реализуется отклонением противолежащих двигателей в противоположные стороны.Даже если они качаются в одной плоскости. Сопла крена с отбором горячего газа ставят только если двигатель один. Отдельный двигатель для управления по крену использовался только на последней четвёртой Н-1, поскольку после аварии третьей, сочли, что тяги сопел крена недостаточно для парирования возмущающего момента по крену.
Salo а вы знаете, что управление по крену это в основном стабилизация по крену? ;)
А теперь представьте, вам надо двумя двигателями управлять тангажом, да ещё и так, чтобы при этом не возникло возмущений по крену. ;)
Вы кстати, понимаете, что будет, если при управлении по тангажу, угловая скорость по крену не будет равна нулю? ;)
При этом учтите, что главная ось при управлении по тангажу не совпадает с геометрической осью ракеты и просто управляя по тангажу, при скомпенсированном моменте по крену, вы тем не менее получите возмущение по крену. :)
Нафига это надо, можете сказать? :D
Как управляется по крену Блок И? Почему там стоит только один РД-0124 (РД-0110), а двигателя (сопел) крена нет? :wink:
ЦитироватьГде здесь двигатель управления по крену?
Из приведённых примеров интересен только РД-180. :)
Да, там наверно реализовано управление двумя этими соплами по всем параметрам, однако я не считаю, что это хорошее решение. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ рассматривал именно "крест" с дополнительным двигателем управления по крену. :)
Где она эта ракета с дополнительным двигателем управления по крену? Приведите пример.
Н1 не предлагать.
Ариан-5. :D
ЦитироватьА стабилизация по тангажу и курсу значит не требуется? :wink:
Вы знаете,
РЕАЛЬНО, я наверно вообще не прав. :)
Я видимо переоценил сложности возникающие при вашем варианте. :)
Дело в том, что управление по тангажу производится так же "импульсно" как и стабилизация по крену, потом ракета набирает угловую скорость и сама поворачивается в нужном направлении. :)
При этом действительно нужна только стабилизация движения по тангажу. :)
ЦитироватьКак управляется по крену Блок И? Почему там стоит только один РД-0124 (РД-0110), а двигателя (сопел) крена нет? :wink:
Неудачный пример, у него четыре камеры. :)
А сколько нужно. Одна? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ рассматривал именно "крест" с дополнительным двигателем управления по крену. :)
Где она эта ракета с дополнительным двигателем управления по крену? Приведите пример.
Н1 не предлагать.
Ариан-5. :D
А подробнее. :wink:
Бродяга, в какой ракете реализована предложенная Вами схема. :wink:
ЦитироватьА сколько нужно. Одна? :wink:
Две камеры могут осуществлять независимую от работы других двух камер стабилизацию по крену. :)
ЦитироватьЦитироватьАриан-5. :D
А подробнее. :wink:
На Ариан-5 отдельный привод управления по крену, но это не ЖРД. :)
ЦитироватьБродяга, в какой ракете реализована предложенная Вами схема. :wink:
Я же сказал, на Ариан-5 в явном виде. :)
На РН "Союз" просто-напросто управляющие камеры универсальные. :)
ЦитироватьЯ рассматривал именно "крест" с дополнительным двигателем управления по крену. :)
И где он реализован?
ЦитироватьЦитироватьБродяга, в какой ракете реализована предложенная Вами схема. :wink:
Я же сказал, на Ариан-5 в явном виде. :)
На РН "Союз" просто-напросто управляющие камеры универсальные. :)
И как осуществляется управление по крену на нижних ступенях Р-7?
ЦитироватьЦитироватьБродяга, в какой ракете реализована предложенная Вами схема. :wink:
Я же сказал, на Ариан-5 в явном виде. :)
На РН "Союз" просто-напросто управляющие камеры универсальные. :)
Сколько камер у Вулкана?
ЦитироватьИ как осуществляется управление по крену на нижних ступенях Р-7?
Теми же рулевыми камерами. :)
ЦитироватьСколько камер у Вулкана?
А так вам нужна ракета с двухкамерным двигателем? :)
Не знаю, может и есть, я просто-напросто предложил наиболее примитивную схему управления. :)
Кстати,
Salo пример штатного управления не совсем подходит. ;)
В нашем случае двигатель постоянно создаёт компенсирующий момент для компенсации момента от третьего двигателя, вы собираетесь два двигателя синхронно перемещать так точно, что ракета не закрутится? ;)
А если тяга у одного из двигателей вдруг "сглючит" ненадолго? ;)
Т.е. управление синхронным перемещением рулевых камер Вы принимаете, а управление синхронным перемещением основных камер никоим образом принять не можете. :roll:
ЦитироватьТ.е. управление синхронным перемещением рулевых камер Вы принимаете, а управление синхронным перемещением основных камер никоим образом принять не можете. :roll:
Так нет никакого "перемещения", по крену даётся импульс тяги, ракета приобретает угловую скорость, поворачивается, потом даётся импульс, чтобы затормозить это вращение. :)
И рулевые камеры и основные камеры в остальное время находятся в положении, когда они не создают момента по крену. :)
Я думаю, и других моментов тоже. :)
А специализированный рулевой двигатель вообще не может создать момента кроме как по крену, так что и думать нечего о каком-то взаимовлиянии.
Разумеется, если не считаться со смещением топлива. :)
ЦитироватьЦитироватьГоспода, а давайте разделим движение ЦМ и вокруг ЦМ
Условимся, что 4 ДУ стоят крестом, качание вокруг одной оси у каждой и управление по крену обеспечивается посторонними управляющими органами.
РН нормально летит - скорость проходит по продольной оси
Условимся, что выходит из строя нижний двигатель
1. Верхний двигатель отклоняется "вверх", его тяга проходит через ЦМ и возмущающих моментов нет
2. Смотрим на РН сбоку. Куда направлена результирующая тяги от оставшихся ДУ? Правильно - вниз.
Досюда правильно.
ЦитироватьТуда и летим.
Здесь уже ошибка. Летим мы, как и летели до выключения неисправного двигателя, просто, под воздействием этой составляющей направленная вверх вертикальная скорость ракеты начинает падать.
Не ошибка, а я нестрого выразился - появилась нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.
ЦитироватьЦитировать3. Для того, чтобы выйти на орбиту, надо поднять нос ракеты. Как? Правильно - отклонив верхний двигатель еще вверх
Правильно. При этом ракета начнёт поворачиваться, и довольно скоро вектор тяги займёт нужное нам положение - и вертикальная скорость опять начнёт расти, как ей и положено.
Цитировать4. Смотрим на РН сбоку. Куда направлена результирующая тяги от оставшихся ДУ? Правильно - вниз, т.к. увеличился угол отклонения ДУ (см. п. 2)
Неправильно - результирующая тяги направлена туда, куда нам нужно, вдоль вектора скорости, вот только угол тангажа несколько больше, чем при нормальном полёте, вот и всё. Тяга направлена НЕ ПО ОСИ симметрии ракеты, но так, что ракета продолжает правильное движение, которое закончится выходом на орбиту.
Опять я нестрого выразился. Надо было написать "еще увеличился".
При этом опять появится нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.
Автомат выведения обязан опять компенсировать нарастающее рассогласование по вертикальной составляющей скорости, так что итерации будут повторяться.
Вы рассматриваете процесс статически, рассмотрите его в развитии.
Цитировать... ракета продолжает правильное движение, которое закончится выходом на орбиту. Может, не целевую, а пониже, если резервов не хватит.
Вот тут уже Вы ошибаетесь.
Вспомните первый пуск КСЛВ-1, когда не сбросилась верхняя створка ГО. Это как раз аналогично уменьшению тяги, как в рассматриваемом случае, нижней ДУ (часть тяги ДУ постоянно компенсировала нерасчетный момент). РН вылетела ВЫШЕ, но и угол вектора скорости к местному горизонту оказался больше расчетного.
Итог - КА на орбиту не вышел.
ЗЫ Я рассматриваю "жесткую" схему выведения, т.к. для рассмотрения ситуции в "терминале" надо четко знать его алгоритмы.
ЦитироватьИтог - КА на орбиту не вышел.
Ну, на орбиту он не вышел вовсе не из-за возмущающего момента, а в результате обычного уменьшения располагаемой ХС вследствие увеличения конечной массы 2-й ступени.
ЦитироватьЦитироватьИтог - КА на орбиту не вышел.
Ну, на орбиту он не вышел вовсе не из-за возмущающего момента, а в результате обычного уменьшения располагаемой ХС вследствие увеличения конечной массы 2-й ступени.
А вот фиг его знает. Если отделение было по функционалу, то ХС набралась. Если по временнику - Вы правы
ЦитироватьЦитироватьТ.е. управление синхронным перемещением рулевых камер Вы принимаете, а управление синхронным перемещением основных камер никоим образом принять не можете. :roll:
Так нет никакого "перемещения", по крену даётся импульс тяги, ракета приобретает угловую скорость, поворачивается, потом даётся импульс, чтобы затормозить это вращение. :)
И рулевые камеры и основные камеры в остальное время находятся в положении, когда они не создают момента по крену. :)
Я думаю, и других моментов тоже. :)
А специализированный рулевой двигатель вообще не может создать момента кроме как по крену, так что и думать нечего о каком-то взаимовлиянии.
Разумеется, если не считаться со смещением топлива. :)
Как у нас со взаимовлиянием на Р-7? Где там специализированный рулевой двигатель, который создаёт только момент по крену да ещё импульсами? Где он на Протоне? Где на Зените? Где на Днепре? Ракеты с однокамерным маршевым двигателем, который принципиально не может создать момент по крену (махание соплом по кругу не предлагать)и где используются для этого специализированные сопла крена мы рассматривать не будем.
На память приходит только Н-1, где для управления вектором тяги по тангажу и рысканью использовался разнотяг. Назовите ракету где использована схема с "крестом" и отдельным двигателем для управления по крену?
ЦитироватьКак у нас со взаимовлиянием на Р-7? Где там специализированный рулевой двигатель, который создаёт только момент по крену да ещё импульсами?
Рулевые камеры, они вообще всё управление осуществляют. :)
ЦитироватьГде он на Протоне? Где на Зените? Где на Днепре?
Там используется кратковременное отклонение основных камер для создания управляющего импульса. :)
ЦитироватьРакеты с однокамерным маршевым двигателем, который принципиально не может создать момент по крену (махание соплом по кругу не предлагать)и где используются для этого специализированные сопла крена мы рассматривать не будем.
О, вот тут по-разному, кое-где вообще креном не управляют. ;)
ЦитироватьНа память приходит только Н-1, где для управления вектором тяги по тангажу и рысканью использовался разнотяг. Назовите ракету где использована схема с "крестом" и отдельным двигателем для управления по крену?
Это не я придумал отдельный двигатель закрепить в одной плоскости и поставил задачу обеспечения выполнения задачи с одним отказавшим двигателем. :P
Назовите мне ракету, где такое возможно. ;)
ЦитироватьНе ошибка, а я нестрого выразился - появилась нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.
Откуда это она взялась? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИтог - КА на орбиту не вышел.
Ну, на орбиту он не вышел вовсе не из-за возмущающего момента, а в результате обычного уменьшения располагаемой ХС вследствие увеличения конечной массы 2-й ступени.
А вот фиг его знает. Если отделение было по функционалу, то ХС набралась. Если по временнику - Вы правы
Тут вопрос совершенно однозначен - недобор скорости более 1 км/с, емнип. А что касается функционала, то их, наверное, было два: по ОКТ или по достижению кажущйся скорости. Очевидно, отсечка ДУ 2-й ступени проиошлп по полному изрсходованию топлива в РДТТ.
ЦитироватьТут вопрос совершенно однозначен - недобор скорости более 1 км/с, емнип. А что касается функционала, то их, наверное, было два: по ОКТ или по достижению кажущйся скорости. Очевидно, отсечка ДУ 2-й ступени проиошлп по полному изрсходованию топлива в РДТТ.
Интересно, а там вообще была управляемая отсечка тяги? :)
Ну будет орбита +/- 10 километров, проблемы-то какие? :)
ЦитироватьНе ошибка, а я нестрого выразился - появилась нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.
Да не скорости, а ускорения! Компонента скорости, направленная вниз, может появиться со временем, но автомат стабилизации же не даст! И вы всё время вот так путаете номера производных.
ЦитироватьОпять я нестрого выразился. Надо было написать "еще увеличился".
Да с чего он "ещё увеличился"? Мы отклонили вниз двигатель, создали управляющий момент, под действием его ракета начала поворачиваться, а, когда поворот подошёл к конц, мы отклонили двигатель вверх, чтобы поворот остановить. Всё - переходной процесс закончился. Теперь нос ракеты смотрит выше траектории, а тяга - вдоль траектории. Всё!
ЦитироватьПри этом опять появится нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.
Автомат выведения обязан опять компенсировать нарастающее рассогласование по вертикальной составляющей скорости, так что итерации будут повторяться.
Вы в корне неверно представляете себе и физику (динамику), и свойства автомата стабилизации.
ЦитироватьВы рассматриваете процесс статически, рассмотрите его в развитии.
Я как раз в развитии его и смотрю. Движок нужно качнуть и вернуть на место, а затем качнуть обратно, чтобы остановить поворот. Движку не надо оставаться постоянно отклонённым от направления на ЦТ.
Движок будет оставаться постоянно отклонённым, только если нужно компенсировать какой-то внешний момент, например, аэродинамический, но и это не проблема.
ЦитироватьЦитировать... ракета продолжает правильное движение, которое закончится выходом на орбиту. Может, не целевую, а пониже, если резервов не хватит.
Вот тут уже Вы ошибаетесь.
Ошибаетесь тут вы.
ЦитироватьВспомните первый пуск КСЛВ-1, когда не сбросилась верхняя створка ГО. Это как раз аналогично уменьшению тяги, как в рассматриваемом случае, нижней ДУ (часть тяги ДУ постоянно компенсировала нерасчетный момент).
Нет, не аналогично. Масса несброшенной створки больше массы спутника, как она могла выйти на орбиту?
ЦитироватьРН вылетела ВЫШЕ, но и угол вектора скорости к местному горизонту оказался больше расчетного.
Итог - КА на орбиту не вышел.
РН вылетела ВЫШЕ, потому что резервов не хватало на то, чтобы вывести на орбиту ещё и створку обтекателя - и алгоритм автомата стабилизации начал чудить, оказавшись за пределами допусков.
ЦитироватьЗЫ Я рассматриваю "жесткую" схему выведения, т.к. для рассмотрения ситуции в "терминале" надо четко знать его алгоритмы.
Вот-вот.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИтог - КА на орбиту не вышел.
Ну, на орбиту он не вышел вовсе не из-за возмущающего момента, а в результате обычного уменьшения располагаемой ХС вследствие увеличения конечной массы 2-й ступени.
А вот фиг его знает. Если отделение было по функционалу, то ХС набралась. Если по временнику - Вы правы
Как она могла набраться при массе ПГ втрое большей расчётной?
ЦитироватьЭто не я придумал отдельный двигатель закрепить в одной плоскости и поставил задачу обеспечения выполнения задачи с одним отказавшим двигателем. :P
Назовите мне ракету, где такое возможно. ;)
Где у нас "крест" с отдельным двигателем крена?
ЦитироватьЦитироватьНе ошибка, а я нестрого выразился - появилась нерасчетная вертикальная составляющая скорости, направленная вниз.
Да не скорости, а ускорения! Компонента скорости, направленная вниз, может появиться со временем, но автомат стабилизации же не даст! И вы всё время вот так путаете номера производных.
Он вообще всё путает, от начала до конца. :)
При достаточной тяговооруженности отказ одного из двигателей создаёт две проблемы.
Во-первых, эта самая борьба с возмущающим моментом от несимметричного двигателя.
Во-вторых, увеличение гравитационных потерь из-за уменьшения тяговооруженности.
ЦитироватьГде у нас "крест" с отдельным двигателем крена?
Нигде, потмоу что никто специально не фиксирует двигатели в одной плоскости, когда есть возможность перемещать его в двух плоскостях, и потом ещё не ставит задачу выхода на орбиту на трёх двигателях. :P
И не приводите мне в пример РД-180, это вынужденное решение, обусловленное тем, что двухкамерный двигатель делался на базе четырёхкамерного РД-170. :)
При этом в том же РД-170 и РД-180 тяга камер привязана к работе общего ТНА, так что она не может меняться независимо, а при использовании двух двигателей, тем более "таких надёжных", что планируются действия на случай отказа одного из них, тяга двух двигателей может иметь разброс, который потребует постоянного контроля момента по крену. :)
А Таурус-2, Титан 2 и Сатурн-5 привести?
Между прочим, если двигатель можно качать в двух направлениях, то если расположить двигатель нецентрально, можно управлять всем сразу одним двигателем. :)
ЦитироватьА Таурус-2, Титан 2 и Сатурн-5 привести?
И что, у них двигатели перемещаются в одной плоскости? :)
ЦитироватьМежду прочим, если двигатель можно качать в двух направлениях, то если расположить двигатель нецентрально, можно управлять всем сразу одним двигателем. :)
Это извращение никчему
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, если двигатель можно качать в двух направлениях, то если расположить двигатель нецентрально, можно управлять всем сразу одним двигателем. :)
Это извращение никчему
Бродяга опять крутит хвостом. :wink:
Хорошо, что Вы скажете о Протоне?
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, если двигатель можно качать в двух направлениях, то если расположить двигатель нецентрально, можно управлять всем сразу одним двигателем. :)
Это извращение никчему
И чем вам это не нравится? ;)
Если для ракеты высотой метров 20 сместить двигатель на метр от оси симметрии, то тяга по оси симметрии изменится не более, чем на 0,6%, если считать, что ЦМ может быть в середине ракеты. :)
ЦитироватьБродяга опять крутит хвостом. :wink:
Нет, в данном случае просто двигатель "сбоку". :)
ЦитироватьХорошо, что Вы скажете о Протоне?
Я не знаю, как там устроено управление. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМежду прочим, если двигатель можно качать в двух направлениях, то если расположить двигатель нецентрально, можно управлять всем сразу одним двигателем. :)
Это извращение никчему
И чем вам это не нравится? ;)
Если для ракеты высотой метров 20 сместить двигатель на метр от оси симметрии, то тяга по оси симметрии изменится не более, чем на 0,6%, если считать, что ЦМ может быть в середине ракеты. :)
Важна не ось симметрии (особенно после прохождения атмосферы) а взаимное расположение вектора тяги и центра масс, поэтому управления по крену при одном двигателе не получится.
ЦитироватьЦитироватьХорошо, что Вы скажете о Протоне?
Я не знаю, как там устроено управление. :)
Отклонением основных камер в тангенциальном направлении.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХорошо, что Вы скажете о Протоне?
Я не знаю, как там устроено управление. :)
Отклонением основных камер в тангенциальном направлении.
И 6 двигателей. ;)
Можно вообще по каждому параметру управлять своей парой. :D
Salo я говорю о сложности алгоритма, а не о принципиальной реализации. :)
ЦитироватьВажна не ось симметрии (особенно после прохождения атмосферы) а взаимное расположение вектора тяги и центра масс, поэтому управления по крену при одном двигателе не получится.
ЧивО????
:shock: :shock: :shock: :shock:
Давайте по пунктам
ЦитироватьДа не скорости, а ускорения! Компонента скорости, направленная вниз, может появиться со временем, но автомат стабилизации же не даст!
Сколько нужно времени, чтобы после появления ускорения появилась скорость? И почему Вы мне отказываете в праве сразу воспользоваться вторым законом Ньютона и проинтегрировать до скорости?
ЦитироватьДа с чего он "ещё увеличился"? Мы отклонили вниз двигатель, создали управляющий момент ...
Да с чего это "вниз"? Вверх! И как только мы его отклонили еще, проекция его силы тяги на вертикальную ось РН увеличилась.
ЦитироватьЦитироватьЗЫ Я рассматриваю "жесткую" схему выведения, т.к. для рассмотрения ситуции в "терминале" надо четко знать его алгоритмы.
Вот-вот.
К чему "вот-вот" мне лично непонятно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, на орбиту он не вышел вовсе не из-за возмущающего момента, а в результате обычного уменьшения располагаемой ХС вследствие увеличения конечной массы 2-й ступени.
А вот фиг его знает. Если отделение было по функционалу, то ХС набралась. Если по временнику - Вы правы
Как она могла набраться при массе ПГ втрое большей расчётной?
Тут я дал в штангу. Могла набраться конечно не ХС, а кажущаяся скорость (полученная интегрированием кажущегося ускорения), которая и является функционалом.
Но и Вы не совсем правы - кажущаяся скорость может набраться, т.к. она зависит не только от собственного ускорения ракеты, но и от проекции ускорения свободного падания па продольную ось РН. А при увеличении угла тангажа она (проекция) как раз и увеличивается.
К тому же мы не знаем сверхгарантийных запасов.
Поверьте на слово, в отечественной практике был случай, когда РН вытащила на целевую орбиту КА с нераскрывшимся по продольному стыку ГО.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьХорошо, что Вы скажете о Протоне?
Я не знаю, как там устроено управление. :)
Отклонением основных камер в тангенциальном направлении.
И 6 двигателей. ;)
Можно вообще по каждому параметру управлять своей парой. :D
Salo я говорю о сложности алгоритма, а не о принципиальной реализации. :)
При плоскостях развёрнутых на 60 градусов?
Т.е. сложный алгоритм хуже дополнительного двигателя крена?
Yra Napr вы про какую часть участка выведения вообще говорите? ;)
ЦитироватьТ.е. сложный алгоритм хуже дополнительного двигателя крена?
Хуже. :)
Так как софт тоже денег стоит. :)
Кстати,
Salo, вы программы когда-нибудь писали? ;)
В отличии от Вас, да. :wink:
ЦитироватьВ отличии от Вас, да. :wink:
Да ну, и что же вы такое писали? ;)
Я работал наладчиком программного обеспечения АСУ ТП на АЭС. Налаживал ФГУ реакторного и турбинного отделений на базе УЛУ2-ЭВМ. Наша система полноценно заработала только на третьем блоке ЮУ АЭС и работает до сих пор.
До этого занимался разработкой САПР ИС .
Есть что противопоставить? :wink:
ЦитироватьYra Napr вы про какую часть участка выведения вообще говорите? ;)
Полет первой ступени на стадии "гравитационного разворота" с нулевым углом атаки
ЦитироватьЦитироватьВажна не ось симметрии (особенно после прохождения атмосферы) а взаимное расположение вектора тяги и центра масс, поэтому управления по крену при одном двигателе не получится.
ЧивО????
:shock: :shock: :shock: :shock:
ТовО.
Ёжик рэзиновый, летел и насвистывал, дырочкой в правом боку...
ЦитироватьЯ работал наладчиком программного обеспечения АСУ ТП на АЭС. Налаживал ФГУ реакторного и турбинного отделений на базе УЛУ2-ЭВМ. Наша система полноценно заработала только на третьем блоке ЮУ АЭС и работает до сих пор.
До этого занимался разработкой САПР ИС .
Есть что противопоставить? :wink:
Нет, на таком уровне нечего. :)
Ну, тогда вы, должно быть, хорошо понимаете, что "софт денег стоит". :)
ЦитироватьЦитироватьYra Napr вы про какую часть участка выведения вообще говорите? ;)
Полет первой ступени на стадии "гравитационного разворота" с нулевым углом атаки
И откуда у вас возьмётся
ВЕРТИКАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ ИЛИ УСКОРЕНИЕ, НАПРАВЛЕННЫЕ ВНИЗ? :shock:
А что в ракетной технике дёшево. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВажна не ось симметрии (особенно после прохождения атмосферы) а взаимное расположение вектора тяги и центра масс, поэтому управления по крену при одном двигателе не получится.
ЧивО????
:shock: :shock: :shock: :shock:
ТовО.
Поясните вашу "метафизическую фразу". ;)
Что имел в виду я. — Используем один двигатель, смещённый относительно продольной оси ракеты. :)
Если нет управления, он смотрит в ЦМ, если нам нужно управление по крену, то двигатель поворачивается для создания момента по крену, если нам нужно управление по курсу и по тангажу, мы поворачиваем ракету по крену и отклоняем двигатель для создания нужных управляющих моментов. :)
ЦитироватьА что в ракетной технике дёшево. :wink:
ИМХО отдельный двигатель для управления по крену будет проще и дешевле. ;)
А если хотите поспорить "про это", — отловите
Старого с его
"Тризенитом" и РД-170 с управляющими камерами. ;)
ЦитироватьДавайте по пунктам
ЦитироватьДа не скорости, а ускорения! Компонента скорости, направленная вниз, может появиться со временем, но автомат стабилизации же не даст!
Сколько нужно времени, чтобы после появления ускорения появилась скорость?
Да сколько бы ни нужно - автомат стабилизации реагирует на ускорение и компенсирует ускорение, а не скорость.
ЦитироватьИ почему Вы мне отказываете в праве сразу воспользоваться вторым законом Ньютона и проинтегрировать до скорости?
Потому что инерциальное управление реагирует на ускорения, а не на скорости.
ЦитироватьЦитироватьДа с чего он "ещё увеличился"? Мы отклонили вниз двигатель, создали управляющий момент ...
Да с чего это "вниз"? Вверх!
Неважно, куда. Вы смотрите, куда идёт сопло, я - куда вектор тяги.
ЦитироватьИ как только мы его отклонили еще, проекция его силы тяги на вертикальную ось РН увеличилась.
Ну и что? Зато, как только ракета повернулась под действием управляющего момента, с ней повернулись два двигателя, имеющие качание в другой плоскости и создали точно такую же проекцию, но противоположно направленную. И скомпенсировали ту, что создал отклонённый двигатель. А если ракета повернётся ещё, то эта проекция будет больше - и мы полетим вверх, т.е. куда нам надо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗЫ Я рассматриваю "жесткую" схему выведения, т.к. для рассмотрения ситуции в "терминале" надо четко знать его алгоритмы.
Вот-вот.
К чему "вот-вот" мне лично непонятно.
Алгоритмы есть даже в случае жёсткого выведения, просто они реализованы не в виде программы для БЦВМ, а в виде электрических и механических связей. И при жёстком выведении может быть система стабилизации центра масс, а может и не быть. И поведение ракеты будет заметно различаться в том и другом случае, так что АЛГОРИТМЫ НАДО ЗНАТЬ и при жёстком выведении, и при терминальном.
ЦитироватьТут я дал в штангу. Могла набраться конечно не ХС, а кажущаяся скорость (полученная интегрированием кажущегося ускорения), которая и является функционалом.
И кажущаяся скорость не могла набраться, слишком уж большой недобор!
ЦитироватьНо и Вы не совсем правы - кажущаяся скорость может набраться, т.к. она зависит не только от собственного ускорения ракеты, но и от проекции ускорения свободного падания па продольную ось РН. А при увеличении угла тангажа она (проекция) как раз и увеличивается.
Если акселерометр стоит на ГСП и положение его от угла тангажа не зависит (пример - 8К84), то не может. Если используются два жёстко закреплённых акселерометра, то тоже не может, по понятным причинам.
ЦитироватьК тому же мы не знаем сверхгарантийных запасов.
Поверьте на слово, в отечественной практике был случай, когда РН вытащила на целевую орбиту КА с нераскрывшимся по продольному стыку ГО.
Читал я про этот случай. Это свидетельствует о большом недогрузе ракеты.
Но вы опять валите всё в одну кучу. Тяговооружённость второй ступени KSLV-1 была такой, что нельзя было ошибиться на 1 км/с из-за интегрирования проекции "же" на траекторию полёта - 1 км/с недобора это 100 секунд интегрирования даже полного "же", что уж говорить о проекции, которая в конце выведения близка к нулю.
Такой фокус мог бы быть с разгонным блоком при довыведении, там, да, кажущаяся скорость могла бы отличаться из-за этого эффекта.
ЦитироватьЕсли нет управления, он смотрит в ЦМ, если нам нужно управление по крену, то двигатель поворачивается для создания момента по крену, если нам нужно управление по курсу и по тангажу, мы поворачиваем ракету по крену и отклоняем двигатель для создания нужных управляющих моментов. :)
Чтобы создать момент по крену, нужно отклонить двигатель от оси, проходящей через ЦМ изделия. Сразу начнется разворот по курсу или тангажу. Никакой метафизики, только физика.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьYra Napr вы про какую часть участка выведения вообще говорите? ;)
Полет первой ступени на стадии "гравитационного разворота" с нулевым углом атаки
И откуда у вас возьмётся ВЕРТИКАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ ИЛИ УСКОРЕНИЕ, НАПРАВЛЕННЫЕ ВНИЗ?
:shock:
Результирующая тяги от двух ДУ, лежащих в "горизонтальной" плоскости и "верхней" ДУ, которая отклонена так, что ее тяга проходит через ЦМ ракеты дадут силу, направленную "вниз" от продольной оси РН. Так что "вертикально" и "вниз" конечно довольно условно, но по-моему так проще и понятней. Неужели вкралась какая-то методическая ошибка, которая разрушает все рассуждения?
ЗЫ "Нижнюю" ДУ полагаем неисправной.
ЦитироватьЦитироватьЕсли нет управления, он смотрит в ЦМ, если нам нужно управление по крену, то двигатель поворачивается для создания момента по крену, если нам нужно управление по курсу и по тангажу, мы поворачиваем ракету по крену и отклоняем двигатель для создания нужных управляющих моментов. :)
Чтобы создать момент по крену, нужно отклонить двигатель от оси, проходящей через ЦМ изделия. Сразу начнется разворот по курсу или тангажу. Никакой метафизики, только физика.
Все что он получит, так это увеличение миделя.
ЦитироватьЦитироватьИ откуда у вас возьмётся ВЕРТИКАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ ИЛИ УСКОРЕНИЕ, НАПРАВЛЕННЫЕ ВНИЗ?
:shock:
Результирующая тяги от двух ДУ, лежащих в "горизонтальной" плоскости и "верхней" ДУ, которая отклонена так, что ее тяга проходит через ЦМ ракеты дадут силу, направленную "вниз" от продольной оси РН. Так что "вертикально" и "вниз" конечно довольно условно, но по-моему так проще и понятней. Неужели вкралась какая-то методическая ошибка, которая разрушает все рассуждения?
ЗЫ "Нижнюю" ДУ полагаем неисправной.
Но после того, как ракета довернётся, два ДУ, которые лежали в горизонтальной плоскости, уже не лежат в горизонтальной плоскости, а создают проекцию, противоположно направленную к проекции, создаваемой отклоненным двигателем.
ЦитироватьРезультирующая тяги от двух ДУ, лежащих в "горизонтальной" плоскости и "верхней" ДУ, которая отклонена так, что ее тяга проходит через ЦМ ракеты дадут силу, направленную "вниз" от продольной оси РН. "Нижнюю" ДУ полагаем неисправной.
Чтобы вас
ЕДИНОМОМЕНТНО "УБИТЬ НАФИГ", — нам что-то мешает развернуть ракету как угодно по крену, например так, что "верхняя ДУ" окажется "нижней ДУ"? ;) :D
Но даже в вашем случае сила будет направлена не "вниз", а будет иметь горизонтальную составляющую, если мы этого не хотим, то нам надо развернуть ракету по тангажу и только-то.
При этом ракета будет лететь с ненулевым углом атаки, — неприятно, но ничего страшного. :)
ЦитироватьЧтобы создать момент по крену, нужно отклонить двигатель от оси, проходящей через ЦМ изделия. Сразу начнется разворот по курсу или тангажу. Никакой метафизики, только физика.
С какой стати начнётся разворот по курсу и по тангажу? ;)
И как это делают
КОГДА ДВИГАТЕЛЕЙ ДВА, почему
ТОГДА не начинается разворот по курсу и по тангажу? ;)
ЦитироватьВсе что он получит, так это увеличение миделя.
Вот это верно, однако если ракета спроектирвана таким образом, что у неё один смещённый двигатель, мидель может быть сделан минимальным при "кривом" полёте ракеты. :)
Подумай ещё.
ЦитироватьПодумай ещё.
А что тут особо думать, есть Шаттл и "Энергия" у них расположение всех двигателей "кривое". :)
Да, при этом надо делать ракету "неклассической формы", но про это речи не было. :)
Кстати, смещение двигателя на 0,1 от расстояния до ЦМ очень большое, реально момент по крену нужен небольшой и угол атаки будет тоже небольшой. :)
Вы абстрагируйтесь от формы ракеты , забудьте на время про ось симметрии, да и где она, например у Энергии-Буран. Вам же сказали:
ЦитироватьВсе что он получит, так это увеличение миделя.
Есть только центр масс и вектор тяги. Как только вектор тяги перестает быть направленным в ЦМ, начинается разворот по курсу и тангажу. Конечно есть еще аэродинамика, но ее мы не рассматриваем.
ЦитироватьЦитироватьРезультирующая тяги от двух ДУ, лежащих в "горизонтальной" плоскости и "верхней" ДУ, которая отклонена так, что ее тяга проходит через ЦМ ракеты дадут силу, направленную "вниз" от продольной оси РН. "Нижнюю" ДУ полагаем неисправной.
Чтобы вас ЕДИНОМОМЕНТНО "УБИТЬ НАФИГ", — нам что-то мешает развернуть ракету как угодно по крену, например так, что "верхняя ДУ" окажется "нижней ДУ"? ;) :D
Но даже в вашем случае сила будет направлена не "вниз", а будет иметь горизонтальную составляющую, если мы этого не хотим, то нам надо развернуть ракету тяги по тангажу и только-то.
При этом ракета будет лететь с ненулевым углом атаки, — неприятно, но ничего страшного. :)
Ну неужели не понятно, что под "горизонтом" я имею ввиду полскость II-IV РН?
Абсолюдно в дырочку, "горизонтальная составляющая" будет, и будет гораздо больше "вертикальной" - я нигде и не утверждал, что ВСЯ составляющая скорости будет направлена "вниз"
Ничего нам не мешает разворачивать ракету по крену как угодно. У амов где-то на МБР это реализовано (нет стабилизации по крену), говорят, но только на бесплатформенной (без ГСП) СУ. Вы у нас хоть один пример реализации такого знаете? Я - нет. Поэтому это и не рассматриваю.
Кстати, тут уже кто-то предлагал "закрутить" РН при выходе одной ДУ из строя - ИМХО хорошее предложение, но слабореализуемое.
Так что "ЕДИНОМОМЕНТНО" мы с Вами, оказывается, разногласий и не имеем :D
ЦитироватьЕсть только центр масс и вектор тяги. Как только вектор тяги перестает быть направленным в ЦМ, начинается разворот по курсу и тангажу. Конечно есть еще аэродинамика, но ее мы не рассматриваем.
Мы прикладываем момент относительно одной из главных осей, почему возникнет разворот? ;)
Или вы заражены довольно распространённой "дуркой", которая состоит в том, что "для приложения момента нужна пара сил"? ;) :D
Цитироватьтак что АЛГОРИТМЫ НАДО ЗНАТЬ и при жёстком выведении, и при терминальном
Предлагаю пользоваться нижеприведенной моделью автомата стабилизации. Он для "квадрата". Если у Вас есть другая, предлагайте
(http://s003.radikal.ru/i203/1004/00/54bb675e02c9.jpg)
ЦитироватьНу неужели не понятно, что под "горизонтом" я имею ввиду полскость II-IV РН?
Абсолюдно в дырочку, "горизонтальная составляющая" будет, и будет гораздо больше "вертикальной" - я нигде и не утверждал, что ВСЯ составляющая скорости будет направлена "вниз"
Ничего нам не мешает разворачивать ракету по крену как угодно. У амов где-то на МБР это реализовано (нет стабилизации по крену), говорят, но только на бесплатформенной (без ГСП) СУ. Вы у нас хоть один пример реализации такого знаете? Я - нет. Поэтому это и не рассматриваю.
Кстати, тут уже кто-то предлагал "закрутить" РН при выходе одной ДУ из строя - ИМХО хорошее предложение, но слабореализуемое.
Так что "ЕДИНОМОМЕНТНО" мы с Вами, оказывается, разногласий и не имеем :D
А, ну так бы и выражались, однако. :D
Иначе получается, — :shock: :shock: :shock: :shock:
:D
(http://lurkmore.ru/images/9/92/Do-not-feed-the-troll.jpg)
ЦитироватьЦитироватьтак что АЛГОРИТМЫ НАДО ЗНАТЬ и при жёстком выведении, и при терминальном
Предлагаю пользоваться нижеприведенной моделью автомата стабилизации. Он для "квадрата". Если у Вас есть другая, предлагайте
...
Может вы заодно знаете каким образом на "Трайденте"
ВООБЩЕ НИКАК не управляют креном? ;)
ЦитироватьМы прикладываем момент относительно одной из главных осей, почему возникнет разворот? ;)
Или вы заражены довольно распространённой "дуркой", которая состоит в том, что "для приложения момента нужна пара сил"? ;) :D
Момент никуда не прикладывается, прикладывается сила (вектор тяги). Если вектор тяги на проходит через ЦМ, появляется момент. Элементарно даже для Ватсона.
ЦитироватьМомент никуда не прикладывается, прикладывается сила (вектор тяги). Если вектор тяги на проходит через ЦМ, появляется момент. Элементарно даже для Ватсона.
Да, разумеется, момент создаёт какая-то сила, никто не спорит, но это такой же вектор как и сама сила. :)
Если момент направлен вдоль главной оси ракеты, то начнётся вращение только вокруг этой оси, — она в первом приближении совпадает с продольной осью ракеты. :)
ЦитироватьМожет вы заодно знаете каким образом на "Трайденте" ВООБЩЕ НИКАК не управляют креном? ;)
А что в этом сверхъестественного? Можно и не управлять, переложить эту задачу на полезную нагрузку.
ЦитироватьЦитироватьМожет вы заодно знаете каким образом на "Трайденте" ВООБЩЕ НИКАК не управляют креном? ;)
А что в этом сверхъестественного? Можно и не управлять, переложить эту задачу на полезную нагрузку.
Да, только это МБР с высокой точностью ГЧ и слишком большие отклонения от плоскости стрельбы для неё недопустимы, потому что блок разведения может не справиться с задачей установки точной траектории ГЧ.
ЦитироватьЦитироватьтак что АЛГОРИТМЫ НАДО ЗНАТЬ и при жёстком выведении, и при терминальном
Предлагаю пользоваться нижеприведенной моделью автомата стабилизации. Он для "квадрата". Если у Вас есть другая, предлагайте
(http://s003.radikal.ru/i203/1004/00/54bb675e02c9.jpg)
До меня дошло, наконец, что же вы хотите сказать.
Да, ракете с жёстким наведением, отключив двигатель, нужно переключиться на другую программу угла тангажа. Да. С этим я спорить не буду.
Программа угла тангажа нужна другая хотя бы потому, что траектория сильно удлинится.
Но это тоже технически несложно.
У той же 8К84 в ПВУ было три программы угла тангажа и две - кажущейся скорости, несмотря на сугубый примитивизм этой ракеты.
Для ракеты с терминальным наведением в программе нужно предусмотреть соответствующие веточки в алгоритме. Но и всё. Никаких других проблем несовпадение вектора тяги с осью симметрии ракеты не вызовет.
Ракета вообще имеет право быть неосесимметричной, если она летит в вакууме.
ЦитироватьДо меня дошло, наконец, что же вы хотите сказать.
Да, ракете с жёстким наведением, отключив двигатель, нужно переключиться на другую программу угла тангажа. Да. С этим я спорить не буду.
Программа угла тангажа нужна другая хотя бы потому, что траектория сильно удлинится.
Если это не первоапрельская шутка, то я просто счастлив - суметь прийти к единому мнению с Вами и с Бродягой, да еще в один день - дорогого стоит :D :D :D
Цитировать...
Ракета вообще имеет право быть неосесимметричной, если она летит в вакууме.
А Шаттл, "Энергия", да и Атлас-5 с одним ТТУ это такие
ОПАСНЫЕ ИЗВРАЩЕНЦЫ? ;) :D
ЦитироватьЕсли это не первоапрельская шутка, то я просто счастлив - суметь прийти к единому мнению с Вами и с Бродягой, да еще в один день - дорогого стоит :D :D :D
Вы просто поначалу так
Своеобразно сформулировали свою мысль, что я сперва
Нифигища Не Понял. :D
ЦитироватьЦитировать...
Ракета вообще имеет право быть неосесимметричной, если она летит в вакууме.
А Шаттл, "Энергия", да и Атлас-5 с одним ТТУ это такие ОПАСНЫЕ ИЗВРАЩЕНЦЫ? ;) :D
Атлас 5 точно извращенец.
Подводя
промежуточный итог столь "плодотворной" дискуссии, пришел к выводу, что последним, кто предложил что-то более-менее похожее на решение моего вопроса, был Пётр
zaitcev, и было это ажно 6 страниц (90 постов) тому назад... :D
(Возможно, в той картинке с системой уравнений и содержалась какая-то часть ответа, но только для весьма узких специалистов реализации алгоритмов управления, так что тут промолчу - но пояснения ответа на свой вопрос я там не увидел, скорее попытку объяснить его невозможность)Бредяга, как обычно, проявил все свои таланты по своему персональному образу мышления и способности зафлудить им любую тему - к тому же мимо ответа на заданный вопрос.
В общем, "день дурака" удался на славу. Вот только тему жалко...
Так что готов дважды подписаться под:
Цитировать(http://lurkmore.ru/images/9/92/Do-not-feed-the-troll.jpg)
ЦитироватьПодводя промежуточный итог столь "плодотворной" дискуссии, пришел к выводу, что последним, кто предложил что-то более-менее похожее на решение моего вопроса, был Пётр zaitcev, и было это ажно 6 страниц (90 постов) тому назад... :D
Вам предложили аж целых два решения "вашего вопроса", причём потом обсуждение шло о том, хороший вариант предложил
Salo или нет. :)
Кстати, я согласился, что переоценил недостатки варианта предложенного
Salo. :)
Цитировать(Возможно, в той картинке с системой уравнений и содержалась какая-то часть ответа, но только для весьма узких специалистов реализации алгоритмов управления, так что тут промолчу - но пояснения ответа на свой вопрос я там не увидел, скорее попытку объяснить его невозможность)
Бредяга, как обычно, проявил все свои таланты по своему персональному образу мышления и способности зафлудить им любую тему - к тому же мимо ответа на заданный вопрос.
В общем, "день дурака" удался на славу. Вот только тему жалко...
В этой теме в кои веки пошло обсуждение чего-то кроме вариаций грузоподъёмности ракеты возле доли ПН в 3%. :D
Да, я понимаю, что вы,
SpaceR нихренища не поняли в этом обсуждении, как и
Lanista, с которым как-то остальные просто говорить не стали. ;) :D
2 SpaceR
Я и Андрей Суворов выяснили, что полет на 3-х оставшихся ДУ возможен, но требует перехода на новую программу выведения
Бродяга с Salo выясняли, какие органы управления должны быть в данном случае
А вообще-то последние несколько страниц получились веселыми, интересными и познавательными, но только не про "новые РН ...", конечно.
Цитировать...
А вообще-то последние несколько страниц получились веселыми, интересными и познавательными, но только не про "новые РН ...", конечно.
Вы не правы, сугубо "про новые РН ...", — задача выполнения полётного задания при отказе одного из двигателей для существующих ракет не ставилась. :)
Я ниасилил читать весь этот флуд.
До чего договорились то? Если ступень имеет 4 двигателя качающихся каждый в одной плоскости, то при отказе одного двигателя управляемый по всем осям полёт вполне возможен. Или до чегото ещё?
ЦитироватьЕсли ступень имеет 4 двигателя качающихся каждый в одной плоскости, то при отказе одного двигателя управляемый по всем осям полёт вполне возможен. Или до чегото ещё?
Да. Но, чтобы при этом выполнить полётное задание (при условии достаточности резервов), нужно перейти на другую программу выведения.
ЦитироватьДа. Но, чтобы при этом выполнить полётное задание (при условии достаточности резервов), нужно перейти на другую программу выведения.
Я думаю при наличие компьютера в системе управления это не составляет вообще никакой проблемы.
ЦитироватьЯ думаю при наличие компьютера в системе управления это не составляет вообще никакой проблемы.
И так как вообще никакой проблемы нет, то она и не решена ни на одном (нашем) носителе :D
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю при наличие компьютера в системе управления это не составляет вообще никакой проблемы.
И так как вообще никакой проблемы нет, то она и не решена ни на одном носителе :D
Так как на нормальном носителе нет запасных двигателей, то проблему сохранения управляемости при отказе одного из них решать не нужно. Вся задача управления сводится к определению момента приведения в действие АПО.
Там же где запасные двигатели есть (например на Шаттле) проблема решена и даже один раз решение сработало в реальных условиях.
ЦитироватьТак как на нормальном носителе нет запасных двигателей, то проблему сохранения управляемости при отказе одного из них решать не нужно. Вся задача управления сводится к определению момента приведения в действие АПО.
Я бы добавил до АПО еще задачу увода от стартовой позиции.
А где у нас АПО используется?
ЦитироватьА где у нас АПО используется?
Ну АВД. Какая разница...
Звук другой. :wink:
ЦитироватьЯ ниасилил читать весь этот флуд.
До чего договорились то? Если ступень имеет 4 двигателя качающихся каждый в одной плоскости, то при отказе одного двигателя управляемый по всем осям полёт вполне возможен. Или до чегото ещё?
Старый, вы на свой "счётчик" посмотрите. ;)
Кто бы говорил про флуд. :D
Хотя я согласен, что задача полёта с одним неработающим двигателем дурная, для примера можно взять всё ту же Р-7, которая является "наиболее популярной ракетой". :)
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю при наличие компьютера в системе управления это не составляет вообще никакой проблемы.
И так как вообще никакой проблемы нет, то она и не решена ни на одном (нашем) носителе :D
Решил прикинуть, что бы было на 8К84. Получается, что система стабилизации центра масс будет противодействовать системе угловой стабилизации. В результате полёт ракеты будет ниже программной траектории, но, если авария ДУ произойдёт меньше, чем за 30 (может, даже, 35) секунд до конца планируемого активного участка первой ступени, то вторая ступень скорректирует ошибку, набранную первой.
У 8К84 на первой ступени четыре двигателя, но один модифицирован и отличается от трёх других тем, что в него входит система наддува баков, питающаяся от его газогенератора.
Так что отказ одного из трёх движков не будет фатален даже без изменения программы наведения. Это связано с тем, что проекция внеосевой силы достаточно мала (диаметр ракеты всего 2 метра), ускорение "вбок" с этим связанное получается тоже небольшим. Оно составляет 2,1% от продольного, и эквивалентно боковой силе, создаваемой ветром в 21 м/с у поверхности земли. На высоте, конечно, плотность меньше и потребная скорость ветра больше. Но ясно, что с такой возмущающей силой система стабилизации центра масс справляться обязана.
Ввиду различия частотных диапазонов СУС и ССЦМ траектория может принять несколько "волнообразный" вид. Но это жалкие крохи на фоне увеличившихся гравитационных потерь.
Цитировать...
Ввиду различия частотных диапазонов СУС и ССЦМ траектория может принять несколько "волнообразный" вид. Но это жалкие крохи на фоне увеличившихся гравитационных потерь.
Вот-вот. :)
Мы или заведомо недогружаем ракету или просто не выйдем на орбиту. :)
ЦитироватьЦитировать...
Ввиду различия частотных диапазонов СУС и ССЦМ траектория может принять несколько "волнообразный" вид. Но это жалкие крохи на фоне увеличившихся гравитационных потерь.
Вот-вот. :)
Мы или заведомо недогружаем ракету или просто не выйдем на орбиту. :)
Ну, вообще-то, далеко не все 8К84 были прицелены на максимальную дальность :) Нагрузка-то у них у всех была стандартная - 770 кг :)
А если учесть, что реально отказ двигателя часто сопровождается взрывом или пожаром, которые в конечном счете выводят из строя все остальное, то остается только попытаться решить задачу увода от старта, да и то это актуально в первые 30-40 секунд полета.
ЦитироватьА если учесть, что реально отказ двигателя часто сопровождается взрывом или пожаром, которые в конечном счете выводят из строя все остальное, то остается только попытаться решить задачу увода от старта, да и то это актуально в первые 30-40 секунд полета.
На Р-7—"Союз" надо ровняться. ;)
При отказе боковушки ничего не поможет, однако летает себе, "и не собирается". :D
ЦитироватьНу, вообще-то, далеко не все 8К84 были прицелены на максимальную дальность :) Нагрузка-то у них у всех была стандартная - 770 кг :)
Отказ двигателя 1 ступени 8К84 - это десятки тысяч спасенных жизней! :wink:
Меня вот немного смущает тот факт, что этот вопрос поднял Лев, помнится задолго до проведения тендера он поднимал вопрос о новой РН на 3 РД 180.
Кто нибудь знает где найти статистику по авариям ракетных двигателей на носителях? Какого типа двигатель и сбой в какой конкретно части (ТНА, топливопроводы, КС...) приводил к аварии?
ЦитироватьМеня вот немного смущает тот факт, что этот вопрос поднял Лев, помнится задолго до проведения тендера он поднимал вопрос о новой РН на 3 РД 180.
А что Вас смущает? То, что Энергия про запас "имеет в виду" другой проект РН? Тк это нормально.
ЦитироватьЦитироватьМеня вот немного смущает тот факт, что этот вопрос поднял Лев, помнится задолго до проведения тендера он поднимал вопрос о новой РН на 3 РД 180.
А что Вас смущает? То, что Энергия про запас "имеет в виду" другой проект РН? Тк это нормально.
Особенно если учитывать, что не будет ни того, ни другого. ;)
ЦитироватьА что Вас смущает? То, что Энергия про запас "имеет в виду" другой проект РН? Тк это нормально.
Shestoper будет даволен - 171. А ТТУ для прыжка на 500 м тоже не плохо. И Н2+О2 на 2-ой ступени. И с Юга и с Востока.
ЦитироватьЕсть только центр масс и вектор тяги. Как только вектор тяги перестает быть направленным в ЦМ, начинается разворот по курсу и тангажу. Конечно есть еще аэродинамика, но ее мы не рассматриваем.
Да,
Штуцер, вы правы, это меня что-то "заклинило", — при одном двигателе будет момент сразу по двум осям. :D
Цитировать2 SpaceR
Я и Андрей Суворов выяснили, что полет на 3-х оставшихся ДУ возможен, но требует перехода на новую программу выведения
Молодцы, но в этой части мало кто настолько глубоко знаком с этой спецификой. К тому же это произошло уже к финалу обсуждения. И тут мне кажется, что не всё настолько просто (об этом позже).
ЦитироватьБродяга с Salo выясняли, какие органы управления должны быть в данном случае
Ничего они не выяснили. Обсуждение шло только о схемах, которые до этого привёл Пётр. Причём Бр.. рассуждал из своих неверных допущений - схема "крест" на практике не используется; а Salo,
зная единственно верную схему, пытался ему это объяснить. Ничего нового к сказанному Петром я там не увидел.
ЦитироватьА вообще-то последние несколько страниц получились веселыми, интересными и познавательными, но только не про "новые РН ...", конечно.
Хорошо если так.
Может мне и следовало задать этот вопрос в теме "Технические вопросы", просто она касается непосредственно технической проблемы при проектировании перспективной отказоустойчивой РН - как раз исходя из требований к её надёжности для применения с ПТК НП.
Мои рассуждения (ещё до рисунков Петра) привели к тому же выводу, что и в описании схемы "квадрат", но я надеялся услышать хоть что-нибудь более глубокое в плане анализа - уверен, подобные вещи рассматривались ещё десятилетия назад.
Так вот - насчет перехода на новую программу управления.
Мне кажется, что без неё никак - поскольку при обычном возмущении для его компенсации используется схема, предполагающая применение всех 4х работающих движков. А если вызванное программой отклонение рулей для компенсации возмущения в свою очередь потянет за собой появление нового возмущения в другом канале (из-за отсутствия движка в контуре управления), то даже модернизированному алгоритму будет не так легко сделать такие колебания затухающими. - Не забывайте, речь идёт только о 4 двихках, качающихся в одной плоскости каждый.
И, кстати, даже схема "квадрат" тут в чистом виде не применяется - как разъяснили мне спецы, применяется схема "ромб" (тот же квадрат, но повернутый на 45 град), и для компенсации возмущений по любому из каналов необходимо отклонение всех 4х камер.
А эта последняя мысль, кстати, вообще ни в одном из постов не прозвучала. :(
Ведь заданный мной вопрос не "с потолка" - для пуска ПТК НП действительно одной из самых рациональных РН является четырехдвигательный моноблок (с НК-33 или РД0163 - не суть важно). И нужно понять, необходимо ли применение на нем качания движков в одной или двух плоскостях - поскольку это требует существенно различных схем подвода топлива к движку.
ЖРД с качанием только в одной плоскости - проще, легче, дешевле и надёжнее. Но есть риск при компенсации возмущений схемой без одного из ЖРД получить перекос в другом канале, а при его компенсации - уже возмущения в первом и третьем, и т.д. Есть явный риск нарваться на самовозбуждение, подобное "вертушке" на 2-й ступени Фалкона-1 (второй пуск).
ЦитироватьЦитироватьА что Вас смущает? То, что Энергия про запас "имеет в виду" другой проект РН? Тк это нормально.
Shestoper будет даволен - 171. А ТТУ для прыжка на 500 м тоже не плохо. И Н2+О2 на 2-ой ступени. И с Юга и с Востока.
Shestoper, думаю, был бы доволен, если бы на ракете использовался дефорсированный РД-171. :D А что за ТТУ? Если они поднгимают РН только на 500 м, значит, их время работы порядка 20-25 с, вряд ли больше. :roll:
ЦитироватьЦитироватьБродяга с Salo выясняли, какие органы управления должны быть в данном случае
Ничего они не выяснили. Обсуждение шло только о схемах, которые до этого привёл Пётр. Причём Бр.. рассуждал из своих неверных допущений - схема "крест" на практике не используется; а Salo, зная единственно верную схему, пытался ему это объяснить. Ничего нового к сказанному Петром я там не увидел.
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
ЦитироватьВ двигателях РД-170 и РД-171 применены разные варианты качания камер и органов управления отклонением ими.
Камеры двигателя РД-170 в составе блока А ракеты "Энергия" качаются в радиальных плоскостях, проходящих через продольную ось двигателя. Такая схема управления более эффективна в структуре пакета ракеты "Энергия", но требует более мощных рулевых машин, которые преодолевают нагрузку, создаваемую набегающим аэродинамическим потоком на выступающую часть сопла камеры сгорания за параметр внешнего обвода блока при ее отклонении в радиальном направлении.
Я же предложил схему "крест" с отдельным управлением по крену, потому что она при отказе одного двигателя во-первых не требует компенсации другими двумя момента от третьего, а во-вторых позволяет использовать все три двигателя для управления по тангажу и по курсу. :)
При использовании схемы "квадрат" двигателя для управления по крену не требуется, но при отказе одного из двигателей, симметричный ему будет создавать возмущающий момент, который надо будет компенсировать другими двумя. :)
Что же касается вас,
SpaceR, вы почему-то заняты "выяснением отношений", что большинству неинтересно. :)
ЦитироватьА что за ТТУ? Если они поднгимают РН только на 500 м, значит, их время работы порядка 20-25 с, вряд ли больше. :roll:
Ну надо же увести РН со старта при отказе единственного ЖРД. ;)
Мне и самому приходило в голову, что РДТТ могут неплохо решить эту проблему (правда, мне представлялось таким образом проапгрейдить удлиненный УРБ - для возможности выведения ПТК НП), но подобное решение для отечественного космопрома несколько нетрадиционное...
К тому же мы получаем снижение надёжности ещё и из-за риска отказа РДТТ (или несвоевременного включения).
ЦитироватьТак вот - насчет перехода на новую программу управления.
Мне кажется, что без неё никак - поскольку при обычном возмущении для его компенсации используется схема, предполагающая применение всех 4х работающих движков. А если вызванное программой отклонение рулей для компенсации возмущения в свою очередь потянет за собой появление нового возмущения в другом канале (из-за отсутствия движка в контуре управления), то даже модернизированному алгоритму будет не так легко сделать такие колебания затухающими. - Не забывайте, речь идёт только о 4 двихках, качающихся в одной плоскости каждый.
Вам кажется довольно ясно сказали выше, что ни о каком выполнении полётного задания с потерей одного из 4-х двигателей не может быть и речи. ;)
Вы просто не дотянете до орбиты. :)
ЦитироватьИ, кстати, даже схема "квадрат" тут в чистом виде не применяется - как разъяснили мне спецы, применяется схема "ромб" (тот же квадрат, но повернутый на 45 град), и для компенсации возмущений по любому из каналов необходимо отклонение всех 4х камер.
А эта последняя мысль, кстати, вообще ни в одном из постов не прозвучала. :(
Не прозвучала, потому что вы малость "умом повредились", — кто нам мешает ракету повернуть на эти самые 45 градусов и вообще как угодно? :lol:
ЦитироватьВедь заданный мной вопрос не "с потолка" - для пуска ПТК НП действительно одной из самых рациональных РН является четырехдвигательный моноблок (с НК-33 или РД0163 - не суть важно). И нужно понять, необходимо ли применение на нем качания движков в одной или двух плоскостях - поскольку это требует существенно различных схем подвода топлива к движку.
ЖРД с качанием только в одной плоскости - проще, легче, дешевле и надёжнее. Но есть риск при компенсации возмущений схемой без одного из ЖРД получить перекос в другом канале, а при его компенсации - уже возмущения в первом и третьем, и т.д. Есть явный риск нарваться на самовозбуждение, подобное "вертушке" на 2-й ступени Фалкона-1 (второй пуск).
Фигня это всё, от начала до конца, особенно про "проще и дешевле". :lol:
ЦитироватьТак вот - насчет перехода на новую программу управления.
Мне кажется, что без неё никак - поскольку при обычном возмущении для его компенсации используется схема, предполагающая применение всех 4х работающих движков. А если вызванное программой отклонение рулей для компенсации возмущения в свою очередь потянет за собой появление нового возмущения в другом канале (из-за отсутствия движка в контуре управления), то даже модернизированному алгоритму будет не так легко сделать такие колебания затухающими. - Не забывайте, речь идёт только о 4 двихках, качающихся в одной плоскости каждый.
Вам кажется довольно ясно сказали выше, что ни о каком выполнении полётного задания с потерей одного из 4-х двигателей не может быть и речи. ;)
Вы просто не дотянете до орбиты. :)
ЦитироватьИ, кстати, даже схема "квадрат" тут в чистом виде не применяется - как разъяснили мне спецы, применяется схема "ромб" (тот же квадрат, но повернутый на 45 град), и для компенсации возмущений по любому из каналов необходимо отклонение всех 4х камер.
А эта последняя мысль, кстати, вообще ни в одном из постов не прозвучала. :(
Не прозвучала, потому что вы малость "умом повредились", — кто нам мешает ракету повернуть на эти самые 45 градусов и вообще как угодно? :lol:
ЦитироватьВедь заданный мной вопрос не "с потолка" - для пуска ПТК НП действительно одной из самых рациональных РН является четырехдвигательный моноблок (с НК-33 или РД0163 - не суть важно). И нужно понять, необходимо ли применение на нем качания движков в одной или двух плоскостях - поскольку это требует существенно различных схем подвода топлива к движку.
ЖРД с качанием только в одной плоскости - проще, легче, дешевле и надёжнее. Но есть риск при компенсации возмущений схемой без одного из ЖРД получить перекос в другом канале, а при его компенсации - уже возмущения в первом и третьем, и т.д. Есть явный риск нарваться на самовозбуждение, подобное "вертушке" на 2-й ступени Фалкона-1 (второй пуск).
Фигня это всё, от начала до конца, особенно про "проще и дешевле". :lol:
ЦитироватьК тому же мы получаем снижение надёжности ещё и из-за риска отказа РДТТ (или несвоевременного включения).
Если СТУ служат, в основном, для увода РН от СК (т.е. являются своеобразной ДУ САС РН), то их тяга должна быть достаточна, чтобы увести РН даже с отказавшим РД-171М. Поэтому они должны включаться практически одновременно с РД-171. Поэтому особого влияния на надежность не просматривается.
ЦитироватьЦитироватьК тому же мы получаем снижение надёжности ещё и из-за риска отказа РДТТ (или несвоевременного включения).
Если СТУ служат, в основном, для увода РН от СК (т.е. являются своеобразной ДУ САС РН), то их тяга должна быть достаточна, чтобы увести РН даже с отказавшим РД-171М. Поэтому они должны включаться практически одновременно с РД-171. Поэтому особого влияния на надежность не просматривается.
Вы хотите навесить на ракету "нафиг не нужные" твердотопливные ускорители с тягой большей её массы? ;)
ЦитироватьВы хотите навесить на ракету "нафиг не нужные" твердотопливные ускорители с тягой равной её массе? ;)
Я? Нет, это хочет РККЭ.
Представил ТТУ падающие на стартовый стол с высоты 500м. :roll:
ЦитироватьЦитироватьВы хотите навесить на ракету "нафиг не нужные" твердотопливные ускорители с тягой равной её массе? ;)
Я? Нет, это хочет РККЭ.
А вы больше слушайте всякий бред "от РККЭ" про новые ракеты. ;)
ЦитироватьПредставил ТТУ падающие на стартовый стол с высоты 500м. :roll:
Между прочим, для увода ракеты от СК при отказе одного из 4-х двигателей моноблока скорее всего не понадобится даже какого-то "спецуправления".
Ракета просто не успеет повернуться на достаточный угол раньше, чем уйдёт от СК. :)
ЦитироватьЧто же касается вас, SpaceR, вы почему-то заняты "выяснением отношений", что большинству неинтересно. :)
Согласен. Исправлюсь.
Цитироватьhttp://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
ЦитироватьВ двигателях РД-170 и РД-171 применены разные варианты качания камер и органов управления отклонением ими.
Камеры двигателя РД-170 в составе блока А ракеты "Энергия" качаются в радиальных плоскостях, проходящих через продольную ось двигателя. Такая схема управления более эффективна в структуре пакета ракеты "Энергия", но требует более мощных рулевых машин, которые преодолевают нагрузку, создаваемую набегающим аэродинамическим потоком на выступающую часть сопла камеры сгорания за параметр внешнего обвода блока при ее отклонении в радиальном направлении.
Хоть и уважаемый сайт, но тоже в лужу сел.
На РД-170, насколько я знаю, применяется качание камер не в
радиальных, а в
обоих плоскостях одновременно. Это хорошо видно было при огневых испытаниях (в фильме о создании РД-170).
Если бы качание было только в радиальных плоскостях, достаточно было бы только по одному гидроприводу на камеру - а их на каждом ЖРД 8 штук, по 2 на каждую.
ЦитироватьЯ же предложил схему "крест" с отдельным управлением по крену, потому что она при отказе одного двигателя во-первых не требует компенсации другими двумя момента от третьего, а во-вторых позволяет использовать все три двигателя для управления по тангажу и по курсу. :)
Ну, её хорошо рассматривали и до вас, не думаете же вы что изобрели её первым. :lol:
Но, повторюсь, на практике она не используется - ни к чему усложнять ступень ещё одной ненужной ДУ. Именно это Salo и пытался безуспешно вам пояснить.
Иначе проще поставить все камеры вообще неподвижно, а рулить отдельным движком. Но он тоже может отказать...
Дмитрий В., а на ЦБ Энергии качание каждого движка наверное в двух плоскостях?
(там всё же существенные возмущения от бокового положения ПГ)
ЦитироватьЦитироватьЧто же касается вас, SpaceR, вы почему-то заняты "выяснением отношений", что большинству неинтересно. :)
Согласен. Исправлюсь.
Вот и замечательно. :D
ЦитироватьХоть и уважаемый сайт, но тоже в лужу сел.
На РД-170, насколько я знаю, применяется качание камер не в радиальных, а в обоих плоскостях одновременно. Это хорошо видно было при огневых испытаниях (в фильме о создании РД-170).
Если бы качание было только в радиальных плоскостях, достаточно было бы только по одному гидроприводу на камеру - а их на каждом ЖРД 8 штук, по 2 на каждую.
Насколько я понял такая возможность есть, но она не используется, видимо для упрощения управления. :)
Это не "моя идея", тут неоднократно об этом говорили. :)
ЦитироватьНу, её хорошо рассматривали и до вас, не думаете же вы что изобрели её первым. :lol:
Но, повторюсь, на практике она не используется - ни к чему усложнять ступень ещё одной ненужной ДУ. Именно это Salo и пытался безуспешно вам пояснить.
На практике ракету стараются загрузить максимально, потому необходимости выполнения полётного задания с отказавшим двигателем не возникает, — возросшие гравитационные потери не дадут выполнить полётное задание с максимальной загрузкой, а недогружать ракету невыгодно. :)
Это у Маска "есть такая идея", но на F-9 аж 9 движков. :)
ЦитироватьИначе проще поставить все камеры вообще неподвижно, а рулить отдельным движком. Но он тоже может отказать...
Так сделано у
Р-7 и предложено в
"Тризените Старого". :D
ЦитироватьЦитироватьТак вот - насчет перехода на новую программу управления.
Мне кажется, что без неё никак - поскольку при обычном возмущении для его компенсации используется схема, предполагающая применение всех 4х работающих движков. А если вызванное программой отклонение рулей для компенсации возмущения в свою очередь потянет за собой появление нового возмущения в другом канале (из-за отсутствия движка в контуре управления), то даже модернизированному алгоритму будет не так легко сделать такие колебания затухающими. - Не забывайте, речь идёт только о 4 двихках, качающихся в одной плоскости каждый.
Вам кажется довольно ясно сказали выше, что ни о каком выполнении полётного задания с потерей одного из 4-х двигателей не может быть и речи. ;)
Вы просто не дотянете до орбиты. :)
ЦитироватьИ, кстати, даже схема "квадрат" тут в чистом виде не применяется - как разъяснили мне спецы, применяется схема "ромб" (тот же квадрат, но повернутый на 45 град), и для компенсации возмущений по любому из каналов необходимо отклонение всех 4х камер.
А эта последняя мысль, кстати, вообще ни в одном из постов не прозвучала. :(
Не прозвучала, потому что вы малость "умом повредились", — кто нам мешает ракету повернуть на эти самые 45 градусов и вообще как угодно? :lol:
ЦитироватьВедь заданный мной вопрос не "с потолка" - для пуска ПТК НП действительно одной из самых рациональных РН является четырехдвигательный моноблок (с НК-33 или РД0163 - не суть важно). И нужно понять, необходимо ли применение на нем качания движков в одной или двух плоскостях - поскольку это требует существенно различных схем подвода топлива к движку.
ЖРД с качанием только в одной плоскости - проще, легче, дешевле и надёжнее. Но есть риск при компенсации возмущений схемой без одного из ЖРД получить перекос в другом канале, а при его компенсации - уже возмущения в первом и третьем, и т.д. Есть явный риск нарваться на самовозбуждение, подобное "вертушке" на 2-й ступени Фалкона-1 (второй пуск).
Фигня это всё, от начала до конца, особенно про "проще и дешевле". :lol:
:lol:
Можете продолжать бредить и страдать троллизмом в блаженном неведении - вы лишний раз убедили всех в своей технической безграмотности.
А возможность выполнения программы полёта при отказе одного из 4х ЖРД уже реализуется на РН "Русь-М".
Зенит имеет стартовую массу примерно 450т. ТТУ массой около 50т должны развивать тягу примерно 600 тс в течении 20-25 с. РД-171М на это время можно задросселировать до 50% тяги. Секундный расход топлива при этом составит 370 тс/307с=1,2 т. За 20-25 с расход составит 24-30т.
Значит примерно настолько можно увеличить заправку первой ступени. Кроме того тяговооружённость после отделения ТТУ можно снизить с 1,7 до разумных 1,3-1,4.
Значит стартовую массу без учёта ТТУ можно увеличить до 600т. Тягу ТТУ придётся поднять до примерно 900 тс. Масса их вырастет до 80-100т.
600т с водородом это 25 т ПН на НЗО как с куста.
Цитировать:lol:
Можете продолжать бредить и страдать троллизмом в блаженном неведении - вы лишний раз убедили всех в своей технической безграмотности.
Милейший, вы знаете способ уменьшить гравитационные потери при падении тяговооруженности? ;)
Или вы знаете причину по которой ракету нельзя повернуть по крену? ;)
Вас ткнули носом, так что умойтесь, и вы, кстати, обещали не выяснять отношения. ;) :lol:
ЦитироватьА возможность выполнения программы полёта при отказе одного из 4х ЖРД уже реализуется на РН "Русь-М".
Да-да, это "так же реально как сама "Русь-М". ;) :lol:
На "Ангаре" уже денег спилено немеряно, надо "другое дерево искать". ;) :lol:
Но вариант с четырьмя двигателями на моноблоке мне нравится больше.
ЦитироватьЗенит имеет стартовую массу примерно 450т. ТТУ массой около 50т должны развивать тягу примерно 600 тс в течении 20-25 с. РД-171М на это время можно задросселировать до 50% тяги. Секундный расход топлива при этом составит 370 тс/307с=1,2 т. За 20-25 с расход составит 24-30т.
Значит примерно настолько можно увеличить заправку первой ступени. Кроме того тяговооружённость после отделения ТТУ можно снизить с 1,7 до разумных 1,3-1,4.
Значит стартовую массу без учёта ТТУ можно увеличить до 600т. Тягу ТТУ придётся поднять до примерно 900 тс. Масса их вырастет до 80-100т.
600т с водородом это 25 т ПН на НЗО как с куста.
Salo, не надоело "в кубики играть"? ;)
Ко всему, что вы сказали
ЕЩЁ надо переделать всю первую ступень "Зенита", чтобы приляпать эти ТТУ.
Кстати, что это за ТТУ такие будут? :)
Не проще водородник "напялить" на "Протон"? ;)
ЦитироватьНо вариант с четырьмя двигателями на моноблоке мне нравится больше.
А вариант с двигателем надёжным как РД-107 вам не нравится? ;)
ЦитироватьЦитировать2 SpaceR
Я и Андрей Суворов выяснили, что полет на 3-х оставшихся ДУ возможен, но требует перехода на новую программу выведения
Молодцы, но в этой части мало кто настолько глубоко знаком с этой спецификой. К тому же это произошло уже к финалу обсуждения.
РАДЫ СТАРАТЬСЯ ВАШЕ ВЫСОКОБЛАГОРОДИЕ !!!!
Отдельное спасибо за то, что мы не Янусы-Б из "Понедельника" - вот тогда бы мы точно сначала бы о чем-то договорились, а потом начали процесс прений
ЦитироватьИ, кстати, даже схема "квадрат" тут в чистом виде не применяется - как разъяснили мне спецы, применяется схема "ромб" (тот же квадрат, но повернутый на 45 град), и для компенсации возмущений по любому из каналов необходимо отклонение всех 4х камер.
"Ромб" и "квадрат" иллюстрировали положения осей качания ДУ, а не ориентацию РН по крену относительно плоскости стрельбы. И если спецы Вам объяснили, что из каких-то соображений применяется ТОЛЬКО схема "ромб", то они очень не правы - не консультируйтесь у них больше.
Но это все ночной флуд. А вот это -
ЦитироватьА возможность выполнения программы полёта при отказе одного из 4х ЖРД уже реализуется на РН "Русь-М".
очень сильное заявление. "Обещать- не значит жениться".
При отказе ДУ имеет свойства взрываться. Значит, необходимо ставить систему, которая будет выявлять предаварийное состояние ДУ и отключать ее. Эта система тоже может сбойнуть и вырубить исправный движок. К тому же она стоит денег, ухудшает массовое совершенство и т.д. И генконструктору значительно легче "вытянуть" надежность движка (да тем же дефорсированием на 3-5 %), чем городить этот огород.
А в эскизном проекте все что угодно написать можно.
Если вообще "играть в эти игры" с парированием отказа одного двигателя, то надо делать ракету как F-9. :)
При этом заодно сам двигатель будет "мелкий" и отработка его будет дешевле. :)
ЦитироватьЭто у Маска "есть такая идея", но на F-9 аж 9 движков. :)
Я своими ушами слюшал как Элон сказал, что 9 - это слишком много, и нужно 5. Просто так получилось из-за роста требований.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьНо вариант с четырьмя двигателями на моноблоке мне нравится больше.
А вариант с двигателем надёжным как РД-107 вам не нравится? ;)
У него же перекись! Мне помнится Вы сильно по этому поводу переживали. :wink:
И потом, сколько РД-107 предлагаете поставить? Девять как у Маска?
Магическое число?
ЦитироватьЦитироватьОдин из изготовленных РД-171М для них был забракован на сдаточных испытаниях
http://www.npoenergomash.ru/engines/rd171m/
ЦитироватьИнформация НПО «Энергомаш» по результатам расследования причин отказа двигателя РД171М при огневом приемочном испытании.
25 декабря 2009 года при проведении огневого приемочного испытания двигателя РД171М на стенде ОАО «НПО Энергомаш» произошел отказ двигателя с разрушением материальной части двигателя и отдельных систем стенда. Комиссия, в состав которой вошли специалисты различных подразделений ОАО «НПО Энергомаш», рассмотрев результаты обработки телеметрических измерений и результаты анализа состояния материальной части, результаты проведенных расчетных оценок и результаты специально организованных и проведенных экспериментальных исследований заключила следующее.
1. Отказ двигателя при его работе на номинальном режиме тяги произошел в результате возгорания на 17,6 сек в газовой полости за турбиной ТНА в месте соединения выхлопного коллектора турбины с газовым трактом одной из камер (камера №2). Развитие горения привело на 18,2 сек к разрушению газового тракта двигателя за турбиной, взрыву и пожару.
2. Инициирование возгорания произошло в результате попадания внутрь газовой полости постороннего предмета (вещества) в процессе изготовления двигателя, который не мог быть обнаружен проведенными штатными процедурами осмотра и контроля.
3. Признана наиболее вероятной органическая природа постороннего предмета (вещества) попавшего внутрь газового тракта в процессе работ с подсборкой «блок газоводов» двигателя.
4. Выявленная причина отказа двигателя РД171М не требует принятия корректирующих мероприятий для двигателей РД171М, РД180 и РД191 прошедших огневые приемочные испытания.
5. Комиссия разработала и рекомендовала комплекс корректирующих мероприятий как на предотвращение попадания посторонних предметов (веществ) во внутренние полости всех наименований двигателей, так и введение дополнительной процедуры осмотра газового тракта двигателей на завершающих стадиях сборки.
Сравните с аварией НК-33 этой осенью.
ЦитироватьЦитироватьЭто у Маска "есть такая идея", но на F-9 аж 9 движков. :)
Я своими ушами слюшал как Элон сказал, что 9 - это слишком много, и нужно 5. Просто так получилось из-за роста требований.
-- Pete
Увеличение числа двигателей усложняет саму ракету, так что есть оптимальное число. :)
Хотя, скорее всего, Маск сделал реверанс в сторону "Сатурн-5". :)
ЦитироватьУ него же перекись! Мне помнится Вы сильно по этому поводу переживали. :wink:
И потом, сколько РД-107 предлагаете поставить? Девять как у Маска?
Магическое число?
Я не про перекись, а про надёжность, потому и сказал "как". :)
Относительно числа двигателей.
Если выполнять полётное задание с одним отказавшим двигателем, то чем больше двигателей, тем лучше. :)
ЦитироватьДмитрий В., а на ЦБ Энергии качание каждого движка наверное в двух плоскостях?
(там всё же существенные возмущения от бокового положения ПГ)
Конечно, в двух.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы хотите навесить на ракету "нафиг не нужные" твердотопливные ускорители с тягой равной её массе? ;)
Я? Нет, это хочет РККЭ.
А вы больше слушайте всякий бред "от РККЭ" про новые ракеты. ;)
Вы там ближе к В.М.Филину. При случае, скажите ему, что "он бредит" :lol:
В теме про МРКС Salo давал ссылку -
Центр Келдыша Перспективные ЖРД России (http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html)
ЦитироватьСоздание резервируемой ДУ первой ступени на базе высоконадежных ЖРД обеспечит гарантированный и экономически эффективный запуск как пилотируемых объектов, так и уникальных дорогостоящих космических аппаратов большой массы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6714.gif)
Как видно из рисунка, предлагается дробить одну ДУ на шесть. При это обещается увеличение вероятности выведения ПН более чем в 50 раз.
Никак посчитать не могу, сколько 0,97 на 50 получается :shock:
ЦитироватьВ теме про МРКС Salo давал ссылку -
Центр Келдыша Перспективные ЖРД России (http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html)
ЦитироватьСоздание резервируемой ДУ первой ступени на базе высоконадежных ЖРД обеспечит гарантированный и экономически эффективный запуск как пилотируемых объектов, так и уникальных дорогостоящих космических аппаратов большой массы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6714.gif)
Как видно из рисунка, предлагается дробить одну ДУ на шесть. При это обещается увеличение вероятности выведения ПН более чем в 50 раз.
Никак посчитать не могу, сколько 0,97 на 50 получается :shock:
Там надо читать "вероятность невыведения ПН уменьшается более чем в 50 раз"! :D
ЦитироватьСравните с аварией НК-33 этой осенью.
Да, там тоже, говорят, ТНА "в овраг улетел".
ЦитироватьЦитироватьА вы больше слушайте всякий бред "от РККЭ" про новые ракеты. ;)
Вы там ближе к В.М.Филину. При случае, скажите ему, что "он бредит" :lol:
Дмитрий В. скажите мне, где "Ангара"? — Ответ на этот вопрос покажет вам, что все разговоры о новых ракетах или просто ерунда или обоснование слива денег. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вы больше слушайте всякий бред "от РККЭ" про новые ракеты. ;)
Вы там ближе к В.М.Филину. При случае, скажите ему, что "он бредит" :lol:
Дмитрий В. скажите мне, где "Ангара"? — Ответ на этот вопрос покажет вам, что все разговоры о новых ракетах или просто ерунда или обоснование слива денег. :)
Ангара уже наполовину летает, а УРМ-1 успешно прошел все ОСИ. Или Вы считаете, что это ловкая фальсификация? :lol:
ЦитироватьАнгара уже наполовину летает, а УРМ-1 успешно прошел все ОСИ. Или Вы считаете, что это ловкая фальсификация? :lol:
Типа "наполовину беременная"? ;)
Почему "Ангара" уже давно "вообще не летает", не приходило в голову? ;)
ЦитироватьЦитироватьАнгара уже наполовину летает, а УРМ-1 успешно прошел все ОСИ. Или Вы считаете, что это ловкая фальсификация? :lol:
Типа "на половину беременная"? ;)
Почему "Ангара" уже "вообще не летает", не приходило в голову? ;)
А Вы не знаете? :wink:
Всё-таки лучше всего смотрится моноблок с четырьмя НК-33, установленными в карданах с качанием в двух плоскостях. При умеренной тяговооружённости 1,6 и возможности кратковременного форсирования до 118% (180 тс) на 20-30 с можно обеспечить увод со старта при одном отказавшем двигателе. Стартовую массу в этом случае можно довести до 4*180 тс/1,6=450 тс.
Со второй водородной ступенью получим 18-20т ПН.
Можно предусмотреть вариант и с керосиновой второй ступенью.
ЦитироватьВ четвёртом полёте?
Это как раз четвертый полет выламывается из нормальной картинки.
Потому что на самом деле там все было совсем не из-за двигателя или мифического гидроудара.
ЦитироватьА Вы не знаете? :wink:
Знаю. :)
"Ангара" не летает, потому что это никому не нужно, от факта полётов "Ангары" никому ни горячо, ни холодно. :)
ЦитироватьВсё-таки лучше всего смотрится моноблок с четырьмя НК-33, установленными в карданах с качанием в двух плоскостях. При умеренной тяговооружённости 1,6 и возможности кратковременного форсирования до 118% (180 тс) на 20-30 с можно обеспечить увод со старта при одном отказавшем двигателе. Стартовую массу в этом случае можно довести до 4*180 тс/1,6=450 тс.
Со второй водородной ступенью получим 18-20т ПН.
Можно предусмотреть вариант и с керосиновой второй ступенью.
Salo при тяговооруженности 1.6 не нужно никакое форсирование. :)
ЦитироватьЦитироватьА Вы не знаете? :wink:
Знаю. :)
"Ангара" не летает, потому что это никому не нужно, от факта полётов "Ангары" никому ни горячо, ни холодно. :)
Ну, вообще-то высшее политическое руководство РФ объявило создание КРК "Ангара" "задачей государственной важности". Или, по-Вашему, это "бла-бла-бла"? :roll:
И, потом, не забывайте, что полномасштабная разработка "Ангары" (читай, полноценное финансирование) началось только в 2004 г.
ЦитироватьSalo при тяговооруженности 1.6 не нужно никакое форсирование. :)
Бродяга, считать умеете? :wink:
ЦитироватьНу, вообще-то высшее политическое руководство РФ объявило создание КРК "Ангара" "задачей государственной важности". Или, по-Вашему, это "бла-бла-бла"? :roll:
И, потом, не забывайте, что полномасштабная разработка "Ангары" (читай, полноценное финансирование) началось только в 2004 г.
Ну как вам сказать. ;)
Высшее Политическое Руководство РФ и борьбу с терроризмом объявило "задачей государственной важности". ;)
ЦитироватьЦитироватьSalo при тяговооруженности 1.6 не нужно никакое форсирование. :)
Бродяга, считать умеете? :wink:
Вам мало оставшейся тяговооруженности 1.2? :)
Мне мало 4*154тс=616 тс тяги. Стартовую массу придётся в этом случае ограничить 385 тоннами. 15 тонн ПН с водородом меня не впечатляют.
А Вас? :roll:
Не асилил три страницы. Что тут было то?
ЦитироватьНе асилил три страницы. Что тут было то?
Фсё! :D
ЦитироватьМне мало 4*154тс=616 тс тяги. Стартовую массу придётся в этом случае ограничить 385 тоннами. 15 тонн ПН с водородом меня не впечатляют.
А Вас? :roll:
Выше вы писали. ;)
ЦитироватьВсё-таки лучше всего смотрится моноблок с четырьмя НК-33, установленными в карданах с качанием в двух плоскостях. При умеренной тяговооружённости 1,6[/size] и возможности кратковременного форсирования до 118% (180 тс) на 20-30 с можно обеспечить увод со старта при одном отказавшем двигателе. Стартовую массу в этом случае можно довести до 4*180 тс/1,6=450 тс.
Со второй водородной ступенью получим 18-20т ПН.
Можно предусмотреть вариант и с керосиновой второй ступенью.
На вашей ракете с четырьмя НК-33 или стартовая масса больше или тяговооруженность не 1,6. :)
Вместо форсирования логично поставить 5 НК-33, если хотите стартовую массу больше. :)
Кстати, вам не кажется, что форсирование это способ увеличить вероятность аварии на старте? ;)
ЦитироватьНе асилил три страницы. Что тут было то?
Старый, вы вот вы прикиньте, а остальным вас читать приходится. ;) :lol:
Да, Salo, сделайте 3 ступени и будет вам 20 тонн. ;)
Цитировать... сделайте 3 ступени ...
Ну ее в пень! :twisted:
ЦитироватьЦитироватьНе асилил три страницы. Что тут было то?
Старый, вы вот вы прикиньте, а остальным вас читать приходится. ;) :lol:
Ну я же вот вас не читаю...
И это правильно. :wink:
ЦитироватьИ это правильно. :wink:
уравнять счёт? :D
ЦитироватьЦитироватьМне мало 4*154тс=616 тс тяги. Стартовую массу придётся в этом случае ограничить 385 тоннами. 15 тонн ПН с водородом меня не впечатляют.
А Вас? :roll:
Выше вы писали. ;)
ЦитироватьВсё-таки лучше всего смотрится моноблок с четырьмя НК-33, установленными в карданах с качанием в двух плоскостях. При умеренной тяговооружённости 1,6[/size] и возможности кратковременного форсирования до 118% (180 тс) на 20-30 с можно обеспечить увод со старта при одном отказавшем двигателе. Стартовую массу в этом случае можно довести до 4*180 тс/1,6=450 тс.
Со второй водородной ступенью получим 18-20т ПН.
Можно предусмотреть вариант и с керосиновой второй ступенью.
На вашей ракете с четырьмя НК-33 или стартовая масса больше или тяговооруженность не 1,6. :)
При форсировании до 180т имеем тяговооружённость 4*180тс/450т=1,6.
При отказе одного двигателя и фосировании трёх остальных имеем 3*180тс/450т=1,2 ; что вполне достаточно для увода со старта.
В штатном режиме 4*154 тс /450т =1,37. Можно определиться нужно ли форсировать в штатном режиме для снижения гравпотерь. Думаю можно обойтись 108%. Тогда тяговооружённость на старте будет около 1,5.
ЦитироватьВместо форсирования логично поставить 5 НК-33, если хотите стартовую массу больше. :)
Кстати, вам не кажется, что форсирование это способ увеличить вероятность аварии на старте? ;)
Пять НК-33 в диаметре 3,8 м? И при этом секунд через 30-40 после старта пятый двигатель уже как пятое колесо в телеге.
ЦитироватьПри форсировании до 180т имеем тяговооружённость 4*180тс/450т=1,6.
При отказе одного двигателя и фосировании трёх остальных имеем 3*180тс/450т=1,2 ; что вполне достаточно для увода со старта.
В штатном режиме 4*154 тс /450т =1,37. Можно определиться нужно ли форсировать в штатном режиме для снижения гравпотерь. Думаю можно обойтись 108%. Тогда тяговооружённость на старте будет около 1,5.
Salo, вам не кажется нелогичным сперва форсировать двигатель, а потом принимать меры для предотвращения его аварии? ;)
ЦитироватьЦитироватьВместо форсирования логично поставить 5 НК-33, если хотите стартовую массу больше. :)
Кстати, вам не кажется, что форсирование это способ увеличить вероятность аварии на старте? ;)
Пять НК-33 в диаметре 3,8 м? И при этом секунд через 30-40 после старта пятый двигатель уже как пятое колесо в телеге.
Да, и что с того, ну будут "уши" как у "Сатурна-5", или вы думаете, что вообще не влезет? :)
Относительно необходимости пятого двигателя... ;)
Почему бы не
ДЕфорсировать двигатель, вы же хотите
НАДЁЖНОСТЬ? ;) :D
ЦитироватьИ это правильно. :wink:
У вас недавно была прекрасная возможность "не читать меня вообще", но я не умер,
Salo. :)
Нет, на "вообще" мы не согласны.
ЦитироватьЦитировать... сделайте 3 ступени ...
Ну ее в пень! :twisted:
Почему это? ;)
"Из ваших религиозных соображений"? ;)
ЦитироватьНет, на "вообще" мы не согласны.
Не, лапочка, продали душу
Дьяволу, так уже
"ничерта не сделаешь". ;)
Да мы не о вас печёмся, мы о себе, любимых. Просто без вас колорит и удовольствие будут уже совсем не те. :(
ЦитироватьДа мы не о вас печёмся, мы о себе, любимых. Просто без вас колорит и удовольствие будут уже совсем не те. :(
Я это прекрасно знаю. :)
"Технозадротство" не отменяет стандартный эгоизм и безразличие, то, что человек знает удельный импульс пары керосин-кислород, не делает его лучше. :)
ЦитироватьЦитироватьИ это правильно. :wink:
У вас недавно была прекрасная возможность "не читать меня вообще", но я не умер, Salo. :)
Будьте здоровы! :wink:
ЦитироватьЦитироватьПри форсировании до 180т имеем тяговооружённость 4*180тс/450т=1,6.
При отказе одного двигателя и фосировании трёх остальных имеем 3*180тс/450т=1,2 ; что вполне достаточно для увода со старта.
В штатном режиме 4*154 тс /450т =1,37. Можно определиться нужно ли форсировать в штатном режиме для снижения гравпотерь. Думаю можно обойтись 108%. Тогда тяговооружённость на старте будет около 1,5.
Salo, вам не кажется нелогичным сперва форсировать двигатель, а потом принимать меры для предотвращения его аварии? ;)ЦитироватьЦитироватьВместо форсирования логично поставить 5 НК-33, если хотите стартовую массу больше. :)
Кстати, вам не кажется, что форсирование это способ увеличить вероятность аварии на старте? ;)
Пять НК-33 в диаметре 3,8 м? И при этом секунд через 30-40 после старта пятый двигатель уже как пятое колесо в телеге.
Да, и что с того, ну будут "уши" как у "Сатурна-5", или вы думаете, что вообще не влезет? :)
С ушами не ко мне. Это к Маску и хруникам. Они любители ушастых ракет. :wink:
Уши будут мешать при создании трёхблочника на сорок тонн. Да и пятнадцать двигателей могут понравиться только Маску. :roll:
ЦитироватьОтносительно необходимости пятого двигателя... ;)
Почему бы не ДЕфорсировать двигатель, вы же хотите НАДЁЖНОСТЬ? ;) :D
А дефорсированные значится никогда не отказывают?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... сделайте 3 ступени ...
Ну ее в пень! :twisted:
Почему это? ;)
"Из ваших религиозных соображений"? ;)
Из нормальных инженерных: усложнение конструкции и уменьшение надежности при незначительности эффекта.
ЦитироватьЗенит имеет стартовую массу примерно 450т. ТТУ массой около 50т должны развивать тягу примерно 600 тс в течении 20-25 с. РД-171М на это время можно задросселировать до 50% тяги. Секундный расход топлива при этом составит 370 тс/307с=1,2 т. За 20-25 с расход составит 24-30т.
Значит примерно настолько можно увеличить заправку первой ступени. Кроме того тяговооружённость после отделения ТТУ можно снизить с 1,7 до разумных 1,3-1,4.
Значит стартовую массу без учёта ТТУ можно увеличить до 600т. Тягу ТТУ придётся поднять до примерно 900 тс. Масса их вырастет до 80-100т.
600т с водородом это 25 т ПН на НЗО как с куста.
Вы, что документы видели? Уж больно все близко. Тяга 4-х ТТУ 600 т, масса 40 т. А на 500 м удобно включать ДУ САЗ пятака.
ЦитироватьВы, что документы видели? Уж больно все близко. Тяга 4-х ТТУ 600 т, масса 40 т. А на 500 м удобно включать ДУ САЗ пятака.
Вот еще! Все выводы сдделаны исклюячительно на основе Вашего же сообщения :lol:
ЦитироватьХоть и уважаемый сайт, но тоже в лужу сел.
На РД-170, насколько я знаю, применяется качание камер не в радиальных, а в обоих плоскостях одновременно. Это хорошо видно было при огневых испытаниях (в фильме о создании РД-170).
На сайте указано, что камеры РД-170 качаются в
двух плоскостях.
Но в составе ДУ блока А Энергии камеры отклонялись в радиальной плоскости (программа управления такая была). Впрочем, возможно это не так. Подскажите, кто знает наверняка.
ЦитироватьЦитироватьВы, что документы видели? Уж больно все близко. Тяга 4-х ТТУ 600 т, масса 40 т. А на 500 м удобно включать ДУ САЗ пятака.
Вот еще! Все выводы сдделаны исклюячительно на основе Вашего же сообщения :lol:
Да я понимаю, но не потрафить Salo не мог.
ЦитироватьЦитироватьХоть и уважаемый сайт, но тоже в лужу сел.
На РД-170, насколько я знаю, применяется качание камер не в радиальных, а в обоих плоскостях одновременно. Это хорошо видно было при огневых испытаниях (в фильме о создании РД-170).
На сайте указано, что камеры РД-170 качаются в двух плоскостях.
Но в составе ДУ блока А Энергии камеры отклонялись в радиальной плоскости (программа управления такая была). Впрочем, возможно это не так. Подскажите, кто знает наверняка.
Насколько помню, все четыре камеры блока А отклонялись синхронно в двух плоскостях.
25 тонн на НОО? Т.е. одна переразмеренная для данного ПК ракета заменяется на другую. И нафига это изощрение? 4 ТТУ - это экономия?
ЦитироватьИз нормальных инженерных: усложнение конструкции и уменьшение надежности при незначительности эффекта.
Из тех же соображений желательно минимизировать количество двигателей. А чтобы не было трудностей с парированием их отказов - повышать надежность единичного двигателя, елико возможно. Для этого хорошо подойдет двигатель с удельными параметрами и схемой ТНА РД-0163. Сделать 4-камерник на 1000-тонн - самое оно. И мощно и надежно.
И можно будет даже не заморачиваться с ТТУ. Ну их! Термостатирование для них придется делать. У нас ведь климат не флоридский, а ведь и в США хватило +2 по Цельсию, чтобы уплотнитель на Челленджере прогорел.
Если будет двигатель с восстановительным газом в ТНА, то САС сможет вытащить экипаж почти из любой ситуации, такие движки взрываются медленно. А что ракета бахнется один раз на сотню-другую пусков - ну пусть бахается.
Выйти на орбиту при отказе одного движка на старте все равно ведь можно только при большом количестве движков, или при значительном недогрузе ракеты.
Оба этих варианта существенно удорожают ракету при каждом пуске - думаю оптимальнее бороться за повышение её надежности, чтобы свести аварии к минимуму.
Старт тоже должен быть максимально простым, все системы обслуживания должны уезжать перед пуском, оставаться только простейшее железо, восстановление которого даже в самом худшем случае обойдется относительно недорого.
ЦитироватьВы, что документы видели? Уж больно все близко. Тяга 4-х ТТУ 600 т, масса 40 т. А на 500 м удобно включать ДУ САЗ пятака.
Похоже, стартовая масса не более 400-450 т? :roll:
Цитировать[И можно будет даже не заморачиваться с ТТУ. Ну их! Термостатирование для них придется делать. У нас ведь климат не флоридский, а ведь и в США хватило +2 по Цельсию, чтобы уплотнитель на Челленджере прогорел.
Для маленького СТУ не нужен уплотнитель - РДТТ будет моноблочным, а не секционным :D
Цитировать25 тонн на НОО? Т.е. одна переразмеренная для данного ПК ракета заменяется на другую. И нафига это изощрение? 4 ТТУ - это экономия?
Тяга ТТУ в 600т подсказывает нам, что стартовая масса сотавит 600 тс/1,2=500т. Отминусовав 40 т массы ТТУ получим 460т стартовой массы ракеты. ПН около 20т.
Не секционные РДТТ уже делают достаточно большие. Тонн так 50 у нас точно смогут сделать. Дросселированный до 80% РД-171-это надежность( уже не горит) и еще 600 т тяги( с УВТ). Т.е. реинкарнацию Зенита можно делать где-то 600-650 т веса основных ступеней, а отлет и первые 20-40 секунд полета обеспечат ТТУ. Гравпотери здесь закрываем большим количеством топлива чем в обычном Зените. Это выгодно разменять стоимость лишнего движка на стоимость лишней кубатуры баков и стоимость топлива.2-я ступень водородная или керосинка. Ту Русь что 23.8 тонник можно на свалку.
ЦитироватьДля маленького СТУ не нужен уплотнитель - РДТТ будет моноблочным, а не секционным :D
Изменение параметров заряда при низкой температуре - это может быть ещё покруче, чем прогар уплотнителя - будет разрушение заряда при горении и большой БУМ.
И вообще придется твердотопливные технологии вводить в жизненный цикл носителя... Не стоит без нужды умножать существующие сущности. Если ЖРД с самого начала создавать с упором на максимальную надежность, вполне можно будет обходиться без ТТУ.
ЦитироватьЦитировать25 тонн на НОО? Т.е. одна переразмеренная для данного ПК ракета заменяется на другую. И нафига это изощрение? 4 ТТУ - это экономия?
Тяга ТТУ в 600т подсказывает нам, что стартовая масса сотавит 600 тс/1,2=500т. Отминусовав 40 т массы ТТУ получим 460т стартовой массы ракеты. ПН около 20т.
Тяговооруженность 1,2 может оказаться недостаточной для быстрого выведения РН в точку срабатывания САС при отказе РД-171М. :roll:
Пусть 1,3 . Тогда-да, около 400 т и ПН около 18т.
ЦитироватьТяговооруженность 1,2 может оказаться недостаточной для быстрого выведения РН в точку срабатывания САС при отказе РД-171М. :roll:
А разве САС не может работать прямо с 0?
ЦитироватьПусть 1,3 . Тогда-да, около 400 т и ПН около 18т.
Т.е. данным героическим усилием убрали 6 тонн ПН из 11 "лишних"? Есть ещё над чем работать, так мне думается.
ЦитироватьЦитироватьТяговооруженность 1,2 может оказаться недостаточной для быстрого выведения РН в точку срабатывания САС при отказе РД-171М. :roll:
А разве САС не может работать прямо с 0?
Может. Но, во-первых, аварийную РН надо увести с СК. А, во-вторых, vekazak выше сказал, что 500 м - оптимальная высота для работы САС при аварии на старте.
ЦитироватьЦитироватьТяговооруженность 1,2 может оказаться недостаточной для быстрого выведения РН в точку срабатывания САС при отказе РД-171М. :roll:
А разве САС не может работать прямо с 0?
Сейчас вообще в моде разного рода
ИДИОТСКИЕ СООБРАЖЕНИЯ, которые служат для оправдания слива денег на эскизные проекты. ;)
Единственный раз когда САС использовалась по назначению и был срабатывание САС на старте. :)
ЦитироватьМожет. Но, во-первых, аварийную РН надо увести с СК. А, во-вторых, vekazak выше сказал, что 500 м - оптимальная высота для работы САС при аварии на старте.
Да? ;) 500 метров "оптимальная высота"? ;)
vekazak не сказал почему не 400 метров или не километр? ;)
ЦитироватьС ушами не ко мне. Это к Маску и хруникам. Они любители ушастых ракет. :wink:
Уши будут мешать при создании трёхблочника на сорок тонн. Да и пятнадцать двигателей могут понравиться только Маску. :roll:
Посмотрим, что у Маска. ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61797.gif)
Как мы видим, Маску не особо "уши мешают", а вам,
Salo, почему-то мешают. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьОтносительно необходимости пятого двигателя... ;)
Почему бы не ДЕфорсировать двигатель, вы же хотите НАДЁЖНОСТЬ? ;) :D
А дефорсированные значится никогда не отказывают?
Тогда непонятно почему НК-33 вообще не форсировать "навсегда" и не использовать только в форсированном варианте. ;)
ЦитироватьИз тех же соображений желательно минимизировать количество двигателей. А чтобы не было трудностей с парированием их отказов - повышать надежность единичного двигателя, елико возможно. Для этого хорошо подойдет двигатель с удельными параметрами и схемой ТНА РД-0163. Сделать 4-камерник на 1000-тонн - самое оно. И мощно и надежно.
...
Shestoper ну вот вы "ваяете" свой 1000-тонный двигатель. ;)
Как вы думаете, для отработки двигателя тягой 100 тонн и двигателя тягой 1000 тонн надо "спалить" одинаковое количество двигателей или разное? ;)
ЦитироватьShestoper ну вот вы "ваяете" свой 1000-тонный двигатель. ;)
Как вы думаете, для отработки двигателя тягой 100 тонн и двигателя тягой 1000 тонн надо "спалить" одинаковое количество двигателей или разное? ;)
Поскольку 1000-тонный двигатель будет 4-камерным, и его удельные параметры будут находиться в давно освоенной области (и даже отличаться консерватизмом по сравнению со многими используемыми двигателями), а размерность вполне сопоставима с уже созданным РД-170 (причем мощность ТНА будет намного меньше) - думаю для отработки 100- и 1000-тонного двигателя понадобится близкое количество экземпляров.
У такого 1000-тонника не предполагается резкого скачка в неосвоенную область параметров. Его плюс в другом - в высокой надежности и низкой стоимости производства (в пересчете на тонну тяги).
ЦитироватьПоскольку 1000-тонный двигатель будет 4-камерным, и его удельные параметры будут находиться в давно освоенной области (и даже отличаться консерватизмом по сравнению со многими используемыми двигателями), а размерность вполне сопоставима с уже созданным РД-170 (причем мощность ТНА будет намного меньше) - думаю для отработки 100- и 1000-тонного двигателя понадобится близкое количество экземпляров.
У такого 1000-тонника не предполагается резкого скачка в неосвоенную область параметров. Его плюс в другом - в высокой надежности и низкой стоимости производства (в пересчете на тонну тяги).
Shestoper я понимаю, что у вас
ГАЛЛЮЦИНАЦИИ НА ЭТУ ТЕМУ ДАВНО И ПРОЧНО, но тем не менее спрошу ещё раз. ;)
Допустим, для отработки надёжного ЖРД требуется затратить на испытаниях 100 двигателей. ;)
Как вы думаете, что будет дороже, "спалить" 100 ваших 1000-тонников или 100 двигателей тягой 100 тонн? ;)
ЦитироватьЦитироватьС ушами не ко мне. Это к Маску и хруникам. Они любители ушастых ракет. :wink:
Уши будут мешать при создании трёхблочника на сорок тонн. Да и пятнадцать двигателей могут понравиться только Маску. :roll:
Посмотрим, что у Маска. ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61797.gif)
Как мы видим, Маску не особо "уши мешают", а вам, Salo, почему-то мешают. ;) :D
Маску вообще ничего не мешает.
Я вот всё думаю, почему до сих пор Falcona-9 Super Havy o 45 горшках на сайте нету? С пятиблочной второй ступенью? Мало курят? Или едят что-то не то? :roll:
ЦитироватьВы, что документы видели? Уж больно все близко. Тяга 4-х ТТУ 600 т, масса 40 т. А на 500 м удобно включать ДУ САЗ пятака.
Итак, ситуация следующая "нарисована". ;)
Ракета стартует и у неё непосредственно после подъёма отказывает двигатель. ;)
( До подъёма можно просто заглушить остальные двигатели и разбираться что к чему. )
vekazak предлагает некоторое время подождать, не взорвётся ли вообще ракета, чтобы "эти нахалы, которые собрались в
Космос" не поджарились, как им
Господь велит, а уж потом, если "эти мерзавцы" достигнут высоты 500 метров, задействовать САС, — ладно уж, пожалеем дураков, пусть живут. ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
А 2-я ступень на (Н2+О2) сколько весит? Если 1-я (350+30)=380 тн, 4ТТУ=40 тн, ПТК =20 тн (с САС, обтектелем, адаптером), то без 2-й ступени масса=440 тн (примерно).
:roll:
Думаю всё те же 50 т.
ЦитироватьА 2-я ступень на (Н2+О2) сколько весит? Если 1-я (350+30)=380 тн, 4ТТУ=40 тн, ПТК =20 тн (с САС, обтектелем, адаптером), то без 2-й ступени масса=440 тн (примерно).
:roll:
За исключением использования "вонючки" получается
"Некий Титан-4". ;)
Дешевая такая ракета была, надо сказать. ;)
ЦитироватьЗа исключением использования "вонючки" получается "Некий Титан-4". ;)
Дешевая такая ракета была, надо сказать. ;)
Скорее, Atlas V.
ЦитироватьЦитироватьЗа исключением использования "вонючки" получается "Некий Титан-4". ;)
Дешевая такая ракета была, надо сказать. ;)
Скорее, Atlas V.
Тоже, "задаром практически". ;)
ЦитироватьДумаю всё те же 50 т.
Тогда стартовая масса около 500
Думаю около 460т. Первая примерно 350т.
Кстати, отказ одного двигателя первой ступени РН и последующий полет РН - сейчас не актуален. Только САС в этом случае и АВДУ.
Борьба за живучесть РН предполагается лишь на второй ступени
ЦитироватьДумаю около 460т. Первая примерно 350т.
Salo, а нафигища вам ТТУ понадобились? ;)
ЦитироватьСейчас вообще в моде разного рода ИДИОТСКИЕ СООБРАЖЕНИЯ, которые служат для оправдания слива денег на эскизные проекты. ;)
Эскизные проекты стоят немного.
ЦитироватьДа? ;) 500 метров "оптимальная высота"? ;)
vekazak не сказал почему не 400 метров или не километр? ;)
Точнее, он сказал "удобная высота". Почему - не сказал. Очевидно, это обусловлено некими ограничениями. Например, условиями работы реактивной системы приземления.
ЦитироватьЦитироватьСейчас вообще в моде разного рода ИДИОТСКИЕ СООБРАЖЕНИЯ, которые служат для оправдания слива денег на эскизные проекты. ;)
Эскизные проекты стоят немного.
Да, и являются способом "подкинуть деньжат на хлебушек". :)
ЦитироватьSalo, а нафигища вам ТТУ понадобились? ;)
Прочитайте всю тему сначала, может быть поймёте. :P
ЦитироватьЦитироватьSalo, а нафигища вам ТТУ понадобились? ;)
Прочитайте всю тему сначала, может быть поймёте. :P
"Чукча - не читатель, чукча - писатель"! :lol:
ЦитироватьЦитироватьДа? ;) 500 метров "оптимальная высота"? ;)
vekazak не сказал почему не 400 метров или не километр? ;)
Точнее, он сказал "удобная высота". Почему - не сказал. Очевидно, это обусловлено некими ограничениями. Например, условиями работы реактивной системы приземления.
Мы будем до высоты 500 метров ждать взорвётся ракета или нет? ;)
И за каким чёртом нам реактивная система приземления сразу после старта? :)
ЦитироватьКстати, отказ одного двигателя первой ступени и последующий полет РН - сейчас, кажется, не актуален. Только САС в этом случае и АВДУ
Тогда Зенита достаточно. Или его клона.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьSalo, а нафигища вам ТТУ понадобились? ;)
Прочитайте всю тему сначала, может быть поймёте. :P
"Чукча - не читатель, чукча - писатель"! :lol:
Проще перечислить все ракеты у которых в центре ЖРД и навесные ТТУ. Но тогда эту тему придётся закрыть :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа? ;) 500 метров "оптимальная высота"? ;)
vekazak не сказал почему не 400 метров или не километр? ;)
Точнее, он сказал "удобная высота". Почему - не сказал. Очевидно, это обусловлено некими ограничениями. Например, условиями работы реактивной системы приземления.
Мы будем до высоты 500 метров ждать взорвётся ракета или нет? ;)
С чего бы ей взорваться с отключенным двигателем?
ЦитироватьИ за каким чёртом нам реактивная система приземления сразу после старта? :)
Высота полезна в любом случае, что при парашютной, что при реактивной системе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьSalo, а нафигища вам ТТУ понадобились? ;)
Прочитайте всю тему сначала, может быть поймёте. :P
"Чукча - не читатель, чукча - писатель"! :lol:
Да я уже понял, зачем
Salo нужны ТТУ. ;)
Знаете, если
пЫхнуть[/size], то
ТАКИЕ ЛОГИЧНЫЕ РАССУЖДЕНИЯ возникают... ;)
Типа тех, что про срабатывание САС на высоте 500 метров. ;)
ЦитироватьДа я уже понял, зачем Salo нужны ТТУ. ;)
Если Вы не заметили, то про ТТУ начал вовсе не Salo :lol:
ЦитироватьС чего бы ей взорваться с отключенным двигателем?
ЦитироватьВысота полезна в любом случае, что при парашютной, что при реактивной системе.
Дмитрий В., у вас
ВЕСЕННЕЕ ПОМУТНЕНИЕ РАССУДКА, да? ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьДмитрий В., у вас ВЕСЕННЕЕ ПОМУТНЕНИЕ РАССУДКА, да?
В.Морозов. "Оборзение троллЯ". Повесть о Бродяге. :lol:
ЦитироватьЦитироватьДа я уже понял, зачем Salo нужны ТТУ. ;)
Если Вы не заметили, то про ТТУ начал вовсе не Salo :lol:
Совершенно верно, потому я и спросил
Salo нафигища
ЕМУ понадобились ТТУ. :D
Дмитрий, не мешайте чужому потоку сознания. Я хотел отвлечь его чтением. Может быть отдохнули бы денёк другой, а потом услышали бы вопрос: Salo, а почему Вам не нужны ТТУ?
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В., у вас ВЕСЕННЕЕ ПОМУТНЕНИЕ РАССУДКА, да?
В.Морозов. "Оборзение троллЯ". Повесть о Бродяге. :lol:
Дмитрий В., если вы собрались спокойно смотреть как летит аварийная ракета с пилотируемым кораблём, у вас
"с головой что-то"[/size]. :D
Если вы думаете, что за несколько десятков секунд можно адекватно разобраться в аварийной ситуации и определить, что нет опасности для экипажа,
— ТЕМ БОЛЕЕ. :D
Извините, вы ещё раз доказали, что эта тема,
— Пустой Трёп. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий В., у вас ВЕСЕННЕЕ ПОМУТНЕНИЕ РАССУДКА, да?
В.Морозов. "Оборзение троллЯ". Повесть о Бродяге. :lol:
Дмитрий В., если вы собрались спокойно смотреть как летит аварийная ракета с пилотируемым кораблём, у вас "с головой что-то"[/size]. :D
Если вы думаете, что за несколько десятков секунд можно адекватно разобраться в аварийной ситуации и определить, что нет опасности для экипажа, — ТЕМ БОЛЕЕ. :D
Т.е. Вы не допускаете различной логики работы САС в зависимости от характера протекания аварийной ситуации? :shock:
ЦитироватьДмитрий, не мешайте чужому потоку сознания. Я хотел отвлечь его чтением. Может быть отдохнули бы денёк другой, а потом услышали бы вопрос: Salo, а почему Вам не нужны ТТУ?
Ой извините, я вторгся в
Ваш Любимый Поток Сознания, — бесконечные вариации "о 3% ПН". ;) :lol:
ЦитироватьВысота полезна в любом случае, что при парашютной, что при реактивной системе.
Отключить двигатель, сработать САС и уводить куда и как хочется ракету с уменьшившейся ПН, да хоть в горизонтальном направлении.
ЦитироватьТ.е. Вы не допускаете различной логики работы САС в зависимости от характера протекания аварийной ситуации? :shock:
НЕ ДОПУСКАЮ. :D
У вас не будет времени на анализ логики протекания аварийной ситуации.
ЦитироватьЦитироватьВысота полезна в любом случае, что при парашютной, что при реактивной системе.
Отключить двигатель, сработать САС и уводить куда и как хочется ракету с уменьшившейся ПН, да хоть в горизонтальном направлении.
Только наоборот. :)
САС должна следовать сразу после того как зафиксирована авария носителя. :)
Будет отключен двигатель или ракета вообще сразу взорвётся, упав на старт, — это вторично. :)
ЦитироватьС чего бы ей взорваться с отключенным двигателем?
Например до отключения в процессе нештаной работы произошли нехорошие механические или гидравлические нагрузки, образовалась течь в трубопроводе (причем не обязательно именно в трубопроводе отключенного двигателя), и в ближайшем будущем ракета может БАБАХ.
В данном случае я согласен с Бродягой, что дальше везти людей на аварийной ракете не стоит.
ЦитироватьЦитироватьС чего бы ей взорваться с отключенным двигателем?
Например до отключения в процессе нештаной работы произошли нехорошие механические или гидравлические нагрузки, образовалась течь в трубопроводе (причем не обязательно именно в трубопроводе отключенного двигателя), и в ближайшем будущем ракета может БАБАХ.
В данном случае я согласен с Бродягой, что дальше везти людей на аварийной ракете не стоит.
В таком случае, просто сработает САС, а СТУ уведут аварийную РН со старта (или, по крайней мере, попытаются это сделать). В чем проблема-то?
ЦитироватьВ таком случае, просто сработает САС, а СТУ уведут аварийную РН со старта (или, по крайней мере, попытаются это сделать). В чем проблема-то?
А высоты 500 метров для срабатывания САС ждать не будем? ;)
ЦитироватьЦитироватьВ таком случае, просто сработает САС, а СТУ уведут аварийную РН со старта (или, по крайней мере, попытаются это сделать). В чем проблема-то?
А высоты 500 метров для срабатывания САС ждать не будем? ;)
Бродяга, я же выше говорил, что логика САС предусматривает различные варианты. Какой идиот будет ждать набора высоты 500 м, когда ракета горит или взрывается? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ таком случае, просто сработает САС, а СТУ уведут аварийную РН со старта (или, по крайней мере, попытаются это сделать). В чем проблема-то?
А высоты 500 метров для срабатывания САС ждать не будем? ;)
Бродяга, я же выше говорил, что логика САС предусматривает различные варианты. Какой идиот будет ждать набора высоты 500 м, когда ракета горит или взрывается? :shock:
промедление смерти подобно(с)
ЦитироватьБродяга, я же выше говорил, что логика САС предусматривает различные варианты. Какой идиот будет ждать набора высоты 500 м, когда ракета горит или взрывается? :shock:
Вы собрались ставить спецсистему, которая будет выяснять "горит и взрывается ракета" или "немного погодит это делать"? ;)
И пока та система "чешет электронную репу", мы получим "жареных покорителей неба"? ;)
ЦитироватьЦитироватьБродяга, я же выше говорил, что логика САС предусматривает различные варианты. Какой идиот будет ждать набора высоты 500 м, когда ракета горит или взрывается? :shock:
Вы собрались ставить спецсистему, которая будет выяснять "горит и взрывается ракета" или "немного погодит это делать"? ;)
И пока та система "чешет электронную репу", мы получим "жареных покорителей неба"? ;)
Эта спецсистема называется САЗ и ставится в том или ином виде на все современные ракеты.
ЦитироватьЭта спецсистема называется САЗ и ставится в том или ином виде на все современные ракеты.
И она вам за секунды определит, горит двигатель или нет?
И не происходит ли утечка топлива, которая может привести к взрыву в ближайшее время? ;)
ЦитироватьЦитироватьЭта спецсистема называется САЗ и ставится в том или ином виде на все современные ракеты.
И она вам за секунды определит, горит двигатель или нет?
И не происходит ли утечка топлива, которая может привести к взрыву в ближайшее время? ;)
Определит, если ее снабдят соответствующими датчиками. 26.09.1983 г. при ручной подаче команд от обнаружения пожара до срабатывания САС прошло 11,2 с. Естественно, автоматика справится быстрее.
ЦитироватьОй извините, я вторгся в Ваш Любимый Поток Сознания, — бесконечные вариации "о 3% ПН". ;) :lol:
Четырёх, Бродяга, четырёх. :P
Дмитрий, в данном вопросе Бродяга хамоват, но прав. Кто возьмет на себя ответственность за такие алгориты работы САС? Представьте, космонавтам сообщают: пороховая бочка, на которой вы сидите, кажется горит, расчетное время взрыва - через 8,87655 секунд, так что подождите 7,86546 секунды, затем сработает САС. :P
ЦитироватьЦитироватьОй извините, я вторгся в Ваш Любимый Поток Сознания, — бесконечные вариации "о 3% ПН". ;) :lol:
Четырёх, Бродяга, четырёх. :P
Это если с водородом. ;)
Уже взрыв, а система думает что ещё нет. Дополнительное ветвление алгоритма снизит надёжность. Лишние тесты занимают определённое время, и времени может не хватить на дело.
ЦитироватьДмитрий, в данном вопросе Бродяга хамоват, но прав. Кто возьмет на себя ответственность за такие алгориты работы САС? Представьте, космонавтам сообщают: пороховая бочка, на которой вы сидите, кажется горит, расчетное время взрыва - через 8,87655 секунд, так что подождите 7,86546 секунды, затем сработает САС. :P
ИМХО реальное быстродействие самой САС позволяет спасти экипаж если авария развивается более одной секунды.
Если разрушение ракеты произойдёт менее, чем за секунду, САС не успеет утащить корабль из зоны действия поражающих факторов.
Так что "ждать развития аварии" нет никакого смысла. :)
Правда, был один вариант системы спасения, когда после обнаружения аварийной ситуации необходимо было лететь дальше вместе с ракетой некоторое время. ;)
Кто знает где это было? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОй извините, я вторгся в Ваш Любимый Поток Сознания, — бесконечные вариации "о 3% ПН". ;) :lol:
Четырёх, Бродяга, четырёх. :P
Это если с водородом. ;)
Вот я и говорю, почитайте тему с самого начала. :wink:
ЦитироватьВот я и говорю, почитайте тему с самого начала. :wink:
Вариации на тему "о 3% без водорода и о 4% с водородом". ;)
Х В, Salo.[/size]
:D :D :D :D
У нас ещё нет. :wink:
ЦитироватьУ нас ещё нет. :wink:
Главный Х Российской Космонавтики находится в Москве!!!![/size]
:D :D :D :D
ЦитироватьДмитрий, в данном вопросе Бродяга хамоват, но прав. Кто возьмет на себя ответственность за такие алгориты работы САС? Представьте, космонавтам сообщают: пороховая бочка, на которой вы сидите, кажется горит, расчетное время взрыва - через 8,87655 секунд, так что подождите 7,86546 секунды, затем сработает САС. :P
Насчет "кажется горит" я уже ответил - САС срабатывает немедленно (например, по сигналам датчиков температуры и огня, либо по факту срабатывания СПВП). Но если произошло нормальное АВДУ (например, по превышению градиента нарастания давления) то почему бы не вывести ракету в зону, где работа САС "удобнее"?
Да дело в том, что если прошло "нормальное" АВДУ и далее ракета взорвалась до отделения САС, Вы никому не докажете, что сделали все для спасения людей. Количество датчиков, заведенных в алгоритмы СУ относительно невелико (по сравнению с объемом ТМИ) и получить по ним настолько достоверную картину ситуации, чтобы медлить с работой САС нереально. Даже обработка телеметрии, строго говоря, идущая не в реальном режиме времени часто не позволяет сразу правильно диагостировать нештатную ситуацию. На том же Челенджере, после взрыва, компьютеры центра управления несколько минут выдавали "норму", обрабатывая телеметрию.
ЦитироватьДа дело в том, что если прошло "нормальное" АВДУ и далее ракета взорвалась до отделения САС, Вы никому не докажете, что сделали все для спасения людей. Количество датчиков, заведенных в алгоритмы СУ относительно невелико (по сравнению с объемом ТМИ) и получить по ним настолько достоверную картину ситуации, чтобы медлить с работой САС нереально. Даже обработка телеметрии, строго говоря, идущая не в реальном режиме времени часто не позволяет сразу правильно диагостировать нештатную ситуацию. На том же Челенджере, после взрыва, компьютеры центра управления несколько минут выдавали "норму", обрабатывая телеметрию.
Совершенно верно, весь смысл САС именно в том, что можно не думать что делать в случае возникновения аварийной ситуации. :)
Раз уж мы заморочились делать целую ракету для увода корабля от аварийного носителя, так и надо использовать её для парирования всех ситуаций, угрожающих кораблю и экипажу. :)
При отработке РД-0124 порядка 5 отключений по САЗ и не одгого взрыва. То-же приотработке 170 и 180. И как сказал SALO за время работы ТТУ РД171 работает на дефорсированном режие и концу работы выходит на основной режим (возможно 95 %), что значительно снижает вероятность отказа 171 и тем более взрыва. Можно конечно и ДУ САС сделать помощнее, но в этом случае ПГ меньше. Так что максимум возможных отказов предусмотрено при значительном увеличени массы ПГ. Не считал, но возможно и с блоком "И" с РД55 выводится ПТК.
Цитировать...не одгого взрыва. То-же при отработке 170 и 180.
РД-170/171 не только при отработке, но даже на приемочных испытаниях
серийных двигателей до сих пор взрывается:
Цитировать25 декабря 2009 года при проведении огневого приемочного испытания двигателя РД171М на стенде ОАО «НПО Энергомаш» произошел отказ двигателя с разрушением материальной части двигателя и отдельных систем стенда.
...
1. Отказ двигателя при его работе на номинальном режиме тяги произошел в результате возгорания на 17,6 сек в газовой полости за турбиной ТНА в месте соединения выхлопного коллектора турбины с газовым трактом одной из камер (камера №2). Развитие горения привело на 18,2 сек к разрушению газового тракта двигателя за турбиной, взрыву и пожару.
ЦитироватьНасчет "кажется горит" я уже ответил - САС срабатывает немедленно (например, по сигналам датчиков температуры и огня, либо по факту срабатывания СПВП). Но если произошло нормальное АВДУ (например, по превышению градиента нарастания давления) то почему бы не вывести ракету в зону, где работа САС "удобнее"?
САС на Союзе работает по трём параметрам: падение давления в КС, выход на упор рулевых камер, отклонение на 7 град от заданных угловых положений. Так что при простом выключении двигателя она сработает.
Если же делать более сложную логику то соответственно снизится надёжность.
А если сделать систему выключения двигателя по предварительным признакам без доведения до самой аварии, то боюсь в нашем исполнении она будет выключать двигатели слишком часто.
Цитироватьпорядка 5 отключений по САЗ и не одгого взрыва. То-же приотработке 170 и 180.
Да ну! Вот же только вчера прошло сообщение об очередном взрыве РД-170 с повреждением стенда.
Правда с другой стороны двигатель это всётаки не бомба начинённая бризантным ВВ, поэтому даже в случае радикального взрыва с разрушением двигателя, разлётом обломков, разрушением топливных магистралей и даже нижней части бака, всё равно разрушение ракеты быстро не дойдёт до космического корабля и у САС будет время сработать.
Но думаю никто не решится на проверку на практике успеет или нет.
ЦитироватьДа ну! Вот же только вчера прошло сообщение об очередном взрыве РД-170 с повреждением стенда.
И какие повреждения? Возмут воронежский САЗ.
ЦитироватьПравда с другой стороны двигатель это всётаки не бомба начинённая бризантным ВВ, поэтому даже в случае радикального взрыва с разрушением двигателя, разлётом обломков, разрушением топливных магистралей и даже нижней части бака, всё равно разрушение ракеты быстро не дойдёт до космического корабля и у САС будет время сработать.
Но думаю никто не решится на проверку на практике успеет или нет.
САС тоже не пуля. А перегрузки на космонавтов + ударные нагрузки от взрыва в нижней части ракеты, на которые естественно ничего не отрабатывется
ЦитироватьСАС тоже не пуля. А перегрузки на космонавтов + ударные нагрузки от взрыва в нижней части ракеты, на которые естественно ничего не отрабатывется
Срабатывание РДТТ происходит по сути мгновенно, а сигналы передаются со скоростью света. Ударные нагрузки на нижнюю часть РН не могут превышать прочности баков ибо тогда баки мнутся и демпфируют нагрузку.
Но ясное дело на такие принципы вряд ли кто пойдёт. Хотя идут же на полёты вообще без САС.
ЦитироватьХотя идут же на полёты вообще без САС.
Пилотируемых полетов "вообще без САС" еще не было. Ты, очевидно, имел в виду "без ДУ САС" :wink:
ЦитироватьЦитироватьХотя идут же на полёты вообще без САС.
Пилотируемых полетов "вообще без САС" еще не было. Ты, очевидно, имел в виду "без ДУ САС" :wink:
Ну не знаю. Какая там САС на Шаттлах? Если например взрыв на стартовом столе? Или на первых секундах полёта?
ЦитироватьЦитироватьСАС тоже не пуля. А перегрузки на космонавтов + ударные нагрузки от взрыва в нижней части ракеты, на которые естественно ничего не отрабатывется
Срабатывание РДТТ происходит по сути мгновенно, а сигналы передаются со скоростью света. Ударные нагрузки на нижнюю часть РН не могут превышать прочности баков ибо тогда баки мнутся и демпфируют нагрузку.
Но ясное дело на такие принципы вряд ли кто пойдёт. Хотя идут же на полёты вообще без САС.
Старый, я вот думаю, что при взрыве даже в нижней части ракеты крупные обломки, разлетающиеся с большой скоростью, могут запросто нагнать и уже отделившийся корабль с САС и повредить его. В случае с "Союзом" - достаточно повредить "решеточки", и уже неизвестно, к чему это приведет. Скорее всего, из-за нерасчетных аэродинамических перегрузок произойдет разрушение всей системы САС-КК... :roll: Возможны и другие негативные варианты развития событий.
ЦитироватьСтарый, я вот думаю, что при взрыве даже в нижней части ракеты крупные обломки, разлетающиеся с большой скоростью, могут запросто нагнать и уже отделившийся корабль с САС и повредить его.
Это врядли. Остатки ракеты экранируют направление вверх. Многочисленные видео взрывов ракет показывают что разлёт обломков вверх не происходит. Да и вообще почти не происходит, красиво летят только куски твёрдого топлива. Взрыв не бризантный, поэтому образования осколков в их обычном понимании не происходит.
ЦитироватьВ случае с "Союзом" - достаточно повредить "решеточки", и уже неизвестно, к чему это приведет. Скорее всего, из-за нерасчетных аэродинамических перегрузок произойдет разрушение всей системы САС-КК... :roll: Возможны и другие негативные варианты развития событий.
Ну на ПТК НП сделают уж как-нибудь по аполлоновски, без решёточек...
Не факт.
Не знаю почему, но мне вспомнились астронавты на "Челленджере", которые оставались живы в оторванной кабине до удара о воду. Нечто такое упоминалось и о "Колумбии". Велика радость...
ЦитироватьНе факт.
Не знаю почему, но мне вспомнились астронавты на "Челленджере", которые оставались живы в оторванной кабине до удара о воду.
Чево не факт? Я ж говорю что нагрузки при взрыве таковы что не способны повредить даже людей, тем более разгерметизировать кабину. Вобще Челенджер разрушился не от взрыва а от аэродинамической нагрузки, тоже хорошая илюстрация.
ЦитироватьЦитироватьСАС тоже не пуля. А перегрузки на космонавтов + ударные нагрузки от взрыва в нижней части ракеты, на которые естественно ничего не отрабатывется
Срабатывание РДТТ происходит по сути мгновенно, а сигналы передаются со скоростью света. Ударные нагрузки на нижнюю часть РН не могут превышать прочности баков ибо тогда баки мнутся и демпфируют нагрузку.
Но ясное дело на такие принципы вряд ли кто пойдёт. Хотя идут же на полёты вообще без САС.
Что там будет, а что там не будет при взрыве - это все игра воображения. Факт в том, что системы ракеты и ракета в целом не отрабатываются не воздействие взрыва своего же двигателя, в том числе из за неопределенности условий. Поэтому срабатывание САС должно производиться однозначно по наступлению любго из критичных параметров.
ЦитироватьПоэтому срабатывание САС должно производиться однозначно по наступлению любго из критичных параметров.
О! Меня осенило. Надо подсказать энергетикам идею: по достижении критического параметра корабль уводится САС, а ракета продолжает полёт с целью увода. Без корабля ей будет даже легче. :)
Мысль совершенно правильная, только как быть с этим?
ЦитироватьВ результате воздействия порохового заряда САС на ракету начался пожар третьей ступени, а затем он распространился на вторую и первую ступени. Мишин считал, что при срабатывании САС пожар исключается, а оказалось, что пожар практически неизбежен, так как при разделении спускаемого аппарата корабля и его приборного отсека срабатывают 32 пороховых заряда и разрываются коммуникации. К стыду своему, я только на заседании комиссии узнал, что 11 декабря при испытаниях САС во Владимировке тоже возник пожар, но он был только в приборном отсеке корабля благодаря тому, что ступени ракеты не были заправлены горючим.
ЦитироватьЦитироватьСАС тоже не пуля. А перегрузки на космонавтов + ударные нагрузки от взрыва в нижней части ракеты, на которые естественно ничего не отрабатывется
Срабатывание РДТТ происходит по сути мгновенно, а сигналы передаются со скоростью света. Ударные нагрузки на нижнюю часть РН не могут превышать прочности баков ибо тогда баки мнутся и демпфируют нагрузку.
Но ясное дело на такие принципы вряд ли кто пойдёт. Хотя идут же на полёты вообще без САС.
Может РДТТ срабатывает и мгновенно, да только перегрузка ограничена. :)
Если корабль уже падает вниз с разрушающейся ракетой, то САС может не успеть увести корабль из зоны поражения. :)
ЦитироватьЧево не факт? Я ж говорю что нагрузки при взрыве таковы что не способны повредить даже людей, тем более разгерметизировать кабину. Вобще Челенджер разрушился не от взрыва а от аэродинамической нагрузки, тоже хорошая илюстрация.
ИМХО взрыв ракеты может привести к разрушению и взрыву ПАО "со всеми вытекающими". :)
ЦитироватьЦитироватьПоэтому срабатывание САС должно производиться однозначно по наступлению любго из критичных параметров.
О! Меня осенило. Надо подсказать энергетикам идею: по достижении критического параметра корабль уводится САС, а ракета продолжает полёт с целью увода. Без корабля ей будет даже легче. :)
Вообще, после САС целесообразно сразу взоровать носитель. :)
Чтобы он не грохнулся туда же, куда САС увела корабль. :)
Аварию ракеты и даже повреждение старта никто особо не заметит, а вот гибель экипажа... :)
Можете привести пример подрыва носителя в отечественной космонавтике? :roll:
ЦитироватьМысль совершенно правильная, только как быть с этим?
ЦитироватьВ результате воздействия порохового заряда САС на ракету начался пожар третьей ступени, а затем он распространился на вторую и первую ступени.
Дык вроде тогда же сразу поставили изолирующие клапаны чтоб теплоноситель больше не проливался.
ЦитироватьМожет РДТТ срабатывает и мгновенно, да только перегрузка ограничена. :)
Если корабль уже падает вниз с разрушающейся ракетой, то САС может не успеть увести корабль из зоны поражения. :)
Ну если ракета уже падает то мы не ждём взрыва, включаем САС.
кормление тролля продолжается...
ЦитироватьМожете привести пример подрыва носителя в отечественной космонавтике? :roll:
В отечественной нет, а вот Шаттл должны взорвать аж прямо с экипажем при аварии на начальном участке выведения. :)
Цитироватькормление тролля продолжается...
Ушастик иногда весной становится ядовитым. ;)
ЦитироватьНу если ракета уже падает то мы не ждём взрыва, включаем САС.
Я про аварию вроде аварии "Зенита" на морском старте. :)
ЦитироватьВ отечественной нет, а вот Шаттл должны взорвать аж прямо с экипажем при аварии на начальном участке выведения. :)
А астронавты об этом знают? :shock:
ЦитироватьЦитироватьВ отечественной нет, а вот Шаттл должны взорвать аж прямо с экипажем при аварии на начальном участке выведения. :)
А астронавты об этом знают? :shock:
Знают. Говорят перед стартом их даже знакомят с офицером безопасности полигона который выдаст сигнал.
Взорвать должны естественно не просто в случае аварии а в случае если шаттл начнёт падать на населённые районы.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому срабатывание САС должно производиться однозначно по наступлению любго из критичных параметров.
О! Меня осенило. Надо подсказать энергетикам идею: по достижении критического параметра корабль уводится САС, а ракета продолжает полёт с целью увода. Без корабля ей будет даже легче. :)
чукча не читатель :D Оказывается Вы не можете осилить не только три, а даже две страницы :D
ЦитироватьЦитироватьВысота полезна в любом случае, что при парашютной, что при реактивной системе.
Отключить двигатель, сработать САС и уводить куда и как хочется ракету с уменьшившейся ПН, да хоть в горизонтальном направлении.
(http://s47.radikal.ru/i118/1004/9e/35d1595c1b22.jpg) (http://www.radikal.ru)
:wink:
Цитироватьчукча не читатель :D Оказывается Вы не можете осилить не только три, а даже две страницы :D
ЦитироватьЦитироватьВысота полезна в любом случае, что при парашютной, что при реактивной системе.
Отключить двигатель, сработать САС и уводить куда и как хочется ракету с уменьшившейся ПН, да хоть в горизонтальном направлении.
Дык я ж пролистывал по 4 страницы не читая весь этот флуд про управление с отказавшим двигателем. И спрашивал что там интересного а мне не отвечали... :(
Значит что? Значит у дураков мысли сходятся. :)
Старый, идею использовать отстрел КК для уменьшения массы РН и увеличения тяговооруженности (достижения оной больше 1) при отказе двигателя на старте я высказывал еще минимум год назад. Я ни на что не претендую, это чисто для справки.
ЦитироватьЦитировать...не одгого взрыва. То-же при отработке 170 и 180.
РД-170/171 не только при отработке, но даже на приемочных испытаниях серийных двигателей до сих пор взрывается:
Цитировать25 декабря 2009 года при проведении огневого приемочного испытания двигателя РД171М на стенде ОАО «НПО Энергомаш» произошел отказ двигателя с разрушением материальной части двигателя и отдельных систем стенда.
...
1. Отказ двигателя при его работе на номинальном режиме тяги произошел в результате возгорания на 17,6 сек в газовой полости за турбиной ТНА в месте соединения выхлопного коллектора турбины с газовым трактом одной из камер (камера №2). Развитие горения привело на 18,2 сек к разрушению газового тракта двигателя за турбиной, взрыву и пожару.
Можно себе представить, каким источником ярких зрелищь будет Русь на ... э... сколько в ней РД-180-то?
Пять штук штоли?
Через раз, блин :roll: :mrgreen:
Они там должны быть задросселированы до 80%, т.е. давление будет меньше на 20% = 210 атм. Нормально.
ЦитироватьСтарый, идею использовать отстрел КК для[/size] уменьшения массы РН и увеличения тяговооруженности (достижения оной больше 1) при отказе двигателя на старте я высказывал еще минимум год назад. Я ни на что не претендую, это чисто для справки.
Гениально!!!![/size]
:lol: :lol: :lol: :lol:
Попутно ещё можно и "людишек" спасти, вот как удачно получается. ;)
Реально, если не рассматривать вариант со взрывом носителя надо заглушить двигатели и пусть падает куда упадёт. :)
Потому как эта самая ракета с увеличенной тяговооруженностью, "как-то так не обязана никому" остаться управляемой и хряснуться именно туда, куда мы хотим. ;) :D
ЦитироватьСтарый, идею использовать отстрел КК для уменьшения массы РН и увеличения тяговооруженности (достижения оной больше 1) при отказе двигателя на старте я высказывал еще минимум год назад. Я ни на что не претендую, это чисто для справки.
Я ж и говорю: у дураков мысли сходятся! :)
Однако я на что теперь могу претендовать - только на третье место? Счас найдётся ещё один автор и останусь вообще без медалей... :( :)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, идею использовать отстрел КК для уменьшения массы РН и увеличения тяговооруженности (достижения оной больше 1) при отказе двигателя на старте я высказывал еще минимум год назад. Я ни на что не претендую, это чисто для справки.
Я ж и говорю: у дураков мысли сходятся! :)
Однако я на что теперь могу претендовать - только на третье место? Счас найдётся ещё один автор и останусь вообще без медалей... :( :)
Если мне память не изменяет, тогда идея была запускать ПТК на типа Зените с ТРЕМЯ форсированными НК-33. При отказе одного двигателя, должна была срабатывать САС и уводить КК массой 12,5-13 т + сама САС 4 т. Тогда остаточная масса РН должна была быть меньше, чем тяга оставшихся 2 двигателей, которые еще, кажись, должны были быстренько форсироваться еще на 5-10 тс каждый и уводить РН от СК.
Ну вобщем такая РН для бедных.
А между делом есть такая мыслЯ, что ежели РККЭ дорвется до контроля над СиЛончем, то вот ей и будет вожделенный ГСО-носитель для стрижки бабла. Более того, если одновременно энергетики в струе этого процесса как-то подомнут под себя Южмаш, в купе с общим "стратегическим сближением" с Украиной, то Зенит можно будет использовать в качестве блока А для новой сверхтяжелой РН.
А вот тады вся эта Русь какбэ становится никому не нужна ;)
ЦитироватьА между делом есть такая мыслЯ, что ежели РККЭ дорвется до контроля над СиЛончем, то вот ей...
...останется малость - расплатиться за его долги.
Цитироватьи будет вожделенный ГСО-носитель для стрижки бабла...
...его изготовителями - хохлами.
ЦитироватьБолее того, если одновременно энергетики в струе этого процесса как-то подомнут под себя Южмаш...
...то прийдётся оплатить ещё и его долги.
ЦитироватьА вот тады вся эта Русь какбэ становится никому не нужна ;)
...ибо останется только положить зубы на полку... :(
ЦитироватьА между делом есть такая мыслЯ, что ежели РККЭ дорвется до контроля над СиЛончем, то вот ей и будет вожделенный ГСО-носитель для стрижки бабла. Более того, если одновременно энергетики в струе этого процесса как-то подомнут под себя Южмаш, в купе с общим "стратегическим сближением" с Украиной, то Зенит можно будет использовать в качестве блока А для новой сверхтяжелой РН.
А вот тады вся эта Русь какбэ становится никому не нужна ;)
С базированием у Чавеса.
ЦитироватьС базированием у Чавеса.
И запуском на ГСО
из Бермудского Треугольника... ;)
ЦитироватьЦитироватьА между делом есть такая мыслЯ, что ежели РККЭ дорвется до контроля над СиЛончем, то вот ей...
...останется малость - расплатиться за его долги.
А сколько там? Пол-лярда? ;)
Можно с пол-годика подождать, пока еще не подешевеет :)
ЦитироватьЦитироватьи будет вожделенный ГСО-носитель для стрижки бабла...
...его изготовителями - хохлами.
Хохлы там делают от силы половину, остальное сами Энергия и Энергомаш. И вообще стригут бабло обычно владельцы наибольшего пакета акций и те, кто находит клиентов. А КБЮ-ЮМЗ в этом плане ничего не светит.
Старый, хохлы всегда изготовляли Зенит - много они бабла настригли? ;)
ЦитироватьЦитироватьБолее того, если одновременно энергетики в струе этого процесса как-то подомнут под себя Южмаш...
...то прийдётся оплатить ещё и его долги.
Старый, если дело дальше пойдет так, как до сих пор шло - к концу года ЮМЗ будут продавать на лом и склады, при всем моем уважении и сочувствии.
И что ты вообще знаешь про "долги Южмаша"? ;)
ЦитироватьЦитироватьА вот тады вся эта Русь какбэ становится никому не нужна ;)
...ибо останется только положить зубы на полку... :(
Я обрисовал вполне реалистичное развитие событий. Этого может не быть по множеству причин. Но такой путь возможен.
ЦитироватьСтарый, если дело дальше пойдет так, как до сих пор шло - к концу года ЮМЗ будут продавать на лом и склады, при всем моем уважении и сочувствии.
Вот и я думаю: нахрена нам украинские лом и склады? Своих чтоли мало?
ЦитироватьЯ обрисовал вполне реалистичное развитие событий. Этого может не быть по множеству причин. Но такой путь возможен.
Я думаю СиЛонч обанкротился по причине обычной финансовой убыточности. Продолжать его эксплуатацию это умножать убытки.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, если дело дальше пойдет так, как до сих пор шло - к концу года ЮМЗ будут продавать на лом и склады, при всем моем уважении и сочувствии.
Вот и я думаю: нахрена нам украинские лом и склады? Своих чтоли мало?
Дык если энергетики им заказы на СиЛонч организуют - будет что делать, будут бабки, будут нужны.
Если ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ обрисовал вполне реалистичное развитие событий. Этого может не быть по множеству причин. Но такой путь возможен.
Я думаю СиЛонч обанкротился по причине обычной финансовой убыточности. Продолжать его эксплуатацию это умножать убытки.
По-моему, они жили на слишком широкую ногу. Керосин, блин, с России возили. Платформу через четверть мира гоняли на каждый запуск туда и обратно. В блатном американском порту базировались. Всякие бонусы менагерам Боинга наверняка платили немеряно. Ну и т.п.
А ввести там рабский труд - будет финансово прибыльно :)
Впрочем, ты с чем вообще споришь?
Стремление РККЭ завладеть СиЛончем - медицинский факт.
Давнее стремление РККЭ заполучить собственный ГСО-носитель - медицинский факт.
Финансовые проблемы у украинцев и банкротство СиЛонча - медицинский факт.
Что еще не ясно?
ЦитироватьВпрочем, ты с чем вообще споришь?
Стремление РККЭ завладеть СиЛончем - медицинский факт.
Давнее стремление РККЭ заполучить собственный ГСО-носитель - медицинский факт.
Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими "возможностями". Боинг в прошлом году заплатил кредиторам СиЛонч 400 млн. зелени. Что сделала Энергия, чобы претендовать на единоличный контроль "Морского старта"?
ЦитироватьЦитироватьВпрочем, ты с чем вообще споришь?
Стремление РККЭ завладеть СиЛончем - медицинский факт.
Давнее стремление РККЭ заполучить собственный ГСО-носитель - медицинский факт.
Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими "возможностями".
Чтоб наши желания офигевали от наших возможностей :)
Хотя на самом деле, если Энергия охладеет к Руси, то невидать нам Луны :(
ЦитироватьБоинг в прошлом году заплатил кредиторам СиЛонч 400 млн. зелени. Что сделала Энергия, чобы претендовать на единоличный контроль "Морского старта"?
В этом балагане есть только 2 участника, имеющие имидж серьезных организаций, с мощной государственной поддержкой, неплохими финансовыми возможностями и профессионалов в ракетно-космической технике - Боинг и РККЭ. Поэтому если Боинг так или иначе выходит из проекта, то претендовать на что-либо дальше может только РККЭ.
Впрочем, у меня ощущение, что это я кратко пересказываю содержание февральской встречи акционеров.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, идею использовать отстрел КК для уменьшения массы РН и увеличения тяговооруженности (достижения оной больше 1) при отказе двигателя на старте я высказывал еще минимум год назад. Я ни на что не претендую, это чисто для справки.
Я ж и говорю: у дураков мысли сходятся! :)
Однако я на что теперь могу претендовать - только на третье место? Счас найдётся ещё один автор и останусь вообще без медалей... :( :)
Если мне память не изменяет, тогда идея была запускать ПТК на типа Зените с ТРЕМЯ форсированными НК-33. При отказе одного двигателя, должна была срабатывать САС и уводить КК массой 12,5-13 т + сама САС 4 т. Тогда остаточная масса РН должна была быть меньше, чем тяга оставшихся 2 двигателей, которые еще, кажись, должны были быстренько форсироваться еще на 5-10 тс каждый и уводить РН от СК.
Ну вобщем такая РН для бедных.
Какова стартовая масса такого типа-Зенита? При тяговооружённости 1,4 и форсировании НК-33 до 190тс получаем стартовую массу 410т. Дальнейшее снижение стартовой массы не позволит обеспечить ПН в 13т. Или имелся ввиду водород на второй ступени? Но водородная ступень вряд ли уцелеет после срабатывания САС.
Отстрел КК с САС даст экономию в 17т. Итого 393 т. Даже форсирование до 200 тс не спасает. Я уж не говорю о динамических нагрузках при срабатывании САС.
4*175 тс=700 тс. При тяговооружённости 1,5 получим 467 тс стартовой массы. После срабвтывания САС имеем 450т и форсирование оставшихся двигателей до 180-185 тс даст нам достаточную для увода тяговооружённость в 1,2.
Так что четыре, никак не меньше. :wink:
ЦитироватьСтремление РККЭ завладеть СиЛончем - медицинский факт.
Както я этот факт пропустил, в отличие от следующего:
ЦитироватьДавнее стремление РККЭ заполучить собственный ГСО-носитель - медицинский факт.
ЦитироватьЧто еще не ясно?
Не ясно на какие шиши хотя бы теоретически энергетики могут пользовать СиЛанч.
ЦитироватьПоэтому если Боинг так или иначе выходит из проекта, то претендовать на что-либо дальше может только РККЭ.
Хммм... А есть серъёзные фирмы занимающиеся разделкой пароходов на металлом? Они часом ни на что не претендуют?
предлагаю оснастку с ЮМЗ вывести в Самару.
ЦитироватьБоинг в прошлом году заплатил кредиторам СиЛонч 400 млн. зелени. Что сделала Энергия, чобы претендовать на единоличный контроль "Морского старта"?
Так на то и пресловутая глава 11 чтобы бортануть кредиторов.
"С паршивой овцы хоть шерсти клок".
ЦитироватьЯ думаю СиЛонч обанкротился по причине обычной финансовой убыточности. Продолжать его эксплуатацию это умножать убытки.
Скорее по причине нерентабельности, — "Протоны" дешевле. :)
ЦитироватьЦитироватьСтремление РККЭ завладеть СиЛончем - медицинский факт.
Както я этот факт пропустил, в отличие от следующего:
ЦитироватьДавнее стремление РККЭ заполучить собственный ГСО-носитель - медицинский факт.
Дык вот недавно все кому не лень цитировали соответствующие заявления Лапоты. Ты где был?
Ну вот например http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=9908
Кроме того, первое логически следует из второго.
ЦитироватьЦитироватьЧто еще не ясно?
Не ясно на какие шиши хотя бы теоретически энергетики могут пользовать СиЛанч.
На средства, сэкономленные на неразработке Руси.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому если Боинг так или иначе выходит из проекта, то претендовать на что-либо дальше может только РККЭ.
Хммм... А есть серъёзные фирмы занимающиеся разделкой пароходов на металлом? Они часом ни на что не претендуют?
Они за пароходы заплатят по цене лома. Это никого не устраивает - ни акционеров, ни Интелсата с Евтелсатом. Это крайний случай, самый крайний.
Цитироватьпредлагаю оснастку с ЮМЗ вывести в Самару.
Ой, я боюсь она переезда не переживет :(
Цитировать...
А вот тады вся эта Русь какбэ становится никому не нужна ;)
"Русь" это
"какбЭ творчЭскоЭ развитиЭ "Ангары". ;)
"Ангара" до сих пор не летает, — "никак старт сделать не могут". ;)
А "Русь" должна летать с "Восточного", где надо практически новый космодром "ваять". ;) :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, идею использовать отстрел КК для уменьшения массы РН и увеличения тяговооруженности (достижения оной больше 1) при отказе двигателя на старте я высказывал еще минимум год назад. Я ни на что не претендую, это чисто для справки.
Я ж и говорю: у дураков мысли сходятся! :)
Однако я на что теперь могу претендовать - только на третье место? Счас найдётся ещё один автор и останусь вообще без медалей... :( :)
Если мне память не изменяет, тогда идея была запускать ПТК на типа Зените с ТРЕМЯ форсированными НК-33. При отказе одного двигателя, должна была срабатывать САС и уводить КК массой 12,5-13 т + сама САС 4 т. Тогда остаточная масса РН должна была быть меньше, чем тяга оставшихся 2 двигателей, которые еще, кажись, должны были быстренько форсироваться еще на 5-10 тс каждый и уводить РН от СК.
Ну вобщем такая РН для бедных.
Какова стартовая масса такого типа-Зенита? При тяговооружённости 1,4 и форсировании НК-33 до 190тс получаем стартовую массу 410т. Дальнейшее снижение стартовой массы не позволит обеспечить ПН в 13т. Или имелся ввиду водород на второй ступени? Но водородная ступень вряд ли уцелеет после срабатывания САС.
Отстрел КК с САС даст экономию в 17т. Итого 393 т. Даже форсирование до 200 тс не спасает. Я уж не говорю о динамических нагрузках при срабатывании САС.
4*175 тс=700 тс. При тяговооружённости 1,5 получим 467 тс стартовой массы. После срабвтывания САС имеем 450т и форсирование оставшихся двигателей до 180-185 тс даст нам достаточную для увода тяговооружённость в 1,2.
Так что четыре, никак не меньше. :wink:
Посчитал сейчас еще раз.
Значит сверху у нас как на Руси-МП - водородная 2-я ступень 52 т Мст, 7 т Мкон, 460 сек, ПТК 13 т, САС 4 т. сброс вместе с 1-й ступенью.
Если берем 1-ю ст. Мст 290 т, РЗТ 90%, Мкон 29 т, то для старта хватит 3 шт. НК-33 тягой 170-175 т. В случае отказа одного и отстрела 17 т ПТК+САС остается без учета выработанного до этого топлива 342 т. Если уж нам нужна тговооруженность для увода 1.1, то нам хватит кратковременно форсировать оставшиеся 2 двигателя до 190 т, что вполне реально.
Если сверху керосин (около 75 т Мст 2й ст.), то придется уже брать РД-191 - его наверно можно ненадолго раскочегарить до 200 т. Но это уже совсем некрасиво получается, слишком много "если" тянет за собой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто еще не ясно?
Не ясно на какие шиши хотя бы теоретически энергетики могут пользовать СиЛанч.
На средства, сэкономленные на неразработке Руси.
А разве разработка Руси финансируется не из госбюджета?
ЦитироватьДык вот недавно все кому не лень цитировали соответствующие заявления Лапоты. Ты где был?
Вобщето я его воспринял не как медицинский факт а как первоапрельскую шутку...
ЦитироватьНа средства, сэкономленные на неразработке Руси.
Как же можно сэкономить то чего нет? Так я знаешь сколько миллионов в день экономлю...
ЦитироватьЭто никого не устраивает - ни акционеров, ни Интелсата с Евтелсатом.
Зато устраивает фирмы по разделке металлома...
ЦитироватьА разве разработка Руси финансируется не из госбюджета?
А разве она вообще финансируется?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто еще не ясно?
Не ясно на какие шиши хотя бы теоретически энергетики могут пользовать СиЛанч.
На средства, сэкономленные на неразработке Руси.
А разве разработка Руси финансируется не из госбюджета?
"Госбюджету" скажут что-нить типа "А мы придумали, как построить космодром для независимого доступа на ГСО сразу и в 10 раз дешевле. чем на Дальнем востоке!" И "госбюджет" радостно согласится :)
ЦитироватьЦитироватьДык вот недавно все кому не лень цитировали соответствующие заявления Лапоты. Ты где был?
Вобщето я его воспринял не как медицинский факт а как первоапрельскую шутку...
Знаешь, мне кажется Лапоте совсем индифферентно, как что ты воспринимаешь его слова :)
ЦитироватьЦитироватьНа средства, сэкономленные на неразработке Руси.
Как же можно сэкономить то чего нет? Так я знаешь сколько миллионов в день экономлю...
Тендера тоже не было?
ЦитироватьЦитироватьА разве разработка Руси финансируется не из госбюджета?
А разве она вообще финансируется?
Нет, успокойся, не может финансироваться то, чего нет. Руси же нет, верно? Значит она и не финансируется. Ангары тоже нет, верно? Значит она тоже не финансируется. Вон ИТЕРа тоже нет, значит он не финансируется. Так что успокойся.
ЦитироватьЗнаешь, мне кажется Лапоте совсем индифферентно, как что ты воспринимаешь его слова :)
Но всётаки это не означает автоматом что первоапрельская шутка становится медицинским фактом.
ЦитироватьТендера тоже не было?
Был тендер на предэскизный проект с соответствующей суммой. Даже на эскизный проект денег нет.
ЦитироватьНет, успокойся, не может финансироваться то, чего нет. Руси же нет, верно? Значит она и не финансируется. Ангары тоже нет, верно? Значит она тоже не финансируется. Вон ИТЕРа тоже нет, значит он не финансируется. Так что успокойся.
А, понял! Если чего нет значит оно финансируется. Всё, ты меня успокоил.
ЦитироватьЦитироватьЗнаешь, мне кажется Лапоте совсем индифферентно, как что ты воспринимаешь его слова :)
Но всётаки это не означает автоматом что первоапрельская шутка становится медицинским фактом.
А ты позвони в редакцию журнала "Новости космонавтики" и спроси :wink:
ЦитироватьЦитироватьТендера тоже не было?
Был тендер на предэскизный проект с соответствующей суммой. Даже на эскизный проект денег нет.
Точно? Уверен? Где ты это прочитал? Слабо ткнуть меня носом? ;)
ЦитироватьНа средства, сэкономленные на неразработке Руси.
Упс! Bell - это бюджетные средства, а вовсе не средства РККЭ. Напротив, ва ее интересах эти средства освоить.
ЦитироватьЦитироватьпредлагаю оснастку с ЮМЗ вывести в Самару.
Ой, я боюсь она переезда не переживет :(
Кто, Самара? :lol:
ЦитироватьЦитироватьНа средства, сэкономленные на неразработке Руси.
Упс! Bell - это бюджетные средства, а вовсе не средства РККЭ. Напротив, ва ее интересах эти средства освоить.
Средства на разработку "новой РН для нового ПТК" она все равно освоит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпредлагаю оснастку с ЮМЗ вывести в Самару.
Ой, я боюсь она переезда не переживет :(
Кто, Самара? :lol:
Оснастка :)
Если вывозить что-то так лучше документацию на Зенит.
ЦитироватьА ты позвони в редакцию журнала "Новости космонавтики" и спроси :wink:
Может лучше сразу Лопате? ;)
ЦитироватьТочно? Уверен? Где ты это прочитал? Слабо ткнуть меня носом? ;)
Разведка доложила. См. сборник совершенно секретных шифрограмм. :P
ЦитироватьЦитироватьА ты позвони в редакцию журнала "Новости космонавтики" и спроси :wink:
Может лучше сразу Лопате? ;)
ЦитироватьТочно? Уверен? Где ты это прочитал? Слабо ткнуть меня носом? ;)
Разведка доложила. См. сборник совершенно секретных шифрограмм. :P
Это что, такая изысканная форма слива?
Т.е. позвонить Лисову или Шину слабо и ткнуть меня носом в открытые условия тендеров тоже слабо. Ясно. Ладно, дело твое, капитуляция принята.
ЦитироватьЛадно, дело твое, капитуляция принята.
Буагага!
Ну у нас же на форуме есть люди и с РККЭ и из ЦСКБ, вот они поведали бы нам финансируются работы или нет, в Самаре по восточному работы полных ходом идут, 2 млрд. руб. на 2010 год
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа средства, сэкономленные на неразработке Руси.
Упс! Bell - это бюджетные средства, а вовсе не средства РККЭ. Напротив, ва ее интересах эти средства освоить.
Средства на разработку "новой РН для нового ПТК" она все равно освоит.
Только в результате не будет ни новой ракеты, ни нового ПТК. :lol:
ЦитироватьНу у нас же на форуме есть люди и с РККЭ и из ЦСКБ, вот они поведали бы нам финансируются работы или нет, в Самаре по восточному работы полных ходом идут, 2 млрд. руб. на 2010 год
Около 70 миллионов долларов за год? ;)
Вам не кажется, что это "уж больно дофига"? ;)
ЦитироватьЦитироватьНу у нас же на форуме есть люди и с РККЭ и из ЦСКБ, вот они поведали бы нам финансируются работы или нет, в Самаре по восточному работы полных ходом идут, 2 млрд. руб. на 2010 год
Около 70 миллионов долларов за год? ;)
Вам не кажется, что это "уж больно дофига"? ;)
На Фалькон уже 300 с гаком ушло точно (178 государственных), и просят еще. 70 для такой ракетищи как Русь можно сказать ничего.
Кстати, освоить 70 за год в первый год, это неплохо. NASA пришлось собирать предложения с бору по сосенке со всей промышленности на 50 для CCDev. Все директора говорили: мало времени, хоть миллиард дайте - будут только лежать в банке. Надо людей нанять, арендовать площади, накупить всяких комплектующих, даже столы и стулья.
-- Pete
ЦитироватьКстати, освоить 70 за год в первый год, это неплохо. NASA пришлось собирать предложения с бору по сосенке со всей промышленности на 50 для CCDev. Все директора говорили: мало времени, хоть миллиард дайте - будут только лежать в банке. Надо людей нанять, арендовать площади, накупить всяких комплектующих, даже столы и стулья.
-- Pete
Это чисто американские приколы с мобильностью рабсилы. У нас не надо никого нанимать. все уже давно наняты и хрен уволишь. Не надо ничего арендовать, сами все в аренду раздают. Ничего не надо покупать, всё и так без работы пылится.
Надо объявлять конкурс. — "Угадай название баблопильной ракеты после ракеты "Русь"!"[/size]
:D
ЦитироватьНадо объявлять конкурс. — "Угадай название баблопильной ракеты после ракеты "Русь"!"[/size]
:D
Чукотка!
:D :D :D
Толерантно, весело, реверанс в сторону олигархов.
ЦитироватьКто, Самара? :lol:
Оснастка :)
Если вывозить что-то так лучше документацию на Зенит.[/quote]
С трудом верится, что в России нет этой документации.
ЦитироватьОколо 70 миллионов долларов за год? ;)
Вам не кажется, что это "уж больно дофига"? ;)
Дофига, но не больно :wink:
За такие деньги можно и потерпеть. :wink:
ЦитироватьС трудом верится, что в России нет этой документации.
не, с трудом верится что она поможет.
ЦитироватьЦитироватьС трудом верится, что в России нет этой документации.
не, с трудом верится что она поможет.
И про какую "Русь" тогда можно говорить, если даже с документацией на "Зенит" его нельзя воспроизвести? :)
Из интервью Лопоты:
Цитировать- Какие ракеты-носители будут выводить корабль на орбиту?
- Корабль у нас получается массой примерно 12,5 тонн. Ракет для его выведения в России, кроме "Зенита", пока нет. Сейчас мы с самарским "ЦСКБ-Прогресс" и южноуральским ракетным центром имени Макеева ведем разработку ракеты-носителя "Русь-М", способной выводить на орбиту грузы до 20 тонн. Кстати, наш корабль получился практически вдвое легче 27-тонного американского "Ориона", создававшегося в рамках программы "Созвездие", от которой США решили отказаться.
Кроме того, "Энергия" предлагает создать две[/size] совершенно новых ракеты - на 20 и 60 тонн [/size]полезной нагрузки, в том числе для нового корабля. Эти ракеты будут использовать экологически безопасные компоненты топлива, внешне напоминают ракету "Зенит", но при этом, в отличие от нее, смогут в случае ЧП уходить со старта, не разрушая его.
35 тонн в осадке :wink: Возможно 35 тн ПН МРКС-1?
А.Перминов:
ЦитироватьВ период 2015-2018 годов необходимо завершить летную отработку и начать эксплуатацию ракеты-носителя СКПГ для запусков пилотируемого космического корабля нового поколения. Следующий этап – обоснование концепции принципиально новой многоразовой ракетно-космической системы (МРКС) с грузоподъёмностью 35 тонн[/size].
Интервью А.Н.Перминова журналу «Оборона России»: «Космическая деятельность стала в России одной из основ конкурентоспособности и безопасности» (№1(4) январь 2009 г., часть 2) :: 20.01.2009 (http://www.federalspace.ru/main.php?id=4&nid=219)
Виталий Лопота: "В корпорации "Энергия" всегда уделялось внимание работам по созданию перспективных космических систем". (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=9991)
ЦитироватьЭти ракеты будут использовать экологически безопасные компоненты топлива, внешне напоминают ракету "Зенит", но при этом, в отличие от нее, смогут в случае ЧП уходить со старта, не разрушая его.
35 тонн в осадке :wink: Возможно 35 тн ПН МРКС-1?[/quote]
Здесь интереснее другое. Лопота фактически проговорился о новом варианте РНСКПГ с СТУ, о котором писал vekazak. Т.е. получается так. РККЭ выработало концепцию трехблочной "Руси-М", передала ее разработку в ЦСКБ, а потом снова начала формировать новую концепцию. Как-то странно выглядит в середине эскизного проектирования.... :roll:
ЦитироватьИз интервью Лопоты: Цитировать- Какие ракеты-носители будут выводить корабль на орбиту?
- Корабль у нас получается массой примерно 12,5 тонн. Ракет для его выведения в России, кроме "Зенита", пока нет. Сейчас мы с самарским "ЦСКБ-Прогресс" и южноуральским ракетным центром имени Макеева ведем разработку ракеты-носителя "Русь-М", способной выводить на орбиту грузы до 20 тонн. Кстати, наш корабль получился практически вдвое легче 27-тонного американского "Ориона", создававшегося в рамках программы "Созвездие", от которой США решили отказаться.
Кроме того, "Энергия" предлагает создать две[/size] совершенно новых ракеты - на 20 и 60 тонн [/size]полезной нагрузки, в том числе для нового корабля. Эти ракеты будут использовать экологически безопасные компоненты топлива, внешне напоминают ракету "Зенит", но при этом, в отличие от нее, смогут в случае ЧП уходить со старта, не разрушая его.
35 тонн в осадке :wink: Возможно 35 тн ПН МРКС-1?
ЦитироватьА.Перминов: ЦитироватьВ период 2015-2018 годов необходимо завершить летную отработку и начать эксплуатацию ракеты-носителя СКПГ для запусков пилотируемого космического корабля нового поколения. Следующий этап – обоснование концепции принципиально новой многоразовой ракетно-космической системы (МРКС) с грузоподъёмностью 35 тонн[/size].
Давайте посчитаем.
Перминов, как я понимаю, говорит об Ангаре и МРКС, Лопота об Руси-М (а где просто РУСЬ), и двух "совершенно новых ракетах" на 20 и 60 тонн...
Не слишком много абсолютно новых проектов? А денежек то хватит? Я понимаю. что попилить хочеися, на совесть знать надо...
Тема "МРКС-1" есть в ФКП на 2006-2015 г. Т.е. появиллась она раньше РН СКПГ и ПТК НП. Есть задание и деньги - надо делать. Но пока, насколько знаю, речь идет об аванпроекте - чисто бумажная работа, не очень дорогая. О строительстве пока речь не идет.
ЦитироватьТема "МРКС-1" есть в ФКП на 2006-2015 г. Т.е. появиллась она раньше РН СКПГ и ПТК НП. Есть задание и деньги - надо делать. Но пока, насколько знаю, речь идет об аванпроекте - чисто бумажная работа, не очень дорогая. О строительстве пока речь не идет.[/size]
Такая деятельность называется "прожектёрство". ;)
На планах космодрома Восточный старт для неё рисуют регулярно.
ЦитироватьНа планах космодрома Восточный старт для неё рисуют регулярно.
Знаете, у нас гаражи есть вдоль железной дороги, кстати, недалеко от РККЭ. ;)
Там
ТАКОЕ на заборе нарисовано... ;) :lol:
ЦитироватьА.Перминов: ЦитироватьВ период 2015-2018 годов необходимо завершить летную отработку и начать эксплуатацию ракеты-носителя СКПГ для запусков пилотируемого космического корабля нового поколения. Следующий этап – обоснование концепции принципиально новой многоразовой ракетно-космической системы (МРКС) с грузоподъёмностью 35 тонн[/size].
Перминову, вообще, надо сказать на всё это нечто вроде следующего. ;)
— "Мужик, покаж летающую "Ангару", а потом будешь гнать дальше!"[/size] :lol:
ЦитироватьТакая деятельность называется "прожектёрство". ;)
Прожектёрство это вот такая деятельность:
Морской старт - 2 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9449), Гептиловый ПВРД (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10710), Тросовая "теплозащита" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10268), Водородный "Союз" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8418), Пакет турбонасосов (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9396), Нефритовая ракета (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5005), Тянущая схема - Двигатели на носу ракеты (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2074), Идеальная ракета (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1661), Ракетоплан (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=887).
А это НИОКР, который, впрочем, может закончиться кипой бумаг, сданных в архив.
Salo, имхо это как раз НЕ прожектёрство, а вольный (он же - бесплатный) полёт фантазии. Прожектёрство - это когда на реализацию подобных чуд денешку начинают клянчить.
Из тем и завсегдатаев форума этим разве что Технократ грешен, и то никто его всерьёз не воспринимает. Уже даже и он сам. :)
Что же касается вышеупомянутой МРКС - там русским по белому (ну, по синему :) ) написано - "обоснование концепции". Ещё даже не факт, что её обоснют положительно, а про практическое воплощение можно пока даже не заговаривать. несмотря на все "весёлые картинки" про Восточный.
ЦитироватьЗдесь интереснее другое. Лопота фактически проговорился о новом варианте РНСКПГ с СТУ, о котором писал vekazak. Т.е. получается так. РККЭ выработало концепцию трехблочной "Руси-М", передала ее разработку в ЦСКБ, а потом снова начала формировать новую концепцию. Как-то странно выглядит в середине эскизного проектирования.... :roll:
Возможно, они на втором этапе обдумывания уже более трезво подошли к перспективам серийного производства необходимого количества РД-180 ? ;)
А заодно и сопоставили поставленную задачу с предлагаемыми затратами на её решение...
Хотя имхо если уж вешать всё-таки на СКПГ для ПКК и водородную ступень, и РДТТ, то тут под 13-тонный корабль и ЦБ на РД-180 хватает.
А если и недотягивает чуток, то РДТТ удлинить. Или добавить один-два. Правда, в результате оно напоминает что-то очень знакомое... :D
ЦитироватьА если и недотягивает чуток, то РДТТ удлинить. Или добавить один-два. Правда, в результате оно напоминает что-то очень знакомое... :D
оно напоминает как делают ракеты все нормальные люди? :D
ЦитироватьЦитироватьТакая деятельность называется "прожектёрство". ;)
Прожектёрство это вот такая деятельность:
Морской старт - 2 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9449), Гептиловый ПВРД (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10710), Тросовая "теплозащита" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10268), Водородный "Союз" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8418), Пакет турбонасосов (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9396), Нефритовая ракета (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5005), Тянущая схема - Двигатели на носу ракеты (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2074), Идеальная ракета (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1661), Ракетоплан (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=887).
А это НИОКР, который, впрочем, может закончиться кипой бумаг, сданных в архив.
Это общие идеи, которые для начала надо оформить в виде
Технического Предложения, а уже потом получать бюджетные средства на бумагомарательство. ;)
Кроме того, если вы думаете, что я с каким-то пиететом отношусь к этим моим идейкам, вы
"малость ошибаетесь". :lol:
Разумеется, это не значит, что я стану сразу соглашаться с критикой. :D
Не нравится мне эта затея с ТТУ. Это будет выливаться в месячную сборку на старте, геморрой с термостатированием ТТУ в нашем климате и дополнительные поля падения за забором космодрома.
ЦитироватьSalo, имхо это как раз НЕ прожектёрство, а вольный (он же - бесплатный) полёт фантазии. Прожектёрство - это когда на реализацию подобных чуд денешку начинают клянчить.
Из тем и завсегдатаев форума этим разве что Технократ грешен, и то никто его всерьёз не воспринимает. Уже даже и он сам. :)
Совершенно верно, это просто
Идеи и только. :)
ЦитироватьЧто же касается вышеупомянутой МРКС - там русским по белому (ну, по синему :) ) написано - "обоснование концепции". Ещё даже не факт, что её обоснют положительно, а про практическое воплощение можно пока даже не заговаривать. несмотря на все "весёлые картинки" про Восточный.
Да всё просто, из
"Ангары" больше халявных денег не выжать, начинают лепить
новые "виртуальные ракеты" для получения средств за написание "бумаг длинных". :)
ЦитироватьНе нравится мне эта затея с ТТУ. Это будет выливаться в месячную сборку на старте, геморрой с термостатированием ТТУ в нашем климате и дополнительные поля падения за забором космодрома.
И мне не нравится. Лучше бы сделали двигатель, который не взрывается, это на процент выполненых миссий повлияет, а не только на схранность старта. Наприер учетвернный РД-0163 - заодно и помощнеее РД-170.
Цитировать[Хотя имхо если уж вешать всё-таки на СКПГ для ПКК и водородную ступень, и РДТТ, то тут под 13-тонный корабль и ЦБ на РД-180 хватает.
Ну и завезем мы на орбиту шестерых этими 13 тоннами, скажем на МКС, а потом что? Туалетную бумагу им на отдельном грузовике везти?
Или летим к Луне, и весь полет ютиться в спускаемом аппарате, ноги не вытянуть?
Нужен корабль с тремя отсеками, модульный. Жюль Верн и Заря в одном флаконе.
ЦитироватьНу и завезем мы на орбиту шестерых этими 13 тоннами, скажем на МКС, а потом что? Туалетную бумагу им на отдельном грузовике везти?
Или летим к Луне, и весь полет ютиться в спускаемом аппарате, ноги не вытянуть?
Нужен корабль с тремя отсеками, модульный. Жюль Верн и Заря в одном флаконе.
Мне кажется, для одного-двух первых полетов к Луне сойдет четырехместный ПТК НП. Но для следующих, более регулярных полетов, мне кажется, его может подождать корабль базирующийся на орбите. Это и комфорт во время перелета, и возможность открыть новый, более интересный "круиз" вокруг Луны, и универсальный, базирующийся в космосе корабль.
Когда мы переходим от низких ОЗО к более или менее регулярным полетам, хотя бы и к Луне, сжигать каждый полет оборудование, предназначеное для обеспечения жизни (и работы) в космосе, и способное работать еще годы - становится расточительно.
ЦитироватьЦитироватьА что Вас смущает? То, что Энергия про запас "имеет в виду" другой проект РН? Тк это нормально.
Shestoper будет даволен - 171. А ТТУ для прыжка на 500 м тоже не плохо. И Н2+О2 на 2-ой ступени. И с Юга и с Востока.
Что-то вроде этого? :roll:
(http://i067.radikal.ru/1004/d7/54cff95c173b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Российский Атлас... :D :D
ЦитироватьРоссийский Атлас... :D :D
Не совсем, Атлас все-таки на РД-180. Ну и потом, что плохого, кроме того, что пропадет задел по СПТК?
Наконец-то дошло до наших конструкторов, что ТТУ на первых 20-40 сек полета весьма показаны пациету:) Ибо только в ТТУ можно получить уйму тяги относительно дешево, при этом малый УИ на первых секундах полета незаметен.ТТУ позволяют разменять стоимость ЖРД на стоимость большего количества топлива. И больше одного движка на ступень тоже не очень кошерно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что Вас смущает? То, что Энергия про запас "имеет в виду" другой проект РН? Тк это нормально.
Shestoper будет даволен - 171. А ТТУ для прыжка на 500 м тоже не плохо. И Н2+О2 на 2-ой ступени. И с Юга и с Востока.
Что-то вроде этого? :roll:
(http://i067.radikal.ru/1004/d7/54cff95c173b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Красивая машина!
Длина 75 м? И удлинение 20? :roll:
Ещё не палка, но где-то рядом.
По межбаку первой ступени разъём?
ЦитироватьЦитироватьА что Вас смущает? То, что Энергия про запас "имеет в виду" другой проект РН? Тк это нормально.
Shestoper будет даволен - 171. А ТТУ для прыжка на 500 м тоже не плохо. И Н2+О2 на 2-ой ступени. И с Юга и с Востока.
Т.е. и Байконур, и Восточный? Ну тогда посадки на ТТУ точно не будет. Может и хорошо.
ЦитироватьДлина 75 м? И удлинение 20? :roll:
Ещё не палка, но где-то рядом.
А поставить сверху Блок ДМ и обтекатель- вот Вам и все девяносто метров.
ЦитироватьДлина 75 м? И удлинение 20? :roll:
Ещё не палка, но где-то рядом.
По межбаку первой ступени разъём?
Я рисовал "на глазок" на основе УРБ-180 (заложил РЗТ 360 т, чтьо многовато), поэтому ракета будет короче на несколько метров.
ЦитироватьЦитироватьДлина 75 м? И удлинение 20? :roll:
Ещё не палка, но где-то рядом.
По межбаку первой ступени разъём?
Я рисовал "на глазок" на основе УРБ-180 (заложил РЗТ 360 т, чтьо многовато), поэтому ракета будет короче на несколько метров.
1 ступень от 77-ой или боковушка, и ТТУ где-то на уровне МБО
А если скрестить ужа, то бишь "Стрижа", с ужом? Вместо ТТУ ставим многоразовые жидкостные ускорители с вытеснительной подачей на основных компонентах топлива. Оснащаем их парашютами и подушками. На высоте 500 м отделяем (примерно через 20с и около 2 км от старта). Сопловые насадки неохлаждаемые одноразовые из УУКМ . Отстреливаем перед падением, чтобы при ударе о землю не повредили двигатели.
У вытесниловок мала удельная тяга, а весь смысл от ТТУ получить дешево уйму тяги на начальном этапе полета, где влияние низкого УИ ТТУ пренебрежительно мало. Для ТТУ собственная его тяговооруженность 3-4-5, даже 15 можно сделать. А вот у вытеснительной ступени даже тяговооруженность 2 будет проблемой.
ЦитироватьДлина 75 м? И удлинение 20? :roll:
Ещё не палка, но где-то рядом.
По межбаку первой ступени разъём?
Конечно оптимально было бы уйти от железнодорожной транспортировки и использовать диаметр 5,5 метров.
Но если Заратустра не велит - почему бы не использовать отработанное на Протоне решение? Вперемешку с ТТУ подвешиваем к ЦБ подвесные баки. Например ЦБ И боковушки одного диаметра, 3,8 метра. В ЦБ керосин, в двух боковушках кислород.
Тогда массу ракеты (без учета ТТУ) можно иметь тонн 700. На момент выгорания ТТУ она станет тонн 650 за счет выработки топлива в РД-170. Тогда тяги 740 тонн вполне достаточно для продолжения полета.
Так что РЗТ первой ступени свободно можно иметь тонн 500-550, в зависимости от размеров второй водородной ступени. С четыремя 10-тонными фитюльками её большой не сделать, нужно восстанавливать РД-0120.
А лучше всего конечно был бы 5,5-метровый моноблок с 1000-тонным четырехкамерным потомком РД-0163 и с РД-0120 на второй ступени. 40 тонн выведем легко и изящно.
всегда хотел спросить, Дмитрий а на чем вы такие макеты рисуете? в каком редакторе? есть какие шаблоны, заготовки? поделитесь опытом
Цитироватьвсегда хотел спросить, Дмитрий а на чем вы такие макеты рисуете? в каком редакторе?
Вы не первый задаете этот вопрос!
Рисую в ... MS Excel! :D
надо попробовать :)
ТТУ вроде хорошо. а как у них с эксплуатацией при минусовых температурах? у нас зима то не как у амеров и по градусам и по длительности.
Непонятно... Так "Зенит" с 4-мя ТТУ и водородной 2-й ступенью, или 3-х блочник с РД-180? А может быть и с РД-0163? Какой же вариант является базовым? Какой у проектантов имеет предпочтения. Кстати, 8 апреля было очередное совещание Главных конструкторов по теме Русь-М. http://www.samspace.ru/News/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.htm
Кстати, помнится мне, что этот вариант, Зенит с ТТУ, рассматривался при начале разговоров о Восточном? :roll:
Бег по кругу? Есть правда новый элемент: вторая водородная ступень. Ну это, неверное, чтобы ЦСКБ не трепыхалось. А макеевцев значится побоку?
ЦитироватьДлина 75 м? И удлинение 20? :roll:
Ещё не палка, но где-то рядом.
По межбаку первой ступени разъём?
1-я ст. длина 32,9 м
2-я ст.17,9 м
ПТК с САС - 17,9 м (как у 2-й ст)
Общая длина = 68,7 м или приблизительно 69 м
ЦитироватьЦитироватьДлина 75 м? И удлинение 20? :roll:
Ещё не палка, но где-то рядом.
По межбаку первой ступени разъём?
1-я ст. длина 32,9 м
2-я ст.17,9 м
ПТК с САС - 17,9 м (как у 2-й ст)
Общая длина = 68,7 м или приблизительно 69 м
Учитывая, что диаметр 3,8, а не 3,9, длина блока 1 ст составит примерно 35 м, при тех же РЗТ, что и у Зенита.
а что если изменить компоновку?
(http://vindozo.com/image/ver2roket.jpg)
Но казак сказал, что 1-я ст. от 11К77 или боковушка, те. Зенит :roll:
Цитироватьа что если изменить компоновку?
Когда же ты успел наваять? :wink:
Общий ТНА на второй ступени впечатляет. Так сказать перелив туды-сюды. :wink:
Чуть подредактировал:
(http://s40.radikal.ru/i089/1004/4d/3438c52a3d93.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьКогда же ты успел наваять?
мне подсказали, как это быстро сделать :)
зато ТНА одно - так дешевле. не думаю что если делать перекачку топлива с разделением ступеней то есть разница разьем на 2 трубы или 4.
гидравлического удара тоже можно избежать снижением оборотов насоса перед разделением.
ну и даешь НК33 на первую ступень :lol:
ЦитироватьНо казак сказал, что 1-я ст. от 11К77 или боковушка, те. Зенит :roll:
Где ее только взять? Южмаш разве купить? :roll:
О, це вже краще! :wink:
РККЭ ведь хочет рулить Силончем? Вот и радеет о своих. А что они там выкупят это вопрос большой. У нас ведь как: могут взять задаток, да не отдать ни денег, ни товару. :roll:
Вы тут все, в этой теме, видимо, несколько ополоумели :D
А я бы сделал так: :P
(http://s001.radikal.ru/i194/1004/eb/65b930342a89.jpg)
с РД-0163. При отказе двигателя расход через второй. Если РД-180, то при его отказе тащится мёртвый блок. По правде говоря к РД-0163 относился с подозрением. Но проведя работу извилины мозга, пришёл к выводу, что РД-0163 - оптимальный вариант. :wink:
Если для 1-й позиции 4 двигателя мало, можно взять 3-х блок с одним РД-0163 на центральном. (как в раннем варианте ЦСКБ)
ЦитироватьВы тут все, в этой теме, видимо, несколько ополоумели :D
При отсутствии достоверной инфы, конешно :wink: И наши информаторы что-то скуповатые стали... :wink:
ЦитироватьЦитироватьКогда же ты успел наваять?
мне подсказали, как это быстро сделать :)
зато ТНА одно - так дешевле. не думаю что если делать перекачку топлива с разделением ступеней то есть разница разьем на 2 трубы или 4.
гидравлического удара тоже можно избежать снижением оборотов насоса перед разделением.
ну и даешь НК33 на первую ступень :lol:
ТНА- он один, поскольку агрегат. Если у Вас на первой ступени НК-33, то вам придётся тянуть кроме линии высокого давления по керосину ещё и газовод с кислым газом. С нехилыми такими давлениями около 200 атм.
ЦитироватьВы тут все, в этой теме, видимо, несколько ополоумели :D
А что делать? Весна! :lol:
ЦитироватьА я бы сделал так: :P
(http://s001.radikal.ru/i194/1004/eb/65b930342a89.jpg)
с РД-0163. При отказе двигателя расход через второй. Если РД-180, то при его отказе тащится мёртвый блок. По правде говоря к РД-0163 относился с подозрением. Но проведя работу извилины мозга, пришёл к выводу, что РД-0163 - оптимальный вариант. :wink:
Если для 1-й позиции 4 двигателя мало, можно взять 3-х блок с одним РД-0163 на центральном. (как в раннем варианте ЦСКБ)
Почему на левом блоке два топливопровода на межбаке?
один лишний. впопыхах :(
ЦитироватьУчитывая, что диаметр 3,8, а не 3,9, длина блока 1 ст составит примерно 35 м, при тех же РЗТ, что и у Зенита.
А чего все упорно в 3.8 м лезут? Ан-124 позволит ну 4-4.2м* 35 м... Думаю 20 см зазора позволят втянуть ступень не повредив ее.
а чего не использовать двигатели второй ступени в качестве рулевых?
ЦитироватьА чего все упорно в 3.8 м лезут? Ан-124 позволит ну 4-4.2м* 35 м... Думаю 20 см зазора позволят втянуть ступень не повредив ее.
Высота потолка - 4.6 м, но при такой длине будут ограничения по высоте при погрузке-разгрузке. Хотя можно грузить со специального подъемника, как крылья аэрбаса...
Если высота 4.6-это еще лучше. Я встречал 4.4 м. Уж как-то сделать механизм чтобы точно грузить ступень можно.
ЦитироватьЕсли высота 4.6-это еще лучше. Я встречал 4.4 м. Уж как-то сделать механизм чтобы точно грузить ступень можно.
и поломать голову, как все это закрепить, какие опоры для установки-и диаметр придется уменьшать-под размер Руслана.
А Руслана не будет-чем возить будете? :D
Голову для такого дела поломать многие готовы. Ан-124 штук 20 летает 100%.
ЦитироватьЦитироватьЕсли высота 4.6-это еще лучше. Я встречал 4.4 м. Уж как-то сделать механизм чтобы точно грузить ступень можно.
и поломать голову, как все это закрепить, какие опоры для установки-и диаметр придется уменьшать-под размер Руслана.
Объект диаметром 4,2-4,4 м и длиной порядка 36 м можно в Руслан без проблем впихнуть (и выпихнуть тоже).
Если в 20 см зазор можно уложиться и 4.4 м реальный диаметр для транспортировки Русланом, то всех конструкторов Ангары и Руси нужно в тюрягу садить за вредительство. 4.4*36м минимальный размер что моноблока, что боковушки который стоило делать.
http://www.aviaport.ru/directory/aviation/309.html
ЦитироватьРАЗМЕРЫ ГРУЗОВОЙ КАБИНЫ.
Длина 36,5 м;
Ширина 6,4 м;
Высота 4,4 м;
:roll:
Цитироватьhttp://www.aviaport.ru/directory/aviation/309.htmlЦитироватьРАЗМЕРЫ ГРУЗОВОЙ КАБИНЫ.
Длина 36,5 м;
Ширина 6,4 м;
Высота 4,4 м;
:roll:
Вывод: делаем ракету овального сечения. (^_^)
-- Pete
Можно и овального: 4.2*36 кислородный бак, с боков навесные баки керосина из углепластика. Ну и место для ТТУ еще останется:)
Либо наоборот: 4.2*36 м навесные баки для кислорода, центральный-несущий под керосин. С боков еще место для ТТУ. 40-тонник уже в кармане...
Все двигатели на центральном несущем баке. Все помещается в пару-тройку Русланов.
А почему не прямоугольную?
Оплатите разработку?:) Тогда будет и прямоугольная:)
А овальную значится разрабатывать не надо? :roll:
А сколько весит ступень? Зачем гонять Руслан с грузом, который Ил-76 две штуки увезет? Зачем впихивать невпихуемое, если можно перевезти это на спине? Возили же бак Энергии на Мясищевском бомбере.
В ЦАГАх полно проектов тяжеловозов по внешнему виду напоминающих Рутановский извозчик для SS1. Сделать тихоходный 400-500 км/ч спиновоз проблемы нет никакой. Но если роскосмос даже Руслан использовать не хочет, то вопрос не в технике. И такая же ситуация в других вопросах: технически возможные и экономически выгодные проекты разбиваются о чиновничью стенку из бумаг по причине отсутствия отката.
Бросьте эту тему, не в том горизонте копаете...
Да Белугу у французов арендовать...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga
ЦитироватьА овальную значится разрабатывать не надо? :roll:
Нет. Разрабатывать будем прямоугольную 4,4х6,4 м. :D
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.aviaport.ru/directory/aviation/309.htmlЦитироватьРАЗМЕРЫ ГРУЗОВОЙ КАБИНЫ.
Длина 36,5 м;
Ширина 6,4 м;
Высота 4,4 м;
:roll:
Вывод: делаем ракету овального сечения. (^_^)
-- Pete
По заданию конкурса РН (или её блоки) должны быть транспортабельна по ЖД. :(
Воздушного носителя в конкурсе вообще нет.
Реалистичнее для диаметра блоков РН расмтривать не диаметр ОПГ Руслана, а проходимость туннелей на БАМе.
ЦитироватьРеалистичнее для диаметра блоков РН расмтривать не диаметр ОПГ Руслана, а проходимость туннелей на БАМе.
Тогда сразу надо было выбирать Ангару-5П :wink:
ЦитироватьЦитироватьРеалистичнее для диаметра блоков РН расмтривать не диаметр ОПГ Руслана, а проходимость туннелей на БАМе.
Тогда сразу надо было выбирать Ангару-5П :wink:
Дык я уже много раз лестно отзывался о проекте Ангара вообще и про А5П в частности... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРеалистичнее для диаметра блоков РН расмтривать не диаметр ОПГ Руслана, а проходимость туннелей на БАМе.
Тогда сразу надо было выбирать Ангару-5П :wink:
Дык я уже много раз лестно отзывался о проекте Ангара вообще и про А5П в частности... :)
Я тоже. К сожалению, в Роскосмосе к нам не прислушались! :D
А-5П была бы вполне симпатичная ракета:
(http://s44.radikal.ru/i104/1004/28/33b6c27f3788.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРеалистичнее для диаметра блоков РН расмтривать не диаметр ОПГ Руслана, а проходимость туннелей на БАМе.
Тогда сразу надо было выбирать Ангару-5П :wink:
Дык я уже много раз лестно отзывался о проекте Ангара вообще и про А5П в частности... :)
Я тоже. К сожалению, в Роскосмосе к нам не прислушались! :D
Ну, Роскосмос предполагает, а реальность располагает... Я еще на МАКС-2009 не скрывал свое положительное отношение к А5П... :D
(http://s51.radikal.ru/i131/1004/c1/2e2f21490b0e.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://www.aviaport.ru/directory/aviation/309.htmlЦитироватьРАЗМЕРЫ ГРУЗОВОЙ КАБИНЫ.
Длина 36,5 м;
Ширина 6,4 м;
Высота 4,4 м;
:roll:
Вывод: делаем ракету овального сечения. (^_^)
По заданию конкурса РН (или её блоки) должны быть транспортабельна по ЖД. :(
Воздушного носителя в конкурсе вообще нет.
Вы правы, конечно. Да я и сам читал задание, когда искал клубничку на подшипники РД-0146. Просто не мог удержаться, чтобы не пошутить.
-- Pete
ЦитироватьПо заданию конкурса РН (или её блоки) должны быть транспортабельна по ЖД. :(
Воздушного носителя в конкурсе вообще нет.
Ну судя по требованиям иногда непонятно чем там думают... Или непонятно кто пилить будет...Одно, где-то встречавшееся, требование передачи силовых усилий внизу пакета повергло меня, гуманитария, в шок. То же касается нежелания плясать от размеров того что Руслан возит.
Из-за мелких "сосисок" носители весьма неоптимальны.
ЦитироватьЦитироватьПо заданию конкурса РН (или её блоки) должны быть транспортабельна по ЖД. :(
Воздушного носителя в конкурсе вообще нет.
Ну судя по требованиям иногда непонятно чем там думают... Или непонятно кто пилить будет...Одно, где-то встречавшееся, требование передачи силовых усилий внизу пакета повергло меня, гуманитария, в шок. То же касается нежелания плясать от размеров того что Руслан возит. Из-за мелких "сосисок" носители весьма неоптимальны.
При желании во всем можно найти глубокий резон... :D
Например - более толстый диаметр можно транспортировать только по воздуху. По ЖД тем более на Восточный нельзя. Менее толстый - можно и по ЖД и по воздуху...
ЦитироватьРеалистичнее для диаметра блоков РН расмтривать не диаметр ОПГ Руслана, а проходимость туннелей на БАМе.
Так в данной теме ещё больше года назад было сказано, что у диаметра 3,8 м именно оттуда ноги и растут.
ЦитироватьЦитироватьРеалистичнее для диаметра блоков РН расмтривать не диаметр ОПГ Руслана, а проходимость туннелей на БАМе.
Так в данной теме ещё больше года назад было сказано, что у диаметра 3,8 м именно оттуда ноги и растут.
Ну тогда с диаметром все понятно.
ЦитироватьВы тут все, в этой теме, видимо, несколько ополоумели :D
Согласен с вами,
Reader,
— Совершенно Ополоумели. :D
Во-первых, как я понял, все почему-то считают, что разработать "ТТУ на 20 секунд работы" дешевле, чем просто твердотопливную первую ступень. :)
Во-вторых, собрались-то всего-навсего парировать выключение одного двигателя из 4-х, — если это 4 НК-33, то ракета уходит со старта на трёх двигателях при массе 400 тонн. :)
Для писателей: при внимательном прочтении темы, можно узнать, что вариант с ТТУ предложен для первой ступени С РД-171М. :roll: :wink:
ЦитироватьДля писателей: при внимательном прочтении темы, можно узнать, что вариант с ТТУ предложен для первой ступени С РД-171М. :roll: :wink:
Вот, мне и нужно было это пояснение "в явном виде". ;)
"Зенит с ТТУ" предлагается? ;)
И как, мы будем запускать ТТУ — вместе с основными двигателями или при аварии основного двигателя? ;)
ЦитироватьЦитироватьДля писателей: при внимательном прочтении темы, можно узнать, что вариант с ТТУ предложен для первой ступени С РД-171М. :roll: :wink:
Вот, мне и нужно было это пояснение "в явном виде". ;)
"Зенит с ТТУ" предлагается? ;)
И как, мы будем запускать ТТУ — вместе с основными двигателями или при аварии основного двигателя? ;)
"Лыко, да мочало - начинай сначала!" :lol:
Бродяга, у Вас склероз вбане развиля? :wink:
Напоминаю: все запускается одновременно, причем РД-171М в дефорсированном режиме.
Цитировать"Лыко, да моало - начинай сначала!" :lol:
Бродяга, у Вас склероз вбане развиля? :wink:
Напоминаю: все запускается одновременно, причем РД-171М в дефорсированном режиме.
Не, мне нужен
Этот Бред В Явном Виде. ;) :D
Тяговооруженность >2 будем иметь на старте или как? ;)
Да, раз уж вы вообще собрались приляпывать ТТУ, так почему просто не сделать твердотопливную первую ступень? ;)
ЦитироватьТяговооруженность >2 будем иметь на старте или как? ;)
Да, больше 2. И что?
ЦитироватьДа, раз уж вы вообще собрались приляпывать ТТУ, так почему просто не сделать твердотопливную первую ступень? ;)
Я - ничего не собираюсь (у меня, хм, несколько иная работа :D ). А Вы разницу между небольшим РДТТ и твердотопливной ступенью, сравнимой с SRB Шаттла не видите? :wink:
ЦитироватьЦитироватьТяговооруженность >2 будем иметь на старте или как? ;)
Да, больше 2. И что?
Ракету соответственно утяжелим под увеличившуюся стартовую тяговооруженность? ;)
В том числе, кстати, и вторую ступень. ;)
ЦитироватьЦитироватьДа, раз уж вы вообще собрались приляпывать ТТУ, так почему просто не сделать твердотопливную первую ступень? ;)
Я - ничего не собираюсь (у меня, хм, несколько иная работа :D ). А Вы разницу между небольшим РДТТ и твердотопливной ступенью, сравнимой с SRB Шаттла не видите? :wink:
Вижу разумеется. ;)
Небольшие РДТТ с большой тягой будут дорогим и вредным для всего остального "привеском". :)
Что же касается полноразмерной твердотопливной ступени, — почему бы нет, только кто её делать будет? :)
ЗЫ. Похоже здесь готовятся к конкурсу
"Самая Идиотская Ракета"? ;)
Бродяга, специально для альтернативно одаренных: ТТУ вообще могут быть набраны из пакета РДТТ от ЗУР ПВО... Ничего кроме креплений разрабатывать не нужно. И задача ТТУ разменять стоимость полноценного движка на стоимость лишнего топлива. Ну и поиметь гарантию отлета от старта.
ЦитироватьБродяга, специально для альтернативно одаренных: ТТУ вообще могут быть набраны из пакета РДТТ от ЗУР ПВО... Ничего кроме креплений разрабатывать не нужно. И задача ТТУ разменять стоимость полноценного движка на стоимость лишнего топлива. Ну и поиметь гарантию отлета от старта.
Вы это серьёзно или только что
пЫхнули????[/size] ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЗЫ. Похоже здесь готовятся к конкурсу "Самая Идиотская Ракета"? ;)
Ракета, как ракета. Не лучше и не хуже, чкм Атлас-5 или Дельта-4.
ЦитироватьЦитироватьЗЫ. Похоже здесь готовятся к конкурсу "Самая Идиотская Ракета"? ;)
Ракета, как ракета. Не лучше и не хуже, чкм Атлас-5 или Дельта-4.
Если вам впёрло парирование отказа одного двигателя, то оптимально иметь их 4 или больше. :)
Что касается Атласа-5, так у американцев вообще традиция навешивать твердотопливники, они и делают то, что хорошо умеют. :)
И уж точно никто не будет навешивать твердотопливники и поднимать тяговооруженность ракеты более 2 только для того, чтобы увести ракету со старта. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗЫ. Похоже здесь готовятся к конкурсу "Самая Идиотская Ракета"? ;)
Ракета, как ракета. Не лучше и не хуже, чкм Атлас-5 или Дельта-4.
Если вам впёрло парирование отказа одного двигателя, то оптимально иметь их 4 и больше. :)
Что касается Атласа-5, так у американцев вообще традиция навешивать твердотопливники, они и делают то, что хорошо умеют. :)
Ну, а в этом вариаенте удачно сочетаются концепции "один блок - один ЖРД" и "увод с СК аварийной РН". При этом СТУ могут иметь самую "дубовую" конструкцию. На массе ПГ это отразится слабо. При Мст=470 т, масса ПГ составит более 20 т. Совсем неплохо! :D
ЦитироватьНу, а в этом вариаенте удачно сочетаются концепции "один блок - один ЖРД" и "увод с СК аварийной РН". При этом СТУ могут иметь самую "дубовую" конструкцию. На массе ПГ это отразится слабо. При Мст=470 т, масса ПГ составит более 20 т. Совсем неплохо! :D
"Дубовые" эти СТУ или "недубовые", они будут "денег стоить" и ракета будет дороже, чем просто "Зенит". :)
Что касается полезной нагрузки, она будет меньше, чем у "Зенита" по той причине, что вторую ступень надо будет делать тяжелее из-за увеличения тяговооруженности. :)
За 20 секунд полёта вы экономите ~100 м/с гравитационных потерь, это не окупится. :)
( Это я ошибся, относительно массы второй ступени, см. ниже. ) :)
Вообще, это именно тот случай, когда неплохо бы задуматься, — почему такой вот системы ещё никто не сделал? ;) :D
Писателю :
1.Почему вторую ступень Зенита нужно делать тяжелее, если в данном случае вторая ступень водородная и с РЗТ 50т?
2.Почему вторую ступень надо делать тяжелее из-за увеличения тяговооружённости. Кому надо? На Дельте-2, Атласе и Дельте-4 тоже так делают?
3. Сколько стоит восстановление старта после нырка Зенита в газоход? Имелось уже два случая на примерно 70 пусков.
4. Успеет ли сработать САС при таком нырке? Окупится ли неспасение экипажа при отсутствииТТУ? Сколько денег нужно сэкономить не устанавливая ТТУ, чтобы оправдать гибель экипажа из шести человек (да хоть одного)?
5. Что мешает сделать корпуса ТТУ стальными, спасать с высоты 500 м с помощью парашютов и снаряжать топливом снова?
ЦитироватьЦитироватьНу, а в этом вариаенте удачно сочетаются концепции "один блок - один ЖРД" и "увод с СК аварийной РН". При этом СТУ могут иметь самую "дубовую" конструкцию. На массе ПГ это отразится слабо. При Мст=470 т, масса ПГ составит более 20 т. Совсем неплохо! :D
"Дубовые" эти СТУ или "недубовые", они будут "денег стоить" и ракета будет дороже, чем просто "Зенит". :)
Что касается полезной нагрузки, она будет меньше, чем у "Зенита" по той причине, что вторую ступень надо будет делать тяжелее из-за увеличения тяговооруженности. :)
За 20 секунд полёта вы экономите ~100 м/с гравитационных потерь, это не окупится. :)
Вообще, это именно тот случай, когда неплохо бы задуматься, — почему такой вот системы ещё никто не сделал? ;) :D
:lol: Вторая-то ступень - водородная. А 45 маленьких СТУ по-любому дешевле еще двух блоков с двумя РД-180.
Да, и кстати, масса конструкции 2-й ступени практически (да и теоретически)) не изменится при применении маленьких СТУ. А вот масса блока 1-й ступени может несколько возрасти.
октоген писсал(а): ЦитироватьТТУ вообще могут быть набраны из пакета РДТТ от ЗУР ПВО... Ничего кроме креплений разрабатывать не нужно.
О!
Цитироватьоктоген писсал(а): ЦитироватьТТУ вообще могут быть набраны из пакета РДТТ от ЗУР ПВО... Ничего кроме креплений разрабатывать не нужно.
О!
Их надо будет аттестовывать на "Годен для ПКК"
ЦитироватьПисателю :
1.Почему вторую ступень Зенита нужно делать тяжелее, если в данном случае вторая ступень водородная и с РЗТ 50т?
А... Так это "Зенит с водородной ступенью"... ;)
Он сам по себе настолько нереален, что ставь ТТУ, не ставь ТТУ... :D
Цитировать2.Почему вторую ступень надо делать тяжелее из-за увеличения тяговооружённости. Кому надо? На Дельте-2, Атласе и Дельте-4 тоже так делают?
Не, вторую не надо, я малость ошибся. :)
Цитировать3. Сколько стоит восстановление старта после нырка Зенита в газоход? Имелось уже два случая на примерно 70 пусков.
Не знаю. :)
"Морской старт" восстановили довольно быстро. :)
В последнем случае "нырка" вы при наличии ТТУ имелись бы ещё ТТУ упавшие в зону пожара. :)
Цитировать4. Успеет ли сработать САС при таком нырке? Окупится ли неспасение экипажа при отсутствииТТУ? Сколько денег нужно сэкономить не устанавливая ТТУ, чтобы оправдать гибель экипажа из шести человек (да хоть одного)?
Если ракета не разрушится целиком менее чем за одну секунуду, САС успеет сработать, в другом случае ТТУ тоже не помогут. :)
Цитировать5. Что мешает сделать корпуса ТТУ стальными, спасать с высоты 500 м с помощью парашютов и снаряжать топливом снова?
Ничего не мешает кроме того, что это будет ещё дороже. :D
ЦитироватьДа, и кстати, масса конструкции 2-й ступени практически (да и теоретически)) не изменится при применении маленьких СТУ. А вот масса блока 1-й ступени может несколько возрасти.
Да, верно, я автоматически пересчитал тяговооруженность на конец участка работы первой ступени. :)
ЦитироватьА... Так это "Зенит с водородной ступенью"... ;)
Он сам по себе настолько нереален, что ставь ТТУ, не ставь ТТУ... :D
Не более нереален, чем любая другая новая РН в нынешней России.
Цитировать:lol: Вторая-то ступень - водородная. А 45 маленьких СТУ по-любому дешевле еще двух блоков с двумя РД-180.
45 СТУ? :shock:
А надёжность у них какая? :shock:
ЦитироватьЦитироватьоктоген писсал(а): ЦитироватьТТУ вообще могут быть набраны из пакета РДТТ от ЗУР ПВО... Ничего кроме креплений разрабатывать не нужно.
О!
Их надо будет аттестовывать на "Годен для ПКК"
Есть ещё вопрос как у этих РДТТ обстоит дело с разбросом тяги. ;)
А в связи с чем возникла идея использовать Зенит для ПТК? Что, разработка ПТК опережает разработку Руси-М? Или есть ещё какие-то задумки? Или использование Зенита для отработки 2-й водородной ступени? Ваще, зачем всё это мутится? :roll:
ЦитироватьЦитироватьоктоген писсал(а): ЦитироватьТТУ вообще могут быть набраны из пакета РДТТ от ЗУР ПВО... Ничего кроме креплений разрабатывать не нужно.
О!
Их надо будет аттестовывать на "Годен для ПКК"
Дык любую РН надо аттестовывать...
ЦитироватьЦитироватьА... Так это "Зенит с водородной ступенью"... ;)
Он сам по себе настолько нереален, что ставь ТТУ, не ставь ТТУ... :D
Не более нереален, чем любая другая новая РН в нынешней России.
Не, я грешным делом подумал, что к обычному "Зениту" предлагается приделать ТТУ для увода со старта. :)
Уж если вы "замутили" ракету с водородной второй ступенью, так что бы не сделать и первую с 4-мя или более двигателями? ;)
ЦитироватьА в связи с чем возникла идея использовать Зенит для ПТК? Что, разработка ПТК опережает разработку Руси-М? Или есть ещё какие-то задумки? Или использование Зенита для отработки 2-й водородной ступени? Ваще, зачем всё это мутится? :roll:
Людей торкнуло в этом направлении. ;) :D
Цитировать"Морской старт" восстановили довольно быстро. :)
В последнем случае "нырка" вы при наличии ТТУ имелись бы ещё ТТУ упавшие в зону пожара. :)
Это ещё почему? Как по Вашему развивалась авария на СиЛонче и Байконуре?
ЦитироватьЦитировать4. Успеет ли сработать САС при таком нырке? Окупится ли неспасение экипажа при отсутствииТТУ? Сколько денег нужно сэкономить не устанавливая ТТУ, чтобы оправдать гибель экипажа из шести человек (да хоть одного)?
Если ракета не разрушится целиком менее чем за одну секунуду, САС успеет сработать, в другом случае ТТУ тоже не помогут. :)
Да ну? Как по Вашему развивалась авария на СиЛонче и Байконуре?
ЦитироватьЦитировать5. Что мешает сделать корпуса ТТУ стальными, спасать с высоты 500 м с помощью парашютов и снаряжать топливом снова?
Ничего не мешает кроме того, что это будет ещё дороже. :D
Дороже чем композитные корпуса?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА... Так это "Зенит с водородной ступенью"... ;)
Он сам по себе настолько нереален, что ставь ТТУ, не ставь ТТУ... :D
Не более нереален, чем любая другая новая РН в нынешней России.
Не, я грешным делом подумал, что к обычному "Зениту" предлагается приделать ТТУ для увода со старта. :)
Уж если вы "замутили" ракету с водородной второй ступенью, так что бы не сделать и первую с 4-мя или более двигателями? ;)
Лично я против водорода для полетов на ОИСЗ. Поэтому в том числе мне непонятна водородная перетяжеленная СКПГ для полетов на ОИСЗ Тем более что очевидны альтернативы.
ЦитироватьЦитировать"Морской старт" восстановили довольно быстро. :)
В последнем случае "нырка" вы при наличии ТТУ имелись бы ещё ТТУ упавшие в зону пожара. :)
Это ещё почему? Как по Вашему развивалась авария на СиЛонче и Байконуре?
На Байконуре не знаю, а на "Морском старте" загорелся двигатель. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли ракета не разрушится целиком менее чем за одну секунуду, САС успеет сработать, в другом случае ТТУ тоже не помогут. :)
Да ну? Как по Вашему развивалась авария на СиЛонче и Байконуре?
Опять же, на "Морском сатрте" до разрушения ракеты прошло несколько секунд. :)
САС успела бы сработать. :)
ЦитироватьДороже чем композитные корпуса?
Дороже чем вообще без ТТУ. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьоктоген писсал(а): ЦитироватьТТУ вообще могут быть набраны из пакета РДТТ от ЗУР ПВО... Ничего кроме креплений разрабатывать не нужно.
О!
Их надо будет аттестовывать на "Годен для ПКК"
Дык любую РН надо аттестовывать...
Ракета для пилотируемого полета изначально создается и отрабатывается для ПКК, а ускорители от ЗУР изначально для этого не предназначены. Кстати, имеются в виду ТТУ от С-200, тягой около 40т ? Они больше не производятся.
Кстати, ТТУ могут создавать очень сильную вибрацию ракеты... ;)
Например, на участке работы ТТУ бак Шаттла трясётся значительно сильнее, чем после него. :)
Так что, может и вторую ступень надо будет утяжелять. :)
ЦитироватьРакета для пилотируемого полета изначально создается и отрабатывается для ПКК
Нет. Аттестация для ПКК делается совсем по-другому.
ЦитироватьЛично я против водорода для полетов на ОИСЗ. Поэтому в том числе мне непонятна водородная перетяжеленная СКПГ для полетов на ОИСЗ Тем более что очевидны альтернативы.
А кто-то сказал, что только водородная?
ЦитироватьРакета для пилотируемого полета изначально создается и отрабатывается для ПКК, а ускорители от ЗУР изначально для этого не предназначены. Кстати, имеются в виду ТТУ от С-200, тягой около 40т ? Они больше не производятся.
А они вообще работали 20 секунд, эти ускорители? :)
ЦитироватьЦитировать:lol: Вторая-то ступень - водородная. А 45 маленьких СТУ по-любому дешевле еще двух блоков с двумя РД-180.
45 СТУ? :shock:
А надёжность у них какая? :shock:
:lol: Ачипятка - д.б. 4 СТУ
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьоктоген писсал(а): ЦитироватьТТУ вообще могут быть набраны из пакета РДТТ от ЗУР ПВО... Ничего кроме креплений разрабатывать не нужно.
О!
Их надо будет аттестовывать на "Годен для ПКК"
Есть ещё вопрос как у этих РДТТ обстоит дело с разбросом тяги. ;)
Да, по барабану. Если суммарный вектор тяги "пропустить" через ЦМ, в худшем случае будет небольшой боковой снос.
ЦитироватьЦитироватьЛично я против водорода для полетов на ОИСЗ. Поэтому в том числе мне непонятна водородная перетяжеленная СКПГ для полетов на ОИСЗ Тем более что очевидны альтернативы.
А кто-то сказал, что только водородная?
Никто не сказал. Просто мне кажется что водород на низкой опорной орбите - не нужен. Соответственно лично мне привлекательны для полетов на низкую орбиту керосинки.
А вот если выше и дальше - тогда водород... :D
ЦитироватьА в связи с чем возникла идея использовать Зенит для ПТК? Что, разработка ПТК опережает разработку Руси-М? Или есть ещё какие-то задумки? Или использование Зенита для отработки 2-й водородной ступени? Ваще, зачем всё это мутится? :roll:
Иваныч, не переживай! Идея использовать Зенит в качестве носителя ПТК НП, наверное, была самой первой (или одной из первых). А сейчас рассматриваемая РН судя по всему - всего лишь один из альтернативных вариантов.
ЦитироватьКстати, ТТУ могут создавать очень сильную вибрацию ракеты... ;)
Например, на участке работы ТТУ бак Шаттла трясётся значительно сильнее, чем после него. :)
Так что, может и вторую ступень надо будет утяжелять. :)
Вы разницу между двумя SRB массой 1200т и тягой 2500 тс и пачкой ТТУ массой 40т и тягой 600 тс осознаёте? Какие колебания испытывает Дельта-2, Дельта-4 и Атлас-5?
ЦитироватьЦитироватьЛично я против водорода для полетов на ОИСЗ. Поэтому в том числе мне непонятна водородная перетяжеленная СКПГ для полетов на ОИСЗ Тем более что очевидны альтернативы.
А кто-то сказал, что только водородная?
О! Неужели снова всплыли варианты с двумя РД-0110 или 0124 на 2-й ступени? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Морской старт" восстановили довольно быстро. :)
В последнем случае "нырка" вы при наличии ТТУ имелись бы ещё ТТУ упавшие в зону пожара. :)
Это ещё почему? Как по Вашему развивалась авария на СиЛонче и Байконуре?
На Байконуре не знаю, а на "Морском старте" загорелся двигатель. :)
И что потом?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли ракета не разрушится целиком менее чем за одну секунуду, САС успеет сработать, в другом случае ТТУ тоже не помогут. :)
Да ну? Как по Вашему развивалась авария на СиЛонче и Байконуре?
Опять же, на "Морском сатрте" до разрушения ракеты прошло несколько секунд. :)
САС успела бы сработать. :)
Уверены? Несколько это сколько?
ЦитироватьЦитироватьДороже чем композитные корпуса?
Дороже чем вообще без ТТУ. :)
А сколько стоит старт?
Цитировать"Морской старт" восстановили довольно быстро. :)
Котлован под Тихий океан копать будем? Или старт на Байкале поставим?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛично я против водорода для полетов на ОИСЗ. Поэтому в том числе мне непонятна водородная перетяжеленная СКПГ для полетов на ОИСЗ Тем более что очевидны альтернативы.
А кто-то сказал, что только водородная?
О! Неужели снова всплыли варианты с двумя РД-0110 или 0124 на 2-й ступени? :shock:
Умоляю, только не с восемью камерами! :roll:
ЦитироватьУмоляю, только не с восемью камерами! :roll:
Главное, что ТНА всего два! :D
Я понимаю, но это не кошерно. :?
И кстатиу РД-0110 хотя бы камеры не качаются, а у РД-0124 придётся карданы ставить, чтобы парировать отказ одного двигателя.
ЦитироватьЦитироватьНа Байконуре не знаю, а на "Морском старте" загорелся двигатель. :)
И что потом?
Потом ракета упала в газоотводную яму и разрушилась. :)
ЦитироватьЦитироватьОпять же, на "Морском сатрте" до разрушения ракеты прошло несколько секунд. :)
САС успела бы сработать. :)
Уверены? Несколько это сколько?
Уверен. ;)
По поводу "несколько"... ;) Вы в пятом классе средней школы учились? ;)
Если учились, подсчитайте сколько нужно времени чтобы что-то упало с высоты 60 метров. ;) :D
ЦитироватьКотлован под Тихий океан копать будем? Или старт на Байкале поставим?
Доведём надёжность двигателя до нормального показателя. :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Байконуре не знаю, а на "Морском старте" загорелся двигатель. :)
И что потом?
Потом ракета упала в газоотводную яму и разрушилась. :)
При тяге ТТУ в 600 тс она бы не упала. Не так ли? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОпять же, на "Морском сатрте" до разрушения ракеты прошло несколько секунд. :)
САС успела бы сработать. :)
Уверены? Несколько это сколько?
Уверен. ;)
По поводу "несколько"... ;) Вы в пятом классе средней школы учились? ;)
Если учились, подсчитайте сколько нужно времени чтобы что-то упало с высоты 60 метров. ;) :D
А Вы учились? Точно 60м? Шляпу есть будете?
ЦитироватьЦитироватьКотлован под Тихий океан копать будем? Или старт на Байкале поставим?
Доведём надёжность двигателя до нормального показателя. :P
Ну если за дело берётся Бродяга, можно быть уверенным в результате. :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Байконуре не знаю, а на "Морском старте" загорелся двигатель. :)
И что потом?
Потом ракета упала в газоотводную яму и разрушилась. :)
ЦитироватьЦитироватьОпять же, на "Морском сатрте" до разрушения ракеты прошло несколько секунд. :)
САС успела бы сработать. :)
Уверены? Несколько это сколько?
Уверен. ;)
По поводу "несколько"... ;) Вы в пятом классе средней школы учились? ;)
Если учились, подсчитайте сколько нужно времени чтобы что-то упало с высоты 60 метров. ;) :DP
На Морском старте ракета может быть на 60 сантиметров поднялась, а потом падала 10 метров до удара задницей о газоотражатель.
ЦитироватьПри тяге ТТУ в 600 тс она бы не упала. Не так ли? :roll:
При пожаре и последующем взрыве двигателя ракета могла бы развалиться в процессе подъёма и ТТУ полетели бы "в самые разные стороны". :)
ЦитироватьА Вы учились? Точно 60м? Шляпу есть будете?
Приблизительно 60 метров, разумеется. :)
Шляпу оставлю вам, а то ещё похудеете. ;) :lol:
ЦитироватьНу если за дело берётся Бродяга, можно быть уверенным в результате. :P
Ну разумеется, я же не менеджер по продажам у которого "зуд в области конструирования на школьном уровне". ;) :lol:
ЦитироватьНа Морском старте ракета может быть на 60 сантиметров поднялась, а потом падала 10 метров до удара задницей о газоотражатель.
Но ПН-то сверху находится. :)
Вопрос о времени, которое было у САС для срабатывания. :)
ЦитироватьНо казак сказал, что 1-я ст. от 11К77 или боковушка, те. Зенит :roll:
Разве?
Я что-то не заметил. ;)
Кстати, небольшие РДТТ для поднятия начальной тяговооруженности и за счёт этого массы ПГ рассматривались и для "Зенита", ещё -надцать лохматых лет назад.
Правда есть подозрение, что проблема безопасного отвода газов проектантов тогда особо не волновала.
ЦитироватьНа Морском старте ракета может быть на 60 сантиметров поднялась, а потом падала 10 метров до удара задницей о газоотражатель.
Нет, не больше 30 см, иначе бы сошли направляющие с кабель-мачты.
упс... дубль.
Цитировать3. Сколько стоит восстановление старта после нырка Зенита в газоход? Имелось уже два случая на примерно 70 пусков.
Видимо с этим и связано маниакальное стремление обязательно увести ракету со старта. Но ПН все равно теряем (в грузовом пуске), миссия сорвана.
Может лучше делать такие двигатели, чтобы горели пореже? :D
ЦитироватьЦитироватьНа Морском старте ракета может быть на 60 сантиметров поднялась, а потом падала 10 метров до удара задницей о газоотражатель.
Нет, не больше 30 см, иначе бы сошли направляющие с кабель-мачты.
Они и сошли, только ракета села на штыри кабель-мачты обратно.
ЦитироватьЦитировать3. Сколько стоит восстановление старта после нырка Зенита в газоход? Имелось уже два случая на примерно 70 пусков.
Видимо с этим и связано маниакальное стремление обязательно увести ракету со старта. Но ПН все равно теряем (в грузовом пуске), миссия сорвана.
Может лучше делать такие двигатели, чтобы горели пореже? :D
Как на Р-7 — "Союзе". :)
Кстати, сколько у Р-7 аварий за первых 70 пусков? ;)
ЦитироватьЦитироватьНа Морском старте ракета может быть на 60 сантиметров поднялась, а потом падала 10 метров до удара задницей о газоотражатель.
Но ПН-то сверху находится. :)
Вопрос о времени, которое было у САС для срабатывания. :)
Автоматика САС начала бы работать по пропаданию перегрузки, то есть когда РН остановилась. Это максимум 2 секунды от взрыва двигателя.
ЦитироватьКстати, сколько у Р-7 аварий за первых 70 пусков? ;)
А каков был опыт разработки ЖРД на момент первого полета Р-7?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Морском старте ракета может быть на 60 сантиметров поднялась, а потом падала 10 метров до удара задницей о газоотражатель.
Но ПН-то сверху находится. :)
Вопрос о времени, которое было у САС для срабатывания. :)
Автоматика САС начала бы работать по пропаданию перегрузки, то есть когда РН остановилась. Это максимум 2 секунды от взрыва двигателя.
Две секнуды это "выше крыши", ИМХО, разумеется, но САС не справится при разрушении ракеты менее чем за одну секунду. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Морском старте ракета может быть на 60 сантиметров поднялась, а потом падала 10 метров до удара задницей о газоотражатель.
Но ПН-то сверху находится. :)
Вопрос о времени, которое было у САС для срабатывания. :)
Автоматика САС начала бы работать по пропаданию перегрузки, то есть когда РН остановилась. Это максимум 2 секунды от взрыва двигателя.
Две секнуды это "выше крыши", ИМХО, разумеется, но САС не справится при разрушении ракеты менее чем за одну секунду. :)
САС и спасаемый СА в 60 метрах от взрыва в двигателе. Успеет спасти.
ЦитироватьЦитироватьКстати, сколько у Р-7 аварий за первых 70 пусков? ;)
А каков был опыт разработки ЖРД на момент первого полета Р-7?
Вы хотите сказать, что, приобретя опыт разработки ЖРД, додумались и сделали ненадёжный РД-171M? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать3. Сколько стоит восстановление старта после нырка Зенита в газоход? Имелось уже два случая на примерно 70 пусков.
Видимо с этим и связано маниакальное стремление обязательно увести ракету со старта. Но ПН все равно теряем (в грузовом пуске), миссия сорвана.
Может лучше делать такие двигатели, чтобы горели пореже? :D
Как на Р-7 — "Союзе". :)
Кстати, сколько у Р-7 аварий за первых 70 пусков? ;)
27 аварий на 70 пусков.
ЦитироватьСАС и спасаемый СА в 60 метрах от взрыва в двигателе. Успеет спасти.
Вот и я про то же. :)
А что дадут стартовые ТТУ при взрыве двигателя, так это "надо ещё посмотреть". ;)
От боковушек "Союза" один раз народ бегал. :D
Цитировать27 аварий на 70 пусков.
Ну вот, прогресс налицо. :lol:
ЦитироватьЦитироватьПри тяге ТТУ в 600 тс она бы не упала. Не так ли? :roll:
При пожаре и последующем взрыве двигателя ракета могла бы развалиться в процессе подъёма и ТТУ полетели бы "в самые разные стороны". :)
И когда же он взрывался в полёте?
ЦитироватьЦитироватьА Вы учились? Точно 60м? Шляпу есть будете?
Приблизительно 60 метров, разумеется. :)
Т.е. 10 метров это приблизительно 60?
ЦитироватьШляпу оставлю вам, а то ещё похудеете. ;) :lol:
Вам полезнее. Может тщательное пережёвывание фетра Вам от глистов поможет. :lol:
ЦитироватьЦитироватьНу если за дело берётся Бродяга, можно быть уверенным в результате. :P
Ну разумеется, я же не менеджер по продажам у которого "зуд в области конструирования на школьном уровне". ;) :lol:
Пока что весь день зудите Вы. :roll:
Лучше бы Вы праздношатались или бомбили. :P
Salo, на все ваши "вопросики" есть ответы выше. :)
Да, я давно не занимаюсь извозом, это уже тогда было невыгодно, а сейчас тем более, так что вы в который раз ерунду говорите. ;) :lol:
Ну тогда шатайтесь. :wink:
Так когда РД-171М взрывался в полёте? Где ответ? Ссылочку дайте. :wink:
ЦитироватьЦитироватьСАС и спасаемый СА в 60 метрах от взрыва в двигателе. Успеет спасти.
Вот и я про то же. :)
А что дадут стартовые ТТУ при взрыве двигателя, так это "надо ещё посмотреть". ;)
От боковушек "Союза" один раз народ бегал. :D
Разницу со взрывом в газоходе чувствуете.
ЦитироватьНу тогда шатайтесь. :wink:
Так когда РД-171М взрывался в полёте? Где ответ? Ссылочку дайте. :wink:
Если бы "Зенит" тащили ТТУ, взорвался бы при той аварии на "Морском старте". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСАС и спасаемый СА в 60 метрах от взрыва в двигателе. Успеет спасти.
Вот и я про то же. :)
А что дадут стартовые ТТУ при взрыве двигателя, так это "надо ещё посмотреть". ;)
От боковушек "Союза" один раз народ бегал. :D
Разницу со взрывом в газоходе чувствуете.
Да, в тот раз один человек таки погиб, а если бы ракета взорвалась на старте, никто бы не погиб. :)
ЦитироватьЕсли бы "Зенит" тащили ТТУ, взорвался бы при той аварии на "Морском старте". :)
Ракета взорвалась от удара о рассекатель. У Вас другие данные?
ЦитироватьДа, в тот раз один человек таки погиб, а если бы ракета взорвалась на старте, никто бы не погиб. :)
Кроме самого старта. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы "Зенит" тащили ТТУ, взорвался бы при той аварии на "Морском старте". :)
Ракета взорвалась от удара о рассекатель. У Вас другие данные?
Да, она не успела взорваться по другой причине. :)
ЦитироватьЦитироватьДа, в тот раз один человек таки погиб, а если бы ракета взорвалась на старте, никто бы не погиб. :)
Кроме самого старта. :roll:
Потому наверно их несколько и сделали, чтобы парировать такую ситуацию? ;)
Сделать ещё один старт в голову не приходит? ;)
ЦитироватьДа, раз уж вы вообще собрались приляпывать ТТУ, так почему просто не сделать твердотопливную первую ступень? ;)
Бяка, если вы не понимаете разницы в стоимости производства 0.5-1 м диаметра РДТТ и 3 м, то вам в дурдом...
Да, еще, напоминание троллям: в первые 20 сек полета допустим даже УИ в 150-200 сек-это мало повлияет, а вот полноценную твердую ступень уж придется вылизывать в плане УИ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли бы "Зенит" тащили ТТУ, взорвался бы при той аварии на "Морском старте". :)
Ракета взорвалась от удара о рассекатель. У Вас другие данные?
Да, она не успела взорваться по другой причине. :)
Потому-что тро-ло-ло и бла-бла-бла? :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, в тот раз один человек таки погиб, а если бы ракета взорвалась на старте, никто бы не погиб. :)
Кроме самого старта. :roll:
Потому наверно их несколько и сделали, чтобы парировать такую ситуацию? ;)
Сделать ещё один старт в голову не приходит? ;)
Второй видимо будет бесплатным? :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа, раз уж вы вообще собрались приляпывать ТТУ, так почему просто не сделать твердотопливную первую ступень? ;)
Бяка, если вы не понимаете разницы в стоимости производства 0.5-1 м диаметра РДТТ и 3 м, то вам в дурдом...
Да, еще, напоминание троллям: в первые 20 сек полета допустим даже УИ в 150-200 сек-это мало повлияет, а вот полноценную твердую ступень уж придется вылизывать в плане УИ.
Чтобы думать надо читать, а он писатель. :lol:
ЦитироватьЦитироватьРакета для пилотируемого полета изначально создается и отрабатывается для ПКК
Нет. Аттестация для ПКК делается совсем по-другому.
А поподробнее, если не трудно?
ЦитироватьЦитироватьНет. Аттестация для ПКК делается совсем по-другому.
А поподробнее, если не трудно?
Собирается аттестационная комиссия... :)
ЦитироватьЦитироватьДа, раз уж вы вообще собрались приляпывать ТТУ, так почему просто не сделать твердотопливную первую ступень? ;)
Бяка, если вы не понимаете разницы в стоимости производства 0.5-1 м диаметра РДТТ и 3 м, то вам в дурдом...
Да, еще, напоминание троллям: в первые 20 сек полета допустим даже УИ в 150-200 сек-это мало повлияет, а вот полноценную твердую ступень уж придется вылизывать в плане УИ.
Я понимаю разницу между Ариан-5, которая летает и вашей идеей, которую никто не собирается реализовывать. :)
Твердотопливная ступень будет приносить пользу, а ваши стартовые ТТУ вообще не нужны. :)
ЦитироватьПотому-что тро-ло-ло и бла-бла-бла? :P
Возразить нечего? ;)
Кстати, вы этими ТТУ вообще управлять будете и что вы будете делать с разбросом тяги ТТУ? ;)
ЦитироватьЦитироватьСделать ещё один старт в голову не приходит? ;)
Второй видимо будет бесплатным? :roll:
Видимо ваши ТТУ, котрые будут использоваться по назначению крайне редко тоже будут бесплатными? ;)
ЦитироватьЧтобы думать надо читать, а он писатель. :lol:
Вот вы и не думаете, вы копируете. ;) :D
ЦитироватьКстати, вы этими ТТУ вообще управлять будете и что вы будете делать с разбросом тяги ТТУ? ;)
А, что, с этим какие-то проблемы?
ЦитироватьЦитироватьЧтобы думать надо читать, а он писатель. :lol:
Вот вы и не думаете, вы копируете. ;) :D
какой ненасытный, сколько же в тебя еды вмещается?
ЦитироватьЦитироватьКстати, вы этими ТТУ вообще управлять будете и что вы будете делать с разбросом тяги ТТУ? ;)
А, что, с этим какие-то проблемы?
А что, это будут чисто неуправляемые ТТУ? ;)
Кстати, что с надёжностью этих ТТУ будет, не думали? ;)
Воообще,
Я В ВОСТОРГЕ!!!! :D :D :D :D
Все отлично знают, что твердотопливные МБР, по крайней мере в России, дороже, чем жидкостные, но тут продолжают бормотать про какие-то "бесплатные ТТУ". :)
ЦитироватьА что, это будут чисто неуправляемые ТТУ? ;)
Нафиг они совсем неуправляемые? Они же при отказе РД-171 должны РН хотя бы в сторону от СК отвести. Так-что, какой-то TVC, хотьи простейший, там должен быть.
ЦитироватьКстати, что с надёжностью этих ТТУ будет, не думали? ;)
А что с надежностью? Сколько лет РДТТ делаем, и все говорят, что у них надежность выше, чем у жидкостных блоков :wink:
ЦитироватьВоообще, Я В ВОСТОРГЕ!!!!
:D :D :D :D
Очень рад за Вас :D !
ЦитироватьЦитироватьА что, это будут чисто неуправляемые ТТУ? ;)
Нафиг они совсем неуправляемые? Они же при отказе РД-171 должны РН хотя бы в сторону от СК отвести. Так-что, какой-то TVC, хотьи простейший, там должен быть.
А, ну значит эта "стартовая система ТТУ" будет стоить столько же, сколько ещё одна ракета или около того. :)
Я уж не говорю, что ТТУ и ЖРД делают разные конторы, и все они денег хотят. ;)
ЦитироватьЦитироватьКстати, что с надёжностью этих ТТУ будет, не думали? ;)
А что с надежностью? Сколько лет РДТТ делаем, и все говорят, что у них надежность выше, чем у жидкостных блоков :wink:
Да, только эти надёжные РДТТ с малым разбросом тяги стоят не меньше, чем ЖРД такой же тяги. :)
Да, а куда будут падать ТТУ при штатном пуске? ;)
ЦитироватьДа, а куда будут падать ТТУ при штатном пуске? ;)
Куда-то на пустое место неподалеку от СК, очевидно.
ЦитироватьДа, только эти надёжные РДТТ с малым разбросом тяги стоят не меньше, чем ЖРД такой же тяги. :)
Да, ну! А Вы считали?
Бродяга, если у Шаттла на старте вдруг откажут все три ЖРД то он всё равно уйдёт с СК только на ТТУ. И Ариана. И даже Дельта-2.
У Дельты-2, кстати, ускорители неуправляемые.
Но в принципе конечно лучше всётаки сделать неотказывающие ЖРД и неразрушающийся СК.
ЦитироватьЦитироватьДа, а куда будут падать ТТУ при штатном пуске? ;)
Куда-то на пустое место неподалеку от СК, очевидно.
Прикинули размер пустого места и где оно должно быть расположено? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, а куда будут падать ТТУ при штатном пуске? ;)
Куда-то на пустое место неподалеку от СК, очевидно.
Прикинули размер пустого места и где оно должно быть расположено? ;)
В радиусе до 5 км от старта, не дальше, чтобы сбрасывать СТУ сразу, как только он выгорит, пока скоростной напор маленький.
ЦитироватьБродяга, если у Шаттла на старте вдруг откажут все три ЖРД то он всё равно уйдёт с СК только на ТТУ. И Ариана. И даже Дельта-2.
У Дельты-2, кстати, ускорители неуправляемые.
Старый, так я с этим и не спорю, я говорю что "ТТУ на 20 секунд" не будет "недорогой приблудой", как это здесь пытаются представить. :)
ЦитироватьНо в принципе конечно лучше всётаки сделать неотказывающие ЖРД и неразрушающийся СК.
И я про то же. :)
ЦитироватьСтарый, так я с этим и не спорю, я говорю что "ТТУ на 20 секунд" не будет "недорогой приблудой", как это здесь пытаются представить. :)
И кто здесь это пытается представить?
ЦитироватьВ радиусе до 5 км от старта, не дальше, чтобы сбрасывать СТУ сразу, как только он выгорит, пока скоростной напор маленький.
И у нас вокруг старта будет такая здоровая зона куда "эта фигня" будет регулярно падать? ;)
Кстати, чем вам скоростной напор не угодил? ;)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, так я с этим и не спорю, я говорю что "ТТУ на 20 секунд" не будет "недорогой приблудой", как это здесь пытаются представить. :)
И кто здесь это пытается представить?
Менеджеры по продажам. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, так я с этим и не спорю, я говорю что "ТТУ на 20 секунд" не будет "недорогой приблудой", как это здесь пытаются представить. :)
И кто здесь это пытается представить?
Менеджеры по продажам. ;) :lol:
И где?
ЦитироватьЦитироватьВ радиусе до 5 км от старта, не дальше, чтобы сбрасывать СТУ сразу, как только он выгорит, пока скоростной напор маленький.
И у нас вокруг старта будет такая здоровая зона куда "эта фигня" будет регулярно падать? ;)
Кстати, чем вам скоростной напор не угодил? ;)
Зона не здоровенная, там разбросу взятя неоткуда. А скоростной напор чем не угодил посмотрите у Дельты-2. У нее почему-то отделение СТУ происходит гораздо позже, чем они отключаются. :D
ЦитироватьЦитироватьЧтобы думать надо читать, а он писатель. :lol:
Вот вы и не думаете, вы копируете. ;) :D
Чтобы скопировать, нужно найти что копировать и знать куда постить.
А чтобы пакостить ничего этого не нужно. :P
ЦитироватьА скоростной напор чем не угодил посмотрите у Дельты-2. У нее почему-то отделение СТУ происходит гораздо позже, чем они отключаются. :D
Уууу... У Дельты-2000 сброс СТУ производился какраз при большем напоре чем если бы первые 6 сбросили сразу после их отработки. Начиная с Дельты-3000 сбрасывают сразу же. Секрет прост - первые типы ТТУ срабатывали слишком быстро и если их сразу сбросить то они падали бы в зоне побережья. Поэтому им давали повисеть пока ракета улетит подальше в океан.
ЦитироватьБродяга, если у Шаттла на старте вдруг откажут все три ЖРД то он всё равно уйдёт с СК только на ТТУ. И Ариана. И даже Дельта-2.
У Дельты-2, кстати, ускорители неуправляемые.
Но в принципе конечно лучше всётаки сделать неотказывающие ЖРД и неразрушающийся СК.
Согласен.
ЦитироватьЗона не здоровенная, там разбросу взятя неоткуда. А скоростной напор чем не угодил посмотрите у Дельты-2. У нее почему-то отделение СТУ происходит гораздо позже, чем они отключаются. :D
Да ну, разбросу взяться неоткуда? ;)
А разные начальные условия движения? ;)
Про скоростной напор я спросил потому, что интересно как вы вообще собрались отделять эти ТТУ. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, так я с этим и не спорю, я говорю что "ТТУ на 20 секунд" не будет "недорогой приблудой", как это здесь пытаются представить. :)
И кто здесь это пытается представить?
Менеджеры по продажам. ;) :lol:
Бродяга, а Вы собственно кто? То что Вы уже не бомбила я понял. Вы на пенсии? Электромонтёр шабашник? Подрабатываете троллем в креативном рекламном офисе? Или сексот, если судить по густому ореолу тайны, которым Вы себя окружили? :roll:
ЦитироватьЧтобы скопировать, нужно найти что копировать и знать куда постить.
А чтобы пакостить ничего этого не нужно. :P
«На зеркало неча пенять, коли рожа крива.»[/size]
:lol:
ЦитироватьБродяга, а Вы собственно кто? То что Вы уже не бомбила я понял. Вы на пенсии? Электромонтёр шабашник? Подрабатываете троллем в креативном рекламном офисе? Или сексот, если судить по густому ореолу тайны, которым Вы себя окружили? :roll:
Salo, про меня тут всем всё известно, в том числе и как меня зовут в реальности. :)
Если вы этого не заметили, вы не такой уж
Великий Копипастер. :P
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьА скоростной напор чем не угодил посмотрите у Дельты-2. У нее почему-то отделение СТУ происходит гораздо позже, чем они отключаются. :D
Уууу... У Дельты-2000 сброс СТУ производился какраз при большем напоре чем если бы первые 6 сбросили сразу после их отработки. Начиная с Дельты-3000 сбрасывают сразу же. Секрет прост - первые типы ТТУ срабатывали слишком быстро и если их сразу сбросить то они падали бы в зоне побережья. Поэтому им давали повисеть пока ракета улетит подальше в океан.
Надо циклограммку посмотреть. Но это уже дома.
ЦитироватьЦитироватьЗона не здоровенная, там разбросу взятя неоткуда. А скоростной напор чем не угодил посмотрите у Дельты-2. У нее почему-то отделение СТУ происходит гораздо позже, чем они отключаются. :D
Да ну, разбросу взяться неоткуда? ;)
А разные начальные условия движения? ;)
А при АВД СТУ заведомо ложаться в пределах зоны штатного падения. Пофик, в общем.
ЦитироватьПро скоростной напор я спросил потому, что интересно как вы вообще собрались отделять эти ТТУ. ;)
Я - никак. А как думают "энергетики" - не знаю, способов много.
ЦитироватьЦитироватьБродяга, а Вы собственно кто? То что Вы уже не бомбила я понял. Вы на пенсии? Электромонтёр шабашник? Подрабатываете троллем в креативном рекламном офисе? Или сексот, если судить по густому ореолу тайны, которым Вы себя окружили? :roll:
Salo, про меня тут всем всё известно, в том числе и как меня зовут в реальности. :)
Если вы этого не заметили, вы не такой уж Великий Копипастер. :P
:lol: :lol: :lol: :lol:
К счастью не принадлежу к кругу избранных и посвященных. То что Вас зовут как Ильича мне с некоторых пор известно.
Чего Вы достигли в жизни , чем можно было бы гордиться и раздавать всем эпитеты с высоты своих заслуг? :wink:
Вам сорок пять лет, по большому счёту скоро на пенсию.
Что Вы сделали в свой жизни хорошего, кроме дочери? :roll:
Salo, Вам не кажется что Вы опять грань переходите?
По поводу достижений - это штука весьма относительная.
Для кого что - кому и поход к верхам по трупам достижение.
а кому - сад посадить достижение.
ЦитироватьА при АВД СТУ заведомо ложаться в пределах зоны штатного падения. Пофик, в общем.
Допустим, а эта штатная зона падения какой "размерчик" будет иметь? ;)
ЦитироватьЯ - никак. А как думают "энергетики" - не знаю, способов много.
Вы считаете, что они вообще думают? ;) :lol:
ЦитироватьК счастью не принадлежу к кругу избранных и посвященных. То что Вас зовут как Ильича мне с некоторых пор известно.
Чего Вы достигли в жизни , чем можно было бы гордиться и раздавать всем эпитеты с высоты своих заслуг? :wink:
Вам сорок пять лет, по большому счёту скоро на пенсию.
Что Вы сделали в свой жизни хорошего, кроме дочери? :roll:
"Метод Паниковского" бессмертен, как я и говорил уже раньше. :D
Salo, вас случаем "в миру" зовут не
Михаил Самуэлевич? ;) :lol:
Что касается того, чего я добился... ;)
Я НЕ СТАЛ МЕНЕДЖЕРОМ ПО ПРОДАЖАМ. :lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьSalo, Вам не кажется что Вы опять грань переходите?
По поводу достижений - это штука весьма относительная.
Для кого что - кому и поход к верхам по трупам достижение.
а кому - сад посадить достижение.
Salo просто-напросто боится,
что его не пустят в УБЕЖИЩЕ. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьА при АВД СТУ заведомо ложаться в пределах зоны штатного падения. Пофик, в общем.
Допустим, а эта штатная зона падения какой "размерчик" будет иметь? ;)
ЦитироватьЯ - никак. А как думают "энергетики" - не знаю, способов много.
Вы считаете, что они вообще думают? ;) :lol:
Вот мне делть нечего, размер зоны считать. Маленькая зона будет, если не делать специальых маневров: на момент отделения высота (в штатном полете) будет где-то 1,1-1,3 км, а дальность метров 20-50. Вот и считайте, куда СТУ после отделения улетит. Но СТУ можно вообщне не отделять (т.е. отделять, но вместе с жидкостным блоком), масса ПГ уменьшитя на тонну с небольшим - с 20,5 до примерно 19,2 т.
ЦитироватьЦитироватьSalo, Вам не кажется что Вы опять грань переходите?
По поводу достижений - это штука весьма относительная.
Для кого что - кому и поход к верхам по трупам достижение.
а кому - сад посадить достижение.
Salo просто-напросто боится, что его не пустят в УБЕЖИЩЕ. ;) :lol:
не... )) всё сложнее))
Возраст на форуме в большинстве таков - что достижения уже в прошлом :D А печалит что данный момент времени есть ещё порох в пороховницах, а процесс новых достижений не идёт по понятным политико-экономическим причинам :D
ЦитироватьВот мне делть нечего, размер зоны считать. Маленькая зона будет, если не делать специальых маневров: на момент отделения высота (в штатном полете) будет где-то 1,1-1,3 км, а дальность метров 20-50. Вот и считайте, куда СТУ после отделения улетит.
Вы что, не будете сразу уводить ракету от стартового комплекса? :shock:
Наклон на 5 градусов при тяговооруженности 1.5 это падение ракеты дальше 100 метров от СК через 10 секунд полёта. :)
По поводу "куда СТУ улетит". ;) — Можете показать, что он не на километр вбок улетит? ;)
ЦитироватьНо СТУ можно вообщне не отделять (т.е. отделять, но вместе с жидкостным блоком), масса ПГ уменьшитя на тонну с небольшим - с 20,5 до примерно 19,2 т.
Тогда вам надо получить приемлемое массовое совершенство стартовых ТТУ и как-то разобраться с тем, что они горячие будут. :)
ЦитироватьЯ НЕ СТАЛ МЕНЕДЖЕРОМ ПО ПРОДАЖАМ.[/b][/color]
Несчастный! Значит, не быть тебе начальником отдела продаж! :lol:
ЦитироватьНесчастный! Значит, не быть тебе начальником отдела продаж! :lol:
И Это Очень Большое Горе...[/size]
:lol: :lol: :lol: :lol:
Цитироватьне... )) всё сложнее))
Возраст на форуме в большинстве таков - что достижения уже в прошлом :D А печалит что данный момент времени есть ещё порох в пороховницах, а процесс новых достижений не идёт по понятным политико-экономическим причинам :D
Это интересная тема, — "реализуемость", но не здесь и не сейчас. :)
ЦитироватьТогда вам надо получить приемлемое массовое совершенство стартовых ТТУ и как-то разобраться с тем, что они горячие будут. :)
Стальные подойдут, дубовые: 8,5 т топлива и 1,5 т конечная масса. Да и пусть себе горячие, главное, чтобы узлы крепления были холодные.
ЦитироватьНо СТУ можно вообщне не отделять (т.е. отделять, но вместе с жидкостным блоком), масса ПГ уменьшитя на тонну с небольшим - с 20,5 до примерно 19,2 т.
Фи! В первоначальном варианте Ангары с РД-170 ПН планировалась 27 тонн.
Если уж ставить ТТУ и РД-170, стартовая масса без учета ТТУ должна быть 700 тонн, чтобы выжать из РД-170 максимум возможного.
При диаметре 3,8 метра первую ступень придется делать с подвесными баками, как у Протона.
Вместо того чтобы флудить последние 5 страниц проше было бы найти и прочитать статьтью из МАИ,
где "черным по русскому" были проведены все расчеты по оснащению Зенита ТТУ от первой ступени Тополя. :idea:
ЦитироватьЦитироватьТогда вам надо получить приемлемое массовое совершенство стартовых ТТУ и как-то разобраться с тем, что они горячие будут. :)
Стальные подойдут, дубовые: 8,5 т топлива и 1,5 т конечная масса. Да и пусть себе горячие, главное, чтобы узлы крепления были холодные.
Интересно, почему вы считаете, что стальные ТТУ будут существенно дешевле? ;)
В ТТУ главное заряд, собственно говоря. :)
Относительно массы ускорителя... ;)
У вас что, ускоритель будет иметь тягу более 100 тонн? ;)
ЦитироватьВместо того чтобы флудить последние 5 страниц проше было бы найти и прочитать статьтью из МАИ,
где "черным по русскому" были проведены все расчеты по оснащению Зенита ТТУ от первой ступени Тополя. :idea:
Там также написано как надо "Зенит" переделать под такое "издевательство"?
Есть анализ динамики отделения ТТУ и прочие "мелочи жизни". ;)
Да, кстати, как вообще ТТУ отделять будем на скорости ~200 м/с
при скоростном напоре БОЛЕЕ ДВУХ ТОНН НА КВАДРАТНЫЙ МЕТР?[/size] ;)
Бродяга, список ваших троллизмов:
ЦитироватьЯ понимаю разницу между Ариан-5, которая летает и вашей идеей, которую никто не собирается реализовывать.
Атлас, Деьта как-то летают и бродяг про возможность реализации не спрашивают.
ЦитироватьТвердотопливная ступень будет приносить пользу, а ваши стартовые ТТУ вообще не нужны.
Полноценная ступень в 0.5-1 м не уместится, а это уже намного дороже. Полноценную ступень нужно тщательно вылизать в плане УИ и весового совершенства.
ЦитироватьКстати, вы этими ТТУ вообще управлять будете и что вы будете делать с разбросом тяги ТТУ?
На Атласе или Дельте ими управляют сильно?
ЦитироватьВидимо ваши ТТУ, котрые будут использоваться по назначению крайне редко тоже будут бесплатными?
Они будут намного дешевле чем дополнительный ЖРД. Имея ТТУ можно основную ступень делать даже с тяговооруженностью 1. К моменту выгорания ТТУ тяговооруженность вырастет больше 1.
ЦитироватьВсе отлично знают, что твердотопливные МБР, по крайней мере в России, дороже, чем жидкостные, но тут продолжают бормотать про какие-то "бесплатные ТТУ".
Ступень МБР диаметром 1.8-2.4 м и вылизанная в плане весового совершенства и УИ намного дороже стального ускорителя на 20 сек диаметром 1 м.
ЦитироватьДа, только эти надёжные РДТТ с малым разбросом тяги стоят не меньше, чем ЖРД такой же тяги.
Чууууушь... Шаттл как летает? А Дельта? А Атлас?
ЦитироватьСтарый, так я с этим и не спорю, я говорю что "ТТУ на 20 секунд" не будет "недорогой приблудой", как это здесь пытаются представить.
Еще раз: стальной ускоритель на первые 20 сек без наворотов с целью получить УИ и массовое совершенство будет дешев.
ЦитироватьИнтересно, почему вы считаете, что стальные ТТУ будут существенно дешевле?
Потому что он не требует мотания, имеет простой состав топлива отработанный годами, нету УВТ, имеет диаметр давно освоенный промышленностью и со статистикой пуска похожих движков.
ЦитироватьУ вас что, ускоритель будет иметь тягу более 100 тонн?
Ускорител(и)ь будут иметь столько тяги сколько нужно чтобы снять ракету со старта и увести на 500-1200м.
Для РДТТ собственная удельная тяга в 10-15 вполне достижима.[/quote]
ЦитироватьИнтересно, почему вы считаете, что стальные ТТУ будут существенно дешевле? ;)
Я где-то написал, что "ТТУ существенно дешевле"? :wink: Не надо подменять понятий, друг мой. :twisted:
ЦитироватьВ ТТУ главное заряд, собственно говоря. :)
Да. И что?
ЦитироватьОтносительно массы ускорителя... ;)
У вас что, ускоритель будет иметь тягу более 100 тонн? ;)
Не у меня, сударь, не у меня! А суммарная тяга у земли 4-х 4 СТУ была указана vekazak 600 тс, емнип. :wink: Т.е. по 150 тс на одни ускоритель.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, почему вы считаете, что стальные ТТУ будут существенно дешевле? ;)
Я где-то написал, что "ТТУ существенно дешевле"? :wink: Не надо подменять понятий, друг мой. :twisted:
А зачем тогда именно стальные? ;)
ЦитироватьЦитироватьВ ТТУ главное заряд, собственно говоря. :)
Да. И что?
То, что ТТУ тягой 600 тонн, как вы указали ниже, будут стоить не меньше, чем первая ступень с тягой 600 тонн. :)
ЦитироватьЦитироватьОтносительно массы ускорителя... ;)
У вас что, ускоритель будет иметь тягу более 100 тонн? ;)
Не у меня, сударь, не у меня! А суммарная тяга у земли 4-х 4 СТУ была указана vekazak 600 тс, емнип. :wink: Т.е. по 150 тс на одни ускоритель.
Тогда я не понял как будет 8,5 тонн топлива на 20 секунд полёта даже при удельном импульсе 250 секунд... :?
ЦитироватьЦитироватьВместо того чтобы флудить последние 5 страниц проше было бы найти и прочитать статьтью из МАИ,
где "черным по русскому" были проведены все расчеты по оснащению Зенита ТТУ от первой ступени Тополя. :idea:
Там также написано как надо "Зенит" переделать под такое "издевательство"?
Есть анализ динамики отделения ТТУ и прочие "мелочи жизни". ;)
Да, кстати, как вообще ТТУ отделять будем на скорости ~200 м/с при скоростном напоре БОЛЕЕ ДВУХ ТОНН НА КВАДРАТНЫЙ МЕТР?[/size] ;)
Чего? :shock: Скорость при отделении СТУ примерно 150 м/с и q=1,2 тс/кв.м. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВместо того чтобы флудить последние 5 страниц проше было бы найти и прочитать статьтью из МАИ,
где "черным по русскому" были проведены все расчеты по оснащению Зенита ТТУ от первой ступени Тополя. :idea:
Там также написано как надо "Зенит" переделать под такое "издевательство"?
Есть анализ динамики отделения ТТУ и прочие "мелочи жизни". ;)
Да, кстати, как вообще ТТУ отделять будем на скорости ~200 м/с при скоростном напоре БОЛЕЕ ДВУХ ТОНН НА КВАДРАТНЫЙ МЕТР?[/size] ;)
Исследование и анализ применения ракетных блоков с РДТТ в качестве ускорителей жидкостных ракет-носителей (http://www.mai.ru/science/trudy/articles/num4/article5/page1.htm) В.Н Гущин
Только всё таки прочитайте статьтью, хотя бы из УВАЖЕНИЯ к автору: :roll:
Гущин Виталий Николаевич, профессор кафедры космические системы и ракетостроение
Московского авиационного института (государственного технического университета), д.т.н.
ЦитироватьТогда я не понял как будет 8,5 тонн топлива на 20 секунд полёта даже при удельном импульсе 250 секунд... :?
15 сек, УИ у земли 245 с.
ЦитироватьБродяга, список ваших троллизмов:
Может это не "троллизмы", а вы малость туповаты? ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ понимаю разницу между Ариан-5, которая летает и вашей идеей, которую никто не собирается реализовывать.
Атлас, Деьта как-то летают и бродяг про возможность реализации не спрашивают.
Так я и говорю, что вы в конце концов сделаете вариант "Атласа" или "Дельты" или даже "Ариан-5". :)
Только эта затея не будет "ерунду стоить". :)
ЦитироватьЦитироватьТвердотопливная ступень будет приносить пользу, а ваши стартовые ТТУ вообще не нужны.
Полноценная ступень в 0.5-1 м не уместится, а это уже намного дороже. Полноценную ступень нужно тщательно вылизать в плане УИ и весового совершенства.
Верно, а ваши стартовые ТТУ просто
НАФИГ НЕ НУЖНЫ. :lol:
Это чистая трата денег ради парирования редкой ситуации. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, вы этими ТТУ вообще управлять будете и что вы будете делать с разбросом тяги ТТУ?
На Атласе или Дельте ими управляют сильно?
На "Атласе" и "Дельте" используются специализированные ТТУ и я
Очень Сильно Сомневаюсь, что предусмотрен увод от СК с помощью ТТУ при полном отключении центра. :)
ТТУ на "Атласе" и "Дельте" не для этого установлены. :)
ЦитироватьЦитироватьВидимо ваши ТТУ, котрые будут использоваться по назначению крайне редко тоже будут бесплатными?
Они будут намного дешевле чем дополнительный ЖРД. Имея ТТУ можно основную ступень делать даже с тяговооруженностью 1. К моменту выгорания ТТУ тяговооруженность вырастет больше 1.
Я же говорю, вы делаете вариант "Атласа" или "Дельты". :lol:
ЦитироватьЦитироватьВсе отлично знают, что твердотопливные МБР, по крайней мере в России, дороже, чем жидкостные, но тут продолжают бормотать про какие-то "бесплатные ТТУ".
Ступень МБР диаметром 1.8-2.4 м и вылизанная в плане весового совершенства и УИ намного дороже стального ускорителя на 20 сек диаметром 1 м.
Да, только ступень МБР не надо разрабатывать заново, а этот ваш ускоритель надо, и вы зря думаете, что сильно ухудшив свойства вы настолько же удешевите его разработку. :)
Вот использовать первую ступень от "Тополя", это идея "ещё ничего". :)
ЦитироватьЦитироватьДа, только эти надёжные РДТТ с малым разбросом тяги стоят не меньше, чем ЖРД такой же тяги.
Чууууушь... Шаттл как летает? А Дельта? А Атлас?
Так и летают, — оплачивая стоимость нормальных ТТУ. :)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, так я с этим и не спорю, я говорю что "ТТУ на 20 секунд" не будет "недорогой приблудой", как это здесь пытаются представить.
Еще раз: стальной ускоритель на первые 20 сек без наворотов с целью получить УИ и массовое совершенство будет дешев.
НЕ БУДЕТ. :lol:
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, почему вы считаете, что стальные ТТУ будут существенно дешевле?
Потому что он не требует мотания, имеет простой состав топлива отработанный годами, нету УВТ, имеет диаметр давно освоенный промышленностью и со статистикой пуска похожих движков.
Это будет совершенно новое изделие, которое надо будет разрабатывать по полной программе. :)
ОН БУДЕТ ДОРОЖЕ, ЧЕМ ТО, ЧТО УЖЕ ДЕЛАЕТСЯ. :lol:
ЦитироватьЦитироватьУ вас что, ускоритель будет иметь тягу более 100 тонн?
Ускорител(и)ь будут иметь столько тяги сколько нужно чтобы снять ракету со старта и увести на 500-1200м.
Для РДТТ собственная удельная тяга в 10-15 вполне достижима.
Так он и стоить будет соответственно. :)
Недомерок такой с огромной тягой, — бред, однако. :)
октоген вы довольно долго торчите на форуме НК, и вы ещё не поняли, что "дешевые твердотопливники" это
ХИМЕРА? ;) :D
ЦитироватьИсследование и анализ применения ракетных блоков с РДТТ в качестве ускорителей жидкостных ракет-носителей (http://www.mai.ru/science/trudy/articles/num4/article5/page1.htm)
В.Н Гущин
Только всё таки прочитайте статьтью, хотя бы из УВАЖЕНИЯ к автору: :roll:
Гущин Виталий Николаевич, профессор кафедры космические системы и ракетостроение
Московского авиационного института (государственного технического университета), д.т.н.
Этот "урюк" даже не удосужился подсчитать реальную ХС для "Зенита". :lol:
Такое ощущение, что он
пЫхнул перед тем, как это писал. :lol:
ЦитироватьЦитироватьТогда я не понял как будет 8,5 тонн топлива на 20 секунд полёта даже при удельном импульсе 250 секунд... :?
15 сек, УИ у земли 245 с.
Кстати, это
Очень Нехилый Удельный Импульс. ;)
Удельный импульс ТТУ "Дельты-2" меньше. :)
ЦитироватьЧего? :shock: Скорость при отделении СТУ примерно 150 м/с и q=1,2 тс/кв.м. :lol:
Я считал, что ТТУ работает 20 секунд. :)
Не хотите прикинуть, что будет со скоростным напором дальше? ;)
ЦитироватьЦитироватьЧего? :shock: Скорость при отделении СТУ примерно 150 м/с и q=1,2 тс/кв.м. :lol:
Я считал, что ТТУ работает 20 секунд. :)
Не хотите прикинуть, что будет со скоростным напором дальше? ;)
Нет, потому что СТУ отделятся. :lol:
ЦитироватьНет, потому что СТУ отделятся. :lol:
А тяговооруженность центра какая будет? ;)
ИМХО, — лень считать, с таким "привеском начальной скорости" максимальный скоростной напор будет больше одной атмосферы. :D
ЦитироватьЦитироватьНет, потому что СТУ отделятся. :lol:
А тяговооруженность центра какая будет? ;)
Достаточная :D 1,53 примерно, после отделения СТУ (двигатель на 85% тяги).
ЦитироватьМожет это не "троллизмы", а вы малость туповаты?
Бродяга, малость туповаты вы... РДТТ пригодные для первых 20 сек существуют и производятся серийно... Соберите в пакет движков от ЗУР и будет нужная тяга при низкой стоимости. 10 млн за лишний движок типа РД-180 или РД-171 не желаете ли из личного кармана выложить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, потому что СТУ отделятся. :lol:
А тяговооруженность центра какая будет? ;)
Достаточная :D 1,53 примерно, после отделения СТУ (двигатель на 85% тяги).
Ну так будет максимальный скоростной напор атмосферы полторы. :)
ЦитироватьЦитироватьМожет это не "троллизмы", а вы малость туповаты?
Бродяга, малость туповаты вы... РДТТ пригодные для первых 20 сек существуют и производятся серийно... Соберите в пакет движков от ЗУР и будет нужная тяга при низкой стоимости. 10 млн за лишний движок типа РД-180 или РД-171 не желаете ли из личного кармана выложить?
Милейший, "это уже было". ;)
http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm
:lol:
ЦитироватьИсследование и анализ применения ракетных блоков с РДТТ в качестве ускорителей жидкостных ракет-носителей (http://www.mai.ru/science/trudy/articles/num4/article5/page1.htm)
В.Н Гущин
Только всё таки прочитайте статьтью, хотя бы из УВАЖЕНИЯ к автору: :roll:
Гущин Виталий Николаевич, профессор кафедры космические системы и ракетостроение
Московского авиационного института (государственного технического университета), д.т.н.
Да, ещё по поводу "этого". :)
Лень анализировать детально, но
"товаристч", похоже,
"гениально обнаружил", что если увеличить тяговооруженность, то уменьшатся гравитационные потери. ;)
Только он почему-то не подумал о том, что эта мысль пришла в голову не ему первому, но почему-то, тем не менее, так никто делать не стал. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет это не "троллизмы", а вы малость туповаты?
Бродяга, малость туповаты вы... РДТТ пригодные для первых 20 сек существуют и производятся серийно... Соберите в пакет движков от ЗУР и будет нужная тяга при низкой стоимости. 10 млн за лишний движок типа РД-180 или РД-171 не желаете ли из личного кармана выложить?
Милейший, "это уже было". ;)
http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm
:lol:
Милейший, а Вы уверены что на картинке пачка ТТУ? :roll:
:lol:
ЦитироватьМилейший, а Вы уверены что на картинке пачка ТТУ? :roll:
:lol:
Я не говорил, что это пачка ТТУ. :)
Это "та же идея", — "взять нечто дешевое, "халяву какую-то", и сделать ракету". :)
ЦитироватьSalo, Вам не кажется что Вы опять грань переходите?
По поводу достижений - это штука весьма относительная.
Для кого что - кому и поход к верхам по трупам достижение.
а кому - сад посадить достижение.
Вот очень хотелось бы узнать, что именно имярек считает своим достижением? В чём я перехожу грань?
ЦитироватьSalo просто-напросто боится, что его не пустят в УБЕЖИЩЕ. ;) :lol:
Слабо произнести в слух, боитесь что забанят? :wink:
Для Frontm:
ЦитироватьЦитироватьКоврик перед молитвой постелили. Лоб не разбейте.
Так чего ж Вы ко мне с вопросами лезете? :wink:
Гуляйте себе мимо. :roll:
Вы, похоже, уже разбили, когда молились на ПТК НП и тому подобное. :D
ЦитироватьКстати а можно личный вопрос на последок. Вы вообще кто? :lol:
Может Вы невесть что возомнивший о себе бот? :wink:
"Метод Паниковского" живёт и процветает. ;) :lol:
Кто я на форуме НК написано в моём профиле. :)
А вы, как я вижу, и на НК "менеджер по продажам", вот это про вас, Salo. ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62165.jpg)
Salo, вы на НК чтобы вас пустили в убежище? ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
Это Вы переходом грани видимо не считаете? :wink:
Хотелось бы услышать ответ именно от Вас, а не от Вашего подзащитного. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, потому что СТУ отделятся. :lol:
А тяговооруженность центра какая будет? ;)
Достаточная :D 1,53 примерно, после отделения СТУ (двигатель на 85% тяги).
Ну так будет максимальный скоростной напор атмосферы полторы. :)
49 секунда, примерно 3600 кгс/кв.м.
ЦитироватьЦитироватьSalo, Вам не кажется что Вы опять грань переходите?
По поводу достижений - это штука весьма относительная.
Для кого что - кому и поход к верхам по трупам достижение.
а кому - сад посадить достижение.
Вот очень хотелось бы узнать, что именно имярек считает своим достижением? В чём я перехожу грань?
Вы
склочник и только-то. :lol:
ЦитироватьЦитироватьSalo просто-напросто боится, что его не пустят в УБЕЖИЩЕ. ;) :lol:
Слабо произнести в слух, боитесь что забанят? :wink:
Salo, смотрите не
ЛОПНИТЕ, а то у меня дела до вечера. ;) :lol:
Цитировать49 секунда, примерно 3600 кгс/кв.м.
Это максимум? ;)
Если да, то выкиньте вашу прогу примерно в это время ракета будет проходить скорость звука. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьSalo, Вам не кажется что Вы опять грань переходите?
По поводу достижений - это штука весьма относительная.
Для кого что - кому и поход к верхам по трупам достижение.
а кому - сад посадить достижение.
Вот очень хотелось бы узнать, что именно имярек считает своим достижением? В чём я перехожу грань?
Вы склочник и только-то. :lol:
ЦитироватьЦитироватьSalo просто-напросто боится, что его не пустят в УБЕЖИЩЕ. ;) :lol:
Слабо произнести в слух, боитесь что забанят? :wink:
Salo, смотрите не ЛОПНИТЕ, а то у меня дела до вечера. ;) :lol:
Бродяга, Вы хотите повторить свой стандартный цикл: "Вышел на форум - нахамил - в бан"? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда я не понял как будет 8,5 тонн топлива на 20 секунд полёта даже при удельном импульсе 250 секунд... :?
15 сек, УИ у земли 245 с.
Кстати, это Очень Нехилый Удельный Импульс. ;)
Удельный импульс ТТУ "Дельты-2" меньше. :)
И каков же он у Дельты 2? :wink:
ЦитироватьБродяга: Да, раз уж вы вообще собрались приляпывать ТТУ, так почему просто не сделать твердотопливную первую ступень?
Если бы "Зенит" тащили ТТУ, взорвался бы при той аварии на "Морском старте".
А что дадут стартовые ТТУ при взрыве двигателя, так это "надо ещё посмотреть". От боковушек "Союза" один раз народ бегал.
Да, она не успела взорваться по другой причине.
Кстати, что с надёжностью этих ТТУ будет, не думали?
Но в принципе конечно лучше всё таки сделать неотказывающие ЖРД и неразрушающийся СК.
Про скоростной напор я спросил потому, что интересно как вы вообще собрались отделять эти ТТУ.
Вы считаете, что они вообще думают?
По поводу "куда СТУ улетит".— Можете показать, что он не на километр вбок улетит?
Тогда вам надо получить приемлемое массовое совершенство стартовых ТТУ и как-то разобраться с тем, что они горячие будут.
У вас что, ускоритель будет иметь тягу более 100 тонн?
Да, только эти надёжные РДТТ с малым разбросом тяги стоят не меньше, чем ЖРД такой же тяги.
То, что ТТУ тягой 600 тонн, как вы указали ниже, будут стоить не меньше, чем первая ступень с тягой 600 тонн.
Тогда я не понял как будет 8,5 тонн топлива на 20 секунд полёта даже при удельном импульсе 250 секунд...
Приляпанная первая ступень не улучшает надежности РН.
По предлагаемой логике запуска РН – ЖРД работает на дефорсированном режиме, при этом отсутствует ряд причин его отказа (меньшая температура в ГГ допускает увеличенные размеры частиц и их количество. Свойство посторонних частиц проваливаться в двигатель на первых секундах работы т.е. в основном они пролетят на деф режиме). Если бы Зенит тащили ТТУ то старт был бы цел и взрыва бы не было, так как "Да, она не успела взорваться по другой причине.." т е время было достаточно для срабатывания САЗ, При отказе 1 СТУ имеется возможность увеличив тягу ЖРД вывести ПТК.
ВБР = 9,999999999 (неотказывающий ЖРД) больше 1000 прожигов) не дает абсолютной гарантии – жизнь человека дороже. Если у Вас возник вопрос по отделению ТТУ, то уж у энергетиков он тоже возник и профессионально просчитан. Все, что летает изначально они удумали. Улетит в отведенную для этого зону. Грячие? В месте стыковки ТТУ с блоком, к этому времени стенка бака тоже горячая из за наддува горячим газом – снизьте температуру.
Тяга ТТУ, примитивно, зависит от площади критики и давления в ТТУ, которое зависит от площади горения топлива, поэтому при прочих равных условиях цена не зависит от тяги.
Удельный импульс для ТТУ это суммарный импульс, деленный на массу топлива. И учитывая характер изменения тяги по времени работы ТТУ время работы может быть и более 20 с, учитывая ответ Дмитрия В. -15 с.
ЦитироватьБродяга, Вы хотите повторить свой стандартный цикл: "Вышел на форум - нахамил - в бан"? :roll:
Мне хамить, по-вашему, можно? ;)
Менеджер по продажам защищает менеджера по продажам? ;) :lol:
ЦитироватьПриляпанная первая ступень не улучшает надежности РН.
По предлагаемой логике запуска РН – ЖРД работает на дефорсированном режиме, при этом отсутствует ряд причин его отказа (меньшая температура в ГГ допускает увеличенные размеры частиц и их количество. Свойство посторонних частиц проваливаться в двигатель на первых секундах работы т.е. в основном они пролетят на деф режиме). Если бы Зенит тащили ТТУ то старт был бы цел и взрыва бы не было, так как "Да, она не успела взорваться по другой причине.." т е время было достаточно для срабатывания САЗ, При отказе 1 СТУ имеется возможность увеличив тягу ЖРД вывести ПТК.
ВБР = 9,999999999 (неотказывающий ЖРД) больше 1000 прожигов) не дает абсолютной гарантии – жизнь человека дороже. Если у Вас возник вопрос по отделению ТТУ, то уж у энергетиков он тоже возник и профессионально просчитан. Все, что летает изначально они удумали. Улетит в отведенную для этого зону. Грячие? В месте стыковки ТТУ с блоком, к этому времени стенка бака тоже горячая из за наддува горячим газом – снизьте температуру.
Тяга ТТУ, примитивно, зависит от площади критики и давления в ТТУ, которое зависит от площади горения топлива, поэтому при прочих равных условиях цена не зависит от тяги.
Удельный импульс для ТТУ это суммарный импульс, деленный на массу топлива. И учитывая характер изменения тяги по времени работы ТТУ время работы может быть и более 20 с, учитывая ответ Дмитрия В. -15 с.
vekazak если двигатель взорвётся с ТТУ, то на старт рухнут и работающие ТТУ и ракета. :)
До вас не доходит, что 8 ТТУ просто-напросто
УХУДШАТ надёжность ракеты? ;) :lol:
Эти стартовые ТТУ, — обычная по нынешним временам
Очередная Бредовая Идея РККЭ, которая нереализуема, но под которую можно вытянуть какие-то деньги на бумагомарание. :lol:
Сейчас люди летают на
РН "Союз" с пятью двигателями, причём авария каждого означает аварию носителя, при этом авария боковушки приводит к тому, что пакет разваливается. :)
Ничего, летают. :)
ЦитироватьЦитироватьSalo, Вам не кажется что Вы опять грань переходите?
По поводу достижений - это штука весьма относительная.
Для кого что - кому и поход к верхам по трупам достижение.
а кому - сад посадить достижение.
Вот очень хотелось бы узнать, что именно имярек считает своим достижением? В чём я перехожу грань?
А думаете мне хотелось бы узнать как проходят ваши разборки?
Грань опять в указании родственников, которые ни к Вам, ни к форуму никаким боком. Мне бы не хотелось видеть возможное продолжение дискуссии в этом направлении. Когда Бродяга сам об этом упоминает - это его трудности.
ЦитироватьЭто Вы переходом грани видимо не считаете? :wink:
Хотелось бы услышать ответ именно от Вас, а не от Вашего подзащитного. :roll:
Считаю переходом грани. Но этот переход скорее ближе к недостатку культуры. Если я правильно понимаю Вашу мысль, то могу сказать что Бродяга сильно не прав называя Вас копипастером. Так же Бродяга не прав постоянно упоминая Ваш род занятий. Я помню Вы высказывались что не испытываете удовольствия что приходится этим заниматься.
Второе: :D На Бродягу наезжает достаточное количество форумчан, а вот на Вас кроме Бродяги никто. Чисто спортивное желание это поправить. Кстати, у меня имя тоже как у Ильича :D Да, и с Бродягой можно идти в разведку.
Вижу тут собираются сделать из Зенита Титан-3. :D
Что ж, не самый плохой способ получить тяжелый носитель, вполне в русле мировых тенденций.
ЦитироватьДо вас не доходит, что 8 ТТУ просто-напросто УХУДШАТ надёжность ракеты? ;) :lol:
Эти стартовые ТТУ, — обычная по нынешним временам Очередная Бредовая Идея РККЭ, которая нереализуема, но под которую можно вытянуть какие-то деньги на бумагомарание. :lol:
Сейчас люди летают на РН "Союз" с пятью двигателями, причём авария каждого означает аварию носителя, при этом авария боковушки приводит к тому, что пакет разваливается. :)
Ничего, летают. :)
Во-первых, не 8, а 4 СТУ. Во-вторых, каким-то образом надежность Дельты-2 не ухудшают даже 9 СТУ? :wink:
ЦитироватьВижу тут собираются сделать из Зенита Титан-3. :D
Что ж, не самый плохой способ получить тяжелый носитель, вполне в русле мировых тенденций.
Скорее Дельту-2 :roll:
Ухудшают надежность, не ухудшают надежность -абстрактные разговоры. Должна быть подтвержденная цифра надежности каждого элемента (ТТУ в том числе), влияющего на выполнение задачи, их перемножением получим надежность выполнения задачи в целом.
ЦитироватьУхудшают надежность, не ухудшают надежность -абстрактные разговоры. Должна быть подтвержденная цифра надежности каждого элемента (ТТУ в том числе), влияющего на выполнение задачи, их перемножением получим надежность выполнения задачи в целом.
Ох, это очень длинная история... Сертифицировать РН для ПК - врагу не пожелаешь... :(
ИМХО у нас сертифицированы для ПКК полторы ракеты... :(
Цитировать...
Второе: :D На Бродягу наезжает достаточное количество форумчан, а вот на Вас кроме Бродяги никто. Чисто спортивное желание это поправить. Кстати, у меня имя тоже как у Ильича :D Да, и с Бродягой можно идти в разведку.
Спасибо, но вы преувеличиваете, я всего на свете боюсь. :D
ЦитироватьИМХО у нас сертифицированы для ПКК полторы ракеты... :(
Насколько помню, "Протон" сертифицирован для ПКК, но его "почему-то" никто даже не рассматривает как вариант. ;)
ЦитироватьСпасибо, но вы преувеличиваете, я всего на свете боюсь. :D
Не боятся только дураки и автопилоты(с)
:D
ЦитироватьСкорее Дельту-2 :roll:
А тут уже можно играться с числом и размерностью ТТУ, массой и типом топлива верхней ступени - и на одном-единственном РД-170 менять ПН от 13 тонн до где-то 80 (если применить 6 ТТУ диаметром метра 3 в качестве первой ступени, первую ступень Зенита в качестве второй, а третьей будет надкалиберная водородная ступень с РД-0120).
Если уж будем заморачиваться с применением РДТТ (с их особыми технологиями производства и эксплуатации) - то нужно выжать из этого максимум возможного.
ЦитироватьЦитироватьСкорее Дельту-2 :roll:
А тут уже можно играться с числом и размерностью ТТУ, массой и типом топлива ступени - и на одном-единственном РД-170 менять ПН от 13 тонн до где-то 80 (если применить 6 ТТУ диаметром метра 3 в качестве первой ступени, первую ступень Зенита в качестве второй, а третьей будет надкалиберная водородная ступень с РД-0120).
В рассматриваемом случае применение СТУ не имеет целью увеличение энергетических характеристик РН.
ЦитироватьВ рассматриваемом случае применение СТУ не имеет целью увеличение энергетических характеристик РН.
А может иметь, если на варьировании энергетики ТТУ построим новое семейство. Это относительно дешевый путь, раз уж мы все равно пойдем на применение твердотопливных технологий.
ЦитироватьЦитироватьВ рассматриваемом случае применение СТУ не имеет целью увеличение энергетических характеристик РН.
А может иметь, если на варьировании энергетики ТТУ построим новое семейство. Это относительно дешевый путь, раз уж мы все равно пойдем на применение твердотопливных технологий.
Вот я про то же, если уж ставить ТТУ, так "по полной программе", а не ради ерунды какой-то. :)
ЦитироватьЦитироватьИМХО у нас сертифицированы для ПКК полторы ракеты... :(
Насколько помню, "Протон" сертифицирован для ПКК, но его "почему-то" никто даже не рассматривает как вариант. ;)
Протон "Годен для ПКК" не получил, сертифицирована семерка и , наверное, Энергия...
ЦитироватьЦитироватьНасколько помню, "Протон" сертифицирован для ПКК, но его "почему-то" никто даже не рассматривает как вариант. ;)
Протон "Годен для ПКК" не получил, сертифицирована семерка и , наверное, Энергия...
На форуме при обсуждении ТКС говорили, что "Протон" был сертифицирован для ПКК, как бы это выяснить поточнее? :)
Дело в том, что "Протон" единственный реальный носитель для запуска нового российского ПКК с массой значительно больше, чем у "Союза". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьSalo, Вам не кажется что Вы опять грань переходите?
По поводу достижений - это штука весьма относительная.
Для кого что - кому и поход к верхам по трупам достижение.
а кому - сад посадить достижение.
Вот очень хотелось бы узнать, что именно имярек считает своим достижением? В чём я перехожу грань?
А думаете мне хотелось бы узнать как проходят ваши разборки?
Грань опять в указании родственников, которые ни к Вам, ни к форуму никаким боком. Мне бы не хотелось видеть возможное продолжение дискуссии в этом направлении. Когда Бродяга сам об этом упоминает - это его трудности.
Где Вы увидели наезд на родственников? Лично я горжусь наличием двух дочерей.
Но я так и не услышал, чем гордится имярек, кроме того, что с успехом закончил пятый класс. :roll: :lol:
ЦитироватьЭто Вы переходом грани видимо не считаете? :wink:
Хотелось бы услышать ответ именно от Вас, а не от Вашего подзащитного. :roll:
ЦитироватьСчитаю переходом грани. Но этот переход скорее ближе к недостатку культуры. Если я правильно понимаю Вашу мысль, то могу сказать что Бродяга сильно не прав называя Вас копипастером. Так же Бродяга не прав постоянно упоминая Ваш род занятий. Я помню Вы высказывались что не испытываете удовольствия что приходится этим заниматься.
Недостатком культуры я это назвать не могу. Скорее её полным отсутствием.
Когда затраханный жизнью, закомплексованный тип приходит домой, садится за клавиатуру и начинает хамить всем подряд (ну кроме Вас наверное и Вырского), зная что в этом случае по морде он точно не получит, то лично у меня ничего кроме раздражения это не вызывает.
Имярёк напоминает мне оборзевшего лихача за рулём шестерки, подрезающего и затирающего соседей на дороге. Расчёт простой: свою машину человек пожалеет и хамство останется без наказанным. Хамить глаза в глаза такие люди боятся. Видимо чтобы не носить потом тёмные очки зимой. :lol:
Я в таких случаях, догнав хама у светофора или в пробке, выхожу из мащины. И знаете что обычно происходит? Хам закрывает стекло, в расчёте, что его (стекло), я бить не буду.
Разница в том, что Бродяга сидит за монитором, замаскировав айпишник на всякий случай, и заранее уверен, что синяков точно не будет и очки не понадобятся.
ЦитироватьВторое: :D На Бродягу наезжает достаточное количество форумчан, а вот на Вас кроме Бродяги никто. Чисто спортивное желание это поправить.
Тут Вы ошибаетесь.
ЦитироватьКстати, у меня имя тоже как у Ильича :D Да, и с Бродягой можно идти в разведку.
Желаю Вам никогда об этом не пожалеть.
И в завершение вопрос : как у Вас в Химках поступают с человеком, услышав такое?
ЦитироватьЦитироватьПошёл на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=571419#571419
Salo, а вот прикиньте, — если бы вы были похожи на кавайную няку, ваша жизнь сложилась бы иначе. ;)
Так вот, будете в Королёве видеть Бродягу передайте ему это от меня. :lol:
Salo во-первых, как я уже говорил, вы склочник. :)
Во-вторых, весь ваш "спич" только о том, что вы хамить хотите, но не любите когда вам хамят или даже просто вас высмеивают, вот и всё. :)
Типичная психология "офисной прослойки общества". :)
ЦитироватьА тут уже можно играться с числом и размерностью ТТУ, массой и типом топлива верхней ступени - и на одном-единственном РД-170 менять ПН от 13 тонн до где-то 80 (если применить 6 ТТУ диаметром метра 3 в качестве первой ступени, первую ступень Зенита в качестве второй, а третьей будет надкалиберная водородная ступень с РД-0120).
Если уж будем заморачиваться с применением РДТТ (с их особыми технологиями производства и эксплуатации) - то нужно выжать из этого максимум возможного.
Хех, опять гигантомания? ТТУ я предусматривал на первые 20 секунд, дабы сделать основную ступень с тяговооруженностью 1 и с ТТУ сниматься со старта и долетать до момента когда тяговооруженность хотя бы 1.15. ТТУ здесь попытка выжать максимум грузоподъемности из имеющегося РД-171( дефорсированного до 80%).
3 м ТТУ пожалуста из личного кармана:)
Вязанка РДТТ типа того что на ракете Пэтриота( 13 т тяги в течении 13 сек, при весе менее 1 т) будет дешевой и можно будет варьировать тягой включая по очереди( как на Дельте) или все сразу в случае форс-мажора.
ЦитироватьХех, опять гигантомания? ТТУ я предусматривал на первые 20 секунд, дабы сделать основную ступень с тяговооруженностью 1 и с ТТУ сниматься со старта и долетать до момента когда тяговооруженность хотя бы 1.15. ТТУ здесь попытка выжать максимум грузоподъемности из имеющегося РД-171( дефорсированного до 80%).
3 м ТТУ пожалуста из личного кармана:)
Вязанка РДТТ типа того что на ракете Пэтриота( 13 т тяги в течении 13 сек, при весе менее 1 т) будет дешевой и можно будет варьировать тягой включая по очереди( как на Дельте) или все сразу в случае форс-мажора.
октоген, а разнотяг, а вибрация, а переделка ракеты под крепление ТТУ? :)
Надёжность самих ТТУ какова, если у вас будет несколько десятков ТТУ на одной ракете, то суммарная надёжность будет низкой. :)
ЦитироватьSalo во-первых, как я уже говорил, вы склочник. :)
Во-вторых, весь ваш "спич" только о том, что вы хамить хотите, но не любите когда вам хамят или даже просто вас высмеивают, вот и всё. :)
Типичная психология "офисной прослойки общества". :)
Вы техник или врач? :lol:
Врачу, излечися сам!
Цитироватьесли вы в такой форме влезете в чужой разговор на улице, вам дадут по роже и правильно сделают. ;) :lol:
ЦитироватьУбЭйтЭ сибЭ аП стЭну, и некрофаги возрадуются. ;) :lol:
Можете принимать согласно собственным рецептам три раза в день. Утром, днём и вечером! :P
Похвалитесь, чего Вы добились в своей праздношатающейся жизни?
То что Вы трусливый хам, я уже знаю! :wink:
Salo, щаз ведь ЛОПНЕТЕ. ;) :lol:
"Он обзывал Вас жёлтой лягушкой, а ещё земляным червяком" :P :lol:
ЦитироватьЭти стартовые ТТУ, — обычная по нынешним временам Очередная Бредовая Идея РККЭ, которая нереализуема, но под которую можно вытянуть какие-то деньги на бумагомарание. :lol:
Бродяга, вы как всегда поняли ситуацию с точносчтью до наоборот. Бредовая идея РККЭ - возить на ракете запасные двигатели. А ей в качестве альтернативы на
форуме предлагают применить СТУ.
ЦитироватьВижу тут собираются сделать из Зенита Титан-3. :D
Пока или Дельту-2 или Атлас 550.
ЦитироватьБродяга, вы как всегда поняли ситуацию с точносчтью до наоборот. Бредовая идея РККЭ - возить на ракете запасные двигатели. А ей в качестве альтернативы на форуме предлагают применить СТУ.
Вот как раз вариант с СТУ предложила РККЭ :lol:
ЦитироватьВот как раз вариант с СТУ предложила РККЭ :lol:
Разве? А мне показалось октоген...
А где это и к чему РККЭ такое предложила?
ЦитироватьЦитироватьВот как раз вариант с СТУ предложила РККЭ :lol:
Разве? А мне показалось октоген...
А где это и к чему РККЭ такое предложила?
Прочти внимательно последние страницы. Vekazak сообщил, что прорабатывается вариант на основе 1-й ступени Зенита с 4-мя СТУ общей тягой 600 тс, вторая ступень водородная. Насколько известно, этот вариант предложен РККЭ. Цель - гарантированнй увод аварийной СК со старта при АВД единственного РД-171М. Кроме того (и это может быть даже вжнее), при наличии СТУ есть возможность дефорсировать РД-171М прямо со старта, ем существенно снижается вероятность нештатных ситуаций. Подробности, повторюсь, на последних страницах темы.
Судя по всему, даннй вариант - один из многочисленных альтернатив, которые изучаются в ходе выполнения ЭП.
Ну тогда извиняюсь...
ЦитироватьНу тогда извиняюсь...
Это ещё одна "баблопильная ракета". ;)
Называться будет, по всей видимости,
"Звенит". ;) :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда вам надо получить приемлемое массовое совершенство стартовых ТТУ и как-то разобраться с тем, что они горячие будут. :)
Стальные подойдут, дубовые: 8,5 т топлива и 1,5 т конечная масса. Да и пусть себе горячие, главное, чтобы узлы крепления были холодные.
Интересно, почему вы считаете, что стальные ТТУ будут существенно дешевле? ;)
В ТТУ главное заряд, собственно говоря. :)
Относительно массы ускорителя... ;)
У вас что, ускоритель будет иметь тягу более 100 тонн? ;)
Писателям:
http://www.priozersk.com/a_system/598
ЦитироватьРазработка твердотопливного разгонного двигателя ПРД-33 на заводе №81 началась в 1957 году.
Начальником КБ-2 завода был Павел Григорьевич Десятчиков, главным конструктором - Иван Иванович Картуков, начальником бригады - Николай Тихонович Жирухин. Конструктором двигателя был назначен Виктор Иванович Кузнецов.
В то время ПРД-33 был самым мощным в мире пороховым ракетным двигателем. Некоторые специалисты считали, что создать двигатель с такими высокими энергетическими характеристиками не удастся.
Заряд на основе баллиститного пороха НМФ-2 разрабатывался в НИИ-125 под руководством начальника института Бориса Петровича Жукова. Главным конструктором заряда был Леонид Алексеевич Смирнов.
Учитывая сложность и новизну разработки, конструкторы НИИ-125 не решились сразу приступать к заряду в натуральную величину, а предложили отработать все вопросы на моделях в четверть и половину величины.
О габаритах двигателя говорит тот факт, что ни в Москве, ни в Московской области не нашлось предприятия, способного провести термообработку корпуса. Для термообработки изделие было отправлено в Горький.
В 1959 году двигатель ПРД-33 был отработан и передан для производства на Куйбышевский механический завод. Осенью 1959 года начались первые испытательные пуски противоракет В-1000, оснащенных штатным двигателем.
ПРД-33 развивал тягу 200 тонн, имел длину около пяти метров, длину пороховой шашки 3,1 метра, диаметр корпуса 1,1 метра, вес многошашечного заряда 2 700 килограммов, время работы от 3 до 4,5 секунд.
(http://www.vko.ru/database/images/pictures/archive/0804/52-01.jpg)
ракета В-1000 в качестве памятника на полигоне Сарышаган
Эти получше будут:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/260034.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/260035.jpg)
а это с 4-мя ускорителями ПРД-18 от ракет 1Д ракетного комплекса ПВО С-75
РДТТ ПРД-18 тягой 3,1 т
http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm
ЦитироватьВ дальнейшем был спроектирован и принят на вооружение в составе ракет семейства В-750 стартовый ускоритель ПРД-18 с критическим сечением сопла, регулируемым в зависимости от температуры окружающей среды за счет продольного смещения центрального тела - так называемой "груши". Время работы стартового двигателя составляло около 3 секунд. Твердотопливный заряд из рецептуры НМФ-2 для двигателя ПРД-18 разрабатывался в расположенном поблизости от подмосковных Люберец НИИ-125 коллективом во главе с Б.П. Жуковым. Для обеспечения малого времени работы требовалось обеспечить большую поверхность горения топлива, что определило исполнение заряда массой 547 кг из 14 шашек длиной 1800 мм с цилиндрическим каналом диаметром 26 мм при наружном диаметре шашки 135 мм.
Цитироватьа это с 4-мя ускорителями ПРД-18 от ракет 1Д ракетного комплекса ПВО С-75
РДТТ ПРД-18 тягой 3,1 т
http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm
ЦитироватьВ дальнейшем был спроектирован и принят на вооружение в составе ракет семейства В-750 стартовый ускоритель ПРД-18 с критическим сечением сопла, регулируемым в зависимости от температуры окружающей среды за счет продольного смещения центрального тела - так называемой "груши". Время работы стартового двигателя составляло около 3 секунд. Твердотопливный заряд из рецептуры НМФ-2 для двигателя ПРД-18 разрабатывался в расположенном поблизости от подмосковных Люберец НИИ-125 коллективом во главе с Б.П. Жуковым. Для обеспечения малого времени работы требовалось обеспечить большую поверхность горения топлива, что определило исполнение заряда массой 547 кг из 14 шашек длиной 1800 мм с цилиндрическим каналом диаметром 26 мм при наружном диаметре шашки 135 мм.
Ничего не понял. Какое отношение имеет изображенная ракета к комплексу С-75? Я всегда считал, что в С-75 ракета В-750. Я не прав?
ЦитироватьНичего не понял. Какое отношение имеет изображенная ракета к комплексу С-75? Я всегда считал, что в С-75 ракета В-750. Я не прав?
полностью первая фраза:
ЦитироватьПервые бросковые пуски противоракеты проводились со временной стартовой позиции на полигоне Сары-Шаган. Для ускорения процесса испытаний, первые пуски В-1000 осуществлялись не со штатным ускорителем ПРД-33, а с 4-мя ускорителями ПРД-18 от ракет 1Д ракетного комплекса ПВО С-75, к тому моменту уже запущенных в серийное производство .
http://www.enci.ru/В-1000
ЦитироватьЭти получше будут:
Противоракета А-350Ж на постаменте в Приозерске
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12053.jpg)
Salo, ну и какая тяга у 5С47 :?:
искал, не нашёл.
ЦитироватьНичего не понял. Какое отношение имеет изображенная ракета к комплексу С-75? Я всегда считал, что в С-75 ракета В-750. Я не прав?
Правы))
см. выше :D
ЦитироватьЦитироватьЭти получше будут:
Противоракета А-350Ж на постаменте в Приозерске
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12053.jpg)
Salo, ну и какая тяга у 5С47 :?:
искал, не нашёл.
Так и я не нашёл. :(
Но сердце вещун подсказывает что не менее 150-200 тс каждый:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62220.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62221.jpg)
ЦитироватьЦитироватьSalo, ну и какая тяга у 5С47 :?:
искал, не нашёл.
Так и я не нашёл. :(
Но сердце вещун подсказывает что не менее 150-200 тс каждый:
Единственное что нашёл - время работы 5 секунд. Это мало для увода от СК. Новое что-то разрабатывать пусть и на основе имеющегося, всё равно недёшево выйдет
И где, если не секрет, эта цифра фигурирует?
ЦитироватьИ где если не секрет эта цифра фигурирует?
http://military.tomsk.ru/blog/topic-344.html
ЦитироватьА-350Ж / 5В61 / УР-96 (второй вариант, эскизный проект 1961 г.):
- 1 ступень - 4 х РДТТ 5С47 с управляемыми соплами разработки ОКБ-16 (г.Казань), главный конструктор П.Ф.Зубец; аэродинамические рули 1-й ступени и управляемые сопла жестко связаны с пневматическими рулевыми машинами;
Масса корпуса - 1000 кг
Время работы - 5 с
и здесь ещё
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=517436#517436
ЦитироватьЕдинственное что нашёл - время работы 5 секунд.Это мало для увода от СК. Новое что-то разрабатывать пусть и на основе имеющегося, всё равно недёшево выйдет
Если отлетим хотя бы на 200 м-этого уже хватит. 9 т бомба с 4 т тротила дает смертельные поражения ударной волной всего за 57 м...
ЦитироватьЦитироватьЕдинственное что нашёл - время работы 5 секунд.Это мало для увода от СК. Новое что-то разрабатывать пусть и на основе имеющегося, всё равно недёшево выйдет
Если отлетим хотя бы на 200 м-этого уже хватит. 9 т бомба с 4 т тротила дает смертельные поражения ударной волной всего за 57 м...
Логики не понял. Мы эти пять секунд в сторону летим или вертикально вверх? Полагаю что второе. Если АВД РД-171 на четвёртой секунде при выходе на полную тягу швах - то смысл этих РДТТ?
ЦитироватьЕсли отлетим хотя бы на 200 м-этого уже хватит.
Cомневаюсь.
Первые 5-10 с все РН имеют вертикальный подъём.
Кстати, когда была разрушена правая ПУ "Зенита", АВД произошло ЕМНИП на 8й с.
Кстати 600 тс/245с*15с=36,7т.
С корпусами ~42 т.
Для А-350Ж: 14т/5с*245c=686 тс
Вся эта возня с ТТУ - глупость, в основном потому, что военный задел не удастся использовать (если только не брать ступени Тополя, да и то...). Надо форсировать Ангару-5П, РККЭ велеть помогать а не баловаться с Русскими Зенитами.
ЦитироватьЦитироватьИ где если не секрет эта цифра фигурирует?
http://military.tomsk.ru/blog/topic-344.html
ЦитироватьА-350Ж / 5В61 / УР-96 (второй вариант, эскизный проект 1961 г.):
- 1 ступень - 4 х РДТТ 5С47 с управляемыми соплами разработки ОКБ-16 (г.Казань), главный конструктор П.Ф.Зубец; аэродинамические рули 1-й ступени и управляемые сопла жестко связаны с пневматическими рулевыми машинами;
Масса корпуса - 1000 кг
Время работы - 5 с
и здесь ещё
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=517436#517436
А ведь фигня там написана:
ЦитироватьРакета А-350Ж / 5В61 / УР-96:
Двигатели:
А-350 (эскизный проект 1958 г.) - 1 ступень - РДТТ-ускоритель, 2 ступень - 4 х СПВРД РД-015, топливо - керосин .
А-350Т (эскизный проект 1959-1960 г.г.) - 1 ступень - РДТТ-ускоритель, 2 ступень - 4 х твердотопливный СПВРД РД-015Т.
А-350Ж / 5В61 / УР-96 (второй вариант, эскизный проект 1961 г.):
- 1 ступень - 4 х РДТТ 5С47 с управляемыми соплами разработки ОКБ-16 (г.Казань), главный конструктор П.Ф.Зубец; аэродинамические рули 1-й ступени и управляемые сопла жестко связаны с пневматическими рулевыми машинами;
Масса корпуса - 1000 кг
Время работы - 5 с
- 2 ступень - 1 х ЖРД с роторным ТНА 5Д22 / Р5-117 (на стадии проекта предполагалась установка маршевого ЖРД 5Д16 с рулевым ЖРД 5Д18), с основной и четырьмя рулевыми камерами разработки ленинградского ОКБ-466, главный конструктор А.С.Мевиус (позже - ОКБ-117, главный конструктор С.П.Изотов). Двигатель многократного запуска, в т.ч. в безвоздушном пространстве. Хранение топлива долговременное с ампулизацией баков. При работе роторного ТНА за счет подачи части топлива с ТНА обратно в бак топливо раскручивалось и распределялось вдоль стенок баков (окислитель вращался в одну сторону, а горючее - в другую), что обеспечивало стабилизацию ракеты и возможность маневрирования с высокими перегрузками без гидравлических ударов. Прототип двигателя отрабатывался на стендах на полигоне в Салде до их перепрофилирования Челомеем под испытания двигателей для ракет УР-100.
Окислитель - азотный тетраксид
Горючее - НДМГ (несимметричный диметилгидразин)
Время работы - 40 с
Вариант модернизации - ампульный ЖРД от МБР УР-100 с дополнительными управляющими камерами (не реализован)
Длина - 19,8 м
Длина 1 ступени - 7,9 м
Длина 2 ступени - 15 м
размах стабилизаторов - 6 м
Диаметр корпуса (максимум) - 2,57 м
Масса - 32700-33000 кг
Масса 1 ступени - 15000 кг
Масса 2 ступени - 15000 кг
Дальность действия - 320-350 км
Высота действия - до 120 км
Скорость цели - до 5 км/с
Тяга ЖРД 5Д22 13 тс и вакуумный УИ 320 с. У рулевого ЖРД 5Д18 тяга видимо 1,5 тс и УИ примерно 310 с.
Секундный расход топлива составлял:
расход= 13000кгс/320с+1500кгс/310 c= 45,5 кг/с
Масса топлива второй ступени :
40с*45,5 кг/с= 1820 кг.
Маловато будет!
Пойдём от обратного (15000кг-1500кг)/45,5=297 с
А это уже явно много.
ЦитироватьВся эта возня с ТТУ - глупость, в основном потому, что военный задел не удастся использовать (если только не брать ступени Тополя, да и то...). Надо форсировать Ангару-5П, РККЭ велеть помогать а не баловаться с Русскими Зенитами.
Куды ж её родимую ещё форсировать?
Разве что УРМ-2 с РД-0110 сделать. :roll:
Где-то когда-то была тема про ТТУ на Протон..
Или статьяв НК..
непомню.. :?
Увлекающиеся ТТУ граждане могут, если хотят, поискать..
Мне тупо лень, честно говоря..
ИМХО, твёрдое топливо не для нас, так уж исторически сложилось..
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9837&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/Proton_table.gif)
ЦитироватьИМХО, твёрдое топливо не для нас, так уж исторически сложилось..
Ну, в свете насущной необходимости восстановления и модернизации производства РДТТ для переоснащения СЯС (включая Тополи, РС-24 и БРПЛ), сейчас как раз сложилась ситуация обратная - и военным, выбивающим финансирование для развития твердртопливной тематики, новый потенциальный заказчик может сыграть хорошую службу.
Гмм... Хотя технологии предлагаются всё же не "тополевские", нужно гораздо более быстрое выгорание заряда и бОльшая тяга.
З.Ы. А вообще в подобных ускорителях может быть ещё один резон - вследствие стального корпуса и малой конечной скорости их перспективно сделать спасаемыми и многоразовыми (тут на это же намекалось). Это может стать относительно недорогим полигоном для отработки некоторых компонентов многоразовой 1й ступени по теме МРКС, в частности мягкой посадки на сушу.
Глюкнет система - не беда, матчасть недорогая. А для той же МРКС под отдельную программу отработки системы посадки выбить финансирование сложнее будет, поскольку для целой первой ступени МРКС она обойдётся в более крупные суммы - из-за других (более сложных) условий торможения и посадки.
НУ ПРО тоже никто не отменял. Вот и будут трнироваться.
Кстати можно поставить восемь штук 5С47 параблоками по два и пускать последовательно.
Учитывая большую прочность ТТУ, в очередной раз помечтать об испытаниях "холодного" старта, с механическим приводом на эти ТТУ в вертикальном направлении.
Как бревно на лесопилке.
ЦитироватьНУ ПРО тоже никто не отменял. Вот и будут трнироваться.
Кстати можно поставить восемь штук 5С47 параблоками по два и пускать последовательно.
Можно, конечно... Хотя в целом всё-таки дурная идея.
Если уж заморачиваться с РДТТ, то имхо надо сразу делать их такими, чтобы и выигрыш ПГ от их наличия получить достойный.
А позднее можно их и на других РН применять - на тех же "недотяговых" Союз-1 и Ангара-1.2 в первую очередь.
Господа, вы что, не видите, что "отдельным личностям" очень нравится бредить вместе с РККЭ? ;)
Если авария будет происходить в одном случаев из 10, то, ИМХО, стоимость этой "РДТТ-приблуды" превысит стоимость резервного СК года через два. :)
Если же авария будет происходить чаще, — такая ракета нафиг не нужна. :)
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9837&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/Proton_table.gif)
Однако, б
Ольшую дурость вообще вообразить сложно. :lol:
ЦитироватьГоспода, вы что, не видите, что "отдельным личностям" очень нравится бредить вместе с РККЭ? ;)
Если авария будет происходить в одном случаев из 10, то, ИМХО, стоимость этой "РДТТ-приблуды" превысит стоимость резервного СК года через два. :)
Если же авария будет происходить чаще, — такая ракета нафиг не нужна. :)
Господа видят, что некоторым флудерастам нравится флудить повсеместно без чьей либо помощи. :wink:
ЦитироватьГоспода видят, что некоторым флудерастам нравится флудить повсеместно без чьей либо помощи. :wink:
"Особенно это видят" некоторые
менеджеры-копипастеры. ;)
Salo я опять занят до вечера, так что смотрите, не
ЛОПНИТЕ тут. ;)
Цитировать«На зеркало неча пенять, коли рожа крива.»[/size]
Видимо Бродяга пошёл кислород в гидразине искать, пока светло. :roll: :lol:
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9837&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/Proton_table.gif)
Однако, бОльшую дурость вообще вообразить сложно. :lol:
Это дипломный проект из МГТУ им. Н.Э.Баумана.
Там в табличке еще "Тополь-3" просматривается.
А он куда вешался - то ?
ЦитироватьТам в табличке еще "Тополь-3" просматривается.
А он куда вешался - то ?
Вероятно третья ступень.
ЦитироватьТам в табличке еще "Тополь-3" просматривается.
А он куда вешался - то ?
Возможно, вместо "Тополь-2" на 2 ступень.
ЦитироватьЦитировать«На зеркало неча пенять, коли рожа крива.»[/size]
Видимо Бродяга пошёл кислород в гидразине искать, пока светло. :roll: :lol:
Как я вижу вы и тут "всего-навсего копипастер". ;)
Нашли? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9837&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/Proton_table.gif)
Однако, бОльшую дурость вообще вообразить сложно. :lol:
Это дипломный проект из МГТУ им. Н.Э.Баумана.
Допустим, а зачем ТТУ сверху-то? :)
Я тут как-то предлагал тянущую схему... ;)
Так вот, на верхней части баков "Протона" должна быть теплозащита чтоль? :)
Бродяга, ну я так думаю, что ТТУ 2-й ступени запускаются после отделения 1-й.. ;)
ЦитироватьБродяга, ну я так думаю что ТТУ 2-й стуаени запускаются после отделения 1-й.. ;)
Ээээ... А
НАФИГИЩА 2-й ступени ТТУ? :shock:
А я ХЗ ;).. там наверно написано.. идеология этого проекта не в нашей теме "увод РН от СК", а "воткнуть" ТТУ куда угодно, чтоб зря не пропадали, вероятно ;)
ЦитироватьА я ХЗ;).. там наверно написано.. идеология этого проекта не в нашей теме "увод РН от СК", а воткуть ТТУ куда угодно, чтоб зря не пропадали, вероятно ;)
Ясно, чтобы вторую ступень не выбрасывать, её тоже "утилизировать таким образом". ;)
Интересно, никто не предлагал использовать в качестве ускорителей для "Протона" парочку ступеней "Сатаны"? ;)
Я таки сделал над собой усилие :oops: и перечитал источник: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml
Там всё ещё интереснее, чем мы могли представить.. ;)
Да, действительно значительно интереснее. :)
Они что, собирались использовать те "Тополя", которые "идут на выбос", или новые собрались заказывать? :)
ЦитироватьДля запуска «Протона-М» с существующего стартового стола, не содержащего дополнительных газоводов и не позволяющего включать твердотопливные ускорители на старте, ракета взлетает на основных маршевых ЖРД, тяга которых форсируется на 5%. Ускорители включаются позже, на безопасной высоте – около 50–80 м от земли, спустя примерно 7 сек после «контакта подъема».
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ускоритель для увода со старта, говорите? ;)
Ага.. ;)
ЦитироватьАга.. ;)
Кстати, вот такое использование я ещё понимаю, — грузоподъёмность ракеты мала и мы ставим ТТУ для увеличения ПН. :)
Собственно говоря, именно так их используют на "Атласах" и "Дельтах". :)
Нормальные ракеты надо делать, а не бред с уводом городить.. 8)
ЦитироватьНормальные ракеты надо делать, а не бред с уводом городить.. 8)
Кстати, выше "кое-кто" ;) сформулировал вполне нормальное предложение, — моноблок с 4-мя НК-33 на первой ступени. :)
Причём оно уходит со старта даже если один двигатель накрылся. :)
На какой из 495 страниц? ;)
ЦитироватьНа какой из 495 страниц? ;)
Садист, я спать уже хочу. :D
Недавно такую схему предлагал
Salo, однако, ему почему-то было мало стартовой массы ракеты и он хотел форсировать НК-33. :)
ЦитироватьМожно, конечно... Хотя в целом всё-таки дурная идея.
Если уж заморачиваться с РДТТ, то имхо надо сразу делать их такими, чтобы и выигрыш ПГ от их наличия получить достойный.
А позднее можно их и на других РН применять - на тех же "недотяговых" Союз-1 и Ангара-1.2 в первую очередь.
Небольшие и дешевые ТТУ позволят при 1 дефорсированном( 600 т тяги) РД-171 на 1 ступени делать носитель массой 600 т+масса ТТУ. ТТУ должны работать до достижения тяговооруженности 1.15-1.2. Ариан-5 вроде ж взлетала с 1.18 тяговооруженности. Большие гравпотери перебьются большим запасом топлива. Дефорсированный РД-171 повысит надежность. Где-то так.
В случае грузовых задач с низкотехнологичным грузом дефорсирование РД-171 можно проводить только на первых 20-40 сек полета, в выборе времени поможет статистика возгораний. Тогда можно немножко отыграть и в большей тяговооруженности.
При жесткой необходимости гарантии отлета ТТУ можно делать из пакетов РДТТ с малым временем горения и большой тягой( ЗУР и ракеты ПРО) и включать их поочередно или все сразу в случае форс-мажора.
Полноценный ТТУ типа того что на Шаттле или Титане дорог. ТТУ должен иметь освоенные размеры с набранной статистикой. Т.е. не более 1 м диаметра, стальной корпус, заряд с 6-18 лучевой звездой без всяких "зонтиков", никакого УВТ, предельно простое и освоенное топливо на основе перхлората аммония, алюминия, полибутадиена..
ЦитироватьЭто дипломный проект из МГТУ им. Н.Э.Баумана.
А почему тогда в статье сказано:
"Специалисты ГКНПЦ им. М.В.Хруничева проработали несколько вариантов использования ступеней МБР «Тополь» в качестве твердотопливных ускорителей на первой и второй ступенях РН «Протон-М»."
Что касаэтся включения ТТУ на безопасной высоте, у японцев так и сделано.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьДля запуска «Протона-М» с существующего стартового стола, не содержащего дополнительных газоводов и не позволяющего включать твердотопливные ускорители на старте, ракета взлетает на основных маршевых ЖРД, тяга которых форсируется на 5%. Ускорители включаются позже, на безопасной высоте – около 50–80 м от земли, спустя примерно 7 сек после «контакта подъема».
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ускоритель для увода со старта, говорите? ;)
А Вы по-русски читать умеете? Или только писать? :wink: Там русским по белому написано для чего СТУ на Протоне - для увеличения энергетики, а не для увода со старта :lol:
ЦитироватьУчитывая большую прочность ТТУ, в очередной раз помечтать об испытаниях "холодного" старта, с механическим приводом на эти ТТУ в вертикальном направлении.
А Вы это где-то излагали уже? Мне вот тоже покоя не дает тот факт, что для пуска используются только двигатели ракеты, наверняка можно с СК как-то еще подтолкнуть. Хотя скорее всего это слишком сложно и не оправдано...
ЦитироватьА Вы по-русски читать умеете? Или только писать? :wink: Там русским по белому написано для чего СТУ на Протоне - для увеличения энергетики, а не для увода со старта :lol:
А вы? ;)
Старт "Зенита" не надо будет переделывать под наляпывание ускорителей с тягой равной массе ракеты? ;)
ЦитироватьЦитироватьА Вы по-русски читать умеете? Или только писать? :wink: Там русским по белому написано для чего СТУ на Протоне - для увеличения энергетики, а не для увода со старта :lol:
А вы? ;)
Старт "Зенита" не надо будет переделывать под наляпывание ускорителей с тягой равной массе ракеты? ;)
А вот этого я не знаю. Надо спрашивать Вована.
ЦитироватьА вот этого я не знаю. Надо спрашивать Вована.
Зато я знаю, — наверняка надо будет переделывать. :)
Кроме того, применение ТТУ для увеличения ПН приносит прямую коммерческую выгоду, а стартовые ТТУ будут просто ненужной приблудой. :)
ЦитироватьЦитироватьА вот этого я не знаю. Надо спрашивать Вована.
Зато я знаю, — наверняка надо будет переделывать. :)
Ну, да, да, конечно. Вы же крупнейший в мире специалист по СК "Зенит" :lol:
ЦитироватьНебольшие и дешевые ТТУ позволят при 1 дефорсированном( 600 т тяги) РД-171 на 1 ступени делать носитель массой 600 т+масса ТТУ. ТТУ должны работать до достижения тяговооруженности 1.15-1.2. Ариан-5 вроде ж взлетала с 1.18 тяговооруженности. Большие гравпотери перебьются большим запасом топлива. Дефорсированный РД-171 повысит надежность. Где-то так.
Во-первых, не бывает этих самых "недорогих ТТУ". :)
Во-вторых, вы что, собрались всю ракету переделать? ;)
Может для начала просто "Зенит" воспроизвести на российской производственной базе? ;)
В-третьих, по поводу гравитационных потерь и запаса топлива. :)
Увеличение массы ракеты до 600 тонн не даст пропорционального роста ПН, это добавочное топливо в основном будет "улетать в потери". :)
Короче, вы придумываете "что побредовее сбацать". :lol:
ЦитироватьНу, да, да, конечно. Вы же крупнейший в мире специалист по СК "Зенит" :lol:
Я просто-напросто малость "знаком" со здравым смыслом. ;)
ЦитироватьЦитироватьНу, да, да, конечно. Вы же крупнейший в мире специалист по СК "Зенит" :lol:
Я просто-напросто малость "знаком" со здравым смыслом. ;)
Я тоже. Поэтому вопрос "требует ли доработки СК Зенита при использовании СТУ" имеет, как минимум 2 ответа: "Да" (с вариациями на тему об объеме такой доработки" и "Нет". Это раз.
И два: ну, и что такого, что потребуется доработка? Первый раз, что ли?
ЦитироватьЯ тоже. Поэтому вопрос "требует ли доработки СК Зенита при использовании СТУ" имеет, как минимум 2 ответа: "Да" (с вариациями на тему об объеме такой доработки" и "Нет". Это раз.
И два: ну, и что такого, что потребуется доработка? Первый раз, что ли?
ЩАЗ, вот старт "Ангары" достроим... ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьНебольшие и дешевые ТТУ позволят при 1 дефорсированном( 600 т тяги) РД-171 на 1 ступени делать носитель массой 600 т+масса ТТУ. ТТУ должны работать до достижения тяговооруженности 1.15-1.2. Ариан-5 вроде ж взлетала с 1.18 тяговооруженности. Большие гравпотери перебьются большим запасом топлива. Дефорсированный РД-171 повысит надежность. Где-то так.
Во-первых, не бывает этих самых "недорогих ТТУ". :)
Во-вторых, вы что, собрались всю ракету переделать? ;)
Может для начала просто "Зенит" воспроизвести на российской производственной базе? ;)
В-третьих, по поводу гравитационных потерь и запаса топлива. :)
Увеличение массы ракеты до 600 тонн не даст пропорционального роста ПН, это добавочное топливо в основном будет "улетать в потери". :)
Короче, вы придумываете "что побредовее сбацать". :lol:
Бредовый вы наш, вы где-то в моих последних 10-15 сообщениях слово Зенит видели?
Да ракету с 1 РД-171 на 1 ступени+ТТУ я предлагаю сделать на российской производственной базе. Ибо Днепропетровск-ненадежный партнер. Ну и диаметр должен быть 4.2-то что в Руслан полезет.
Пропорционального роста ПН соотносительно с увеличением запаса топлива я и не предполагал. Не нужно домысливать за меня.
Но увеличенный запас топлива 100+ т (465 т Зенита и 600 т заправленной массы моего проекта) позволит перебить гравпотери и получить дополнительную ПН.
Неужели вы думаете что 100+ т дополнительного топлива съедят гравпотери?
Дешевые ускорители есть-это РДТТ ЗУР. Они производятся серийно, имеют статистику, относительно дешевы.Нужно только крепления пакета разработать.
Бродяга, хватит троллить... Полноценная ступень с РДТТ большого диаметра-это очень и очень дорого. Пакет РДТТ диаметром 0.5 м намного дешевле.
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже. Поэтому вопрос "требует ли доработки СК Зенита при использовании СТУ" имеет, как минимум 2 ответа: "Да" (с вариациями на тему об объеме такой доработки" и "Нет". Это раз.
И два: ну, и что такого, что потребуется доработка? Первый раз, что ли?
ЩАЗ, вот старт "Ангары" достроим... ;) :lol:
Фигня все. СК от Н-1 переделали в СК "Бурана". А ведь совершенно разные ракеты по компоновке.
ЦитироватьФигня все. СК от Н-1 переделали в СК "Бурана". А ведь совершенно разные ракеты по компоновке.
И сколько эта "маленькая переделочка" стоила? ;)
ЦитироватьЦитироватьФигня все. СК от Н-1 переделали в СК "Бурана". А ведь совершенно разные ракеты по компоновке.
И сколько эта "маленькая переделочка" стоила? ;)
Немного, в общем-то. Пару миллиардов долларов США.
ЦитироватьБредовый вы наш, вы где-то в моих последних 10-15 сообщениях слово Зенит видели?
Да ракету с 1 РД-171 на 1 ступени+ТТУ я предлагаю сделать на российской производственной базе. Ибо Днепропетровск-ненадежный партнер. Ну и диаметр должен быть 4.2-то что в Руслан полезет.
Это ваше
отсебячество[/size] или это РККЭ предлагает? ;)
ЦитироватьПропорционального роста ПН соотносительно с увеличением запаса топлива я и не предполагал. Не нужно домысливать за меня.
Но увеличенный запас топлива 100+ т (465 т Зенита и 600 т заправленной массы моего проекта) позволит перебить гравпотери и получить дополнительную ПН.
Неужели вы думаете что 100+ т дополнительного топлива съедят гравпотери?
А, так вы всего-навсего собрались компенсировать дросселирование РД-171? :)
Вам не кажется, что простая установка третьей ступени на "Зенит" будет "несколько проще"? ;)
ЦитироватьДешевые ускорители есть-это РДТТ ЗУР. Они производятся серийно, имеют статистику, относительно дешевы.Нужно только крепления пакета разработать.
Вы "про Протон" прочитали? ;)
Допустим, у вас часть ускорителей закончат работу, а остальные ещё будут давать тягу, что вы будете делать в
ЭТОМ случае? ;)
ЦитироватьБродяга, хватит троллить... Полноценная ступень с РДТТ большого диаметра-это очень и очень дорого. Пакет РДТТ диаметром 0.5 м намного дешевле.
Хватит бред нести, не бывает "дешевых твердотопливных ракет". :)
ЦитироватьНемного, в общем-то. Пару миллиардов долларов США.
При чистой прибыли от одного пуска в 50 миллионов долларов это 40 пусков ракеты. ;)
Года 4 так примерно. ;)
ЦитироватьЦитироватьНемного, в общем-то. Пару миллиардов долларов США.
При чистой прибыли от одного пуска в 50 миллионов долларов это 40 пусков ракеты. ;)
Года 4 так примерно. ;)
Какая, нафиг, прибыль! Речь - о пилотируемых пусках по федеральным заказам. Государство все оплатит. :D
ЦитироватьХватит бред нести, не бывает "дешевых твердотопливных ракет". :)
Полным-полно! Всякие там ЗУР, Точки-У и Искандеры.
ЦитироватьКакая, нафиг, прибыль! Речь - о пилотируемых пусках по федеральным заказам. Государство все оплатит. :D
Оплатит? ;) А может "пошлёт" с такими затратами? ;)
Без разницы кто платит. :)
ЦитироватьЦитироватьХватит бред нести, не бывает "дешевых твердотопливных ракет". :)
Полным-полно! Всякие там ЗУР, Точки-У и Искандеры.
Ну так вот эти ваши ТТУ начинают завершать работу с разбросом в секунды. ;)
Ваши действия? ;)
Писателю: если вектор тяги проходит через центр масс, то какие проблемы?
ЦитироватьПисателю: если вектор тяги проходит через центр масс, то какие проблемы?
Да даже если не проходит - никаких проблем нет. Всё уже давно решено на тех же ЗУРах и даже шаттле.
ЦитироватьЦитироватьНа какой из 495 страниц? ;)
Садист, я спать уже хочу. :D
Недавно такую схему предлагал Salo, однако, ему почему-то было мало стартовой массы ракеты и он хотел форсировать НК-33. :)
Если Вы не врач, а техник, то прикиньте сколько будет такая ракета без форсирования НК-33 выводить на НЗО. :roll: :P
ЦитироватьЦитироватьА вот этого я не знаю. Надо спрашивать Вована.
Зато я знаю, — наверняка надо будет переделывать. :)
А при чём здесь Байконур? :shock:
ЦитироватьЦитироватьКакая, нафиг, прибыль! Речь - о пилотируемых пусках по федеральным заказам. Государство все оплатит. :D
Оплатит? ;) А может "пошлёт" с такими затратами? ;)
Без разницы кто платит. :)
ЦитироватьКроме того, применение ТТУ для увеличения ПН приносит прямую коммерческую выгоду, а стартовые ТТУ будут просто ненужной приблудой. :)
Так Вы менеджер по продажам? Вас не пустят в УБЕЖИЩЕ![/size] :(
ЦитироватьПисателю: если вектор тяги проходит через центр масс, то какие проблемы?
Так центр масс смещается. ;)
ЦитироватьЦитироватьПисателю: если вектор тяги проходит через центр масс, то какие проблемы?
Да даже если не проходит - никаких проблем нет. Всё уже давно решено на тех же ЗУРах и даже шаттле.
Ушастик лично решал, разумеется. ;)
ЦитироватьА при чём здесь Байконур? :shock:
Я где-то говорил про Байконур? ;)
ЦитироватьТак Вы менеджер по продажам? Вас не пустят в УБЕЖИЩЕ![/size] :(
Копипастер он и есть
копипастер. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа какой из 495 страниц? ;)
Садист, я спать уже хочу. :D
Недавно такую схему предлагал Salo, однако, ему почему-то было мало стартовой массы ракеты и он хотел форсировать НК-33. :)
Если Вы не врач, а техник, то прикиньте сколько будет такая ракета без форсирования НК-33 выводить на НЗО. :roll: :P
Тяга тонн 600, при тяговооруженности 1,5 масса ракеты, соответственно будет 400 тонн, тонн 14 будет выводить при хорошей второй ступени, при трёхступенчатой схеме больше. :)
ЦитироватьНу так вот эти ваши ТТУ начинают завершать работу с разбросом в секунды. ;)
Ваши действия? ;)
Разброс времени работы лечится изготовлением одной партией всего комплекта ускорителей из одного замеса топлива. Кроме того РД-171 своими камерами скорректирует если что. Эта проблема решена еще на Дельте. Лет так 40-50 назад.
А 3 ступень Зениту разрабатывайте за свои. Из своего же кармана оплатите страхование носителя с РД-171 работающим на полную тягу.
В моем предложении РД-171 дефорсирован для надежности. А ТТУ для того чтобы не ставить дополнительных ЖРД. Небольшие ТТУ дешевле чем сравнимые ЖРД.
ЦитироватьРазброс времени работы лечится изготовлением одной партией всего комплекта ускорителей из одного замеса топлива.
Да? ;)
А вот когда мужики ступени от "Тополя" хотели на "Протон" ставить, они почему-то об этом не знали. ;)
Ваши "ТТУ с помойки" будут совершеннее ступеней "Тополя"? ;)
ЦитироватьКроме того РД-171 своими камерами скорректирует если что. Эта проблема решена еще на Дельте. Лет так 40-50 назад.
Милейший, так РД-171 только что накрылся при "штатном" использовании ТТУ. ;) :lol:
Потом вы уверены, что управляющих моментов РД-171 хватит? ;)
На "Протоне" хватало управляющего момента, но при
ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшей тяге ТТУ. ;)
ЦитироватьА 3 ступень Зениту разрабатывайте за свои. Из своего же кармана оплатите страхование носителя с РД-171 работающим на полную тягу.
Есть блок "И" от "Союза-2", например, — вполне подходит как третья ступень "Зенита". :)
Что касается полной тяги,
ВЫ НИГДЕ НЕ ДОКАЗАЛИ, ЧТО ДЕФОРСИРОВАНИЕ РД-171 УВЕЛИЧИТ ЕГО НАДЁЖНОСТЬ!!!! :lol:
Так что не болтайте, "Зенит" всегда и летал с полной тягой. :)
ЦитироватьВ моем предложении РД-171 дефорсирован для надежности. А ТТУ для того чтобы не ставить дополнительных ЖРД. Небольшие ТТУ дешевле чем сравнимые ЖРД.
Обоснование того, что при дефорсировании РД-171 станет существенно надёжней у вас есть? ;)
Если нет, то это лишь ваша
"отсебяка" и не более того. :lol:
ЦитироватьЦитироватьА при чём здесь Байконур? :shock:
Я где-то говорил про Байконур? ;)
Вы хотите SeaLaunch переделывать? :shock:
ЦитироватьЦитироватьТак Вы менеджер по продажам? Вас не пустят в УБЕЖИЩЕ![/size] :(
Копипастер он и есть копипастер. ;) :lol:
Просто я за Вас переживаю. :(
Вдруг товарисч в форме на .... пошлёт. А Вы существо ранимое, будете плакать и жаловаться. :roll:
ЦитироватьЦитироватьПисателю: если вектор тяги проходит через центр масс, то какие проблемы?
Так центр масс смещается. ;)
За 15 секунд при неработающем РД-171? И сильно сместится?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНедавно такую схему предлагал Salo, однако, ему почему-то было мало стартовой массы ракеты и он хотел форсировать НК-33. :)
Если Вы не врач, а техник, то прикиньте сколько будет такая ракета без форсирования НК-33 выводить на НЗО. :roll: :P
Тяга тонн 600, при тяговооруженности 1,5 масса ракеты, соответственно будет 400 тонн, тонн 14 будет выводить при хорошей второй ступени, при трёхступенчатой схеме больше. :)
А какая у Вас тяговооружённость будет при отказе одного НК-33? Или Вы врач? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПисателю: если вектор тяги проходит через центр масс, то какие проблемы?
Так центр масс смещается. ;)
За 15 секунд при неработающем РД-171? И сильно сместится?
Ваши ускорители, разумеется, невесомые. ;)
Они выгорают и центр масс смещается. :)
Кроме того, при отказе РД-171 хватит просто разнотяга от
НЕУПРАВЛЯЕМЫХ ТТУ, чтобы завалить ракету. :)
ЦитироватьА какая у Вас тяговооружённость будет при отказе одного НК-33? Или Вы врач? :roll:
Тяговооруженность будет 1.125, вы считаете, что это мало? ;)
Бродяга, при прохождении векторов тяги ТТУ вблизи ц.м. ракеты разнотяг не имеет значения. В любом случае возмущающий момент настолько мал что ракета успеет уйти не успев завалиться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА при чём здесь Байконур? :shock:
Я где-то говорил про Байконур? ;)
Вы хотите SeaLaunch переделывать? :shock:
Гораздо хуже, я говорю о том, что надо вообще разрабатывать новый старт под это "удолбище со стартовыми ТТУ". :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак Вы менеджер по продажам? Вас не пустят в УБЕЖИЩЕ![/size] :(
Копипастер он и есть копипастер. ;) :lol:
Просто я за Вас переживаю. :(
Вдруг товарисч в форме на .... пошлёт. А Вы существо ранимое, будете плакать и жаловаться. :roll:
Вас недавно "товарисч в форме" послал и вы озаботились? ;)
А то странно, что вы не озаботились раньше, когда меня посылали на форуме некоторые личности, как-то от этого обстоятельства "подлецом попахивает". ;) :lol:
ЦитироватьБродяга, при прохождении векторов тяги ТТУ вблизи ц.м. ракеты разнотяг не имеет значения. В любом случае возмущающий момент настолько мал что ракета успеет уйти не успев завалиться.
Типа 60 тонн на метр вы считаете мало? ;)
Ракета не успеет уйти в ситуации когда отказал РД-171 как на "Морском старте" и есть перекос тяги ТТУ. :)
ЦитироватьЦитироватьА какая у Вас тяговооружённость будет при отказе одного НК-33? Или Вы врач? :roll:
Тяговооруженность будет 1.125, вы считаете, что это мало? ;)
А Вы считаете , что это достаточно. :wink:
Тогда Вы точно врач. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА какая у Вас тяговооружённость будет при отказе одного НК-33? Или Вы врач? :roll:
Тяговооруженность будет 1.125, вы считаете, что это мало? ;)
А Вы считаете что это достаточно. :wink:
Тогда Вы точно врач. :roll:
Великий Копипастер Опять ЛАЖАНУЛСЯ!!!![/size]
:lol: :lol: :lol: :lol:
Зацените тяговооруженность Дельты-4 без ускорителей. ;)
http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm
Можете спросить
Старого про ракеты с тяговооруженностью ещё меньше, у нас была предлинная дискуссия с ним о минимальной необходимой тяговооруженности. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА при чём здесь Байконур? :shock:
Я где-то говорил про Байконур? ;)
Вы хотите SeaLaunch переделывать? :shock:
Гораздо хуже, я говорю о том, что надо вообще разрабатывать новый старт под это "удолбище со стартовыми ТТУ". :D
Вы считаете, что Зенитовский старт в неизменном будет строиться на Восточном? Кто из нас бредит?
Напомните мне, не Вы ли писали, что Восточного не будет? У Вас раздвоение личности? У Вас в УБЕЖИЩЕ[/size], есть ещё врачи?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак Вы менеджер по продажам? Вас не пустят в УБЕЖИЩЕ![/size] :(
Копипастер он и есть копипастер. ;) :lol:
Просто я за Вас переживаю. :(
Вдруг товарисч в форме на .... пошлёт. А Вы существо ранимое, будете плакать и жаловаться. :roll:
Вас недавно "товарисч в форме" послал и вы озаботились? ;)
А то странно, что вы не озаботились раньше, когда меня посылали на форуме некоторые личности, как-то от этого обстоятельства "подлецом попахивает". ;) :lol:
Я Вас всегда посылал и готов посылать дальше. Так что я честен. Но за Ваше душевное состояние я переживаю. Как Вы без УБЕЖИЩА[/size]? Вокруг ведь одни менеджеры по продажам[/size] и офисная плесень[/size]. Как бы от Вас не запахло. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА какая у Вас тяговооружённость будет при отказе одного НК-33? Или Вы врач? :roll:
Тяговооруженность будет 1.125, вы считаете, что это мало? ;)
А Вы считаете что это достаточно. :wink:
Тогда Вы точно врач. :roll:
Великий Копипастер Опять ЛАЖАНУЛСЯ!!!![/size]
:lol: :lol: :lol: :lol:
Зацените тяговооруженность Дельты-4 без ускорителей. ;)
http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm
Можете спросить Старого про ракеты с тяговооруженностью ещё меньше, у нас была предлинная дискуссия с ним о минимальной необходимой тяговооруженности. ;) :lol:
А ограничения для Дельты по ветровым нагрузкам врачи знают? :roll:
ЦитироватьВы считаете, что Зенитовский старт в неизменном будет строиться на Восточном? Кто из нас бредит?
В "изменном виде" будет строиться? ;)
ЦитироватьНапомните мне, не Вы ли писали, что Восточного не будет? У Вас раздвоение личности? У Вас в УБЕЖИЩЕ[/size], есть ещё врачи?
Не будет "Восточного", я критикую "идею стартовых ТТУ" как чисто теоретическую. :)
ЦитироватьЯ Вас всегда посылал и готов посылать дальше. Так что я честен. Но за Ваше душевное состояние я переживаю. Как Вы без УБЕЖИЩА[/size]? Вокруг ведь одни менеджеры по продажам[/size] и офисная плесень[/size]. Как бы от Вас не запахло. :(
"Ты сказал — "Царь Иудейский"!!!!"[/size] ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьА ограничения для Дельты по ветровым нагрузкам врачи знают? :roll:
Так это же не МБР как Р-7, какая разница-то? :D
Кстати, у какой-то "Ариан-4" тяговооруженность была вообще меньше 1,1. ;) :D
У
Старого спросите, я не помню. ;)
Кстати, относительно ветра надо заметить. ;)
Отказал, значит, РД-171, поднимается эта НЕУПРАВЛЯЕМАЯ ХРЕНОВИНА, а тут ВЕТЕРОК ПОДУЛ. ;)
Вы бредите Бродяга! Если она неуправляемая, как она программу разворота по тангажу выполнит? :shock:
ЦитироватьЦитироватьА ограничения для Дельты по ветровым нагрузкам врачи знают? :roll:
Так это же не МБР как Р-7, какая разница-то? :D
Кстати, у какой-то "Ариан-4" тяговооруженность была вообще меньше 1,1. ;) :D
У Старого спросите, я не помню. ;)
А при чём тут Ariane?
Какая тяговооружённость у Руси-М? Гляньте и Вам откроется. :wink:
ЦитироватьВы бредите Бродяга! Если она неуправляемая, как она программу разворота по тангажу выполнит? :shock:
Не знаю, это вы
октоген-а спросите. ;)
А если так, "на вскидку", то можно просто стартовать под углом 10 градусов к вертикали, разумеется, если все ТТУ будут работать
ИДЕАЛЬНО. ;)
ЦитироватьА при чём тут Ariane?
Какая тяговооружённость у Руси-М? Гляньте и Вам откроется. :wink:
Я вам,
(см. выше ваше самоопределение) ;), пытаюсь сказать, что при аварии одного НК-33 из четырёх ракета вполне уйдёт со старта на остальных трёх. :)
ЦитироватьЦитироватьВы считаете, что Зенитовский старт в неизменном будет строиться на Восточном? Кто из нас бредит?
В "изменном виде" будет строиться? ;)
ЦитироватьНапомните мне, не Вы ли писали, что Восточного не будет? У Вас раздвоение личности? У Вас в УБЕЖИЩЕ[/size], есть ещё врачи?
Не будет "Восточного", я критикую "идею стартовых ТТУ" как чисто теоретическую. :)
ЦитироватьЯ Вас всегда посылал и готов посылать дальше. Так что я честен. Но за Ваше душевное состояние я переживаю. Как Вы без УБЕЖИЩА[/size]? Вокруг ведь одни менеджеры по продажам[/size] и офисная плесень[/size]. Как бы от Вас не запахло. :(
"Ты сказал — "Царь Иудейский"!!!!"[/size] ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
Тро-ло-ло.[/size] :roll:
Так что на Восточном надо переделывать, чисто теоретически?
Кстати кислород в гидразине вчера нашли?
ЦитироватьТро-ло-ло.[/size] :roll:
Так что на Восточном надо переделывать, чисто теоретически?
Кстати кислород в гидразине вчера нашли?
Всё, аргументация кончилась у
(см. выше ваше самоопределение)? ;)
ЦитироватьЦитироватьА при чём тут Ariane?
Какая тяговооружённость у Руси-М? Гляньте и Вам откроется. :wink:
Я вам, (см. выше ваше самоопределение) ;), пытаюсь сказать, что при аварии одного НК-33 из четырёх ракета вполне уйдёт со старта на остальных трёх. :)
Далеко уйдет? В сторону на полметра при первом порыве ветра?
Для писателей: при отказе одного РД-180 тяговооружённость Руси-М 2*390,5/673=1,16.
А реально не менее 1,2; с учётом всё того же форсирования на 5%. :P
ЦитироватьЦитироватьТро-ло-ло.[/size] :roll:
Так что на Восточном надо переделывать, чисто теоретически?
Кстати кислород в гидразине вчера нашли?
Всё, аргументация кончилась у (см. выше ваше самоопределение)? ;)
Это не моё, это Ваше. :roll:
Сколько нашли кислорода?
И где там старт Зенита? :wink:
ЦитироватьДалеко уйдет? В сторону на полметра при первом порыве ветра?
Для писателей: при отказе одного РД-180 тяговооружённость Руси-М 2*390,5/673=1,16.
А реально не менее 1,2; с учётом всё того же форсирования на 5%. :P
Да, только "Русь-М" это трёхблочник, при возникновении момента она наклонится и может удариться неработающим блоком о стартовый стол. :)
А при компенсации момента приобретёт хорошую боковую скорость и тоже может за что-то зацепиться. :)
Что касается предположения об отказе одного двигателя и наличии ураганного ветра, который завалит ракету,
ОДНОВРЕМЕННО... ;)
ПРИ ТЯГОВООРУЖЕННОСТИ 1.1 ЧТОБЫ ВЕРТИКАЛЬНАЯ ТЯГА СТАЛА МЕНЬШЕ ВЕСА НАДО НАКЛОНИТЬ РАКЕТУ БОЛЕЕ ЧЕМ НА 24 ГРАДУСА. :lol:
ЦитироватьЭто не моё, это Ваше. :roll:
Сколько нашли кислорода?
И где там старт Зенита? :wink:
Мой батька проработал 40 лет на РККЭ и не знает формулу НДМГ. :)
А вы знаете, но всегда останетесь
тем, чем вы сейчас являетесь. ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьМой батька проработал 40 лет на РККЭ и не знает формулу НДМГ. :)
А формулу электромагнитной индукции он знает? ;)
ЦитироватьЦитироватьМой батька проработал 40 лет на РККЭ и не знает формулу НДМГ. :)
А формулу электромагнитной индукции он знает? ;)
Нет, и не понимает что такое трёхфазный ток. :)
ЦитироватьНет, и не понимает что такое трёхфазный ток. :)
Значит он не Черток... :(
ЦитироватьЦитироватьНет, и не понимает что такое трёхфазный ток. :)
Значит он не Черток... :(
А
Черток зато
НИЧЕРТА не понимает, например, в динамике движения относительно центра масс. :D
ЦитироватьА Черток зато НИЧЕРТА не понимает, например, в динамике движения относительно центра масс. :D
Э, если он по системам управления то должен понимать.
ЦитироватьЦитироватьА Черток зато НИЧЕРТА не понимает, например, в динамике движения относительно центра масс. :D
Э, если он по системам управления то должен понимать.
Нет, не должен. :)
Как специалист по системам управления он "потребитель" выводов о динамике движения. :)
ЦитироватьЦитироватьЭто не моё, это Ваше. :roll:
Сколько нашли кислорода?
И где там старт Зенита? :wink:
Мой батька проработал 40 лет на РККЭ и не знает формулу НДМГ. :)
А вы знаете, но всегда останетесь тем, чем вы сейчас являетесь. ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
Я Вам уже являюсь? :wink:
Это наводит на нехорошие мысли по поводу Вашего душевного состояния. :(
Проконсультируйтесь у bsdv! Он Вам поможет!
Бродяга, то что у Вас "знаменитый батька" мы знаем.
То что Вы ВЕЛИКИЙ ТРОЛЛЬ[/size] известно на этом форуме всем.
Чем ещё похвастать можете? Кто Вы? Ваши личные достижения? :roll:
Чем ещё кроме отца и дочери можете гордиться.
Маленькое дополнение. :)
Если ракета наклоняется и падает рядом со стартом в случае штатного пуска, это недопустимо. :)
Но если уже отказал один двигатель, то задача сводится к тому, чтобы ракета улетела от старта минимум метров на 100—200 и сгорела уже там.
Так что оценка достаточности тяговооруженности тоже будет разная. :)
ЦитироватьЯ Вам уже являюсь? :wink:
Это наводит на нехорошие мысли по поводу Вашего душевного состояния. :(
Проконсультируйтесь у bsdv! Он Вам поможет!
Бродяга, то что у Вас "знаменитый батька" мы знаем.
То что Вы ВЕЛИКИЙ ТРОЛЛЬ[/size] известно на этом форуме всем.
Чем ещё похвастать можете? Кто Вы? Ваши личные достижения? :roll:
Чем ещё кроме отца и дочери можете гордиться.
Я не испытываю потребность чем-то гордиться, мне и так вполне нормально. :)
Что касается "душевного состояния", — "у кого чего ..." как говорится. ;)
Кстати, вы достаточно излились, чтобы не
ЛОПНУТЬ? ;)
А то у меня дела опять до вечера наверно. ;) :D
ЗЫ. Между прочим, я не такой "великий тролль" как вы "великий копипастер", — вы на форуме с 2007-го, а сообщений у вас больше, чем у меня. :)
Если учитывать другие мои никнеймы, то несколько меньше, но не так, чтобы намного. :)
ЦитироватьЕсли учитывать другие мои никнеймы, ...
Един в трех лицах! :lol:
Там более множественное расщепление личности. Если бы они могли ещё и удовлетворять друг друга и желательно в личке, было бы совсем замечательно. :wink:
и всё-таки он лопнул :D
Опустились до уровня Петросяна :D
ЦитироватьТам более множественное расщепление личности. Если бы они могли ещё и удовлетворять друг друга и желательно в личке, было бы совсем замечательно. :wink:
Хм, можно посчитать: Бродяга, Ворон, Гайка... Был кто-то еще? :roll:
Сколько времени потеряли на сотрясание воздуха и на оскорбления! Вместо того чтобы конструктивно обсуждать техническую сторону проекта, рассматривать его плюсы и минусы... Вы что, безработные? Вам что, делать нечего? Сидите целыми днями на форуме и друг друга поливаете... Злые вы... Не по человечески... Нельзя оскорблять друг друга, это от недалёкого ума. Ищите недостатки в себе. Вот что говорит по этому поводу Ошо: "Вы оскорбляете другого, потому что вы все время накапливаете внутри себя мусор, хлам, и приходится его выбрасывать. У человека, победившего себя, нет внутреннего конфликта, война прекратилась. Он един внутри себя – тaм нeт двух. Такой человек никогда не станет воевать с другими." :!:
ну дык - достаточно забанить клоуна-бродягу и засерание форума прекратится (ну пока другие топовые засиратели не очнуться)
Цитироватьи всё-таки он лопнул :D
Опустились до уровня Петросяна :D
Вообще говоря стоит пожелать крепкого здоровья Salo и Бродяге :D
Благодаря их подкавыркам друг друга (ну иногда, конечно перебор) данную познавательную тему читать не только интересно, но и смешно (в хорошем смысле этого слова :wink: )
ЦитироватьЦитироватьТам более множественное расщепление личности. Если бы они могли ещё и удовлетворять друг друга и желательно в личке, было бы совсем замечательно. :wink:
Хм, можно посчитать: Бродяга, Ворон, Гайка... Был кто-то еще? :roll:
Мои "вторые я" хоть похожи друг на друга. ;)
А вот
Salo и
Дмитрий В. совершенно не похожи, никогда не скажешь, что и то и другое один человек, —
менеджер по продажам[/size]. ;)
Цитироватьи всё-таки он лопнул :D
Опустились до уровня Петросяна :D
Уже
ЛОПНУЛ? ;)
Что-то маловато скрывалось
"в глубинах Salo"...
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьВообще говоря стоит пожелать крепкого здоровья Salo и Бродяге :D
Благодаря их подкавыркам друг друга (ну иногда, конечно перебор) данную познавательную тему читать не только интересно, но и смешно (в хорошем смысле этого слова :wink: )
Тема "как факт" выродилась давным-давно за отсутствием реальных новых ракет и, я бы сказал, за отсутствием реальных новых проектов ПКК. :)
Остались "произвольные мудрствования". :)
Цитироватьну дык - достаточно забанить клоуна-бродягу и засерание форума прекратится (ну пока другие топовые засиратели не очнуться)
Ещё один летит в ту мусорку где находится
Lanista. ;)
ЦитироватьСколько времени потеряли на сотрясание воздуха и на оскорбления! Вместо того чтобы конструктивно обсуждать техническую сторону проекта, рассматривать его плюсы и минусы... Вы что, безработные? Вам что, делать нечего? Сидите целыми днями на форуме и друг друга поливаете... Злые вы... Не по человечески... Нельзя оскорблять друг друга, это от недалёкого ума. Ищите недостатки в себе. Вот что говорит по этому поводу Ошо: "Вы оскорбляете другого, потому что вы все время накапливаете внутри себя мусор, хлам, и приходится его выбрасывать. У человека, победившего себя, нет внутреннего конфликта, война прекратилась. Он един внутри себя – тaм нeт двух. Такой человек никогда не станет воевать с другими." :!:
Вы слишком серьёзно относитесь к этой "грызне",
Salo "просит" вот я ему и отвечаю. :)
А технически тут обсуждать особо нечего, — предложено использовать пакет
НЕДОРОГИХ НЕУПРАВЛЯЕМЫХ ТТУ для увода ракеты со старта. ;)
Цитироватьи всё-таки он лопнул :D
Опустились до уровня Петросяна :D
А Вы точно не ещё одна ипостась Бродяги? :roll:
Бродяга, а Вы на каком боку спите? :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12085.jpg)
ЦитироватьБродяга, а Вы на каком боку спите? :wink:
У вас в кровати стоит следящая система, которая обеспечивает сон "на правильном боку"? ;) :lol:
Как-то незаметно тема перевалила за 500 страниц. Наверное, это рекорд по скорости :roll:
ЦитироватьКак-то незаметно тема перевалила за 500 страниц. Наверное, это рекорд по скорости :roll:
Ага, давайте я тоже предложу вариант эвакуации ракеты со старта. ;)
Закладываем в стартовое устройство заряд взрывчатки, который обеспечит направленный взрыв. ;)
После срабатывания САС мы просто подрываем этот заряд и он "уносит" ракету или, точнее, то, что от неё осталось, со старта. ;)
Вариант, так сказать, "бюджетный". ;)
ЦитироватьЗакладываем в стартовое устройство заряд взрывчатки, который обеспечит направленный взрыв. ;)
После срабатывания САС мы просто подрываем этот заряд и он "уносит" ракету или, точнее, то, что от неё осталось, со старта. ;)
Вариант, так сказать, "бюджетный". ;)
Почему не рассматривается вариант минометного старта ? :D
ЦитироватьПочему не рассматривается вариант минометного старта ? :D
Он засекречен, потому и не рассматривается. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьБродяга, а Вы на каком боку спите? :wink:
У вас в кровати стоит следящая система, которая обеспечивает сон "на правильном боку"? ;) :lol:
Так, один старый анекдот вспомнил. :roll:
Вариант "посложнее". ;)
Строим Стартовую Башню высотой метров 200 с наклоном градусов 10—20. ;)
На ней прокладываем рельсы (зубчатые, разумеется) по которым ракета разгоняется специальной тележкой при помощи тех же ТТУ. :)
Так как всё зафиксировано, у нас нет проблем с управлением до верха башни, а после ракета имеет достаточную скорость, чтобы улететь в то самое место, где она должна разбиться и сгореть. ;)
Тележка тоже улетает и разбивается вместе с ракетой, так что проблем не возникает. ;)
ЦитироватьТележка тоже улетает и разбивается вместе с ракетой, так что проблем не возникает. ;)
Про разбивание тележки, это Вы зря. Надо её сделать возвращаемой :D
Ну и наконец самый сложный вариант, но этот вариант самый совершенный. ;)
Делается специальная Здоровенная Стартовая Ступень, — вся на ТТУ, разумеется. ;)
В ней всё многоразовое кроме самих ТТУ, кроме того предусмотрены ещё и резервные ТТУ на случай отказа основных. ;)
После старта весь этот "сарай" отделяется от ракеты и садится на ВПП расположенную в непосредственной близости от старта. :)
ЦитироватьЦитироватьТележка тоже улетает и разбивается вместе с ракетой, так что проблем не возникает. ;)
Про разбивание тележки, это Вы зря. Надо её сделать возвращаемой :D
Правильно, надо поручить это
Salo, зачем добру пропадать? ;)
Он известен как
аффтар идеи
использовать вместо ТТУ жидкостные многоразовые стартовые ускорители. ;)
ЦитироватьКак-то незаметно тема перевалила за 500 страниц. Наверное, это рекорд по скорости :roll:
Судя по последним постам писателя, 1000 страница не заставит себя ждать. :lol: :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТележка тоже улетает и разбивается вместе с ракетой, так что проблем не возникает. ;)
Про разбивание тележки, это Вы зря. Надо её сделать возвращаемой :D
Правильно, надо поручить это Salo, зачем добру пропадать? ;)
Он известен как аффтар идеи использовать вместо ТТУ жидкостные многоразовые стартовые ускорители. ;)
Мне известен аффтар нефритовой ракеты. Делаем ракету из нефрита и никаких проблем с многоразовым использованием. :P
ЦитироватьЦитироватьКак-то незаметно тема перевалила за 500 страниц. Наверное, это рекорд по скорости :roll:
Судя по последним постам писателя, 1000 страница не заставит себя ждать. :lol: :roll:
Salo, понимаете, вот сидит на РККЭ какой-нибудь инженер и на своём компе играет в какую-нибудь фигню, и приходит к нему шеф с проблемой ненадёжности "Зенита", типа надо придумать что-то. ;)
Вот он точно так же придумывает прицепить к "Зениту" стартовые ТТУ и продолжает играть в "ту фигню". :)
Но есть в Инете
Salo, который воспринимает эту идею как некий
Глас Божий и начинает в неё
Серьёзно Верить. ;) :lol:
ЦитироватьНо есть в Инете Salo, который воспринимает эту идею как некий Глас Божий и начинает в неё Серьёзно Верить. ;) :lol:
Не "верить", а "обсуждать". И не на НТС предприятия, а всего лишь на форуме. :lol: А вот Бродяга (который тоже есть в инете) начинает всех всерьез убеждать, что это обсуждать не надо. :lol:
Есть в Королёве некий Бродяга, он же Ворон, он же Hari, он же Black Graal, он же Гайка, он же "мимо проходил". У него по любому поводу есть любое мнение. И он всегда готов поделиться с Вами продуктами своей "интеллектуальной" жизнедеятельности. :lol:
ЦитироватьНе "верить", а "обсуждать". И не на НТС предприятия, а всего лишь на форуме. :lol: А вот Бродяга (который тоже есть в инете) начинает всех всерьез убеждать, что это обсуждать не надо. :lol:
Ну не знаю, не знаю, Дмитрий. ИМХО конечно, но мне кажется если Salo с Бродягой направить на какой нибудь НТС на космическом предприятии, они бы там фурор устроили в этом царстве тоски :D
ЦитироватьОбоснование того, что при дефорсировании РД-171 станет существенно надёжней у вас есть? ;)
Если нет, то это лишь ваша "отсебяка" и не более того. :lol:
Я пытался Вам, персонвально объяснить. Вы проигнорировали.
Поторяю: Надежность ЖРД замкнутой кислой схемы зависит от температуры кислого газа. При дефорсировании она снижается, при этом для возгорания турбины необходимо более крупные частици Ал и большее их количество.
ЦитироватьЦитироватьи всё-таки он лопнул :D
Опустились до уровня Петросяна :D
А Вы точно не ещё одна ипостась Бродяги? :roll:
Точно :D
Salo, я ничего против Вас не имею))) но я за тёзку и земляка :D
Вы и Бродяга как на ринге, а я просто болельщик :D
ЦитироватьЦитироватьКак-то незаметно тема перевалила за 500 страниц. Наверное, это рекорд по скорости :roll:
Судя по последним постам писателя, 1000 страница не заставит себя ждать. :lol: :roll:
Флуда много, но я смеялся над зубчатой тележкой. Хотя я не сомневаюсь, что компания МИР могла бы легко изготовить и ее и башню.
Жаль минометный старт не очень совместим с керосином.
ЦитироватьЯ пытался Вам, персонвально объяснить. Вы проигнорировали.
Поторяю: Надежность ЖРД замкнутой кислой схемы зависит от температуры кислого газа. При дефорсировании она снижается, при этом для возгорания турбины необходимо более крупные частици Ал и большее их количество.
Я не оспариваю ваш теоретический вывод, я спрашиваю, — есть результаты практического тестирования РД-171 в дефорсированном до 600 тонн варианте, которые подтверждают это теоретическое соображение. :)
Дело в том, что может вы и правы, но надёжность существенно не изменится. :)
ЦитироватьЦитироватьНо есть в Инете Salo, который воспринимает эту идею как некий Глас Божий и начинает в неё Серьёзно Верить. ;) :lol:
Не "верить", а "обсуждать". И не на НТС предприятия, а всего лишь на форуме. :lol: А вот Бродяга (который тоже есть в инете) начинает всех всерьез убеждать, что это обсуждать не надо. :lol:
По-моему, я
"ЭТО" в основном и обсуждаю. ;)
При этом занимая ту позицию, которую любите занимать вы,
Дмитрий В., в других случаях. ;)
ЦитироватьЕсть в Королёве некий Бродяга, он же Ворон, он же Hari, он же Black Graal, он же Гайка, он же "мимо проходил". У него по любому поводу есть любое мнение. И он всегда готов поделиться с Вами продуктами своей "интеллектуальной" жизнедеятельности. :lol:
А у вас и такой нет. :P
Вы — "Копия Чужого Бреда".[/size]
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьНу не знаю, не знаю, Дмитрий. ИМХО конечно, но мне кажется если Salo с Бродягой направить на какой нибудь НТС на космическом предприятии, они бы там фурор устроили в этом царстве тоски :D
Во "времена прошедшие" мой батька любил на НТС-ах заниматься тем, чем я занимаюсь здесь, — задавать разного рода "неудобные" вопросы. :)
ЦитироватьТочно :D
Salo, я ничего против Вас не имею))) но я за тёзку и земляка :D
Вы и Бродяга как на ринге, а я просто болельщик :D
Вы сгущаете краски, я, со своей стороны, просто развлекаюсь. :D
ЦитироватьЦитироватьТочно :D
Salo, я ничего против Вас не имею))) но я за тёзку и земляка :D
Вы и Бродяга как на ринге, а я просто болельщик :D
Вы сгущаете краски, я, со своей стороны, просто развлекаюсь. :D
Любительский спорт и есть развлечение :D
Но и в нём есть правила))) не бить ногами и не бить ниже пояса :D
Кстати, зря не обратили внимание на предложение сделать Здоровую Многоразовую Стартовую Ступень. ;)
Вот при таком варианте можно вполне использовать недорогие ТТУ и даже ЖРД. :)
ЦитироватьЛюбительский спорт и есть развлечение :D
Но и в нём есть правила))) не бить ногами и не бить ниже пояса :D
Я стараюсь, по мере возможности, придерживаться этих правил. :)
Однако,
Salo оказался весьма и весьма нежным созданием. :D
ЦитироватьКстати, зря не обратили внимание на предложение сделать Здоровую Многоразовую Стартовую Ступень. ;)
Вот при таком варианте можно вполне использовать недорогие ТТУ и даже ЖРД. :)
Бродяга, когда Вы говорите
Здоровая, то можно подумать чёрт знает чего. Вы бы хотя бы на ТТХ намекнули? :wink: Ну и вообще , поподробнее ...
ЦитироватьЦитироватьКстати, зря не обратили внимание на предложение сделать Здоровую Многоразовую Стартовую Ступень. ;)
Вот при таком варианте можно вполне использовать недорогие ТТУ и даже ЖРД. :)
Бродяга, когда Вы говорите Здоровая, то можно подумать чёрт знает чего. Вы бы хотя бы на ТТХ намекнули? :wink: Ну и вообще , поподробнее ...
Вы знаете, это достаточно просто, но я боюсь через годик увидеть "это самое" в виде одного из предложений "от РККЭ" или какой-то другой ракетной фирмы. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЛюбительский спорт и есть развлечение :D
Но и в нём есть правила))) не бить ногами и не бить ниже пояса :D
Я стараюсь, по мере возможности, придерживаться этих правил. :)
Однако, Salo оказался весьма и весьма нежным созданием. :D
Роль козла провокатора Вам к лицу. :wink:
Только вот я не баран и форум не стадо.
Так на каком боку спите, Бродяга? :roll:
ЦитироватьЦитироватьНу не знаю, не знаю, Дмитрий. ИМХО конечно, но мне кажется если Salo с Бродягой направить на какой нибудь НТС на космическом предприятии, они бы там фурор устроили в этом царстве тоски :D
Во "времена прошедшие" мой батька любил на НТС-ах заниматься тем, чем я занимаюсь здесь, — задавать разного рода "неудобные" вопросы. :)
А чем-нибудь и где-нибудь ещё Вы занимаетесь. :wink:
ЦитироватьРоль козла провокатора Вам к лицу. :wink:
Только вот я не баран и форум не стадо.
Так на каком боку спите, Бродяга? :roll:
Вы обыкновенный сетевой склочник,
Salo. :)
Вы наговорили мне столько гадостей, что теперь не можете отказаться от этого, это уже управляет вами, а не вы управляете этим. :)
По всей видимости у вас весьма бедная эмоциональная жизнь. :)
Богатство Вашей эмоциональной жизни к сожалению приходится лицезреть всем.
Во всех цветах и гарнитурах шрифта. :P :roll:
ЦитироватьА чем-нибудь и где-нибудь ещё Вы занимаетесь. :wink:
Salo, ничего личного, но "офисное пусто место" как правило задаёт этот или подобный вопрос. ;)
Пустые места ведь не только в офисах бывают. Вот Вы пытаетесь дуть щёки, а ведь нечем. Поразите меня своими достижениями.
ЦитироватьБогатство Вашей эмоциональной жизни к сожалению приходится лицезреть всем.
Во всех цветах и гарнитурах шрифта. :P :roll:
Вы сидите на ресурсе, который имеет весьма оригинальный цветовой дизайн, милейший. ;)
В своё время, кстати, я его активно обсуждал за что "схлопотал" от администрации. :)
Вам, разумеется, не до цветов, вы вообще сколько цветов видите? ;) :lol:
ЦитироватьПустые места ведь не только в офисах бывают. Вот Вы пытаетесь дуть щёки, а ведь нечем. Поразите меня своими достижениями.
Вы для меня "средство развлечения" и не более того. :)
То что на НТС Вас, в отличии от отца, не приглашают я уже понял.
А где востребованы продукты Вашей интеллектуальной деятельности?
ЦитироватьЦитироватьПустые места ведь не только в офисах бывают. Вот Вы пытаетесь дуть щёки, а ведь нечем. Поразите меня своими достижениями.
Вы для меня "средство развлечения" и не более того. :)
Это яркое свидетельство Вашего "интеллекта". :lol:
ЦитироватьТо что на НТС Вас, в отличии от отца, не приглашают я уже понял.
А где востребованы продукты Вашей интеллектуальной деятельности?
Где надо там и востребованы. :P
У вас нет никакого права даже задавать подобные вопросы,
Salo. :)
ЦитироватьЭто яркое свидетельство Вашего "интеллекта". :lol:
Не нужно большого интеллекта чтобы "дёргать за хвост" закомплексованного менеджера-склочника. ;)
Видимо сказать стыдно? Не стесняйтесь. У нас любой труд в почёте.
А вот кому и какие вопросы задавать это уж моё право. Ваше разрешение мне не требуется.
Что у нас с жизненными вехами?
ЦитироватьЦитироватьЭто яркое свидетельство Вашего "интеллекта". :lol:
Не нужно большого интеллекта чтобы "дёргать за хвост" закомплексованного менеджера-склочника. ;)
А кто говорил что он у Вас большой? :shock:
ЦитироватьВидимо сказать стыдно? Не стесняйтесь. У нас любой труд в почёте.
А вот кому и какие вопросы задавать это уж моё право. Ваще разрешение мне не требуется.
Что у нас с жизненными вехами?
Я могу похвастаться тем, что у меня живы мои родители, мой отец и моя мать и оба в довольно хорошем здравии. ;)
ЦитироватьА кто говорил что он у Вас большой? :shock:
Мне как-то хватает. ;)
Это у вас видимо "интеллект" как вы, "большой и толстый". ;)
Вы всё-таки врач? Или экстрасенс питающий родителей жизненными силами? В том что родители живы (долгих лет!) и здоровы (не хворать!) нет ни капли Ваших заслуг. Это их заслуга и их счастье! Ну может быть ещё Господа Бога!
Мне интересно что Вы, лично Вы, не Ваш заслуженный папа, не Ваша безусловно уважаемая мама, сделали в жизни такого, чем можно было бы гордиться?
PS: Frontm- опять будете говорить, что это я перешёл грань? Или благоразумно промолчите в этот раз?
ЦитироватьЦитироватьА кто говорил что он у Вас большой? :shock:
Мне как-то хватает. ;)
Это у вас видимо "интеллект" как вы, "большой и толстый". ;)
Если дёрганье за хвост признак интеллекта, то он у Вас худой. :wink:
ЦитироватьВы всё-таки врач? Или экстрасенс питающий родителей жизненными силами? В том что родители живы (долгих лет!) и здоровы (не хворать!) нет ни капли Ваших заслуг. Это их заслуга и их счастье! Ну может быть ещё Господа Бога!
Вы знаете моих родителей и наши взаимоотношения лучше меня? ;)
ЦитироватьМне интересно что Вы, лично Вы, не Ваш заслуженный папа, не Ваша безусловно уважаемая мама, сделали в жизни такого, чем можно было бы гордиться?
Я же вам сказал, что
я лично не стал менеджером по продажам[/size]. ;)
Это вполне достойный предмет для гордости, с
МОЕЙ точки зрения. ;)
ЦитироватьPS: Frontm- опять будете говорить, что это я перешёл грань? Или благоразумно промолчите в этот раз?
Вы давно её перешли, весьма давно. :)
ЦитироватьЕсли дёрганье за хвост признак интеллекта, то он у Вас худой. :wink:
Нет, это признак того, что "у того кого дёргаешь есть хвост". ;)
У собаки, например, у кошки... Есть и другие хвостатые животные, толстые такие. ;)
Вы значит этим с детства занимаетесь? И к сорока пяти годам доросли до форума?
Если Вы будете публично дёргать мой "хвост", то у большинства людей сложится вполне определённое и не самое лучшее мнение о Вас. :lol:
Лучше запритесь в комнате и подёргайте свой "хвост". Только не забудьте потом помыть руки перед сном. :wink:
ЦитироватьВы знаете моих родителей и наши взаимоотношения лучше меня? ;)
Не я о них заговорил. Вам повезло, что Ваши родители живы. Но уж поверьте, Ваша заслуга в этом ничтожнго мала. Кстати сколько им лет если не секрет?
ЦитироватьЦитироватьМне интересно что Вы, лично Вы, не Ваш заслуженный папа, не Ваша безусловно уважаемая мама, сделали в жизни такого, чем можно было бы гордиться?
Я же вам сказал, что я лично не стал менеджером по продажам[/size]. ;)
Это вполне достойный предмет для гордости, с МОЕЙ точки зрения. ;)
То что Вы никем не стали, это не предмет для гордости. Это скорее достойно сожаления.
ЦитироватьЦитироватьPS: Frontm- опять будете говорить, что это я перешёл грань? Или благоразумно промолчите в этот раз?
Вы давно её перешли, весьма давно. :)
А я Вас спрашивал в данном случае? Или Frontm всё-таки Ваша очередная ипостась?
ЦитироватьВы значит этим с детства занимаетесь? И к сорока пяти годам доросли до форума?
Если Вы будете публично дёргать мой "хвост", то у большинства людей сложится вполне определённое и не самое лучшее мнение о Вас. :lol:
Лучше запритесь в комнате и подёргайте свой "хвост". Только не забудьте потом помыть руки перед сном. :wink:
Не, я грешен только тем, что ел сало, например. ;)
Вас как-то сносит на сексуальную почву, видать комплексы есть. ;)
ЦитироватьЦитироватьВы знаете моих родителей и наши взаимоотношения лучше меня? ;)
Не я о них заговорил. Вам повезло, что Ваши родители живы. Но уж поверьте, Ваша заслуга в этом ничтожнго мала. Кстати сколько им лет если не секрет?
Об этом судить не вам, а моим предкам. :D
И если бы вы не были
Предельно Тупым, вы бы этого не сказали. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне интересно что Вы, лично Вы, не Ваш заслуженный папа, не Ваша безусловно уважаемая мама, сделали в жизни такого, чем можно было бы гордиться?
Я же вам сказал, что я лично не стал менеджером по продажам[/size]. ;)
Это вполне достойный предмет для гордости, с МОЕЙ точки зрения. ;)
То что Вы никем не стали, это не предмет для гордости. Это скорее достойно сожаления.
А, ну с вами всё ясно, в
УБЕЖИЩЕ вас не пустят. ;) :lol:
ЦитироватьА я Вас спрашивал в данном случае? Или Frontm всё-таки Ваша очередная ипостась?
Как вы зависимы от чужого мнения, я просто млею. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВы значит этим с детства занимаетесь? И к сорока пяти годам доросли до форума?
Если Вы будете публично дёргать мой "хвост", то у большинства людей сложится вполне определённое и не самое лучшее мнение о Вас. :lol:
Лучше запритесь в комнате и подёргайте свой "хвост". Только не забудьте потом помыть руки перед сном. :wink:
Не, я грешен только тем, что ел сало, например. ;)
Вас как-то сносит на сексуальную почву, видать комплексы есть. ;)
А у Вас ещё один "хвост" есть? Можете и за него подёргать!
ЦитироватьА у Вас ещё один "хвост" есть? Можете и за него подёргать!
Сексуально озабоченных дебилов полно в других местах, так что извините, вы как сексуально озабоченный дебил "ниже плинтуса". ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы знаете моих родителей и наши взаимоотношения лучше меня? ;)
Не я о них заговорил. Вам повезло, что Ваши родители живы. Но уж поверьте, Ваша заслуга в этом ничтожнго мала. Кстати сколько им лет если не секрет?
Об этом судить не вам, а моим предкам. :D
И если бы вы не были Предельно Тупым, вы бы этого не сказали. :lol:
Вы действительно уверены, что жизнь и здоровье Ваших близких зависит только от Вас ? Тут ещё вопрос кто из нас тупее.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ же вам сказал, что я лично не стал менеджером по продажам[/size]. ;)
Это вполне достойный предмет для гордости, с МОЕЙ точки зрения. ;)
То что Вы никем не стали, это не предмет для гордости. Это скорее достойно сожаления.
А, ну с вами всё ясно, в УБЕЖИЩЕ вас не пустят. ;) :lol:
Главное, чтобы Вас пореже оттуда выпускали. :P
ЦитироватьКак вы зависимы от чужого мнения, я просто млею. :lol:
Не сомлейте! :P :lol:
ЦитироватьЦитироватьА у Вас ещё один "хвост" есть? Можете и за него подёргать!
Сексуально озабоченных дебилов полно в других местах, так что извините, вы как сексуально озабоченный дебил "ниже плинтуса". ;) :lol:
Слив? Интеллект осыпался, осталось только злобное нутро?
Что ж Вас так тянет под плинтус? :lol:
А вроде взрослые, разумные люди...
Сало, Бродяга, может, дойдёт до вас, что склоки не красят ни того, ни другого? И ссылки "он первый начал" - это по-детски?
В общем, кто первый перестанет - тот поступит правильно.
ЦитироватьВы действительно уверены, что жизнь и здоровье Ваших близких зависит только[/size] от Вас ? Тут ещё вопрос кто из нас тупее.
Не, вы действительно
Предельно Тупой. ;)
Например ваша собственная жизнь зависит не только от вас. :lol:
ЦитироватьЦитироватьА, ну с вами всё ясно, в УБЕЖИЩЕ вас не пустят. ;) :lol:
Главное, чтобы Вас пореже оттуда выпускали. :P
Это всё
"офЭсноЭ ..." так гонит, пока не припрёт. ;)
А потом начинают вопить, —
"Люди!" :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА у Вас ещё один "хвост" есть? Можете и за него подёргать!
Сексуально озабоченных дебилов полно в других местах, так что извините, вы как сексуально озабоченный дебил "ниже плинтуса". ;) :lol:
Слив? Интеллект осыпался, осталось только злобное нутро?
Это вы о себе, милейший? ;)
Я так просто констатирую факт. ;) :lol:
ЦитироватьЧто ж Вас так тянет под плинтус? :lol:
С вами общаюсь, приходится. ;) :lol:
ЦитироватьА вроде взрослые, разумные люди...
Сало, Бродяга, может, дойдёт до вас, что склоки не красят ни того, ни другого? И ссылки "он первый начал" - это по-детски?
В общем, кто первый перестанет - тот поступит правильно.
Он Вам ответил. :roll:
ЦитироватьА вроде взрослые, разумные люди...
Сало, Бродяга, может, дойдёт до вас, что склоки не красят ни того, ни другого? И ссылки "он первый начал" - это по-детски?
В общем, кто первый перестанет - тот поступит правильно.
А вы правы, тем более, что уже больше двух по Москве. :)
Спасибо за совет. :)
«Жизненный идеал Монморенси состоит в том, чтобы всем мешать и выслушивать брань по своему адресу. Лишь бы втереться куда-нибудь, где его присутствие особенно нежелательно, всем надоесть, довести людей до бешенства и заставить их швырять ему в голову разные предметы, — тогда он чувствует, что провел время с пользой.
Высшая цель и мечта этого пса — попасть кому-нибудь под ноги и заставить проклинать себя в течение целого часа. Когда ему это удается, его самомнение становится совершенно нестерпимым.»
— Джером К. Джером, «Трое в лодке, не считая собаки»
Цитировать«Жизненный идеал Монморенси состоит в том, чтобы всем мешать и выслушивать брань по своему адресу. Лишь бы втереться куда-нибудь, где его присутствие особенно нежелательно, всем надоесть, довести людей до бешенства и заставить их швырять ему в голову разные предметы, — тогда он чувствует, что провел время с пользой.
Высшая цель и мечта этого пса — попасть кому-нибудь под ноги и заставить проклинать себя в течение целого часа. Когда ему это удается, его самомнение становится совершенно нестерпимым.»
— Джером К. Джером, «Трое в лодке, не считая собаки»
+5 :!:
:D :D :D
ЦитироватьЦитировать«Жизненный идеал Монморенси состоит в том, чтобы всем мешать и выслушивать брань по своему адресу. Лишь бы втереться куда-нибудь, где его присутствие особенно нежелательно, всем надоесть, довести людей до бешенства и заставить их швырять ему в голову разные предметы, — тогда он чувствует, что провел время с пользой.
Высшая цель и мечта этого пса — попасть кому-нибудь под ноги и заставить проклинать себя в течение целого часа. Когда ему это удается, его самомнение становится совершенно нестерпимым.»
— Джером К. Джером, «Трое в лодке, не считая собаки»
+5 :!:
ЦитироватьУГ любит хамить, но не способно к полноценной перебранке. Как правило, УГ выбирает себе легкую жертву, но при столкновении с серьезным собеседником прячется за бансет. Обиженное УГ может принять активное участие в ,,борьбе с хамством" воспринимая ее как ,,борьбу за право хамить в одностороннем порядке".
ЦитироватьУГ всегда активно нахваливает другое УГ в обмен на ответную похвалу.
http://lurkmore.ru/Унылое_говно
ЦитироватьЦитироватьУГ любит хамить, но не способно к полноценной перебранке. Как правило, УГ выбирает себе легкую жертву, но при столкновении с серьезным собеседником прячется за бансет. Обиженное УГ может принять активное участие в ,,борьбе с хамством" воспринимая ее как ,,борьбу за право хамить в одностороннем порядке".
http://lurkmore.ru/Унылое_говно
О, блин! Надо будет процитировать "инженеру".
ЦитироватьО, блин! Надо будет процитировать "инженеру".
Старый, а вы вообще там полазайте, там много интересных "определений" и "терминов". :)
Мимо кассы, Бродяга. Лично для меня, вы просто скушны читая одно ито же четвертый год подряд. И когда появляется стоящая цитата, точно характеризующая сие явление, то стоит ее отметить. :? :wink:
ЦитироватьЦитироватьО, блин! Надо будет процитировать "инженеру".
Старый, а вы вообще там полазайте, там много интересных "определений" и "терминов". :)
Лазю потихоньку. Но всё разве упомнишь? Одно помню: он совершенно не доставляет лулзов... :(
О, блин! Первый раз зашел в эту тему, думаю, посмотрю, как это 500 страниц наваяли про то чего нету.
Теперь все сразу стало ясно. :)
Кстати, Старый, вы ТОЖЕ думаете, что ракета с тяговооруженностью ~1,2 может взлететь с выключенной системой управления и упасть "где надо"? ;)
Потому что идея октоген-а по использованию недорогих ТТУ-эвакуаторов заключается именно в этом. :)
ЦитироватьО, блин! Первый раз зашел в эту тему, думаю, посмотрю, как это 500 страниц наваяли про то чего нету.
Теперь все сразу стало ясно. :)
Почему "нету". :)
РН "Союз", например, есть. :)
Цитировать«Жизненный идеал Монморенси состоит в том, чтобы всем мешать и выслушивать брань по своему адресу. Лишь бы втереться куда-нибудь, где его присутствие особенно нежелательно, всем надоесть, довести людей до бешенства и заставить их швырять ему в голову разные предметы, — тогда он чувствует, что провел время с пользой.
Высшая цель и мечта этого пса — попасть кому-нибудь под ноги и заставить проклинать себя в течение целого часа. Когда ему это удается, его самомнение становится совершенно нестерпимым.»
— Джером К. Джером, «Трое в лодке, не считая собаки»
Спасибо!
Удивительно точно! Слава классикам!
ЦитироватьСпасибо!
Удивительно точно! Слава классикам!
Во, ушастик "отметился", ну как же без него-то. ;) :lol:
Он, пожалуй, главное (см. выше). ;) :lol:
ЦитироватьКстати, Старый, вы ТОЖЕ думаете, что ракета с тяговооруженностью ~1,2 может взлететь с выключенной системой управления и упасть "где надо"? ;)
Не нада падать где надо. Нада подняться метров на 300 и взорваться в воздухе.
ЦитироватьЦитироватьКстати, Старый, вы ТОЖЕ думаете, что ракета с тяговооруженностью ~1,2 может взлететь с выключенной системой управления и упасть "где надо"? ;)
Не нада падать где надо. Нада подняться метров на 300 и взорваться в воздухе.
Тогда закладываем заряды в старт, если взорваться, что проще-то. ;)
Заодно ракету разнесёт и топливо сгорит практически мгновенно, не успев что-то значительно повредить. :)
По поводу "подняться на 300 метров", — вот в этом-то я и сомневаюсь. :)
Если у ракеты не будет управления она начнёт поворачиваться как только заглохнет центр, в случае с "Зенитом" на "Морском старте" это было на высоте около метра. :)
ЦитироватьЦитироватьНада подняться метров на 300 и взорваться в воздухе.
Тогда закладываем заряды в старт, если взорваться, что проще-то. ;)
Чиво?
ЦитироватьПо поводу "подняться на 300 метров", — вот в этом-то я и сомневаюсь. :)
А в чём сомнение?
ЦитироватьЕсли у ракеты не будет управления она начнёт поворачиваться как только заглохнет центр, в случае с "Зенитом" на "Морском старте" это было на высоте около метра. :)
Для того чтоб ракета начала поварачиваться какраз нужен вращающий момент. А откуда он возьмётся?
ЦитироватьЦитироватьТогда закладываем заряды в старт, если взорваться, что проще-то. ;)
Чиво?
Закладываем в старт десяток тонн направленных зарядов. ;)
При аварии ракеты они подрываются, разносят ракету и уносят всё со старта. :)
ЦитироватьЦитироватьПо поводу "подняться на 300 метров", — вот в этом-то я и сомневаюсь. :)
А в чём сомнение?
В том, что она не повернётся и там же не грохнется. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли у ракеты не будет управления она начнёт поворачиваться как только заглохнет центр, в случае с "Зенитом" на "Морском старте" это было на высоте около метра. :)
Для того чтоб ракета начала поварачиваться какраз нужен вращающий момент. А откуда он возьмётся?
Вращающий момент возникнет от разбаланса тяги, которое приведёт к смещению топлива в ракете, что, в свою очередь, приведёт к ещё бОльшему разбалансу тяги. :)
Эффект "переворачивающегося корабля" сработает. :)
Будь тяговооруженность высокой, можно было бы допустить, что ракета раньше уйдёт, чем повернётся, но, при использовании стартовых ТТУ без основного двигателя, особо высокой тяговооруженности не сделаешь. :)
Вот тут тяговооруженность близка к 1.
(http://i051.radikal.ru/1004/3c/c9f606bee16c.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s52.radikal.ru/i136/1004/15/b53f0a30df30.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i062.radikal.ru/1004/8c/9bd426f24d6d.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i015.radikal.ru/1004/5d/3bd3427f029b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s49.radikal.ru/i124/1004/84/ff6c0fd563dc.jpg) (http://www.radikal.ru)
2 апреля 1969
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда закладываем заряды в старт, если взорваться, что проще-то. ;)
Чиво?
Закладываем в старт десяток тонн направленных зарядов. ;)
При аварии ракеты они подрываются, разносят ракету и уносят всё со старта. :)
Оригинальносъ :D
А можь не ждать аварии, а прям сразу?
ЦитироватьВот тут тяговооруженность близка к 1.
(http://i051.radikal.ru/1004/3c/c9f606bee16c.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s52.radikal.ru/i136/1004/15/b53f0a30df30.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i062.radikal.ru/1004/8c/9bd426f24d6d.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i015.radikal.ru/1004/5d/3bd3427f029b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s49.radikal.ru/i124/1004/84/ff6c0fd563dc.jpg) (http://www.radikal.ru)
2 апреля 1969
Однако система управления работала при этом старте? :)
Кстати, здесь мы видим "примерно то, что произойдёт при отказе одного НК-33 из 4-х". :)
Ракета поднимается, но её начинает нести вбок из-за боковой составляющей тяги. :)
ЦитироватьОригинальносъ :D
А можь не ждать аварии, а прям сразу?
Ничего "оригинального", — Шаттл взрывают вместе с экипажем, разумеется, если он начнёт падать на какой-то населённый пункт. :)
Дурость "октогенной идеи" заключается в том, что если стартовые ТТУ неуправляемы, то ракета перевернётся. :)
А если они управляемы, то это означает "городить ещё одну ракету рядом с первой". :)
ЦитироватьДурость "октогенной идеи" заключается в том, что если стартовые ТТУ неуправляемы, то ракета перевернётся. :)
А с чего Вы взяли, что рассматривается именно октогеннй вариант. И, потом, если вектор тяги СТУ проходит через ЦМ, то максимум что будет с ракетой - небольшой боковой снос.
ЦитироватьА если они управляемы, то это означает "городить ещё одну ракету рядом с первой". :)
Что делать, это всегда приходится делать, когда речь идет о многоступенчатых РН. :D
ЦитироватьДурость "октогенной идеи" заключается в том, что если стартовые ТТУ неуправляемы, то ракета перевернётся. :)
С какой это дури? Ну абсолютно не с чего ей переворачиваться.
Вы чего, как те опровергатели считаете что если РДТТ снизу то ракета неустойчива а если сверху - устойчива?
ЦитироватьВращающий момент возникнет от разбаланса тяги, которое приведёт к смещению топлива в ракете, что, в свою очередь, приведёт к ещё бОльшему разбалансу тяги. :)
Стоп, стоп, тягу создают РДТТ, каким образом смещение топлива скажется на их тяге? И что ещё за такое "смещение"? Что куда и почему сместится?
ЦитироватьЭффект "переворачивающегося корабля" сработает. :)
Абсолютно ничего общего. Ракета в полёте не имеет ничего общего с объектом опирающимся на опору, например на воду.
Это распространённое заблуждение. Психологически кажется что ракета с РДТТ снизу неустойчива как карандаш поставленый на остриё, а с РДТТ сверху - устойчива как карандаш подвешеный на нитке. А на самом деле это не так.
ЦитироватьБудь тяговооруженность высокой, можно было бы допустить, что ракета раньше уйдёт, чем повернётся, но, при использовании стартовых ТТУ без основного двигателя, особо высокой тяговооруженности не сделаешь. :)
Что значит "успеет"? Если нет опрокидывающего момента или он мал то с чего ракете опрокинуться?
ЦитироватьЦитироватьДурость "октогенной идеи" заключается в том, что если стартовые ТТУ неуправляемы, то ракета перевернётся. :)
С какой это дури? Ну абсолютно не с чего ей переворачиваться.
Вы чего, как те опровергатели считаете что если РДТТ снизу то ракета неустойчива а если сверху - устойчива?
Я же сказал, что у них тяга разная будет. :)
ЦитироватьОднако система управления работала при этом старте? :)
Ракета поднимается, но её начинает нести вбок из-за боковой составляющей тяги. :)
Система конечно работала, кроме последнего кадра.
Видео тут http://www.youtube.com/watch?v=Al-YQGVQAbM&feature=player_embedded#!
ЦитироватьЦитироватьВращающий момент возникнет от разбаланса тяги, которое приведёт к смещению топлива в ракете, что, в свою очередь, приведёт к ещё бОльшему разбалансу тяги. :)
Стоп, стоп, тягу создают РДТТ, каким образом смещение топлива скажется на их тяге? И что ещё за такое "смещение"? Что куда и почему сместится?
Мы что, "Зенит" уже не прём со старта? ;)
ЦитироватьЦитироватьЭффект "переворачивающегося корабля" сработает. :)
Абсолютно ничего общего. Ракета в полёте не имеет ничего общего с объектом опирающимся на опору, например на воду.
Стакан есть? ;)
Приложите момент и посмотрите в какую сторону сместится ЦМ. :)
ЦитироватьЭто распространённое заблуждение. Психологически кажется что ракета с РДТТ снизу неустойчива как карандаш поставленый на остриё, а с РДТТ сверху - устойчива как карандаш подвешеный на нитке. А на самом деле это не так.
Да без разницы где РДТТ. :)
Это вы только что домыслили, что я мол так думаю. :)
ЦитироватьЦитироватьБудь тяговооруженность высокой, можно было бы допустить, что ракета раньше уйдёт, чем повернётся, но, при использовании стартовых ТТУ без основного двигателя, особо высокой тяговооруженности не сделаешь. :)
Что значит "успеет"? Если нет опрокидывающего момента или он мал то с чего ракете опрокинуться?
Успеет в том смысле, что наберёт достаточную высоту до того как повернётся. :)
Что касается величины момента, то задача центровки кучи РДТТ по-моему стоит задачи установки УВТ. :)
ЦитироватьЦитироватьДурость "октогенной идеи" заключается в том, что если стартовые ТТУ неуправляемы, то ракета перевернётся. :)
А с чего Вы взяли, что рассматривается именно октогеннй вариант. И, потом, если вектор тяги СТУ проходит через ЦМ, то максимум что будет с ракетой - небольшой боковой снос.
Да-да, вы сделаете неуправляемую ракету с тяговооруженностью менее, чем 1.2 которая не завалится. ;)
Попробуйте, сделайте. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьА если они управляемы, то это означает "городить ещё одну ракету рядом с первой". :)
Что делать, это всегда приходится делать, когда речь идет о многоступенчатых РН. :D
Это не имеет смысла только ради одного увода со старта. :)
ЦитироватьЦитироватьОднако система управления работала при этом старте? :)
Ракета поднимается, но её начинает нести вбок из-за боковой составляющей тяги. :)
Система конечно работала, кроме последнего кадра.
Видео тут http://www.youtube.com/watch?v=Al-YQGVQAbM&feature=player_embedded#!
Ну так с работающей системой управления "Ариан-4" стартовали с тяговооруженностью даже менее 1,1. :)
Да, "последний кадр" это где ракета взрывается? ;) :lol:
ЦитироватьМы что, "Зенит" уже не прём со старта? ;)
А что должно сместиться в Зените? Вы полагаете что при наклоне топливо начнёт смещаться в сторону наклона?
ЦитироватьСтакан есть? ;)
Приложите момент и посмотрите в какую сторону сместится ЦМ. :)
Стакан будет находиться в состоянии свободного полёта не касаясь никакой из опор?
ЦитироватьЧто касается величины момента, то задача центровки кучи РДТТ по-моему стоит задачи установки УВТ. :)
Отнюдь. Никакой центровки вообще не требуется. Достотчно чтобы векторы тяги всех РДТТ проходили гдето вблизи ц.м. ракеты.
ЦитироватьЦитироватьМы что, "Зенит" уже не прём со старта? ;)
А что должно сместиться в Зените? Вы полагаете что при наклоне топливо начнёт смещаться в сторону наклона?
Оно сместится так, что поверхность топлива будет перпендекулярна вектору тяги. :)
ЦитироватьЦитироватьСтакан есть? ;)
Приложите момент и посмотрите в какую сторону сместится ЦМ. :)
Стакан будет находиться в состоянии свободного полёта не касаясь никакой из опор?
Да не, сила тяжести это тяга. :)
Точнее сила инерции это "сила тяготения". ;)
ЦитироватьЦитироватьЧто касается величины момента, то задача центровки кучи РДТТ по-моему стоит задачи установки УВТ. :)
Отнюдь. Никакой центровки вообще не требуется. Достотчно чтобы векторы тяги всех РДТТ проходили гдето вблизи ц.м. ракеты.
Недостаточно. :)
Неуправляемые ракеты летят "хрен знает куда" без стабилизации закруткой. :)
ЦитироватьОно сместится так, что поверхность топлива будет перпендекулярна вектору тяги. :)
Ну а так как результирующий вектор тяги направлен вдоль оси ракеты...
ЦитироватьДа не, сила тяжести это тяга. :)
И направление силы тяжести поварачивается вместе с наклоном стакана? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьНедостаточно. :)
Достаточно.
ЦитироватьНеуправляемые ракеты летят "хрен знает куда" без стабилизации закруткой. :)
Так летят маленькие ракеты. А ракеты массой в сотни тонн летят прямо.
ЦитироватьЦитироватьОно сместится так, что поверхность топлива будет перпендекулярна вектору тяги. :)
Ну а так как результирующий вектор тяги направлен вдоль оси ракеты...
Вам тоже надо объяснить, что для балансировки ракеты
ПЛЕВАТЬ НА РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ ВЕКТОР ТЯГИ? ;)
Кстати, я говорю именно о том случае когда от разбаланса тяги вектор тяги не направлен в ЦМ. :)
ЦитироватьЦитироватьДа не, сила тяжести это тяга. :)
И направление силы тяжести поварачивается вместе с наклоном стакана? :shock: :shock: :shock:
Нет, но смещение вектора тяги вызовет смещение топлива, которое, в свою очередь вызовет увеличение смещения вектора тяги относительно центра масс. :)
ЦитироватьЦитироватьНедостаточно. :)
Достаточно.
Ну сделайте неуправляемую ракету. ;)
ЦитироватьЦитироватьНеуправляемые ракеты летят "хрен знает куда" без стабилизации закруткой. :)
Так летят маленькие ракеты. А ракеты массой в сотни тонн летят прямо.
Вот маленькие ещё летят "куда надо", за счёт высокой тяговооруженности, а большие заваливаются. :)
Кстати, смещение топлива будет вызвано ещё и просто поворотом ракеты, даже если результирующая тяга смотрит в ЦМ. :)
ЦитироватьЭто не имеет смысла только ради одного увода со старта. :)
Да, ладно гнать- то! :D Ради спасения СК и космонавтов и не на такое пойдешь! :wink:
ЦитироватьЦитироватьЭто не имеет смысла только ради одного увода со старта. :)
Да, ладно гнать- то! :D Ради спасения СК и космонавтов и не на такое пойдешь! :wink:
Да, можно построить резервный СК, например, и оборудовать ракету САС. ;)
ЦитироватьДа-да, вы сделаете неуправляемую ракету с тяговооруженностью менее, чем 1.2 которая не завалится. ;)
А с чего это Вы бредите неуправяемой ракетой? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто не имеет смысла только ради одного увода со старта. :)
Да, ладно гнать- то! :D Ради спасения СК и космонавтов и не на такое пойдешь! :wink:
Да, можно построить резервный СК, например, и оборудовать ракету САС. ;)
А СТУ в данном случае - один изэлементов САС. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОно сместится так, что поверхность топлива будет перпендекулярна вектору тяги. :)
Ну а так как результирующий вектор тяги направлен вдоль оси ракеты...
Вам тоже надо объяснить, что для балансировки ракеты ПЛЕВАТЬ НА РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ ВЕКТОР ТЯГИ? ;)
Вы ещё про положение топлива или уже про чтото другое? Со "смещением топлива" вопросов больше нет?
ЦитироватьКстати, я говорю именно о том случае когда от разбаланса тяги вектор тяги не направлен в ЦМ. :)
Разбаланс тяги не влияет на её направление. Один РДТТ может хоть вообще выключиться, результирующий ВТ всё равно будет проходить через ц.м.
ЦитироватьНет, но смещение вектора тяги вызовет смещение топлива, которое, в свою очередь вызовет увеличение смещения вектора тяги. :)
То есть ясно что опыт со стаканом не имеет ничего общего с ракетой?
ЦитироватьНу сделайте неуправляемую ракету. ;)
Первая японская РН Лямда-4 не имелу управления первой ступенью. Ни вектором тяги ни чем вообще. И имела ещё и два СТУ.
ЦитироватьКстати, смещение топлива будет вызвано ещё и просто поворотом ракеты, даже если результирующая тяга смотрит в ЦМ. :)
То есть поверхность топлива таки перестанет быть перпендикулярна ВТ? ;)
ЦитироватьА СТУ в данном случае - один изэлементов САС. :wink:
Ракета оборудованная СТУ будет иметь тяговооруженность 10? ;)
Ладно, Бродяга, мне недосуг обсуждать ваши представления об устойчивости и управляемости и заниматься вашим просвещением за счёт своего личного времени. Может кто другой займётся...
ЦитироватьЦитироватьДа-да, вы сделаете неуправляемую ракету с тяговооруженностью менее, чем 1.2 которая не завалится. ;)
А с чего это Вы бредите неуправяемой ракетой? :shock:
Это не я, это
октоген. :)
Если же СТТУ будут управляемы "эта фиговина" будет дорогостоящей и ненадёжной. :)
ЦитироватьЦитироватьА СТУ в данном случае - один изэлементов САС. :wink:
Ракета оборудованная СТУ будет иметь тяговооруженность 10? ;)
Зачем? Такую перегрузку обеспечивает ДУ САС :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа-да, вы сделаете неуправляемую ракету с тяговооруженностью менее, чем 1.2 которая не завалится. ;)
А с чего это Вы бредите неуправяемой ракетой? :shock:
Это не я, это октоген. :)
Если же СТТУ будут управляемы "эта фиговина" будет дорогостоящей и ненадёжной. :)
С чего бы? Кстати, и где там октоген про неуправляемые СТУ говорил?
ЦитироватьЦитироватьВам тоже надо объяснить, что для балансировки ракеты ПЛЕВАТЬ НА РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ ВЕКТОР ТЯГИ? ;)
Вы ещё про положение топлива или уже про чтото другое? Со "смещением топлива" вопросов больше нет?
Я про то, что если результирующий вектор тяги проходит через ЦМ, это не означает, что ракета не завалится. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, я говорю именно о том случае когда от разбаланса тяги вектор тяги не направлен в ЦМ. :)
Разбаланс тяги не влияет на её направление. Один РДТТ может хоть вообще выключиться, результирующий ВТ всё равно будет проходить через ц.м.
Если они все точно смотрят в ЦМ и он не смещается. :)
А ЦМ будет смещаться от работы самих ТТУ. :)
ЦитироватьЦитироватьНет, но смещение вектора тяги вызовет смещение топлива, которое, в свою очередь вызовет увеличение смещения вектора тяги. :)
То есть ясно что опыт со стаканом не имеет ничего общего с ракетой?
Ну, в общем да, аналогия фиговенькая на самом деле. :D
ЦитироватьЦитироватьНу сделайте неуправляемую ракету. ;)
Первая японская РН Лямда-4 не имелу управления первой ступенью. Ни вектором тяги ни чем вообще. И имела ещё и два СТУ.
И не было стабилизации закруткой? ;)
ЦитироватьЦитироватьКстати, смещение топлива будет вызвано ещё и просто поворотом ракеты, даже если результирующая тяга смотрит в ЦМ. :)
То есть поверхность топлива таки перестанет быть перпендикулярна ВТ? ;)
Перестанет. :)
ЦитироватьДа, "последний кадр" это где ракета взрывается? ;) :lol:
Последний из приведенных мной. :wink:
Посмотрел информацию по Lambda 4. ;)
Стартовая тяговооруженность более 10. :lol:
ЦитироватьЗачем? Такую перегрузку обеспечивает ДУ САС :D
А нафига тогда СТУ нужны? ;)
Чтобы когда ракета грохнется "было чему полетать"? ;)
Когда Протон лег в горизонт, говорят, двигатели заглохли, так как хватанули газ наддува. Следовательно зеркало жидкости было неперпендикулярно вектору тяги (из за влияния силы тяжести). :wink:
ЦитироватьС чего бы? Кстати, и где там октоген про неуправляемые СТУ говорил?
Так это "сердцевина его идеи", — недорогие неуправляемые ТТУ от ЗУР. :)
Он соображает, что управляемые ТТУ выльются в большие затраты и "станет скучно". :)
ЦитироватьКогда Протон лег в горизонт, говорят, двигатели заглохли, так как хватанули газ наддува. Следовательно зеркало жидкости было неперпендикулярно вектору тяги (из за влияния силы тяжести). :wink:
Не, только если из-за поворота ракеты топливо начало "блындать". :)
Кстати, как было установлено, что двигатели заглохли именно по этой причине? :)
ЦитироватьЦитироватьДа, "последний кадр" это где ракета взрывается? ;) :lol:
Последний из приведенных мной. :wink:
Когда ракета повернулась на достаточно большой угол система управления просто не справилась с аэродинамическими моментами, не факт, что она не работала. :)
ЦитироватьКогда Протон лег в горизонт, говорят, двигатели заглохли, так как хватанули газ наддува. Следовательно зеркало жидкости было неперпендикулярно вектору тяги (из за влияния силы тяжести). :wink:
Подозреваю что после истечения времени блокировки просто сработало АВД.
Вот видите, Старый, "Протон" в конце концов завалился даже при работающей системе управления, а вы говорите, что неуправляемая ракета не завалится. :)
ЦитироватьА ЦМ будет смещаться от работы самих ТТУ. :)
На сколько миллиметров?
ЦитироватьЦитироватьС чего бы? Кстати, и где там октоген про неуправляемые СТУ говорил?
Так это "сердцевина его идеи", — недорогие неуправляемые ТТУ от ЗУР. :)
Он соображает, что управляемые ТТУ выльются в большие затраты и "станет скучно". :)
Ну-ну. После того, как было озвучено, что масса каждого СТУ 10 т, а тяга 150 тс, Вы все еще прислушиваетесь к мимолетной мысли октогена? :shock: Бог в помощь! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЗачем? Такую перегрузку обеспечивает ДУ САС :D
А нафига тогда СТУ нужны? ;)
Чтобы когда ракета грохнется "было чему полетать"? ;)
Тут уже раза три было озвучено, почему РККЭ предложило этот вариант. Еще раз повторить? :roll:
ЦитироватьНу-ну. После того, как было озвучено, что масса каждого СТУ 10 т, а тяга 150 тс, Вы все еще прислушиваетесь к мимолетной мысли октогена? :shock: Бог в помощь! :lol:
И что вас в этом не устраивает? ;)
ЦитироватьЦитироватьА ЦМ будет смещаться от работы самих ТТУ. :)
На сколько миллиметров?
ЦМ будет смещаться намного, потому что СТТУ находятся в нижней части ракеты. ;)
Или вы их возле ЦМ привесите? ;)
ЦитироватьТут уже раза три было озвучено, почему РККЭ предложило этот вариант. Еще раз повторить? :roll:
РККЭ предложило этот вариант потому, что им срочно надо было "изобрести что-то под ПТКНПыхину", а с "Протоном" они связываться не хотят. :)
Как вы думаете, сколько людей в России способны "заценить", что это предложение на самом деле
ПОЛНЕЙШАЯ ФИГНЯ? ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА ЦМ будет смещаться от работы самих ТТУ. :)
На сколько миллиметров?
ЦМ будет смещаться намного, потому что СТТУ находятся в нижней части ракеты. ;)
Или вы их возле ЦМ привесите? ;)
А ЦМ тоже будет находиться вовсе не посредине ракеты - чем выше по ракете, тем больше относительная доля сухих отсеков, а, кроме того, твёрдое топливо заметно плотнее жидкого.
Но, главное, если даже будет разнотяг и смещение ЦМ именно вбок (вперёд-назад не создаёт больших моментов, там синус в формуле), простейшее моделирование показывает, что возникающие в первые 3-5 и в следующие 5-7 секунд моменты имеют противоположные знаки. С учётом большого момента инерции полностью заправленной ракеты (мы ведь рассматриваем увод от старта?) угловые скорости будут ну очень малы.
ЦитироватьВот видите, Старый, "Протон" в конце концов завалился даже при работающей системе управления, а вы говорите, что неуправляемая ракета не завалится. :)
Протон, конечно, завалился, но в километре-полуторах от старта. Ни один Протон не разрушил ни один (из четырех) стартовых комплексов.
ЦитироватьА ЦМ тоже будет находиться вовсе не посредине ракеты - чем выше по ракете, тем больше относительная доля сухих отсеков, а, кроме того, твёрдое топливо заметно плотнее жидкого.
Не посередине, но достаточно высоко. :)
ЦитироватьНо, главное, если даже будет разнотяг и смещение ЦМ именно вбок (вперёд-назад не создаёт больших моментов, там синус в формуле), простейшее моделирование показывает, что возникающие в первые 3-5 и в следующие 5-7 секунд моменты имеют противоположные знаки. С учётом большого момента инерции полностью заправленной ракеты (мы ведь рассматриваем увод от старта?) угловые скорости будут ну очень малы.
"Ну очень малы" это насколько малы? :)
Кроме того, смещением ЦМ вперёд-назад тоже нельзя пренебрегать, хоть там и синус. :)
ЦитироватьЦитироватьНу-ну. После того, как было озвучено, что масса каждого СТУ 10 т, а тяга 150 тс, Вы все еще прислушиваетесь к мимолетной мысли октогена? :shock: Бог в помощь! :lol:
И что вас в этом не устраивает? ;)
Да, мне собственно, по барабану - я ведь обсуждаю совсем другой вариант: с СТУ, оснащенными УВТ. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА ЦМ будет смещаться от работы самих ТТУ. :)
На сколько миллиметров?
ЦМ будет смещаться намного, потому что СТТУ находятся в нижней части ракеты. ;)
Или вы их возле ЦМ привесите? ;)
И что? Те несколько миллиметров/сантиметров смещения ЦМ компенсируются незначительным поворотом сопел СТУ. Хотя даже без этого возмущающий момент будет мал.
ЦитироватьДа, мне собственно, по барабану - я ведь обсуждаю совсем другой вариант: с СТУ, оснащенными УВТ. :D
ЦитироватьИ что? Те несколько миллиметров/сантиметров смещения ЦМ компенсируются незначительным поворотом сопел СТУ. Хотя даже без этого возмущающий момент будет мал.
Не, если будет система управления, вопросов нет. ;)
Кроме как о стоимости самих ускорителей и надёжности их же. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьДа, мне собственно, по барабану - я ведь обсуждаю совсем другой вариант: с СТУ, оснащенными УВТ. :D
ЦитироватьИ что? Те несколько миллиметров/сантиметров смещения ЦМ компенсируются незначительным поворотом сопел СТУ. Хотя даже без этого возмущающий момент будет мал.
Не, если будет система управления, вопросов нет. ;)
Кроме как о стоимости самих ускорителей и надёжности их же. ;) :lol:
А чего там с надежностью? Есть неблагоприятная статистика?
ЦитироватьА чего там с надежностью? Есть неблагоприятная статистика?
Сколько у вас будет ТТУ? ;)
ЦитироватьЦитироватьА чего там с надежностью? Есть неблагоприятная статистика?
Сколько у вас будет ТТУ? ;)
Уже месяц, как говорят про 4 СТУ. Так что там с надежностью, и как летают Дельты-2 с 9 СТУ?
ЦитироватьУже месяц, как говорят про 4 СТУ. Так что там с надежностью, и как летают Дельты-2 с 9 СТУ?
4 СТУ, 4 системы управления СТУ... ;)
У Дельты-2 ускорители поставлены для дела, а не ради извращения. :)
Цитировать"Ну очень малы" это насколько малы? :)
Это 1-2 градуса в секунду к третьей секунде и 3-4 градуса в секунду к 10-й.
Первая величина вообще сопоставима со скоростью программного разворота по тангажу. За 10 секунд продольная ось успеет развернуться максимум на 25 градусов. Даже при тяговооружённости 1,2 ракета улетит на 100 метров за 10 секунд.
Сколько там полное время работы этих СТУ? Даже если за время их работы ракета успеет развернуться на 90 градусов, общий вектор скорости отклонится не более, чем на 40 от вертикали. А это, фактически, идеальное сочетание.
ЦитироватьЦитировать"Ну очень малы" это насколько малы? :)
Это 1-2 градуса в секунду к третьей секунде и 3-4 градуса в секунду к 10-й.
Первая величина вообще сопоставима со скоростью программного разворота по тангажу. За 10 секунд продольная ось успеет развернуться максимум на 25 градусов. Даже при тяговооружённости 1,2 ракета улетит на 100 метров за 10 секунд.
Да, она поднимется метров на 100 и грохнется, правда, может не прямо на старт. :)
И даже меньше поднимется, учитывая, что при повороте тяговооруженность будет падать. :)
ЦитироватьСколько там полное время работы этих СТУ? Даже если за время их работы ракета успеет развернуться на 90 градусов, общий вектор скорости отклонится не более, чем на 40 от вертикали. А это, фактически, идеальное сочетание.
От "аффтаров" 20 секунд. :)
Нам и надо, чтобы вектор скорости отклонился вбок, это "даёт какие-то шансы". :)
Кроме того, ракет ведь неуправляема, так что её и ветер будет валить. :)
Тут возникает другой вопрос. Ясно, что ракета со старта уйдет. Но в каком направлении? Абы в каком нельзя. Существует директриса стрельбы. В других направлениях могут быть здания, сооружения, наблюдатели, наконец.
ЦитироватьТут возникает другой вопрос. Ясно, что ракета со старта уйдет. Но в каком направлении? Абы в каком нельзя. Существует директриса стрельбы. В других направлениях могут быть здания, сооружения, наблюдатели, наконец.
Вот именно. :)
Кстати, надо уточнить и расстояние достаточное для ухода со старта. :)
ЦитироватьТут возникает другой вопрос. Ясно, что ракета со старта уйдет. Но в каком направлении? Абы в каком нельзя. Существует директриса стрельбы. В других направлениях могут быть здания, сооружения, наблюдатели, наконец.
В каком надо, в таком и уйдет, отработав заложенные программы крена и тангажа для нештатного случая. В чем проблема-то? Кстати, тяговооруженность при отказе РД-171М составит более 1,27. Вполнедостатоный запас тяги для управляемого полета.
ЦитироватьТут возникает другой вопрос. Ясно, что ракета со старта уйдет. Но в каком направлении? Абы в каком нельзя. Существует директриса стрельбы. В других направлениях могут быть здания, сооружения, наблюдатели, наконец.
Так не нада в зоне возможного взрыва размещать здания, сооружения и зрителей.
К примеру на Байконуре они уже там размещены. Посмотрите на 200, или тем более 81 площадку. Свободны направления от северо-западного до восточного, юго- восточного. Если нештатный полет управляем, тогда другое дело.
Если нужен управляемый аварийный полет на ТТУ, то наверное лучше не УВТ лепить в ТТУ( узел качания сопла и механика с гидравликой там дорогие) а делать импульсные двигатели склонения вмонтированные в тот же ТТУ. Благо опыта у нас в этом много-от ракет Тора до склонения РС-24 при старте с платформы.
ПМСМ даже комплект из 4 10-тонных ТТУ тягой 150 т с вмонтированными импульсными двигателями склонения будет дешевле чем один РД-180. И надежнее кстати:)
При всем при том считаю что пакет из серийных движков от ЗУР будет дешевле чем новодельные ТТУ.
ЦитироватьПри всем при том считаю что пакет из серийных движков от ЗУР будет дешевле чем новодельные ТТУ.
Ну а каких, например ЗУР?
ЦитироватьЕсли нужен управляемый аварийный полет на ТТУ, то наверное лучше не УВТ лепить в ТТУ( узел качания сопла и механика с гидравликой там дорогие) а делать импульсные двигатели склонения вмонтированные в тот же ТТУ. Благо опыта у нас в этом много-от ракет Тора до склонения РС-24 при старте с платформы.
ПМСМ даже комплект из 4 10-тонных ТТУ тягой 150 т с вмонтированными импульсными двигателями склонения будет дешевле чем один РД-180. И надежнее кстати:)
При всем при том считаю что пакет из серийных движков от ЗУР будет дешевле чем новодельные ТТУ.
А ну вот, "началось". ;)
В ТТУ надо уже вмонтировать импульсные двигатели и т. д. :)
У серийных движков от ЗУР разброс тяги будет
ОБЯЗАТЕЛЬНО, потому что там незначительное отклонение тяги не играет никакой роли. :)
Октоген, главное не ставить "четыре системы управления" и не "вмонтировать импульсные РДТТ в ТТУ". :roll:
ЦитироватьОктоген, главное не ставить "четыре системы управления" и не "вмонтировать импульсные РДТТ в ТТУ". :roll:
Конструкторское бюро
"Salo с октогеном". ;)
Бродяга, сколько раз пейсать что разброс тяг лечится как на шаттле: изготовлением партии РДТТ в один день и из одного замеса топлива? Тот разброс Дельте 40-50 лет летать не мешал.
В штатном полете разброс парируется отклонением камер РД-171, в аварийном он вообще пофиг, двигатель бокового склонения придаст оное и все.
Salo
Как уж прикрепить двигатели склонения найдут. Главное чтобы не удорожать ТТУ. Делать УВТ на ТТУ будет очень дорого.
ЦитироватьБродяга, сколько раз пейсать что разброс тяг лечится как на шаттле: изготовлением партии РДТТ в один день и из одного замеса топлива? Тот разброс Дельте 40-50 лет летать не мешал.
В штатном полете разброс парируется отклонением камер РД-171, в аварийном он вообще пофиг, двигатель бокового склонения придаст оное и все.
Не лечится, потому что вы решили взять "ТТУ с помойки". :)
Иначе ТТУ будут соответственно стоить. :)
Относительно системы управления я вам уже сказал, что как только она появилась это стала "вторая ракета". :)
Сейчас вы скажете, что вы переделаете систему управления "Зенита" так, что она и ТТУ рулить будет. ;)
ЦитироватьСейчас вы скажете, что вы переделаете систему управления "Зентом" так, что она и ТТУ рулить будет. ;)
Доработают, если надо, и будет рулить. Тоже мне, блин, бином Ньютона! :D
ЦитироватьЦитироватьСейчас вы скажете, что вы переделаете систему управления "Зентом" так, что она и ТТУ рулить будет. ;)
Доработают, если надо, и будет рулить. Тоже мне, блин, бином Ньютона! :D
А "Протон" нельзя использовать? ;)
Как мы видели он "довольно мило" уходит со старта с пожаром двигателей. ;)
"Вы знаете сколько стоит программное обеспечение!" :P :lol: :lol: :lol:
Менеджер по продажам, блин?
Тип , который утверждает, что на каждый ТТУ надо ставить отдельную систему управления, поскольку ему "лениво" переделывать СУ Зенита может сколько угодно рассуждать о "менеджерах по продажам" и "офисной плесени". Таких"техников" даже во "врачи" не берут. И в "УБЕЖИЩЕ"[/size] не пускают. :P :lol: :lol: :lol:
Кстати, "за кадром" остался вопрос как ВООБЩЕ приделать ТТУ к "Зениту". :)
Цитировать"Вы знаете сколько стоит программное обеспечение!" :P :lol: :lol: :lol:
Менеджер по продажам, блин?
Тип , который утверждает, что на каждый ТТУ надо ставить отдельную систему управления, поскольку ему "лениво" переделывать СУ Зенита может сколько угодно рассуждать о "менеджерах по продажам" и "офисной плесени". Таких"техников" даже во "врачи" не берут. И в "УБЕЖИЩЕ"[/size] не пускают. :P :lol: :lol: :lol:
Система управления, милейший, состоит не только из электроники и датчиков угловых скоростей и ускорений. :)
Я бы даже сказал, что это в ней не главное, вот электроники пихайте "сколько влезет". ;)
В системе управления главное это исполнительный механизм, по крайней мере в данном случае.
Если ускоритель с УВТ то можно сказать, что у четырёх ускорителей 4 системы управления. :)
А электроники в современную ракету можете пихать целую кучу, весьма много. :)
Пока не
ЛОПНИТЕ можете пихать. ;)
Бродяга, что вы постоянно бредите про какуюто УВТ на ускорителях?
ЦитироватьБродяга, что вы постоянно бредите про какуюто УВТ на ускорителях?
Ту, которую хочет использовать
Дмитрий В. :)
ЦитироватьДа, мне собственно, по барабану - я ведь обсуждаю совсем другой вариант: с СТУ, оснащенными УВТ. :D
ЦитироватьКстати, "за кадром" остался вопрос как ВООБЩЕ приделать ТТУ к "Зениту". :)
Я чтото пропустил. Чего, уже ктото додумался приделывать ускорители к Зениту? А с какой целью? Чисто для увода при аварии?
ЦитироватьЦитироватьКстати, "за кадром" остался вопрос как ВООБЩЕ приделать ТТУ к "Зениту". :)
Я чтото пропустил. Чего, уже ктото додумался приделывать ускорители к Зениту? А с какой целью? Чисто для увода при аварии?
На РККЭ додумались, чтобы "появилась возможность" использовать "Зенит" как носитель для ПТК НП. :)
"Зенит" мол ненадёжная ракета и надо спасти старт при аварии. :)
ЦитироватьНа РККЭ додумались, чтобы "появилась возможность" использовать "Зенит" как носитель для ПТК НП. :)
"Зенит" мол ненадёжная ракета и надо спасти старт при аварии. :)
А при чём тут ПТК НП то?
ЦитироватьЦитироватьНа РККЭ додумались, чтобы "появилась возможность" использовать "Зенит" как носитель для ПТК НП. :)
"Зенит" мол ненадёжная ракета и надо спасти старт при аварии. :)
А при чём тут ПТК НП то?
:lol: Yes! :lol:
ЦитироватьЦитироватьНа РККЭ додумались, чтобы "появилась возможность" использовать "Зенит" как носитель для ПТК НП. :)
"Зенит" мол ненадёжная ракета и надо спасти старт при аварии. :)
А при чём тут ПТК НП то?
Если честно, понятия не имею. :lol:
Очевидно, использование "Зенита" как носителя для ПТК НП подразумевает частые и регулярные старты "Зенита" и вопрос надёжности будет актуален. :)
( По карайней мере на месте специалистов из РККЭ я "гнал бы примерно такую пургу". ) ;) :lol:
Вообще, довольно интересно получилось. ;)
ПТКНПыхина "получается" массой 12.5 тонн, — масса неудобная и для "Союза" и для "Протона". ;)
ЦитироватьЯ чтото пропустил. Чего, уже ктото додумался приделывать ускорители к Зениту? А с какой целью? Чисто для увода при аварии?
Гм... Я предлагаю давно ракету с РД-171 на 1 ступени задросселированным до 600 т( уже не горит)+ ТТУ чтобы можно было тяговооруженность основной ступени иметь 1-1.1 и срываться со старта и долетать до тяговооруженности 1.2 пока работают ТТУ. Этап полета с ТТУ 20-40 сек. Думаю что увеличение гравпотерь компенсируется запасом топлива и еще в плюсе останемся по сравнению с Зенитом. Ракета не Зенит, но Бродяга упорно ее так называет.
Ну оснащение ракеты ТТУ наоборот позволяет уменьшить гравпотери и просто увеличить ПН за счёт увеличения стартовой массы. Но в наших условиях это вряд ли целесообразно.
ЦитироватьЦитировать"Вы знаете сколько стоит программное обеспечение!" :P :lol: :lol: :lol:
Менеджер по продажам, блин?
Тип , который утверждает, что на каждый ТТУ надо ставить отдельную систему управления, поскольку ему "лениво" переделывать СУ Зенита может сколько угодно рассуждать о "менеджерах по продажам" и "офисной плесени". Таких"техников" даже во "врачи" не берут. И в "УБЕЖИЩЕ"[/size] не пускают. :P :lol: :lol: :lol:
Система управления, милейший, состоит не только из электроники и датчиков угловых скоростей и ускорений. :)
Я бы даже сказал, что это в ней не главное, вот электроники пихайте "сколько влезет". ;)
В системе управления главное это исполнительный механизм, по крайней мере в данном случае.
Если ускоритель с УВТ то можно сказать, что у четырёх ускорителей 4 системы управления. :)
А электроники в современную ракету можете пихать целую кучу, весьма много. :)
Пока не ЛОПНИТЕ можете пихать. ;)
Вы уже
ЛОПНУЛИ как мыльный пузырь! :lol:
А у Союза в таком случае шесть систем управления? :roll:
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьНу оснащение ракеты ТТУ наоборот позволяет уменьшить гравпотери и просто увеличить ПН за счёт увеличения стартовой массы. Но в наших условиях это вряд ли целесообразно.
Я предлагаю ТТУ только для первых 20-40 сек полета. Такие ТТУ не будут большими и дорогими. Сильно там на этих секундах гравпотери не снизишь, а далее они на участке работы 1 ступени будут больше чем у Зенита. Но! 100+ т дополнительного топлива+масса ТТУ всяко позволят выиграть в стоимости и массе ПН по сравнению с Зенитом.
Возможность отлета со старта даже при аварии задросселированного РД-171( это уже будет редкость) приятное дополнение:)
Да, полноценные ТТУ как например, на Титане-4 в наших условиях очень дорого обойдутся. Поэтому и предлагаю ТТУ небольшие, на отрыв и первые секунды полета. Желательно набранные пакетом из готовых движков ЗУР от С-300. Для склонения при аварийном отлете на ТТУ нужны движки бокового склонения как на той же ракете от С-300.
П.С. Данная идея в моем мозгу выкристаллизовалась опосля появления инфы о трехголовом драконе с 3 РД-180, кои сами стоят не намного дешевле РД-171.
ЦитироватьВы уже ЛОПНУЛИ как мыльный пузырь! :lol:
А у Союза в таком случае шесть систем управления? :roll:
:lol: :lol: :lol: :lol:
Одной из главных сложностей РН "Союз" являются именно эти рулевые камеры. :)
А из вас я сделал что хотел, точнее ваша сущность вылезла наружу. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ чтото пропустил. Чего, уже ктото додумался приделывать ускорители к Зениту? А с какой целью? Чисто для увода при аварии?
Гм... Я предлагаю давно ракету с РД-171 на 1 ступени задросселированным до 600 т( уже не горит)+ ТТУ чтобы можно было тяговооруженность основной ступени иметь 1-1.1 и срываться со старта и долетать до тяговооруженности 1.2 пока работают ТТУ. Этап полета с ТТУ 20-40 сек. Думаю что увеличение гравпотерь компенсируется запасом топлива и еще в плюсе останемся по сравнению с Зенитом. Ракета не Зенит, но Бродяга упорно ее так называет.
октоген, вы
ЕЩЁ И ПРЕДЛАГАЕТЕ СДЕЛАТЬ НОВУЮ РАКЕТУ? ;)
Нафига, извините? ;)
Я вам говорил, что на обычный "Зенит" можно поставить блок "И", значительно увеличив этим полезную нагрузку. :)
Кстати, вы уже "как-то растянули" участок работы ТТУ "плавно эволюционируя" в сторону нормальной первой ступени. ;) :D
ЦитироватьНафига, извините? ;)
Я вам говорил, что на обычный "Зенит" можно поставить блок "И", значительно увеличив этим полезную нагрузку. :)
Да, только проблема в том, что с блоком И надежность ене вырастет, со старта не уйдет. А с 4 СТУ и водородной 2-й ступенью (ЖРД расширительного цикла, кстати. Никакого кислого газа), еще и масса ПГ больше получается. :D
ЦитироватьНу оснащение ракеты ТТУ наоборот позволяет уменьшить гравпотери и просто увеличить ПН за счёт увеличения стартовой массы. Но в наших условиях это вряд ли целесообразно.
На Дельте-2 именно так и сделано. :)
Однако
октоген видимо не понимает, что основные гравитационные потери образуются в первые 50—70 секунд полёта. :)
ЦитироватьЦитироватьНафига, извините? ;)
Я вам говорил, что на обычный "Зенит" можно поставить блок "И", значительно увеличив этим полезную нагрузку. :)
Да, только проблема в том, что с блоком И надежность ене вырастет, со старта не уйдет. А с 4 СТУ и водородной 2-й ступенью[/size] (ЖРД расширительного цикла, кстати. Никакого кислого газа), еще и масса ПГ больше получается. :D
Гы-Гы. Гы-Гы. — Гы-Гы. Гы-Гы.[/size]
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Пошла "научная фантастика". :)
ЦитироватьПошла "научная фантастика". :)
С чего бы это? Не фантастика, а Зенит со штатной водородной ступенью от Русь-М, по замыслу РККЭ.
ЦитироватьЯ предлагаю ТТУ только для первых 20-40 сек полета. Такие ТТУ не будут большими и дорогими. Сильно там на этих секундах гравпотери не снизишь, а далее они на участке работы 1 ступени будут больше чем у Зенита. Но! 100+ т дополнительного топлива+масса ТТУ всяко позволят выиграть в стоимости и массе ПН по сравнению с Зенитом.
Это будут примерно такие ТТУ как у Дельты-2 в ранних вариантах.
Я не думаю, что такие относительно небольшие ТТУ стоят существенно меньше больших ТТУ той же массы. :)
http://www.astronautix.com/lvs/delta.htm
Они служат именно для уменьшения гравитационных потерь. :)
ЦитироватьВозможность отлета со старта даже при аварии задросселированного РД-171( это уже будет редкость) приятное дополнение:)
Тогда не редкостью станет авария ТТУ. :)
Кроме того, нет подтверждения, что задросселированный РД-171 будет существенно надёжнее. :)
ЦитироватьДа, полноценные ТТУ как например, на Титане-4 в наших условиях очень дорого обойдутся. Поэтому и предлагаю ТТУ небольшие, на отрыв и первые секунды полета. Желательно набранные пакетом из готовых движков ЗУР от С-300. Для склонения при аварийном отлете на ТТУ нужны движки бокового склонения как на той же ракете от С-300.
Небольшие ТТУ может быть будут стоить "несколько меньше больших" после многих лет эксплуатации. :)
ЦитироватьП.С. Данная идея в моем мозгу выкристаллизовалась опосля появления инфы о трехголовом драконе с 3 РД-180, кои сами стоят не намного дешевле РД-171.
Не волнуйтесь, как все драконы это вымысел. :D
ЦитироватьЦитироватьВы уже ЛОПНУЛИ как мыльный пузырь! :lol:
А у Союза в таком случае шесть систем управления? :roll:
:lol: :lol: :lol: :lol:
Одной из главных сложностей РН "Союз" являются именно эти рулевые камеры. :)
Т.е. количество систем управления у Союза в Вашем понимании совпадает с количеством рулевых камер? :shock:
ЦитироватьА из вас я сделал что хотел, точнее ваша сущность вылезла наружу. :)
У Вас внутри пустота. :wink:
Практически вакуум. Не пробовали чем нибудь заполнить? Книжку какую почитать? :P :shock:
ЦитироватьЦитироватьПошла "научная фантастика". :)
С чего бы это? Не фантастика, а Зенит со штатной водородной ступенью от Русь-М, по замыслу РККЭ.
С того, что нафига оно надо? ;)
Есть отработанные годами
"Союз" и
"Протон", которые
ПРИНОСЯТ ПРИБЫЛЬ. :)
Вы думаете есть идиоты, которые грохнут кучу денег в какую-то новую ракету,
КОТОРАЯ ДЕЛАЕТ ТО ЖЕ САМОЕ, НО ЧЕРЕЗ 40 ЛЕТ. ;) :lol:
ЦитироватьТ.е. количество систем управления у Союза в Вашем понимании совпадает с количеством рулевых камер? :shock:
Количество исполнительных органов системы управления совпадает с количеством блоков пакета РН "Союз". :)
ЦитироватьЦитироватьА из вас я сделал что хотел, точнее ваша сущность вылезла наружу. :)
У Вас внутри пустота. :wink:
Практически вакуум. Не пробовали чем нибудь заполнить? Книжку какую почитать? :P :shock:
Зато у вас внутри
НЕ ПУСТОТА, это
Очень Заметно[/size]. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьТ.е. количество систем управления у Союза в Вашем понимании совпадает с количеством рулевых камер? :shock:
Количество исполнительных органов системы управления совпадает с количеством блоков пакета РН "Союз". :)
Уверены? :wink:
По Вашему мнению на каждой боковушке Союза и на ЦБ стоит по одному исполнительному органу системы управления? А на Блоке И и КГЧ исполнительных органов системы управления нет? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА из вас я сделал что хотел, точнее ваша сущность вылезла наружу. :)
У Вас внутри пустота. :wink:
Практически вакуум. Не пробовали чем нибудь заполнить? Книжку какую почитать? :P :shock:
Зато у вас внутри НЕ ПУСТОТА, это Очень Заметно[/size]. ;) :lol:
Зрение у Вас есть!
Это уже радует. Читать сможете. :lol:
ЦитироватьС того, что нафига оно надо? ;)
Это другая тема, не имеющая отношения к обсуждаемой. Напомню, здесь обсуждаются НОВЫЕ российские РН для нового российского ПК. Ни Протон, ни Союз не являются новыми.
ЦитироватьПо Вашему мнению на каждой боковушке Союза и на ЦБ стоит по одному исполнительному органу системы управления? А на Блоке И и КГЧ исполнительных органов системы управления нет? :wink:
Так на Союзе одна СУ, как раз на блоке И.
Извиняюсь, может я что то не так понял в Вашем диалоге с
Бродягой
ЦитироватьЦитироватьПо Вашему мнению на каждой боковушке Союза и на ЦБ стоит по одному исполнительному органу системы управления? А на Блоке И и КГЧ исполнительных органов системы управления нет? :wink:
Так на Союзе одна СУ, как раз на блоке И.
Извиняюсь, может я что то не так понял в Вашем диалоге с Бродягой
Э-э-э... Все непросто - Бротяга пытается утверждать, что кол-во систем управления на РН равно количеству исполнительных органов. :shock: :D
ЦитироватьЦитироватьС того, что нафига оно надо? ;)
Это другая тема, не имеющая отношения к обсуждаемой. Напомню, здесь обсуждаются НОВЫЕ российские РН для нового российского ПК. Ни Протон, ни Союз не являются новыми.
"Протон" — НОВАЯ ракета "для ПК". :)
Что касается обсуждения, то остальные варианты не имеют экономического смысла. :)
А вы,
Дмитрий В. очень любите рассуждать об экономической целесообразности, не так ли? ;)
ЦитироватьСистема управления, милейший, состоит не только из электроники и датчиков угловых скоростей и ускорений.
В системе управления главное это исполнительный механизм, по крайней мере в данном случае.
Если ускоритель с УВТ то можно сказать, что у четырёх ускорителей 4 системы управления.
Условно можно и так сказать.
Вычислитель один, но исполнительных механизмов больше, т.е на каждом из 4-х ускорителей. Они являются частью СУ.
И что не так?
ЦитироватьЭ-э-э... Все непросто - Бротяга пытается утверждать, что кол-во систем управления на РН равно количеству исполнительных органов. :shock: :D
А что в данном обсуждении имеется ввиду под исполнительным органом?
Вот понятие исполнительный механизм я представляю, например исполнительный механизм клапана подачи топлива, на который СУ выдаёт управляющее воздействие, коммутируя соответствующие цепи, а исполнительный орган это что?
ЦитироватьЭ-э-э... Все непросто - Бротяга пытается утверждать, что кол-во систем управления на РН равно количеству исполнительных органов. :shock: :D
Скажем так, если поставить ещё несколько комплектов датчиков и "центральных компьютеров", то мало что изменится, в том числе и по стоимости. :)
Особенно учитывая то, что космические РН весьма "тупорылые" с точки зрения точности. :)
ЦитироватьА что в данном обсуждении имеется ввиду под исполнительным органом?
Подозреваю, что отклоняемое сопло РДТТ, рулевая камера или маршевый отклоняемый ЖРД. Как-то так :roll:
ЦитироватьА что в данном обсуждении имеется ввиду под исполнительным органом?
Вот понятие исполнительный механизм я представляю, например исполнительный механизм клапана подачи топлива, на который СУ выдаёт управляющее воздействие, коммутируя соответствующие цепи, а исполнительный орган это что?
Я имел в виду весь набор органов управления "на месте", в том числе, в данном случае и сам клапан. :)
ЦитироватьЦитироватьЭ-э-э... Все непросто - Бротяга пытается утверждать, что кол-во систем управления на РН равно количеству исполнительных органов. :shock: :D
А что в данном обсуждении имеется ввиду под исполнительным органом?
Вот понятие исполнительный механизм я представляю, например исполнительный механизм клапана подачи топлива, на который СУ выдаёт управляющее воздействие, коммутируя соответствующие цепи, а исполнительный орган это что?
Например рулевая машинка))
узел качания или рулевик))
ЦитироватьЦитироватьА что в данном обсуждении имеется ввиду под исполнительным органом?
Подозреваю, что отклоняемое сопло РДТТ, рулевая камера или маршевый отклоняемый ЖРД. Как-то так :roll:
Всё, что превращает управляющий сигнал в физический. :)
Кстати, часть управляющих систем тоже дублируется, те же датчики, проводка. :)
ЦитироватьЦитироватьСистема управления, милейший, состоит не только из электроники и датчиков угловых скоростей и ускорений.
В системе управления главное это исполнительный механизм, по крайней мере в данном случае.
Если ускоритель с УВТ то можно сказать, что у четырёх ускорителей 4 системы управления.
Условно можно и так сказать.
Вычислитель один, но исполнительных механизмов больше, т.е на каждом из 4-х ускорителей. Они являются частью СУ.
И что не так?
Salo не нравится такая "вольность", а в остальном всё нормально. :)
ЦитироватьОсобенно учитывая то, что космические РН весьма "тупорылые" с точки зрения точности. :)
Вот и славно! Значит, ничего особо сложного нет. Например, ставим на СТУ баллон с закисью азота (или с чем там еще? со спиртом? :roll: ) и путем впрыска в закритическую часть сопла создаем управляющие усилия. По какому-нибудь упрощенному (аварийному) закону управления. Минимум подвижных частей, просто, дубово и надежно.
ЦитироватьВот и славно! Значит, ничего особо сложного нет. Например, ставим на СТУ баллон с закисью азота (или с чем там еще? со спиртом? :roll: ) и путем впрыска в закритическую часть сопла создаем управляющие усилия. По какому-нибудь кпрощенному (аварийному) закону управления. Минимум подвижных частей, просто, дубово и надежно.[/size]
Да, только после длительной отработки и сертификации. ;)
ЦитироватьЯ имел в виду весь набор органов управления "на месте", в том числе, в данном случае и сам клапан. :)
Ну теперь я понял, что имелось ввиду под органами управления :)
Но они все равно работают не автономно и никаких "решений" сами не принимают, а всё под управлением "центральной" СУ
ЦитироватьЦитироватьЯ имел в виду весь набор органов управления "на месте", в том числе, в данном случае и сам клапан. :)
Ну теперь я понял, что имелось ввиду под органами управления :)
Но они все равно работают не автономно и никаких "решений" сами не принимают, а всё под управлением "центральной" СУ
И являются во всей технике "самой глючной частью", потому что не являются "до конца синтетическими объектами". :)
Я так понимаю это сейчас отечественный Атлас-5(6) с РД-180(РД-171) обсуждают :D
с 4-мя (5-тью ТТУ) или с 2-мя УРМ на РД-190 :D
ЦитироватьЯ так понимаю это сейчас отечественный Атлас-5(6) с РД-180(РД-171) обсуждают :D
с 4-мя (5-тью ТТУ) или с 2-мя УРМ на РД-190 :D
Не, "спич о том", что
"К Чему-то Зенитообразному" приделать ещё и ТТУ для увода со старта. :D
А РД-171 задросселировать, мол
Надёжней Значительно Станет.
В общем, сперва дросселируем двигатель для увеличения надёжности, потом ставим кучу ТТУ, чтобы её уменьшить. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ имел в виду весь набор органов управления "на месте", в том числе, в данном случае и сам клапан. :)
Ну теперь я понял, что имелось ввиду под органами управления :)
Но они все равно работают не автономно и никаких "решений" сами не принимают, а всё под управлением "центральной" СУ
И являются во всей технике "самой глючной частью", потому что не являются "до конца синтетическими объектами". :)
Нет, лучше в этой теме я останусь читателем, слишком много вопросов. Ушёл ...
ps Ну что это значит "не до конца синтетические объекты"? :D :D :D
Типа, "нет полного взаимопонимания"? :D
Цитировать...
ps Ну что это значит "не до конца синтетические объекты"? :D :D :D
Типа, "нет полного взаимопонимания"? :D
Объекты для которых физические ограничения существенно влияют на их конструкцию и способность функционировать в рамках выполнения какой-то задачи. :)
"Синтетический объект" можно полностью приспособить к решению некой задачи, а
"несинтетический объект" не получается сделать "таким как хотелось", потому что, грубо говоря, не позволяет
Совокупность Законов Природы. :)
Это моя
"отсебячка", так что претензии не принимаю. :P :lol:
Товарисч ляпнул глупость про отдельные системы управления на каждом СТУ, потом про один исполнительный орган на каждом блоке, а теперь пытается сие заболтать наукообразными терминами. :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьНе, "спич о том", что "К Чему-то Зенитообразному" приделать ещё и ТТУ для увода со старта. :D
А РД-171 задросселировать, мол Надёжней Значительно Станет.
В общем, сперва дросселируем двигатель для увеличения надёжности, потом ставим кучу ТТУ, чтобы её уменьшить. ;) :lol:
Коли уж приделывать ТТУ так по уму :D То есть как у всех нормальных людей. Есть смысл дросселировать на время работы ТТУ, а дальше то зачем? Сброс ТТУ и включение полной тяги. Будет взрываться, то нафиг такой двигатель. Приходим к нормальным ускорителям. Может с Индией сговориться у них покупать? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСистема управления, милейший, состоит не только из электроники и датчиков угловых скоростей и ускорений.
В системе управления главное это исполнительный механизм, по крайней мере в данном случае.
Если ускоритель с УВТ то можно сказать, что у четырёх ускорителей 4 системы управления.
Условно можно и так сказать.
Вычислитель один, но исполнительных механизмов больше, т.е на каждом из 4-х ускорителей. Они являются частью СУ.
И что не так?
Salo не нравится такая "вольность", а в остальном всё нормально. :)
Мне не нравится, что исполнительный механизм на каждом блоке один. :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьТоварисч ляпнул глупость про отдельные системы управления на каждом СТУ, потом про один исполнительный орган на каждом блоке, а теперь пытается сие заболтать наукообразными терминами. :lol: :lol: :lol:
Salo, а шли бы вы в .... (количество букв совпадает). ;)
Можете в свою собственную, она у вас подходящего размера. ;)
ЦитироватьМне не нравится, что исполнительный механизм на каждом блоке один. :lol: :lol: :lol:
Функционально? :D
ТРОЛЛЁНЫШ ЛОПНУЛ![/size]
И воняет. :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьКоли уж приделывать ТТУ так по уму :D То есть как у всех нормальных людей. Есть смысл дросселировать на время работы ТТУ, а дальше то зачем? Сброс ТТУ и включение полной тяги. Будет взрываться, то нафиг такой двигатель. Приходим к нормальным ускорителям. Может с Индией сговориться у них покупать? :D
Так в том-то и дело. :)
Если эта система стартовых ТТУ применяется редко, то она невыгодна или даже сама служит источником ненадёжности. :)
А если она применяется часто, то невыгодна вся эта ракета, её надо дорабатывать. :)
ЦитироватьТРОЛЛЁНЫШ ЛОПНУЛ![/size]
И воняет. :lol: :lol: :lol:
Не, я сделал из вас "то что хотел", теперь вы мне неинтересны. :)
Теперь вы не
"добрый Salo". ;) :lol:
Имейте мозги и скромность и отвалите. :)
ЦитироватьТоварисч ляпнул глупость про отдельные системы управления на каждом СТУ, потом про один исполнительный орган на каждом блоке, а теперь пытается сие заболтать наукообразными терминами. :lol: :lol: :lol:
Salo, зацепились за слово)))
А если то сообщение целиком посмотреть?
ЦитироватьТРОЛЛЁНЫШ ЛОПНУЛ![/size]
И воняет. :lol: :lol: :lol:
:evil: :evil:
У Вас совсем крыша поехала? или частично?
ЦитироватьЦитироватьТоварисч ляпнул глупость про отдельные системы управления на каждом СТУ, потом про один исполнительный орган на каждом блоке, а теперь пытается сие заболтать наукообразными терминами. :lol: :lol: :lol:
Salo, зацепились за слово)))
А если то сообщение целиком посмотреть?
А ну его, надоел он. :)
Я не думал, что это "обычный менеджер по продажам", оказалось — обычный, только тематики космической нахватался. :)
ЦитироватьЦитироватьТРОЛЛЁНЫШ ЛОПНУЛ![/size]
И воняет. :lol: :lol: :lol:
:evil: :evil:
У Вас совсем крыша поехала? или частично?
Он именно так и должен себя вести. :)
Если ему не отвечать, ему скоро надоест. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА какая у Вас тяговооружённость будет при отказе одного НК-33? Или Вы врач? :roll:
Тяговооруженность будет 1.125, вы считаете, что это мало? ;)
А Вы считаете что это достаточно. :wink:
Тогда Вы точно врач. :roll:
Великий Копипастер Опять ЛАЖАНУЛСЯ!!!![/size]
:lol: :lol: :lol: :lol:
Зацените тяговооруженность Дельты-4 без ускорителей. ;)
http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm
Можете спросить Старого про ракеты с тяговооруженностью ещё меньше, у нас была предлинная дискуссия с ним о минимальной необходимой тяговооруженности. ;) :lol:
А ограничения для Дельты по ветровым нагрузкам врачи знают? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА при чём тут Ariane?
Какая тяговооружённость у Руси-М? Гляньте и Вам откроется. :wink:
Я вам, (см. выше ваше самоопределение) ;), пытаюсь сказать, что при аварии одного НК-33 из четырёх ракета вполне уйдёт со старта на остальных трёх. :)
Далеко уйдет? В сторону на полметра при первом порыве ветра?
Для писателей: при отказе одного РД-180 тяговооружённость Руси-М 2*390,5/673=1,16.
А реально не менее 1,2; с учётом всё того же форсирования на 5%. :P
ЦитироватьДа, только "Русь-М" это трёхблочник, при возникновении момента она наклонится и может удариться неработающим блоком о стартовый стол. :)
А при компенсации момента приобретёт хорошую боковую скорость и тоже может за что-то зацепиться. :)
Что касается предположения об отказе одного двигателя и наличии ураганного ветра, который завалит ракету, ОДНОВРЕМЕННО... ;)
ПРИ ТЯГОВООРУЖЕННОСТИ 1.1 ЧТОБЫ ВЕРТИКАЛЬНАЯ ТЯГА СТАЛА МЕНЬШЕ ВЕСА НАДО НАКЛОНИТЬ РАКЕТУ БОЛЕЕ ЧЕМ НА 24 ГРАДУСА.
:lol:
ЦитироватьЦитироватьВот тут тяговооруженность близка к 1.
(http://i051.radikal.ru/1004/3c/c9f606bee16c.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s52.radikal.ru/i136/1004/15/b53f0a30df30.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i062.radikal.ru/1004/8c/9bd426f24d6d.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i015.radikal.ru/1004/5d/3bd3427f029b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s49.radikal.ru/i124/1004/84/ff6c0fd563dc.jpg) (http://www.radikal.ru)
2 апреля 1969
Однако система управления работала при этом старте? :)
Кстати, здесь мы видим "примерно то, что произойдёт при отказе одного НК-33 из 4-х". :)
Ракета поднимается, но её начинает нести вбок из-за боковой составляющей тяги. :)
Тяговооружённость Протона в данном пуске 5*150 тс/700т=1,07.
Поскольку работающие двигатели видимо форсировались на 5%, то 1,125. Результат налицо.
ЦитироватьЦитироватьТоварисч ляпнул глупость про отдельные системы управления на каждом СТУ, потом про один исполнительный орган на каждом блоке, а теперь пытается сие заболтать наукообразными терминами. :lol: :lol: :lol:
Salo, зацепились за слово)))
А если то сообщение целиком посмотреть?
Ну так объясните за своего "косноязычного" подопечного, что же всё-таки он хотел поведать миру?
Salo, мелкая мстительность нехорошая черта :D
В Москве Вы бы обгоняли по встречке и били по тормозам? :D
предварительно оценив по марке автомобиля возможности его тормозной системы? :D Верну же той же монетой :D Памятуя о догнать на светофоре
ЦитироватьЦитироватьМне не нравится, что исполнительный механизм на каждом блоке один. :lol: :lol: :lol:
Функционально? :D
Вы тоже поддерживаете эту идею? На каждом блоке Союза по одному исполнительному механизму? Или столько сколько надо для управления ракетой?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТоварисч ляпнул глупость про отдельные системы управления на каждом СТУ, потом про один исполнительный орган на каждом блоке, а теперь пытается сие заболтать наукообразными терминами. :lol: :lol: :lol:
Salo, зацепились за слово)))
А если то сообщение целиком посмотреть?
Ну так объясните за своего "косноязычного" подопечного, что же всё-таки он хотел поведать миру?
У меня впечатление что Вы не на шутку завелись. Я несколько выше уже объяснил. А разве Вы в своих сообщениях поведать не миру хотите?))) Вон в гугле сообщения из форума быстро выскакивают)))
ЦитироватьSalo, мелкая мстительность нехорошая черта :D
В Москве Вы бы обгоняли по встречке и били по тормозам? :D
предварительно оценив по марке автомобиля возможности его тормозной системы? :D Верну же той же монетой :D Памятуя о догнать на светофоре
Frontm, не занимайтесь ерундой что-то доказывая. :)
Salo безразлична космонавтика, ему нужна точка приложения своих амбиций и мелкая популярность у "отдельных подобных ему личностей". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТоварисч ляпнул глупость про отдельные системы управления на каждом СТУ, потом про один исполнительный орган на каждом блоке, а теперь пытается сие заболтать наукообразными терминами. :lol: :lol: :lol:
Salo, а шли бы вы в .... (количество букв совпадает). ;)
Можете в свою собственную, она у вас подходящего размера. ;)
ТРОЛЛЁНЫШ ЛОПНУЛ![/size]
И воняет. :lol: :lol: :lol:
:evil: :evil:
У Вас совсем крыша поехала? или частично?
Он именно так и должен себя вести. :)
Если ему не отвечать, ему скоро надоест. :)
Salo, мелкая мстительность нехорошая черта :D
В Москве Вы бы обгоняли по встречке и били по тормозам? :D
предварительно оценив по марке автомобиля возможности его тормозной системы? :D Верну же той же монетой :D Памятуя о догнать на светофоре
Болельщик вышел на ринг? Памятуя о боксе. :wink:
Вашу реакцию на партнёра Вам напомнить?
Так что моя крыша там же где и Ваша.
Где именно выбирать Вам. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне не нравится, что исполнительный механизм на каждом блоке один. :lol: :lol: :lol:
Функционально? :D
Вы тоже поддерживаете эту идею? На каждом блоке Союза по одному исполнительному механизму? Или столько сколько надо для управления ракетой?
А функций сколько?)))
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТоварисч ляпнул глупость про отдельные системы управления на каждом СТУ, потом про один исполнительный орган на каждом блоке, а теперь пытается сие заболтать наукообразными терминами. :lol: :lol: :lol:
Salo, зацепились за слово)))
А если то сообщение целиком посмотреть?
Ну так объясните за своего "косноязычного" подопечного, что же всё-таки он хотел поведать миру?
У меня впечатление что Вы не на шутку завелись. Я несколько выше уже объяснил. А разве Вы в своих сообщениях поведать не миру хотите?))) Вон в гугле сообщения из форума быстро выскакивают)))
Frontm, а по сути? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне не нравится, что исполнительный механизм на каждом блоке один. :lol: :lol: :lol:
Функционально? :D
Вы тоже поддерживаете эту идею? На каждом блоке Союза по одному исполнительному механизму? Или столько сколько надо для управления ракетой?
А функций сколько?)))
Неужели одна?
ЦитироватьЦитироватьSalo, мелкая мстительность нехорошая черта :D
В Москве Вы бы обгоняли по встречке и били по тормозам? :D
предварительно оценив по марке автомобиля возможности его тормозной системы? :D Верну же той же монетой :D Памятуя о догнать на светофоре
Frontm, не занимайтесь ерундой что-то доказывая. :)
Salo безразлична космонавтика, ему нужна точка приложения своих амбиций и мелкая популярность у "отдельных подобных ему личностей". :)
Нашли себе подобного? :wink:
ЦитироватьБолельщик вышел на ринг? Памятуя о боксе. :wink:
Вашу реакцию на партнёра Вам напомнить?
Так что моя крыша там же где и Ваша.
Где именно выбирать Вам. :wink:
Ага)) я освистываю Вас за неспортивное поведение :D :D
По поводу термина тролль я на форуме уже говорил. Кстати, в этой теме вся Ваша цель последние дни Бродягу подловить?))) и кто тролль после этого?
Frontm НЕ КОРМИТЕ САЛО.[/size]
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьFrontm, а по сути? :wink:
Так я и Вашей сути не вижу)
Цель вообще какая нашей дискуссии сейчас?
Вы уверены что мы сейчас важным делом заняты или оба фигнёй страдаем? Я так думаю, что занимаемся глупостями :D
Главное чувство меры знать
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне не нравится, что исполнительный механизм на каждом блоке один. :lol: :lol: :lol:
Функционально? :D
Вы тоже поддерживаете эту идею? На каждом блоке Союза по одному исполнительному механизму? Или столько сколько надо для управления ракетой?
А функций сколько?)))
Неужели одна?
А мы про увод со старта при отказе ЖРД?)))
ЦитироватьЦитироватьБолельщик вышел на ринг? Памятуя о боксе. :wink:
Вашу реакцию на партнёра Вам напомнить?
Так что моя крыша там же где и Ваша.
Где именно выбирать Вам. :wink:
Ага)) я освистываю Вас за неспортивное поведение :D :D
По поводу термина тролль я на форуме уже говорил. Кстати, в этой теме вся Ваша цель последние дни Бродягу подловить?))) и кто тролль после этого?
Неужели? А мне казалось, что Бродяга развлекается "дёргая меня за хвост".
Кстати, что Вы делаете в Химках, когда Вас посылают на ...? Ну Вы знаете куда. :wink:
ЦитироватьНеужели? А мне казалось, что Бродяга развлекается "дёргая меня за хвост".
Кстати, что Вы делаете в Химках, когда Вас посылают на ...? Ну Вы знаете куда. :wink:
Так а Вы не развлекаетесь что-ль?
ааа... Вы на форуме на работе сейчас :( соболезную
зы: ну в Химках по разному отвечают на хамство на дороге :D
кто в догонялки играет, а кто поумнее - не связывается :D
Кстати, картинка "про убежище" рассчитана на сопливых глупых молодых людей, которые лопаются от самомнения, получив неплохо оплачиваемую офисную работу. ;)
Мне её дочь подсказала. :lol:
ЦитироватьЦитироватьFrontm, а по сути? :wink:
Так я и Вашей сути не вижу)
Цель вообще какая нашей дискуссии сейчас?
Вы уверены что мы сейчас важным делом заняты или оба фигнёй страдаем? Я так думаю, что занимаемся глупостями :D
Главное чувство меры знать
Давайте по сути. Как Вы считаете, насколько сложна система управления СТУ, обеспечивающая увод со старта и склонение ракеты в нужную сторону?
Мне вот кажется, что там и отклоняемые сопла не нужны. Достаточно простейших газовых рулей или импульсных РДТТ.
Я не в восторге от этой идеи в целом и не сторонник использования ТТУ из-за геморроя с монтажом на старте и обеспечением теплового режима. Но как вариант решения "родовой" проблемы Зенита с отказом единственного напряжённого двигателя на старте вполне имеет право если не на жизнь, то хотя бы на не предвзятое обсуждение.
Бродяга, мне не нравится когда люди ругаются :D :D
ЦитироватьБродяга, мне не нравится когда люди ругаются :D :D
Мне тоже не нравится. :)
Но "кое-кто" должен поиметь возможность ощутить на
Собственной Шкуре что такое, когда его оскорбляют. :)
Я был уверен, что он впадёт в истерику как сейчас. :)
ЦитироватьДавайте по сути. Как Вы считаете, насколько сложна система управления СТУ, обеспечивающая увод со старта и склонение ракеты в нужную сторону?
Мне вот кажется, что там и отклоняемые сопла не нужны. Достаточно простейших газовых рулей или импульсных РДТТ.
Я не в восторге от этой идеи в целом и не сторонник использования ТТУ из-за геморроя с монтажом на старте и обеспечением теплового режима. Но как вариант решения "родовой" проблемы Зенита с отказом единственного напряжённого двигателя на старте вполне имеет право если не на жизнь, то хотя бы на не предвзятое обсуждение.
Я согласен, пусть будет сама система несложная. Но в наших условиях любые даже незначительные доработки выльются в весьма значительные деньги и сроки. Слишком много кого по ходу работы кормит придётся. Нерадостная картинка.
Ну так всё и обсуждалось непредвзято, но черезчур эмоционально.
ЦитироватьНеужели? А мне казалось, что Бродяга развлекается "дёргая меня за хвост".
Кстати, что Вы делаете в Химках, когда Вас посылают на ...? Ну Вы знаете куда. :wink:
Так а Вы не развлекаетесь что-ль?
ааа... Вы на форуме на работе сейчас :( соболезную[/quote]Нет не развлекаюсь. Между работой и развлечениями есть масса промежуточных состояний ума? У Вас не так? :wink:
Цитироватьзы: ну в Химках по разному отвечают на хамство на дороге :D
кто в догонялки играет, а кто поумнее - не связывается :D
Т.е. всякий раз когда Вас посылают в .... , Вы не связываетесь, а когда называют партнёром, ярость застилает Вам глаза? :wink:
Я тоже сформулирую своё мнение относительно идеи "специальных стартовых ускорителей для увода со старта". :)
"Халявно" увеличить надёжность нельзя, иначе все бы так давным-давно делали.
Данное предложение базируется на заблуждении, что можно "за бесплатно" или "очень задёшево" приделать к ракете твердотопливные ускорители с тягой равной массе всей ракеты. :)
Эта затея будет равносильна разработке новой ракеты, причём если уж в этой новой ракете использовать ТТУ, то "по полной программе", — как на "Дельтах" и "Атласах". :)
Могу ещё заметить, что на "Дельтах" и "Атласах" не ставят всегда одну и ту же "пачку ТТУ", а используют нужное их количество. :)
ЦитироватьЦитироватьБродяга, мне не нравится когда люди ругаются :D :D
Мне тоже не нравится. :)
Но "кое-кто" должен поиметь возможность ощутить на Собственной Шкуре что такое, когда его оскорбляют. :)
Я был уверен, что он впадёт в истерику как сейчас. :)
Вот вместо того чтобы спать пойти, я сижу тут и разнимаю вас :D
а жене пришлось сказать:
тут в интернете кто-то не прав(с)
:D :D
ЦитироватьЦитироватьДавайте по сути. Как Вы считаете, насколько сложна система управления СТУ, обеспечивающая увод со старта и склонение ракеты в нужную сторону?
Мне вот кажется, что там и отклоняемые сопла не нужны. Достаточно простейших газовых рулей или импульсных РДТТ.
Я не в восторге от этой идеи в целом и не сторонник использования ТТУ из-за геморроя с монтажом на старте и обеспечением теплового режима. Но как вариант решения "родовой" проблемы Зенита с отказом единственного напряжённого двигателя на старте вполне имеет право если не на жизнь, то хотя бы на не предвзятое обсуждение.
Я согласен, пусть будет сама система несложная. Но в наших условиях любые даже незначительные доработки выльются в весьма значительные деньги и сроки. Слишком много кого по ходу работы кормит придётся. Нерадостная картинка.
Ну так всё и обсуждалось непредвзято, но черезчур эмоционально.
Кто же спорит. То что всё хреново для меня не секрет.
Эмоции конечно нужно контролировать. Но не мне одному. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБродяга, мне не нравится когда люди ругаются :D :D
Мне тоже не нравится. :)
Но "кое-кто" должен поиметь возможность ощутить на Собственной Шкуре что такое, когда его оскорбляют. :)
Я был уверен, что он впадёт в истерику как сейчас. :)
Вот вместо того чтобы спать пойти, я сижу тут и разнимаю вас :D
а жене пришлось сказать:
тут в интернете кто-то не прав(с)
:D :D
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьВот вместо того чтобы спать пойти, я сижу тут и разнимаю вас :D
а жене пришлось сказать:
тут в интернете кто-то не прав(с)
:D :D
Идите к жене,
"оно того не стоит". :D
А я пойду куплю что-нибудь
ПОЖРАТЬ, я сегодня только завтракал. :)
Может даже
САЛО куплю. ;) :lol:
ЦитироватьКстати, картинка "про убежище" рассчитана на сопливых глупых молодых людей, которые лопаются от самомнения, получив неплохо оплачиваемую офисную работу. ;)
Мне её дочь подсказала. :lol:
Втягивание дочери в форумную холиварщину, характеризует Вас с самой лучшей стороны. :roll:
Кстати, сколько ей лет? Она Вас тоже на три буквы посылает, как на этой картинке? :(
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьЦитироватьзы: ну в Химках по разному отвечают на хамство на дороге :D
кто в догонялки играет, а кто поумнее - не связывается :D
Т.е. всякий раз когда Вас посылают в .... , Вы не связываетесь, а когда называют партнёром, ярость застилает Вам глаза? :wink:
Чтобы с Вами не связываться в этом направлении, я намеренно не прореагировал на это слово, хотя оно мне не нравится в данном контексте, и Вы это знаете. Так не увидев моей реакции Вы его решили повторить. Вы меня "достать" пытаетесь или что? :D
ЦитироватьВтягивание дочери в форумную холиварщину, характеризует Вас с самой лучшей стороны. :roll:
Здесь не самые глупые люди в сети, кстати, вы не исключение. :)
ЦитироватьКстати, сколько ей лет? Она Вас тоже на три буквы посылает, как на этой картинке? :(
19 ей. :)
Послать может, в наше время надо уметь послать. :)
ЗЫ. Я умотал за ужином, всем всего. :D
ЦитироватьЦитироватьВот вместо того чтобы спать пойти, я сижу тут и разнимаю вас :D
а жене пришлось сказать:
тут в интернете кто-то не прав(с)
:D :D
Идите к жене, "оно того не стоит". :D
А я пойду куплю что-нибудь ПОЖРАТЬ, я сегодня только завтракал. :)
Может даже САЛО куплю. ;) :lol:
Откуда в Королёве сало?
:roll:
ЦитироватьЦитироватьВтягивание дочери в форумную холиварщину, характеризует Вас с самой лучшей стороны. :roll:
Здесь не самые глупые люди в сети, кстати, вы не исключение. :)
ЦитироватьКстати, сколько ей лет? Она Вас тоже на три буквы посылает, как на этой картинке? :(
19 ей. :)
Послать может, в наше время надо уметь послать. :)
ЗЫ. Я умотал за ужином, всем всего. :D
Т.е. пить можно с 21-года, а посылать с 19-ти. Интересно-интересно.
ЦитироватьОткуда в Королёве сало?
:roll:
В магазинах местных водится. :P :lol:
Цитировать"Халявно" увеличить надёжность нельзя, иначе все бы так давным-давно делали.
Данное предложение базируется на заблуждении, что можно "за бесплатно" или "очень задёшево" приделать к ракете твердотопливные ускорители с тягой равной массе всей ракеты.
Напилят столько, что "мама не горюй" :D
Начиная с этапа выдачи (разработки) ТЗ до приёмки изделия :D :D
ЦитироватьFrontm пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьзы: ну в Химках по разному отвечают на хамство на дороге :D
кто в догонялки играет, а кто поумнее - не связывается :D
Т.е. всякий раз когда Вас посылают в .... , Вы не связываетесь, а когда называют партнёром, ярость застилает Вам глаза? :wink:
Чтобы с Вами не связываться в этом направлении, я намеренно не прореагировал на это слово, хотя оно мне не нравится в данном контексте, и Вы это знаете. Так не увидев моей реакции Вы его решили повторить. Вы меня "достать" пытаетесь или что? :D
Пытаюсь кое-что пояснить в собственном поведении. Если бы Вы написали "У Вас обоих крыша поехала?", никаких вопросов не возникло бы. По крайней мере у меня. :wink:
ЦитироватьТ.е. пить можно с 21-года, а посылать с 19-ти. Интересно-интересно.
Посылать надо уметь как только научишься. :)
А вот пить она не пьёт. И не курит. :)
И правильно делает.
ЗЫ: Моей тоже девятнадцать, но за такую картинку я ей по заднице надавал бы. :roll:
Ругаться матом прерогатива самцов. :P
ЦитироватьЦитироватьОткуда в Королёве сало?
:roll:
В магазинах местных водится. :P :lol:
Это не сало. Вас обманывают. Сало в магазинах не продают. :P
ЦитироватьИ правильно делает.
ЗЫ: Моей тоже девятнадцать, но за такую картинку я ей по заднице надавал бы. :roll:
Ругаться матом прерогатива самцов. :P
Во-первых окружающий нас социум уже не так устроен, да и раньше я не особо замечал "светских манер" дам. :)
А во-вторых, подобные запреты приведут к тому, что ребёнок будет "всё это" делать у тебя за спиной. :)
Например, я не запрещал дочери курить, просто сказал, что сам курю и с удовольствием бы бросил, но не могу.
Половина её подруг курила, хотя им родители запрещали, а она нет. :)
Кроме того, 19 лет это уже давно не ребёнок. :)
ЦитироватьЭто не сало. Вас обманывают. Сало в магазинах не продают. :P
Возможно, вам видней, наверно потому я купил окрок. :)
ЦитироватьМне вот кажется, что там и отклоняемые сопла не нужны. Достаточно простейших газовых рулей или импульсных РДТТ.
Газовые рули - это зверская потеря тяги. Просто зверская. Поэтому ими никто и не пользуется, хотя газовые рули - это проще, чем отклоняемое сопло РДТТ. Но это не проще, чем впрыск в закритическую часть, а потери во втором случае меньше. Но и это - чрезмерное усложнение стартовых ускорителей. ЛЮБАЯ попытка внедрить на СТУ УВТ превращает их, фактически, в полноценную ступень по цене. Не зря на Дельте-2, при том, что тяга СТУ вполне сравнима с тягой ЖРД центрального блока, СТУ без УВТ.
ЦитироватьЯ не в восторге от этой идеи в целом и не сторонник использования ТТУ из-за геморроя с монтажом на старте и обеспечением теплового режима. Но как вариант решения "родовой" проблемы Зенита с отказом единственного напряжённого двигателя на старте вполне имеет право если не на жизнь, то хотя бы на не предвзятое обсуждение.
Никто не доказал, что РД-171 станет более надёжным от дросселирования. Никакие теоретические обоснования тут "не канают" - нужно намеренно взрывать двигатели на стенде или в полёте.
У НК-15 окислительный газ был совсем "холодный" по сравнению с семейством РД-170, тем не менее, двигатели рвались в ракете. Парогаз в РД-107 тоже окислительный, и горячее, чем был окислительный газ в НК-15, но почему-то никаких сомнений в их надёжности нет. Нужно доработать двигатель, раз пошла такая пьянка - если мы закладываем его в новую ракету, которой прочим долгую жизнь, надо доработать двигатель, чтобы он не горел. И я не думаю, что это равносильно переделке НК-15 в НК-33.
Надо понимать, что при дросселировании ухудшается охлаждение камеры, ухудшается смесеобразование на форсунках, ухудшается устойчивость по НЧ колебаниям. ДАЖЕ если ТНА "легче" работать при дросселировании, камере - "тяжелее". Нос вытащим - хвост увязнет.
ЦитироватьНадо понимать, что при дросселировании ухудшается охлаждение камеры, ухудшается смесеобразование на форсунках, ухудшается устойчивость по НЧ колебаниям. ДАЖЕ если ТНА "легче" работать при дросселировании, камере - "тяжелее". Нос вытащим - хвост увязнет.
Вообще-то, РД-170/171М спокойно (т.е. устойчиво) работают на режиме 50% Рк (а РД-191, член того же семейства, - до 30%). Так что здесь проблем быть не должно.
А кстати 4 РД-191 вставить, раз уж ракету всё одно перепроектировать, Ктулха не велит?
ЦитироватьЦитироватьНадо понимать, что при дросселировании ухудшается охлаждение камеры, ухудшается смесеобразование на форсунках, ухудшается устойчивость по НЧ колебаниям. ДАЖЕ если ТНА "легче" работать при дросселировании, камере - "тяжелее". Нос вытащим - хвост увязнет.
Вообще-то, РД-170/171М спокойно (т.е. устойчиво) работают на режиме 50% Рк (а РД-191, член того же семейства, - до 30%). Так что здесь проблем быть не должно.
Именно из-за требований дросселирования до 30% камеру РД-191 пришлось переделывать (т.е. унификация с РД-180/171 ещё уменьшилась).
И то, что они "спокойно-устойчиво" работают на этом режиме, не означает, что на этом режиме они "менее чувствительны к посторонним частицам".
Если мы точно знаем, отчего РД-171 иногда взрываются (или глохнут), почему это нельзя устранить модификацией двигателя? А, если мы не знаем точно, отчего это, как можно утверждать, что это пропадёт от снижения давления/тяги/т-ры в газогенераторе?
Андрей Суворов
Где-то уже здесь писалось о том, что дросселированные до 80% РД-171 опосля переборки имели царапины в ТНА от частиц. Т.е. при 80% дросселирования он уже не будет гореть. Остальных причин отказа этого движка вроде не было.
Впрыск в закритическую часть ПМСМ слишком слаб чтобы резко довернуть ракету в аварийной ситуации. Почему-то его используют лишь на 2-3 ступенях твердотопливных МБР, но никак не на 1.
ЦитироватьА кстати 4 РД-191 вставить, раз уж ракету всё одно перепроектировать, Ктулха не велит?
Ктулха велит оплачивать эти РД-191 из кармана serb... 4 шт этих движков раза минимум в 2 дороже чем РД-171.
ЦитироватьАндрей Суворов
Впрыск в закритическую часть ПМСМ слишком слаб чтобы резко довернуть ракету в аварийной ситуации. Почему-то его используют лишь на 2-3 ступенях твердотопливных МБР, но никак не на 1.
Использовалось на 1-х ступенях одного из вариантов РТ-23 и Р-39.
Газовые рули используются на Искандере.
Но импульсные РДТТ наверное предпочтительнее при столькратковременном активном участке.
Цитировать...
Если мы точно знаем, отчего РД-171 иногда взрываются (или глохнут), почему это нельзя устранить модификацией двигателя?[/size] А, если мы не знаем точно, отчего это, как можно утверждать, что это пропадёт от снижения давления/тяги/т-ры в газогенераторе?
Или просто соблюдением технологии. ;)
Откуда вообще берутся эти "посторонние частицы"? :)
ЦитироватьГде-то уже здесь писалось о том, что дросселированные до 80% РД-171 опосля переборки имели царапины в ТНА от частиц. Т.е. при 80% дросселирования он уже не будет гореть. Остальных причин отказа этого движка вроде не было.
Может "частицы не те попались" в этом случае? ;)
ЦитироватьКтулха велит оплачивать эти РД-191 из кармана serb... 4 шт этих движков раза минимум в 2 дороже чем РД-171.
октоген, ускорители с тягой более 600 тонн будут ещё дороже. :)
Почему запускали "Атлас-5" вообще с одним ускорителем, почему два не поставили? ;)
Потом, октоген, ну допустим вы хотите ускорители, ладно. :)
Почему не сделать участок работы ускорителей как на той же "Дельте", а именно секунд 60? :)
Вы думаете, что увеличение массы ускорителя раза в три существенно увеличит его стоимость? ;)
А почему Дельту с девятью запускают? :wink:
ЦитироватьПотом, октоген, ну допустим вы хотите ускорители, ладно. :)
Почему не сделать участок работы ускорителей как на той же "Дельте", а именно секунд 60? :)
Вы думаете, что увеличение массы ускорителя раза в три существенно увеличит его стоимость? ;)
Сколько времени Дельту и Атлас собирают на старте?
ЦитироватьА почему Дельту с девятью запускают? :wink:
Которую? ;)
ЦитироватьСколько времени Дельту и Атлас собирают на старте?
Понятия не имею, а чем вам "упёрлось" это время сборки на старте? :)
ЦитироватьА кстати 4 РД-191 вставить, раз уж ракету всё одно перепроектировать, Ктулха не велит?
Все правильно, но по "исходным данным" "Компетентных товарищей", речь идет об использовании 1-й ступени РН "Зенит".
ЦитироватьЦитироватьА кстати 4 РД-191 вставить, раз уж ракету всё одно перепроектировать, Ктулха не велит?
Все правильно, но по "исходным данным" "Компетентных товарищей", речь идет об использовании 1-й ступени РН "Зенит".
Сделанной на отечественной базе и запускаемой с космодрома "Восточный"? ;)
Сколько раков должно на горе свиснуть? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА кстати 4 РД-191 вставить, раз уж ракету всё одно перепроектировать, Ктулха не велит?
Все правильно, но по "исходным данным" "Компетентных товарищей", речь идет об использовании 1-й ступени РН "Зенит".
Сделанной на отечественной базе и запускаемой с космодрома "Восточный"? ;)
Сколько раков должно на горе свиснуть? ;)
Первый пуск с Восточного (беспилотный) - 2015 г, первый пилотируемый 2018г. :D
ЦитироватьПервый пуск с Восточного (беспилотный) - 2015 г, первый пилотируемый 2018г. :D
Когда у нас "типа первый пуск "Ангары" уже был"? ;)
ЦитироватьЦитироватьПервый пуск с Восточного (беспилотный) - 2015 г, первый пилотируемый 2018г. :D
Когда у нас "типа первый пуск "Ангары" уже был"? ;)
2012 год.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервый пуск с Восточного (беспилотный) - 2015 г, первый пилотируемый 2018г. :D
Когда у нас "типа первый пуск "Ангары" уже был"? ;)
2012 год.
Точно-точно 2012-й год? ;)
А то тут говорили, было дело, что "несколько ранее"? ;)
Дмитрий В., можете мне объяснить, зачем, сделав "Ангару" делать "ещё какую-то ракету"? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервый пуск с Восточного (беспилотный) - 2015 г, первый пилотируемый 2018г. :D
Когда у нас "типа первый пуск "Ангары" уже был"? ;)
2012 год.
Точно-точно 2012-й год? ;)
А то тут говорили, было дело, что "несколько ранее"? ;)
Дмитрий В., можете мне объяснить, зачем, сделав "Ангару" делать "ещё какую-то ракету"? :)
Официальная информация - заведомо самая точная.
Два года назад самой точной датой первого старта Ангары был 1 кв. 2011 г.
ЦитироватьМожет "частицы не те попались" в этом случае? ;)
ускорители с тягой более 600 тонн будут ещё дороже. :)
Почему запускали "Атлас-5" вообще с одним ускорителем, почему два не поставили? ;)
Частицы те же... Только условия не таковы чтобы они вспыхивали.
Ишшо раз: РД-171+ускорители будут дешевле чем 3* РД-180. Моноблочная 1 ступень дешевле и надежнее 3 "сосисок".
Бродяга, вы упорно не желаете замечать разницу в цене РДТТ 0.3-0.5-1 м диаметра и РДТТ полноценного 2+ метрового ускорителя.
Да, Атлас с 1 ускорителем покрывает ваш " разнотяг ускорителей" как бык овцу.
ЦитироватьОфициальная информация - заведомо самая точная.
Два года назад самой точной датой первого старта Ангары был 1 кв. 2011 г.
Что-то я "как-то слышал" про аж про 2009-й год или я ошибаюсь? ;)
И вы серьёзно думаете, что за 5 лет "сбацают" целый новый космодром да ещё "у чёрта на рогах", да ещё и ракету новую? ;)
ЦитироватьЦитироватьОфициальная информация - заведомо самая точная.
Два года назад самой точной датой первого старта Ангары был 1 кв. 2011 г.
Что-то я "как-то слышал" про аж про 2009-й год или я ошибаюсь? ;)
И вы серьёзно думаете, что за 5 лет "сбацают" целый новый космодром да ещё "у чёрта на рогах", да ещё и ракету новую? ;)
Я серьезно думаю, что при желании и достаточном финансировании это сделать можно.
ЦитироватьЯ серьезно думаю, что при желании и достаточном финансировании это сделать можно.
Теоретически да, я думаю, можно и быстрее сделать, вон для корейцев УРМ сделали достаточно быстро.
Вопрос именно в "желании и финансировании". ;)
Вы понимаете, что это суммарные затраты около десятка миллиардов долларов, если не больше? ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ серьезно думаю, что при желании и достаточном финансировании это сделать можно.
Теоретически да, я думаю, можно и быстрее сделать, вон для корейцев УРМ сделали достаточно быстро.
Вопрос именно в "желании и финансировании". ;)
Вы понимаете, что это суммарные затраты около десятка миллиардов долларов, если не больше? ;)
Да, всего лишь 10 млрд. долларов - ничтожная сумма даже для России.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ серьезно думаю, что при желании и достаточном финансировании это сделать можно.
Теоретически да, я думаю, можно и быстрее сделать, вон для корейцев УРМ сделали достаточно быстро.
Вопрос именно в "желании и финансировании". ;)
Вы понимаете, что это суммарные затраты около десятка миллиардов долларов, если не больше? ;)
Да, всего лишь 10 млрд. долларов - ничтожная сумма даже для России.
И тут я согласен, вопрос в другом. ;)
Какую сумму сейчас составляет годовое финансирование всего космического комплекса России?
Не знаю точных данных, но думаю, что меньше двух миллиардов долларов. :)
Итак, мы бухнем в новый космодром и новую ракету финансирование отрасли за 5 лет, а что получим "на выходе"? ;)
Список "ништяков" от этой затеи можете перечислить, причём не обязательно "финансовых ништяков". ;)
ЦитироватьКакую сумму сейчас составляет годовое финансирование всего космического комплекса России?
Не знаю точных данных, но думаю, что меньше двух миллиардов долларов. :)
80 млрд. руб. в год
ЦитироватьЦитироватьКакую сумму сейчас составляет годовое финансирование всего космического комплекса России?
Не знаю точных данных, но думаю, что меньше двух миллиардов долларов. :)
80 млрд. руб. в год
Спасибо, а откуда эта сумма, если не секрет? :)
Так вот, сейчас использование
РН "Союз" и
РН "Протон", а также и
КК "Союз" начало приносить прибыль, не возьмусь сказать, что отрасль в целом стала прибыльной, но есть реальная отдача. :)
И кто-то возьмёт и превратит её в "финансовую дыру"? ;)
Есть, кстати, другой путь развития. ;)
ЦитироватьСпасибо, а откуда эта сумма, если не секрет? :)
Для Вас я готов открыть все секреты :D :D :D
http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/325/27.shtml
ЦитироватьЦитироватьСпасибо, а откуда эта сумма, если не секрет? :)
Для Вас я готов открыть все секреты :D :D :D
http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/325/27.shtml
Спасибо, там даже по пунктам есть. :)
Особенно интересен пункт "Жилище", интересно, чьё это "жилище" финансируют. ;) :D
ЦитироватьОсобенно интересен пункт "Жилище", интересно, чьё это "жилище" финансируют. ;) :D
Этож очевидно - работников космической отрасли :wink: :D
ЦитироватьЦитироватьОсобенно интересен пункт "Жилище", интересно, чьё это "жилище" финансируют. ;) :D
Этож очевидно - работников космической отрасли :wink: :D
Интересно, каких именно работников. ;)
Сэры, и эту ветку фиг знает во что превратили :( Что вы все ему отвечаете, а? :( Время жалко :(
Так интенсивно обсуждается Зенит с навесными ТТУ, что создаётся впечатление, что от 3-х блочника отказались? А как же 5-ти блочник, вытекающий от 3-х блока? :roll: Или всё это бла-бла?
ЦитироватьТак интенсивно обсуждается Зенит с навесными ТТУ, что создаётся впечатление, что от 3-х блочника отказались? А как же 5-ти блочник, вытекающий от 3-х блока? :roll: Или всё это бла-бла?
Я думаю, "бла-бла" вообще всё вами перечисленное. :)
Свои соображения я изложил выше. :)
ЦитироватьСэры, и эту ветку фиг знает во что превратили :( Что вы все ему отвечаете, а? :( Время жалко :(
Наверно по этой причине с вами никто особо и не разговаривает. ;)
ЦитироватьЦитироватьА почему Дельту с девятью запускают? :wink:
Которую? ;)
А что у Вэйда не написано?
ЦитироватьЦитироватьСколько времени Дельту и Атлас собирают на старте?
Понятия не имею, а чем вам "упёрлось" это время сборки на старте? :)
Получите понятие, тогда и поговорим. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА почему Дельту с девятью запускают? :wink:
Которую? ;)
А что у Вэйда не написано?
Да кто его знает, что вы имели в виду. :)
ЦитироватьПолучите понятие, тогда и поговорим. :wink:
Значит не поговорим, потому что лениво мне. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА почему Дельту с девятью запускают? :wink:
Которую? ;)
А что у Вэйда не написано?
Да кто его знает, что вы имели в виду. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9331.jpg)
ЦитироватьЦитироватьКакую сумму сейчас составляет годовое финансирование всего космического комплекса России?
Не знаю точных данных, но думаю, что меньше двух миллиардов долларов. :)
80 млрд. руб. в год
Это только на ФКП? Или вместе с ГЛОНАССом и Российскими космодромами? А вместе с "военным космосом" сколько будет, интересно?
ЦитироватьКтулха велит оплачивать эти РД-191 из кармана serb... 4 шт этих движков раза минимум в 2 дороже чем РД-171.
А стоимость ускорителей из чьего? ;-) Или они бесплатные?
(я уж молчу про 3 РД-180, тут мы ответа не дождёмся)
А если серьёзно - точные цифры стоимости неизвестны.
Учитывая же малую серийность РД-171 и предполагаемую большую РД-191 (особенно если залетает "Ангара", оно, конечно, чудо, но вдруг) - подозреваю, РД-191 будут значительно дешевле.
Что же до "использования готовой ступени" - тут есть ма-аленькая заковырка. На навеску ТТУ ступень "Зенита" не рассчитана, так что перпроектировать её всё равно придётся. К тому же 3.9м много для "байкальского" габарита 3.8м и мало для "ркуслановско-протоновского" 4.15. так что, возможно, сделать оптимизированную под ПКК на ОИСЗ ракету будет выгоднее.
Ну а для запуска непилоируемых спутников можно и РД-171 предусмотреть.
ЦитироватьЭто только на ФКП? Или вместе с ГЛОНАССом и Российскими космодромами? А вместе с "военным космосом" сколько будет, интересно?
ФКП+ГЛОНАСС+РРК. "Военный космос" частично финансируется оттуда же, все остально тема закрытая
ЦитироватьЦитироватьЭто только на ФКП? Или вместе с ГЛОНАССом и Российскими космодромами? А вместе с "военным космосом" сколько будет, интересно?
ФКП+ГЛОНАСС+РРК. "Военный космос" частично финансируется оттуда же, все остально тема закрытая
Тогда там на 2010 года - более 100 млрд. руб :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА почему Дельту с девятью запускают? :wink:
Которую? ;)
А что у Вэйда не написано?
Да кто его знает, что вы имели в виду. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9331.jpg)
Это которая? ;)
А то с девятью ТТУ было несколько вариантов, если не ошибаюсь. :)
При этом были и варианты с тремя ТТУ, видать они не такие уж недорогие. ;)
ЦитироватьА почему Дельту с девятью запускают? :wink:
про ускорители из вики
В серии 6000 Castor IV-A - масса 11578 кг, тяга 355,7 кН
В серии 7000 Alliant GEM-40 - УВТ, тяга 446,0 кН, 1х13 м, 6З сек
Так с какими параметрами отечественные СТУ могут подойти?
Где цифры на ускорители от ЗУР?
Пятисекундные не предлагать :D
и ещё
Цитировать5 августа 1996 года «Дельта-2» ... Хотя ракета-носитель вывела его на оперативную орбиту, в процессе взлёта не отделился один из твердотопливных ракетных двигателей
17 января 1997 года Delta 7925 ... Причиной аварии стал разрыв оболочки на твердотопливном ускорителе № 2.
ЦитироватьЭто только на ФКП? Или вместе с ГЛОНАССом и Российскими космодромами? А вместе с "военным космосом" сколько будет, интересно?
Там же есть раскладка по пунктам. :)
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/325/008.jpg)
Цитироватьи ещё
Цитировать5 августа 1996 года «Дельта-2» ... Хотя ракета-носитель вывела его на оперативную орбиту, в процессе взлёта не отделился один из твердотопливных ракетных двигателей
17 января 1997 года Delta 7925 ... Причиной аварии стал разрыв оболочки на твердотопливном ускорителе № 2.
Я уже об этом говорил много раз. :)
Так как ТТУ будет много, даже высокая надёжность одного будет приводить к высокой вероятности аварии одного из ускорителей. :)
ЦитироватьЯ уже об этом говорил много раз. :)
Так как ТТУ будет много, даже высокая надёжность одного будет приводить к высокой вероятности аварии одного из ускорителей. :)
Так пока никто и не привёл никаких цифр про отечественные СТУ.
Если уж обсуждать - так с цифрами
ЦитироватьТак как ТТУ будет много, даже высокая надёжность одного будет приводить к высокой вероятности аварии одного из ускорителей. :)
Вот ведь блин, а мужики-то (американцы, индусы, японцы) не знают и с тупым упорством маньяков продолжают использовать СТУ в больших количествах. :shock:
ЦитироватьЦитироватьТак как ТТУ будет много, даже высокая надёжность одного будет приводить к высокой вероятности аварии одного из ускорителей. :)
Вот ведь блин, а мужики-то (американцы, индусы, японцы) не знают и с тупым упорством маньяков продолжают использовать СТУ в больших количествах. :shock:
Так я и говорю, если своих нет таких же, прикупить их у индусов :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак как ТТУ будет много, даже высокая надёжность одного будет приводить к высокой вероятности аварии одного из ускорителей. :)
Вот ведь блин, а мужики-то (американцы, индусы, японцы) не знают и с тупым упорством маньяков продолжают использовать СТУ в больших количествах. :shock:
Так я и говорю, если своих нет таких же, прикупить их у индусов :D
Да и сделать не сложнее. А скорее всего и быстрее.
ЦитироватьТогда там на 2010 года - более 100 млрд. руб :roll:
Дмитрий, ну несколько миллиардов туда, несколько миллиардов сюда, ну шо Вы мелочитесь :D
(ps: Я просто не хочу эту замечательную тему засорять своими экономическими раскладками)
ЦитироватьДа и сделать не сложнее. А скорее всего и быстрее.
Так разговор о дешевле. Что просто взять готовые и приляпать.
ЦитироватьЦитироватьТак я и говорю, если своих нет таких же, прикупить их у индусов :D
Да и сделать не сложнее. А скорее всего и быстрее.
Так разговор о дешевле. Что просто взять готовые и приляпать.[/quote]
Интеграция может быть дорогой. И не факт, что готовые зарубежные продадут задешево.
А эти могут сделать: http://www.npoiskra.ru/index.php?main=production&id_parent=6
ЦитироватьА эти могут сделать: http://www.npoiskra.ru/index.php?main=production&id_parent=6
а конкретнее ничего нет? а то расплывчато:
Цитироватьимеющих диаметр до 3000 мм и массу топлива до 75000 кг
ЦитироватьЦитироватьТак как ТТУ будет много, даже высокая надёжность одного будет приводить к высокой вероятности аварии одного из ускорителей. :)
Вот ведь блин, а мужики-то (американцы, индусы, японцы) не знают и с тупым упорством маньяков продолжают использовать СТУ в больших количествах. :shock:
Вы опять
"обожрались грибов с салом"? ;)
Вы серёзно считаете, что один ускоритель у "Атласа-5" играет роль "стартового ускорителя"? ;)
ТТУ на "Атласах" и "Дельтах" нужны для увеличения полезной нагрузки, так как они компенсируют гравитационные потери на начальном участке траектории. :)
Да забыть и растереть про СТУ только при аварии.
Почему бы не посмотреть как люди делают, и что мы можем приляпать аналогично Атласу, Дельте и прочих и прочих, но не наших.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак как ТТУ будет много, даже высокая надёжность одного будет приводить к высокой вероятности аварии одного из ускорителей. :)
Вот ведь блин, а мужики-то (американцы, индусы, японцы) не знают и с тупым упорством маньяков продолжают использовать СТУ в больших количествах. :shock:
Вы опять "обожрались грибов с салом"? ;)
Вы серёзно считаете, что один ускоритель у "Атласа-5" играет роль "стартового ускорителя"? ;)
ТТУ на "Атласах" и "Дельтах" нужны для увеличения полезной нагрузки, так как они компенсируют гравитационные потери на начальном участке траектории. :)
Бродяго, что Вы курите? :lol: Ускоритель Атласа-5 именно стартовый, поскольку РН может летать и без них вообще. И какая разница, для чего они используются?
ЦитироватьЦитироватьА эти могут сделать: http://www.npoiskra.ru/index.php?main=production&id_parent=6
а конкретнее ничего нет? а то расплывчато:
Цитироватьимеющих диаметр до 3000 мм и массу топлива до 75000 кг
А зачем конкретнее? Вы шпиён? :shock: Главное, что могут и делают.
ЦитироватьБродяго, что Вы курите? :lol: Ускоритель Атласа-5 именно стартовый, поскольку Р может летать и без них вообще. И какая разница, для чего они используются?
"Назови хоть горшком, только в печь не ставь". :D
Если вы считаете ускоритель, который работает 60 секунд "исключительно стартовым", то это, разумеется, ваше право. ;)
Тогда может быть и SRB у Шаттла это "стартовые ускорители"? ;)
ЦитироватьТогда может быть и SRB у Шаттла это "стартовые ускорители"? ;)
Кое-кто их так и называет. На самом деле, с точки зрения надежности, конструкции и т.п. нет никакой разницы, идет ли речь о СТУ или "полноценных" ракетных блоках с РДТТ. Да, но это ответвление дискуссии никакого отношения к вопросу о надежности не имеет. Что Вы там хотели сказать о надежности СТУ: что, типа, большие ускорители Атласа-5 надежнее, чем такое же количество маленьких СТУ? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА эти могут сделать: http://www.npoiskra.ru/index.php?main=production&id_parent=6
а конкретнее ничего нет? а то расплывчато:
Цитироватьимеющих диаметр до 3000 мм и массу топлива до 75000 кг
А зачем конкретнее? Вы шпиён? :shock: Главное, что могут и делают.
:shock: :shock: :shock:
Понятно :D то есть приляпать что могём с неизвестными тягой и временем работы.
Вам там в Химках виднее. Может быть выложите параметры?
Кстати по поводу пяти секунд у С5.47 я Вам ответил. Вы не заметили? :wink:
ЦитироватьЦитироватьи ещё
Цитировать5 августа 1996 года «Дельта-2» ... Хотя ракета-носитель вывела его на оперативную орбиту, в процессе взлёта не отделился один из твердотопливных ракетных двигателей
17 января 1997 года Delta 7925 ... Причиной аварии стал разрыв оболочки на твердотопливном ускорителе № 2.
Я уже об этом говорил много раз. :)
Так как ТТУ будет много, даже высокая надёжность одного будет приводить к высокой вероятности аварии одного из ускорителей. :)
В обоих случаях старт был разрушен и не подлежит восстановлению? :wink:
ЦитироватьПонятно :D то есть приляпать что могём с неизвестными тягой и временем работы.
Блин, Вы читать умеете? Что значит, с неизвестной тягой и временем работы? Кому неизвестным? Вам? Поднимитесь на несколько десятков страниц выше и прочтите: тяга 4*150=600 тс, время работы 15-20 с.
ЦитироватьЦитироватьБродяго, что Вы курите? :lol: Ускоритель Атласа-5 именно стартовый, поскольку Р может летать и без них вообще. И какая разница, для чего они используются?
"Назови хоть горшком, только в печь не ставь". :D
Если вы считаете ускоритель, который работает 60 секунд "исключительно стартовым", то это, разумеется, ваше право. ;)
Тогда может быть и SRB у Шаттла это "стартовые ускорители"? ;)
Бродяга, а почему у Дельты 2 девять ускорителей?
ЦитироватьВам там в Химках виднее. Может быть выложите параметры?
Кстати по поводу пяти секунд у С5.47 я Вам ответил. Вы не заметили? :wink:
По поводу пяти секунд конкретно не отвечали :D Но про неверность цифр по второй ступени заметил :D
Из-за этого цифрам по первой ступени не доверять?)
ЦитироватьЦитироватьПонятно :D то есть приляпать что могём с неизвестными тягой и временем работы.
Блин, Вы читать умеете? Что значит, с неизвестной тягой и временем работы? Кому неизвестным? Вам? Поднимитесь на несколько десятков страниц выше и прочтите: тяга 4*150=600 тс, время работы 15-20 с.
Несколькими десятками страниц выше говорилось о нечто готовом.
Так мне непонятно - что готово с такими параметрами? 15-20 секунд взяты с потолка как желаемое?
как пример цифры РСД-10
ЦитироватьПервая ступень
Полная длина первой ступени, м 8,58
Максимальный диаметр корпуса первой ступени, м 1,79
Вес ступени, т 26,7
Двигатель Однокамерный РДТТ
Разработчик двигателя НПО «Союз» (Люберцы)
Главный конструктор двигателя Б. П. Жуков
Число сопел 1
Время работы, с 63
ЦитироватьЦитироватьТогда может быть и SRB у Шаттла это "стартовые ускорители"? ;)
Кое-кто их так и называет. На самом деле, с точки зрения надежности, конструкции и т.п. нет никакой разницы, идет ли речь о СТУ или "полноценных" ракетных блоках с РДТТ. Да, но это ответвление дискуссии никакого отношения к вопросу о надежности не имеет. Что Вы там хотели сказать о надежности СТУ: что, типа, большие ускорители Атласа-5 надежнее, чем такое же количество маленьких СТУ? :lol:
И почему же большие ускорители должны быть существенно менее надёжными, чем маленькие? ;)
Большие ускорители увеличат ПН, с ними есть смысл повозиться, а мелкие служат для решения задачи, которую сейчас, например, вообще никак не решают. :)
Первая ступень — 15Д27
Маршевый двигатель 4-хсопловый РДТТ
Тяга 42
Удельный импульс 237/263
Время работы 60
------------
Тип ДУ четырёхсопловый РДТТ 15Д15
Тяга (на земле/в пустоте), тс 61/70
Тяга в режиме конечной ступени, тс 0,7
Удельный импульс (на земле/в пустоте), с 231/265 /
Время работы, с 65
Масса основного заряда, т 17,2
Масса снаряжённого РДТТ, т 20
Масса сухого двигателя, кг 2,450
Длина двигателя, м 6,12
ЦитироватьБродяга, а почему у Дельты 2 девять ускорителей?
Почему именно девять не знаю, больше наверно не лезут геометрически. :)
Кстати, был вариант и с тремя. :)
ЦитироватьНесколькими десятками страниц выше говорилось о нечто готовом.
Офигеть! :lol: И кто говорил? Кроме октогена, который считает, что целесообразно применять связку ТТУ от ЗУР, никто ни о чем подобном не говорил. Поскольу:
1)Сам вариант носителя, предложенный РККЭ, явно "запасной" и скорее даже "гипотетический". И готового от него - только первая ступень Зенита
2)Готовых РДТТ с тягой 150 тс и временем работы 15-20 с, насколько известно, нет. Что само по себе не означает невозможности создания такого двигателя.
Цитировать2)Готовых РДТТ с тягой 150 тс и временем работы 15-20 с, насколько известно, нет. Что само по себе не означает невозможности создания такого двигателя.
Тогда обсуждается НННШ :D
а почему 15-20? почему не 60-70?
делать так делать, раз могут и делают :D
С тягой вроде понятно сколько надо.
И будут не хуже чем у других? по удельным параметрам
Кроме того вот ещё какая идейка. ;)
Зачем нам вообще ТТУ? ;)
Делаем стартовую катапульту, которая приводится в действие противовесом и выкидываем ракету со старта.
Все компоненты системы будут ОФИГЕННО МНОГОРАЗОВЫМИ. ;) :lol:
ЦитироватьЦитировать2)Готовых РДТТ с тягой 150 тс и временем работы 15-20 с, насколько известно, нет. Что само по себе не означает невозможности создания такого двигателя.
Тогда обсуждается НННШ :D
а почему 15-20? почему не 60-70?
делать так делать, раз могут и делают :D
С тягой вроде понятно сколько надо.
И будут не хуже чем у других? по удельным параметрам
"Бег по кругу без конца" :lol: Ну, ладно, еще раз:
1)Нужды в наращивании энергетики обсуждаемой РН (первая зенитовская ступень, соединенная с водородной второй ступенью РН СКПГ) нет. Она даже без СТУ выводит на низкую орбиту примерно 19 т ПГ (при использовании СТУ - масса ПГ около 20 т). Для ПТК НП более чем достаточно.
2)Применение СТУ планируется только и исключительно для решения проблем надежности при отказе единственного РД-171М: увод с СК и обеспечение более благоприятных условий срабатывания САС.
3)Почему не 60 секунд? Потому что см. п.1, а также не исключено, что при 60 с СТУ будут падать в какое-нибудь нежелательное место. Это у США трассы запусков в основном над океаном проходят, а у нас - нет.
Цитировать"Бег по кругу без конца" :lol: Ну, ладно, еще раз:
Да, вот именно. ;)
Цитировать1)Нужды в наращивании энергетики обсуждаемой РН (первая зенитовская ступень, соединенная с водородной второй ступенью РН СКПГ) нет. Она даже без СТУ выводит на низкую орбиту примерно 19 т ПГ (при использовании СТУ - масса ПГ около 20 т). Для ПТК НП более чем достаточно.
А так можно будет обойтись и без этой "вымышленной водородной ступени", для которой даже двигателя нет. :)
Цитировать2)Применение СТУ планируется только и исключительно для решения проблем надежности при отказе единственного РД-171М: увод с СК и обеспечение более благоприятных условий срабатывания САС.
Да, и мы "добавим" ненадёжность самих СТУ? ;) :D
Что касается САС, то она должна срабатывать сразу, не вешайте людям лапшу. :lol:
Цитировать3)Почему не 60 секунд? Потому что см. п.1, а также не исключено, что при 60 с СТУ будут падать в какое-нибудь нежелательное место. Это у США трассы запусков в основном над океаном проходят, а у нас - нет.
А при времени работы 20 секунд
ТОЧНО будут падать "в это самое нежелательное место". :lol:
ЦитироватьЦитироватьВам там в Химках виднее. Может быть выложите параметры?
Кстати по поводу пяти секунд у С5.47 я Вам ответил. Вы не заметили? :wink:
По поводу пяти секунд конкретно не отвечали :D Но про неверность цифр по второй ступени заметил :D
Из-за этого цифрам по первой ступени не доверять?)
"Единожды соврав, кто тебе поверит". :wink:
Там видимо сплошные предположения. Так что информации ноль. Думаю около 10 секунд, но вряд ли больше.
ЦитироватьЦитировать"Бег по кругу без конца" :lol: Ну, ладно, еще раз:
Да, вот именно. ;)
Цитировать1)Нужды в наращивании энергетики обсуждаемой РН (первая зенитовская ступень, соединенная с водородной второй ступенью РН СКПГ) нет. Она даже без СТУ выводит на низкую орбиту примерно 19 т ПГ (при использовании СТУ - масса ПГ около 20 т). Для ПТК НП более чем достаточно.
А так можно будет обойтись и без этой "вымышленной водородной ступени", для которой даже двигателя нет. :)
Цитировать2)Применение СТУ планируется только и исключительно для решения проблем надежности при отказе единственного РД-171М: увод с СК и обеспечение более благоприятных условий срабатывания САС.
Да, и мы "добавим" ненадёжность самих СТУ? ;) :D
Что касается САС, то она должна срабатывать сразу, не вешайте людям лапшу. :lol:
Цитировать3)Почему не 60 секунд? Потому что см. п.1, а также не исключено, что при 60 с СТУ будут падать в какое-нибудь нежелательное место. Это у США трассы запусков в основном над океаном проходят, а у нас - нет.
А при времени работы 20 секунд ТОЧНО будут падать "в это самое нежелательное место". :lol:
ЖРД для 2-й ступени проходит стендовые испытания, поэтому я не стал бы говорить, что "его нет".
При времени работы 20 с, СТУ будут падать в нескольких десятках метров от СК. К тому же, и я писал уже об этом, из-за запаса по энергетике, СТУ можно вообще не сбрасывать.
САС может сработать когда угодно, это зависит от логики ее работы. Но это никак не мешает увести аварийную РН от СК.
В общем "формулируем затею по использованию СТУ". ;)
Собрались мы делать новую ракету, непонятно зачем, потому что вроде как "Ангару" хотят доделать. ;)
Для этого мы берём первую ступень от "Зенита", но ступень эта ненадёжная, как нам кажется. ;)
Мы для увеличения надёжности дросселируем РД-171 и зачем-то (наверно для уменьшения надёжности) приделываем стартовые ТТУ, которые должны вроде бы увести ракету со старта при аварии "ставшего надёжным" РД-171. ;)
Кроме того, у нас с дросселированным РД-171 не получается желаемой грузоподъёмности и мы вместо второй ступени "Зенита" ещё и разрабатываем водородную вторую ступень. ;)
Простенько так мы действуем, упрощаем процесс создания ракеты ну прямо до предела. ;) :lol:
ЦитироватьТак интенсивно обсуждается Зенит с навесными ТТУ, что создаётся впечатление, что от 3-х блочника отказались? А как же 5-ти блочник, вытекающий от 3-х блока? :roll: Или всё это бла-бла?
Иваныч, главное спокойствие! Вариант с СТУ - это пока всего лишь одна из нескольких альтернатив, и явно не основная. Просто народ накинулся на "свежатину", вот и обсуждает :D
ЦитироватьИваныч, главное спокойствие! Вариант с СТУ - это пока всего лишь одна из нескольких альтернатив, и явно не основная. Просто народ накинулся на "свежатину", вот и обсуждает :D
Да, это РККЭ ищет варианты "ракеты подурней" под
ПТКНПыхину, чтобы можно было её не делать пока про
ПТКНПыхину не забудут. ;)
Предложили было трёхблочник с РД-180, но видать испугались, — вдруг его какой-нибудь Тайвань закажет и его сделают, а ПТНКПыхины нету. :lol:
ЦитироватьДа, это РККЭ ищет варианты "ракеты подурней" под ПТКНПыхину, чтобы можно было её не делать пока про ПТКНПыхину не забудут. ;)
Предложили было трёхблочник с РД-180, но видать испугались, — вдруг его какой-нибудь Тайвань закажет и его сделают, а ПТНКПыхины нету. :lol:
:lol: Ой, немогу! Бродяга, срок завершения эскизного проекта РНСКПГ - сентябрь 2010 г. Поэтому рано говорить "забудут/не забудут". Для начала дождемся хоть каких -то итогов. Насчет "было придумала". Именно РККЭ трехблочник и придумала, и его положили в основу РН СКПГ. И он сейчас является основным, судя по всему. Если Вы забыли, напомню, что РККЭ является исполнителем по ЭП в качестве головного разработчика пилотируемого космического ракетного комплекса.
ЦитироватьЦитировать2)Готовых РДТТ с тягой 150 тс и временем работы 15-20 с, насколько известно, нет. Что само по себе не означает невозможности создания такого двигателя.
Тогда обсуждается НННШ :D
а почему 15-20? почему не 60-70?
делать так делать, раз могут и делают :D
С тягой вроде понятно сколько надо.
И будут не хуже чем у других? по удельным параметрам
Ускоритель с тягой 600 тс в течении 60 с и интегральным УИ 255 с будет иметь массу топливного заряда:
600 тс*60 с / 255 с = 141 т. Стартовая масса примерно 160т.
Стартовая масса ракеты:
160т(СТУ)+350т(1 ступень)+60т(2 ступень)+ 17т (КГЧ)=587т
Тяговооружённость при отказе РД-171М 600 тс/587т=1,022
Нам нужно не менее 1,2.
Увеличиваем тягу СТУ до 750 тс:
750 тс*60 с / 255 с = 176,5 т. Стартовая масса примерно 200т.
Стартовая масса ракеты:
200т(СТУ)+350т(1 ступень)+60т(2 ступень)+ 17т (КГЧ)=627т
Тяговооружённость при отказе РД-171М 750 тс/627т=1,196.
Это восемь первых ступеней Тополя! :P
Я уже молчу о максимальном скоростном напоре. :roll:
ЦитироватьИ будут не хуже чем у других? по удельным параметрам
Отчего нет? Только в этом нет никакой нужды: удельные параметры таких СТУ крайне слабо влияют на грузоподъемность РН.
ЦитироватьЖРД для 2-й ступени проходит стендовые испытания, поэтому я не стал бы говорить, что "его нет".
Кто-то реально делает водородный ЖРД тягой не менее 60 тонн? :)
ЦитироватьПри времени работы 20 с, СТУ будут падать в нескольких десятках метров от СК. К тому же, и я писал уже об этом, из-за запаса по энергетике, СТУ можно вообще не сбрасывать.
Да? ;) В нескольких десятках метров? ;)
Тогда будет
бААААльшая вероятность, что эти "десятки метров" превратятся в
НОЛЬ и СТУ посыплются на СК. :lol:
Но, однако, вы привираете, СТУ будут падать с высоты километра два и разброс точки падения у земли составит хорошо если не сотни метров. :)
Что касается идеи СТУ вообще не сбрасывать,
"это Идея", однако надо будет обеспечить тепловой режим центра, — СТУ "горяченькие" будут. :)
ЦитироватьСАС может сработать когда угодно, это зависит от логики ее работы. Но это никак не мешает увести аварийную РН от СК.
Совершенно верно, только этот увод и срабатывание САС никто никогда не будет связывать, потому что решаются задачи существенно разного приоритета. :)
Цитировать:lol: Ой, немогу! Бродяга, срок завершения эскизного проекта РНСКПГ - сентябрь 2010 г. Поэтому рано говорить "забудут/не забудут". Для начала дождемся хоть каких -то итогов. Насчет "было придумала". Именно РККЭ трехблочник и придумала, и его положили в основу РН СКПГ. И он сейчас является основным, судя по всему. Если Вы забыли, напомню, что РККЭ является исполнителем по ЭП в качестве головного разработчика пилотируемого космического ракетного комплекса.
Я
Верю И Даже Очень, что "РККЭ является исполнителем по ЭП в качестве головного разработчика пилотируемого космического ракетного комплекса". ;)
Вот РККЭ и пытается придумать ракету, которую невозможно сделать. :lol:
Цитировать...
Это восемь первых ступеней Тополя! :P
Я уже молчу о максимальном скоростном напоре. :roll:
А в вашем варианте будет восемь ТТУ с тягой несколько меньше, чем у первой ступени "Тополя", но малым временем работы. :)
Вы будете оплачивать РДТТ большой тяги, который не будет эффективно работать по причине малого времени работы. :)
ЦитироватьКто-то реально делает водородный ЖРД тягой не менее 60 тонн? :)
Для склеротиков :wink: : на 2-й ступени РНСКПГ планируется применять 4*РД-0146 тягой по 10 тс.
ЦитироватьДа? ;) В нескольких десятках метров? ;)
Тогда будет бААААльшая вероятность, что эти "десятки метров" превратятся в НОЛЬ и СТУ посыплются на СК. :lol:
Но, однако, вы привираете, СТУ будут падать с высоты километра два и разброс точки падения у земли составит хорошо если не сотни метров. :)
Да пусть его и несколько сотен метров - это зона отчуждения вокруг СК.
ЦитироватьЧто касается идеи СТУ вообще не сбрасывать, "это Идея", однако надо будет обеспечить тепловой режим центра, — СТУ "горяченькие" будут. :)
Ой, вот только не надо про тепловой режим. Ничего там не будет за 160 с работы 1-й ступени. Максимум, потребуется некоторая теплоизоляция в районе узлов связи. Тоже мне, бином Ньютона. :lol:
ЦитироватьСовершенно верно, только этот увод и срабатывание САС никто никогда не будет связывать, потому что решаются задачи существенно разного приоритета. :)
Ну это Ваши домыслы. Что думают по этому поводу проектанты РККЭ Вы же не знаете :lol:
ЦитироватьЦитироватьТогда может быть и SRB у Шаттла это "стартовые ускорители"? ;)
Бродяга, а почему у Дельты 2 девять ускорителей?
Согласно Кайлу, это потому, что не было денег на водород. Вот пожалуйста, цитата:
ЦитироватьThe then-existing Delta 3920/PAM D could not meet the GPS requirements, so McDonnell Douglas and its subcontractors began looking at Delta-upgrade options. One possibility - adopting Japan's H-1 liquid hydrogen upper stage engine - was deemed too costly and time-intensive. This was bypassed in favor of upgrading the first stage and its strap on motors to create an upgraded Delta that was soon named "Delta 2".
(по материалам http://www.spacelaunchreport.com/thorh12.html)
-- Pete
ЦитироватьВот РККЭ и пытается придумать ракету, которую невозможно сделать. :lol:
Вы как всегда попали пальцев в... небо. :lol: Головным разработчиком РН и головным разработчиком КРК для выведения автоматических КА является ЦСКБ. РККЭ "придумала" трехблок и отдала его на реализацию в Самару. :lol:
Потому что со старта работают шесть, а перед окончанием их работы ещё три с высотными соплами.
ЦитироватьЦитироватьВот РККЭ и пытается придумать ракету, которую невозможно сделать. :lol:
Вы как всегда попали пальцев в... небо. :lol: Головным разработчиком РН и головным разработчиком КРК для выведения автоматических КА является ЦСКБ. РККЭ "придумала" трехблок и отдала его на реализацию в Самару. :lol:
Ну да, надо же и другим дать "денег спилить малость". ;)
Цитировать"Бег по кругу без конца" :lol: Ну, ладно, еще раз:
1)Нужды в наращивании энергетики обсуждаемой РН (первая зенитовская ступень, соединенная с водородной второй ступенью РН СКПГ) нет. Она даже без СТУ выводит на низкую орбиту примерно 19 т ПГ (при использовании СТУ - масса ПГ около 20 т). Для ПТК НП более чем достаточно.
2)Применение СТУ планируется только и исключительно для решения проблем надежности при отказе единственного РД-171М: увод с СК и обеспечение более благоприятных условий срабатывания САС.
3)Почему не 60 секунд? Потому что см. п.1, а также не исключено, что при 60 с СТУ будут падать в какое-нибудь нежелательное место. Это у США трассы запусков в основном над океаном проходят, а у нас - нет.
Я и предлагаю не бегать по кругу. Обсуждать можно не только предлагаемые ракеты. Тем более не обязательно под ПТК. САС должна срабатывать со старта, а не в гипотетических благоприятных условиях. Почему не 20 секунд? Берём среднее - 40 секунд :D
(Про тягу сдаюсь - с отказавшим центром тянуть не будем - падаем и рушим СК). Но двигатель эти секунды будет дросселироваться, а на сколько - оптимизироваться по возможностям связки ТТУ. Если двигатель и при дросселировании взрывается - можно дальше ничего не обсуждать. По трассам привязка к Байконуру? а если к Восточному или Плесецку? или к морскому? Мне интересно как будет вся эта идея выглядеть аналогично Атласу, Дельте и прочих, то есть как у нормальных людей.
Цитировать"Единожды соврав, кто тебе поверит". :wink:
Там видимо сплошные предположения. Так что информации ноль. Думаю около 10 секунд, но вряд ли больше.
ЦитироватьА что у Вэйда не написано?
Вот так прям и ноль? :D Ну тогда во многих Ваших цитированиях с разных сайтов тоже ноль. Когда рылся на форуме по этому двигателю - ссылки были ничем не лучше моей :D
В том сообщении была ссылка и на форум НК с Вейдом.
ЦитироватьЭто восемь первых ступеней Тополя! :P
Я уже молчу о максимальном скоростном напоре. :roll:
уел :D
ЦитироватьЦитироватьИ будут не хуже чем у других? по удельным параметрам
Отчего нет? Только в этом нет никакой нужды: удельные параметры таких СТУ крайне слабо влияют на грузоподъемность РН.
Ну хорошо, пусть так.
Но как ламер спрошу :D А у Дельты-2 так же слабо влияют?
ЦитироватьЦитироватьКто-то реально делает водородный ЖРД тягой не менее 60 тонн? :)
Для склеротиков :wink: : на 2-й ступени РНСКПГ планируется применять 4*РД-0146 тягой по 10 тс.
У неё что, будет тяговооруженность ~0,5? ;)
ЦитироватьЦитироватьДа? ;) В нескольких десятках метров? ;)
Тогда будет бААААльшая вероятность, что эти "десятки метров" превратятся в НОЛЬ и СТУ посыплются на СК. :lol:
Но, однако, вы привираете, СТУ будут падать с высоты километра два и разброс точки падения у земли составит хорошо если не сотни метров. :)
Да пусть его и несколько сотен метров - это зона отчуждения вокруг СК.
А ракета и всё остальное будет туда вертолётом доставляться и точно так же увозиться перед стартом? ;)
СТУ у нас гарантированный способ постоянно "немножко портить старт"? ;)
ЦитироватьЦитироватьЧто касается идеи СТУ вообще не сбрасывать, "это Идея", однако надо будет обеспечить тепловой режим центра, — СТУ "горяченькие" будут. :)
Ой, вот только не надо про тепловой режим. Ничего там не будет за 160 с работы 1-й ступени. Максимум, потребуется некоторая теплоизоляция в районе узлов связи. Тоже мне, бином Ньютона. :lol:
Вы ещё не придумали как их
ВООБЩЕ на "Зенит" приляпать. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьСовершенно верно, только этот увод и срабатывание САС никто никогда не будет связывать, потому что решаются задачи существенно разного приоритета. :)
Ну это Ваши домыслы. Что думают по этому поводу проектанты РККЭ Вы же не знаете :lol:
Знаю, что думают. ;)
Они думают, что
ПТКНПыхина и
все эти "неоракеты" для неё это обычный бумажный проект, вот что они думают. :lol:
ЦитироватьЦитировать"Единожды соврав, кто тебе поверит". :wink:
Там видимо сплошные предположения. Так что информации ноль. Думаю около 10 секунд, но вряд ли больше.
ЦитироватьА что у Вэйда не написано?
Вот так прям и ноль? :D Ну тогда во многих Ваших цитированиях с разных сайтов тоже ноль. Когда рылся на форуме по этому двигателю - ссылки были ничем не лучше моей :D
В том сообщении была ссылка и на форум НК с Вейдом.
Я ж не к сайту претензии предъявляю. Проблема в пресловутой секретности. Система снята с вооружения, а о ней почти ничего не известно. Время работы ступеней странным образом совпадает с В-1000. Массы ступеней просто грубая визуальная оценка. Вот и результат. :?
Сегодня опять РД-180 отработал на пуске X-37B. Может и правда СКПГ сделать как планировали сначала, без всяких там ТТУ/СТУ? Можно будет потом грузоподъемность наращивать модификациями верхних ступеней. А РД-180 делать серийно для внутренних и зарубежных заказчиков, глядишь цена экземпляра понизится.
ЦитироватьСегодня опять РД-180 отработал на пуске X-37B. Может и правда СКПГ сделать как планировали сначала, без всяких там ТТУ/СТУ? Можно будет потом грузоподъемность наращивать модификациями верхних ступеней. А РД-180 делать серийно для внутренних и зарубежных заказчиков, глядишь цена экземпляра понизится.
Если впёрло сделать безопасный старт, то ракету при отказе двигателя можно выкидывать со старта механически, а потом уже для увода вбок действительно использовать какой-нибудь "ерундовый" ТТУ. :)
Ракета будет падать на специальную площадку на расстоянии сотни метров от старта. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ будут не хуже чем у других? по удельным параметрам
Отчего нет? Только в этом нет никакой нужды: удельные параметры таких СТУ крайне слабо влияют на грузоподъемность РН.
Ну хорошо, пусть так.
Но как ламер спрошу :D А у Дельты-2 так же слабо влияют?
Влияние параметров СТУ, в первом приближении, пропорционально времени их работы. К тому же Дельта-2 без СТУ не может стартовать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто-то реально делает водородный ЖРД тягой не менее 60 тонн? :)
Для склеротиков :wink: : на 2-й ступени РНСКПГ планируется применять 4*РД-0146 тягой по 10 тс.
У неё что, будет тяговооруженность ~0,5? ;):
0,54
ЦитироватьДа? ;) В нескольких десятках метров? ;)
А ракета и всё остальное будет туда вертолётом доставляться и точно так же увозиться перед стартом? ;)
"Почему, когда Вы говорите, у меня ощущение, что Вы бредите?" :lol:
ЦитироватьСТУ у нас гарантированный способ постоянно "немножко портить старт"? ;)
При каждом пуске "старт немного портится" :roll:
ЦитироватьВы ещё не придумали как их ВООБЩЕ на "Зенит" приляпать. ;) :lol:
А чего там думать? Это задачка для молодого специалиста. :lol:
ЦитироватьОни думают, что ПТКНПыхина и все эти "неоракеты" для неё это обычный бумажный проект, вот что они думают. :lol:
Любая ракета сначала бывает "бумажным проектом" :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто-то реально делает водородный ЖРД тягой не менее 60 тонн? :)
Для склеротиков :wink: : на 2-й ступени РНСКПГ планируется применять 4*РД-0146 тягой по 10 тс.
У неё что, будет тяговооруженность ~0,5? ;):
0,54
Спасибо, смеялся.
Дмитрий, а вы не могли бы меня умыть тоже. В чем собственно главный недостаток ракеты на 3-х РД-180 - чрезмерная тяга (и стало быть цена) где можно было бы обойтись одним РД-171? В форуме вроде все свелось к трудностям управления и боковом дрейфе при отказе, но мне как-то кажется эти проблемы не так уж неразрешимы, ну или не настолько неразрешимы чтобы доходить до ТТУ. Я практически все 500 с гаком страниц прочитал и так и не понял о чем мы ломаем копья, только полностью запутался в калейдоскопе гипотетических вариантов с разной грузоподъемностью.
-- Pete
ЦитироватьЯ практически все 500 с гаком страниц прочитал и так и не понял о чем мы ломаем копья, только полностью запутался в калейдоскопе гипотетических вариантов с разной грузоподъемностью.
-- Pete
500 страниц в трёх абзацах:
Родной космопром наконец понял что перенапряжённые двигатели ненадёжны. Для предполагаемой новой РН предлагаются различные варианты как преодолеть последствия этой ненадёжности, в частности минимизировать ущерб когда двигатель неизбежно откажет.
В качестве одного из вариантов предлагается оснастить ракету ТТУ, которые в случае аварии двигателя будут выполнять функцию увода ракеты со старта.
Бродяга начинает доказывать что это технически невозможно. Все начинают доказывать ему что возможно.
Вопрос "Нахрена вообще ставить перенапряжённый двигатель?" остаётся за кадром.
Хаспада-мечтатели о полноценных ТТУ на 60-70 сек, Вы их из своего кармана оплатите? Каждый шаг за освоенный в ЗУР диаметр 0.4-0.5 м будет очень дорог. Стоимость РДТТ опосля 1 м диаметра растет наверное в геометрической прогрессии. Сделать надежный РДТТ массой так тонн 50 и набрать эти же 50-60 т массы ускорителя из готовых движков будут сильно различаться по стоимости.
Кроме того все забывают что РДТТ небольшой размерности могут иметь собственную тяговооруженность и 15 и 20 и более, а вот 40-50 тонный РДТТ сочетанием дешевизны, тяговооруженности и надежности блистать не будет.
Цитировать500 страниц в трёх абзацах:
Родной космопром наконец понял что перенапряжённые двигатели ненадёжны. Для предполагаемой новой РН предлагаются различные варианты как преодолеть последствия этой ненадёжности, в частности минимизировать ущерб когда двигатель неизбежно откажет.
В качестве одного из вариантов предлагается оснастить ракету ТТУ, которые в случае аварии двигателя будут выполнять функцию увода ракеты со старта.
Бродяга начинает доказывать что это технически невозможно. Все начинают доказывать ему что возможно.
Я не "доказываю, что это невозможно", я доказываю, что это не будет "недорогая затея", как тут пытаются представить. :)
ЦитироватьВопрос "Нахрена вообще ставить перенапряжённый двигатель?" остаётся за кадром.
"Типа других нет". :)
Тут все говорили про вариант с 4-мя НК-33, только
"где он, НК-33"? :D
ЦитироватьХаспада-мечтатели о полноценных ТТУ на 60-70 сек, Вы их из своего кармана оплатите? Каждый шаг за освоенный в ЗУР диаметр 0.4-0.5 м будет очень дорог. Стоимость РДТТ опосля 1 м диаметра растет наверное в геометрической прогрессии. Сделать надежный РДТТ массой так тонн 50 и набрать эти же 50-60 т массы ускорителя из готовых движков будут сильно различаться по стоимости.
А сделать ТТУ в три раза длиннее будет "зверски дорого"? ;)
ЦитироватьКроме того все забывают что РДТТ небольшой размерности могут иметь собственную тяговооруженность и 15 и 20 и более, а вот 40-50 тонный РДТТ сочетанием дешевизны, тяговооруженности и надежности блистать не будет.
Нафигища нам сдалась "собственная тяговооруженность РДТТ"? :)
Это не зенитная ракета. :lol:
ЦитироватьА сделать ТТУ в три раза длиннее будет "зверски дорого"? ;)
Зверски! Изменятся: режим обтекания топлива газами - давление - процесс горения, нагрузки на корпус... Нужно будет другое сопло, другой корпус и другое топливо (возможно - тот же состав, но технология изготовления запросто может измениться).
ЦитироватьЯ не "доказываю, что это невозможно", я доказываю, что это не будет "недорогая затея", как тут пытаются представить. :)
Дон Кихот Вы наш! А кто говорил, что затея недорогая? Дорогая, как и любая затея с ПК.
ЦитироватьДмитрий, а вы не могли бы меня умыть тоже. В чем собственно главный недостаток ракеты на 3-х РД-180 - чрезмерная тяга (и стало быть цена) где можно было бы обойтись одним РД-171? В форуме вроде все свелось к трудностям управления и боковом дрейфе при отказе, но мне как-то кажется эти проблемы не так уж неразрешимы, ну или не настолько неразрешимы чтобы доходить до ТТУ. Я практически все 500 с гаком страниц прочитал и так и не понял о чем мы ломаем копья, только полностью запутался в калейдоскопе гипотетических вариантов с разной грузоподъемностью.
-- Pete
Тяга трехблочной Руси-М - не чрезмерна. Во-первых, РН стартует на режиме 80% номинала (или около того), во-вторых, даже на режиме 100% тяговооруженность ракеты лишь приближается к оптимальной по критерию "максимум мюПГ". Тяговооруженность 2-й ступени недостаточна для выведения на опорную орбиту, но это не сказывается сущкственно на энергетике носителя. Крупным недостатком трехблочника является отсутствие закольцованной системы подачи топлива (во всяком случае, такая система не декларировалась).
Что касается "множества гипотетических вариантов", то надо иметь в виду, что все альтернативы, рассматривавшиеся до марта 2009 года, отражали изыскания РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ им. Макеева в период 2007-2008 гг.
ЦитироватьЦитироватьЯ не "доказываю, что это невозможно", я доказываю, что это не будет "недорогая затея", как тут пытаются представить. :)
Дон Кихот Вы наш! А кто говорил, что затея недорогая? Дорогая, как и любая затея с ПК.
Дороже резервирования старта или нет? ;)
Или моей затеи с механической страховочной катапультой? ;)
ЦитироватьДороже резервирования старта или нет? ;)
Разработка СТУ будет стоить дополнительно 50-100 миллионов $, да производство 4-х СТУ обойдется в пару миллионов $. А СК стоит пару миллиардов $. Вот и считайте.
ЦитироватьИли моей затеи с механической страховочной катапультой? ;)
Опасаясь за свое психическое здоровье, с этой "идеей" не знакомился. :lol:
Уж не вселился ли в Бродягу дух Кенгуру? :lol:
По видимому, идея-фикс использовать элементы РН Зенит для запусков ПТК возникла у РКК в связи с тем, что разработка ПТК будет опережать разработку Руси-М. И тогда испытательные запуски ПТК можно было бы проводить с Байконура (пл.45) :roll: Параллельно отработать 2-ю ступень, да и вообще получить новое качество РН Зенит :?:
Для сравнения
(http://i077.radikal.ru/1004/71/5677ef4e9b12.jpg)
РДТТ явно будут крепиться к ХО и МБО, а не к баку. Длина примерно 10 метров, а диаметр никак не меньше метра. И их не три, а четыре.
ЦитироватьЦитироватьДороже резервирования старта или нет? ;)
Разработка СТУ будет стоить дополнительно 50-100 миллионов $, да производство 4-х СТУ обойдется в пару миллионов $. А СК стоит пару миллиардов $. Вот и считайте.
И "ключ от квартиры где деньги лежат"? ;)
Вы не при "совке" живёте, с вас за эти СТУ слупят как за первую ступень "Тополя", если не больше. :D
ЦитироватьЦитироватьИли моей затеи с механической страховочной катапультой? ;)
Опасаясь за свое психическое здоровье, с этой "идеей" не знакомился. :lol:
У вас, как у "истинного ракетчика", начинает "закипать моск" от мысли, что ракету можно разгонять и не с помощью ракетного двигателя? ;) :lol:
ЦитироватьДля сравнения
(http://i077.radikal.ru/1004/71/5677ef4e9b12.jpg)
"Для сравнения", ТТУ вообще лишние. :D
ЦитироватьПо видимому, идея-фикс использовать элементы РН Зенит для запусков ПТК возникла у РКК в связи с тем, что разработка ПТК будет опережать разработку Руси-М. И тогда испытательные запуски ПТК можно было бы проводить с Байконура (пл.45) :roll: Параллельно отработать 2-ю ступень, да и вообще получить новое качество РН Зенит :?:
Не будет никакой "разработки ПТК", зачем нужен космический корабль, который делает то же, что КК "Союз"? :)
Потому и ракета нужна "мифологическая". :)
О, потихоньку идеи пробиваются.
Ланисте вовремя на ответил. Высказывал ранее идею башни с электростартерами, бендиксы на зубчатые рельсы по бокам ТТУ. Ни на что не претендую, интерес в доказательстве самого принципа, сработает на земле, пригодится в воздушном старте (см. подпись http://inventions.at.ua/publ/).
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=520585&highlight=#520585
Заодно Старому, ценробежные воздухоосушители применяете? (есть ректификация).
ЦитироватьРДТТ явно будут крепиться к ХО и МБО, а не к баку. Длина примерно 10 метров, а диаметр никак не меньше метра. И их не три, а четыре.
Может быть так?
(http://s42.radikal.ru/i097/1004/55/9be46ec12741.jpg)
ЦитироватьРДТТ явно будут крепиться к ХО и МБО, а не к баку. Длина примерно 10 метров, а диаметр никак не меньше метра. И их не три, а четыре.
Четыре, конечно! "Разрезанный" условно повернут! :wink:
ЦитироватьВы не при "совке" живёте, с вас за эти СТУ слупят как за первую ступень "Тополя", если не больше. :D
Капитализм, что делать... :roll:
ЦитироватьДля сравнения
(http://i077.radikal.ru/1004/71/5677ef4e9b12.jpg)
Может, для начала попробовать убрать башню САС и изменить конструкцию ПхО в части сопряжения РН-ГКЧ? :D
ЦитироватьЦитироватьВы не при "совке" живёте, с вас за эти СТУ слупят как за первую ступень "Тополя", если не больше. :D
Капитализм, что делать... :roll:
Дмитрий, и кто после этого менеджер по продажам? :lol:
А может быть кто-то знающий покажет картинку? Например vekazak или commix ?
ЦитироватьМожет, для начала попробовать убрать башню САС и изменить конструкцию ПхО в части сопряжения РН-ГКЧ? :D
Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану (c) К.Прутков :)
ЦитироватьЦитироватьМожет, для начала попробовать убрать башню САС и изменить конструкцию ПхО в части сопряжения РН-ГКЧ? :D
Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану (c) К.Прутков :)
Понятное дело... :D
ЦитироватьА может быть кто-то знающий покажет картинку? Например commix ?
Было уже и это. Нижнюю САС ещё на Клипер примеряли.
ЦитироватьЦитироватьА может быть кто-то знающий покажет картинку? Например vekazak или commix ?
Было уже и это. Нижнюю САС ещё на Клипер примеряли.
Боже, неужели так:
(http://i077.radikal.ru/1004/fc/f86fbd0b2860t.jpg) (http://radikal.ru/F/i077.radikal.ru/1004/fc/f86fbd0b2860.jpg.html)
ЭП ускоряют. Срок май. ИМХО: Вариант носителя, предложенный РККЭ, явно "запасной" (Согласен с ДмитриемВ) . Из готового от него - только первая ступень Зенита. Все понимают (опыт Ангары), что критичный элемент по срокам - "Восточный" . В варианте РККЭ готовая ступень Зенита (поэтому РД171) водородная ступень и система управления, которые отрабатываются в составе этой РН при пусках с Байка. ТТУ обеспечивают безопасность выведения ПТК.
Дефорсироанный РД171 не менее надежен, чем НК-33. О зависимости размеров и количества частиц от температуры кислого газа писалось в теме НК-33.
На РН устанавливаются 4 ТТУ суммарной тягой 600 т и массой 40 т.
РД180 запускается на режим 50-70 % тяги, контролируется его устойчивая работа на этом режиме затем включаются ТТУ. Управление обеспечивается РД171. ТТУ крепятся близко к верхней части 1 ступени для уменьшения воздействия на старт. По окончании работы ТТУ РД171 переводится на 95 % режим работы. ТТУ отделяются.
В итоге получается отработанная водородная ступень, СУ для Руси М
и ТТУ для Ангары и Зенита.
Бродяга, октоген и Frontm обсуждают свои выдуманные варианты, не касающиеся данного проекта.
Вопросы тепла, крепления ТТУ - не вопросы.
ЦитироватьЭП ускоряют. Срок май. ИМХО: Вариант носителя, предложенный РККЭ, явно "запасной" (Согласен с ДмитриемВ) . Из готового от него - только первая ступень Зенита. Все понимают (опыт Ангары), что критичный элемент по срокам - "Восточный" . В варианте РККЭ готовая ступень Зенита (поэтому РД171) водородная ступень и система управления, которые отрабатываются в составе этой РН при пусках с Байка. ТТУ обеспечивают безопасность выведения ПТК.[/size]
Дефорсироанный РД171 не менее надежен, чем НК-33. О зависимости размеров и количества частиц от температуры кислого газа писалось в теме НК-33.
На РН устанавливаются 4 ТТУ суммарной тягой 600 т и массой 40 т.
РД180 запускается на режим 50-70 % тяги, контролируется его устойчивая работа на этом режиме затем включаются ТТУ. Управление обеспечивается РД171. ТТУ крепятся близко к верхней части 1 ступени для уменьшения воздействия на старт. По окончании работы ТТУ РД171 переводится на 95 % режим работы. ТТУ отделяются.
В итоге получается отработанная водородная ступень, СУ для Руси М
и ТТУ для Ангары и Зенита.
Бродяга, октоген и Frontm обсуждают свои выдуманные варианты, не касающиеся данного проекта.
Вопросы тепла, крепления ТТУ - не вопросы.
vekazak вы решили собрать весь бред в одну кучу? ;) :lol:
То, что я выделил это не просто бред, и не просто "особенный бред", это "бред бреда". :lol:
Про водородную ступень, господа, можете НАПЛЕВАТЬ И ЗАБЫТЬ СОВЕРШЕННО. :lol:
Раз не удосужились ради коммерческого "Протона" производить водородный разгонный блок, так уж для ПК и подавно его делать не будут. :)
Россией не технозадроты управляют. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы не при "совке" живёте, с вас за эти СТУ слупят как за первую ступень "Тополя", если не больше. :D
Капитализм, что делать... :roll:
Дмитрий, и кто после этого менеджер по продажам? :lol:
"Приходится". ;) :lol:
Имея даже косвенное касательство к экономической части проектов своей фирмы неплохо знаю, что "сейчас всё немалых денег стоит". :)
ЦитироватьЭП ускоряют.
А не стыдно сие творчество называть проектом?
Шок пройдёт, постараюсь ответить подробнее :D
ЦитироватьЦитироватьЭП ускоряют.
А не стыдно сие творчество называть проектом?
Шок пройдёт, постараюсь ответить подробнее :D
А что Вас не устраивает :shock: То, что в ходе проектирования разработчики стараются рассмотреть максимум альтернатив? Так это обычная проектная практика.
ЦитироватьЦитироватьТТУ обеспечивают безопасность выведения ПТК.[/size]
vekazak вы решили собрать весь бред в одну кучу? ;) :lol:
То, что я выделил это не просто бред, и не просто "особенный бред", это "бред бреда". :lol:
Да не горячитесь Вы так :D , если я правильно понял, он просто перепутал. Имелось ввиду безопасность увода от старта :D
ЦитироватьЭП ускоряют. Срок май. ИМХО: Вариант носителя, предложенный РККЭ, явно "запасной" (Согласен с ДмитриемВ) . Из готового от него - только первая ступень Зенита. Все понимают (опыт Ангары), что критичный элемент по срокам - "Восточный" . В варианте РККЭ готовая ступень Зенита (поэтому РД171) водородная ступень и система управления, которые отрабатываются в составе этой РН при пусках с Байка. ТТУ обеспечивают безопасность выведения ПТК.
Дефорсироанный РД171 не менее надежен, чем НК-33. О зависимости размеров и количества частиц от температуры кислого газа писалось в теме НК-33.
На РН устанавливаются 4 ТТУ суммарной тягой 600 т и массой 40 т.
РД180 запускается на режим 50-70 % тяги, контролируется его устойчивая работа на этом режиме затем включаются ТТУ. Управление обеспечивается РД171. ТТУ крепятся близко к верхней части 1 ступени для уменьшения воздействия на старт. По окончании работы ТТУ РД171 переводится на 95 % режим работы. ТТУ отделяются.
В итоге получается отработанная водородная ступень, СУ для Руси М
и ТТУ для Ангары и Зенита.
Бродяга, октоген и Frontm обсуждают свои выдуманные варианты, не касающиеся данного проекта.
Вопросы тепла, крепления ТТУ - не вопросы.
Всё, РККЭ забила толстый болт на Русь и делает себе форсированный Зенит для СиЛонча. Единственная проблема - придумать, как там на платформе организовать водород. Если не получится (а скорее всего не получится) - будет просто Зенит-СЛ с ТТУ и новым ДМом, до 7 т на нормальной ГПО. Зато свой, энергиевский...
:(
Хотя наверно я поторопился. Все дела с водородом могут отработать на Наземном старте за госсчет как бы в рамках создания носителя для ПТК, а потом готовую систему перенести на платформу.
ЦитироватьНа РН устанавливаются 4 ТТУ суммарной тягой 600 т и массой 40 т.
РД180 запускается на режим 50-70 % тяги, контролируется его устойчивая работа на этом режиме затем включаются ТТУ. Управление обеспечивается РД171. ТТУ крепятся близко к верхней части 1 ступени для уменьшения воздействия на старт.
... и увеличения воздействия на 1 ступень. Что проще дополнительно защитить?
ЦитироватьТяга трехблочной Руси-М - не чрезмерна. Во-первых, РН стартует на режиме 80% номинала (или около того), во-вторых, даже на режиме 100% тяговооруженность ракеты лишь приближается к оптимальной по критерию "максимум мюПГ". Тяговооруженность 2-й ступени недостаточна для выведения на опорную орбиту, но это не сказывается сущкственно на энергетике носителя. Крупным недостатком трехблочника является отсутствие закольцованной системы подачи топлива (во всяком случае, такая система не декларировалась).
Что касается "множества гипотетических вариантов", то надо иметь в виду, что все альтернативы, рассматривавшиеся до марта 2009 года, отражали изыскания РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ им. Макеева в период 2007-2008 гг.
Спасибо, понял (насколько в состоянии, конечно).
-- Pete
ЦитироватьХотя наверно я поторопился. Все дела с водородом могут отработать на Наземном старте за госсчет как бы в рамках создания носителя для ПТК, а потом готовую систему перенести на платформу.
В Наземный старт теоретически могу поверить (подтянуть ПН на ГПО до 5 тонн).
SeaLaunch - "Не верю!"(С) :roll:
ЦитироватьИМХО:
рад буду, если всё окажется имхо, а не таков будет ЭП.
ЦитироватьВариант носителя, предложенный РККЭ, явно "запасной" (Согласен с ДмитриемВ). Из готового от него - только первая ступень Зенита. Все понимают (опыт Ангары), что критичный элемент по срокам - "Восточный" . В варианте РККЭ готовая ступень Зенита (поэтому РД171) водородная ступень и система управления, которые отрабатываются в составе этой РН при пусках с Байка.
Долго я выяснял про ТТУ - подбор из существующих или разработка с нуля. Если готова только первая ступень, то какова экономия в процентах от всего проекта? Думаю что меньше трети. Времени и средств на отработку только водородной ступени по нашим реалиям потребуется немало. А создание с нуля ТТУ со всеми испытаниями добавит ещё столько же.
Отдельно по месту старта. Для восточного обязательны 15-20 сек работы ТТУ? А для Байконура обязательны из-за полей падения? То есть получается что проект для восточного, а на Байконуре побаловаться и в погремушки поиграть и ради этого тратить уйму денег на такие ТТУ которые больше нигде не пригодятся, а смысл их для первой ступени Зенита именно в такой конфигурации весьма не логичны. Но если по старой привычке делать всё не как у нормальных людей, а идти по своему особому российскому пути - то вопросов нет. Чем чудней - тем моднЕй.
ЦитироватьТТУ обеспечивают безопасность выведения ПТК.
И в чём же это обеспечение? Подсказывают что в уводе от СК? Успеть забраться повыше? А зачем? Если смотреть что идёт по тексту ниже, то и не зачем.
ЦитироватьДефорсированный РД171 не менее надежен, чем НК-33. О зависимости размеров и количества частиц от температуры кислого газа писалось в теме НК-33. На РН устанавливаются 4 ТТУ суммарной тягой 600 т и массой 40 т. РД180 запускается на режим 50-70 % тяги, контролируется его устойчивая работа на этом режиме затем включаются ТТУ. Управление обеспечивается РД171. ТТУ крепятся близко к верхней части 1 ступени для уменьшения воздействия на старт. По окончании работы ТТУ РД171 переводится на 95 % режим работы. ТТУ отделяются.
Эту часть не стал разделять на две части. Если дефорсированный двигатель не менее надёжен, то нафига при режиме 50-70% тяги надо добавлять ещё и ТТУ 600 т??? Ежу понятно что двигатель нужно запускать раньше чем ТТУ. По условию АДВ на этом этапе быть не должно. Значит об уводе от СК речи тоже нет. По окончании работы ТТУ при переводе двигателя на 95% возможна авария, но улетели уже от СК и в этом вся безопасность выведения? Нет в тексте про время работы ТТУ. Про 15-20с только догадки.
ЦитироватьВ итоге получается отработанная водородная ступень, СУ для Руси М и ТТУ для Ангары и Зенита.
То есть в итоге получается от срока плюс три года.
ЦитироватьБродяга, октоген и Frontm обсуждают свои выдуманные варианты, не касающиеся данного проекта.
Не понял ничего про выдуманные варианты. По-моему речь шла только о поиске готовых ТТУ. Так может быть по нормальному всё же готовые ТТУ подобрать? И тягой поменьше, но временем работы подольше.
Цитировать(Пт Апр 23, 2010 00:27) Но двигатель эти секунды (прим:время работы ТТУ) будет дросселироваться, а на сколько - оптимизироваться по возможностям связки ТТУ. Если двигатель и
при дросселировании взрывается - можно дальше ничего не обсуждать.
ЦитироватьВопросы тепла, крепления ТТУ - не вопросы.
Интересное место установки ТТУ. А примеры есть аналогичных? В том плане что это так просто, что даже не вопрос. Особенно факел от 600 т тяги))) что почти соразмерно с РД-170.
Итого: назвать сие эскизным проектом нельзя. Всего лишь одним из рассматриваемых вариантов
Фронтм, Ваш пост выдает, как минимум, невнимательность при изучении темы.
1)Применение второй водородной ступени с РД-0146 для РН СКПГ задано требованиями Роскосмоса. Поэтому ее отработка в составе какого угодно варианта не вызовет дополнительных (сверх необходимого) хзатрат времени.
2)ЭП, о котором vekazak ведет речь, - это ЭП РН СКПГ. Основной вариант, рассматриваемый в проекте - это связка из трех УРБ с РД-180 и второй водородной ступени. Все остальное, включая "зенитоподобную" РН с СТУ, суть альтернативные варианты, глубина рассмотрения которых обычно гораздо меньше основного. Поэтому совершенно непонятно Ваше возмущение по поводу "это не ЭП" :lol:
3)Ваши рассуждения по поводу чудовищной дороговизны СТУ просто нелепы, поскольку проектирование РДТТ во многих аспектах проще и быстрее, чем ЖРД. Конечно, нынешние российские реалии не блещут, но не настолько, чтобы не сделать простенький твердотопливный ускоритель с умеренными параметрами. :wink:
ЦитироватьФронтм, Ваш пост выдает, как минимум, невнимательность при изучении темы.
1)Применение второй водородной ступени с РД-0146 для РН СКПГ задано требованиями Роскосмоса. Поэтому ее отработка в составе какого угодно варианта не вызовет дополнительных (сверх необходимого) хзатрат времени.
2)ЭП, о котором vekazak ведет речь, - это ЭП РН СКПГ. Основной вариант, рассматриваемый в проекте - это связка из трех УРБ с РД-180 и второй водородной ступени. Все остальное, включая "зенитоподобную" РН с СТУ, суть альтернативные варианты, глубина рассмотрения которых обычно гораздо меньше основного. Поэтому совершенно непонятно Ваше возмущение по поводу "это не ЭП" :lol:
3)Ваши рассуждения по поводу чудовищной дороговизны СТУ просто нелепы, поскольку проектирование РДТТ во многих аспектах проще и быстрее, чем ЖРД. Конечно, нынешние российские реалии не блещут, но не настолько, чтобы не сделать простенький твердотопливный ускоритель с умеренными параметрами. :wink:
По первому пункту всё именно так. Но водородная ступень разрабатывается для Руси, а для Зенита это будет называться приляпать, так же как и ТТУ.
По второму - Глубина рассмотрения которых .... да в проекте никакой глубины нет! На эскизный проект это никак не тянет. Это прорисовки "отдела общих видов". Или для ЭП солидных расчётов не проводят? Так нафига тяга ТТУ в 600 т Вы мне скажете?
По третьему пункту я Вашего оптимизма не разделяю.
словом чудовищны не гиперболизируйте :D
Да, а ведь поект выдаётся как некая ускорялка из-за неготовности Восточного. И в чём ускорение? я не вижу.
ЦитироватьПо первому пункту всё именно так. Но водородная ступень разрабатывается для Руси, а для Зенита это будет называться приляпать, так же как и ТТУ.
По второму - Глубина рассмотрения которых .... да в проекте никакой глубины нет! На эскизный проект это никак не тянет. Это прорисовки "отдела общих видов". Или для ЭП солидных расчётов не проводят? Так нафига тяга ТТУ в 600 т Вы мне скажете?
По третьему пункту я Вашего оптимизма не разделяю
:lol: "Русь-М" - это не ракета, это тема ОКР. Какая ракета будет выбрана по итогам проектирования однозначно сказать трудно (хотя вероятнее всего - базовый вариант). Так что, РН с СТУ - это один из вариантов РН СКПГ "Русь-М" (вполне, кстати в духе требований Роскосмоса проработать альтернативный моноблочный вариант). Применение в проекте одного из альтернативных вариантов готовой 1-й ступени "Зенита" - это плюс, Вы не находите?
И что "не тянет на ЭП", конкретнее? Вы уже держали в рках ЭП РН СКПГ, чтобы утверждать, что он не проработан? Относительно чего Вы считаете "несолидными" расчеты? Какие именно?
Касаемо СТУ Вам уже все разъяснили - Ваши стенания по поводу того, что они малы да еще и новые (а кто готовые обещал?), вообще непонятны. Энергетики там и так выше крыши, а то что единственный (даже самый разнадежнейший) ЖРД может отказать в любой момент полета, Вы, надеюсь, понимаете.
ЦитироватьЦитироватьИМХО:
рад буду, если всё окажется имхо, а не таков будет ЭП.
ЦитироватьДа, а ведь поект выдаётся как некая ускорялка из-за неготовности Восточного. И в чём ускорение? я не вижу.
Вы о каком проекте? Еще раз - вариант РН с первой ступенью от "Зенита", СТУ и водородной ступенью - альтернатива в рамках ЭП на РН СКПГ. Ускорялка? Простая: в случае задерки с Восточным, можно начинать отработку на Байке с СК Зенита. Я вижу.
Цитировать:lol: "Русь-М" - это не ракета, это тема ОКР. Какая ракета будет выбрана по итогам проектирования однозначно сказать трудно (хотя вероятнее всего - базовый вариант). Так что, РН с СТУ - это один из вариантов РН СКПГ "Русь-М" (вполне, кстати в духе требований Роскосмоса проработать альтернативный моноблочный вариант). Применение в проекте одного из альтернативных вариантов готовой 1-й ступени "Зенита" - это плюс, Вы не находите?
И что "не тянет на ЭП", конкретнее? Вы уже держали в рках ЭП РН СКПГ, чтобы утверждать, что он не проработан? Относительно чего Вы считаете "несолидными" расчеты? Какие именно?
Касаемо СТУ Вам уже все разъяснили - Ваши стенания по поводу того, что они малы да еще и новые (а кто готовые обещал?), вообще непонятны. Энергетики там и так выше крыши, а то что единственный (даже самый разнадежнейший) ЖРД может отказать в любой момент полета, Вы, надеюсь, понимаете.
Дык я и имел ввиду базовый вариант :D
Готовой 1-й ступени - это плюс к нулю? Если так, то очень весомо :D Единственное реальное из всего. Про несолидные расчёты это Вы придумали. Я спросил - для ЭП солидные расчёты делают? или не делают? Если пишут про 600т - то явно не делали :D Опять придумали про стенания что они малы. Наоборот же - велики! :D к слову - может не будете за меня думать - стенаю я или нет. Скорее обалдеваю :D
Да и вообще я не привожу в тексте никаких гиперболизированных эпитетов. Никто готовые не обещал, а поискать не дано? На новых спилить больше можно? а 1-я ступень как завлекаловка для заказчика? Что вот! Готовоё берём! Готовое где? на Украине? так возьмите и ТТУ там же :D Энергетики выше крыши - так нафига такие ТТУ опять же? И про последнее - так у одного двигатель уже надёжный, а у другого - может отказать. А как же другие ракеты летают? ведь двигатель может отказать :D
ЦитироватьЦитироватьДа, а ведь поект выдаётся как некая ускорялка из-за неготовности Восточного. И в чём ускорение? я не вижу.
Вы о каком проекте? Еще раз - вариант РН с первой ступенью от "Зенита", СТУ и водородной ступенью - альтернатива в рамках ЭП на РН СКПГ. Ускорялка? Простая: в случае задерки с Восточным, можно начинать отработку на Байке с СК Зенита. Я вижу.
Я тоже вижу - в погремушки поиграть за казённый счёт. Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали(с) То есть потратиться на ЭП :D :D с ТТУ, реализовать, бросить и начать реализовывать базовый вариант для Восточного. Если на это ещё и деньги выделят.... :?
to Frontm
По существу (ныне действующие работники отрасли поправят, если что не так): в рамках ЭП выполняются все необходимые расчеты: баллистический (проектировочный и поверочный), расчет движения относительно ЦМ, в т.ч. на начальном участке движения, расчеты на прочность, определяются МЦИХ и т.п. При необходимости выполняется макетирование и изготовление опытных образцов отдельных отсеков и узлов.
1)У Вас есть основания сомневаться в том, что по основному (базовому) варианту РН СКПГ эти работы проведены?
2)Применительно к варианту с СТУ: так Вы считаете их маленькими или большими?
3)Откуда на Украине готовые СТУ массой 10 т и тягой 150 тс?
Вы же не будете отрицать, что отработку второй водородной ступени и водородного РБ это поможет ускорить?
Да и первая ступень Зенита со второй водородной и водородным РБ далеко не худший вариант для Байконура. В качестве бонуса. :wink:
А СТУ могут быть, а могут и не быть.
ЦитироватьТо есть потратиться на ЭП :D :D с ТТУ, реализовать, бросить и начать реализовывать базовый вариант для Восточного. Если на это ещё и деньги выделят.... :?
Не понял, Вы что же, предлагаете на ЭП не тратиться? А какже ракету делать? :shock:
ЦитироватьВсё, РККЭ забила толстый болт на Русь и делает себе форсированный Зенит для СиЛонча. Единственная проблема - придумать, как там на платформе организовать водород. Если не получится (а скорее всего не получится) - будет просто Зенит-СЛ с ТТУ и новым ДМом, до 7 т на нормальной ГПО. Зато свой, энергиевский...
:(
Эх, молодость, молодость! :D Не драматизируй, Bell, возможно, все гораздо проще.
Цитировать1)У Вас есть основания сомневаться в том, что по основному (базовому) варианту РН СКПГ эти работы проведены?
2)Применительно к варианту с СТУ: так Вы считаете их маленькими или большими?
3)Откуда на Украине готовые СТУ массой 10 т и тягой 150 тс?
1) Зачем передёргивать? Я отвечал на сообщение c конкретным вариантом, надеясь что это ИМХО, а не ЭП разработчика. И при чём здесь основной вариант разработчика ЭП? Не приписывайте что я выражал сомнения в проведении работ разработчиком по основному варианту.
2) В ответе на сообщение vekazak я привел логику, почему я их считаю большими. Невнимательно прочли.
З) Возвращаю к вопросу - а нафига надо 150 тс? Десятком :D страниц ранее я приводил параметры нескольких двигателей. Можно и ещё поискать другие двигатели. И их не обязательно должно быть четыре. Да хоть ДЕВЯТЬ :D
ЦитироватьВы же не будете отрицать, что отработку второй водородной ступени и водородного РБ это поможет ускорить?
Да и первая ступень Зенита со второй водородной и водородным РБ далеко не худший вариант для Байконура. В качестве бонуса. :wink:
А СТУ могут быть, а могут и не быть.
Ускорить может финансирование :D И ясные цели - зачем и для чего с точки зрения экономики, а не получение удовольствия от проектирования. Не спорю, что водород - это хорошо. Вторую ступень неплохо бы разработать. Но это вопрос отдельный и не сильно связанный с разбором кучей возможных вариантов 1-й ступени. РБ ещё отдельнне.
Ну по такому варианту - лучше чтобы НЕ быть :D
ЦитироватьЦитироватьТо есть потратиться на ЭП :D :D с ТТУ, реализовать, бросить и начать реализовывать базовый вариант для Восточного. Если на это ещё и деньги выделят.... :?
Не понял, Вы что же, предлагаете на ЭП не тратиться? А какже ракету делать? :shock:
На два солидных расчёта в ЭП? Две ракеты делать? :D
А у всей компании разработчиков губа не треснет?
ЦитироватьНа два солидных расчёта в ЭП? Две ракеты делать? :D
А у всей компании разработчиков губа не треснет?
Опять не понял? Что значит делать? В любом приличном (добротно сделанном) ТП и ЭП рассматриваются десятки альтернативных вариантов. Это вовсе не значит, что все их будут делать. Для реализации выбирается один. Что Вас именно смущает? То что разработчики тщательно исследуют возможные альтернативы (предусмотренные требованиями Роскосмоса)? :wink:
ЦитироватьВы же не будете отрицать, что отработку второй водородной ступени и водородного РБ это поможет ускорить?
Да и первая ступень Зенита со второй водородной и водородным РБ далеко не худший вариант для Байконура. В качестве бонуса. :wink:
А СТУ могут быть, а могут и не быть.
Молодец! А я подыскивал словцо: именно бонус! Зенит с новым качеством! :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТо есть потратиться на ЭП :D :D с ТТУ, реализовать, бросить и начать реализовывать базовый вариант для Восточного. Если на это ещё и деньги выделят.... :?
Не понял, Вы что же, предлагаете на ЭП не тратиться? А какже ракету делать? :shock:
На два солидных расчёта в ЭП? Две ракеты делать? :D
А у всей компании разработчиков губа не треснет?
Да, будут 2 ракеты делать: 20 и 60 тонники! (см. Лопоту) :P
ЦитироватьЦитироватьХотя наверно я поторопился. Все дела с водородом могут отработать на Наземном старте за госсчет как бы в рамках создания носителя для ПТК, а потом готовую систему перенести на платформу.
В Наземный старт теоретически могу поверить (подтянуть ПН на ГПО до 5 тонн).
SeaLaunch - "Не верю!"(С) :roll:
"Морской старт" под управлением РККЭ может реализоваться по политическим соображениям. :)
Допустим,
ПутиноМедвед сочтёт, что такой "остров русского бизнеса" будет политически полезен и финансирует оплату долгов
"Морского старта". :)
СТУ на "Зенит" могут приляпать "под тем же соусом", мол надо подкинуть денег тем, кто делает твердотопливные ступени МБР, СТУ тогда делается просто на базе первой ступени "Тополя" и всё. :)
ЦитироватьЦитироватьНа два солидных расчёта в ЭП? Две ракеты делать? :D
А у всей компании разработчиков губа не треснет?
Опять не понял? Что значит делать? В любом приличном (добротно сделанном) ТП и ЭП рассматриваются десятки альтернативных вариантов. Это вовсе не значит, что все их будут делать. Для реализации выбирается один. Что Вас именно смущает? То что разработчики тщательно исследуют возможные альтернативы (предусмотренные требованиями Роскосмоса)? :wink:
Да-да, а в СНГ у нас "братство народов и дружбы очаг". ;)
Можно подумать, есть средства и желание проделывать огромную лишнюю работу. :)
3*РД-180= 21 млн. долл.
1*РД-171+ТТУ=12-14 млн. долл.
Где-то на форуме цены на движки уже обсуждали. Для РД-171 была указана цена в 10 млн, РД-180-7 млн.
Моноблочная 1 ступень также дешевле 3 сосисок с РД-180.
Цитировать3*РД-180= 21 млн. долл.
1*РД-171+ТТУ=12-14 млн. долл.
Где-то на форуме цены на движки уже обсуждали. Для РД-171 была указана цена в 10 млн, РД-180-7 млн.
Моноблочная 1 ступень также дешевле 3 сосисок с РД-180.
На форуме также обсуждали и цены на МБР с ЖРД и цены на твердотопливные МБР, которые и есть "цены на эти самые ускорители". :)
МБР и ЗУР это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе. :wink:
Среди ЗУР подходящих ускорителей не найти.
ЦитироватьМБР и ЗУР это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе. :wink:
Сильно сомневаюсь, что ускоритель на базе ЗУР с такой тягой будет сейчас стоить существенно дешевле, чем ступень МБР. :)
Тем более, что надо будет его сертифицировать "за надёжность" и прочее, и прочее. :)
ЦитироватьСреди ЗУР подходящих ускорителей не найти.
Найдём среди ракет ПРО. :wink:
ЦитироватьЦитироватьМБР и ЗУР это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе. :wink:
Сильно сомневаюсь, что ускоритель на базе ЗУР с такой тягой будет сейчас стоить существенно дешевле, чем ступень МБР. :)
Тем более, что надо будет его сертифицировать "за надёжность" и прочее, и прочее. :)
Ни Вы, ни я этого не знаем. Вот значит не нам и судить. :P
ПРД-33 с тягой 200т сделали в конце 50-х, когда РТ-1 была ещё в проекте.
Цитироватьvekazak вы решили собрать весь бред в одну кучу? ;) :lol:
То, что я выделил это не просто бред, и не просто "особенный бред", это "бред бреда". :lol:
То что Вы выделели от вашего непонимания - не читали предыдущие посты.
Вам сложно, что либо объяснить.
ЦитироватьНи Вы, ни я этого не знаем. Вот значит не нам и судить. :P
ПРД-33 с тягой 200т сделали в конце 50-х, когда РТ-1 была ещё в проекте.
В те времена, милейший,
Королёв жил в квартире гораздо хуже той, в которой я сейчас живу. :)
Есть такое понятие как "стоимость рабочей силы", знаете такое? ;)
Или менеджеры по продажам думают, что ТТУ на деревьях в лесу растут или их как нефть из под земли добывают? ;)
ЦитироватьМожно подумать, есть средства и желание проделывать огромную лишнюю работу. :)
Какая "огромная лишняя работа"? :shock: Бротяга Вы просто "невтеме":lol: ЭП стоит копейки (точнее, около 10 млн. долларов) , поскольку в основном делается на бумаге. Рассмотрение альтернативных вариантов есть обязательная часть всех начальных стадий проектирования. Например, при формировании облика 11К25 было рассмотрено порядка 60-80 альтернативных вариантов. Когда проектировали "Энергию-М" только в "Основных положениях" было рассмотрено с пяток альтернатив. Это вовсе не значит, что их прорабатывают также глубоко, как основной вариант. Обычно все ограничивается определением основных проектных параметров, оценкой стоимостных показателей и анализом достоинств/недостатков в сравнении с основным вариантом.
ЦитироватьЦитироватьvekazak вы решили собрать весь бред в одну кучу? ;) :lol:
То, что я выделил это не просто бред, и не просто "особенный бред", это "бред бреда". :lol:
То что Вы выделели от вашего непонимания - не читали предыдущие посты.
Вам сложно, что либо объяснить.
Читал я предидущие посты, где вы пишете, что САС должна срабатывать при высоте подъёма ракеты 500 метров. :D
Вы типа
пыхнули[/size] когда это писали или
"чего-то пожевали"[/size]? ;)
ЦитироватьКакая "огромная лишняя работа"? :shock: Бротяга Вы просто "невтеме":lol: ЭП стоит копейки (точнее, около 10 млн. долларов) , поскольку в основном делается на бумаге. Рассмотрение альтернативных вариантов есть обязательная часть всех начальных стадий проектирования. Например, при формировании облика 11К25 было рассмотрено порядка 60-80 альтернативных вариантов. Когда проектировали "Энергию-М" только в "Основных положениях" было рассмотрено с пяток альтернатив. Это вовсе не значит, что их прорабатывают также глубоко, как основной вариант. Обычно все ограничивается определением основных проектных параметров, оценкой стоимостных показателей и анализом достоинств/недостатков в сравнении с основным вариантом.
Разумеется, сразу выбирают конечный вариант и потом пишут разного рода бред, "почему он оптимальный". ;)
В данном случае выбирают как "оптимальный" заведомо нереализуемый вариант, чтобы потом его можно было не делать, а ещё под одно "фигни написание" получить "те самые 10 миллионов". ;)
Например, вариант с первой ступенью "Зенита" вообще нереализуем потому, что негде взять "эти самые ТТУ" и негде взять "эту самую вторую ступень". :)
ЦитироватьЦитироватьНи Вы, ни я этого не знаем. Вот значит не нам и судить. :P
ПРД-33 с тягой 200т сделали в конце 50-х, когда РТ-1 была ещё в проекте.
В те времена, милейший, Королёв жил в квартире гораздо хуже той, в которой я сейчас живу. :)
Есть такое понятие как "стоимость рабочей силы", знаете такое? ;)
Или менеджеры по продажам думают, что ТТУ на деревьях в лесу растут или их как нефть из под земли добывают? ;)
Я не знаю о чём они в Королёве думают. Такое впечатление, что не думают вообще.
ЦитироватьЯ не знаю о чём они в Королёве думают. Такое впечатление, что не думают вообще.
Весьма значительное их число. :)
Недавно имел разговор с одним, свелось всё к тому, что договорились приехать и обсудить с их технарями. :)
ЦитироватьЧитал я предидущие посты, где вы пишете, что САС должна срабатывать при высоте подъёма ракеты 500 метров. :D
Вы типа пыхнули[/size] когда это писали или "чего-то пожевали"[/size]? ;)
Бродяга, почему Вы так любите "привирать"? Постоянно за Вас приходиться фильтровать Ваш же базар. Vekazak не писал, что "САС должна срабатывать при высоте подъёма ракеты 500 метров" - это Ваша фантазия. Он писал, что на 500 м удобно включать ДУ САС :wink: Признайте, в этх фразах совершенно различный смысл, который Вы - мастер передергивать :twisted:
ЦитироватьРазумеется, сразу выбирают конечный вариант и потом пишут разного рода бред, "почему он оптимальный". ;)
В данном случае выбирают как "оптимальный" заведомо нереализуемый вариант, чтобы потом его можно было не делать, а ещё под одно "фигни написание" получить "те самые 10 миллионов". ;)
Например, вариант с первой ступенью "Зенита" вообще нереализуем потому, что негде взять "эти самые ТТУ" и негде взять "эту самую вторую ступень". :)
Финансы на ЭП давно распределены и они фиксированы. И если РККЭ в пределах заданной суммы прорабатывает дополнительный вариант, то это совсем не плохо. 1 ступень сделает Южмаш. ТТУ разработают за $20 млн. И перестанте выставлять себя хамом и идиотом. Мне за Вас стыдно.
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, сразу выбирают конечный вариант и потом пишут разного рода бред, "почему он оптимальный". ;)
В данном случае выбирают как "оптимальный" заведомо нереализуемый вариант, чтобы потом его можно было не делать, а ещё под одно "фигни написание" получить "те самые 10 миллионов". ;)
Например, вариант с первой ступенью "Зенита" вообще нереализуем потому, что негде взять "эти самые ТТУ" и негде взять "эту самую вторую ступень". :)
Финансы на ЭП давно распределены и они фиксированы. И если РККЭ в пределах заданной суммы прорабатывает дополнительный вариант, то это совсем не плохо. 1 ступень сделает Южмаш. ТТУ разработают за $20 млн. И перестанте выставлять себя хамом и идиотом. Мне за Вас стыдно.
Не тратьте на него время, не берите с меня пример. :roll:
ЦитироватьФинансы на ЭП давно распределены и они фиксированы. И если РККЭ в пределах заданной суммы прорабатывает дополнительный вариант, то это совсем не плохо. 1 ступень сделает Южмаш. ТТУ разработают за $20 млн.[/size] И перестанте выставлять себя хамом и идиотом. Мне за Вас стыдно.
А если не сделают, вы извинитесь? ;)
Причём без разницы по какой причине не сделают? ;)
Вы вообще представляете, "что такое в нынешних ценах в России" 20 миллионов долларов? ;)
Вы видимо представляете? :wink:
ЦитироватьБродяга, почему Вы так любите "привирать"? Постоянно за Вас приходиться фильтровать Ваш же базар. Vekazak не писал, что "САС должна срабатывать при высоте подъёма ракеты 500 метров" - это Ваша фантазия. Он писал, что на 500 м удобно включать ДУ САС :wink: Признайте, в этх фразах совершенно различный смысл, который Вы - мастер передергивать :twisted:
А ну да, на 600 тоже удобно, а на 9 километрах так вообще удобно, а потом даже и САС не нужна... ;) :lol:
ЦитироватьРазумеется, сразу выбирают конечный вариант и потом пишут разного рода бред, "почему он оптимальный". ;)
С чего Вы взяли? То, что в случае "Бурана" это было не так - общеизвестный факт. И как по-Вашему выбирается этот "конечный вариант".
ЦитироватьВ данном случае выбирают как "оптимальный" заведомо нереализуемый вариант, чтобы потом его можно было не делать, а ещё под одно "фигни написание" получить "те самые 10 миллионов". ;)
Странно, поячему Вы считаете трехблочник с тремя РД-180 заведомо нереализуемым вариантом? Обосновать сможете?
ЦитироватьНапример, вариант с первой ступенью "Зенита" вообще нереализуем потому, что негде взять "эти самые ТТУ" и негде взять "эту самую вторую ступень". :)
А купить на "Южмаше" (или воспроизвести аналог) - религия не позволяет. Что значит, негде взять "эти самые ТТУ" и негде взять "эту самую вторую ступень".? Любой новый предмет сначала негде взять, для этого его проектируют и производят, не так ли? :wink:
ЦитироватьВы видимо представляете? :wink:
Да, представляю. :)
Это суммарная заработная плата на той же РККЭ за 2—4 месяца, могу попробовать узнать точнее. :)
Salo вы вообще в курсе, что у нас здесь заработная плата в 1000 долларов это "нифига нет денег"? ;)
Требования к эскизному проекту определяются ГОСТом.
Эскизный проект (ЕСКД ГОСТ 2.119-73)
Настоящий стандарт устанавливает требования к выполнению эскизного проекта на изделия всех отраслей промышленности.
Там все написано, в том числе и про варианты. ГОСТов, слава богу, никто не отменял.
ЦитироватьНе тратьте на него время, не берите с меня пример. :roll:
Согласен.
ЦитироватьЦитироватьВы видимо представляете? :wink:
Да, представляю. :)
Это суммарная заработная плата на той же РККЭ за 2—4 месяца, могу попробовать узнать точнее. :)
Salo вы вообще в курсе, что у нас здесь заработная плата в 1000 долларов это "нифига нет денег"? ;)
Так Вы в отделе труда и зарплаты работаете? А я было подумал техник! На худой конец врач, или менеджер по продажам. :(
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, сразу выбирают конечный вариант и потом пишут разного рода бред, "почему он оптимальный". ;)
С чего Вы взяли? То, что в случае "Бурана" это было не так - общеизвестный факт. И как по-Вашему выбирается этот "конечный вариант".
Начальство сперва консультируется со "своими" специалистами, — с теми, "которые ему нравятся" и что-то решает. :)
Некая "оптимальность" и прочая техническая ерунда в этом процессе второстепенны. :)
ЦитироватьЦитироватьВ данном случае выбирают как "оптимальный" заведомо нереализуемый вариант, чтобы потом его можно было не делать, а ещё под одно "фигни написание" получить "те самые 10 миллионов". ;)
Странно, поячему Вы считаете трехблочник с тремя РД-180 заведомо нереализуемым вариантом? Обосновать сможете?
Могу. :)
Эта ракета не решает вообще никаких новых задач, особенно если "Ангару" сделают. :)
"Просто новая ракета" в России никому не нужна, у нас и так ракет навалом. :)
ЦитироватьЦитироватьНапример, вариант с первой ступенью "Зенита" вообще нереализуем потому, что негде взять "эти самые ТТУ" и негде взять "эту самую вторую ступень". :)
А купить на "Южмаше" (или воспроизвести аналог) - религия не позволяет. Что значит, негде взять "эти самые ТТУ" и негде взять "эту самую вторую ступень".? Любой новый предмет сначала негде взять, для этого его проектируют и производят, не так ли? :wink:
Понимаете, Дмитрий В., всё "этому подобное" было говорено в отношении "Ангары", когда "про Ангару трепалось начальство". :)
Я более-менее верю, что доделают "Ангару", потому что УРМ делают под корейцев, но не верю, что будут проектировать ещё один УРМ с РД-180 неизвестно для чего, тем более не верю, что будут переделывать первую ступень "Зенита" на тех же основаниях. :)
ЦитироватьТак Вы в отделе труда и зарплаты работаете? А я было подумал техник! На худой конец врач, или менеджер по продажам. :(
Нет, я примерно знаю численность РККЭ и примерно знаю какая там заработная плата. :)
Кроме того, я знаю сколько что стоит с точки зрения потребителя. :)
Калькулятором пользоваться умеете или менеджеров по продажам этому не учат, а за вас какой-то инженер считает? ;) :lol:
Ну так не переделают. Используют как есть. :wink:
Только вот смотря для чего. :roll:
ЦитироватьЦитироватьНе тратьте на него время, не берите с меня пример. :roll:
Согласен.
Salo ревнует.[/size] ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьНу так не переделают. Используют как есть. :wink:
Только вот смотря для чего. :roll:
Вот это более-менее реально, использовать как есть то что есть. :)
А затраты пустить на то, чтобы специалисты "по тому что есть" не разбежались по коммерческим конторкам. :)
ЦитироватьЦитироватьТак Вы в отделе труда и зарплаты работаете? А я было подумал техник! На худой конец врач, или менеджер по продажам. :(
Нет, я примерно знаю численность РККЭ и примерно знаю какая там заработная плата. :)
Кроме того, я знаю сколько что стоит с точки зрения потребителя. :)
Калькулятором пользоваться умеете или менеджеров по продажам этому не учат, а за вас какой-то инженер считает? ;) :lol:
А ТТУ значится РККЭ проектирует? Всем коллективом?
Боюсь, что с такими познаниями Вас даже в отдел труда и зарплаты не возьмут. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе тратьте на него время, не берите с меня пример. :roll:
Согласен.
Salo ревнует.[/size] ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
Съели жульенчика с ложными опятами? :wink:
Или выдаёте желаемое за действительное?
ЦитироватьА ТТУ значится РККЭ проектирует? Всем коллективом?
Боюсь, что с такими познаниями Вас даже в отдел труда и зарплаты не возьмут. :(
Ну закажите какой-нибудь проект какой-нибудь сертифицированной конторе. ;)
Мы делали проект узла связи, взяли 50 тысяч долларов и дали "бумажку в 20 листов", — я сделаю не хуже. :)
Кстати, выше было сказано "ТТУ сделают", а не "проект ТТУ сделают". ;) :D
ЦитироватьСъели жульенчика с ложными опятами? :wink:
Или выдаёте желаемое за действительное?
Salo, не палитесь ещё больше. ;) :lol:
Т.е. Вы утверждаете, что ТТУ производят на ЗЭМе? :lol:
ЦитироватьЦитироватьСъели жульенчика с ложными опятами? :wink:
Или выдаёте желаемое за действительное?
Salo, не палитесь ещё больше. ;) :lol:
Не любите палёного сала? Купите окорок. :P
ЦитироватьТ.е. Вы утверждаете, что ТТУ производят на ЗЭМе? :lol:
Где это я такое утверждал? ;)
Да, точнее, выше было сказано следующее.
ЦитироватьТТУ разработают за $20 млн.
Если эта "разработка" тоже одни бумаги, то запросто разработают. :D
ЦитироватьНе любите палёного сала? Купите окорок. :P
Да, кстати, "идея богатая", да ещё и другие дела есть. :)
ЦитироватьЦитировать3*РД-180= 21 млн. долл.
1*РД-171+ТТУ=12-14 млн. долл.
Где-то на форуме цены на движки уже обсуждали. Для РД-171 была указана цена в 10 млн, РД-180-7 млн.
Моноблочная 1 ступень также дешевле 3 сосисок с РД-180.
На форуме также обсуждали и цены на МБР с ЖРД и цены на твердотопливные МБР, которые и есть "цены на эти самые ускорители". :)
Т.е. у нас МБР на ступенях имеют пакет РДТТ около 0.5-1 м?
Бродяга, перестаньте нести чушь. В цене 1 м диаметра РДТТ ускорителя и вылизанного в плане коэффициента наполнения и УИ 2-2.5 метрового РДТТ ступени МБР огромнейшая разница. Не забудьте также что МБР хранятся годами и это накладывает свой стоимостный отпечаток на состав, заливку и проверку( рентген и прожиги партий при продлении). Не забудьте также о том что РДТТ ступеней МБР имеют дорогущие узлы качания сопла и всю гидравлику обвязки.
Корпус ускорителя можно просто из стали делать, за весовым совершенством гнаться нет смысла.85% наполнения топливом хватит. Заливка 0.5-1 м заряда дорогой не будет. Не нужны нафиг никакие формы внутренние сложнее чем 6-18 лучевая звезда. Состав топлива простой дубовый: перхлорат, полибутадиен, алюминий. За счет снижения УИ можно напихать пластификаторов таких что позволят и при минус 40 пуски делать.
ЦитироватьТ.е. у нас МБР на ступенях имеют пакет РДТТ около 0.5-1 м?
Бродяга, перестаньте нести чушь. В цене 1 м диаметра РДТТ ускорителя и вылизанного в плане коэффициента наполнения и УИ 2-2.5 метрового РДТТ ступени МБР огромнейшая разница. Не забудьте также что МБР хранятся годами и это накладывает свой стоимостный отпечаток на состав, заливку и проверку( рентген и прожиги партий при продлении). Не забудьте также о том что РДТТ ступеней МБР имеют дорогущие узлы качания сопла и всю гидравлику обвязки.
Да, только ступени МБР уже производятся и для них вся технология производства отработана до мельчайших деталей. :)
ЦитироватьКорпус ускорителя можно просто из стали делать, за весовым совершенством гнаться нет смысла.85% наполнения топливом хватит. Заливка 0.5-1 м заряда дорогой не будет. Не нужны нафиг никакие формы внутренние сложнее чем 6-18 лучевая звезда. Состав топлива простой дубовый: перхлорат, полибутадиен, алюминий. За счет снижения УИ можно напихать пластификаторов таких что позволят и при минус 40 пуски делать.
Получите
"гумно" за те же или бОльшие деньги. :)
Упрощение изделия "работает на цену" только при массовом производстве, а тут работать не будет. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ данном случае выбирают как "оптимальный" заведомо нереализуемый вариант, чтобы потом его можно было не делать, а ещё под одно "фигни написание" получить "те самые 10 миллионов". ;)
Странно, поячему Вы считаете трехблочник с тремя РД-180 заведомо нереализуемым вариантом? Обосновать сможете?
Могу. :)
Эта ракета не решает вообще никаких новых задач, особенно если "Ангару" сделают. :)
"Просто новая ракета" в России никому не нужна, у нас и так ракет навалом. :)
Я тоже думаю, что новые ракеты - это не то что в первую очередь нужно России. Но это не значит, что следует смешивать понятия "нереализуемый" и "ненужный". Они разные. К тому же между "не нужна России" и "никому не нужна" тоже есть существенная разница. Новые ракеты нужны отрасли, которая их делает, чтобы не утратить опыт и т.д. Нужны политикам (для пеару и для поддержания все того же опыта и сохранения отрасли). Примитивные экономические соображения (типа экономии бюджетных средств, получение пибыли и т.п.) здесь часто неприменимы и, зачастую, попросту неуместны.
На самом деле конечно идея приделать ТТУ к Зениту довольно бредовенькая. А уж ТТУ такой тяги чтоб уводить Зенит со старта - тем более.
И дурость не в отсутствии подходящих ТТУ а в самой идее.
ЦитироватьНа самом деле конечно идея приделать ТТУ к Зениту довольно бредовенькая. А уж ТТУ такой тяги чтоб уводить Зенит со старта - тем более.
И дурость не в отсутствии подходящих ТТУ а в самой идее.
Идея, как идея. И вообще, и применительно к обсуждаемой задаче. Не лучше и не хуже, чем идея оснастить СТУ Атлас-5.
Хотя я лично (если бы речь шла о повышении энергетики), навесил бы на "Зенит" дополнительные баки.
ЦитироватьЯ тоже думаю, что новые ракеты - это не то что в первую очередь нужно России. Но это не значит, что следует смешивать понятия "нереализуемый" и "ненужный". Они разные. К тому же между "не нужна России" и "никому не нужна" тоже есть существенная разница. Новые ракеты нужны отрасли, которая их делает, чтобы не утратить опыт и т.д. Нужны политикам (для пеару и для поддержания все того же опыта и сохранения отрасли). Примитивные экономические соображения (типа экономии бюджетных средств, получение пибыли и т.п.) здесь часто неприменимы и, зачастую, попросту неуместны.
Вот пусть "отрасль та" доделает "Ангару" за которую она спилила кучу бабла, доведёт её до приемлемой степени надёжности и тем самым получит "тот самый опыт нужный". :)
А ещё, пусть "отрасль та" сделает третью водородную ступень для "Протона" и тем самым обеспечит конкурентоспособность России на рынке пусковых услуг. :)
Или хоть РБ водородный для того же "Протона" сделает. :)
После всех этих "свершений великих" можно будет и про "какую-то новую ракету" поговорить. :D
ЦитироватьИдея, как идея. И вообще, и применительно к обсуждаемой задаче. Не лучше и не хуже, чем идея оснастить СТУ Атлас-5.
Хотя я лично (если бы речь шла о повышении энергетики), навесил бы на "Зенит" дополнительные баки.
На "Зенит" надо поставить блок "И" от "Союза-2" и мы "разом" будем иметь ракету с грузоподъёмностью под 20 тонн. :)
Это наиболее простая модификация "Зенита" для которой "уж точно всё есть".
Но, я думаю, даже она "по деньгам" сейчас не пройдёт. :)
ЦитироватьЦитироватьИдея, как идея. И вообще, и применительно к обсуждаемой задаче. Не лучше и не хуже, чем идея оснастить СТУ Атлас-5.
Хотя я лично (если бы речь шла о повышении энергетики), навесил бы на "Зенит" дополнительные баки.
На "Зенит" надо поставить блок "И" от "Союза-2" и мы "разом" будем иметь ракету с грузоподъёмностью под 20 тонн. :)
Это наиболее простая модификация "Зенита" для которой "уж точно всё есть".
Но, я думаю, даже она "по деньгам" сейчас не пройдёт. :)
20 тонн с блоком И не будет. А 3 ступень снизит надежность. Не надо этого.
ЦитироватьХотя я лично (если бы речь шла о повышении энергетики), навесил бы на "Зенит" дополнительные баки.
Можно совместить - два подвесных бака диаметром 3,8 метра с кислородом, ЦБ с керосином. И для подвески 4 ТТУ места хватит.
Впрочем можно ТТУ цеплять и на боковые баки, тогда можно и 12 ТТУ прицепить - уменьшить у каждого ТТУ тягу, увеличить время горения - и они будут давать более весомый вклад в ХС.
За счет резкого укорочения трехблочной первой ступени можно поставить вторую керосиновую ступень Зенита, но с двумя РД-120 (или одним НК-33 или РД-190). А уже третья ступень - водородная.
Впрочем ещё более перспективно было бы поставить вторую ступень водородную, увеличенной массы (тонн 150), с подвесными водородными баками и с одним РД-0120.
А следующим шагом - перейти на двухступенчатый моноблок диаметром 5,5 метров (один РД-170 и один РД-0120) с 10-12 ТТУ. Более 30 тонн вполне можем вытащить.
ЦитироватьНа самом деле конечно идея приделать ТТУ к Зениту довольно бредовенькая. А уж ТТУ такой тяги чтоб уводить Зенит со старта - тем более.
И дурость не в отсутствии подходящих ТТУ а в самой идее.
Ну во-первых речь не о Зените. Во-вторых ТТУ позволят делать основные 1и 2 ступень+груз суммарной массой 600 т и иметь тяговооруженность 1( РД-171 дефорсирован до уровня невозгораемости), а на ТТУ отлетать и долетать до тяговооруженности 1.1-1.2. По сравнению с Зенитом такая схема имеет на 100+ т больший запас топлива+ масса топлива ТТУ. Иметь будем около 20 т ПН в случае чисто керосинового варианта или честных 25-27 т НОО в случае водородной 2 ст. И все это при гарантии отлета со старта.
Где же дурость?
ЦитироватьГде же дурость?
Не, ну в большоой Дельте-2 или Атласе-5 как в таковых дурости не много, дурость - внедрять это в нынешних российских условиях.
Однако я подумал что вы таким образом собирались именно что апгрейдить Зенит.
Цитировать... дурость - внедрять это в нынешних российских условиях.
Ну, попробовать-то можно! :D
а чего его пробовать, сало оно и есть сало :D
Я вот тут подумал... :)
Если вместо РД-171 поставить туды 2 дефорсированных до 80% РД-180, то можно сэкономить 300 тс тяги ТТУ, выполнить очередное завуалированное условие тендера (использование РД-180) и использовать в качестве ТТУ 4 первых ступени Тополя-М (114 т, 363 тс), ессно без сопла с УВТ. Ну и вообще такой моноблок можно дальше прогнать в качестве УРБ для построения тяжелых РН, т.е. вообще протащить под все условия тендера. Например легко будет любимый Старым почти что Тризенит :) и всякие вариации на тему Энергии.
ЗЫ.
Ой, я тут посчитал - эдак 20 т улетает :shock: :)
С криогенным же КРБ это будет больше нынешнего Протона с Байка :)
Интересно, а какой УИ и РЗТ у 1-й ступени Тополя-М?
ЦитироватьЯ вот тут подумал... :)
Если вместо РД-171 поставить туды 2 дефорсированных до 80% РД-180, то можно сэкономить 300 тс тяги ТТУ, выполнить очередное завуалированное условие тендера (использование РД-180) и использовать в качестве ТТУ 4 первых ступени Тополя-М (114 т, 363 тс), ессно без сопла с УВТ.
Боюсь что больше потеряем на стоимости двух РД-180, чем сможем выиграть с ТТУ.
Да и что нам мешает к ракете с РД-170 привинтить 8 ступеней Тополя? По диаметру они поместятся.
Масса 228 тонн, тяга 726 тс - уже довольно солидная ступень получается.
ЦитироватьНу и вообще такой моноблок можно дальше прогнать в качестве УРБ для построения тяжелых РН, т.е. вообще протащить под все условия тендера. Например легко будет любимый Старым почти что Тризенит :) и всякие вариации на тему Энергии.
Использовать полиблок с 2 двигателями на каждом блоке, при наличии более мощного движка - мягко говоря странная идея.
ЦитироватьЦитироватьЯ вот тут подумал... :)
Если вместо РД-171 поставить туды 2 дефорсированных до 80% РД-180, то можно сэкономить 300 тс тяги ТТУ, выполнить очередное завуалированное условие тендера (использование РД-180) и использовать в качестве ТТУ 4 первых ступени Тополя-М (114 т, 363 тс), ессно без сопла с УВТ.
Боюсь что больше потеряем на стоимости двух РД-180, чем сможем выиграть с ТТУ.
А фиг его знает. И РД-180, и ТТУ ставятся на поток, серийность творит чудеса и т.п.
Зато вкачестве ТТУ имеет реальное изделие, двойного кстати сказать применения - завуалированная поддержка военного ракетостроения.
ЦитироватьЦитировать... дурость - внедрять это в нынешних российских условиях.
Ну, попробовать-то можно! :D
Пробовать дурь опасно. Можно привыкнуть... :(
:)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИдея, как идея. И вообще, и применительно к обсуждаемой задаче. Не лучше и не хуже, чем идея оснастить СТУ Атлас-5.
Хотя я лично (если бы речь шла о повышении энергетики), навесил бы на "Зенит" дополнительные баки.
На "Зенит" надо поставить блок "И" от "Союза-2" и мы "разом" будем иметь ракету с грузоподъёмностью под 20 тонн. :)
Это наиболее простая модификация "Зенита" для которой "уж точно всё есть".
Но, я думаю, даже она "по деньгам" сейчас не пройдёт. :)
20 тонн с блоком И не будет. А 3 ступень снизит надежность. Не надо этого.
Дурное дело не хитрое. :roll:
Цитировать20 тонн с блоком И не будет. А 3 ступень снизит надежность. Не надо этого.
А ТТУ надёжности,
ЕСТЕСТВЕННО, добавят. :lol:
Помимо возможности аварии РД-171 будет ещё возможность аварии ТТУ. :lol:
Что касается "20 тонн не будет", то это "умная прога
ratman-a сказала"? ;)
ЦитироватьНу во-первых речь не о Зените. Во-вторых ТТУ позволят делать основные 1и 2 ступень+груз суммарной массой 600 т и иметь тяговооруженность 1( РД-171 дефорсирован до уровня невозгораемости), а на ТТУ отлетать и долетать до тяговооруженности 1.1-1.2. По сравнению с Зенитом такая схема имеет на 100+ т больший запас топлива+ масса топлива ТТУ. Иметь будем около 20 т ПН в случае чисто керосинового варианта или честных 25-27 т НОО в случае водородной 2 ст. И все это при гарантии отлета со старта.
Где же дурость?
Дурость везде, от начала до конца. :)
Зачем эта ракета нужна или "Ангару" мы уже не делаем? ;)
Сравните "эту вашу хреновину" с "Ангарой" в пятиурмовом варианте. ;)
ЦитироватьЦитироватьНу во-первых речь не о Зените. Во-вторых ТТУ позволят делать основные 1и 2 ступень+груз суммарной массой 600 т и иметь тяговооруженность 1( РД-171 дефорсирован до уровня невозгораемости), а на ТТУ отлетать и долетать до тяговооруженности 1.1-1.2. По сравнению с Зенитом такая схема имеет на 100+ т больший запас топлива+ масса топлива ТТУ. Иметь будем около 20 т ПН в случае чисто керосинового варианта или честных 25-27 т НОО в случае водородной 2 ст. И все это при гарантии отлета со старта.
Где же дурость?
Дурость везде, от начала до конца. :)
Зачем эта ракета нужна или "Ангару" мы уже не делаем? ;)
Ангару делают хруничевцы.
И другим КБ хочется иметь свои эскизные проекты, если за них платят.
Может быть НПОЛ тоже надо свою РН нарисовать :D
Так сказать по тенденции всё в одни руки от первой ступени до спутника :D
ЦитироватьЦитировать20 тонн с блоком И не будет. А 3 ступень снизит надежность. Не надо этого.
А ТТУ надёжности, ЕСТЕСТВЕННО, добавят. :lol:
Помимо возможности аварии РД-171 будет ещё возможность аварии ТТУ. :lol:
Что касается "20 тонн не будет", то это "умная прога ratman-a сказала"? ;)
А там ничего не будет. Не долетит болезная до орбиты.
ЦитироватьА там ничего не будет. Не долетит болезная до орбиты.
Почему это не долетит? :)
Обоснуйте. :)
Вам нужно обратиться к инженеру, а не к менеджеру по продажам. :wink:
Все обман,
все обман,
положиться больше не на кого,
сказал мне капитан.
Все вранье,
все вранье,
верить никому нельзя,
подтвердил майор (с) :)
ЦитироватьВам нужно обратиться к инженеру, а не к менеджеру по продажам. :wink:
Salo, не дуйтесь, иначе "сами знаете, что с вами будет". ;) :lol:
Я? Я жду версий от техника. Или всё-таки врача? :wink:
ЦитироватьЯ? Я жду версий от техника. Или всё-таки врача? :wink:
У меня нет "версий", я считаю, что долетит. :)
До ближайшей зоны падения? Думаю да.
ЦитироватьДо ближайшей зоны падения? Думаю да.
Интересно, а как "Зенит-3" летает? ;)
А Зенит-4 нет. :(
ЦитироватьЦитировать20 тонн с блоком И не будет. А 3 ступень снизит надежность. Не надо этого.
А ТТУ надёжности, ЕСТЕСТВЕННО, добавят. :lol:
У РДТТ надежность выше, чем у ЖРД.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать20 тонн с блоком И не будет. А 3 ступень снизит надежность. Не надо этого.
А ТТУ надёжности, ЕСТЕСТВЕННО, добавят. :lol:
У РДТТ надежность выше, чем у ЖРД.
Это правда, наверное, но навешивание ТТУ на ракету уменьшает надежность по сравнению с их отсутствием. Например у японской H-II была такая смешная авария: ТТУ просто-напросто не отделился, и так и остался висеть. Я это к тому, что конечно, и жидкостная ступень может не отделиться, и так часто бывало. Но проблема не в том, что лучше, а то, что система в целом усложнена.
Я, правда, не уверен, что Бродяга пытался выдвинуть именно этот аргумент, если вообще какой-нибудь, но мне его реплика навеяла такие соображения.
P.S. Заметим, что РДТТ спасают старт, так что в денежном выражении может быть выгоднее их добавить. Есть даже методики рассчета. Например, можно попросить кого-нибудь застраховать старт на 2 миллиарда долларов (ну или сколько будет стоить его восстановление). Если страховые взносы будут больше стоимости ТТУ (с учетом разработки), то ТТУ побеждают.
-- Pete
P.S. Заметим, что РДТТ спасают старт, так что в денежном выражении может быть выгоднее их добавить. Есть даже методики рассчета. Например, можно попросить кого-нибудь застраховать старт на 2 миллиарда долларов (ну или сколько будет стоить его восстановление). Если страховые взносы будут больше стоимости ТТУ (с учетом разработки), то ТТУ побеждают. Кстати я серьезно, может правда Роскосмосу попросить выписку у какого-нибудь Ллойда. Сразу видно будет, стоит ли мараться.
ЦитироватьЭто правда, наверное, но навешивание ТТУ на ракету уменьшает надежность по сравнению с их отсутствием. Например у японской H-II была такая смешная авария: ТТУ просто-напросто не отделился, и так и остался висеть. Я это к тому, что конечно, и жидкостная ступень может не отделиться, и так часто бывало. Но проблема не в том, что лучше, а то, что система в целом усложнена.
Я, правда, не уверен, что Бродяга пытался выдвинуть именно этот аргумент, если вообще какой-нибудь, но мне его реплика навеяла такие соображения.
Именно это, но даже больше. :)
РДТТ парируют только ситуацию, когда двигатель заглох и пожар двигателя не начался, в случае пожара они вредны. :)
Помимо этого пожара мы имеем некоторую вероятность взрыва или пожара самого РДТТ, что тоже "весьма здорово". :)
ЦитироватьP.S. Заметим, что РДТТ спасают старт, так что в денежном выражении может быть выгоднее их добавить. Есть даже методики рассчета. Например, можно попросить кого-нибудь застраховать старт на 2 миллиарда долларов (ну или сколько будет стоить его восстановление). Если страховые взносы будут больше стоимости ТТУ (с учетом разработки), то ТТУ побеждают. Кстати я серьезно, может правда Роскосмосу попросить выписку у какого-нибудь Ллойда. Сразу видно будет, стоит ли мараться.
Если эти самые РДТТ спасают старт
"от РД-171", то его надо вообще не включать на старте или дросселировать "по самые уши", после чего включать на полную тягу, потому как "вся эта фича" задумана только для этой цели спасения старта и больше не для чего. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ? Я жду версий от техника. Или всё-таки врача? :wink:
У меня нет "версий", я считаю, что долетит. :)
Что то это напоминает:"А скажи-ка, кум, докатится ли то колесо до Киева?"
ЦитироватьРДТТ парируют только ситуацию, когда двигатель заглох и пожар двигателя не начался, в случае пожара они вредны. :)
Помимо этого пожара мы имеем некоторую вероятность взрыва или пожара самого РДТТ, что тоже "весьма здорово". :)
А вот это разумная мысль. Нужно иметь статистику, скольно аварий заканчивается тихим выключением ЖРД, а сколько пожаром, или , что хуже, взрывом. В случае взрыва ЖРД, ТТУ сами становятся неуправляемыми реактивными снарядами и могут бомбардировать окрености в любом направлении. Следовательно каждый ТТУ должен быть снабжен независимой системой принудительного выключения с каким то надежным алгоритмом работы.
У Вас есть статистика по РД-170-171М, согласно которой он взрывался в полёте?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ? Я жду версий от техника. Или всё-таки врача? :wink:
У меня нет "версий", я считаю, что долетит. :)
Что то это напоминает:"А скажи-ка, кум, докатится ли то колесо до Киева?"
Не докатится. :wink:
И хотелось бы, чтобы до Бродяги это дошло без посторонней помощи.
ЦитироватьНа "Зенит" надо поставить блок "И" от "Союза-2" и мы "разом" будем иметь ракету с грузоподъёмностью под 20 тонн. :)
Это наиболее простая модификация "Зенита" для которой "уж точно всё есть".
Но, я думаю, даже она "по деньгам" сейчас не пройдёт. :)
Отвечу цитатой из обильного творчества аффтара:
ЦитироватьНе надоело в "ракетные кубики" играть? ;)
:lol: :lol: :lol:
Кстати, о ракетных кубиках :D я так понял это заразное :D
Salo, у меня вопрос образовался)
А сколько надо ангаро-корейских УРМов собрать в пакет вместо 1-й ступени Протона, чтобы получить такую же ПН на НОО?
Без учёта СК, полей падения, различия в диаметре.
ЦитироватьУ Вас есть статистика по РД-170-171М, согласно которой он взрывался в полёте?
У меня такой статистики нет, впрочем и обратной тоже. :( Зато где нибудь есть статистика по стендовым испытаниям. Надо поискать.
Мы темные, спредшитом не умеем, формулы Цилковского не знаэм, взяли массу топлива, поделили на 6, поделили на 285, помножили на 309... потом на 4... получилось 300, всего 100 сэкономилось -- экономии недостаточно, чтобы 4 могли это поднять. Тогда 5, и нужно почти на треть меньше топлива чем в УРМ-1. Как-то так. Хотя полная чушь наверное такие рассчеты.
А к чему все это, если Ангара уже почти готова? От использования компонентов Протона не будет никакой экономии. Ракетные кубики - это только на бумаге гладко, а на самом деле нужен новый старт как минимум (если только не забацать 6 РД-191 для совместимости по геометрии).
Цитировать... Ракетные кубики - это только на бумаге гладко, а на самом деле нужен новый старт как минимум (если только не забацать 6 РД-191 для совместимости по геометрии).
А если забацать..?
А то тут в дыму всяких ТТУ потерялся где-то уже обужденный на форуме "КЕРОСИНОВЫЙ ПРОТОН".. :oops:
ЦитироватьЦитировать... Ракетные кубики - это только на бумаге гладко, а на самом деле нужен новый старт как минимум (если только не забацать 6 РД-191 для совместимости по геометрии).
А если забацать..?
А то тут в дыму всяких ТТУ потерялся где-то уже обужденный на форуме "КЕРОСИНОВЫЙ ПРОТОН".. :oops:
Коросино-водородный...
ЦитироватьЕсли эти самые РДТТ спасают старт "от РД-171", то его надо вообще не включать на старте или дросселировать "по самые уши", после чего включать на полную тягу, потому как "вся эта фича" задумана только для этой цели спасения старта и больше не для чего. :)
А вот этого не надо. Вдруг на -1 с по двигательному времени произойдёт остановка циклограммы запуска двигателя.
Был У РККЭ одним из вариантов керосиновый Протон, правда трёхблочный. Думаю требование увода при отказе одного из двигателей на нём реализовывалось лучше.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, а вы не могли бы меня умыть тоже. В чем собственно главный недостаток ракеты на 3-х РД-180 - чрезмерная тяга (и стало быть цена) где можно было бы обойтись одним РД-171? В форуме вроде все свелось к трудностям управления и боковом дрейфе при отказе, но мне как-то кажется эти проблемы не так уж неразрешимы, ну или не настолько неразрешимы чтобы доходить до ТТУ. Я практически все 500 с гаком страниц прочитал и так и не понял о чем мы ломаем копья, только полностью запутался в калейдоскопе гипотетических вариантов с разной грузоподъемностью.
-- Pete
Тяга трехблочной Руси-М - не чрезмерна. Во-первых, РН стартует на режиме 80% номинала (или около того), во-вторых, даже на режиме 100% тяговооруженность ракеты лишь приближается к оптимальной по критерию "максимум мюПГ". Тяговооруженность 2-й ступени недостаточна для выведения на опорную орбиту, но это не сказывается сущкственно на энергетике носителя. Крупным недостатком трехблочника является отсутствие закольцованной системы подачи топлива (во всяком случае, такая система не декларировалась).
Что касается "множества гипотетических вариантов", то надо иметь в виду, что все альтернативы, рассматривавшиеся до марта 2009 года, отражали изыскания РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ им. Макеева в период 2007-2008 гг.
А ведь в протонообразном трёхблочнике система фактически закольцована. Да и пятиблочник тоже возможен: придётся только удлинить центральный бак керосина вдвое(сделать его двухбаковым тандемом с разъёмом посередине) или увеличить его диаметр в 1,414 раза и везти на космодром самолётом.
ЦитироватьЦитировать... Ракетные кубики - это только на бумаге гладко, а на самом деле нужен новый старт как минимум (если только не забацать 6 РД-191 для совместимости по геометрии).
А если забацать..?
А то тут в дыму всяких ТТУ потерялся где-то уже обужденный на форуме "КЕРОСИНОВЫЙ ПРОТОН".. :oops:
Ну хорошо, допустим будет совместимо, и бетон лить не надо. А как же всякие баки и трубопроводы для керосина и ЖК? При чем старые емкости снаять нельзя, так как остаются еще 2 старыэ ступени. Потом наверное надо будет новый транспортер-установщик. Конечно хорошо, что у Протона 2 старта с двумя площадками, можно наверное начать один старт переделывать.
Ну и потом, все это не решает проблемы Восточного, где надо строить с нуля и все равно, Ангара, Русь-М, или МРКС.
-- Pete
У Протона всего 3 пусковых установки. На 200 площадке только левый старт.
ЦитироватьНе докатится. :wink:
И хотелось бы, чтобы до Бродяги это дошло без посторонней помощи.
Salo каким тогда образом летает "Зенит-3" с разгонным блоком? :)
ЦитироватьЦитироватьНа "Зенит" надо поставить блок "И" от "Союза-2" и мы "разом" будем иметь ракету с грузоподъёмностью под 20 тонн. :)
Это наиболее простая модификация "Зенита" для которой "уж точно всё есть".
Но, я думаю, даже она "по деньгам" сейчас не пройдёт. :)
Отвечу цитатой из обильного творчества аффтара:
ЦитироватьНе надоело в "ракетные кубики" играть? ;)
:lol: :lol: :lol:
А это не я, это
Королёв, собственно говоря. ;)
Он приделал третью ступень к Р-7, хотя она там и не планировалась. :P
И что у нас мешает то же самое сделать с "Зенитом"? ;)
ЦитироватьЦитироватьНе докатится. :wink:
И хотелось бы, чтобы до Бродяги это дошло без посторонней помощи.
Salo каким тогда образом летает "Зенит-3" с разгонным блоком? :)
Уже теплее. :wink:
Думайте дальше.
Salo, я знаю все ваши возможные "возражения" и все они фигня полнейшая. :D
Милые Бродяга & Salo,
для вас что, отдельную ветку может открыть, а? 8)
ЦитироватьМилые, для вас что, отдельную ветку может открыть, а? 8)
У вас есть какое-то
содержательное[/size] наполнение этой темы? ;)
У меня? откуда.. ;)
Я флужу как и Вы.. :wink:
Про бредовость ТТУ, вроде поговорили..
А мне так на крайнем пуске "Протон" понравился, что захотелось "вспомнить былое", и, рассмотреть как "перспективу", варианты "новой РН" на его базе..
Точнее - что можно поставить на его старт с минимально возможными переделками.. 8)
У Salo могут быть два возражения. :)
1. Увеличится нагрузка на вторую ступень и сам блок "И" в конце работы первой ступени. :)
Во-первых, неизвестно нельзя ли это увеличение просто компенсировать увеличением давления наддува, а во-вторых, можно поставить усиление.
2. Удлинится активный участок.
Просто изменяется траектория выведения, возможно, несколько увеличатся потери. :)
Кстати, второе относится и к "водородной ступени с тяговооруженностью 0,54", которая "типа витает в облаках". :)
ЦитироватьУ меня? откуда.. ;)
Я флужу как и Вы.. :wink:
Про бредовость ТТУ, вроде поговорили..
А мне так на крайнем пуске "Протон" понравился, что захотелось "вспомнить былое", и, рассмотреть как "перспективу", варианты "новой РН" на его базе..
Точнее - что можно поставить на его старт с минимально возможными переделками..[/size] 8)
Я вам это
Совершенно Точно Могу Сказать, "что можно поставить". ;)
Можно поставить "Протон" с водородным разгонным блоком. :D
Т.е. Вы утверждаете, что вторая ступень Зенита, первоначально рассчитанная на нагрузку в виде КГЧ массой 16т, а теперь нагруженная КГЧ массой 27т, без проблем выдержит нагрузку в 53 т? :wink:
ЦитироватьЦитироватьУ меня? откуда.. ;)
Я флужу как и Вы.. :wink:
Про бредовость ТТУ, вроде поговорили..
А мне так на крайнем пуске "Протон" понравился, что захотелось "вспомнить былое", и, рассмотреть как "перспективу", варианты "новой РН" на его базе..
Точнее - что можно поставить на его старт с минимально возможными переделками..[/size] 8)
Я вам это Совершенно Точно Могу Сказать, "что можно поставить". ;)
Можно поставить "Протон" с водородным разгонным блоком. :D
А С ВОДОРОДНОЙ ВТОРОЙ СТУПЕНЬЮ МОЖНО ?
ЦитироватьА С ВОДОРОДНОЙ ВТОРОЙ СТУПЕНЬЮ МОЖНО ?
За соответствующее количество денег можно, разумеется. ;) :D
ЦитироватьТ.е. Вы утверждаете, что вторая ступень Зенита, первоначально рассчитанная на нагрузку в виде КГЧ массой 16т, а теперь нагруженная КГЧ массой 27т, без проблем выдержит нагрузку в 53 т? :wink:
Не могу сказать точно, но если она выдержит увеличение давления наддува на 0,25 атмосферы, то проблем не будет. ;)
А если нет, то надо будет ставить усиление. :)
Кстати, а какой там наддув вообще, может она и при нагрузке тонн в 100 будет ещё на растяжение работать? ;)
А Блок И, рассчитанный на нагрузку в 10 т, выдержит КГЧ массой 27т? При его высоком массовом совершенстве и скоростных напорах свойственных Зениту? :roll:
ЦитироватьА Блок И, рассчитанный на нагрузку в 10 т, выдержит КГЧ массой 27т? При его высоком массовом совершенстве и скоростных напорах свойственных Зениту? :roll:
А в нём какой наддув? ;)
С блоком "И" проще, я нигде не говорил, что доработка не нужна. :)
Можно поставить сбрасываемое усиление. :)
Кроме того, вы уже на этот вариант и разгонный блок нагромоздили, я говорил про 20 тонн. :lol:
Вот бараны эти конструктору. Зачем-то панели фрезеруют, новые сплавы используют.
А нужно всего лишь давление наддува поднять на 0,25 атм и поставить сбрасываемое усиление. Когда кстати сбрасывать будем. :roll:
ЦитироватьЦитироватьА Блок И, рассчитанный на нагрузку в 10 т, выдержит КГЧ массой 27т? При его высоком массовом совершенстве и скоростных напорах свойственных Зениту? :roll:
А в нём какой наддув? ;)
С блоком "И" проще, я нигде не говорил, что доработка не нужна. :)
Можно поставить сбрасываемое усиление. :)
Кроме того, вы уже на этот вариант и разгонный блок нагромоздили, я говорил про 20 тонн. :lol:
Без ГО пускать будем? :wink:
Как бы "сбрасываемое усиление" не оказалось тяжелее чем вся 2-я ступень Зенита.
ЦитироватьВот бараны эти конструктору. Зачем-то панели фрезеруют, новые сплавы используют.
А нужно всего лишь давление наддува поднять на 0,25 атм и поставить сбрасываемое усиление. Когда кстати сбрасывать будем. :roll:
Вы посмотрели какой наддув во второй ступени "Зенита" и в блоке "И"? ;)
Потому что если на старте избыточное давление равно нулю и газы наддува не травятся, то мы в конце работы второй ступени будем иметь избыточное давление 10 тонн на квадратный метр. ;)
Вот и считайте, сколько можно навесить на "Зенит" при этом "почти ничего не делая". :)
ЦитироватьБез ГО пускать будем? :wink:
А, так это ГО 7 тонн?
Я всегда удивлялся какой он тяжеленный. :)
ГО можно закрепить на второй ступени, он одновременно и будет усилением блока "И". :)
Вы зря сказали про скоростной напор. ;)
В варианте с ТТУ эта проблема будет ещё круче. :)
И "лечится" она
Очень Просто. ;)
ЦитироватьКак бы "сбрасываемое усиление" не оказалось тяжелее чем вся 2-я ступень Зенита.
Мне так кажется, что оно не понадобится. ;)
Кто-то тут сошел с ума.. 8)
Друзья.. :oops:
давайте решим, мы чего тут строим?
что угодно, но лишь бы нетак как "официально",
или любое "то что может быть"? 8)
ЦитироватьЦитироватьВот бараны эти конструктору. Зачем-то панели фрезеруют, новые сплавы используют.
А нужно всего лишь давление наддува поднять на 0,25 атм и поставить сбрасываемое усиление. Когда кстати сбрасывать будем. :roll:
Вы посмотрели какой наддув во второй ступени "Зенита" и в блоке "И"? ;)
Потому что если на старте избыточное давление равно нулю и газы наддува не травятся, то мы в конце работы второй ступени будем иметь избыточное давление 10 тонн на квадратный метр. ;)
Вот и считайте, сколько можно навесить на "Зенит" при этом "почти ничего не делая". :)
А угадайте Бродяга, какое там давление. Интересно услышать Вашу версию.
ЦитироватьА угадайте Бродяга, какое там давление. Интересно услышать Вашу версию.
Не знаю, наверно избыточное давление около одной атмосферы или несколько больше. :)
ЦитироватьКто-то тут сошел с ума.. 8)
Друзья.. :oops:
давайте решим, мы чего тут строим?
что угодно, но лишь бы нетак как "официально",
или любое "то что может быть"? 8)
Мы ничего не строим, у России ракет
НАВАЛОМ, я уже говорил это выше. :)
ЦитироватьМожно поставить сбрасываемое усиление. :)
А если оно не сброситься? :lol:
ЦитироватьЦитироватьКак бы "сбрасываемое усиление" не оказалось тяжелее чем вся 2-я ступень Зенита.
Мне так кажется, что оно не понадобится. ;)
Прикиньте: 20 тонн это станция Салют или блок Д со станцией Вега. И это на тоненьком хиленьком блоке "И"? Он раздавится от перегрузки или переломится от аэродинамических нагрузок. Реально его пришлось бы подвешивать внутри обтекателя, как сделано на Протоне с блоком Д или на Дельте-2. И этот обтекатель съел бы весь выигрыш в ПН а сам блок И увеличил бы стоимость.
Зенит уже летает с третьей ступенью - блоком ДМ - но никто ещё не додумался использовать его в качестве третей ступени для увеличения ПН выводимой на ЛЕО. Угадайте с трёх раз - почему?
ЦитироватьЦитироватьВсё, РККЭ забила толстый болт на Русь и делает себе форсированный Зенит для СиЛонча. Единственная проблема - придумать, как там на платформе организовать водород. Если не получится (а скорее всего не получится) - будет просто Зенит-СЛ с ТТУ и новым ДМом, до 7 т на нормальной ГПО. Зато свой, энергиевский...
:(
Эх, молодость, молодость! :D Не драматизируй, Bell, возможно, все гораздо проще.
Для испытательных запусков прототипа ПТК НП и отработки 2-й ступени Руси с СУ совершенно не требуется навешивать ТТУ. Тем более, что стартовая масса такой РН даже меньше, чем оригинального Зенита. Так что появление ТТУ показывает, что такую систему хотят использовать как ШТАТНУЮ для запусков ПТК НП. Ну и для Наземного старта, конечно тоже. А если получится - то и для Морского.
ЦитироватьДля испытательных запусков прототипа ПТК НП и отработки 2-й ступени Руси с СУ совершенно не требуется навешивать ТТУ. Тем более, что стартовая масса такой РН даже меньше, чем оригинального Зенита. Так что появление ТТУ показывает, что такую систему хотят использовать как ШТАТНУЮ для запусков ПТК НП. Ну и для Наземного старта, конечно тоже. А если получится - то и для Морского.
Появление ТТУ показывает, что РККЭ предложило очередной альтернативный (запасной) вариант РНСКПГ (на случай неприятых неожиданностей с Восточным и основным вариантом Руси-МП), и только. Для Морского Старта такая модификация не нужна - Зенит-3SL спокойно выводит при старте с экватора 6 т на ГПО - еще надолго хватит.
А для Наземного 3,5 т - мало. Зато он даже с водородом и ТТУ (за госсчет сделанных) вполне может быть дешевле Морского, а выводить почти столько же.
И вообще, у нас что-то уж очень много запасных вариантов - Союз, Ангара, Зенит с Байка, вообще все свернуть. С таким изобилием кто-нить однажды задасться вопросом - а зачем нам вообще Восточный и эге...
А РККЭ теперь это и надо - свой ГСО-носитель почти в кармане...
Хотя если уж делать что-то такое, то вообще ставить 4 РД-191, даже дросселированных процентов до 75. И никаких ТТУ не надо, 3 двигателя уведут с СК даже без форсирования.
ЦитироватьХотя если уж делать что-то такое, то вообще ставить 4 РД-191, даже дросселированных процентов до 75. И никаких ТТУ не надо, 3 двигателя уведут с СК даже без форсирования.
Лучше 5 :roll:
Лучше сразу 9 как на Флаконе. Или 18 чтоб у нас было больше!
ЦитироватьПрикиньте: 20 тонн это станция Салют или блок Д со станцией Вега. И это на тоненьком хиленьком блоке "И"? Он раздавится от перегрузки или переломится от аэродинамических нагрузок. Реально его пришлось бы подвешивать внутри обтекателя, как сделано на Протоне с блоком Д или на Дельте-2. И этот обтекатель съел бы весь выигрыш в ПН а сам блок И увеличил бы стоимость.
Ну, допустим понадобится усиление, так мы его сбрасываем вместе с обтекателем. :)
Что касается "обтекатель съел", на участке, где нужен обтекатель массовое совершенство ракеты не имеет большого значения, потому его такой тяжеленный и делают. :)
ЦитироватьЗенит уже летает с третьей ступенью - блоком ДМ - но никто ещё не додумался использовать его в качестве третей ступени для увеличения ПН выводимой на ЛЕО. Угадайте с трёх раз - почему?
Потому что это не нужно. :)
ЦитироватьЦитироватьХотя если уж делать что-то такое, то вообще ставить 4 РД-191, даже дросселированных процентов до 75. И никаких ТТУ не надо, 3 двигателя уведут с СК даже без форсирования.
Лучше 5 :roll:
Получится Ангара А5. :wink:
ЦитироватьЦитироватьМожно поставить сбрасываемое усиление. :)
А если оно не сброситься? :lol:
С какой бы стати ему не сброситься? :)
Усиление это можно сделать "точно так же", — оболочка надутая газом. ;)
ЦитироватьЧто касается "обтекатель съел", на участке, где нужен обтекатель массовое совершенство ракеты не имеет большого значения, потому его такой тяжеленный и делают. :)
Обтекатель обтекателем, а переходник в котором подвешена 3-я ступень нужен будет вплоть до её отделения от второй. А так как она по сути блок довыведения то второй ступени прийдётся тащить всю эту лабуду весь свой активный участок, что сожрёт изрядно веса.
ЦитироватьПотому что это не нужно. :)
Здрасте! А ПТКНП выводить? Если третья ступень так увеличивает ПН то чего ж не применить готовый вариант?
ЦитироватьЦитироватьЧто касается "обтекатель съел", на участке, где нужен обтекатель массовое совершенство ракеты не имеет большого значения, потому его такой тяжеленный и делают. :)
Обтекатель обтекателем, а переходник в котором подвешена 3-я ступень нужен будет вплоть до её отделения от второй. А так как она по сути блок довыведения то второй ступени прийдётся тащить всю эту лабуду весь свой активный участок, что сожрёт изрядно веса.
И велик тот переходник? ;)
ЦитироватьЦитироватьПотому что это не нужно. :)
Здрасте! А ПТКНП выводить? Если третья ступень так увеличивает ПН то чего ж не применить готовый вариант?
Гм... ;)
Что, простите, выводить вы собрались? ;)
ЦитироватьИ велик тот переходник? ;)
Ну гляньте у аналогов - Дельты-2, Протона, да и того же Зенита-3.
В данном случае он будет диаметром с Зенит, длиной с блок И, иметь крепления для подвески в нём блока И, и выдерживать умноженый на перегрузку вес блока И и ПН.
ЦитироватьЧто, простите, выводить вы собрались? ;)
Я? Ничего. А что тут обсуждают?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожно поставить сбрасываемое усиление. :)
А если оно не сброситься? :lol:
С какой бы стати ему не сброситься? :)
Ну, Вы же выше предполагали, что СТУ может не отделиться. Почему бы такому не случиться с Вашим усилением.
ЦитироватьУсиление это можно сделать "точно так же", — оболочка надутая газом. ;)
Не факт, что увеличение давления наддува потребует меньших затрат массы, чем просто увеличение толщин и сечений силовых элементов.
ЦитироватьУсиление это можно сделать "точно так же", — оболочка надутая газом. ;)
Пока что никто не додумался наддувать небаковые отсеки для увеличения несущей способности. Видать чтото в этой идее не то...
ЦитироватьЦитироватьУсиление это можно сделать "точно так же", — оболочка надутая газом. ;)
Пока что никто не додумался наддувать небаковые отсеки для увеличения несущей способности. Видать чтото в этой идее не то...
Додумались уже, даже где-то сделали. :)
Я задавал вопрос о такой конструкции и, помнится, где-то такое было даже реализовано. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотя если уж делать что-то такое, то вообще ставить 4 РД-191, даже дросселированных процентов до 75. И никаких ТТУ не надо, 3 двигателя уведут с СК даже без форсирования.
Лучше 5 :roll:
Получится Ангара А5. :wink:
Ну дык о том и речь :D
Только когда ждать УРМ-2 :?
ЦитироватьНу, Вы же выше предполагали, что СТУ может не отделиться. Почему бы такому не случиться с Вашим усилением.
СТУ это штуковина значительной массы с огромной тягой. :)
Его надо будет "не слишком хило" закреплять. :)
ЦитироватьНе факт, что увеличение давления наддува потребует меньших затрат массы, чем просто увеличение толщин и сечений силовых элементов.
Я не про наддув. :)
Я про внешнюю относительно блока "И" оболочку, которая будет парировать "эти самые 20 тонн". :)
Если в ней одна атмосфера, то "площадь пузыря" должна быть всего метров 10, чтобы 20 тонн ПН вообще не давили на блок "И". :)
ЦитироватьНу дык о том и речь :D
Только когда ждать УРМ-2 :?
Для начала всё тот же блок "И" поставят. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьНу дык о том и речь :D
Только когда ждать УРМ-2 :?
Для начала всё тот же блок "И" поставят. ;) :D
Если пакет из 5 штук УРМ-1 избыточно по топливу, может ими заменить и 1-ю и 2-ю ступени Протона? Во сколько встанет переделка СК и где будут поля падения я не понимаю, ибо ламер. Но в Казахстане падает только 1-я ступень, вот её бы и перевести на кислород-керосин. Сколько с нас казахи за экологию тянут?
ЦитироватьЕсли пакет из 5 штук УРМ-1 избыточно по топливу, может ими заменить и 1-ю и 2-ю ступени Протона? Во сколько встанет переделка СК и где будут поля падения я не понимаю, ибо ламер. Но в Казахстане падает только 1-я ступень, вот её бы и перевести на кислород-керосин. Сколько с нас казахи за экологию тянут?
Сейчас наблюдается "аллергия на НДМГ". :)
А вообще идея нормальная. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли пакет из 5 штук УРМ-1 избыточно по топливу, может ими заменить и 1-ю и 2-ю ступени Протона? Во сколько встанет переделка СК и где будут поля падения я не понимаю, ибо ламер. Но в Казахстане падает только 1-я ступень, вот её бы и перевести на кислород-керосин. Сколько с нас казахи за экологию тянут?
Сейчас наблюдается "аллергия на НДМГ". :)
А вообще идея нормальная. :)
Раздуть хрунико-индийский 12КРБ до диаметра Протона (если надо) или КВТК доделать вместо Рб Бриз, а может что вородное вместо третьей ступени + РБ. Вот и будет двухступенчатая керосин на 1-й, водород на 2-й. Может влезет в ПН Ариан-5? Вполне себе коммерческая цель, плюнув на военных и ПТК.
ЦитироватьРаздуть хрунико-индийский 12КРБ до диаметра Протона (если надо) или КВТК доделать вместо Рб Бриз, а может что вородное вместо третьей ступени + РБ. Вот и будет двухступенчатая керосин на 1-й, водород на 2-й. Может влезет в ПН Ариан-5? Вполне себе коммерческая цель, плюнув на военных и ПТК.
Пусть хоть
ОдноУРМ полетит, уже
"спляшем". :D
ЦитироватьЦитироватьРаздуть хрунико-индийский 12КРБ до диаметра Протона (если надо) или КВТК доделать вместо Рб Бриз, а может что вородное вместо третьей ступени + РБ. Вот и будет двухступенчатая керосин на 1-й, водород на 2-й. Может влезет в ПН Ариан-5? Вполне себе коммерческая цель, плюнув на военных и ПТК.
Пусть хоть ОдноУРМ полетит, уже "спляшем". :D
Так корейский слетал) уже плясали, ждём ещё одного полёта
ЦитироватьЦитироватьПусть хоть ОдноУРМ полетит, уже "спляшем". :D
Так корейский слетал) уже плясали, ждём ещё одного полёта
Если Южная Корея нам "Энергию" проплатит, то, ИМХО, она тоже полетит, но из Южной Кореи. ;)
ЦитироватьЕсли Южная Корея нам "Энергию" проплатит, то, ИМХО, она тоже полетит, но из Южной Кореи. ;)
так чего тут осталось то :D
корейский УРМ с индийским КРБ с Байтерека :D :D
ЦитироватьЦитироватьЕсли Южная Корея нам "Энергию" проплатит, то, ИМХО, она тоже полетит, но из Южной Кореи. ;)
так чего тут осталось то :D
корейский УРМ с индийским КРБ с Байтерека :D :D
С китайским Фобос-Грунтом :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли Южная Корея нам "Энергию" проплатит, то, ИМХО, она тоже полетит, но из Южной Кореи. ;)
так чего тут осталось то :D
корейский УРМ с индийским КРБ с Байтерека :D :D
Кстати, это "неплохой вариантик" для той же Южной Кореи. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли Южная Корея нам "Энергию" проплатит, то, ИМХО, она тоже полетит, но из Южной Кореи. ;)
так чего тут осталось то :D
корейский УРМ с индийским КРБ с Байтерека :D :D
С китайским Фобос-Грунтом :)
Вашу иронию понял(с)
:D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли Южная Корея нам "Энергию" проплатит, то, ИМХО, она тоже полетит, но из Южной Кореи. ;)
так чего тут осталось то :D
корейский УРМ с индийским КРБ с Байтерека :D :D
Кстати, это "неплохой вариантик" для той же Южной Кореи. ;)
У нас уже на экспорт ракеты вместе с СК и эксплуатационщиками
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу дык о том и речь :D
Только когда ждать УРМ-2 :?
Для начала всё тот же блок "И" поставят. ;) :D
Если пакет из 5 штук УРМ-1 избыточно по топливу, может ими заменить и 1-ю и 2-ю ступени Протона? Во сколько встанет переделка СК и где будут поля падения я не понимаю, ибо ламер. Но в Казахстане падает только 1-я ступень, вот её бы и перевести на кислород-керосин. Сколько с нас казахи за экологию тянут?
ИМХО, от протоновского СК можно будет использовать:
-диверторы
-ферму обслуживания
-гидроцилиндр установщика
-буфет :wink:
Все остальное проще построить заново и на новом месте, благо все перечисленные агрегаты остались от 200-правого и не используются.
Вспомнил, еще можно позаимствовать КПП и палатку окуривания. :lol:
ЦитироватьУ нас уже на экспорт ракеты вместе с СК и эксплуатационщиками
Ещё надо добиться того, чтобы
NASA заказало
ПТКНПыхину, новый космический корабль будет называться
"Растаман". ;)
ЦитироватьЦитироватьУ нас уже на экспорт ракеты вместе с СК и эксплуатационщиками
Ещё надо добиться того, чтобы NASA заказало ПТКНПыхину, новый космический корабль будет называться "Растаман". ;)
Проще построить на мысе СК Союз и продавать услугу в целом. Доработка КК для приводнения за деньги NASA :D
ЦитироватьПроще построить на мысе СК Союз и продавать услугу в целом. Доработка КК для приводнения за деньги NASA :D
Да, и этот вариант назвать
"Союз-О", в честь "сами знаем кого". ;) :D
ЦитироватьЦитироватьПроще построить на мысе СК Союз и продавать услугу в целом. Доработка КК для приводнения за деньги NASA :D
Да, и этот вариант назвать "Союз-О", в честь "сами знаем кого". ;) :D
но так как "сами знаем кто" человек скромный, поэтому обобщили название
"Союз-Н"
Если вообще рассматривать вопрос "про новую ракету в России", то наиболее интересен вопрос о том, "списали" уже "Ангару" или нет. :)
Потому что, если её вот так просто "списали в расходы", то такое же будущее ожидает все остальные "неоракетные проекты". :)
ЦитироватьЦитироватьНу дык о том и речь :D
Только когда ждать УРМ-2 :?
Для начала всё тот же блок "И" поставят. ;) :D
Бродяга, не позорьтесь. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу дык о том и речь :D
Только когда ждать УРМ-2 :?
Для начала всё тот же блок "И" поставят. ;) :D
Бродяга, не позорьтесь. :roll:
Salo модификации "этого самого блока "И" куда только не собирались ставить. :)
На "Ангару", кстати, тоже "типа собирались". :)
ЦитироватьSalo модификации "этого самого блока "И" куда только не собирались ставить. :)
На "Ангару", кстати, тоже "типа собирались". :)
Это было давно и почти неправда. На Ангаре-1.2 будет свой блок 2-й ступени "на базе систем УРМ-2".
ЦитироватьЭто было давно и почти неправда. На Ангаре-1.2 будет свой блок 2-й ступени "на базе систем УРМ-2".
Точно будет? ;)
И когда он будет? ;)
ЦитироватьДодумались уже, даже где-то сделали. :)
Интересно, где? И почему явление не стало массовым?
ЦитироватьНа "Ангару", кстати, тоже "типа собирались". :)
Однако прочитав на форуме как на нём будет выглядеть 24-тонный груз, передумали и решили его расплющить вширь.
ЦитироватьЦитироватьЭто было давно и почти неправда. На Ангаре-1.2 будет свой блок 2-й ступени "на базе систем УРМ-2".
Точно будет? ;)
И когда он будет? ;)
К Бахвалову!
ЦитироватьК Бахвалову!
Кстати, да! Почему в первом номере НК за этот год нет очередной серии его обещаний?
Вы тут все уже который десяток страниц бегаете как пони по кругу, а бредяга только хлыстом пощелкивает.
ЦитироватьЦитироватьК Бахвалову!
Кстати, да! Почему в первом номере НК за этот год нет очередной серии его обещаний?
Что-то я не помню обещаний в 1-х номерах :roll: В 2007 в 9-м номере были.
Не обязательно Бахвалова, обычно в первых номерах репортажи о ходе строительства и вообще работ то от военных то от ещё кого...
ЦитироватьВы тут все уже который десяток страниц бегаете как пони по кругу, а бредяга только хлыстом пощелкивает.
А ушастик между тем умирает от зависти. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьДодумались уже, даже где-то сделали. :)
Интересно, где? И почему явление не стало массовым?
А что в ракетостроении за последнее время вообще "стало массовым"? ;)
ЦитироватьЦитироватьНа "Ангару", кстати, тоже "типа собирались". :)
Однако прочитав на форуме как на нём будет выглядеть 24-тонный груз, передумали и решили его расплющить вширь.
Да-да,
Старый, причём читали именно вас. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДодумались уже, даже где-то сделали. :)
Интересно, где? И почему явление не стало массовым?
А что в ракетостроении за последнее время вообще "стало массовым"? ;)
Давайте для начала узнаем где ж это такое примменили?
ЦитироватьДа-да, Старый, причём читали именно вас. ;) :lol:
Ну уж не знаю... А кто ещё пИсал?
ЦитироватьДавайте для начала узнаем где ж это такое примменили?
Не помню. :)
Примерно та же идея реализована на "Сатурне-5". :)
ЦитироватьЦитироватьДа-да, Старый, причём читали именно вас. ;) :lol:
Ну уж не знаю... А кто ещё пИсал?
Старый, а что даёт "расплющивание вширь" чего-то вроде блока "И"? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа-да, Старый, причём читали именно вас. ;) :lol:
Ну уж не знаю... А кто ещё пИсал?
Старый, а что даёт "расплющивание вширь" чего-то вроде блока "И"? ;)
Прочность на сжатие и на изгиб.
ЦитироватьПрочность на сжатие и на изгиб.
Так ракета не работает на сжатие из-за наддува, она работает на растяжение. :)
ЦитироватьЦитироватьПрочность на сжатие и на изгиб.
Так ракета не работает на сжатие из-за наддува, она работает на растяжение. :)
Ну тогда надо втрое повышать наддув.
ЦитироватьЦитироватьПрочность на сжатие и на изгиб.
Так ракета не работает на сжатие из-за наддува, она работает на растяжение. :)
Не ракета, а только ее баки. И то, только при при определенном сочетании наддува и внешних нагрузок.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрочность на сжатие и на изгиб.
Так ракета не работает на сжатие из-за наддува, она работает на растяжение. :)
Ну тогда надо втрое повышать наддув.
Сравнительно с чем надо втрое повышать наддув? ;)
Может он уже такой, что блок "И" выдержит и эти 20 тонн? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрочность на сжатие и на изгиб.
Так ракета не работает на сжатие из-за наддува, она работает на растяжение. :)
Не ракета, а только ее баки. И то, только при при определенном сочетании наддува и внешних нагрузок.
Пример ракеты целиком работающей на сжатие можно? ;)
Н-1 "не предлагать", — "оно не полетело". :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрочность на сжатие и на изгиб.
Так ракета не работает на сжатие из-за наддува, она работает на растяжение. :)
Не ракета, а только ее баки. И то, только при при определенном сочетании наддува и внешних нагрузок.
Пример ракеты целиком работающей на сжатие можно? ;)
Н-1 "не предлагать", — "оно не полетело". :D
У Н-1 баки как раз растянуты. А вот у Сатурн-5 почти все баки (кроме баков ЖК 2 и 3 ступеней) были рассчитаны на работоту на сжатие.
ЦитироватьМожет он уже такой, что блок "И" выдержит и эти 20 тонн? ;)
Может конечно его сделали и с запасом. Но вобщето из всего блока разгружена наддувом только небольшая обечайка бака окислителя, составляющая ничтожную часть конструкции блока.
ЦитироватьЦитироватьМожет он уже такой, что блок "И" выдержит и эти 20 тонн? ;)
Может конечно его сделали и с запасом. Но вобщето из всего блока разгружена наддувом только небольшая обечайка бака окислителя, составляющая ничтожную часть конструкции блока.
У какой части блока "И" по-вашему недостаточная прочность, чтобы выдержать нагрузку ПН в 20 тонн в конце участка работы второй ступени? ;)
ЦитироватьУ Н-1 баки как раз растянуты. А вот у Сатурн-5 почти все баки (кроме баков ЖК 2 и 3 ступеней) были рассчитаны на работоту на сжатие.
Нагрузка сверху на баки была больше суммарного давления на верхнюю стенку бака? ;)
Что Вы называете верхней стенкой бака? :roll:
ЦитироватьЧто Вы называете верхней стенкой бака? :roll:
Может, днище? :roll:
ЦитироватьЧто Вы называете верхней стенкой бака? :roll:
Извините, я хотел сказать "верхнее днище", но подумал, что
Salo может сказать, что "днище" всегда снизу. ;)
ЦитироватьЦитироватьЧто Вы называете верхней стенкой бака? :roll:
Может, днище? :roll:
Да-да, "нижний потолок комнаты ..." ;) :lol:
Вы полагаете, что КГЧ или верхняя ступень опираются на верхнее днище бака? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЧто Вы называете верхней стенкой бака? :roll:
Извините, я хотел сказать "верхнее днище", но подумал, что Salo может сказать, что "днище" всегда снизу. ;)
Радует, что Вы хоть иногда думаете, но всегда извращённым способом. Вы извращенец? :wink:
ЦитироватьУ какой части блока "И" по-вашему недостаточная прочность, чтобы выдержать нагрузку ПН в 20 тонн в конце участка работы второй ступени? ;)
У всей боковой поверхности. И почему только на участке второй ступени?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто Вы называете верхней стенкой бака? :roll:
Может, днище? :roll:
Да-да, "нижний потолок комнаты ..." ;) :lol:
То что для одних потолок, для других пол. :P
ЦитироватьЦитироватьУ Н-1 баки как раз растянуты. А вот у Сатурн-5 почти все баки (кроме баков ЖК 2 и 3 ступеней) были рассчитаны на работоту на сжатие.
Нагрузка сверху на баки была больше суммарного давления на верхнюю стенку бака? ;)
Ээээ... Какая у Н-1 нагрузка сверху на баки? В смысле какая вообще нахрен нагрузка?
ЦитироватьЦитироватьУ какой части блока "И" по-вашему недостаточная прочность, чтобы выдержать нагрузку ПН в 20 тонн в конце участка работы второй ступени? ;)
У всей боковой поверхности. И почему только на участке второй ступени?
Тьфу,
ПЕРВОЙ ступени, разумеется. :)
Я параллельно рассматривал конструкцию второй ступени "Сатурна-5". :)
Относительно боковой поверхности я уже сказал вам, её можно вообще заставить работать на растяжение. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Н-1 баки как раз растянуты. А вот у Сатурн-5 почти все баки (кроме баков ЖК 2 и 3 ступеней) были рассчитаны на работоту на сжатие.
Нагрузка сверху на баки была больше суммарного давления на верхнюю стенку бака? ;)
Ээээ... Какая у Н-1 нагрузка сверху на баки? В смысле какая вообще нахрен нагрузка?
Старый, я вообще про "Сатурн-5" говорил... :D
ЦитироватьОтносительно боковой поверхности я уже сказал вам, её можно вообще заставить работать на растяжение. :)
Я же вам сказал: только незначительная часть боковой поверхности блока И (около четверти) является стенкой бака. Гляньте на снимок стартующей ракеты - там где белое это оно.
ЦитироватьЯ же вам сказал: только незначительная часть боковой поверхности блока И (около четверти) является стенкой бака. Гляньте на снимок стартующей ракеты - там где белое это оно.
Вы хотите сказать, что усилие передаётся не через баки, а через какую-то ещё "внешнюю стенку"? :)
А какая атмосфера царит в коллективе проектантов? Я имею ввиду предпочтения? К РД-180 или 0163? Что по душе коллевтиву? :)
ЦитироватьА какая атмосфера царит в коллективе проектантов? Я имею ввиду предпочтения? К РД-180 или 0163? Что по душе коллевтиву? :)
БББ, разумеется, им по душе, они нормальные люди. ;)
ЦитироватьА какая атмосфера царит в коллективе проектантов? Я имею ввиду предпочтения? К РД-180 или 0163? Что по душе коллевтиву? :)
По-моему лучше спросить, что замы главного думают. Это только в программировании ЭВМ халявщикам вроде меня позволяют решать стратегические вопросы. Да ит то...
--Pete
Офигенно, стал искать описание силовой схемы блока "И" и обнаружил эту картинку. ;)
(http://tihiy.fromru.com/Rn/image_Soyz/SoyuzConstr.gif)
ЦитироватьВы хотите сказать, что усилие передаётся не через баки, а через какую-то ещё "внешнюю стенку"? :)
Да, через несущие отсеки. Вы вобще Союз в разрезе когда-нибудь видели?
ЦитироватьОфигенно, стал искать описание силовой схемы блока "И" и обнаружил эту картинку. ;)
И? Вы разглядели что бак керосина ненесущий а подвешен внутри переходника?
ЦитироватьЦитироватьВы хотите сказать, что усилие передаётся не через баки, а через какую-то ещё "внешнюю стенку"? :)
Да, через несущие отсеки. Вы вобще Союз в разрезе когда-нибудь видели?
Вмешаюсь в высокий спор и осмелюсь предположить, что несущие отсеки называются проставками.
ЦитироватьЦитироватьВы хотите сказать, что усилие передаётся не через баки, а через какую-то ещё "внешнюю стенку"? :)
Да, через несущие отсеки. Вы вобще Союз в разрезе когда-нибудь видели?
Третью ступень не видел. :)
Тогда вообще всё просто, надуваем эти несущие отсеки и все дела. ;)
ЦитироватьВмешаюсь в высокий спор и осмелюсь предположить, что несущие отсеки называются проставками.
А они усилие какое-то передают или нет? :)
ЦитироватьВмешаюсь в высокий спор и осмелюсь предположить, что несущие отсеки называются проставками.
Да хоть горшками, лишь бы в печь не ставили... :)
ЦитироватьА они усилие какое-то передают или нет? :)
Конечно нет, усилия передаются через окружающий вакуум! :P
Чтобы наддуть проставку необходим пустяк - верхнее и нижнее днище, т.е. замкнутый обьем.
ЦитироватьЦитироватьА они усилие какое-то передают или нет? :)
Конечно нет, усилия передаются через окружающий вакуум! :P
Что-то сомнительно, что там так всё просто. :)
ЦитироватьЦитироватьВмешаюсь в высокий спор и осмелюсь предположить, что несущие отсеки называются проставками.
А они усилие какое-то передают или нет? :)
Исключительно для этого их и делают.
ЦитироватьЧтобы наддуть проставку необходим пустяк - верхнее и нижнее днище, т.е. замкнутый обьем.
Так приделать их, эти самые нижнее и верхнее днища. :)
ЦитироватьЦитироватьКонечно нет, усилия передаются через окружающий вакуум! :P
Что-то сомнительно, что там так всё просто. :)
Неужели и окружающий воздух задействован? :roll: ;)
ЦитироватьТак приделать их, эти самые нижнее и верхнее днища. :)
А заодно сделать герметичными боковые стенки. А так как внутри аппаратура то вставить её туда на заводе и заварить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВмешаюсь в высокий спор и осмелюсь предположить, что несущие отсеки называются проставками.
А они усилие какое-то передают или нет? :)
Исключительно для этого их и делают.
А я-то думал, почему у блока "И" такое отвратительное массовое совершество? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКонечно нет, усилия передаются через окружающий вакуум! :P
Что-то сомнительно, что там так всё просто. :)
Неужели и окружающий воздух задействован? :roll: ;)
Допустим, осевое усилие передаётся через баки, а эти проставки служат для обеспечения устойчивости. :)
ЦитироватьЦитироватьТак приделать их, эти самые нижнее и верхнее днища. :)
А заодно сделать герметичными боковые стенки. А так как внутри аппаратура то вставить её туда на заводе и заварить.
Это ещё зачем, заваривать что-то? :)
Особо крутая герметичность не требуется, можно компенсировать утечку притоком. :)
ЦитироватьТак приделать их, эти самые нижнее и верхнее днища. :)
Этим вы значительно удлинните проставку (и всю ракету)Ю так как днища - сферические, плюс утяжелите ее, так как нужен верхний и нижний шпангоут.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы наддуть проставку необходим пустяк - верхнее и нижнее днище, т.е. замкнутый обьем.
Так приделать их, эти самые нижнее и верхнее днища. :)
Вы предлагаете ЖРД закрыть днищем и заварить? :wink:
ЦитироватьЦитироватьТак приделать их, эти самые нижнее и верхнее днища. :)
Этим вы значительно удлинните проставку (и всю ракету)Ю так как днища - сферические, плюс утяжелите ее, так как нужен верхний и нижний шпангоут.
Под одну-две атмосферы внутреннего давления? ;)
Это "днище" может быть вообще нежестким. :)
С точки зрения отсутствия проставок - идеальная ракета Синева. Гениальная и простая идея!
ЦитироватьВы предлагаете ЖРД закрыть днищем и заварить? :wink:
У вас ничего кроме бензиновой бочки в голове не укладывается? ;)
ЦитироватьС точки зрения отсутствия проставок - идеальная ракета Синева. Гениальная и простая конструкция!
Centaur также можно упомянуть, у него, правда, нет проблем с тем, что один компонент криогенный, а другой некриогенный. :)
ЦитироватьПод одну-две атмосферы внутреннего давления? ;)
Это "днище" может быть вообще нежестким. :)
:lol: :lol: :lol:
Прикиньте сечение проставки, уножьте на одну - две атмосферы, и получите усилие. Про нежесткость - забудьте.
ЦитироватьЦитироватьПод одну-две атмосферы внутреннего давления? ;)
Это "днище" может быть вообще нежестким. :)
:lol: :lol: :lol:
Прикиньте сечение проставки, уножьте на одну - две атмосферы, и получите усилие. Про нежесткость - забудьте.
Вы не верите в существование воздушного шара диаметром 3 метра с избыточным давлением в 2 атмосферы? ;)
ЦитироватьЭто ещё зачем, заваривать что-то? :)
А угадайте с трёх раз: почему баки сварные а небаковые отсеки - клёпаные?
ЦитироватьЦитироватьЭто ещё зачем, заваривать что-то? :)
А угадайте с трёх раз: почему баки сварные а небаковые отсеки - клёпаные?
Старый, с какой стати этот надувной элемент должен быть вообще металлическим? :)
ЦитироватьСтарый, с какой стати этот надувной элемент должен быть вообще металлическим? :)
Можно конечно и резиновый. Но мужики то знают?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, с какой стати этот надувной элемент должен быть вообще металлическим? :)
Можно конечно и резиновый. Но мужики то знают?
Если "те мужики" соберутся ставить блок "И" на "Зенит", они, скорее всего, просто поставят усиление, которое будет сбрасываться вместе с ГО. :)
ЦитироватьЦитироватьВы предлагаете ЖРД закрыть днищем и заварить? :wink:
У вас ничего кроме бензиновой бочки в голове не укладывается? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПод одну-две атмосферы внутреннего давления? ;)
Это "днище" может быть вообще нежестким. :)
:lol: :lol: :lol:
Прикиньте сечение проставки, уножьте на одну - две атмосферы, и получите усилие. Про нежесткость - забудьте.
Вы не верите в существование воздушного шара диаметром 3 метра с избыточным давлением в 2 атмосферы? ;)
А у Вас видимо ничего кроме презерватива! Вы же лопните, Бродяга! :lol:
ЦитироватьА у Вас видимо ничего кроме презерватива! Вы же лопните, Бродяга! :lol:
Я не откажу себе в удовольствии посмотреть на то, как лопните вы, о
Объёмнейший Из Копипастеров Форума НК[/size]. :lol:
Смотрите. :wink:
А я спать пойду. :P
ЦитироватьСмотрите. :wink:
А я спать пойду. :P
Сладких вам снов,
Salo. :)
И да не уколет вас мерцание звёзд... :)
ЦитироватьЕсли "те мужики" соберутся ставить блок "И" на "Зенит", они, скорее всего, просто поставят усиление, которое будет сбрасываться вместе с ГО. :)
Апосля чего, все нагрузки от ПГ, один хрен, пойдут на конструкцию блока И, и усиление окажется бесполезной и дорогой затратой массы. :lol:
ЦитироватьЕсли "те мужики" соберутся ставить блок "И" на "Зенит", они, скорее всего, просто поставят усиление, которое будет сбрасываться вместе с ГО. :)
Зачем тащить ГО до конца работы 2-й ступени?
Повторюсь:
ЦитироватьБыл У РККЭ одним из вариантов керосиновый Протон, правда трёхблочный. Думаю требование увода при отказе одного из двигателей на нём реализовывалось лучше.
ЦитироватьЦитироватьТяга трехблочной Руси-М - не чрезмерна. Во-первых, РН стартует на режиме 80% номинала (или около того), во-вторых, даже на режиме 100% тяговооруженность ракеты лишь приближается к оптимальной по критерию "максимум мюПГ". Тяговооруженность 2-й ступени недостаточна для выведения на опорную орбиту, но это не сказывается сущкственно на энергетике носителя. Крупным недостатком трехблочника является отсутствие закольцованной системы подачи топлива (во всяком случае, такая система не декларировалась).
Что касается "множества гипотетических вариантов", то надо иметь в виду, что все альтернативы, рассматривавшиеся до марта 2009 года, отражали изыскания РККЭ, ЦСКБ и ГРЦ им. Макеева в период 2007-2008 гг.
А ведь в протонообразном трёхблочнике система фактически закольцована. Да и пятиблочник тоже возможен: придётся только удлинить центральный бак керосина вдвое(сделать его двухбаковым тандемом с разъёмом посередине) или увеличить его диаметр в 1,414 раза и везти на космодром самолётом.
ЦитироватьЦитироватьЕсли "те мужики" соберутся ставить блок "И" на "Зенит", они, скорее всего, просто поставят усиление, которое будет сбрасываться вместе с ГО. :)
Апосля чего, все нагрузки от ПГ, один хрен, пойдут на конструкцию блока И, и усиление окажется бесполезной и дорогой затратой массы. :lol:
У второй ступени "Зенита" тяга двигателя 90 тонн, эти самые "все нагрузки" будут не особо больше, чем нагрузки в конце участка работы первой ступени "Союза". :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли "те мужики" соберутся ставить блок "И" на "Зенит", они, скорее всего, просто поставят усиление, которое будет сбрасываться вместе с ГО. :)
Зачем тащить ГО до конца работы 2-й ступени?
В конце работы второй ступени перегрузка будет около двух. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли "те мужики" соберутся ставить блок "И" на "Зенит", они, скорее всего, просто поставят усиление, которое будет сбрасываться вместе с ГО. :)
Апосля чего, все нагрузки от ПГ, один хрен, пойдут на конструкцию блока И, и усиление окажется бесполезной и дорогой затратой массы. :lol:
У второй ступени "Зенита" тяга двигателя 90 тонн, эти самые "все нагрузки" будут не особо больше, чем нагрузки в конце участка работы первой ступени "Союза". :)
А как Вы собираетесь исключить конструкцию блока И из силовой схемы на участке 1-й ступени? :wink:
ЦитироватьА как Вы собираетесь исключить конструкцию блока И из силовой схемы на участке 1-й ступени? :wink:
Передать усилие на ПН через ГО. :)
ЦитироватьЦитироватьА как Вы собираетесь исключить конструкцию блока И из силовой схемы на участке 1-й ступени? :wink:
Передать усилие на ПН через ГО. :)
Для этого Вам потребуется, чтобы блок И соединялся с ПГ последством сильфона до сброса ГО, а затем посредством жесткого переходника после сброса. В противном случае Вы получите статически неопределимую схему в которой блок И будет нагружен усилиями и моментами пропорционально своей продольной и изгибной жескости. :D
ЦитироватьДля этого Вам потребуется, чтобы блок И соединялся с ПГ последством сильфона до сброса ГО, а затем посредством жесткого переходника после сброса. В противном случае Вы получите статически неопределимую схему в которой блок И будет нагружен усилиями и моментами пропорционально своей продольной и изгибной жескости. :D
Ага, "типа резинку положим" в месте крепления ПН к блоку "И". ;)
Бродяга, не смешите, Дмитрий Вам все объяснил. Статически неопределимые схемы исключены.
Вы ему подробней разжуйте. :wink:
ЦитироватьБродяга, не смешите, Дмитрий Вам все объяснил. Статически неопределимые схемы исключены.
Потому что они у
Дмитрия В. в голове не укладываются? ;)
Вам "резинка" не нравится? ;)
А что-то вроде газового амортизатора нравится? ;)
ЦитироватьВы ему подробней разжуйте. :wink:
Salo по-вашему всё везде и всегда опирается только на две опоры? ;) :lol:
На
"Ctrl" и
"C"? ;) :lol:
Если Вам интересно, прорабатывайте конструктив, выкладывайте чертежи, эскизы. Серьезные конструктора этим не займутся.
ЦитироватьЕсли Вам интересно, прорабатывайте конструктив, выкладывайте чертежи, эскизы. Серьезные конструктора этим не займутся.
Штуцер, а эти самые проставки это "статически определённая схема"? ;)
Да.
ЦитироватьДа.
Ну так я предлагаю ещё одну проставку, только под полезной нагрузкой. :)
Чтобы вы не "морочились особо", через блок "И" вообще не будет передаваться усилия от ПН. :)
ЦитироватьУ второй ступени "Зенита" тяга двигателя 90 тонн, эти самые "все нагрузки" будут не особо больше, чем нагрузки в конце участка работы первой ступени "Союза". :)
Вот только ПН будет в 3 раза больше чем у Союза и в результате перераспределения нагрузок они увеличатся в 3 раза.
ЦитироватьА что-то вроде газового амортизатора нравится? ;)
Бродяга, или блок И будет подвешен за верхнюю часть внутри переходника или вся нагрузка будет на нём без всяких резинок. Другого не дано.
ЦитироватьЦитироватьА что-то вроде газового амортизатора нравится? ;)
Бродяга, или блок И будет подвешен за верхнюю часть внутри переходника или вся нагрузка будет на нём без всяких резинок. Другого не дано.
Дя ню? ;)
А как сейчас нагрузка не попадает на баки, по крайней мере по вашей версии? ;)
ЦитироватьЦитироватьУ второй ступени "Зенита" тяга двигателя 90 тонн, эти самые "все нагрузки" будут не особо больше, чем нагрузки в конце участка работы первой ступени "Союза". :)
Вот только ПН будет в 3 раза больше чем у Союза и в результате перераспределения нагрузок они увеличатся в 3 раза.
Для РН "Союз" максимальная нагрузка будет приблизительно 7*5 = 35 тонн, а здесь, в конце работы второй ступени, нагрузка будет (90/54)*20 = ~33,3 тонны. :)
ЦитироватьДля РН "Союз" нагрузка будет приблизительно 7*5 = 35 тонн, а здесь (90/49)*20 = ~36,7 тонны. :)
Откуда это у Союза 35 тонн? На момент окончания работы второй ступени тяга 100 тонн конечная масса в районе 40 тонн. Перегрузка 2.5, нагрузка 17 тонн. С Зенитом будет то же самое но нагрузка в 3 раза больше.
ЦитироватьЦитироватьДля РН "Союз" нагрузка будет приблизительно 7*5 = 35 тонн, а здесь (90/49)*20 = ~36,7 тонны. :)
Откуда это у Союза 35 тонн? На момент окончания работы второй ступени тяга 100 тонн конечная масса в районе 40 тонн. Перегрузка 2.5, нагрузка 17 тонн. С Зенитом будет то же самое но нагрузка в 3 раза больше.
А на момент окончания работы первой ступени какая перегрузка? ;)
Да,
Старый, если не вру, ведь на РН "Союз" ГО тоже сбрасывается на участке работы второй ступени? ;)
Так что нагрузка будет ещё больше. :)
Старому, "как обычно бывает в таком случае", срочно понадобилось пофлудить "про 2000 МБР Старого". ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ второй ступени "Зенита" тяга двигателя 90 тонн, эти самые "все нагрузки" будут не особо больше, чем нагрузки в конце участка работы первой ступени "Союза". :)
Вот только ПН будет в 3 раза больше чем у Союза и в результате перераспределения нагрузок они увеличатся в 3 раза.
Для РН "Союз" максимальная нагрузка будет приблизительно 7*5 = 35 тонн, а здесь, в конце работы второй ступени, нагрузка будет (90/54)*20 = ~33,3 тонны. :)
Тяга РД-120 93 тс. Тяга РД-8- 8тс.
Итого 101 тс. :P
ЦитироватьТяга РД-120 93 тс. Тяга РД-8- 8тс.
Итого 101 тс. :P
Да, только я забыл про ГО "Союза". ;)
ЦитироватьА на момент окончания работы первой ступени какая перегрузка? ;)
А у Зенита?
ЦитироватьДа, Старый, если не вру, ведь на РН "Союз" ГО тоже сбрасывается на участке работы второй ступени? ;)
Так что нагрузка будет ещё больше. :)
В этот момент в ступени полно топлива, так что перегрузка раза в два меньше.
ЦитироватьЦитироватьА на момент окончания работы первой ступени какая перегрузка? ;)
А у Зенита?
В этом варианте будет примерно такая же, как у "Союза" в конце работы первой ступени. :)
ЦитироватьЦитироватьДа, Старый, если не вру, ведь на РН "Союз" ГО тоже сбрасывается на участке работы второй ступени? ;)
Так что нагрузка будет ещё больше. :)
В этот момент в ступени полно топлива, так что перегрузка раза в два меньше.
"Полно" это около половины,
Старый, не гоните, а? ;) :lol:
В конце работы первой ступен РН "Союз" перегрузка не меньше, чем 4g. :)
ЦитироватьВ этом варианте будет примерно такая же, как у "Союза" в конце работы первой ступени. :)
А если посчитать?
Цитировать"Полно" это около половины, Старый, не гоните, а? ;) :lol:
Если топлива 40 тонн то перегрузка вдвое меньше.
ЦитироватьВ конце работы первой ступен РН "Союз" перегрузка не меньше, чем 4g. :)
А Зенита?
ЦитироватьЦитироватьВ этом варианте будет примерно такая же, как у "Союза" в конце работы первой ступени. :)
А если посчитать?
Около 5g, чуть больше. :P
Если учитывать ГО, то чуть меньше. :P
ЦитироватьЦитировать"Полно" это около половины, Старый, не гоните, а? ;) :lol:
Если топлива 40 тонн то перегрузка вдвое меньше.
Если "вся связка" после отделения боковушек имеет массу 100 тонн, то будет 5g. :)
ЦитироватьЦитироватьВ конце работы первой ступен РН "Союз" перегрузка не меньше, чем 4g. :)
А Зенита?
См. выше. :)
ЦитироватьЕсли "вся связка" после отделения боковушек имеет массу 100 тонн, то будет 5g. :)
Я почемуто думал что если 100 тонн тяги поделить на 100 тонн массы то получится 1 g... Нет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ конце работы первой ступен РН "Союз" перегрузка не меньше, чем 4g. :)
А Зенита?
См. выше. :)
Что там у вас? 5g? Ну и масса ПН в три раза больше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ этом варианте будет примерно такая же, как у "Союза" в конце работы первой ступени. :)
А если посчитать?
Около 5g, чуть больше. :P
Если учитывать ГО, то чуть меньше. :P
Производитель декларирует 4g
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Полно" это около половины, Старый, не гоните, а? ;) :lol:
Если топлива 40 тонн то перегрузка вдвое меньше.
Если "вся связка" после отделения боковушек имеет массу 100 тонн, то будет 5g. :)
Откуда у Союза перегрузка 5g? :shock:
Максимум 3-3,5 g.
ЦитироватьЦитироватьЕсли "вся связка" после отделения боковушек имеет массу 100 тонн, то будет 5g. :)
Я почемуто думал что если 100 тонн тяги поделить на 100 тонн массы то получится 1 g... Нет?
Вы не поняли, 100 тонн это масса центра и всего остального в конце работы боковушек. :)
Вообще я приврал, а точнее забыл про массу самих боковушек ~16 тонн, так что будет не 5g, а более, чем 4g. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ конце работы первой ступен РН "Союз" перегрузка не меньше, чем 4g. :)
А Зенита?
См. выше. :)
Что там у вас? 5g? Ну и масса ПН в три раза больше.
Так мы полезной нагрузкой нагрузим обтекатель, который будет сброшен в начале работы второй ступени. :)
ЦитироватьТак мы полезной нагрузкой нагрузим обтекатель, который будет сброшен в начале работы второй ступени. :)
И полезная нагрузка сгрузится с него и перегрузится на блок И?
ЦитироватьЦитироватьТак мы полезной нагрузкой нагрузим обтекатель, который будет сброшен в начале работы второй ступени. :)
И полезная нагрузка сгрузится с него и перегрузится на блок И?
Да, а что вас смущает? :)
ЦитироватьДа, а что вас смущает? :)
Вот это караз и смущает. :P
ЦитироватьЦитироватьДа, а что вас смущает? :)
Вот это караз и смущает. :P
А дополнительные более 600 тонн тяги "впендюренные" в первую ступень "Зенита" не смущают? ;)
ЦитироватьА дополнительные более 600 тонн тяги "впендюренные" в первую ступень "Зенита" не смущают? ;)
Не смущают. Они ведь увеличивают стартовую перегрузку всего то вдвое и она не превышает 3 g.
Так что у нас с устройством перегрузки с ГО на блок И? ;)
ЦитироватьЦитироватьА дополнительные более 600 тонн тяги "впендюренные" в первую ступень "Зенита" не смущают? ;)
Не смущают. Они ведь увеличивают стартовую перегрузку всего то вдвое и она не превышает 3 g.
Меньше, пожалуй, поскольку РД-171М дросселируется до 50%.
ЦитироватьЦитироватьА дополнительные более 600 тонн тяги "впендюренные" в первую ступень "Зенита" не смущают? ;)
Не смущают. Они ведь увеличивают стартовую перегрузку всего то вдвое и она не превышает 3 g.
Я не про перегрузку, куда вы эти ТТУ "воткнёте"? ;)
ЦитироватьТак что у нас с устройством перегрузки с ГО на блок И? ;)
Вам плавная перегрузка нужна? ;)
Да запросто. ;)
Вокруг блока "И", между второй ступенью и ПН делаем оболочку с небольшим избыточным давлением.
После отделения первой ступени потихоньку стравливаем это давление и всё. :)
После отделения второй ступени сбрасываем и эту оболочку. :)
ЦитироватьМеньше, пожалуй, поскольку РД-171М дросселируется до 50%.
Ага, РД-171М уже аж на 50% задросселировали. ;)
Может вообще в полёте включим? ;)
ЦитироватьЦитироватьМеньше, пожалуй, поскольку РД-171М дросселируется до 50%.
Ага, РД-171М уже аж на 50% задросселировали. ;)
Может вообще в полёте включим? ;)
:lol: Бродяго, Вы, точно, читать не умеете! :lol: Дросселирование РД-171 и наличие СТУ в составе "суперЗенита" - взаимосвязанные вещи.
ЦитироватьЯ не про перегрузку, куда вы эти ТТУ "воткнёте"? ;)
Ракете в жжжж.... Ээээ... С какой это собственно дури вы решили что я их буду кудато втыкать? Я чего, энергетик, чтоли?
ЦитироватьВокруг блока "И", между второй ступенью и ПН делаем оболочку с небольшим избыточным давлением.
Вот ты какой - надувной Зенит! Патентуйте.
Цитировать:lol: Бродяго, Вы, точно, читать не умеете! :lol: Дросселирование РД-171 и наличие СТУ в составе "суперЗенита" - взаимосвязанные вещи.
Так про тягу 600 тонн вроде говорили. ;)
Это
"как-то не 50% от 840 тонн". ;)
Для него было открытием, что РД-171М дросселируется. :lol:
Бродяга, а Вы знаете его пределы дросселирования? :wink:
ЦитироватьЦитировать:lol: Бродяго, Вы, точно, читать не умеете! :lol: Дросселирование РД-171 точно наличие СТУ в составе "суперЗенита" - взаимосвязанные вещи.
Так про тягу 600 тонн вроде говорили. ;)
Это "как-то не 50% от 840 тонн". ;)
Писатель...
Вы чужие посты не читаете.
ЦитироватьЦитироватьЯ не про перегрузку, куда вы эти ТТУ "воткнёте"? ;)
Ракете в жжжж.... Ээээ... С какой это собственно дури вы решили что я их буду кудато втыкать? Я чего, энергетик, чтоли?
А с чего вы решили, что я вообще собираюсь громоздить союзовский блок "И" на "Зенит"? ;)
Я просто хочу сказать, что для увеличения ПН это не дурнее
"ТТУ на 20 секунд" + водородная "неоступень". :)
ЦитироватьЦитироватьВокруг блока "И", между второй ступенью и ПН делаем оболочку с небольшим избыточным давлением.
Вот ты какой - надувной Зенит! Патентуйте.
Упаси Боже!!!! :D
Блок "И" —
редкостное "G", я просто сомневаюсь, что вместо него что-то способны сделать. :)
ЦитироватьЦитировать:lol: Бродяго, Вы, точно, читать не умеете! :lol: Дросселирование РД-171 и наличие СТУ в составе "суперЗенита" - взаимосвязанные вещи.
Так про тягу 600 тонн вроде говорили. ;)
Это "как-то не 50% от 840 тонн". ;)
nx= (600+740*0.5)/470 = 2.06 - вот стартовая осевая перегрузка Зенита с СТУ и водородной 2-й ступенью.
Цитироватьnx= (600+740*0.5)/470 = 2.06 - вот стартовая осевая перегрузка Зенита с СТУ и водородной 2-й ступенью.
Что, все ускорители и увеличенная ПН будут иметь суммарную массу только 10 тонн? ;)
ЦитироватьПисатель...
Вы чужие посты не читаете.
У вас такое количество вариантов... ;)
И все они
БРЕДОВЫЕ. :lol:
ЦитироватьЦитироватьnx= (600+740*0.5)/470 = 2.06 - вот стартовая осевая перегрузка Зенита с СТУ и водородной 2-й ступенью.
Что, все ускорители и увеличенная ПН будут иметь суммарную массу только 10 тонн? ;)
Стартовая масса = 351 т (1 ст) + 53 т (2 ст) + 40 т (СТУ) + 20 т (ПГ) + 3,0 т (ГО) = 467 т.
:shock:
Вторая ступень
Двигатель РД-120 + РД-8
Длина (м) 10,4
Диаметр (м) 3,9
Масса (т) 89,9 (сухая 9,3)
Тяга (макс.) (кН) 834 + 78
Время работы (сек) 350(+1100)
аааа... водород не заметил :oops: :D
ЦитироватьСтартовая масса = 351 т (1 ст) + 53 т (2 ст) + 40 т (СТУ) + 20 т (ПГ) + 3,0 т (ГО) = 467 т.
Вы путём дросселирования просто сделали из РД-171М некий вариант РД-180 и поставили "ублюдочную" водородную ступень? ;)
Что касается СТУ. :)
Чтобы обеспечить 600 тонн тяги при УИ ТТУ 250 секунд надо только топлива 48 тонн. :)
Или 36. :P
В общем я могу сказать во что эта "идейка" должна в конце концов эволюционировать. ;)
2 ТТУ массой тонн 120 каждый и центральная водородная ступень массой около 200 тонн. ;)
Ничего не напоминает? ;)
ЦитироватьБлок "И" — редкостное "G", я просто сомневаюсь, что вместо него что-то способны сделать. :)
Вы как царь Мидас: всё к чему Вы прикасаетесь удивительным образом превращается в
редкостное "G". :P
ЦитироватьЦитироватьБлок "И" — редкостное "G", я просто сомневаюсь, что вместо него что-то способны сделать. :)
Вы как царь Мидас: всё к чему Вы прикасаетесь удивительным образом превращается в редкостное "G". :P
Интересные времена настали. ;)
Salo защищает
Косберга. ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьПисатель...
Вы чужие посты не читаете.
У вас такое количество вариантов... ;)
И все они БРЕДОВЫЕ. :lol:
А Вы мои посты не читайте. Может полегчает. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлок "И" — редкостное "G", я просто сомневаюсь, что вместо него что-то способны сделать. :)
Вы как царь Мидас: всё к чему Вы прикасаетесь удивительным образом превращается в редкостное "G". :P
Интересные времена настали. ;)
Salo защищает Косберга. ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
По Вашему просвещённому мнению Косберг делал Блок И? :shock:
ЦитироватьЦитироватьСтартовая масса = 351 т (1 ст) + 53 т (2 ст) + 40 т (СТУ) + 20 т (ПГ) + 3,0 т (ГО) = 467 т.
Вы путём дросселирования просто сделали из РД-171М некий вариант РД-180 и поставили "ублюдочную" водородную ступень? ;)
Что касается СТУ. :)
Чтобы обеспечить 600 тонн тяги при УИ ТТУ 250 секунд надо только топлива 48 тонн. :)
Да, пофиг, что "ублюдочные". Главное что 20 т на орбиту доставляет :D
Цитировать:shock:
Вторая ступень
Двигатель РД-120 + РД-8
Длина (м) 10,4
Диаметр (м) 3,9
Масса (т) 89,9 (сухая 9,3)
Тяга (макс.) (кН) 834 + 78
Время работы (сек) 350(+1100)
аааа... водород не заметил :oops: :D
Кто-то предлагал ставить СТУ на Зенит?
ЦитироватьЦитировать:shock:
Вторая ступень
Двигатель РД-120 + РД-8
Длина (м) 10,4
Диаметр (м) 3,9
Масса (т) 89,9 (сухая 9,3)
Тяга (макс.) (кН) 834 + 78
Время работы (сек) 350(+1100)
аааа... водород не заметил :oops: :D
Кто-то предлагал ставить СТУ на Зенит?
ну... за ужином увидеть вторая ступень 5Зт... :D
Зенита первую ступень - вижу, ТТУ готовые подобрать - вижу.
Вторая водородная - в упор не вижу :D
ЦитироватьУ вас такое количество вариантов... ;)
И все они БРЕДОВЫЕ. :lol:
ЦитироватьВокруг блока "И", между второй ступенью и ПН делаем оболочку с небольшим избыточным давлением.
После отделения первой ступени потихоньку стравливаем это давление и всё. :)
После отделения второй ступени сбрасываем и эту оболочку. :)
Кстати идея завернуть Блок И в презерватив, потом его надуть, а потом проколоть иголочкой напоминает бред сумасшедшего. Не находите? :P :P :P
:lol: :lol: :lol:
Если уж пошел разговор про ТТУ на "суперзените", почему бы не купить у индусов лицензию на производство S125 и S200:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9180&postdays=0&postorder=asc&start=105
Варьируя от двух S125 до шести S200, и используя надкалиберную верхнюю водородную ступень с РД-0120, можем получить семейство тяжей и супертяжей c Мст от 800 до 2100 тонн.
ЦитироватьДа, пофиг, что "ублюдочные". Главное что 20 т на орбиту доставляет :D
Так у вас ТТУ работают 20 секунд или 15 секунд? ;)
ЦитироватьКстати идея завернуть Блок И в презерватив, потом его надуть, а потом проколоть иголочкой напоминает бред сумасшедшего. Не находите? :P :P :P
:lol: :lol: :lol:
У
Губанова было упоминание про надувной обтекатель для
"Энергии". :)
"Одни люди" также планируют создать надувную орбитальную станцию, прототип уже летает... ;)
Да,
Salo, я понимаю, вы боитесь
ЛОПНУТЬ. ;) :lol:
Цитироватьну... за ужином увидеть вторая ступень 5Зт... :D
Зенита первую ступень - вижу, ТТУ готовые подобрать - вижу.
Вторая водородная - в упор не вижу :D
Погодите, РККЭ другой бред предложит, они другое нести начнут. ;) :lol:
Пока несёт Вас. :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа, пофиг, что "ублюдочные". Главное что 20 т на орбиту доставляет :D
Так у вас ТТУ работают 20 секунд или 15 секунд? ;)
А какая разница? :wink:
ЦитироватьУ Губанова было упоминание про надувной обтекатель для "Энергии". :)
Где? :shock:
ЦитироватьДа, Salo, я понимаю, вы боитесь ЛОПНУТЬ. ;) :lol:
Остроты Вашего ума не боюсь. :wink:
С этой стороны мне ничего не угрожает.
Что у Вас с Косбергом? :P
ЦитироватьВ общем я могу сказать во что эта "идейка" должна в конце концов эволюционировать. ;)
2 ТТУ массой тонн 120 каждый и центральная водородная ступень массой около 200 тонн. ;)
Ничего не напоминает? ;)
Напоминает GSLV Mk.III. А к чему вы это? Даже такому чайнику как я ясно, что есть определенные соображения, которые толкают в этом направлении: ТТУ выносят весь стэк из атмосферы и их тяга борется с гравпотерями, ну а потом водород родимый. А все потому, что некоторые страны не в состояниии сделать нормальный керосиновый двигатель. Но Россия-то может!
-- Pete
На Mk III водородная ступень третья и на 25т. Вторая на 110 т вонючки.
ЦитироватьЦитироватьУ Губанова было упоминание про надувной обтекатель для "Энергии". :)
Где? :shock:
В его книге разумеется. :)
Я хотел найти прямую цитату, но на www.buran.ru её нет. :)
ЦитироватьЧто у Вас с Косбергом? :P
Ну как же,
Косберг сделал двигатель для третьей ступени РН "Союз" и этим страшно гордился. :)
Прямо как вы,
Salo, страшно гордитесь тем, что копипастите на космические темы. ;) :lol:
ЦитироватьНа Mk III водородная ступень третья и на 25т. Вторая на 110 т вонючки.
Может быть я и путаю индусские индексы, но я про ту, которая смахивает на миниатюрный Ариан. Я даже уверен, что Бродяга специально использовал ее данные для троллинга. У нас ее называют "GSLV Mk.III" или "GSLV-III", хотя она не имеет практически ничего общего с GSLV (кроме двигателя верхней ступени). Примерно как Ту-22 и Ту-22М.
ЦитироватьНапоминает GSLV Mk.III. А к чему вы это? Даже такому чайнику как я ясно, что есть определенные соображения, которые толкают в этом направлении: ТТУ выносят весь стэк из атмосферы и их тяга борется с гравпотерями, ну а потом водород родимый. А все потому, что некоторые страны не в состояниии сделать нормальный керосиновый двигатель. Но Россия-то может!
-- Pete
Не, это похоже на Шаттл, только раз в 5 меньше. :)
Да, Россия может сделать РД-171М, который потом требуется дросселировать для того, чтобы он не заглох или не взорвался. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Губанова было упоминание про надувной обтекатель для "Энергии". :)
Где? :shock:
В его книге разумеется. :)
Я хотел найти прямую цитату, но на www.buran.ru её нет. :)
Походу, Вам "привиделось" :wink: Бывает :D
ЦитироватьЦитироватьДа, Salo, я понимаю, вы боитесь ЛОПНУТЬ. ;) :lol:
Остроты Вашего ума не боюсь. :wink:
С этой стороны мне ничего не угрожает.
Да, вы
ЛОПНИТЕ от избыточного давления. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьНа Mk III водородная ступень третья и на 25т. Вторая на 110 т вонючки.
Может быть я и путаю индусские индексы, но я про ту, которая смахивает на миниатюрный Ариан. Я даже уверен, что Бродяга специально использовал ее данные для троллинга. У нас ее называют "GSLV Mk.III" или "GSLV-III", хотя она не имеет практически ничего общего с GSLV (кроме двигателя верхней ступени). Примерно как Ту-22 и Ту-22М.
Я о ней и говорю. На верхней ступени там новый водородный двигатель открытой схемы тягой 25 тс. Два СТУ с топливными зарядами по 200т, центральная жидкостная ступень на вонючке с РЗТ 110 т и двумя модифицированными двигателями Vikas тягой по 55 тс.
Бродяга возможно имел ввиду Ariane-5, но поскольку он не знает её ТТХ, то ляпнул для красного словца.
ЦитироватьПоходу, Вам "привиделось" :wink: Бывает :D
То, что вы не знаете условия равновесия твёрдого тела мне тоже привиделось? ;)
ЦитироватьЦитироватьПоходу, Вам "привиделось" :wink: Бывает :D
То, что вы не знаете условия равновесия твёрдого тела мне тоже привиделось? ;)
Ну, просветите :lol: А то, можь, действительно забыл :roll:
Цитировать...
Бродяга возможно имел ввиду Ariane-5, но поскольку он не знает её ТТХ, то ляпнул для красного словца.
Я имел в виду
Шаттл в 5 раз меньше. :)
У
Шаттла максимальная доля массы на орбите, из всех существующих ракетных систем. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, Salo, я понимаю, вы боитесь ЛОПНУТЬ. ;) :lol:
Остроты Вашего ума не боюсь. :wink:
С этой стороны мне ничего не угрожает.
Да, вы ЛОПНИТЕ от избыточного давления. ;) :lol:
Вы не оказываете избыточного давления. Вы лёгкий и в воде не тонете. :lol:
ЦитироватьНу, просветите :lol: А то, можь, действительно забыл :roll:
Вы не один раз утверждали, что если равнодействующая сил действующих на тело направлена в центр масс, то вращательный момент будет равен нулю. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьНу, просветите :lol: А то, можь, действительно забыл :roll:
Вы не один раз утверждали, что если равнодействующая сил действующих на тело направлена в центр масс, то вращательный момент будет равен нулю. ;) :D
Докажите, что это не так :wink:
ЦитироватьВы не оказываете избыточного давления. Вы лёгкий и в воде не тонете. :lol:
Так я про ваше внутреннее давление. ;)
ЦитироватьДокажите, что это не так :wink:
Запросто. ;)
Идите и купите школьный учебник физики с разделом "Механика". ;)
ЦитироватьЦитироватьВы не оказываете избыточного давления. Вы лёгкий и в воде не тонете. :lol:
Так я про ваше внутреннее давление. ;)
Ваша фамилия манометр? :lol:
Или Вы всё-таки врач, а не техник? :wink:
Что там у Вас по Косбергу? :roll:
ЦитироватьЦитироватьДокажите, что это не так :wink:
Запросто. ;)
Идите и купите школьный учебник физики с разделом "Механика". ;)
Если Вы намекаете на равенство нулю суммы моментов относительно ЦМ, то я это помню. :wink:
ЦитироватьЕсли Вы намекаете на равенство нулю суммы моментов относительно ЦМ, то я это помню. :wink:
Да, но момент равнодействующей силы и равнодействующий момент это не одно и то же. :)
Для упрощения я рассматриваю плоское движение. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Mk III водородная ступень третья и на 25т. Вторая на 110 т вонючки.
Может быть я и путаю индусские индексы, но я про ту, которая смахивает на миниатюрный Ариан. Я даже уверен, что Бродяга специально использовал ее данные для троллинга. У нас ее называют "GSLV Mk.III" или "GSLV-III", хотя она не имеет практически ничего общего с GSLV (кроме двигателя верхней ступени). Примерно как Ту-22 и Ту-22М.
Я о ней и говорю. На верхней ступени там новый водородный двигатель открытой схемы тягой 25 тс. Два СТУ с топливными зарядами по 200т, центральная жидкостная ступень на вонючке с РЗТ 110 т и двумя модифицированными двигателями Vikas тягой по 55 тс.
Вот это да, моя неинформированность - это что-то. Спасибо за разъяснения, виноват за путаницу.
ЦитироватьЦитироватьЧто у Вас с Косбергом? :P
Ну как же, Косберг сделал двигатель для третьей ступени РН "Союз" и этим страшно гордился. :)
Косберг много чего сделал и имел право этим гордиться.А какие к нему претензии я не понял. :(
ЦитироватьКосберг много чего сделал и имел право этим гордиться.А какие к нему претензии я не понял. :(
У меня никаких. :)
Я просто удивляюсь, что у
Salo тоже нет претензий к
Косбергу. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлок "И" — редкостное "G", я просто сомневаюсь, что вместо него что-то способны сделать. :)
Вы как царь Мидас: всё к чему Вы прикасаетесь удивительным образом превращается в редкостное "G". :P
Интересные времена настали. ;)
Salo защищает Косберга. ;)
:lol: :lol: :lol: :lol:
Что у Вас с Косбергом? :P
Ну как же, Косберг сделал двигатель для третьей ступени РН "Союз" и этим страшно гордился. :)
Косберг много чего сделал и имел право этим гордиться.А какие к нему претензии я не понял. :(
У меня никаких. :)
Я просто удивляюсь, что у Salo тоже нет претензий к Косбергу. ;) :lol:
А почему у меня должны быть к нему претензии?
И потом поясните свою мысль:
редкостное "G", это Блок И или 11Д55? Или и то и другое? :roll:
ЦитироватьА почему у меня должны быть к нему претензии?
И потом поясните свою мысль: редкостное "G", это Блок И или 11Д55? Или и то и другое? :roll:
И то и другое, но не в те времена, когда это делали. :)
ЦитироватьЦитироватьА почему у меня должны быть к нему претензии?
И потом поясните свою мысль: редкостное "G", это Блок И или 11Д55? Или и то и другое? :roll:
И то и другое, но не в те времена, когда это делали. :)
Ну, да, ну, да, сегодня его надо было сделать из латекса! :lol:
С пупырышками и запахом клубники. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА почему у меня должны быть к нему претензии?
И потом поясните свою мысль: редкостное "G", это Блок И или 11Д55? Или и то и другое? :roll:
И то и другое, но не в те времена, когда это делали. :)
Ну, да, ну, да, сегодня его надо было сделать из латекса! :lol:
Надо было поставить на него РД-0124 ещё лет 30 назад, а сам блок "И" переделать под схему с несущими баками и облегчить не меньше, чем на полтонны. :)
Под "это дело" можно было сделать новую модификацию КК "Союз" бОльшей массы и с бОльшими объёмами. :)
Или навесить на РН "Союз" минишаттл вроде спиралевского. :)
ЦитироватьНадо было поставить на него РД-0124 ещё лет 30 назад, а сам блок "И" переделать под схему с несущими баками и облегчить не меньше, чем на полтонны. :)
Во первых, бак О там и так несущий по любым критериям. А чтобы стал несущим и бак Г, надо было увеличить объемы, габариты и массу блока. С чего бы там облегчению на полтонны взяться? А рост гравпотерь? Или тогда не РД-0124, а НК-31 надо было ставить?
ЦитироватьПод "это дело" можно было сделать новую модификацию КК "Союз" бОльшей массы и с бОльшими объёмами. :)
То есть разработать с нуля новый ПКК?
ЦитироватьИли навесить на РН "Союз" минишаттл вроде спиралевского. :)
Спиралевский ВОС и так собирались пускать на Союзе :lol:
А РД-0124 был в 1980 году?
И как Вы предлагаете сделать бак керосина несущим? :wink:
Дмитрий, Вы зачем ему ответы подсказываете? Пусть поработает мозгами, а не шаловливыми ручками. :roll:
ЦитироватьДмитрий, Вы зачем ему ответы подсказываете? Пусть поработает мозгами, а не шаловливыми ручками. :roll:
:lol:
№54
Создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения (в согласованном объеме).
ОКР «Русь-М»
1,07 млрд. руб.
http://www.roscosmos.ru/download/2010_04_19_plan_konkursi_2010.doc
Интересно будет посмотреть на их итоговый вариант
Цитировать№54
Создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения (в согласованном объеме).
ОКР «Русь-М»
1,07 млрд. руб.
http://www.roscosmos.ru/download/2010_04_19_plan_konkursi_2010.doc
Интересно будет посмотреть на их итоговый вариант
Т.е. денег выделяется примерно втрое больше, чем на ЭП. Вероятно, уже начнется изготовление матчасти. Правда, общие затраты на создание в лучшем случае составят 20-25 млрд. рублей, как я полагаю. :roll:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/179/38.shtml
ЦитироватьУже в 1972 г. в самом начале работы над 1КФТ стало очевидно, что ракета-носитель 11А511 или 11А511М не сможет вывести аппарат на орбиту. Поэтому уже в Постановлении N182-63 было предусмотрено создание новой модификации РН 11А511К. В 1975 г. в Центральном специализированном конструкторском бюро (ЦСКБ, так с 1974 г. назывался Филиал №3 ЦКБЭМ) были разработаны технические предложения по такой РН.
Интересный эпизод того времени. Как вариант носителя 11А511К в ЦСКБ стал прорабатываться носитель на новом типе топлива – циклине. Эту РН было решено создавать на базе РН 11А511У, поэтому она получила индекс 11А511У2. В необходимости разработке нового более грузоподъемного варианта «семерки» удалось убедить министра общего машиностроения С.А.Афанасьева. 5 июня 1975 г. он издал приказ №178 о создании РН на базе 11А511У с улучшенными энергетическими и эксплуатационными характеристиками. В 1976 г. в ЦСКБ были разработаны технические предложения и эскизный проект на модернизацию носителя 11А511У. Проведена оценка нескольких вариантов модернизации путем форсирования двигательных установок нижних ступеней, применения циклина на 3 ступени и установки двигателя 11Д58. Однако в том же году на основании решения ВПК эта работа была исключена из планов ЦСКБ как слишком дорогостоящая и малоперспективная, а также в связи с проводимыми разработками в КБ «Южное» ракеты-носителя 11К77 «Зенит-2». Лишь в 1978 г. работы по «циклиновой» ракете удалось возобновить. 24 мая 1978 г. вышел новый приказ Афанасьева №189 «О модернизации ракеты-носителя 11А511У». Приказом вновь предусматривалось создание ракеты-носителя 11А511У2, на центральном блоке которой предполагалось применение циклина. Однако энергетических возможностей любой модификации «семерки» уже не хватало.
:P
ЦитироватьЦитироватьНадо было поставить на него РД-0124 ещё лет 30 назад, а сам блок "И" переделать под схему с несущими баками и облегчить не меньше, чем на полтонны. :)
Во первых, бак О там и так несущий по любым критериям. А чтобы стал несущим и бак Г, надо было увеличить объемы, габариты и массу блока. С чего бы там облегчению на полтонны взяться? А рост гравпотерь? Или тогда не РД-0124, а НК-31 надо было ставить?
Типичная логика ничегонеделания, которая и работала многие годы. :)
ЦитироватьЦитироватьПод "это дело" можно было сделать новую модификацию КК "Союз" бОльшей массы и с бОльшими объёмами. :)
То есть разработать с нуля новый ПКК?
Почему это "с нуля", совсем не с нуля. :)
ЦитироватьЦитироватьИли навесить на РН "Союз" минишаттл вроде спиралевского. :)
Спиралевский ВОС и так собирались пускать на Союзе :lol:
Только не собрались, что-то. :)
ЦитироватьТипичная логика ничегонеделания, которая и работала многие годы. :)
Ну, да, гораздо продуктивнее фантазировать, как было бы здорово сделать все баки несущими, не взирая на очевидные проблемы. :lol:
ЦитироватьПочему это "с нуля", совсем не с нуля. :)
Ну, с минус одного. :lol:
ЦитироватьТолько не собрались, что-то. :)
Ессно, Бураном занялись :roll:
ЦитироватьТ.е. денег выделяется примерно втрое больше, чем на ЭП. Вероятно, уже начнется изготовление матчасти. Правда, общие затраты на создание в лучшем случае составят 20-25 млрд. рублей, как я полагаю. :roll:
Да вот дай бог что бы Вы были правы, меня что то насторожила поправка в конце
(в согласованном объеме)., а во многих других темах уточняется (
в части работ 2010 года.), да и срок окончания там стоит 2011 год, а работы только и начались
ЦитироватьЦитироватьТипичная логика ничегонеделания, которая и работала многие годы. :)
Ну, да, гораздо продуктивнее фантазировать, как было бы здорово сделать все баки несущими, не взирая на очевидные проблемы. :lol:
Я не вижу никаких особых проблем. :)
Кстати, можно было третью ступень и побольше сделать, если УИ двигателя выше, это выгодно. :)
ЦитироватьЦитироватьПочему это "с нуля", совсем не с нуля. :)
Ну, с минус одного. :lol:
Союзовская форма СА предлагалась раньше "Востока". :)
ЦитироватьЦитироватьТолько не собрались, что-то. :)
Ессно, Бураном занялись :roll:
Вот-вот, бредом разным, как это у нас водится. :)
Цитировать№54
Создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения (в согласованном объеме).
ОКР «Русь-М»
1,07 млрд. руб.
http://www.roscosmos.ru/download/2010_04_19_plan_konkursi_2010.doc
Интересно будет посмотреть на их итоговый вариант
Около 36 миллионов долларов? :)
Это "деньги на хлебушек". :)
ЦитироватьЭто "деньги на хлебушек". :)
А Вы хотели, чтобы за один год все деньги на проект сразу выдали? :lol:
ЦитироватьСоюзовская форма СА предлагалась раньше "Востока". :)
Ну, и что? Все равно экспериментальную отработку пришлось бы в полном объеме делать, чертежи и оснастку отрабатывать заново.
ЦитироватьЦитироватьСоюзовская форма СА предлагалась раньше "Востока". :)
Ну, и что? Все равно экспериментальную отработку пришлось бы в полном объеме делать, чертежи и оснастку отрабатывать заново.
Я не говорил, что это будет "бесплатно", но тогда "Бураны" ваяли и средства имелись. :)
ЦитироватьЦитироватьЭто "деньги на хлебушек". :)
А Вы хотели, чтобы за один год все деньги на проект сразу выдали? :lol:
Не, я "хотел бы", чтобы сумма выделенная за какой-то год на подобную программу была раз в 10 больше, тогда будет похоже, что кто-то что-то начал делать. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто "деньги на хлебушек". :)
А Вы хотели, чтобы за один год все деньги на проект сразу выдали? :lol:
Не, я "хотел бы", чтобы сумма выделенная за какой-то год на подобную программу была раз в 10 больше, тогда будет похоже, что кто-то что-то начал делать. :)
Сумма "раз в десять больше" - это половина стоимости создания РН класса "Руси-М". Эти средства физически невозможно освоить за год (разворовать можно, а освоить - нет).
ЦитироватьСумма "раз в десять больше" - это половина стоимости создания РН класса "Руси-М". Эти средства физически невозможно освоить за год (разворовать можно, а освоить - нет).
360 миллионов долларов нельзя освоить за год? ;)
ЦитироватьЦитироватьСумма "раз в десять больше" - это половина стоимости создания РН класса "Руси-М". Эти средства физически невозможно освоить за год (разворовать можно, а освоить - нет).
360 миллионов долларов нельзя освоить за год? ;)
Вы успеете разработать проект в объеме 1/2 -1/3 от общего объема разработки всего лишь за год? Тогда как проект должен реализовываться в течение 7-9 лет? Если не успеете, то выделение таких средств будет напрасной тратой времени.
ЦитироватьВы успеете разработать проект в объеме 1/2 -1/3 от общего объема разработки всего лишь за год? Тогда как проект должен реализовываться в течение 7-9 лет? Если не успеете, то выделение таких средств будет напрасной тратой времени.
А, ну да, вы собрались за миллиард долларов разработать новую ракету, извините, я забыл. :lol:
Ладно, тогда не в 10, а в 3 раза больше. :)
ЦитироватьЦитироватьВы успеете разработать проект в объеме 1/2 -1/3 от общего объема разработки всего лишь за год? Тогда как проект должен реализовываться в течение 7-9 лет? Если не успеете, то выделение таких средств будет напрасной тратой времени.
А, ну да, вы собрались за миллиард долларов разработать новую ракету, извините, я забыл. :lol:
Ладно, тогда не в 10, а в 3 раза больше. :)
График финансирования должен соответствовать объему и сложности выполняемых абот. Бумажная стадия (ЭП, впуск КД и т.п.)- самая дешевая, нет смысла выделять много денег. Вот когда пойдут этапы подготовки производства, изготовления матчасти, ЛКИ и т.д. - тогда да, надо вкладывать существенные деньги.
ЦитироватьГрафик финансирования должен соответствовать объему и сложности выполняемых абот. Бумажная стадия (ЭП, впуск КД и т.п.)- самая дешевая, нет смысла выделять много денег. Вот когда пойдут этапы подготовки производства, изготовления матчасти, ЛКИ и т.д. - тогда да, надо вкладывать существенные деньги.
Так о том и речь, собственно говоря. ;)
Я "типа хочу это увидеть в реальности". ;)
:D :D :D :D
ЦитироватьТак о том и речь, собственно говоря. ;)
Я "типа хочу это увидеть в реальности". ;)
Тогда займите место поудобнее и ждите. Если реально выделят 1 млрд с "хвостиком", то это втрое больше чем весь ЭП. А значит, речь идет, минимум, ло выпуске технического проекта и КД.
ЦитироватьЦитироватьТак о том и речь, собственно говоря. ;)
Я "типа хочу это увидеть в реальности". ;)
Тогда займите место поудобнее и ждите. Если реально выделят 1 млрд с "хвостиком", то это втрое больше чем весь ЭП. А значит, речь идет, минимум, ло выпуске технического проекта и КД.
Или кому-то из начальства пару десятков лямов "хлебушка" кинули. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак о том и речь, собственно говоря. ;)
Я "типа хочу это увидеть в реальности". ;)
Тогда займите место поудобнее и ждите. Если реально выделят 1 млрд с "хвостиком", то это втрое больше чем весь ЭП. А значит, речь идет, минимум, ло выпуске технического проекта и КД.
Или кому-то из начальства пару десятков лямов "хлебушка" кинули. ;)
Да, допустим и кинули, всё равно много остаётся, почти миллиард :wink:
Интересно у них уже разработка КД идет или еще над Эскизником трудяться?
ЦитироватьДа, допустим и кинули, всё равно много остаётся, почти миллиард :wink:
Интересно у них уже разработка КД идет или еще над Эскизником трудяться?
Я про пару десятков лямов "зелёных" говорил. ;)
У вас масштаб какой-то "мелкий". :lol:
А теперь подумайте "вот над какой ерундой". ;)
Кому именно из "реально действующих людей" вдруг взяли и "резко так" прибавили заработную плату? ;)
А если и прибавили, он что, 48 часов в день будет работать? ;)
А можно все деньги взять наличными, сложить в сейф а потом десять лет брать оттуда сколько надо и осваивать? ;)
ЦитироватьА можно все деньги взять наличными, сложить в сейф а потом десять лет брать оттуда сколько надо и осваивать? ;)
Старый, вы размер сейфа прикинули? ;) :lol:
Пятёрками (5000) полмилиона (500000) легко помещаются в коробку от тестера.
ЦитироватьЦитироватьДа, допустим и кинули, всё равно много остаётся, почти миллиард :wink:
Интересно у них уже разработка КД идет или еще над Эскизником трудяться?
Я про пару десятков лямов "зелёных" говорил. ;)
У вас масштаб какой-то "мелкий". :lol:
Тоесть Вы хотите сказать, что весь миллиард руководство возьмет себе на хлебушек? Бродяга, ну Вы уже совсем :wink: :D
А как работы закрывать? Как отчитываться за ентот миллиард?
Не, так не делают!
Это Вам не эскизник, это конструкторская документация, именно по ней потом будет идти изготовление, поэтому пилят (если пилят) процентов 10-20, а остальные пускают в разработку.
Тут конечно возможен вариант мухлежа, например, ничего нового не разрабатывать и не придумывать, а взять, ну к примеру КД на Союз-2 и здать как новую КД на Русь-М :wink: :D Поменяв в КД наименования самого изделия и присвоить новые децимальные номера всем составным частям :wink: :D
А потом, если
ВНЕЗАПНО дадут деньги на изготовление, то быстренько начать что нибудь придумывать и проводить извещения, корректируя КД.
ПЗшники так и говорят - ЭТИ СВОЛОЧИ ведут "скрытую разработку" на этапе изготовления :wink: :D
Но ведь деньги на изготовление могут и не дать, чёрт его знает что через несколько лет будет, можь цены на нефть резко упадут и будет не до космонавтики и вот тогда будет без разницы что там за КД была разработана :wink: :D
ЦитироватьА теперь подумайте "вот над какой ерундой". ;)
Кому именно из "реально действующих людей" вдруг взяли и "резко так" прибавили заработную плату? ;)
А если и прибавили, он что, 48 часов в день будет работать? ;)
А почему он должен 48 часов работать. Ну прибавили, к примеру, зарплату в 2 раза, он также 8 часов в день и работает. В чем проблема? :wink:
ЦитироватьПятёрками (5000) полмилиона (500000) легко помещаются в коробку от тестера.
Это какая то внесистемная мера денег! В системе СИ используется коробка из под ксерокса.
ЦитироватьЦитироватьА теперь подумайте "вот над какой ерундой". ;)
Кому именно из "реально действующих людей" вдруг взяли и "резко так" прибавили заработную плату? ;)
А если и прибавили, он что, 48 часов в день будет работать? ;)
А почему он должен 48 часов работать. Ну прибавили, к примеру, зарплату в 2 раза, он также 8 часов в день и работает. В чем проблема? :wink:
Где это видано, чтобы зарплату увеличивали в 2(два!) раза?
ЦитироватьГде это видано, чтобы зарплату увеличивали в 2(два!) раза?
Бывало и такое, но очень редко :D
Ну я же сказал к примеру, пусть не в 2, пусть в полтора раза :wink:
ЦитироватьПятёрками (5000) полмилиона (500000) легко помещаются в коробку от тестера.
Во-первых,
Старый, вы совершенно зря вот так глупо палитесь. ;) :lol:
А во-вторых, откуда у вас 500000, вам зарплату подняли? ;) ( Зауважал
Старого. ) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ про пару десятков лямов "зелёных" говорил. ;)
У вас масштаб какой-то "мелкий". :lol:
Тоесть Вы хотите сказать, что весь миллиард руководство возьмет себе на хлебушек? Бродяга, ну Вы уже совсем :wink: :D
А его много, этого руководства, это не несколько человек. :)
Откуда по-вашему на улицах берутся машины стоимостью в сотню тысяч долларов? ;)
ЦитироватьА как работы закрывать? Как отчитываться за ентот миллиард?
Не, так не делают!
Это Вам не эскизник, это конструкторская документация, именно по ней потом будет идти изготовление, поэтому пилят (если пилят) процентов 10-20, а остальные пускают в разработку.
Это вы смету писать не умеете, милейший. ;)
Вон, посмотрите на те же испытания ПС "Ares-I". ;)
Что они сделали? — Ничего вообще реально не сделали, кинули макетик имитационный и таким образм "вроде проверили" работу вытяжного парашюта.
А денег тут можно закрыть... :lol:
ЦитироватьТут конечно возможен вариант мухлежа, например, ничего нового не разрабатывать и не придумывать, а взять, ну к примеру КД на Союз-2 и здать как новую КД на Русь-М :wink: :D Поменяв в КД наименования самого изделия и присвоить новые децимальные номера всем составным частям :wink: :D
А потом, если ВНЕЗАПНО дадут деньги на изготовление, то быстренько начать что нибудь придумывать и проводить извещения, корректируя КД.
ПЗшники так и говорят - ЭТИ СВОЛОЧИ ведут "скрытую разработку" на этапе изготовления :wink: :D
Вот видите, вы, оказывается, не так уж плохо и соображаете. ;)
И это ещё "очень грубо", можно выпустить "нормальную КД", которая сделана "от балды", потому что...
ЦитироватьНо ведь деньги на изготовление могут и не дать, чёрт его знает что через несколько лет будет, можь цены на нефть резко упадут и будет не до космонавтики и вот тогда будет без разницы что там за КД была разработана :wink: :D
Вот видите, вы
Совершенно Правы. :D
ЦитироватьЦитироватьПятёрками (5000) полмилиона (500000) легко помещаются в коробку от тестера.
Во-первых, Старый, вы совершенно зря вот так глупо палитесь. ;) :lol:
А во-вторых, откуда у вас 500000, вам зарплату подняли? ;) ( Зауважал Старого. ) :lol:
Выдаю зарплату на всю смену. :P
ЦитироватьЦитироватьГде это видано, чтобы зарплату увеличивали в 2(два!) раза?
Бывало и такое, но очень редко :D
Ну я же сказал к примеру, пусть не в 2, пусть в полтора раза :wink:
Дело вот в чём, мне интересен переход от "до" к "после" и тут это существенно. :)
На разработку новой ракетной системы должны выделяться деньги соизмеримые с общими затратами на ракетную отрасль. ;)
Итак, вот денег ещё нет, — где находятся те "силы", которые будут делать новую ракету и чем они заняты. ;)
ЦитироватьВыдаю зарплату на всю смену. :P
У ВАС НЕТ КРЕДИТОК???? :shock: :shock: :shock: :shock:
Как бы вам сказать... Вобщем считайте что до наших сёл они ещё не добрались.
ЦитироватьКак бы вам сказать... Вобщем считайте что до наших сёл они ещё не добрались.
Вот это меня и удивляет. :D
Это же деньги на счету банка. :)
Это черный[/size] нал!
ЦитироватьЭто черный[/size] нал!
Предприятие
Старого продаёт
контрабандный чёрный кофе?[/size] ;)
Может и деньги в моём кармане чёрный нал?
В нашей деревне вообще нет банкомата.
ЦитироватьВ нашей деревне вообще нет банкомата.
И в
"Сбере" нет? :)
ЦитироватьВ нашей деревне вообще нет банкомата.
Как?!!! :shock:
Никак.
Военным банкомат не нужен. :(
ЦитироватьНикак.
Военным банкомат не нужен. :(
Ну, ты же пенсионер. Как же без банкомата? :shock:
И в Сбере нет. Тут такой Сбер что его того гляди закроют так как он в деревянном здании и у него нет связи с внешним миром. То есть не по чём запросить счёт. И никто у нас кто тут работает и служит кредиток не имеет.
Нет, пенсию я получаю на карточку, но это всё в Одинцове. И сколько там счас на счёте я уже год не проверял.
ЦитироватьЭто вы смету писать не умеете, милейший. ;)
Милейший, я последние несколько лет в отрасли именно этим и занимался :wink: :D В космической отрасли :wink: :D
ЦитироватьВон, посмотрите на те же испытания ПС "Ares-I". ;)
Что они сделали? — Ничего вообще реально не сделали, кинули макетик имитационный и таким образм "вроде проверили" работу вытяжного парашюта.
А денег тут можно закрыть... :lol:
Ну это хоть что то, а Вы предлагаете все деньги по руководству раскидать, а "кто то" за бесплатно что то там сделает :wink: :D
За бесплатно никто ничего не сделает, даже "КД от балды" :wink:
ЦитироватьИтак, вот денег ещё нет, — где находятся те "силы", которые будут делать новую ракету и чем они заняты. ;)
Тут все очень просто. Берем какое нибудь крупное предприятие, например ЦСКБ. Оно , помимо Русь-М занимается еще кучей проектов. Вот этими проектами эти "силы" и занимаются
ЦитироватьЦитироватьИтак, вот денег ещё нет, — где находятся те "силы", которые будут делать новую ракету и чем они заняты. ;)
Тут все очень просто. Берем какое нибудь крупное предприятие, например ЦСКБ. Оно , помимо Русь-М занимается еще кучей проектов. Вот этими проектами эти "силы" и занимаются
Бродяга, видать, не в курсе, что в КБ одновременно (параллельно) могут вестись работы над несколькими проектами :lol:
ЦитироватьНет, пенсию я получаю на карточку, но это всё в Одинцове. И сколько там счас на счёте я уже год не проверял.
Видимо, как раз полмиллиона :wink:
ЦитироватьЦитироватьИтак, вот денег ещё нет, — где находятся те "силы", которые будут делать новую ракету и чем они заняты. ;)
Тут все очень просто. Берем какое нибудь крупное предприятие, например ЦСКБ. Оно , помимо Русь-М занимается еще кучей проектов. Вот этими проектами эти "силы" и занимаются
например какими? и как они соизмеримы с проектом Русь-М?
ЦитироватьЦитироватьНет, пенсию я получаю на карточку, но это всё в Одинцове. И сколько там счас на счёте я уже год не проверял.
Видимо, как раз полмиллиона :wink:
Неплохо б такую пенсию...
Счас все начнут интересоваться где та коробочка в которую я её складирую. Прийдётся завтра перепрятать.
Цитироватьнапример какими? и как они соизмеримы с проектом Русь-М?
Например, "Союз-2", "Союз из Куру", "Персона", "Ресурс-П", самолет "Казачок", дирижабли ( :lol: ) и т.д. См. www.samspace.ru
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИтак, вот денег ещё нет, — где находятся те "силы", которые будут делать новую ракету и чем они заняты. ;)
Тут все очень просто. Берем какое нибудь крупное предприятие, например ЦСКБ. Оно , помимо Русь-М занимается еще кучей проектов. Вот этими проектами эти "силы" и занимаются
например какими? и как они соизмеримы с проектом Русь-М?
Вы правы. Проект по Руси-М действительно крупный 1 миллиард в год.
Но он не единственный
Бион - там не меньше миллиарда в год
Модернизация КРК Союз - там значительно меньше, но это пока
РБ Волга - суммы не знаю, но было прилично
ОКР Плесецк - там Самара головник. Многомиллиардный контракт
Союз-2-1 - суммы намного меньше, но тем не менее
Всё сопровождение, включая пилотируемую тематику. За это тоже деньги платят и многим сотрудникам выходит весьма не хило, учитывая постоянные командировки на Байконур
Это я сейчас по памяти, много еще чего есть
Союз в ГКЦ
ЦитироватьЦитироватьнапример какими? и как они соизмеримы с проектом Русь-М?
Например, "Союз-2", "Союз из Куру", "Персона", "Ресурс-П", самолет "Казачок", дирижабли ( :lol: ) и т.д. См. www.samspace.ru
Кстати, вы знаете, что самолеты из Самары продают в Америке? Я лично пока не встречал их, но на форумах пилоты рассказывают. Интересно, кто основал компанию (ВВВ-Авиа), "выпускники" какого из самарских КБ. Их правда вряд ли удастся заманить обратно на какой-нибудь проект вроде "Русь-М", если только субподрядчиками. Тем не менее, есть кадры, могут посчитать прочность и сконструировать кое-что.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьнапример какими? и как они соизмеримы с проектом Русь-М?
Например, "Союз-2", "Союз из Куру", "Персона", "Ресурс-П", самолет "Казачок", дирижабли ( :lol: ) и т.д. См. www.samspace.ru
а по второй части вопроса? И на каждую работу по миллиарду? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьнапример какими? и как они соизмеримы с проектом Русь-М?
Например, "Союз-2", "Союз из Куру", "Персона", "Ресурс-П", самолет "Казачок", дирижабли ( :lol: ) и т.д. См. www.samspace.ru
а по второй части вопроса? И на каждую работу по миллиарду? :D
Наверное по некоторым и больше.
ЦитироватьНо он не единственный
да) кучеряво живут :D
Но зарплаты, я так понял, в ЦСКБ не очень чтобы уж
ЦитироватьЦитироватьЭто вы смету писать не умеете, милейший. ;)
Милейший, я последние несколько лет в отрасли именно этим и занимался :wink: :D В космической отрасли :wink: :D
А в советское время при МОМе была такая контора - Агат. Они занимались планированием финансирования, сметами, в общем, экономикой.
ЦитироватьКстати, вы знаете, что самолеты из Самары продают в Америке? Я лично пока не встречал их, но на форумах пилоты рассказывают. Интересно, кто основал компанию (ВВВ-Авиа), "выпускники" какого из самарских КБ. Их правда вряд ли удастся заманить обратно на какой-нибудь проект вроде "Русь-М", если только субподрядчиками. Тем не менее, есть кадры, могут посчитать прочность и сконструировать кое-что.
-- Pete
В Самаре - пара десятков небольших КБ, занимающихся авиацией общего назначения. Они выпускают и продают до нескольких десятков самолетов в год, в т.ч. и на экспорт. Насколько знаю, повышенным спросом пользуются гидросамолеты и амфибии.
ЦитироватьЦитироватьНо он не единственный
да) кучеряво живут :D
Но зарплаты, я так понял, в ЦСКБ не очень чтобы уж
Вот Вам и парадокс. Я вообщем то про это писал в экономической теме, почему так происходит и как с этим бороться, техническую тему не буду захламлять
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто вы смету писать не умеете, милейший. ;)
Милейший, я последние несколько лет в отрасли именно этим и занимался :wink: :D В космической отрасли :wink: :D
А в советское время при МОМе была такая контора - Агат. Они занимались планированием финансирования, сметами, в общем, экономикой.
Сейчас при каждом предприятии существуют подобные структуры внутри
Внутри само собой, а Агат был вроде главка МОМ.
ЦитироватьВнутри само собой, а Агат был вроде главка МОМ.
Небольшая поправка. Плановые отделы, бухгалтерия ... понятное дело были, но
Раньше предприятия не работали на контрактной основе. Им спускались сверху типа заказ-наряды (учитывалась и численность предприятия и его возможности, короче социализм) и предприятие эти работы выполняло. Сейчас предприятия (ФГУПы в том числе) сами формируют свой бюджет заключая контракты и согласовывая (обосновывая) стоимость этих котрактов перед заказчиками
ЦитироватьВнутри само собой, а Агат был вроде главка МОМ.
ФГУП "Организация "Агат" и сейчас есть. При Роскосмосе. Занимается экономикой.
ЦитироватьЦитироватьЭто вы смету писать не умеете, милейший. ;)
Милейший, я последние несколько лет в отрасли именно этим и занимался :wink: :D В космической отрасли :wink: :D
А я утверждаю, что вы этим не занимались, просто-напросто я участвовал в написании сметы работ, которые вообще не делались, но проверить это было
АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВон, посмотрите на те же испытания ПС "Ares-I". ;)
Что они сделали? — Ничего вообще реально не сделали, кинули макетик имитационный и таким образм "вроде проверили" работу вытяжного парашюта.
А денег тут можно закрыть... :lol:
Ну это хоть что то, а Вы предлагаете все деньги по руководству раскидать, а "кто то" за бесплатно что то там сделает :wink: :D
За бесплатно никто ничего не сделает, даже "КД от балды" :wink:
Так кто вам сказал, что деньги будут раскиданы без основания? ;)
Будет создан такой же
"вещественный мираж" как эти испытания. :D
ЦитироватьЦитироватьИтак, вот денег ещё нет, — где находятся те "силы", которые будут делать новую ракету и чем они заняты. ;)
Тут все очень просто. Берем какое нибудь крупное предприятие, например ЦСКБ. Оно , помимо Русь-М занимается еще кучей проектов. Вот этими проектами эти "силы" и занимаются
Мне интересен процесс "превращения денег в заработную плату кого-то". :)
Вот этот миллиард ваш, кому его выплатят, как и за что? ;)
И чем этот "некто" занимался "в те времена когда миллиарда не было"? ;)
ЦитироватьБродяга, видать, не в курсе, что в КБ одновременно (параллельно) могут вестись работы над несколькими проектами :lol:
Я задал вопрос выше. :)
Что меняется в материальном плане когда появляется ещё один проект с финансированием? ;)
Мудрых Таджиков С Большим Калькулятором нанимают? ;) :lol:
ЦитироватьА я утверждаю, что вы этим не занимались, просто-напросто я участвовал в написании сметы работ, которые вообще не делались, но проверить это было АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО. :lol:
Все правильно говорите :D Я не занимался непосредственно составлением сметы. Я был руководителем контракта от лица предприятия и проверял всю смету, а также все технические результаты работ перед представлением их заказчику
Бродяга, вы не в курсе, как организованы работы в КБ? Отдел перспективного проектирования или группа ведущих выпускают план-график работ по выпуску эскизного проекта по теме "Д", в соответствующих отделах эти работы раскидываются по секторам, начальник сектора сообщает какому нибудь ведущему специалисту, что он кроме сопровождения темы А, контроля испытаний по теме Б, написания отчета по теме С, будет заниматься эскизным проектом по теме Д. И все. Ну может ему еще дадут одного двух человек в помощники (в лучшем случае).
ЦитироватьМне интересен процесс "превращения денег в заработную плату кого-то". :)
А что тут непонятного? Чем он (процесс) отличается от "превращения денег в заработную плату кого-то" де то еще?
ЦитироватьВот этот миллиард ваш, кому его выплатят, как и за что? ;)
Этот миллиард состоит не только из зарплаты. Там куча других статей
Накладные расходы, ЕСН, прибыль, ПКИ, Прочие прямые расходы
ЦитироватьИ чем этот "некто" занимался "в те времена когда миллиарда не было"? ;)
Занимается другими контрактами
Цитироватья участвовал в написании сметы работ, которые вообще не делались, но проверить это было АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО. :lol:
Значит у проверяющих ( принимающих) эти работы просто не было "желания" это делать. Уверяю Вас, я бы элементарно вывел Вас на чистую воду :wink:
ЦитироватьЗанимается другими контрактами
и что этому некту будет с дополнительного контракта? :D
ЦитироватьЧто меняется в материальном плане когда появляется ещё один проект с финансированием? ;)
Они (проекты) взаимозаменяющие. Один проект появляется, другой угасает. ВажнО поддержание общего уровня финансирования предприятия в течения года по всему пакету контрактов (проектов)
ЦитироватьЦитироватьЗанимается другими контрактами
и что этому некту будет с дополнительного контракта? :D
В этом собственно и состоит моя концепция мотивации разработчиков, чем в больших проектах он участвует тем больше должна быть его зарплата. К сожалению налицо процесс зглаживания и уровниловки. Хотя с каждым проектом бюджет предприятия увеличивается, но он размывается по всему фонду оплаты труда, но поддерживается общий уровень. Еще раз напоминаю, когда одни проекты появляются, другие заканчиваются, хотя эти процессы зачастую пересекаются, отсюда и получается перезагруженность разработчиков
Цитироватьи что этому некту будет с дополнительного контракта? :D
ПЕРСПЕКТИВА! Ну и премии по соответствующей теме.
ЦитироватьЦитироватьЧто меняется в материальном плане когда появляется ещё один проект с финансированием? ;)
Они (проекты) взаимозаменяющие. Один проект появляется, другой угасает. ВажнО поддержание общего уровня финансирования предприятия в течения года по всему пакету контрактов (проектов)
ой-ли :D но спорить не буду. К консенсусу не придём :D
Работы прибавится на 2 рубля, заплатят только 1 рубль, и то , если ходить к начальству, трясти объёмом выполненных работ и кулаком по столу - доколе! :D Если работник полезный - учтут, ибо без него действительно придётся делать так, как говорит Бродяга :D :D
ЦитироватьЦитироватьи что этому некту будет с дополнительного контракта? :D
ПЕРСПЕКТИВА! Ну и премии по соответствующей теме.
Вот-вот :D Именно начинаются размахивания начальственных рук о благостной переспективе и конечной победе коммунизма :D И начинается делёжка премии по соответствующей теме :D Вам и расскажут сказку про сороку :D только с точностью до наоборот :D
Откуда ни возьмись появляется толпа якобы поучаствоваших.
"ну ты понимаешь... тут это..."
ЦитироватьВ этом собственно и состоит моя концепция мотивации разработчиков, чем в больших проектах он участвует тем больше должна быть его зарплата.
Сомнительно. Чем больше тем на одном чел. тем меньше глубина проработки. Не может чел быть на полигоне по одной теме, и писать ЭП одновременно по другой (Башкирцев -не пример :D :D :D )А квалификация, опыт? Молодые рогом роют землю, хватаются за все, те кто постарше, поленивее, но у них огромный опыт сделанных проектов, запущенных аппаратов...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьи что этому некту будет с дополнительного контракта? :D
ПЕРСПЕКТИВА! Ну и премии по соответствующей теме.
Вот-вот :D Именно начинаются размахивания начальственных рук о благостной переспективе и конечной победе коммунизма :D И начинается делёжка премии по соответствующей теме :D Вам и расскажут сказку про сороку :D только с точностью до наоборот :D
Откуда ни возьмись появляется толпа якобы поучаствоваших.
"ну ты понимаешь... тут это..."
Я уже 20 лет не в теме и ничего не изменилось?
Цитироватьой-ли :D но спорить не буду. К консенсусу не придём :D
Работы прибавится на 2 рубля, заплатят только 1 рубль, и то , если ходить к начальству, трясти объёмом выполненных работ и кулаком по столу - доколе! :D Если работник полезный - учтут, ибо без него действительно придётся делать так, как говорит Бродяга :D :D
Ну так все правильно говорите, рубь заплатят, а рубь заплатят Васе Пупкину, который в носу ковыряется, но числиться в штате предприятия. А выбивание денег из фонда зарплаты предприятия - это обязанность начальника отдела, если его отдел действительно выполняет большой объем работ, кстати эти объемы все прекрасно прописываются и распределяются внутри предприятия между отделами. И каждый человекомесяц можно учесть и обосновать, но тут опять лень и тут Вы пиняйте на ваших руководителей среднего звена, которые не пробивают деньги в отдел, даже если он завален работой
ЦитироватьЯ уже 20 лет не в теме и ничего не изменилось?
А с чего оно будет меняться, если люди шагнувшие по лестнице остались в основном те же, у которых главное правило "меня с предприятия только вперёд ногами!"
ЦитироватьЦитироватьой-ли :D но спорить не буду. К консенсусу не придём :D
Работы прибавится на 2 рубля, заплатят только 1 рубль, и то , если ходить к начальству, трясти объёмом выполненных работ и кулаком по столу - доколе! :D Если работник полезный - учтут, ибо без него действительно придётся делать так, как говорит Бродяга :D :D
Ну так все правильно говорите, рубь заплатят, а рубь заплатят Васе Пупкину, который в носу ковыряется, но числиться в штате предприятия. А выбивание денег из фонда зарплаты предприятия - это обязанность начальника отдела, если его отдел действительно выполняет большой объем работ, кстати эти объемы все прекрасно прописываются и распределяются внутри предприятия между отделами. И каждый человекомесяц можно учесть и обосновать, но тут опять лень и тут Вы пиняйте на ваших руководителей среднего звена, которые не пробивают деньги в отдел, даже если он завален работой
Вы про сферического коня в вакууме :D
щас нас опять вынесут в экономический топик :D
ЦитироватьЦитироватьВ этом собственно и состоит моя концепция мотивации разработчиков, чем в больших проектах он участвует тем больше должна быть его зарплата.
Сомнительно. Чем больше тем на одном чел. тем меньше глубина проработки. Не может чел быть на полигоне по одной теме, и писать ЭП одновременно по другой (Башкирцев -не пример :D :D :D )А квалификация, опыт? Молодые рогом роют землю, хватаются за все, те кто постарше, поленивее, но у них огромный опыт сделанных проектов, запущенных аппаратов...
Тут должна быть золотая середина. Естессвенно разработчик должен иметь разумную загруженность и это обязанность начальника отдела, он же выдают задания сотрудникам и знает кто чем занимается. Но и согласитесь, грамотный трудолюбивый спец не должен получать также как Вася Пупкин, ковыряющийся в носу
Цитироватьграмотный трудолюбивый спец не должен получать также как Вася Пупкин, ковыряющийся в носу
Гипотетический Вася Пупкин это самое меньшее зло из всех остальных :D , так как даже Васе можно подобрать хоть какую-то работёнку по его способностям
Если Вася Пупкин отсидел в КБ лет 30-35 будет получать даже больше, чем 30 летний уже достаточно опытный и грамотный спец.
Цитироватьщас нас опять вынесут в экономический топик :D
Согласен, поэтому предлагаю закругляться.
Но все же считаю не плохое вливание в тему о разработке Русь-М. Может быть что то прояснили о косвенных трудностях разработки :wink:
ЦитироватьЕсли Вася Пупкин отсидел в КБ лет 30-35 будет получать даже больше, чем 30 летний уже достаточно опытный и грамотный спец.
Не, не будет, если не шагнул на пару ступенек выше, чем ведущий инженер. Одной ступеньки точно маловато будет, иногда и двух мало. В зависимости от подразделения
ЦитироватьЦитироватья участвовал в написании сметы работ, которые вообще не делались, но проверить это было АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО. :lol:
Значит у проверяющих ( принимающих) эти работы просто не было "желания" это делать. Уверяю Вас, я бы элементарно вывел Вас на чистую воду :wink:
Не вывели бы, потому что "процесс был так организован", можно, правда, было запросто придраться к самой "организации процесса", а вот этого и не хотели проверяющие "по понятным причинам". ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьграмотный трудолюбивый спец не должен получать также как Вася Пупкин, ковыряющийся в носу
Гипотетический Вася Пупкин это самое меньшее зло из всех остальных :D , так как даже Васе можно подобрать хоть какую-то работёнку по его способностям
Ага, особенно если этот Вася (как правильно заметил Штуцер) лет 30-35 проработал на предприятии и уже имеет должность типа ведущий конструктор или что то того и Вы его попросите, в силу его текущих способностей, хотя бы заняться хотя бы бумажным согласованием, например какого нибудь извещения. Он Вас на ... пошлет, ну или обидеться, если это сделать пропросит начальник отдела
ЦитироватьНе вывели бы, потому что "процесс был так организован", можно, правда, было запросто придраться к самой "организации процесса", а вот этого и не хотели проверяющие "по понятным причинам". ;) :lol:
Ну я думаю мы поняли друг друга :wink:
ЦитироватьЦитироватьМне интересен процесс "превращения денег в заработную плату кого-то". :)
А что тут непонятного? Чем он (процесс) отличается от "превращения денег в заработную плату кого-то" де то еще?
Тем, что люди постоянно получают заработную плату и работают одно и то же время. :)
ЦитироватьЦитироватьВот этот миллиард ваш, кому его выплатят, как и за что? ;)
Этот миллиард состоит не только из зарплаты. Там куча других статей
Накладные расходы, ЕСН, прибыль, ПКИ, Прочие прямые расходы
Это или "заработная плата других людей в неявном виде" или отчисления в бюджет. :)
Однако меня интересует "путь того, что остаётся". ;)
ЦитироватьЦитироватьИ чем этот "некто" занимался "в те времена когда миллиарда не было"? ;)
Занимается другими контрактами
А теперь бросил их и начал заниматься новым? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьграмотный трудолюбивый спец не должен получать также как Вася Пупкин, ковыряющийся в носу
Гипотетический Вася Пупкин это самое меньшее зло из всех остальных :D , так как даже Васе можно подобрать хоть какую-то работёнку по его способностям
Ага, особенно если этот Вася (как правильно заметил Штуцер) лет 30-35 проработал на предприятии и уже имеет должность типа ведущий конструктор или что то того и Вы его попросите, в силу его текущих способностей, хотя бы заняться хотя бы бумажным согласованием, например какого нибудь извещения. Он Вас на ... пошлет, ну или обидеться, если это сделать пропросит начальник отдела
Ой, ну совсем не там Вы видите где собака порылась.
ЦитироватьОй, ну совсем не там Вы видите где собака порылась.
Я и не говорю, что там порылась. Там процентов 5-10 порылось
ЦитироватьЦитироватьНе вывели бы, потому что "процесс был так организован", можно, правда, было запросто придраться к самой "организации процесса", а вот этого и не хотели проверяющие "по понятным причинам". ;) :lol:
Ну я думаю мы поняли друг друга :wink:
Я думаю, вполне поняли. :D
Могу даже расшифровать чем занимался. :)
Мы меряли тепловые потери зданий по своей методике, по которой что-то проверить было невозможно, разумеется, если вы вообще когда-то видели это здание. :D
Методику "зарезать" можно было запросто, но "соответствующие лица по понятным причинам" хотели, чтобы мы работали. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьОй, ну совсем не там Вы видите где собака порылась.
Я и не говорю, что там порылась. Там процентов 5-10 порылось
Значит мы нашли консенсус :D
ЦитироватьТем, что люди постоянно получают заработную плату и работают одно и то же время. :)
А это что, особенность предприятий, работающих в космической отрасли?
ЦитироватьНо все же считаю не плохое вливание в тему о разработке Русь-М. Может быть что то прояснили о косвенных трудностях разработки :wink:
Может быть, но все это как-то абстрактно. Хорошо бы от настоящих сотрудников услышать как там дела, хотя бы и анонимно. Пока только завсегдатаи форума высказались.
ЦитироватьВот-вот :D Именно начинаются размахивания начальственных рук о благостной переспективе и конечной победе коммунизма :D И начинается делёжка премии по соответствующей теме :D Вам и расскажут сказку про сороку :D только с точностью до наоборот :D
Откуда ни возьмись появляется толпа якобы поучаствоваших.
"ну ты понимаешь... тут это..."
Собственно это то, что я хотел сказать, когда говорил про "начальству на хлебушек". :)
Деньги "под тему" получает "некое начальство", которое сперва даёт их "себе и тем кого любит", а потом уже думает, —
"Не дать ли и тунеядцу частичку?" :lol:
ЦитироватьЭто или "заработная плата других людей в неявном виде" или отчисления в бюджет. :)
А также закупка комплектующих, оплата электричества, газа, воды, оплата командировочных расходов, ремонт оборудования, находящегося на балансе предприятия, закупка новой техники для оснащения рабочих мест, плюс прибыль предприятия и т.д.
ЦитироватьЦитироватьТем, что люди постоянно получают заработную плату и работают одно и то же время. :)
А это что, особенность предприятий, работающих в космической отрасли?
Разумеется, это особенность не только предприятий работающих в космической отрасли. :)
Я просто хочу сказать, что меня умиляет эта "прямая зависимость" между деньгами и возможностью предприятия сделать проект новой ракеты. :)
ЦитироватьЦитироватьЭто или "заработная плата других людей в неявном виде" или отчисления в бюджет. :)
А также закупка комплектующих, оплата электричества, газа, воды, оплата командировочных расходов, ремонт оборудования, находящегося на балансе предприятия, закупка новой техники для оснащения рабочих мест, плюс прибыль предприятия и т.д.
Так "вы уже всё оплатили", раз не померли с голоду и не разбежались. :)
Что касается оборудования и т. п. ... ;)
И какое это оборудование будет закуплено под новую ракету? ;)
ЦитироватьЯ просто хочу сказать, что меня умиляет эта "прямая зависимость" между деньгами и возможностью предприятия сделать проект новой ракеты. :)
Меня тоже умиляет :wink:
Но все равно, новый большой проект (как в рассматриваемом случае) это огромный вклад в дело поддержания стабильности предприятия. Иногда эта подкинутая сумма в общий пакет контрактов предприятия дает "горку" над среднестатистическим годовым бюджетом предприятия. Вот я и предлагал эту "горку" потратить на увеличение зарплаты. Нет, не увеличивать оклады, а ввиде премий, ну хотя бы непосредственным разработчикам на время выполнения проекта. Но эта "горка" уходит
Сами Знаете Куда :wink:
Бродяга писал(а):ЦитироватьТак "вы уже всё оплатили", раз не померли с голоду и не разбежались.
Олатили из денег других контрактов, поступивших ранее. Деньгами нового контракта (и продолжающими поступать платежами по другим контрактам) будут проплачиваться предстоящие расходы.
ЦитироватьЧто касается оборудования и т. п. ...
И какое это оборудование будет закуплено под новую ракету?
Так сказано же:
Цитировать...закупка новой техники для оснащения рабочих мест...
ЦитироватьЧто касается оборудования и т. п. ... ;)
И какое это оборудование будет закуплено под новую ракету? ;)
Например, компьютер, на котором разработчик Русь-М будет играть в игрушки ... тьфу, чертить в ACADе схему блока И :wink: :D
ЦитироватьЦитироватьЧто касается оборудования и т. п. ... ;)
И какое это оборудование будет закуплено под новую ракету? ;)
Например, компьютер, на котором разработчик Русь-М будет играть в игрушки ... тьфу, чертить в ACADе схему блока И :wink: :D
Таким образом, эти 36 миллионов долларов просто "дополнительные затраты" связанные с процессом создания эскизного проекта нового изделия? ;)
Это, кстати, довольно мало, особенно если сравнивать с подрядчиками NASA. :)
Цитировать...
Но эта "горка" уходит Сами Знаете Куда :wink:
Знаю, знаю. :D
Причём "чисто коммерческие" российские конторы особо ничем не отличаются. :D
ЦитироватьТаким образом, эти 36 миллионов долларов просто "дополнительные затраты" связанные с процессом создания эскизного проекта нового изделия? ;)
Назовите эти затраты как угодно, но формой окончания этих работ в 2011 году будет конструкторская документация для изготовления
Новой российской РН для нового российского ПК :wink:
ЦитироватьЭто, кстати, довольно мало, особенно если сравнивать с подрядчиками NASA. :)
Я и говорю, что все эти кажущиеся огромные миллиарды расплываются по всем статьям контракта (в том числе и куче соисполнителей). Ну а что? Вот такие реалии, но не все так плохо, процесс идет
ЦитироватьЦитироватьТаким образом, эти 36 миллионов долларов просто "дополнительные затраты" связанные с процессом создания эскизного проекта нового изделия? ;)
Назовите эти затраты как угодно, но формой окончания этих работ в 2011 году будет конструкторская документация для изготовления Новой российской РН для нового российского ПК :wink:
Уточните, что в данном случае вы называете "конструкторской документацией". ;)
ЦитироватьЦитироватьЭто, кстати, довольно мало, особенно если сравнивать с подрядчиками NASA. :)
Я и говорю, что все эти кажущиеся огромные миллиарды расплываются по всем статьям контракта (в том числе и куче соисполнителей). Ну а что? Вот такие реалии, но не все так плохо, процесс идет
Да, только раз мы космическую отрасль собираемся содержать в любом случае, можно было бы организовать "организовать процесс" по-другому. ;)
Финансирование сделать постоянным, и процесс создания новых ракет тоже сделать постоянным.
Допустим, каждые 10 лет должна реально появляться новая ракета. ;)
ЦитироватьТак сказано же:
Цитировать...закупка новой техники для оснащения рабочих мест...
А я думал это будут какие-нибудь премии. Типа, основная зарплата - чтобы зубы на полку не положить, а если скажем выполнил задание по проекту Руси, то вот тебе $2500. Мда, оторван я от реалий.
ЦитироватьЦитироватьТак сказано же:
Цитировать...закупка новой техники для оснащения рабочих мест...
А я думал это будут какие-нибудь премии. Типа, основная зарплата - чтобы зубы на полку не положить, а если скажем выполнил задание по проекту Руси, то вот тебе $2500. Мда, оторван я от реалий.
Мой друг детства в своё время работал на РККЭ. :)
Он сделал программу, которую купили французы за 200000 евро.
Ему дали 100 долларов премии. :lol:
ЦитироватьЦитироватьТак сказано же:
Цитировать...закупка новой техники для оснащения рабочих мест...
А я думал это будут какие-нибудь премии. Типа, основная зарплата - чтобы зубы на полку не положить, а если скажем выполнил задание по проекту Руси, то вот тебе $2500. Мда, оторван я от реалий.
Частью любого контракта является смета расходов. И там подробно расписано, какая часть контрактной суммы идет на накладные расходы (в том числе и на закупку новой техники для оснащения рабочих мест), какая в ФОТ.
Если контрактов мало - работники предприятия сидят на голом окладе без премий. Чем больше контрактов - тем больше премий.
Цитироватьа если скажем выполнил задание по проекту Руси, то вот тебе $2500
Золотые слова!
Но реалии таковы, что статья накладные расходы не может (не имеет права) расходоваться на раздачу премий. Они могут раздаваться либо из фонда зарплаты либо из прибыли предприятия.
Понимаете, руководители предприятий РКО это в основном люди 60-70 лет, проработавшие в отрасли всю жизнь и не понимающие почему разработчик (вспоминая свою молодость) не может положить живота своего на благое дело, тоесть на развитие космонавтики. Они то в свое время это и делали. Вот и живут по совковским понятиям.
ЦитироватьЦитироватьИ где если не секрет эта цифра фигурирует?
http://military.tomsk.ru/blog/topic-344.html
ЦитироватьА-350Ж / 5В61 / УР-96 (второй вариант, эскизный проект 1961 г.):
- 1 ступень - 4 х РДТТ 5С47 с управляемыми соплами разработки ОКБ-16 (г.Казань), главный конструктор П.Ф.Зубец; аэродинамические рули 1-й ступени и управляемые сопла жестко связаны с пневматическими рулевыми машинами;
Масса корпуса - 1000 кг
Время работы - 5 с
и здесь ещё
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=517436#517436
А цифра то из Вэйда.
Так что стоимость этой информации ноль. :(
ЦитироватьА цифра то из Вэйда.
Так что стоимость этой информации ноль. :(
У Вас есть другая цифра? Если нету - придётся есть эту :D
ЗЫ: долго же Вы думали, однако :D
ЦитироватьЦитироватьа если скажем выполнил задание по проекту Руси, то вот тебе $2500
Золотые слова!
Но реалии таковы, что статья накладные расходы не может (не имеет права) расходоваться на раздачу премий. Они могут раздаваться либо из фонда зарплаты либо из прибыли предприятия.
Понимаете, руководители предприятий РКО это в основном люди 60-70 лет, проработавшие в отрасли всю жизнь и не понимающие почему разработчик (вспоминая свою молодость) не может положить живота своего на благое дело, тоесть на развитие космонавтики. Они то в свое время это и делали. Вот и живут по совковским понятиям.
Золотые слова!
Однако, прекрасно понимающие как положить дело на благо живота своего :D и по этому параметру свою молодость не вспоминают и живут по современным понятиям
ЦитироватьЦитироватьА цифра то из Вэйда.
Так что стоимость этой информации ноль. :(
У Вас есть другая цифра? Если нету - придётся есть эту :D
ЗЫ: долго же Вы думали, однако :D
Вы же прямую ссылку на него не давали. Или я не заметил? :wink:
Такое я не ем. :lol:
ЦитироватьЗолотые слова!
Однако, прекрасно понимающие как положить дело на благо живота своего :D и по этому параметру свою молодость не вспоминают и живут по современным понятиям
Ну так логика у них такая: Вот создадите новую российскую РН для нового российского ПК, не жалея живота своего, как мы во времена СССР вот тогда заживете :wink: :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА цифра то из Вэйда.
Так что стоимость этой информации ноль. :(
У Вас есть другая цифра? Если нету - придётся есть эту :D
ЗЫ: долго же Вы думали, однако :D
Вы же прямую ссылку на него не давали. Или я не заметил? :wink:
Такое я не ем. :lol:
Прямую ссылку не давал, но в той ссылке что привёл, я, конечно, видел, что ссылались на Вейда :D
Ходите голодным :D
Лучше голодным, чем с испорченным желудком. :wink:
Цитировать... новую российскую РН для нового российского ПК, не жалея живота своего.... :wink: :D :D :D
ЦитироватьЛучше голодным, чем с испорченным желудком. :wink:
Жалеете Вы себя
:D :D :D
ЦитироватьА цифра то из Вэйда.
Так что стоимость этой информации ноль. :(
Интересно, какова стоимость "некого копипаста". ;)
ЦитироватьЦитировать... новую российскую РН для нового российского ПК, не жалея живота своего.... :wink: :D :D :D
ЦитироватьЛучше голодным, чем с испорченным желудком. :wink:
Жалеете Вы себя
:D :D :D
Ну дык скоро на пенсию, а лечение нынче дорого. :(
ЦитироватьЦитироватьА цифра то из Вэйда.
Так что стоимость этой информации ноль. :(
Интересно, какова стоимость "некого копипаста". ;)
Составляете смету ?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... новую российскую РН для нового российского ПК, не жалея живота своего.... :wink: :D :D :D
ЦитироватьЛучше голодным, чем с испорченным желудком. :wink:
Жалеете Вы себя
:D :D :D
Ну дык скоро на пенсию, а лечение нынче дорого. :(
Ну дык у нас два пути :D Либо на пенсию, либо в руководители космонатикой :D А беречь себя и правда надо, чтобы не повезли по третьему пути :D :D :D
От третьего пути не застрахован никто. И случиться это может в любой, самый неожиданный момент. :(
А в руководители - это не ко мне, это к Бродяге. :lol:
У него прямые связи с Богом Российской Космонавтики, который живёт в Королёве. Он тут намекал пару раз. :roll: :wink:
Мышление креативное, как раз для начальника подходяще. И сметы составлять умеет.
ЦитироватьОт третьего пути не застрахован никто. И случиться это может в любой, самый неожиданный момент. :(
А в руководители - это не ко мне, это к Бродяге. :lol:
У него прямые связи с Богом Российской Космонавтики, который живёт в Королёве. Он тут намекал пару раз. :roll: :wink:
Мышление креативное, как раз для начальника подходяще. И сметы составлять умеет.
Salo вы мне как-то
ПОДОЗРИТЕЛЬНО льстите. ;) :lol:
А что касается руководства, я больше всего не люблю кем-то руководить. :)
Вы любите дёргать за хвост и смотреть на реакцию.
Это явно черта, свойственная руководителю!
А что, звучит,
руководитель Роскосмоса - Владимир Игоревич Бродяга :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьА что, звучит,
руководитель Роскосмоса - Владимир Владимирович Бродяга :lol: :lol: :lol:
Да, только я
Игоревич. :P
ЦитироватьВы любите дёргать за хвост и смотреть на реакцию.
Это явно черта, свойственная руководителю!
Вам начальство недавно тоже хвост надрало? ;) :lol:
Если у Вас это бывает только периодически, значит у Вас плохое начальство! :P
Ух какой злостный оффтоп развился пока я на отдыхе был:)
Да, любителям полноценных ТТ ступеней+водород " а ля Ариан-5" предложу в очередной раз энти самые ТТ ступени из своего кармана оплачивать. Пусть познают прелести 2+м диаметров в заливке топлива и производства соотв. узлов качания соплом для УВТ.
ЦитироватьДа, любителям полноценных ТТ ступеней+водород " а ля Ариан-5" предложу в очередной раз энти самые ТТ ступени из своего кармана оплачивать. Пусть познают прелести 2+м диаметров в заливке топлива и производства соотв. узлов качания соплом для УВТ.
Шаашкой не машите. Разберитьсь.
ЦитироватьЭП ускоряют. Срок май.
Вот молодцы! На 4 месяца раньше срока. Интересно, основной вариант с РД-180? Или всё-таки нет? Объявлен конкурс на двигатель 200-300 тн (типа РД-0163), да и говорят о восстановлении НК-33. Во блин дилемма :wink:
ЦитироватьЦитироватьЭП ускоряют. Срок май.
Вот молодцы! На 4 месяца раньше срока. Интересно, основной вариант с РД-180? Или всё-таки нет? Объявлен конкурс на двигатель 200-300 тн (типа РД-0163), да и говорят о восстановлении НК-33. Во блин дилемма :wink:
Как всегда, годами не шевелятся, потом гнать начинают. Но если сделают - все прощу!
Удачи и УСПЕХОВ!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭП ускоряют. Срок май.
Вот молодцы! На 4 месяца раньше срока. Интересно, основной вариант с РД-180? Или всё-таки нет? Объявлен конкурс на двигатель 200-300 тн (типа РД-0163), да и говорят о восстановлении НК-33. Во блин дилемма :wink:
Как всегда, годами не шевелятся, потом гнать начинают. Но если сделают - все прощу!
Удачи и УСПЕХОВ!
Насколько мне известно, правда, из неофициальных источников тема РД-0163 - чисто бумажная НИР, а сейчас вообще закрыта. Поэтому, что пойдет на конкурс в "Двигатель -2015" сказать сейчас трудно.
Как вариант пойдет скорее всего. У их схемы хороший потенциал для многоразовости.
ЦитироватьЦитироватьЭП ускоряют. Срок май.
Вот молодцы! На 4 месяца раньше срока. Интересно, основной вариант с РД-180? Или всё-таки нет? Объявлен конкурс на двигатель 200-300 тн (типа РД-0163), да и говорят о восстановлении НК-33. Во блин дилемма :wink:
Не знаю, хорошо ли это. В Америке в свое время ESAS Study провели за 2 месяца, ну и результат нам всем известен: миллиарды в трубу, ракет нет. Может все-таки подумать хорошеньно сначала.
ЦитироватьЦитироватьЭП ускоряют. Срок май.
Вот молодцы! На 4 месяца раньше срока. Интересно, основной вариант с РД-180? Или всё-таки нет? Объявлен конкурс на двигатель 200-300 тн (типа РД-0163), да и говорят о восстановлении НК-33. Во блин дилемма :wink:
Шевеление с восстановлением производства НК-33 связанно прежде всего с а) вхождением СНТК в ОДК и б) рамочными соглашениями между ОДК и Aerojet.
Говорить о восстановлении пока рано - ситуация ровно та же, что и несколько лет назад (пока Taurus-II/Союз-1 не залетал). Просто в рамках ОДК у СНТК появились деньги на пиар и полеты в США.
ЦитироватьНе знаю, хорошо ли это. В Америке в свое время ESAS Study провели за 2 месяца, ну и результат нам всем известен: миллиарды в трубу, ракет нет. Может все-таки подумать хорошеньно сначала.
В россии этот этап прошел в 2007-2008 гг. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА что, звучит,
руководитель Роскосмоса - Владимир Владимирович Бродяга :lol: :lol: :lol:
Да, только я Игоревич. :P
Но Владимир Владимирович звучит куда лучше. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭП ускоряют. Срок май.
Вот молодцы! На 4 месяца раньше срока. Интересно, основной вариант с РД-180? Или всё-таки нет? Объявлен конкурс на двигатель 200-300 тн (типа РД-0163), да и говорят о восстановлении НК-33. Во блин дилемма :wink:
Шевеление с восстановлением производства НК-33 связанно прежде всего с а) вхождением СНТК в ОДК и б) рамочными соглашениями между ОДК и Aerojet.
Мда... Шевеление связано разве что с предстоящим попилом оставшейся доли оплаты ранее проданных НК-33, которую AJ должен будет заплатить после реализации оных Орбиталу.
Ну и еще создаются правовые основы для продажи в штаты дополнительных двигателей со склада в Самаре.
ЦитироватьМда... Шевеление связано разве что с предстоящим попилом оставшейся доли оплаты ранее проданных НК-33, которую AJ должен будет заплатить после реализации оных Орбиталу.
Ну и еще создаются правовые основы для продажи в штаты дополнительных двигателей со склада в Самаре.
Для такого шевеления пиар не нужен, и даже вреден. Пиар нужен, когда хотят я государства что-то стрясти. СНТК это точно сделать не способен - уже сколько лет мы читали про не-имеющий-аналогов НК-93. ОДК, а точнее Чемезов - знает и умеет, как это делать. Капитан очевидность же!
И нафига нужен этот НК-33 с его затратами на восстановление производства и конструирование и выпуск носителей под него? Кому не удается баки чистить можно задросселировать линейку РД-170/180/191. Причем, когда найдут способ бороться с возгораемостью из-за частиц, можно будет вернуться к проектным тягам.
Видать соотв. организации Роскосмоса четко понимают что только экспорт его мал и не вытянет затрат даже на грань рентабельности, а чтобы поднять серийность нужен свой носитель с ним и соотв. миллиардные затраты на его разработку и эксплуатацию.
В обсчем НК-33 "чемодан без ручки".
ЦитироватьИ нафига нужен этот НК-33 с его затратами на восстановление производства и конструирование и выпуск носителей под него? Кому не удается баки чистить можно задросселировать линейку РД-170/180/191. Причем, когда найдут способ бороться с возгораемостью из-за частиц, можно будет вернуться к проектным тягам.
Видать соотв. организации Роскосмоса четко понимают что только экспорт его мал и не вытянет затрат даже на грань рентабельности, а чтобы поднять серийность нужен свой носитель с ним и соотв. миллиардные затраты на его разработку и эксплуатацию.
В обсчем НК-33 "чемодан без ручки".
НК-33 хорош тем, что он имеется на складе. При этом его параметры практически не уступают самым современным ЖРД. Причем при довольно умеренном давлении в КС. Этим и привлекателен.
А ещё у него очень низкая удельная масса, лучшая в своём классе.
При возобновлении производства её можно ещё снизить.
Возобновление производства=необходимость сделать под него носитель... Кто из своего кармана выложит еще на один носитель?
А складские запасы малы чтобы на них ориентироваться.
ЦитироватьВозобновление производства = необходимость сделать под него носитель... Кто из своего кармана выложит еще на один носитель?
Да не в носителе дело. На носитель вон инвесторы Орбитала выложили. Дело в том, сколько этот носитель будет летать. Я, правда, не знаю, сколько движков в год надо делат, чтобы производство было оправдано. Понятно, если 100 и больше, можно налаживать, но так же понятно, что такого спроса на будет даже если Союз-2-3 войдет в строй.
ЦитироватьКто из своего кармана выложит еще на один носитель?
Ну это, Орбитал один как бы делает и ЦСКБ целых 2 :roll:
ЦитироватьЦитироватьВозобновление производства = необходимость сделать под него носитель... Кто из своего кармана выложит еще на один носитель?
Да не в носителе дело. На носитель вон инвесторы Орбитала выложили. Дело в том, сколько этот носитель будет летать.
Потенциально Таурус-2 может летать как Дельта-2. Да и Союзы тоже могут добавить с десяток запусков в год при хорошем раскладе.
Господа, вернитесь в РЕАЛЬНОСТЬ... Си Лонч банкрот и проиграл борбьу с Протоном, играть в поле Союза-заведомо проигрышное дело. Ну если только по рыночным правилам.
Абсолютно не факт что Таурус будет прибылен и даст СЕРИЮ. Вложив русские деньги в реанимацию НК-33 не факт что их даже отобьем в 0.
В обсЧем:) если этот НК-33 и реанимировать, то только не за гос. деньги.
Судя по статистике которую Старый пейсал здесь и на почившей Авиабазе носители менее Протона-весьма сомнительный бизнесс.
ЦитироватьГоспода, вернитесь в РЕАЛЬНОСТЬ... Си Лонч банкрот и проиграл борбьу с Протоном, играть в поле Союза-заведомо проигрышное дело. Ну если только по рыночным правилам.
Абсолютно не факт что Таурус будет прибылен и даст СЕРИЮ. Вложив русские деньги в реанимацию НК-33 не факт что их даже отобьем в 0.
В обсЧем:) если этот НК-33 и реанимировать, то только не за гос. деньги.
Судя по статистике которую Старый пейсал здесь и на почившей Авиабазе носители менее Протона-весьма сомнительный бизнесс.
Старый
пейсал здесь - опечатка по ФРЕЙДУ :!: Как и Старый ТОЖЕ :?: Не может быть :!:
ЦитироватьСудя по статистике которую Старый пейсал здесь и на почившей Авиабазе носители менее Протона-весьма сомнительный бизнесс.
Только для геостационарных запусков.
А велик ли рынок низко и среднеорбитальных пусков?
ПМСМ среднеорбитальный рынок издыхает, а низкоорбитальный мал. И конкуренция на низкоорбитальном рынке малых (до 10 т) нагрузок очень высока.
ЦитироватьА велик ли рынок низко и среднеорбитальных пусков?
ПМСМ среднеорбитальный рынок издыхает, а низкоорбитальный мал. И конкуренция на низкоорбитальном рынке малых (до 10 т) нагрузок очень высока.
Специально для этого рынка создавать коммерческую РН конечно никакого смысла, она не окупится. Но серъёзной космической стране необходимо иметь РН класса Союз/Дельта-2 для обслуживания подобных орбит в т.ч. и по правительственным программам.
Так Таурус-2 именна та коммерческая ракета которая не окупится и серии НК-33 не даст. Зачем вкладывать свои деньги?
Таурус 2 претендует на замену Дельты 2. Вполне может окупиться. База в виде CRS и пусков для NASA и минобороны. А коммерция даст дополнительные деньги. Плюс будут свои лёгкие платформы на ГПО пускать.
Вы уверены что только иностранный заказчик сможет дать нужную серию чтобы у нас производство окупилось? У нас, например, связка Союз+Протон покрывают все в диапазоне до 20 т НОО как бык овцу... И нам в этот диапазон делать носитель-чистый убыток. Кстати, поэтому я считаю Ангару с ее рахитичными УРМ убожеством. Ну и попил там знатный.
Союз-2-1В и возможно Союз-2-3 Вы со счетов сбрасываете?
Я не уверен что планы привить НК-33 на Союз дешевле чем снять с Протона 2 или 3 ступень... Что легче построить завод по производству пока малосерийного НК-33( и до появления носителя заточенного под него) и провести испытания Союза с НК-33 или провести испытания Протона с удалением 2 или 3 ступени?
Кстати, "урезанный" Протон может закопать и водородные модификации Союза.
ЦитироватьТак Таурус-2 именна та коммерческая ракета которая не окупится и серии НК-33 не даст. Зачем вкладывать свои деньги?
Если американцы будут покупать у нас двигатели за деньги то двигатели окупятся для нас а ракета не окупится для американцев. Это две большие разницы.
ЦитироватьУ нас, например, связка Союз+Протон покрывают все в диапазоне до 20 т НОО как бык овцу... И нам в этот диапазон делать носитель-чистый убыток.
Отнюдь. У нас диапазон от 8 до 18 тонн не закрыт. И недорогое повышение ПН Союза тонн до 12 дало бы очень хороший результат.
ЦитироватьКстати, "урезанный" Протон может закопать и водородные модификации Союза.
На водородные модификации Союза никто и не рассчитывает, а вот урезаный Протон очень врядли окажется дешевле Союза с НК-33.
Казахов забыли спросить. Вы предлагаете новые поля падения просить? И Протоном на ССО?. :roll:
Представляю как взвоет Урал.
ЦитироватьЧто легче построить завод по производству пока малосерийного НК-33( и до появления носителя заточенного под него) и провести испытания Союза с НК-33 или провести испытания Протона с удалением 2 или 3 ступени?
Завод строить не надо, его надо загрузить работой и вывести из простоя. Для двух-трёх десятков двигателей в год новый завод не нужен. А испытания Союза можно и нужно провести на старых двигателях, которых хватит лет на пять.
ЦитироватьКстати, "урезанный" Протон может закопать и водородные модификации Союза.
А кто их собирается делать.
Я думаю, реанимировать производство НК-33 вполне можно, широко использую аутсорсинг. Энергомаш, КБХА, Хруничев вполне могут делать НК-33 полностью, оставляя СНТК только сборку.
Однако, надо не забывать, что СНТК сейчас принадлежит ОДК, а эти господа привыкли выбивать из государства миллиарды на Задачи Государственного Масштаба.
Скорее всего ОДК будет пытаться раскидать аутсорсинг по своим же многочисленным предприятиям (прежде всего "самарского куста") + затевать грандиозное строительство на месте Двигателей НК.
Однако такие проекты, как мы знаем, начинаются на пустом месте, громко пиарятся и заканчиваются ничем.
Т.е. с корпоративной точки зрения, перспективы восстановления производства НК-33 не то что бы очень...
Кроме того, надо вспомнить, что озвучивалась цифра на начало производства - 4 млрд рублей. Если считать, что НК-33 будет поставлятся где-то по 3-4 млн долларов и обходится миллиона в 2 (по малосерийной аналогии с РД-275) - то такие суммы реально отбивать при темпе производства 20-30 двигателей в год.
ЦитироватьЯ думаю, реанимировать производство НК-33 вполне можно, широко использую аутсорсинг. Энергомаш, КБХА, Хруничев вполне могут делать НК-33 полностью, оставляя СНТК только сборку.
Проблема в том, что ВМЗ, Энергомаш, а также Протон-ПМ и в значительной степени Металлист-Самара будут заняты в программе РД-191, а КБХА - в программе РД-0124/0124А
ЦитироватьКак вариант пойдет скорее всего. У их схемы хороший потенциал для многоразовости.
Ага, пойдет... лесом :roll:
ЦитироватьЦитироватьУ нас, например, связка Союз+Протон покрывают все в диапазоне до 20 т НОО как бык овцу... И нам в этот диапазон делать носитель-чистый убыток.
Отнюдь. У нас диапазон от 8 до 18 тонн не закрыт. И недорогое повышение ПН Союза тонн до 12 дало бы очень хороший результат.
Т.е. гуру:) заявляет что Протоном 12-18 т вывести не судьба? Зачем из-за редких ПМСМ запусков городить отдельный носитель и вкладываться в производство движка под него, если Протон и так дешев? Да и на серийности Протона выиграем.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, реанимировать производство НК-33 вполне можно, широко использую аутсорсинг. Энергомаш, КБХА, Хруничев вполне могут делать НК-33 полностью, оставляя СНТК только сборку.
Проблема в том, что ВМЗ, Энергомаш, а также Протон-ПМ и в значительной степени Металлист-Самара будут заняты в программе РД-191, а КБХА - в программе РД-0124/0124А
Да, под РД-191 резервируются значительные мощности. Но со сроками больших серий полный туман. Надо еще помнить, что где-то вместе с серийной Ангарой должны (должны?) закончить производство Протона... Кроме того, если на ВМЗ сохранились кадры в достаточном количестве(в чем, конечно, большие сомнения), то он легко закроет и РД-191 и НК-33.
Во всяком случае корпоративно/финансовые интересы тут будут явно сильнее производственных.
ЦитироватьЗачем из-за редких ПМСМ запусков городить отдельный носитель и вкладываться в производство движка под него, если Протон и так дешев? Да и на серийности Протона выиграем.
Никто и не собирается делать отдельный носитель для редких запусков.
А для ПН в 12 тонн Союз с НК-33 очевидно будет дешевле чем урезаный Протон.
ЦитироватьТ.е. гуру:) заявляет что Протоном 12-18 т вывести не судьба? Зачем из-за редких ПМСМ запусков городить отдельный носитель и вкладываться в производство движка под него, если Протон и так дешев? Да и на серийности Протона выиграем.
Геморрой с согласованием новых зон падения "усеченного" Протона может превысить выгоды от его использования. К тому же на разработку двухступенчатой версии "Протона" потребуется достаточно много средств.
А недозалить или раньше выключать движки ступеней классического Протона не судьба?
Что дешевле снять 3 ступень с Протона или возобновить производство НК-33 и провести испытания Союза с ним?
Кстати, под Союз с НК-33 тоже новые поля падения потребуются.
ЦитироватьГеморрой с согласованием новых зон падения "усеченного" Протона может превысить выгоды от его использования. К тому же на разработку двухступенчатой версии "Протона" потребуется достаточно много средств.
Дмитрий, а ведь он летал в двухступенчатом варианте - мало правда, всего несколько раз, но летал... Неужели районы падений тех времен уже сданы обратно в общее пользование? У нас это вроде не так быстро и часто делается, могли и просто забыть...
ЦитироватьЦитироватьЗачем из-за редких ПМСМ запусков городить отдельный носитель и вкладываться в производство движка под него, если Протон и так дешев? Да и на серийности Протона выиграем.
Никто и не собирается делать отдельный носитель для редких запусков.
А для ПН в 12 тонн Союз с НК-33 очевидно будет дешевле чем урезаный Протон.
Союз-2-3 имеет грузоподъемность 10 т с Байконура и 10,5 т - с Куру.
ЦитироватьНеужели районы падений тех времен уже сданы обратно в общее пользование? У нас это вроде не так быстро и часто делается, могли и просто забыть...
Можете и не сомневаться - в Роскосмосе про них уже давно забыли, а казахи уже развернули на них активную созидательную деятельность.
Вообще при сегодняшней ситуации выбить у казахов ещё один новый район падения под гептильный Протон - никаких шансов. Дешевле и проще штатный Протон болванкой догрузить.
Или запустить Зенитом. Не так уж и много таких ПГ.
ЦитироватьЦитироватьГеморрой с согласованием новых зон падения "усеченного" Протона может превысить выгоды от его использования. К тому же на разработку двухступенчатой версии "Протона" потребуется достаточно много средств.
Дмитрий, а ведь он летал в двухступенчатом варианте - мало правда, всего несколько раз, но летал... Неужели районы падений тех времен уже сданы обратно в общее пользование? У нас это вроде не так быстро и часто делается, могли и просто забыть...
То что летал в 2-хступенчатом варианте - ничего не значит. За это время конструкция сильно изменилась (была "оптимизирована" под полет в 3-хступенчатолй конфигурации и не факт, что выдержит возросшие скоростные напоры и продольные перегрузки послде снятия одной из ступеней).
ЦитироватьТо что летал в 2-хступенчатом варианте - ничего не значит. За это время конструкция сильно изменилась (была "оптимизирована" под полет в 3-хступенчатолй конфигурации и не факт, что выдержит возросшие скоростные напоры и продольные перегрузки послде снятия одной из ступеней).
Это да, Протон-М 100% оптимизирован под 3 ступени. Интересно, что проще - создать новую двухступенчатую модификацию Протона под груз 15-18 тонн или переделать его на кислород/керосин :roll: :?:
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, а ведь он летал в двухступенчатом варианте - мало правда, всего несколько раз, но летал... Неужели районы падений тех времен уже сданы обратно в общее пользование? У нас это вроде не так быстро и часто делается, могли и просто забыть...
То что летал в 2-хступенчатом варианте - ничего не значит. За это время конструкция сильно изменилась (была "оптимизирована" под полет в 3-хступенчатолй конфигурации и не факт, что выдержит возросшие скоростные напоры и продольные перегрузки послде снятия одной из ступеней).
Ну, если снять верхнюю ступень и КГЧ, нижним только легче станет при той же тяге.
А скоростные напоры - это проблема ГО, и его придётся усилить. или выбрать более "крутую" траекторию, на которой напор меньше. В крайнем случае выбрать другой режим дросселирования движков. Тут я проблем не вижу.
ЦитироватьНу, если снять верхнюю ступень и КГЧ, нижним только легче станет при той же тяге.
А скоростные напоры - это проблема ГО, и его придётся усилить. или выбрать более "крутую" траекторию, на которой напор меньше. В крайнем случае выбрать другой режим дросселирования движков. Тут я проблем не вижу.
Возможно. Но это станет ясно только после расчетов.
... и в результате выяснится, что дешевле ничего не снимать, а пускать как есть, в полной конфигурации.
Вон, SES-1 запустили Протоном, всего 2.5 тонны на ГПО, тогда как "норма" - 6 тонн. Ничего же не переделывали...
Цитировать... и в результате выяснится, что дешевле ничего не снимать, а пускать как есть, в полной конфигурации.
Вон, SES-1 запустили Протоном, всего 2.5 тонны на ГПО, тогда как "норма" - 6 тонн. Ничего же не переделывали...
Ну так я об этом и сказал.
Но казахи всё равно будут давить на закрытие Протонов и постройку Байтерека.
Именно поэтому нужен космодром в районе Владивостока и чисто под Протон. Дабы казахи шли лесом и можно было строить протоноподобные ракеты большей грузоподъемности на крупносерийном и дешевом РД-253/275.
Цитировать... и в результате выяснится, что дешевле ничего не снимать, а пускать как есть, в полной конфигурации.
Вон, SES-1 запустили Протоном, всего 2.5 тонны на ГПО, тогда как "норма" - 6 тонн. Ничего же не переделывали...
На ГСО. :wink:
Ну да, попутал. Прямиком на ГСО.
Но всё равно он относительно легкий. Апогейная ДУ не может 3.5 тонны весить...
ЦитироватьАпогейная ДУ не может 3.5 тонны весить...
Отвлеченный вопрос: а кто-нибудь может пояснить, почему ДУ, поднимающая перигей, называется апогейной?
ЦитироватьОтвлеченный вопрос: а кто-нибудь может пояснить, почему ДУ, поднимающая перигей, называется апогейной?
Чтобы поднять перигей, импульс надо выдавать в апогее.. Потому и апогейная
ЦитироватьИменно поэтому нужен космодром в районе Владивостока и чисто под Протон. Дабы казахи шли лесом и можно было строить протоноподобные ракеты большей грузоподъемности на крупносерийном и дешевом РД-253/275.
ВОТ ЭТО — ЗДРАВАЯ ИДЕЯ. :D
"Протон" прекрасно "развивается" путём установки третьей водородной ступени, а двигателей для увода со старта, как мы видели, у него
Вполне Хватает. :)
А потянет государство строительство СК под Протон? Под Ангару и то сколько лет мучают.
ЦитироватьА потянет государство строительство СК под Протон? Под Ангару и то сколько лет мучают.
Знаете, вот это
ВОПРОС. :)
Я думаю, проще договориться с Казахстаном, может даже и дешевле. :)
Риски с выбрыками всяких нЭзалежных нерусских дороже чем у себя во Владике. Тем более что 1-2 млрд. долл. на старт для России не такая уж и сумма. На извраты с Ангарой и Русью уйдет на порядок больше...
ЦитироватьА потянет государство строительство СК под Протон? Под Ангару и то сколько лет мучают.
Думаю осилят. Ангару они не мучают, это часть плана :wink:
ЦитироватьРиски с выбрыками всяких нЭзалежных нерусских дороже чем у себя во Владике.
Полностью согласен.
"Это наш сукин сын" (с) :wink:
Кстати, в начале 2000-х часть денег под строительство КРК Ангара ушло на строительство инфрастуктуры Плесецка, в том числе жилья для военнослужащих
ЦитироватьЦитировать... и в результате выяснится, что дешевле ничего не снимать, а пускать как есть, в полной конфигурации.
Вон, SES-1 запустили Протоном, всего 2.5 тонны на ГПО, тогда как "норма" - 6 тонн. Ничего же не переделывали...
Ну так я об этом и сказал.
Но казахи всё равно будут давить на закрытие Протонов и постройку Байтерека.
Да когда это будет... На битреке и конь не валялся, даже слышал что стол ещё на него не заказан. И что останется в Казахстане из носителей, если они одномоментно закроют протон? Союз да зенит. причём арендная плата взимается не за пуск, а за время аренды всего байка, т.е. больше будет голосов за скорейший перенос всех носителей на ДВ. А лишение России ГО я думаю припомнится....
Визги о защите природы, это только визги о том чтоб заплатили побольше. Так что всё будет по старому.
Но в любом случае, в перспективе конечно нужно переносить пуски на свою территорию
ЦитироватьРиски с выбрыками всяких нЭзалежных нерусских дороже чем у себя во Владике. Тем более что 1-2 млрд. долл. на старт для России не такая уж и сумма. На извраты с Ангарой и Русью уйдет на порядок больше...
октоген, ну вы прямо таки "протрезвели". :D
Осталось додумать мысль, что ПК можно
ТОЖЕ запускать на "Протоне". ;)
Слава тебе Господи!
Пятиблочной второй ступени Зенита с переливом теперь точно не будет. :wink:
ЦитироватьСлава тебе Господи!
Пятиблочной второй ступени Зенита с переливом теперь точно не будет. :wink:
Почему, будет, причём
ВОДОРОДНАЯ. ;)
Это будет другое чудо техники. :roll:
ЦитироватьИменно поэтому нужен космодром в районе Владивостока и чисто под Протон. Дабы казахи шли лесом и можно было строить протоноподобные ракеты большей грузоподъемности на крупносерийном и дешевом РД-253/275.
Челомей почему-то хотел делать кислородно-керосиновую первую ступень с НК-33 и вторую водородную на РД-0120. :wink:
ЦитироватьЭто будет другое чудо техники. :roll:
Ну уж не больше, чем схема с переливом при отказе одного из двигателей пакета. ;)
ЦитироватьЧеломей почему-то хотел делать кислородно-керосиновую первую ступень с НК-33 и вторую водородную на РД-0120. :wink:
Ну
Венька так и сделал, собственно говоря, и добился успеха. ;)
А кто её предлагал.
ЦитироватьА кто её предлагал.
Ваш коллега из Саратова. ;)
ЦитироватьЦитироватьЧеломей почему-то хотел делать кислородно-керосиновую первую ступень с НК-33 и вторую водородную на РД-0120. :wink:
Ну Венька так и сделал, собственно говоря, и добился успеха. ;)
Who is "Венька"? What kind of "success"? :shock:
Извините, а есть данные о кислородно-керосиновых идеях Челомея?
ЦитироватьWho is "Венька"? What kind of "success"? :shock:
Вы что,
Веньку не знаете? ;)
Он людишек на Луну запустил. ( Говорят. ) ;)
Не знаю такого. А каких людишек?
ЦитироватьНе знаю такого. А каких людишек?
Ну там этого,
Нила Мощнорукого... :roll:
Других что-то плохо помню. :?
ЦитироватьИзвините, а есть данные о кислородно-керосиновых идеях Челомея?
РН «Протон»: неслетавшие варианты (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml)
ЦитироватьНесмотря на свое неприятие королёвской Н-1, В.Н.Челомей хорошо отзывался о кузнецовских кислородно-керосиновых двигателях для этой ракеты. Уже к июню 1972 г. были приготовлены технические предложения по носителю на базе УР-500К, но оснащенному этими ЖРД.
Такое же предложение по использованию кислорода и керосина на «Протоне-К» было выдано в первой половине 1970-х годов Центральным научно-исследовательским институтом машиностроения (ЦНИИМаш). В контексте завершения работ по Н-1 основным вопросом была проблема утилизации оставшихся двигателей, имеющих высокие характеристики, а также использование отлаженного крупносерийного производства на НПО «Труд» в Куйбышеве. Однако, как и в первом случае, замена топлива не вела к резкому увеличению грузоподъемности носителя, но требовала коренной модернизации не только ракеты,
но и всей наземной базы и, в основном, стартового комплекса. Усилия на переделку старта должны были окупиться экологической чистотой комплекса. Эти предложения тогда не поддержали.
В первой половине 1980-х годов специалисты ЦКБМ предложили еще один экологически чистый вариант ракеты, на этот раз двухступенчатый. Первая ступень оснащалась ЖРД Н.Кузнецова, а на второй устанавливался один кислородно-водородный двигатель КБ Химавтоматики, который разрабатывался в рамках нового гигантского проекта «Энергия-Буран».
И хотя предлагаемая ракета по расчету имела более высокую надежность, чем «Протон», при почти вдвое большей грузоподъемности, руководству страны тогда было не до нее.
Установив на такой носитель кислородно-водородный РБ, разработчики могли получить надежную трехступенчатую ракету, способную вывести на геостационарную орбиту спутник массой 5,7–7,6 т. Подобной системы в мире еще не существовало – она появился только в конце 1990-х годов (Arian 5 и Titan 4–Centaur)...
ЦитироватьНу там этого, Нила Мощнорукого... :roll:
Так этож, вроде негр (имени не помню) на трубе играл :wink:
ЦитироватьЦитироватьНу там этого, Нила Мощнорукого... :roll:
Так этож, вроде негр (имени не помню) на трубе играл :wink:
На Луне????[/size]
:shock: :shock: :shock: :shock:
Теперь понятно зачем он туда полетел, — на Земле-то небось всех достал. :D
ЦитироватьТеперь понятно зачем он туда полетел, — на Земле-то небось всех достал. :D
Еще как достал. Он это сам признал, сказав, что это огромный шаг для всех тех у кого режет в ушах от джаза :wink:
ЦитироватьЦитироватьИзвините, а есть данные о кислородно-керосиновых идеях Челомея?
РН «Протон»: неслетавшие варианты (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml)
Спасибо за ссылку. Добавлю, что в КБ Салют (ЦКБМ(ф)) КВРБ занимались с середины 80-х.
ЦитироватьЦитироватьТеперь понятно зачем он туда полетел, — на Земле-то небось всех достал. :D
Еще как достал. Он это сам признал, сказав, что это огромный шаг для всех тех у кого режет в ушах от джаза :wink:
Да, на Луне же воздуха нет... Вроде... :?
Ох и нажрался он там наверно
СЫРА... ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИзвините, а есть данные о кислородно-керосиновых идеях Челомея?
РН «Протон»: неслетавшие варианты (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml)
Спасибо за ссылку. Добавлю, что в КБ Салют (ЦКБМ(ф)) КВРБ занимались с середины 80-х.
Там же:
ЦитироватьВ начале 1970-х годов снова вернулись к топливу «кислород-водород». К этому времени вопросы прочности и ветровой устойчивости носителя уже были решены, а на стендах «жужжали» двигатели 11Д56 и 11Д57 разработки КБ А.Люльки и А.Исаева соответственно, созданные для верхних ступеней перспективных вариантов Н-1. Лунная программа переживала упадок, и практически готовые ЖРД остались без заказчика. В.Челомей предлагал поставить вариант двигателя 11Д57М (с раздвижным соплом) на третью ступень «Протона-К». Дополнив такую ракету блоком «ДМ», можно было примерно в 1,5 раза увеличить массу спутника, выводимого на геостационарную орбиту. В канун нового, 1972 г., было решено всерьез заняться проблемой повышения энергетических характеристик «Протона-К» с помощью водородных ступеней.
Как и в предыдущих случаях, проектанты рвались вперед и предложили сделать для «пятисотки» РБ с... ядерным ракетным двигателем! В Воронеже КБ Химавтоматики развернули работу над необходимой двигательной установкой. Понимая, что полеты реальной ракеты с ядерным разгонным блоком начнутся еще не скоро, в Реутове прорабатывались варианты «Протона-К», оснащенного кислородно-водородными ЖРД на второй и третьей ступенях.
ЦитироватьЦитироватьИменно поэтому нужен космодром в районе Владивостока и чисто под Протон. Дабы казахи шли лесом и можно было строить протоноподобные ракеты большей грузоподъемности на крупносерийном и дешевом РД-253/275.
Челомей почему-то хотел делать кислородно-керосиновую первую ступень с НК-33 и вторую водородную на РД-0120. :wink:
Аз есмь ламер и мне ближе вонючка на 1-й( благодаря дешевому и отработанному РД-253/275) и водород на 2-й. Съэкономленные средства-на технологии электроники для спутников, а не на всяких незалежнЫх и косоглазых. Хоть и живу на украине.
За чтож Вы так русских не любите? :wink:
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=10666
ЦитироватьЦАГИ участвует в разработке проекта космического стартового комплекса "Восточный"
:: 16.05.2010
Центральный аэрогидродинамический институт в рамках Программы аэрокосмических исследований подписал с Государственным научно-производственным ракетно-космическим центром «ЦСКБ-Прогресс» протокол о развитии сотрудничества по проекту нового космического стартового комплекса «Восточный» в Амурской области, сообщает пресс-служба ЦАГИ.
Специалисты ЦАГИ включены в состав рабочих групп, созданных для координации исследований в области аэродинамики, динамики и прочности ракеты-носителя нового поколения «Русь-М». Головным разработчиком «Русь-М», предназначенной для осуществления пилотируемых программ с космодрома «Восточный», является ЦСКБ-Прогресс. В настоящий момент ведутся исследования по аэродинамике, баллистике и управлению, связанные с подготовкой в этом году эскизного проекта.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИзвините, а есть данные о кислородно-керосиновых идеях Челомея?
РН «Протон»: неслетавшие варианты (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml)
Спасибо за ссылку. Добавлю, что в КБ Салют (ЦКБМ(ф)) КВРБ занимались с середины 80-х.
Там же:ЦитироватьВ начале 1970-х годов снова вернулись к топливу «кислород-водород». К этому времени вопросы прочности и ветровой устойчивости носителя уже были решены, а на стендах «жужжали» двигатели 11Д56 и 11Д57 разработки КБ А.Люльки и А.Исаева соответственно, созданные для верхних ступеней перспективных вариантов Н-1. Лунная программа переживала упадок, и практически готовые ЖРД остались без заказчика. В.Челомей предлагал поставить вариант двигателя 11Д57М (с раздвижным соплом) на третью ступень «Протона-К».
Тогда скажу точнее - реально занялись КВРБ с середины 80х.
ЦитироватьТогда скажу точнее - реально занялись КВРБ с середины 80х.
Реально занялись КВРБ еще в 60-70-х по программе Н-1. А в 70-х испытали на стенде блок Р
Это в РККЭ. :wink:
ЦитироватьЭто в РККЭ. :wink:
А что, в "РККЭ - не считается"? :wink:
Впрочем КБ Салют по-моему в 80-х входило в НПО "Энергия".
ЦитироватьВпрочем КБ Салют по-моему в 80-х входило в НПО "Энергия".
Да, и весной 88-го у него отняли тему 14С40 (Смерч) и передали в ГКБ и ВФ.
Этап эскизного проектирования, вероятно подходит к концу. Насколько известно базовый вариант - это 23,8 тонник прорабатывался ессно в полном объёме. А вот интересно в каком объёме прорабатывался 50 (или 60?) тонник? И когда будет защита проекта? :roll:
ЦитироватьЭтап эскизного проектирования, вероятно подходит к концу. Насколько известно базовый вариант - это 23,8 тонник прорабатывался ессно в полном объёме. А вот интересно в каком объёме прорабатывался 50 (или 60?) тонник? И когда будет защита проекта? :roll:
Скорее всего, нескоро, поскольку 50-60-тонник - это "опция", которая будет востребована еще нескоро. Ведь денюжку давали на ЭП РН СКПГ, а не РН ТК :D
Интересно, денежка на космодром в окрестностях Владивостока под Протон нужна большая или меньшая чем на Русь 23.8 т?
ЦитироватьИнтересно, денежка на космодром в окрестностях Владивостока под Протон нужна большая или меньшая чем на Русь 23.8 т?
Ну, если попытаться оценить сумму, необходимую чтобы ублажить на гептильную тяжёлую ракету не только руководство края, а и местное население с его "слугами народа", то на сам космодром и не останется. :lol:
Думаю, сделать на новом восточном космодроме СК под гептильную РН уже НННШ. Экология сейчас на коне.
Быстрей и дешевле заменить на водород 3ю ступень на байконурском Протоне. Но потребности в этом примерно столько же, сколько и в пуске Протона на Восточном (т.е. около нуля).
Цитировать...
Думаю, сделать на новом восточном космодроме СК под гептильную РН уже НННШ. Экология сейчас на коне.
"А в буфете орудует банда зелёных" (C) Р.Зелёная :P
Пуски Стрелы со Свободного прекратили именно по этой причине.
ЦитироватьПуски Стрелы со Свободного прекратили именно по этой причине.
Как можно прекратить то что и не начиналось?
Скажем так: это было одной из причин, по которой планируемые пуски так и не состоялись.
ЦитироватьСкажем так: это было одной из причин, по которой планируемые пуски так и не состоялись.
Там не планировалось ни одного пуска. Начиная с того что имевшиеся там шахты не годились для современного варианта Стрелы.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, денежка на космодром в окрестностях Владивостока под Протон нужна большая или меньшая чем на Русь 23.8 т?
Ну, если попытаться оценить сумму, необходимую чтобы ублажить на гептильную тяжёлую ракету не только руководство края, а и местное население с его "слугами народа", то на сам космодром и не останется. :lol:
Думаю, сделать на новом восточном космодроме СК под гептильную РН уже НННШ. Экология сейчас на коне.
Быстрей и дешевле заменить на водород 3ю ступень на байконурском Протоне. Но потребности в этом примерно столько же, сколько и в пуске Протона на Восточном (т.е. около нуля).
Ага, теперь пилим денежку на Русь 23.8 т и зависим от хитровы... азиатов, которые найдут к чему придравться и на чем денежку срубить.
А даже та Русь 23.8 т весьма неоптимальна( ну с точки зрения попильщиков оптимальна) и 3 РД-180 зело дороги.
В обсчем хотим все сразу- и экологичность и ряды, и транспортировку легкую,- а полум как всегда кукиш.
ПМСМ денежек на инфраструктуру и 2 старта под Протон рядом с Владивостоком нужно меньше чем кормить пильщиков от Руси/Ангары и казахов.
Протон летящий из района Владика падает в воду и выделение зон падения уже не головная боль.
ЦитироватьПротон летящий из района Владика падает в воду и выделение зон падения уже не головная боль.
В районе Владивостока нельзя - по трассе полёта Япония, причём если не путаю первая ступень пристроится прямо туда. Так что лучше в районе Хабаровска. Пятью градусами наклонения прийдётся пожертвовать.
Может, всё-таки лучше выкупить контрольный пакет Си Лонча у Боинга и сделать для Зенита-3СЛ кислородно-водородный разгонный блок?
Нет не лучше. Си Лонч уже проиграл битву Протону за геостационарные пуски и обанкротился. Море=необходимость содержать дорогую( в 2 и более) инфраструктуру и постоянно ею пользоваться. А вот наземная под Протон может и постоять в случае отсутствия пусков. Да и Протон банально дешевле.
ЦитироватьМожет, всё-таки лучше выкупить контрольный пакет Си Лонча у Боинга и сделать для Зенита-3СЛ кислородно-водородный разгонный блок?
Дык это уже и делают :)
Тут как бы не выкупили контрольный пакет Южмаша :)
ЦитироватьНет не лучше. Си Лонч уже проиграл битву Протону за геостационарные пуски и обанкротился. Море=необходимость содержать дорогую( в 2 и более) инфраструктуру и постоянно ею пользоваться. А вот наземная под Протон может и постоять в случае отсутствия пусков. Да и Протон банально дешевле.
Да, но мы можем пускать ракету на любое наклонение. И ни от кого не зависим. А что до геостационара - так пуски будут, в основном, в интересах ФКП и минобороны. Хотя если геостационар предложат запустить - едва ли новые хозяева откажутся.
ЦитироватьДа, но мы можем пускать ракету на любое наклонение.
А любая не нада. Нада ГСО. Содержать такой флот - слишком дорогая плата за возможность запуска на никому не нужные орбиты.
К знающему всё: где сейчас ЭП? На чьём столе?
На входном контроле
ЦитироватьНет не лучше. Си Лонч уже проиграл битву Протону за геостационарные пуски и обанкротился. Море=необходимость содержать дорогую( в 2 и более) инфраструктуру и постоянно ею пользоваться. А вот наземная под Протон может и постоять в случае отсутствия пусков. Да и Протон банально дешевле.
Нет, "Морской старт" проиграл не по причине того, что у него "морская инфраструктура". :)
Он проиграл "Протону" по двум другим причинам. ;)
1. "Протон" разработан и отработан во времена СССР, а "Зенит" отработан не до такой степени. :)
2. Участие "Боинга" в "Морском старте" потянуло за собой "боинговские затраты". :)
Bell прав в том, что если "как-то списать" затраты на выкуп "Морского старта" он сможет быть весьма эффективной структурой под управлением РККЭ. :)
Кстати, ИМХО, в будущем с "Морского старта", возможно, будет запускаться не только "Зенит". ;)
Цитировать1. "Протон" разработан и отработан во времена СССР, а "Зенит" отработан не до такой степени. :)
2. Участие "Боинга" в "Морском старте" потянуло за собой "боинговские затраты". :)
Как мне кажеться еще одна причина (последняя капля), последняя авария на МС
ЦитироватьКстати, ИМХО, в будущем с "Морского старта", возможно, будет запускаться не только "Зенит". ;)
Это как это?
ЦитироватьКак мне кажеться еще одна причина (последняя капля), последняя авария на МС
Я не считаю это самостоятельной достаточно весомой причиной, аварии "Протона" тоже были не так уж и давно, но эти аварии не ставили под сомнение конкурентоспособность "Протона". :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, ИМХО, в будущем с "Морского старта", возможно, будет запускаться не только "Зенит". ;)
Это как это?
Например, для начала, РККЭ разработает для "Морского старта" моноблок с 4—6 НК-33, а потом, может быть, и переоборудует платформу для обеспечения возможности запуска пакета. ;)
Или вообще оборудует ещё одну платформу, тогда, кстати, уязвимость системы станет значительно меньше. ;)
И эксплуатационные расходы возрастут как минимум вдвое. :roll:
Им бы эту платформу загрузить до желаемых 4-5 пусков в год. Я уж молчу о шести или больше.
Ну похоже еще и Ангара 1-2 имеется ввиду.
ЦитироватьИ эксплуатационные расходы возрастут как минимум вдвое. :roll:
Возрастут, но менее, чем вдвое. :)
ЦитироватьИм бы эту платформу загрузить до желаемых 4-5 пусков в год. Я уж молчу о шести или больше.
Я говорю о том случае, когда будет загрузка, если она будет. :)
ЦитироватьНу похоже еще и Ангара 1-2 имеется ввиду.
Давайте
"про "Ангару" пока помолчим". ;) :lol:
ЦитироватьЯ не считаю это самостоятельной достаточно весомой причиной, аварии "Протона" тоже были не так уж и давно, но эти аварии не ставили под сомнение конкурентоспособность "Протона". :)
Правильно не ставили, потому что Протон не бабахал на старте, после чего его (старт) надо было восстанавливать :wink:
ЦитироватьНапример, для начала, РККЭ разработает для "Морского старта" моноблок с 4—6 НК-33, а потом, может быть, и переоборудует платформу для обеспечения возможности запуска пакета. ;)
Или вообще оборудует ещё одну платформу, тогда, кстати, уязвимость системы станет значительно меньше. ;)
Если сделают отдельную платформу, то это отдельный вопрос. Я про то, что небыло прецендентов, когда с одного СК могут поочереди стартовать разные РН
ЦитироватьНапример, для начала, РККЭ разработает для "Морского старта" моноблок с 4—6 НК-33, а потом, может быть, и переоборудует платформу для обеспечения возможности запуска пакета. ;)
Или вообще оборудует ещё одну платформу, тогда, кстати, уязвимость системы станет значительно меньше. ;)
Длс всего этого сначала РККЭ должно найти на подъездных путях к 110 пл. 2-3 вагона золота и еще тележку с брильянтами. В духе "Укрощения огня - 3" 8)
ЦитироватьДлс всего этого сначала РККЭ должно найти на подъездный путях к 110 пл. 2-3 вагона золота и еще тележку с брильянтами. В духе "Укрощения огня - 3" 8)
Понимаете, покупка "Морского старта" это ещё и вложение капитала, причём вложение его даже не в России. ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ не считаю это самостоятельной достаточно весомой причиной, аварии "Протона" тоже были не так уж и давно, но эти аварии не ставили под сомнение конкурентоспособность "Протона". :)
Правильно не ставили, потому что Протон не бабахал на старте, после чего его (старт) надо было восстанавливать :wink:
ИМХО, хорошая страховка решает такие вопросы. :)
Хотя, как я и сказал выше, вторая платформа очень упростила бы ситуацию. :)
ЦитироватьЕсли сделают отдельную платформу, то это отдельный вопрос. Я про то, что небыло прецендентов, когда с одного СК могут поочереди стартовать разные РН
"Будут!"[/size] ;) :lol:
ЦитироватьЯ про то, что небыло прецендентов, когда с одного СК могут поочереди стартовать разные РН
Стартово-стыковочный блок может решить эту проблему (при определенных ограничениях, разумеется). :roll:
ЦитироватьПонимаете, покупка "Морского старта" это ещё и вложение капитала, причём вложение его даже не в России. ;)
Бестолковое вложение. Лучше бы какой-нибудь завод по производству спутников прикупили. :lol:
ЦитироватьЦитироватьПонимаете, покупка "Морского старта" это ещё и вложение капитала, причём вложение его даже не в России. ;)
Бестолковое вложение. Лучше бы какой-нибудь завод по производству спутников прикупили. :lol:
Да-да, вам так и дадут купить спутниковый завод в США. ;) :lol:
Вы попробуйте хоть готовый RL-10 у них купить. ;)
Дык уже. :wink:
ЦитироватьДык уже. :wink:
Серьёзно? RL-10 нам продали? :shock:
Просветите. :D
ЦитироватьЦитироватьНапример, для начала, РККЭ разработает для "Морского старта" моноблок с 4—6 НК-33, а потом, может быть, и переоборудует платформу для обеспечения возможности запуска пакета. ;)
Или вообще оборудует ещё одну платформу, тогда, кстати, уязвимость системы станет значительно меньше. ;)
Длс всего этого сначала РККЭ должно найти на подъездных путях к 110 пл. 2-3 вагона золота и еще тележку с брильянтами. В духе "Укрощения огня - 3" 8)
Для этого РККЭ должна подвести модификацию Зенита под бюджетное финансирование по проекту новой РН для ПТН НП. Тогда будет ей и вагон, и тележка и все остальное.
ЦитироватьЦитироватьДык уже. :wink:
Серьёзно? RL-10 нам продали? :shock:
Просветите. :D
РД-0146.
Не совсем продали, но можно сказать и так.
Ознакомьтесь с историей создания РД-0146 и Вам откроется истина! :wink:
Видите, Бродяга - ответ так очевиден, что его дают наперегонки :)
ЦитироватьВидите, Бродяга - ответ так очевиден, что его дают наперегонки :)
А, ну так это не то совсем. :)
Вы что-нибудь "ракетное" попробуйте официально купить. :)
А Вы попробуйте "купить", да ещё за это получить деньги!
У КБХА это получилось. :P
ЦитироватьА Вы попробуйте "купить", да ещё за это получить деньги!
У КБХА это получилось. :P
Однако вам не позволят официально вывозить в Россию продукцию проходящую по статьям экспорта стратегических технологий. :)
Вот если бы у КБХА получилось добиться
ЭТОГО. :D
ЦитироватьДля этого РККЭ должна подвести модификацию Зенита под бюджетное финансирование по проекту новой РН для ПТН НП. Тогда будет ей и вагон, и тележка и все остальное.
Сначала РККЭ подведет модифицированный Зенит под бюджетное финансирование, а потом бюджетное финансирование подведет РККЭ! :lol:
ЦитироватьЦитироватьДля этого РККЭ должна подвести модификацию Зенита под бюджетное финансирование по проекту новой РН для ПТН НП. Тогда будет ей и вагон, и тележка и все остальное.
Сначала РККЭ подведет модифицированный Зенит под бюджетное финансирование, а потом бюджетное финансирование подведет РККЭ! :lol:
Не надо путать между собой сов и привидения. ;)
Первые существуют в природе, вторые, — нет. ;)
"Зенит" существует, а вот
ПТКНПыхина... ;) :lol:
А у меня вопрос. Коли говорят что ЭП уже на входном контроле, т.е. получается, что уже определены некие очертания Русь-М? Т.е. уже не надо спорить, что это будет, а обсуждать хорош вариант или нет? У меня кстати, завтра будет небольшой шанс разузнать что к чему, но это пока предположение
Альтернатива всему - "Тризенит" :D :
(http://s002.radikal.ru/i198/1005/b6/dfefc4306db8.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьАльтернатива всему - "Тризенит" :D :
...
АЖ ТРИ РД-171 использовать? ;)
ЦитироватьЦитироватьАльтернатива всему - "Тризенит" :D :
...
АЖ ТРИ РД-171 использовать? ;)
Вы плохо знакомы с матчастью Тризенита. Там нет РД-170/171. Там есть оригинальные "упрощенные" 4-хкамерные 600-тонники. В одном из вариантов с рулевыми камерами.
ЦитироватьВы плохо знакомы с матчастью Тризенита. Там нет РД-170/171. Там есть оригинальные "упрощенные" 4-хкамерные 600-тонники. В одном из вариантов с рулевыми камерами.
Я знаю всю эту бредовую идею
Старого, — взять ненадёжный двигатель, вбухать денег, чтобы он стал надёжный, переделать носитель... ;)
Обычный РД-171М вообще невозможно сделать надёжным? ;)
ЦитироватьОбычный РД-171М вообще невозможно сделать надёжным? ;)
Вы упорствуете в своем заблуждении. ЖРД - новый, "умеренный", а никакая не переделка РД-170. :lol:
ЦитироватьЦитироватьОбычный РД-171М вообще невозможно сделать надёжным? ;)
Вы упорствуете в своем заблуждении. ЖРД - новый, "умеренный", а никакая не переделка РД-170. :lol:
Тогда это "не Тризенит", а очередная "виртуальная неоракета". :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОбычный РД-171М вообще невозможно сделать надёжным? ;)
Вы упорствуете в своем заблуждении. ЖРД - новый, "умеренный", а никакая не переделка РД-170. :lol:
Тогда это "не Тризенит", а очередная "виртуальная неоракета". :D
А Вы не знали, что "Тризенит" - условное название? :shock:
ЦитироватьА Вы не знали, что "Тризенит" - условное название? :shock:
И где это "условное название" фигурирует, кроме форума НК? ;)
ЦитироватьЦитироватьА Вы не знали, что "Тризенит" - условное название? :shock:
И где это "условное название" фигурирует, кроме форума НК? ;)
На "Авиабазе", вроде бы. А что? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Вы не знали, что "Тризенит" - условное название? :shock:
И где это "условное название" фигурирует, кроме форума НК? ;)
На "Авиабазе", вроде бы. А что? :roll:
Потому что в рамках "форумов разных" это "условное название" может применяться, тем кто его применяет, в том смысле, который имеет в виду применяющий. :P
ЦитироватьПотому что в рамках "форумов разных" это "условное название" может применяться, тем кто его применяет, в том смысле, который имеет в виду применяющий. :P
Не знаю, как Вы, а я всегда трактовал это название вполне однозначно - двухступенчатая РН, первая ступень которой образована связкой из трех блоков по размерности примерно соответствующих блоку 1-й ступени РН Зенит.
ЦитироватьНе знаю, как Вы, а я всегда трактовал это название вполне однозначно - двухступенчатая РН, первая ступень которой образована связкой из трех блоков по размерности примерно соответствующих блоку 1-й ступени РН Зенит.
Что я и сказал выше. ;)
Некая "виртуальная неоракета" с неким "виртуальным неодвигателем". :D
ЦитироватьАльтернатива всему - "Тризенит" :D :
(http://s002.radikal.ru/i198/1005/b6/dfefc4306db8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Саныч, всётаки надо слегка (самое чуть-чуть) надкалиберный обтекатель, метров пять диаметром. Чтоб было как у всех людей... :)
ЦитироватьЦитироватьАльтернатива всему - "Тризенит" :D :
(http://s002.radikal.ru/i198/1005/b6/dfefc4306db8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Саныч, всётаки надо слегка (самое чуть-чуть) надкалиберный обтекатель, метров пять диаметром. Чтоб было как у всех людей... :)
Это "исходный вариант" :D Надо будет, и надкалиберный нарисуем, и ПТК НП, и разгонный блок. Там, кстати, боковушки "в воздухе висят" - не нарисовал еще верхний пояс связи. :wink:
ЦитироватьЖРД - новый, "умеренный", а никакая не переделка РД-170. :lol:
Я боюсь, что это фантастика. Наверное было бы неплохо, но я собираюсь начать хвалить эту затею только после отказа РД-180 на Атласе (или пары отказов).
ЦитироватьНа входном контроле
Защита в июне... :roll:
Насколько понимаю, в июне тюнинг ЭП совместно с экспертной организацией и после этого - заказчику :roll:
А чо такое тюнинг :wink:
ЦитироватьА у меня вопрос. Коли говорят что ЭП уже на входном контроле, т.е. получается, что уже определены некие очертания Русь-М? Т.е. уже не надо спорить, что это будет, а обсуждать хорош вариант или нет? У меня кстати, завтра будет небольшой шанс разузнать что к чему, но это пока предположение
Ну что? разузнали... :roll:
ЦитироватьЦитироватьА у меня вопрос. Коли говорят что ЭП уже на входном контроле, т.е. получается, что уже определены некие очертания Русь-М? Т.е. уже не надо спорить, что это будет, а обсуждать хорош вариант или нет? У меня кстати, завтра будет небольшой шанс разузнать что к чему, но это пока предположение
Ну что? разузнали... :roll:
Двухступенчатая РН. Первая ступень блок из 3-х ЖРД (центральный и две боковушки). Отделяется одновременно весь блок. Вторая ступень водородник. 20 тонн на низкие орбиты (до 200 км.). Про ГСО разные варианты я так и не понял :) РБ вроде ДМ
ps: Вообще, конечно, хотелось узнать больше, но я не виноват :)
"Это вообще неслыханно, ребята : "доктор" отказывается пить за "здоровье." (c) :)
ЦитироватьА чо такое тюнинг :wink:
Я так понял "прилизывание" :wink:
ДМ не староват для новой ракеты?
ЦитироватьДМ не староват для новой ракеты?
За что купил за то продал, тоже хотел такой вопрос задать, но ... смотри пост выше :)
ЦитироватьЦитироватьДМ не староват для новой ракеты?
За что купил за то продал, тоже хотел такой вопрос задать, но ... смотри пост выше :)
Я тоже что-то не пойму: на 2-й ступени водород, а на РБ - керосин, как-то странно. Наверное можно было бы у Хруничева купить какой-нибудь 15 КВРБ. Или у них все брошены на Ангару, помогать конкуренту нет ни времени ни желания?
Я потому спрашиваю, что я как обыватель привык, что чем ближе к ПН, тем более важен УИ. Тут кто-то даже хотел строить РБ на электроракетном двигателе, говорят он поднимает величину ПН чуть ли ни в 2 раза против Фрегата (преувеличение разработчика, конечно, но все же...).
Всё это было ещё в самых первых материалах. Был там и водородный РБ "Ястреб", но из-за ограничений на геометрические размеры выигрыша в ПН по сравнению с ДМ не было.
Цитироватья собираюсь начать хвалить эту затею только после отказа РД-180 на Атласе (или пары отказов).
Будут.
"- У Вас несчастные случаи на стройке были?
- Нет!
- Будут!"
(С) "Операция Ы и другие приключения Шурика" :wink:
ЦитироватьЦитироватья собираюсь начать хвалить эту затею только после отказа РД-180 на Атласе (или пары отказов).
Будут.
Но там вроде каждый двигатель прожигают (не помню сколько секунд) перед отправкой заказчику, так что если откажет то откажет на стенде у изготовителя.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватья собираюсь начать хвалить эту затею только после отказа РД-180 на Атласе (или пары отказов).
Будут.
Но там вроде каждый двигатель прожигают (не помню сколько секунд) перед отправкой заказчику, так что если откажет то откажет на стенде у изготовителя.
Все сгоревшие двигатели РД-171 прожигали на стенде.
ЦитироватьЦитироватьДМ не староват для новой ракеты?
За что купил за то продал, тоже хотел такой вопрос задать, но ... смотри пост выше :)
А про тяжёлые РН на базе 20 тн не говорили?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДМ не староват для новой ракеты?
За что купил за то продал, тоже хотел такой вопрос задать, но ... смотри пост выше :)
А про тяжёлые РН на базе 20 тн не говорили?
По разговорам понял, что об этом пока вообще разговора нет, но это ИМХО
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватья собираюсь начать хвалить эту затею только после отказа РД-180 на Атласе (или пары отказов).
Будут.
Но там вроде каждый двигатель прожигают (не помню сколько секунд) перед отправкой заказчику, так что если откажет то откажет на стенде у изготовителя.
Все сгоревшие двигатели РД-171 прожигали на стенде.
Ну оставь в баке пасатижы, так и сетку-фильтр на входе в двигатель пробёт. т.е. посторонний предмет в баке, двигатель не виноват.
А пассатижи у монтажника на шнурочке привязаны. :wink:
ЦитироватьНу оставь в баке пасатижы, так и сетку-фильтр на входе в двигатель пробёт. т.е. посторонний предмет в баке, двигатель не виноват.
Естественно пассатижи оставляют только в двигателях РД-170...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватья собираюсь начать хвалить эту затею только после отказа РД-180 на Атласе (или пары отказов).
Будут.
Но там вроде каждый двигатель прожигают (не помню сколько секунд) перед отправкой заказчику, так что если откажет то откажет на стенде у изготовителя.
Все сгоревшие двигатели РД-171 прожигали на стенде.
Ну оставь в баке пасатижы, так и сетку-фильтр на входе в двигатель пробёт. т.е. посторонний предмет в баке, двигатель не виноват.
Насколько я понял, там проблема с маленькими частицами, а не с пассатижами. Поговаривали, что на ранних версиях РД-173 60 микрон алюминиевой стружки было достаточно, чтобы спровоцировать возгорание. Понятно, что такая мелочь пролетает через сетку как вирус гриппа сквозь марлю. Вероятно баки Атласа чем-то моют, а весь цех заполнен фильтрованным воздухом, все работники в масках как на фабриках микросхем. Вот он и не сгорел пока. Культура производства тудйть ее. Хотелось бы знать правду, однако. Все, что мне известно - статистика провалов. На основании ее я и комментировал сообщение Дмитрия.
Кстати в асимптоте нет сомнений Старый окажется прав. Вопрос только, погорит один Атлас из 100 или 30. Разница-то колоссальная.
ЦитироватьЯ потому спрашиваю, что я как обыватель привык, что чем ближе к ПН, тем более важен УИ. Тут кто-то даже хотел строить РБ на электроракетном двигателе, говорят он поднимает величину ПН чуть ли ни в 2 раза против Фрегата (преувеличение разработчика, конечно, но все же...).
В 2 раза, ИМХО, это что-то маловато. Помнится Лавка предлагала РБ на ЖРД+ЭРД. ЖРД должен был выводить на переходную. А ЭРД на ГСО. При этом та ПН, что предназначалась для Протона, можно было бы выводить с таким РБ на Союзе. Таким образом получается, что не в 2 раза, а в 21500/7250=2,97раза. Правда ПН должна была оказаться на целевой орбите не за сутки, а за полгода. Т.е. время в пути увеличивается в 180 раз.
ЦитироватьДвухступенчатая РН. Первая ступень блок из 3-х ЖРД (центральный и две боковушки). Отделяется одновременно весь блок. Вторая ступень водородник. 20 тонн на низкие орбиты (до 200 км.). Про ГСО разные варианты я так и не понял :) РБ вроде ДМ
Уже третья ракета на 20 тонн? Наверное, Роскосмосу деньги совсем девать некуда! :? Или как там в переводе с латыни: уже сам процесс труда есть удовольствие. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватья собираюсь начать хвалить эту затею только после отказа РД-180 на Атласе (или пары отказов).
Будут.
Но там вроде каждый двигатель прожигают (не помню сколько секунд) перед отправкой заказчику, так что если откажет то откажет на стенде у изготовителя.
Все сгоревшие двигатели РД-171 прожигали на стенде.
Ну оставь в баке пасатижы, так и сетку-фильтр на входе в двигатель пробёт. т.е. посторонний предмет в баке, двигатель не виноват.
Насколько я понял, там проблема с маленькими частицами, а не с пассатижами. Поговаривали, что на ранних версиях РД-173 60 микрон алюминиевой стружки было достаточно, чтобы спровоцировать возгорание. Понятно, что такая мелочь пролетает через сетку как вирус гриппа сквозь марлю. Вероятно баки Атласа чем-то моют, а весь цех заполнен фильтрованным воздухом, все работники в масках как на фабриках микросхем. Вот он и не сгорел пока. Культура производства тудйть ее. Хотелось бы знать правду, однако. Все, что мне известно - статистика провалов. На основании ее я и комментировал сообщение Дмитрия.
Кстати в асимптоте нет сомнений Старый окажется прав. Вопрос только, погорит один Атлас из 100 или 30. Разница-то колоссальная.
С пасатижами я конечно утрировал, просто слово в кавычки не поставил, но суть явления ясна. Проблема возгарания по всей видимости в культуре производства баков. И я боюсь что движки ангары могут быть тоже чувствительны к микронным- псторонним частицам, а у нас культура производства при зарплате в 10т.р. сами понимаете какая будет...... Нам делают вид что платят, мы делаем вид что работаем.
ЦитироватьКстати в асимптоте нет сомнений Старый окажется прав. Вопрос только, погорит один Атлас из 100 или 30. Разница-то колоссальная.
Естественно прав, вопрос не техники а статистики. Мы тоже когда нибудь прогорим. :(
ЦитироватьУже третья ракета на 20 тонн? Наверное, Роскосмосу деньги совсем девать некуда! :? Или как там в переводе с латыни: уже сам процесс труда есть удовольствие. :wink:
Что-то Вы поздно спохватились! :lol: Про "третью ракету на 20 тонн" говорят уже больше года :wink:
ЦитироватьЧто-то Вы поздно спохватились! :lol: Про "третью ракету на 20 тонн" говорят уже больше года :wink:
Ой, я тоже видать проехал. Третья это какая?
ЦитироватьЦитироватьЧто-то Вы поздно спохватились! :lol: Про "третью ракету на 20 тонн" говорят уже больше года :wink:
Ой, я тоже видать проехал. Третья это какая?
Ну, как же: Протон, Ангара-5 и, вот, Русь-М (РНСКПГ).
Аааа... Протон...
Я уж думал "делают" уже 3 штуки...
ЦитироватьЧто-то Вы поздно спохватились! :lol: Про "третью ракету на 20 тонн" говорят уже больше года :wink:
Да я эти разговоры помню. Но я как-то грешным делом всё надеялся, что "Русь" начнётся с того варианта, который побольше. Кажется на 35тонн. А тот вариант, который 20т будет получен в виде бонуса, методом "отпиливания" лишних боковушек и ступеней. А эти мазохисты всё двадцатитонник мучают. Похоже у товарищей, принимающих решения, явно какая-то патология! :wink:
ЦитироватьДа я эти разговоры помню. Но я как-то грешным делом всё надеялся, что "Русь" начнётся с того варианта, который побольше. Кажется на 35тонн. А тот вариант, который 20т будет получен в виде бонуса, методом "отпиливания" лишних боковушек и ступеней. А эти мазохисты всё двадцатитонник мучают. Похоже у товарищей, принимающих решения, явно какая-то патология! :wink:
Ну, это Вы напрасно надеялись. Ведь приоритет - выведение ПТКНП, а значит, и носитель с ПГ в районе 20 т. :wink:
ЦитироватьНу, это Вы напрасно надеялись. Ведь приоритет - выведение ПТКНП, а значит, и носитель с ПГ в районе 20 т. :wink:
Ну, может при таком подходе и есть какая-то логика, но мне казалось, что ПТКНП может и Ангарой-5П обойтись. Всё равно Ангара должна начать летать прежде Руси. Если конечно её финансирование не свести к 0. :wink:
Зенит с водородом на 2-й ст. и СТУ тоже больше 20 т выведет.
А если поменять РД-171 на 2 РД-180, то можно тягу СТУ уменьшить вдвое (отказ 1 двигателя) и тогда для суммарной тяги 850-900 т хватит и существующего газоотводного лотка. Т.е. СТУ можно ставить нормально, вниз и не мудрить с усилением конструкции 1-й ступени.
ЦитироватьНу, это Вы напрасно надеялись. Ведь приоритет - выведение ПТКНП, а значит, и носитель с ПГ в районе 20 т. :wink:
На самом деле в 1,66 раз меньше ;)
20+ т это блажь энергетиков. Теперь они получили в свое распоряжение Зенит и такая большая Русь им уже нафиг не нужна.
ЦитироватьЦитироватьНу, это Вы напрасно надеялись. Ведь приоритет - выведение ПТКНП, а значит, и носитель с ПГ в районе 20 т. :wink:
На самом деле в 1,66 раз меньше ;)
20+ т это блажь энергетиков. Теперь они получили в свое распоряжение Зенит и такая большая Русь им уже нафиг не нужна.
На самом деле, не забывай про лунный ПТК, его тоже можно запускать на РН СКПГ (в многопусковых схемах, ессно. И потом, как бы треьбования Роскосмоса по выходу из нештаток не забудем. А Зенит и так был в распоряжении Энергии (кто бы ей отказал).
ЦитироватьНа самом деле, не забывай про лунный ПТК, его тоже можно запускать на РН СКПГ (в многопусковых схемах, ессно.
Это все равно не 20+, а только 16,5-17 т ;)
ЦитироватьИ потом, как бы треьбования Роскосмоса по выходу из нештаток не забудем.
С нештатками все замечательно - дросселирование до 75%, вероятность отказа в разы меньше, со стола уходит при отказе 1 маршевого и при более позднем отказе дальше летит.
ЦитироватьА Зенит и так был в распоряжении Энергии (кто бы ей отказал).
В намного меньшей степени.
ЦитироватьЗенит с водородом на 2-й ст. и СТУ тоже больше 20 т выведет.
А если поменять РД-171 на 2 РД-180, то можно тягу СТУ уменьшить вдвое (отказ 1 двигателя) и тогда для суммарной тяги 850-900 т хватит и существующего газоотводного лотка. Т.е. СТУ можно ставить нормально, вниз и не мудрить с усилением конструкции 1-й ступени.
Поставить четыре РД-191 и не мудрить с СТУ. :P
ЦитироватьПоставить четыре РД-191 и не мудрить с СТУ. :P
Лучше НК-33-1 :-)
Забудьте Зенит с СТУ, как страшный сон. Может, и появится когда. Но в ЭП однозначно "выведен" трехблок с водородной ступенью, всем нам известный с прошлого года. :D
ЦитироватьНо в ЭП однозначно "выведен" трехблок с водородной ступенью, всем нам известный с прошлого года. :D
Богатая страна Россия :-)
не, логика понятна - сделать "свою" замену Протона под маркеой ракеты для пилотируемых пусков.
Но в 20 тонн уже надо крылатый карапь пихать
Итого праздник попила продолжается:) Вместо вложения в спутникостроение и элементарную базу для этого мы очередной раз покоряем уже покоренный 20 т класс извоза.
ЦитироватьНо в 20 тонн уже надо крылатый карапь пихать
Не надо крылатый. Капсула будет летать. На ракете с офигительно большими ГЗТ. Ну, а для всяких там ГПО/ГСО - во всей 23-24-тонной красе :D
ЦитироватьИтого праздник попила продолжается:) Вместо вложения в спутникостроение и элементарную базу для этого мы очередной раз покоряем уже покоренный 20 т класс извоза.
Не переживайте. По идее разработка РН должна уложиться в 1 миллиард долларов, они все равно отечественное спутникостроение не спасут.
ЦитироватьИтого праздник попила продолжается:) Вместо вложения в спутникостроение и элементарную базу для этого мы очередной раз покоряем уже покоренный 20 т класс извоза.
База всё-таки элементная. :roll:
ЦитироватьНе переживайте. По идее разработка РН должна уложиться в 1 миллиард долларов, они все равно отечественное спутникостроение не спасут.
Ха-ха... И так много-много раз. Что-то 1 ярд мне кажется только той суммой, которую на представительские расходы попилят.
Вместо этой избыточной и неоптимальной каракатицы можно хоть пару-тройку спутников ГЛОНАСС пустить.
Вот если бы отмотать все назад и зарезать к чертям и Ангару и Русь, а денежки пустить на спутники, то может что-то дельное и вышло бы.
не забывайте про4 боковушки параблоками.
Это очень приятный бонус.
ЦитироватьВероятно баки Атласа чем-то моют, а весь цех заполнен фильтрованным воздухом, все работники в масках как на фабриках микросхем. Вот он и не сгорел пока. Культура производства тудйть ее.
Вопрос в том, сколько всё это удовольствие стоит.
Чем десятилетиями работать в таких условиях - может дешевле сделать средненапряженный двигатель большой тяги.
ЦитироватьСаныч, всётаки надо слегка (самое чуть-чуть) надкалиберный обтекатель, метров пять диаметром. Чтоб было как у всех людей... :)
Вот и с надкалиберным ГО:
(http://s58.radikal.ru/i161/1005/db/59f97341b156.jpg) (http://www.radikal.ru)
На каком расстоянии от старта падает первая ступень?
ЦитироватьЦитироватьВот и с надкалиберным ГО:
(http://s58.radikal.ru/i161/1005/db/59f97341b156.jpg) (http://www.radikal.ru)
На каком расстоянии от старта падает первая ступень?
Километрах в 400-500-х, думаю. :roll:
ЦитироватьКилометрах в 400-500-х, думаю. :roll:
Странно. Визуально вторая ступень только раза в полтора больше чем у обычного Зенита, тоесть, наоборот первая ступень должна еще жестче дросселироваться и падать за 1тыс км :(
ЦитироватьВот и с надкалиберным ГО:
(http://s58.radikal.ru/i161/1005/db/59f97341b156.jpg) (http://www.radikal.ru)
О, красота! 40 тонн и никаких водородов! :)
ЦитироватьО, красота! 40 тонн и никаких водородов! :)
А если сделать пакет из 3-х суперзенитов, будет за 50 тонн
ЦитироватьЦитироватьО, красота! 40 тонн и никаких водородов! :)
А если сделать пакет из 3-х суперзенитов, будет за 50 тонн
Наврно стартовый стол будет примерно таким же, как и у ангары, то есть должен предусматривать установку дополнительных пакетов.
ЦитироватьЦитироватьКилометрах в 400-500-х, думаю. :roll:
Странно. Визуально вторая ступень только раза в полтора больше чем у обычного Зенита, тоесть, наоборот первая ступень должна еще жестче дросселироваться и падать за 1тыс км :(
Ну, вообще-то стартовая масса РН где-то 1200-1300 тонн :roll:
ЦитироватьВместо этой избыточной и неоптимальной каракатицы можно хоть пару-тройку спутников ГЛОНАСС пустить.
А можно просто приемник GPS купить как все нормальные люди.
И не надо спорить, я вам просто указываю, что у разных людей разные приоритеты. Кому-то хочется спутников, а кому-то начихать. А руководство страны решает, какой сестре серьгу, какой две, какой ни фига.
ЦитироватьО, красота! 40 тонн и никаких водородов! :)
Но, но, но! Полегче на поворотах, а то живо водородную ступень пририсую! :lol:
ЦитироватьНо, но, но! Полегче на поворотах, а то живо водородную ступень пририсую! :lol:
Кстати, сколько с водородной будет?
ЦитироватьЦитироватьВместо этой избыточной и неоптимальной каракатицы можно хоть пару-тройку спутников ГЛОНАСС пустить.
А можно просто приемник GPS купить как все нормальные люди.
И не надо спорить, я вам просто указываю, что у разных людей разные приоритеты. Кому-то хочется спутников, а кому-то начихать. А руководство страны решает, какой сестре серьгу, какой две, какой ни фига.
Гм... Вот и покупайте. Русским нужна своя работающая система. Даже китайцы и те своей озаботились. А не приемничком GPS.
ЦитироватьЦитироватьНо, но, но! Полегче на поворотах, а то живо водородную ступень пририсую! :lol:
Кстати, сколько с водородной будет?
Больше, чем с керосином раза в 1,5.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо, но, но! Полегче на поворотах, а то живо водородную ступень пририсую! :lol:
Кстати, сколько с водородной будет?
Больше, чем с керосином раза в 1,5.
3-суперзенит с водородной ступенью выведет 80т. Больше и не нужно.
Полноценная лунная экспедиция укладывается в двухпуск.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА у меня вопрос. Коли говорят что ЭП уже на входном контроле, т.е. получается, что уже определены некие очертания Русь-М? Т.е. уже не надо спорить, что это будет, а обсуждать хорош вариант или нет? У меня кстати, завтра будет небольшой шанс разузнать что к чему, но это пока предположение
Ну что? разузнали... :roll:
Двухступенчатая РН. Первая ступень блок из 3-х ЖРД (центральный и две боковушки). Отделяется одновременно весь блок. Вторая ступень водородник. 20 тонн на низкие орбиты (до 200 км.). Про ГСО разные варианты я так и не понял :) РБ вроде ДМ
ps: Вообще, конечно, хотелось узнать больше, но я не виноват :)
"Это вообще неслыханно, ребята : "доктор" отказывается пить за "здоровье." (c) :)
Наверно пора напомнить, освежить в памяти :)
(http://s49.radikal.ru/i125/1005/6b/8e6218d0282a.jpg)
Здесь и ДМ есть. Цифирь внутри-диаметры
А также тяжёлые 5-блочники:
(http://i026.radikal.ru/1005/48/fd8d6c100f68.jpg)
Помним, помним!
ЦитироватьПолегче на поворотах, а то живо водородную ступень пририсую! :lol:
Только в качестве последующего апгрейда! :)
ЦитироватьЦитироватьКилометрах в 400-500-х, думаю. :roll:
Странно. Визуально вторая ступень только раза в полтора больше чем у обычного Зенита, тоесть, наоборот первая ступень должна еще жестче дросселироваться и падать за 1тыс км :(
Cогласен, будет 900-1000 км. А для Восточного это - побережье или прибрежные воды.
ЦитироватьЦитироватьВот и с надкалиберным ГО:
(http://s58.radikal.ru/i161/1005/db/59f97341b156.jpg) (http://www.radikal.ru)
О, красота! 40 тонн и никаких водородов! :)
А какой тут движок второй ступени?
ЦитироватьА какой тут движок второй ступени?
Хрен его знает... Подберём что-нибудь. Хоть половинка от двигателя первой ступени.
ЦитироватьЦитироватьА какой тут движок второй ступени?
Хрен его знает... Подберём что-нибудь. Хоть половинка от двигателя первой ступени.
Вроде как ступени на половинках двигателей не летают. :)
Тут и однокамерной вариации за глаза хватит. Но - это всё равно ещё один новый двигатель...
И, кстати, параметры-то камеры - как у НК-33!
ЦитироватьВроде как ступени на половинках двигателей не летают. :)
Летает же Атлас на половинке от Зенита. :)
Но лучше конечно что-нибудь четырёхкамерное...
Интересно! То народ без водорода не мыслит, то без водорода хорошо. Водородная ступень нужна -для того, чтобы - было.
Проблемы с компоновкой в диаметр 4,1 м будут. :(
ЦитироватьПроблемы с компоновкой в диаметр 4,1 м будут. :(
У четырёхкамерного или у водорода?
Впрочем НК-43 вполне достаточно. В крайнем случае добавить рулевой РД-0124Р с чуть подрезанными соплами.
ЦитироватьВпрочем НК-43 вполне достаточно. В крайнем случае добавить рулевой РД-0124Р с чуть подрезанными соплами.
Мне это всё както видится как 2-я ступень Протона...
Однодвигательное решение не нравится из-за слишком большой длины двигателя и соответственно переходника.
ЦитироватьЦитироватьПроблемы с компоновкой в диаметр 4,1 м будут. :(
У четырёхкамерного или у водорода?
У двухкамерного. Для четырёхкамерного нет подходящей КС на 60 тс.
ЦитироватьЦитироватьВпрочем НК-43 вполне достаточно. В крайнем случае добавить рулевой РД-0124Р с чуть подрезанными соплами.
Мне это всё както видится как 2-я ступень Протона...
Однодвигательное решение не нравится из-за слишком большой длины двигателя и соответственно переходника.
Надо смотреть на третью ступень. :wink:
У НК-43 длина около пяти метров. Ничего страшного не вижу.
ЦитироватьУ двухкамерного.
Это да. Поэтому 4-х камерный лучше.
ЦитироватьДля четырёхкамерного нет подходящей КС на 60 тс.
Можно взять от какого-нибудь НК-31/39, на самый худой конец разработать с нуля. РД-0124 разработали с нуля? И тут разработают.
А на всём готовом никак? :wink:
ЦитироватьА на всём готовом никак? :wink:
"На всём готовом" получится Ангара. Её ж какраз и делали "на всём готовом"... :(
ЦитироватьУ НК-43 длина около пяти метров.
С выдвижным соплом меньше будет.
По поводу больше одной кс - два горшка по 2,5м в 4м диаметр не влезут.
Габариты НК-31/39 в точности соответствуют габаритам РД-0208/0209.
Тяга соответственно 41 и 59 т. Давление - 95 и 150 атм.
Так что взяв камеру от НК и увеличив давление атмосфер до 120-ти можно сварганить 4-х камерник тонн на 250.
ЦитироватьГабариты НК-31/39 в точности соответствуют габаритам РД-0208/0209.
Тяга соответственно 41 и 59 т. Давление - 95 и 150 атм.
Так что взяв камеру от НК и увеличив давление атмосфер до 120-ти можно сварганить 4-х камерник тонн на 250.
Взять камеру, которая не производится, сделать полностью весь остальной двигатель - не проще ли что-то новое?
А вообще на что идет оптимизация - на цену разработки или МюПН?
ЦитироватьЦитироватьВроде как ступени на половинках двигателей не летают. :)
Летает же Атлас на половинке от Зенита. :)
:shock: :D
Старый, ну от Вас такого услышать я не ожидал, Вы же сами за такое "техническое" пояснение любого с костями съедите.
ЦитироватьВзять камеру, которая не производится, сделать полностью весь остальной двигатель - не проще ли что-то новое?
Да я разве против? Обсуждается как это сделать с минимальными потерями.
ЦитироватьА вообще на что идет оптимизация - на цену разработки или МюПН?
На минимизацию стоимости килограма ПН на орбите.
ЦитироватьЦитироватьЛетает же Атлас на половинке от Зенита. :)
:shock: :D
Старый, ну от Вас такого услышать я не ожидал, Вы же сами за такое "техническое" пояснение любого с костями съедите.
Ну со смайликом то можно. :)
ЦитироватьВзять камеру, которая не производится, сделать полностью весь остальной двигатель - не проще ли что-то новое?
А вообще на что идет оптимизация - на цену разработки или МюПН?
На полную непохожесть с Ангарой, однозначно! ;)
ЦитироватьНу со смайликом то можно. :)
Ну, если со смайликом, да ещё с такой подписью, то ещё и не такое можно. :)
Однако любопытно, а что по-вашему лучше - четырехкамерник или 4 однокамерника, как на Протоне?
ЦитироватьОднако любопытно, а что по-вашему лучше - четырехкамерник или 4 однокамерника, как на Протоне?
Мне больше нравится четырёхкамерник. Я вообще придерживаюсь принципа "один ракетный блок - один двигатель". Потому как всётаки один ТНА, одна система управления и пр дешевле чем четыре. Одна камера сгорания тоже дешевле чем четыре, но тут перевешивает другой фактор - размер двигательного отсека и переходника.
Но впрочем это только прикидки. Если расчёты покажут оптимальность других вариантов то я не против.
ЦитироватьЦитироватьА вообще на что идет оптимизация - на цену разработки или МюПН?
На минимизацию стоимости килограма ПН на орбите.
А под какие нагрузки? Самое дешевое - это продолжать делать протоны и союзы, как ни крути.
А где старт будет?
ЦитироватьА под какие нагрузки?
Под перспективные. Вдвое превышающая протоновскую и в полтора раза союзовскую.
Если массы КА вдруг перестанут расти то возможны запуски двух спутников протоновского класса даблшотом и с хорошим запасом союзовские ПН включая Соэза-2.
ЦитироватьСамое дешевое - это продолжать делать протоны и союзы, как ни крути.
Естественно! Предлагаемый вариант на случай если прийдётся уходить с Байконура и чемто заменять Протоны и Союзы на наклонение 51 градус.
ЦитироватьА где старт будет?
Восточнее Хабаровска. Широта 48 градусов.
ЦитироватьПод перспективные. Вдвое превышающая протоновскую и в полтора раза союзовскую.
Если массы КА вдруг перестанут расти то возможны запуски двух спутников протоновского класса даблшотом и с хорошим запасом союзовские ПН включая Соэза-2.
Главное что бы кабели не победили спутники... рано или поздно их везде дотянут...
ЦитироватьПредлагаемый вариант на случай если прийдётся уходить с Байконура и чемто заменять Протоны и Союзы на наклонение 51 градус.
Выглядит очень правильно. А кто производить будет? :)
ЦитироватьГлавное что бы кабели не победили спутники... рано или поздно их везде дотянут...
Тогда будем даблшоты. Ну может ещё большие военные типа Ментора или Милстара.
ЦитироватьА кто производить будет? :)
Хруники, кому ж ещё?
ЦитироватьГабариты НК-31/39 в точности соответствуют габаритам РД-0208/0209.
Тяга соответственно 41 и 59 т. Давление - 95 и 150 атм.
Так что взяв камеру от НК и увеличив давление атмосфер до 120-ти можно сварганить 4-х камерник тонн на 250.
Я в расчет закладывал высотную "четвертинку" от ЖРД 1-1 ступени. Тяга 180 тс.
И сколько вышло?
ЦитироватьИ сколько вышло?
Около 40 тонн (без учета резерва) при стартовой массе 1300 т.
У меня 46 т. За минусом резерва около 41т. :wink:
Но при стартовой массе 1400т.
Я думаю Ваша цифра ближе к истине, поскольку блоки первой ступени вряд ли тяжелее 350 т.
ЦитироватьУ меня 46 т. За минусом резерва около 41т. :wink:
Но при стартовой массе 1400т.
Я думаю Ваша цифра ближе к истине, поскольку блоки первой ступени вряд ли тяжелее 350 т.
Что-то около 355 т.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо, но, но! Полегче на поворотах, а то живо водородную ступень пририсую! :lol:
Кстати, сколько с водородной будет?
Больше, чем с керосином раза в 1,5.
Если на "Зените" заменить вторую ступень на водородную такого же размера, то масса на орбите будет в 1,58 раза больше. ;)
( Если "водородный" УИ как у РД-0120. )
Так как водородник потяжелее будет, то ИМХО, ПН увеличится поменьше, чем в 1,5 раза. :)
ЦитироватьЦитироватьУ меня 46 т. За минусом резерва около 41т. :wink:
Но при стартовой массе 1400т.
Я думаю Ваша цифра ближе к истине, поскольку блоки первой ступени вряд ли тяжелее 350 т.
Что-то около 355 т.
Занятия практической арифметикой всегда составляли значительную часть этой темы. ;) :lol:
Вас так не хватало! :(
ЦитироватьВас так не хватало! :(
"Арифметик", может быть выдадите минут за 10 формулу как определить насколько увеличится масса на орбите для водородной последней ступени сравнительно с керосиновой? ;)
Поставил задачу, покажи решение: время пошло. Жду формулы.
На моих часах 20:42 ЛМВ. Время пошло! :P
ЦитироватьПоставил задачу, покажи решение: время пошло. Жду формулы.
На моих часах 20:42 ЛМВ. Время пошло! :P
21.14, только прочитал. :)
Nк — отношение массы заправленной второй ступени + ПН к массе на орбите для керосина.
Для водорода, —
Nв/Nк = Nк**((УИв - УИк)/(УИк))
ЦитироватьNк — отношение массы заправленной второй ступени + ПН к массе на орбите для керосина.
Бред. Формулу , Бродяга, формулу! :twisted:
ЦитироватьЦитироватьNк — отношение массы заправленной второй ступени + ПН к массе на орбите для керосина.
Бред. Формулу , Бродяга, формулу! :twisted:
Я не виноват, что вы менеджер по продажам. ;) :lol:
Лучше бы вы родились просто дибилом.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Бродяжка, Вы хотя бы русский язык знаете? :lol:
ЦитироватьБродяжка, Вы хотя бы русский язык знаете? :lol:
Salo вы злобный тупица-копипастер, примазавшийся к космонавтике по причине наличия целой кучи комплексов. :)
Так как вы изображали из себя "добрячка такого", это было довольно сложно выявить, но это давно произошло. :)
Да, прошу прощения, не сдержался. :oops:
Поднадоело спорить об элементарщине. :)
Бродяжка, как арифметик поясняю, формула не допускает качественных описаний. Если у Вас используется коэффициент Nk, будьте добры описать и его формулой. :roll:
ЦитироватьNк — отношение массы заправленной второй ступени + ПН к массе на орбите для керосина.
Поясните сию расплывчатую сентенцию. Лучше всего формулой. :P
ЦитироватьДа, прошу прощения, не сдержался. :oops:
Поднадоело спорить об элементарщине. :)
Это из Вас добро поперло! Горлом.
ЦитироватьБродяжка, как арифметик поясняю, формула не допускает качественных описаний. Если у Вас используется коэффициент Nk, будьте добры описать и его формулой. :roll:
Любая формула относящаяся к реальности требует качественного описания иначе это только математическая формула. :)
ЦитироватьЦитироватьNк — отношение массы заправленной второй ступени + ПН к массе на орбите для керосина.
Поясните сию расплывчатую сентенцию. Лучше всего формулой. :P
У вас есть некая ракета на которой вы заменили последнюю ступень на керосине водородной второй ступенью такой же массы. :)
Дальше соображайте сами,
Копчёность. ;) :lol:
ЦитироватьЭто из Вас добро поперло! Горлом.
Salo вы получаете "то, что просите", вы мазохист? ;)
Эк Вас разобрало, Бродяжка! :wink:
К массе чего на орбите, гениальный Вы наш геометр? :roll:
ЦитироватьЭк Вас разобрало, Бродяжка! :wink:
К массе чего на орбите, гениальный Вы наш геометр? :roll:
К общей массе вышедшей на опорную орбиту. :)
Вам подумать лень или уже не умеете? ;)
ЦитироватьЦитироватьЭто из Вас добро поперло! Горлом.
Salo вы получаете "то, что просите", вы мазохист? ;)
Блевотина имеет отношение только к её генератору. Генерируйте дальше. Пакетик дать? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто из Вас добро поперло! Горлом.
Salo вы получаете "то, что просите", вы мазохист? ;)
Блевотина имеет отношение только к её генератору. Генерируйте дальше. Пакетик дать? :wink:
Ясно. :)
Вам одиноко и есть желание с кем-то пособачиться. :)
Идите, пособачьтесь, например, со
Старым или кишка тонка? ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЭк Вас разобрало, Бродяжка! :wink:
К массе чего на орбите, гениальный Вы наш геометр? :roll:
К общей массе вышедшей на опорную орбиту. :)
Вам подумать лень или уже не умеете? ;)
Т.е. отношение начальной и конечной массы второй ступени.
И кто из нас дЕ[/size]бил?:wink:
ЦитироватьТ.е. отношение начальной и конечной массы второй ступени.
И кто из нас дЕ[/size]бил?:wink:
Если вы считаете ПН частью последней ступени, то да. :lol:
А что, дибилам небезразлично "с какой они буквой"? ;) :lol:
А Вы знакомы с формулой Циолковского, геометр! :lol:
ЦитироватьА Вы знакомы с формулой Циолковского, геометр! :lol:
Судя по приведенной ... хм, зависимости, нет :roll:
ЦитироватьА Вы знакомы с формулой Циолковского, геометр! :lol:
Да, и представьте себе, мне не лень иногда 5—10 минут "почесать репу". :D
Эта формула подразумевает, что гравитационные потери равны нулю или траектория выведения такая же, как для керосинового варианта.
Если не вру, это невозможно, но разница будет невелика. :)
ЦитироватьЦитироватьА Вы знакомы с формулой Циолковского, геометр! :lol:
Судя по приведенной ... хм, зависимости, нет :roll:
Судя по многим вашим заявлениям, вам лень 5—10 минут "почесать репу". ;)
ЦитироватьЦитироватьПоставил задачу, покажи решение: время пошло. Жду формулы.
На моих часах 20:42 ЛМВ. Время пошло! :P
21.14, только прочитал. :)
Nк — отношение массы заправленной второй ступени + ПН к массе на орбите для керосина.
Для водорода, — Nв = Nк**((УИв - УИк)/(УИк))
Получается, что соотношение начальной и конечной масс для второй водородной ступени будет равно таковому соотношению для керосиновой второй ступени возведённому в степень 450-350/350~1/3 , т.е. грубо говоря кубическому корню от этой величины? :roll: :wink:
Тьфублин, ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, я в той формуле забыл знаменатель. :)
Всегда надо потом выписать на бумаге. :)
Вот так правильно будет.
Nв/Nк = Nк**((УИв - УИк)/(УИк))
ЦитироватьПолучается, что соотношение начальной и конечной масс для второй водородной ступени будет равно таковому соотношению для керосиновой второй ступени возведённому в степень 450-350/350~1/3 , т.е. грубо говоря кубическому корню от этой величины? :roll: :wink:
Знаменатель забыл. :oops:
Это формула для отношения конечной массы в том и в другом случае. :)
Да, для
УИк 350 секунд и
УИв 455 секунд надо просто возвести в степень 0,3. :)
http://lenta.ru/news/2010/06/07/rocket/
ЦитироватьНазвана дата первого полета новой российской ракеты-носителя
Первый старт новой легкой ракеты-носителя космического назначения "Союз-2-1В" запланирован на конец 2011 года с космодрома Плесецк. Об этом, а также о других планах российских ракетостроителей журналистам агентства "Интерфакс-АВН" рассказал генеральный директор расположенного в Самаре предприятия "ЦСКБ-Прогресс" Александр Кирилин.
По словам Кирилина, все договоренности по запуску "Союза-2-1В" уже обсуждены. "Подписаны контракты по двигателю НК-33, системе управления, телеметрии, по всем составляющим", - добавил он. На 17-18 июня 2010 года назначена защита дополнений по эскизному проекту.
Ракеты семейства "Союз-2" разработаны на платформе ракет "Союз-У" путем глубокой модернизации. В зависимости от модификации ракеты этого класса могут выводить на низкую орбиту полезную нагрузку массой от 2,8 до 8,3 тонны.
Помимо подготовки пуска "Союза-2-1В", специалисты "ЦСКБ-Прогресс" завершают эскизное проектирование новой ракеты-носителя "Русь-М". Ее базовый вариант - это ракета-носитель грузоподъемностью 23,5 тонны, но в перспективе грузоподъемность планируется увеличить до 100 тонн. "У нас подписаны практически все тома эскизного проекта. В ближайшее время проведем научно-технический совет и разошлем все материалы для его экспертизы", - рассказал Кирилин.
Он добавил, что после того, как эскизный проект будет защищен, можно будет назначить сроки начала строительства стартовых площадок для новой ракеты на космодроме "Восточный", который планируется построить в Амурской области. [/size]Несколько дней назад в СМИ появилось сообщение о том, что в РКК "Энергия" была завершена разработка эскизного проекта нового российского пилотируемого корабля, который сможет заменить "Союзы". РКК "Энергия" выиграла тендер на создание корабля, который был проведен в апреле 2009 года
Цитировать"Подписаны контракты по двигателю НК-33"
Неужто :shock: он таки полетит?
(http://s58.radikal.ru/i160/1006/f3/608ebf8c2995.jpg)
(http://i072.radikal.ru/1006/2a/2bb61958ac1b.jpg)
Посмотрел опубликованные на форуме ранние картинки, и возникли некоторые вопросы. На картине внизу масса САС, обтекателя и адаптера сосставляет 4,88 тн, а на верхней картине 5,9 тн в обоих случаях. Т.е. на тонну больше. Правда верхняя картина более поздняя. И почему масса ПТК имеет два значания, 12 и 14 тн. Может быть 14 тн масса варианта ПТК с бытовым отсеком? :roll: Кто в курсе? Интересно, что почти на всех картинках РКК упрямо рисует Зенит! 8)
ЦитироватьПосмотрел опубликованные на форуме ранние картинки, и возникли некоторые вопросы. На картине внизу масса САС, обтекателя и адаптера сосставляет 4,88 тн, а на верхней картине 5,9 тн в обоих случаях. Т.е. на тонну больше. Правда верхняя картина более поздняя. И почему масса ПТК имеет два значания, 12 и 14 тн. Может быть 14 тн масса варианта ПТК с бытовым отсеком? :roll: Кто в курсе? Интересно, что почти на всех картинках РКК упрямо рисует Зенит! 8)
Картинки с Зенитом и зенитоподобными РН относятся к периоду 2007-08 гг. :wink: Что касается массы ПТК НП, то как известно, у него 2 модификации - орбитальная и лунная. Масса последней свыше 16 тонн. Так что маловероятно, чтоимеется в виду лунный ПТК. Предположу, что: а) 14 т - это масса с орбитальным отсеком или б) 14 т - это верхний допуск на массу стандартного ПТК :roll:
Да, масса лунного декларировалась в 16,5 тн. А 14 тн это, согласен, либо допуск в 2 тн - 12+2, либо масса ПТК с орбитальным отсеком.
Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2010/06/07/rocket/
ЦитироватьНазвана дата первого полета новой российской ракеты-носителя
...
Ракеты семейства "Союз-2" разработаны на платформе ракет "Союз-У" путем глубокой модернизации. В зависимости от модификации ракеты этого класса могут выводить на низкую орбиту полезную нагрузку массой от 2,8 до 8,3 тонны.
Это как понимать? Союза-2-3 на 10 т ПН уже не будет???
Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2010/06/07/rocket/ЦитироватьПомимо подготовки пуска "Союза-2-1В", специалисты "ЦСКБ-Прогресс" завершают эскизное проектирование новой ракеты-носителя "Русь-М". Ее базовый вариант - это ракета-носитель грузоподъемностью 23,5 тонны, но в перспективе грузоподъемность планируется увеличить до 100 тонн. "У нас подписаны практически все тома эскизного проекта. В ближайшее время проведем научно-технический совет и разошлем все материалы для его экспертизы", - рассказал Кирилин.
Он добавил, что после того, как эскизный проект будет защищен, можно будет назначить сроки начала строительства стартовых площадок для новой ракеты на космодроме "Восточный", который планируется построить в Амурской области.
Спасибо за хорошую новость!
(http://s54.radikal.ru/i144/1006/49/c15f4f071c91.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i138/1006/e0/87cbda0b6af1.jpg)
Попробовал прорисовку картинки для определения приблизительных размеров носителя справа. Получилось в центре 5,5 м, ГО-около 7 м. Непонятно количество боковушек. Может быть 4 или даже 3 ??? Если это 100 тн, то 4 боковых. Тогда почему 4 а не 6 или 8, как рассматривалось раньше.
(http://s61.radikal.ru/i173/1006/c4/746815fcecb2.jpg)
Интервью Кирилина от 9 июня:
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=72
Цитировать- Как обстоят дела с разработкой носителя для космодрома Восточный?
- Направление работ по созданию ракеты-носителя "Русь-М" для запусков с космодрома Восточный никак не пересекается с линией на модернизацию "Союзов-2". "Русь-М" - это носитель повышенной грузоподъемности. Начальный базовый вариант - 23,5 тонны, с достижением в перспективе грузоподъемности в 100 тонн. В планах, связанных с космодромом Восточный, нам было предложено предусмотреть линейку развития. Мы это сделали.
У нас подписаны практически все тома эскизного проекта. В ближайшее время проведем научно-технический совет и разошлем все материалы для экспертизы эскизного проекта.
Базовая конструкция носителя для космодрома Восточный определена. На первом этапе, для ракеты грузоподъемностью в 23,5 тонны, это использование на первой ступени двигателей РД-180, на верхних ступенях - РД-0146 и других водородных двигателей.
Что касается последующих модификаций грузоподъемностью 50-100 тонн, то вторая ступень - это, конечно, водородные двигатели. Это размерность, которая была у малой и большой ракеты "Энергия".
ЦитироватьПопробовал прорисовку картинки для определения приблизительных размеров носителя справа. Получилось в центре 5,5 м, ГО-около 7 м. Непонятно количество боковушек. Может быть 4 или даже 3 ??? Если это 100 тн, то 4 боковых. Тогда почему 4 а не 6 или 8, как рассматривалось раньше.
Судя по размеру этих боковушек, там должен стоять РД-170 или по два РД-180.
Интервью Пахомова:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/24/interview_dvigateli_razdora/
Цитировать— Но под эгидой РКК «Энергия» ЦСКБ «Прогресс» сейчас ведет разработку новой перспективной ракеты «Русь-М», которую предполагается запускать с космодрома «Восточный». На эту ракету должны быть установлены двигатели РД-180. Разве это противоречит вашим интересам?
— Ни в коем случае. Наоборот, мы всячески поддерживаем эту программу. Но она находится на начальной стадии реализации. Сейчас есть только эскизный проект ракеты «Русь-М». Создание ракеты объективно занимает много времени. Например, на создание ракеты-носителя «Энергия» ушло почти тринадцать лет, «Ангара» создается уже пятнадцать лет. Поэтому в целях экономии времени и средств было принято решение использовать на ракете «Русь-М» двигатель РД-180. Несмотря на то что он разрабатывался на средства иностранного заказчика, по условиям нашего контракта этот двигатель может бесплатно и без ограничений использоваться для российских космических программ. Но вот так просто взять РД-180 и поставить на «Русь-М» нельзя, так как эта ракета будет использоваться для выполнения в том числе и пилотируемой программы. А значит, нам необходимо разработать для РД-180 и принципиально иную систему аварийной защиты. Проблема в том, что пока нет окончательного облика новой ракеты, все может еще много раз поменяться. Недавно на научно-техническом совете в РКК «Энергия» уже было высказано предложение делать ракету для космодрома «Восточный» на базе украинского «Зенита». Конечно, пока это всего лишь идея, которую должны одобрить и «Роскосмос», и правительство.
Так что я уверен: если мы перейдем под контроль «Энергии», нас заставят сделать акцент на производство двигателей для «Зенита», что в условиях существующей жесточайшей конкуренции может нанести непоправимый ущерб бизнесу «Энергомаша». Безусловно, я далек от мысли, что выпуск РД-180 совсем прекратится. Но то, что эта программа претерпит существенные негативные изменения, почти не сомневаюсь. А вот, скажем, реализация проекта РД-191 на НПО «Энергомаш» действительно может быть прекращена. Как принято говорить, существует ряд мнений, что производство двигателей РД-191 нам нужно передать на один из заводов ГКНПЦ имени Хруничева. Между тем работы по этой программе формируют почти 40 процентов доходной части «Энергомаша». И если у нас ее заберут, то ситуация для предприятия станет критической. Очень надеемся, что «Роскосмос» примет взвешенное решение по этому вопросу.
Пока с "Восточным" определятся - оттарабанить "Морской старт" к Сомали и готов "Южный космодром".
К Сомали - это чтобы пираты и ракету захватили?
Да там ещё при СССР для космоса площадку готовили, экватор, и долгота ближайшая к производителю.
ЦитироватьДа там ещё при СССР для космоса площадку готовили, экватор, и долгота ближайшая к производителю.
Логично, но нельзя ли про СССР конкретнее и подробнее? Кстати там климат не влажный как на Куру. И была там маленькая итальянская платформочка - зпустили несколько ИСЗ "Скаутами" вроде.
Где то здесь, на форуме, вспоминали, сейчас искать некогда, но на скорую руку ещё интереснее нагуглил.
http://oko-planet.su/phenomen/phenomenscience/23022-inoplanetnye-artefakty-skrytye-pod-flagom.html
http://rian.ru/science/20100709/253200424.html
Цитировать11:49 09/07/2010
ОДИНЦОВО (Московская область), 8 июл - РИА Новости. Борьба за право создания новой ракеты-носителя повышенной грузоподъемности под новый пилотируемый космический корабль обострилась: наряду с проектом "Русь-М" самарского ЦСКБ "Прогресс" рассматривается предложение второго известного космического предприятия РФ, сообщил в четверг РИА Новости глава Роскосмоса Анатолий Перминов.
"Началась конкурентная борьба внутри самой ракетно-космической промышленности на право создания новой ракеты. Нам поступило еще одно перспективное предложение, и мы его рассматриваем", - сказал Перминов.
Отвечая на вопрос, появился ли у носителя "Русь-М" реальный конкурент, глава Роскосмоса сказал: "Да, появился. Будем рассматривать и другой вариант. Проект уже подан".
Глава Роскосмоса не уточнил названия предприятия-конкурента.
Как сообщалось ранее, наиболее вероятным конкурентом ЦСКБ "Прогресс" является Центр имени Хруничева с проектом "Ангара-5П", который может стать резервной альтернативой ракете-носителю "Русь-М" для вывода на орбиту новых пилотируемых транспортных кораблей.
Вместе с тем, победителями конкурса Роскосмоса на проектирование ракеты-носителя "Русь-М" выиграло в 2009 года именно "ЦСКБ-Прогресс" совместно с РКК "Энергия" и Центром имени Макеева. Определены и сроки начала летно-конструкторских испытаний ракеты с непилотируемыми космическими кораблями - 2015 год, а c пилотируемыми - начиная с 2018 года с нового космодрома Восточный.
В 1994 году между ведущими космическими фирмами России был проведен конкурс на создание перспективного космического ракетного комплекса класса.
Победил в этом конкурсе проект космического ракетного комплекса "Ангара", представленный Центром имени Хруничева, особенностью которого является разработка целого "семейства" ракет-носителей "Ангара" на базе УРМ -1 (универсальные ракетные модули) для ее первой и второй ступеней и УРМ-2 для третьей ступени.
По результатам конкурса в дальнейшем были приняты решения на уровне президента и правительства Российской Федерации, в соответствии с которыми начались работы по созданию космического ракетного комплекса "Ангара" на космодроме Плесецк для семейства ракет-носителей легкого, среднего и тяжелого классов.
Создание семейства ракет-носителей "Ангара" на базе УРМ-1 и УРМ-2 позволяет оптимизировать программу экспериментальной отработки и сократить затраты на ее проведение, а также формировать ракету-носитель нужной конфигурации в зависимости от ее назначения.
И имя этого конкурента видимо РККЭ.
Цитироватьhttp://rian.ru/science/20100709/253200424.htmlЦитировать11:49 09/07/2010
ОДИНЦОВО (Московская область), 8 июл - РИА Новости. Борьба за право создания новой ракеты-носителя повышенной грузоподъемности под новый пилотируемый космический корабль обострилась: наряду с проектом "Русь-М" самарского ЦСКБ "Прогресс" рассматривается предложение второго известного космического предприятия РФ, сообщил в четверг РИА Новости глава Роскосмоса Анатолий Перминов.
Глава Роскосмоса не уточнил названия предприятия-конкурента.
И имя этого конкурента видимо РККЭ.
Все как Гремлин говорил(а). Вот это инсайдерская информация, ничего себе.
А журналистам видимо фантазии не хватило, заподозрили ЦиХ.
-- Pete
ЦитироватьВсе как Гремлин говорил(а). Вот это инсайдерская информация, ничего себе.
А журналистам видимо фантазии не хватило, заподозрили ЦиХ.
Определенно могу сказать, что Gremlin - это ОНА! :D
ЦитироватьИ имя этого конкурента видимо РККЭ.
И этот проект уже обсудили в этой теме. Зенит с 4 ТДУ - 150.
Но ведь РККЭ участвует в эскизном проектировании Русь-М :roll: Может ли она в этих условиях подать альтернативный проект?
ЦитироватьЦитироватьИ имя этого конкурента видимо РККЭ.
И этот проект уже обсудили в этой теме. Зенит с 4 ТДУ - 150.
Есть версия, что для начала ЛКИ может использоваться самый обычный "Зенит-2".
ЦитироватьА журналистам видимо фантазии не хватило, заподозрили ЦиХ.
Журналистам не хватило знания 94-ФЗ, о чем справедливо пишет Вадим Лукашевич - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=612027#612027
А то они могли бы все узнать :twisted:
ЦитироватьНо ведь РККЭ участвует в эскизном проектировании Русь-М :roll: Может ли она в этих условиях подать альтернативный проект?
Легко! Проект "Русь-М" (РН СКПГ) завязан на космодром Восточный. Будущее коего не определено. РККЭ, предлагая "более реалистичный вариант":
1)Создает мнение, что ЛКИ ПТК НП можно начать на матчасти Зенит-2 на Байконуре (в принципе, с нулевыми инвестиционными затратами на РН).
2)Удачно избавляется от конкурентов-партнеров в лице ГРЦ и ЦСКБ.
Для РККЭ - все в шоколаде, для российской космонавтики - в некоей субстанции, похожей на шоколад, но оным не являющейся :cry:
Цитировать2)Удачно избавляется от конкурентов-партнеров в лице ГРЦ и ЦСКБ.
Мне только непонятно, есть ли у Энергии производственные мощности и люди, чтобы так размахнуться.
Самара не пропадет, пока Союз летает. Они еще отомстят с Союзом-2-3. А макеевцев жалко.
-- Pete
А чего авиапром молчит? Нет бы тоже подсуетиться со своим проектом. Ещё б и лучше получилось чем у непосредственно ракетчиков.
ЦитироватьА чего авиапром молчит? Нет бы тоже подсуетиться со своим проектом. Ещё б и лучше получилось чем у непосредственно ракетчиков.
Еще один Воздушный старт :shock:
ЦитироватьМне только непонятно, есть ли у Энергии производственные мощности и люди, чтобы так размахнуться
Самара не пропадет, пока Союз летает. Они еще отомстят с Союзом-2-3. А макеевцев жалко
Все люди - братья? :roll:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10907&start=0
ЦитироватьЦитироватьhttp://rian.ru/science/20100709/253200424.htmlЦитировать11:49 09/07/2010
ОДИНЦОВО (Московская область), 8 июл - РИА Новости. Борьба за право создания новой ракеты-носителя повышенной грузоподъемности под новый пилотируемый космический корабль обострилась: наряду с проектом "Русь-М" самарского ЦСКБ "Прогресс" рассматривается предложение второго известного космического предприятия РФ, сообщил в четверг РИА Новости глава Роскосмоса Анатолий Перминов.
Глава Роскосмоса не уточнил названия предприятия-конкурента.
И имя этого конкурента видимо РККЭ.
Все как Гремлин говорил(а). Вот это инсайдерская информация, ничего себе.
А журналистам видимо фантазии не хватило, заподозрили ЦиХ.
-- Pete
Ну почему же не хватило – вот здесь все расписано и разрисовано еще в феврале месяце... на чистом английском...:D
2010: Re-examining options:
http://www.russianspaceweb.com/ptk_np.html
ЦитироватьЦитировать2)Удачно избавляется от конкурентов-партнеров в лице ГРЦ и ЦСКБ.
Мне только непонятно, есть ли у Энергии производственные мощности и люди, чтобы так размахнуться.
-- Pete
Задействовать Днепропетровск? 8)
ЦитироватьЦитироватьА чего авиапром молчит? Нет бы тоже подсуетиться со своим проектом. Ещё б и лучше получилось чем у непосредственно ракетчиков.
Еще один Воздушный старт :shock:
Фууу! Что за стереотипы? Раз авиа значит крылатое?
Боинг с Локхидом - авиационные фирмы, а какие у них ракеты!
Аэроспасьяль - тоже.
ЦитироватьОпределенно могу сказать, что Gremlin - это ОНА! :D
Да ну?! :shock: А по почерку не скажешь!
Кстати, Shin по-моему об этом не знает, судя по
этому предупреждению (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=349465#349465). Я с тех пор был твердо уверен, что GREMLIN - он :?
Вот тогда она аватару на истинную и сменила. :wink:
По-моему, после Киры Найтли была еще какая-то блондинка, а сейчас уже третья? Если сейчас истинная, тогда угроза Shin-a непонятна...
ЦитироватьПо-моему, после Киры Найтли была еще какая-то блондинка, а сейчас уже третья? Если сейчас истинная, тогда угроза Shin-a непонятна...
Ну хватит уже тут мысленным расследованием оффтопить. Её фото были на форуме, давненько уже.
Неужели я это пропустил? :oops:
Давайте ссылку, и закончим этот оффтоп :)
Не могу, остатки этики не позволяют... :oops:
Но Вы и так в курсе, где искать. ;)
Цитироватьвот здесь все расписано и разрисовано еще в феврале месяце... на чистом английском...:D
2010: Re-examining options:
http://www.russianspaceweb.com/ptk_np.html
Правда, дополнительные стартовые ТТУ там нигде не упоминаются. ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13283.jpg)
Хотя, они на официальном уровне пока нигде и не всплывали.
А что там на ХО прилеплено?
http://www.russianspaceweb.com/ptk_np.html
ЦитироватьPreviously, Russian industry sources cited the possibility of adapting the veteran Soyuz spacecraft for possible lunar missions, in case current efforts to develop PTK NP stall. A three-seat Soyuz first flew in 1966 and was originally intended to beat US Apollo missions to the Moon.
Слово unmenned явно пропущено.
ЦитироватьА что там на ХО прилеплено?
В смысле, РДТТ отделения первой ступени?
ЦитироватьЦитироватьвот здесь все расписано и разрисовано еще в феврале месяце... на чистом английском...:D
2010: Re-examining options:
http://www.russianspaceweb.com/ptk_np.html
Правда, дополнительные стартовые ТТУ там нигде не упоминаются. ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13283.jpg)
Хотя, они на официальном уровне пока нигде и не всплывали.
Дискуссию про них читал, но пока точно не знаю как они выглядят, поэтому решил подождать до официальной информации.
Цитироватьhttp://www.russianspaceweb.com/ptk_np.htmlЦитироватьPreviously, Russian industry sources cited the possibility of adapting the veteran Soyuz spacecraft for possible lunar missions, in case current efforts to develop PTK NP stall. A three-seat Soyuz first flew in 1966 and was originally intended to beat US Apollo missions to the Moon.
Слово unmenned явно пропущено.
В данном контексте это не принципиально, смысл предложения – напомнить читателю "возраст" Союза.
При первом взгляде производит впечатление прямоугольника надетого на ХО:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13290.jpg)
(http://s44.radikal.ru/i104/1007/bb/de950cbdde43.jpg)
ЦитироватьПри первом взгляде производит впечатление прямоугольника надетого на ХО:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13290.jpg)
(http://s44.radikal.ru/i104/1007/bb/de950cbdde43.jpg)
Насчет впечатления не знаю, сделано все по чертежам и фотографиям реального "Зенита". Здесь есть анимация высокого разрешения:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html
Согласен. Я сам в этом убедился, когда посмотрел фото большого разрешения.
(http://s61.radikal.ru/i171/1007/f2/6d0e51ae3c53.jpg)
Единственное замечание: для ХО источник света находится снизу.
А что это за кольцевая конструкция по периметру ХО? Какой-то трубопровод? :roll:
ЦитироватьА что это за кольцевая конструкция по периметру ХО? Какой-то трубопровод? :roll:
Скорее всего как на Зените - это трубопровод термостатирования для подачи теплого газа внутрь хвостового отсека.
ЦитироватьЦитироватьНо ведь РККЭ участвует в эскизном проектировании Русь-М :roll: Может ли она в этих условиях подать альтернативный проект?
Легко! Проект "Русь-М" (РН СКПГ) завязан на космодром Восточный. Будущее коего не определено. РККЭ, предлагая "более реалистичный вариант":
1)Создает мнение, что ЛКИ ПТК НП можно начать на матчасти Зенит-2 на Байконуре (в принципе, с нулевыми инвестиционными затратами на РН).
2)Удачно избавляется от конкурентов-партнеров в лице ГРЦ и ЦСКБ.
Для РККЭ - все в шоколаде, для российской космонавтики - в некоей субстанции, похожей на шоколад, но оным не являющейся :cry:
Даааа... г-н Перминов зажигает :) отправляет на доработку ПТК НП и рассматривает альтернативную замену Руси-М. Возникают новые вопросы. Допустим на Зените отработают элементы Руси-М - это 2-я ступень (водород), система управления и т.п. Затем появится собственно Русь-М, и что будет с модернизированным Зенитом? Будет ли он использоваться в дальнейшем, или проведут 2-3 пуска и всё на этом закончится? :roll: А там маячит МРКС, с широким диапазоном полезных нагрузок, с новым двигателем, возможно метановым, более экономичная система. И куда девать Русь-М?? Вот мля заморочки :wink:
ЦитироватьЦитироватьА что это за кольцевая конструкция по периметру ХО? Какой-то трубопровод? :roll:
Скорее всего как на Зените - это трубопровод термостатирования для подачи теплого газа внутрь хвостового отсека.
Спасибо! Это в общем-то Зенит и есть.
ЦитироватьДаааа... г-н Перминов зажигает :) отправляет на доработку ПТК НП и рассматривает альтернативную замену Руси-М.
А я бы не стал драматизировать - эскизный проект ПТК вернулся с экспертизы, наверняка что-то там в ЦНИИМаше посчитали неоптимальным, попросили поменять. Это нормальное дела при разработке проекта. Не развернули и ладно.
А альтернатива Руси-М для низкоорбитального ПТК напрашивалась изначально - слишком дорогое удовольствие запускать 13-тонный корабль 24-тонной РН. А тут еще СиЛонч подвернулся и оранжоиды обломались...
ЦитироватьВозникают новые вопросы. Допустим на Зените отработают элементы Руси-М - это 2-я ступень (водород), система управления и т.п. Затем появится собственно Русь-М, и что будет с модернизированным Зенитом? Будет ли он использоваться в дальнейшем, или проведут 2-3 пуска и всё на этом закончится? :roll:
Хе-хе :) Так в этом и фокус - если РККЭ проталкивает модернизацию Зенита под это дело за госсчет, то потом она сможет им спокойно пользоваться на Наземно Старте, а может даже на Морском. И почти бесплатно отхватит себе кучу плюшек :)
ЦитироватьА там маячит МРКС, с широким диапазоном полезных нагрузок, с новым двигателем, возможно метановым, более экономичная система. И куда девать Русь-М?? Вот мля заморочки :wink:
Ох, там до МРКС еще как до Китая кверху задом... :)
Т.е. все движется либо к Зениту, либо к его чисто русской реинкарнации. Мой вариант на дросселированном РД-171+ТТУ наверное в итоге и будет:)
А трехголовое Чудо-Юдо-Русь в топку!
Зачем в топку? Будет 50-тонником.
А 5-7-блок - супертяжем.
ЦитироватьТ.е. все движется либо к Зениту, либо к его чисто русской реинкарнации. Мой вариант на дросселированном РД-171+ТТУ наверное в итоге и будет:)!
Только не Ваше чуло-юдо, а РКЭ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что это за кольцевая конструкция по периметру ХО? Какой-то трубопровод? :roll:
Скорее всего как на Зените - это трубопровод термостатирования для подачи теплого газа внутрь хвостового отсека.
Спасибо! Это в общем-то Зенит и есть.
Ну на Зените, в общем-то, это воздуховоды, и нужны для термостатирования прежде всего отсеков ПРД разделения. Потому они и снаружи ХО.
Цитировать«ЦСКБ-Прогресс» принимает участие в крупнейшем международном авиационно-космическом салоне «Фарнборо-2010».
:: 20.07.2010
О наиболее значимых проектах предприятия рассказывает первый заместитель генерального директора – генеральный конструктор «ЦСКБ-Прогресс» Р. Н. Ахметов.
- Расскажите о ходе разработки семейства ракет-носителей нового поколения "Русь-М"; об основных технических параметрах носителей; о решаемых задачах и возможных сроках создания.
- ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" выиграл конкурс на эскизное проектирование ракеты-носителя нового поколения для обеспечения запусков как пилотируемых, так и автоматических космических аппаратов с нового Российского космодрома "Восточный". В настоящее время эскизный проект на ракету-носитель среднего класса повышенной грузоподъёмности "Русь-М" разработан и представлен к защите. Эскизный проект разработан в кооперации трёх организаций: ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" - головное предприятие в части РКН и вопросах запуска автоматических КА; РКК "Энергия" - в части ракетно-космического комплекса для пилотируемых запусков; ГРЦ им. Макеева - в части разработки полного комплекта документации на первую ступень будущего носителя.
Для обеспечения возможности последующего наращивания энергетических характеристик, ракета-носитель среднего класса повышенной грузоподъёмности создаётся как составная часть ряда ракет-носителей, построенного по модульной схеме составных частей (блоков). Работа предстоит большая и идет в весьма напряженном темпе. В августе текущего года предстоит защита эскизного проекта, а уже в 2015 году должен состояться запуск с нового космодрома "Восточный" первой ракеты-носителя этой серии, который планируется провести с автоматическим космическим аппаратом или с грузовым кораблём.
Подводя некоторые итоги всего вышеизложенного, можно констатировать, что, безусловно, в отечественном ракетостроении в целом и самарском его "кусте" в частности наблюдается рост активности. Знаковым является стремление к применению в проектных проработках ракет нового поколения кислородо-водородного топлива, что существенно снизит степень влияния последствий запусков РН на окружающую среду региона запуска.
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=11723
Как вариант посмотрите универсальный СК на 3-7 блоков с РД-380 до РД-171
От 1200стартовой массы и 1500 стартовой тяги до 5000 стартовой масы и 6000 стартовой тяги
Как вариант - насколько реально при замене РД-180 на РД-760 видоизменять блоки 1-2 ступени только увеличением длины блоков без изменения диаметра только длина
ЦитироватьКак вариант - насколько реально при замене РД-180 на РД-760 видоизменять блоки 1-2 ступени только увеличением длины блоков без изменения диаметра только длина
Легко:
(http://s004.radikal.ru/i207/1007/fb/a0adb612d128.jpg) (http://www.radikal.ru)
65-тонник.
Ну дык - вопрос сЛуной решен
ЦитироватьЦитироватьКак вариант - насколько реально при замене РД-180 на РД-760 видоизменять блоки 1-2 ступени только увеличением длины блоков без изменения диаметра только длина
Легко:
65-тонник.
Хм... А не 40-тонник ли? В 2 ступени-то?
С четырьмя РД-171М?
ЦитироватьС четырьмя РД-171М?
А если наверх поставить водород с РД-180 большого диаметра-для АН-124?
Т.е. вниз - 5-7 ж.д транспортируемых керосиновых блоков на 4-камерных РД-171 вверх - авиатранспортируемый (но один!) блок на жв РД-18о?
А не стрёмно использовать РД-170 с их высоким давлением? Фейерверк не получится?
Может лучше взять за основу 6-метровый блок, и на него ставить 2 РД-170, дефорсированных до 550 тонн - всего 1100 тонн тяги.
Причем двигатели перекомпоновать так, чтобы 8 КС разместить кольцом.
Тогда один такой блок со второй водородной ступенью (с одним РД-0120) даст 40-тонник (можно с ТТУ для надежного увода со старта).
А семиблок - очень серьёзный супертяж с ПН порядка 250 тонн (стартовая тяга 7700 тонн).
ЦитироватьА не стрёмно использовать РД-170 с их высоким давлением? Фейерверк не получится?
Может лучше взять за основу 6-метровый блок, и на него ставить 2 РД-170, дефорсированных до 550 тонн - всего 1100 тонн тяги.
Причем двигатели перекомпоновать так, чтобы 8 КС разместить кольцом.
Тогда один такой блок со второй водородной ступенью (с одним РД-0120) даст 40-тонник (можно с ТТУ для надежного увода со старта).
А семиблок - очень серьёзный супертяж с ПН порядка 250 тонн (стартовая тяга 7700 тонн).
Тут есть 2 вопроса.
1-Если страна принципиально технологически не может довести до абсолютного уровня надежности движок типа РД-171 - такой стране надо забыть про Луну и супертяжи Ну не может принципиально создавать страна техникук необходимого уровня надежности.
2-начем транспортировать?
ЦитироватьВ 2 ступени-то?
Там их вообще всего полторы.
Желателен бы доразгон на КВРБ...
ЦитироватьА не стрёмно использовать РД-170 с их высоким давлением? Фейерверк не получится?
Ой, ну как это утомило уже...
С чего Вы решили, что дефорсирование повысит надежность?
Устойчивость движка к возгоранию обеспечивается свойствами защитных покрытий внутренних трактов. Если покрытие нормальное, то и РД-170, и его форсированный вариант РД-173 будут надежны - при соблюдении техпроцессов и достаточной культуре производства.
А при низкой культуре производства и плохих защитных покрытиях и движки НК-33 будут гореть как свечки - что хорошо продемонстрировал его прототип НК-15.
Shestoper писал(а): ЦитироватьА не стрёмно использовать РД-170 с их высоким давлением? Фейерверк не получится?
Меня вообще удивляет такая постановка вопроса. Что, кто-то думанет что за одним забором будет контора которая будет делать движки которые горят через раз а через забор сможет работать контора у которой сортир будет работать 50 лет без останова?
Да не может быть такого. Если у одной конторы движки будут гореть через раз, то у другой конторы сортиры будут ломаться каждый месяц. Уровень технологии и культуры производства у всех. И тонгда все будет нормально работать.
Я могу привести элементарно аналоги апелляций по сортирам и СОЖ или СОТР те же самые которыми апеллируют противники напряженных движков
Системы разные апелляции одинаковые
Shestoper писал(а): ЦитироватьА не стрёмно использовать РД-170 с их высоким давлением? Фейерверк не получится?
Меня вообще удивляет такая постановка вопроса. Что, кто-то думанет что за одним забором будет контора которая будет делать движки которые горят через раз а через забор сможет работать контора у которой сортир будет работать 50 лет без останова?
Да не может быть такого. Если у одной конторы движки будут гореть через раз, то у другой конторы сортиры будут ломаться каждый месяц. Уровень технологии и культуры производства у всех. И тонгда все будет нормально работать.
Я могу привести элементарно аналоги апелляций по сортирам и СОЖ или СОТР те же самые которыми апеллируют противники напряженных движков
Системы разные апелляции одинаковые
ЦитироватьЧто, кто-то думанет что за одним забором будет контора которая будет делать движки которые горят через раз а через забор сможет работать контора у которой сортир будет работать 50 лет без останова?
Да не тупи, родной..
Я тебе руками сортир на 100 лет вперед выкопаю.. И с кондишеном, и с автоподачей расходной бумаги.. И швейцара поставлю на вход..
за 1/100 от движка.. :oops: ну договоримся.. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьС четырьмя РД-171М?
А если наверх поставить водород с РД-180 большого диаметра-для АН-124?
Т.е. вниз - 5-7 ж.д транспортируемых керосиновых блоков на 4-камерных РД-171 вверх - авиатранспортируемый (но один!) блок на жв РД-18о?
Вообще-то, РД-180 0- керосиновый. А насчет водорода - я уже выкладывал вариант "Русь-100" (справа):
(http://s40.radikal.ru/i087/1007/00/4bbc963a7a01.jpg) (http://www.radikal.ru)
Движок, правда, нужен не менее 100 тс тягой, тогда около 100 т на НОО выведет.
Цитироватья уже выкладывал вариант "Русь-100" (справа):
http://s40.radikal.ru/i087/1007/00/4bbc963a7a01.jpg
Движок, правда, нуэжен не менее 100 тс тягой, тогда около 100 т на НОО выведет.
Можно поставить два по 50 тс ;)
А один такой же - отработать на предшествующей Руси-М-5 (а можно и на М-3) вместо четырех 10-тонников.
ЦитироватьЦитироватья уже выкладывал вариант "Русь-100" (справа):
http://s40.radikal.ru/i087/1007/00/4bbc963a7a01.jpg
Движок, правда, нуэжен не менее 100 тс тягой, тогда около 100 т на НОО выведет.
Можно поставить два по 50 тс ;)
А один такой же - отработать на предшествующей Руси-М-5 (а можно и на М-3) вместо четырех 10-тонников.
Там получается так, что 100 тонн может оказаться маловато. Во всяком случае при оптимизации со 100-тонным водородником масс ПГ едва-едва дотягивала до 100 т. Если снять ограничение на тягу то она вылазит за 200 т с соответствующим разрастанием 3-й ступени :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС четырьмя РД-171М?
А если наверх поставить водород с РД-180 большого диаметра-для АН-124?
Т.е. вниз - 5-7 ж.д транспортируемых керосиновых блоков на 4-камерных РД-171 вверх - авиатранспортируемый (но один!) блок на жв РД-18о?
Вообще-то, РД-180 0- керосиновый. А насчет водорода - я уже выкладывал вариант "Русь-100" (справа):
(http://s40.radikal.ru/i087/1007/00/4bbc963a7a01.jpg) (http://www.radikal.ru)
Движок, правда, нужен не менее 100 тс тягой, тогда около 100 т на НОО выведет.
Я-то имел в виду наверху водородный РД-0120
Очепятка.
ЦитироватьЯ-то имел в виду наверху водородный РД-0120
Очепятка.
Это понятно, но воссоздание РД-0120 выглядит не менее фантастичным, чем создание с нуля 100-тонника. Кстати, пересчитал чисто керосиновый вариант с 4*РД-170/171 по схеме с довыведением. Получается на переходной орбите "минус" 700*145км наклонением 51,6 град более 78 тс. На опорной орбите (довыведение с помощью КВРБ с одним РД-0146) - соответственно около 70 т.
ЦитироватьЦитироватьЧто, кто-то думанет что за одним забором будет контора которая будет делать движки которые горят через раз а через забор сможет работать контора у которой сортир будет работать 50 лет без останова?
Да не тупи, родной..
Я тебе руками сортир на 100 лет вперед выкопаю.. И с кондишеном, и с автоподачей расходной бумаги.. И швейцара поставлю на вход..
за 1/100 от движка.. :oops: ну договоримся.. :twisted:
Давайте будем честными. Кто-то делает ненапряженный движок для РН а кто-то ненапряженный космический сортир.
Что такое ненапряженный космический сортир? Это очень просто. Писайте пожалуйста в сортир, но если хотите покакать - только в карман бортинженеру.
Почему так?
А потому.
Сортир ненапряженный но надежный чтоб не ломался. Писайте туда, а какать туда нельзя - сортир от напряжения сломается.
ЦитироватьЦитироватьЯ-то имел в виду наверху водородный РД-0120
Очепятка.
Это понятно, но воссоздание РД-0120 выглядит не менее фантастичным, чем создание с нуля 100-тонника.
Мне всё же кажется, что это преувеличение. Отработана и проверена "огнем" геометрия КС и характеристики агрегатов, а это счас очень дорогого стоит. Решены были вопросы технологии изготовления, сборки и прочие "слабые места", на которых можно споткнуться с новым движком. Конечно, кое-что придётся восстанавливать или даже менять, но всё равно, уверен, гораздо дешевле чем нового. Может и меньше, чем вдвое, но экономия существенная (особенно по времени).
Да и потом - создание нового (альтернативного) 250-тонного РД-0163 вроде на базе РД-0120 планировалось. :roll:
ЦитироватьКстати, пересчитал чисто керосиновый вариант с 4*РД-170/171 по схеме с довыведением. Получается на переходной орбите "минус" 700*145км наклонением 51,6 град более 78 тс. На опорной орбите (довыведение с помощью КВРБ с одним РД-0146) - соответственно около 70 т.
А какая конфигурация - один в центре, 3 боковых? Или всё ж пятиблок?
Цитировать.
Да и потом - создание нового (альтернативного) 250-тонного РД-0163 вроде на базе РД-0120 планировалось. :roll:
Ну, это вряд ли!
Цитировать.
ЦитироватьКстати, пересчитал чисто керосиновый вариант с 4*РД-170/171 по схеме с довыведением. Получается на переходной орбите "минус" 700*145км наклонением 51,6 град более 78 тс. На опорной орбите (довыведение с помощью КВРБ с одним РД-0146) - соответственно около 70 т.
А какая конфигурация - один в центре, 3 боковых? Или всё ж пятиблок?
Один ЦБ и 4 ББ, работают последовательно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНашёл у Зака, это Зенит :?
(http://s004.radikal.ru/i206/1007/1f/d9bb6ae872cc.jpg)
Без ТТУ. У САС длинная штанга :roll:
С выводами не торопитесь, не забывайте, что это только выставочная модель, которая делалась заранее. Ситуация меняется быстрее, чем изготовители моделей могут успеть! :)
Для этапа беспилотных ЛКИ сгодится и исходный Зенит-2
Цитировать(http://s40.radikal.ru/i087/1007/00/4bbc963a7a01.jpg) (http://www.radikal.ru)
Движок, правда, нужен не менее 100 тс тягой, тогда около 100 т на НОО выведет.
Ругали, ругали Ур-700 за то что страшная, а получили почти тот же. :wink:
ЦитироватьРугали, ругали Ур-700 за то что страшная, а получили почти тот же. :wink:
Ну, не хуже Ангары-5П или "Амура-5", во всяком случае :D
Так эта... это Пятизенит чтоли?
ЦитироватьТак эта... это Пятизенит чтоли?
Типа, да :wink: Но скорее "четырезенит".
ЦитироватьЦитироватьсоздание нового (альтернативного) 250-тонного РД-0163 вроде на базе РД-0120 планировалось. :roll:
Ну, это вряд ли!
Гм... А вроде бы от Вас же и слышал.
Хотя мож от
Bella или
Salo.
Да и по логике - у них же не было других ЖРД столь крупных габаритов.
Если вспомнить ещё экспериментальный стендовый трехкомпонентник РД-0750, работавший ещё при Союзе на керосин-водородном горючем, да ещё то, что первые варианты РД-0163 имели те же компоненты, то всё довольно стройно складывается.
ЦитироватьОдин ЦБ и 4 ББ, работают последовательно.
Я в свое время просчитывал спредшитом разные варианты "Руси-5", и получалось, что запуск всех 5 блоков у земли (и дросселироваие центра до 48%) энергетически всё же выгоднее, чем запуск ЦБ в вакууме.
Тем более, что сопловые насадки Вы всё равно рисуете выдвижными. ;)
И что касается доразгона на РБ - его нужно включать
во все расчеты, предполагающие применение РБ - хоть на ПГСО/ГСО, хоть к Луне. Прирост довольно ощутимый, даже если вводить дополнительное включение (к примеру, для стыковки на НОО).
Информация к размышлению: "Бриз-М" летает с недобора 300-350 м/с, даже при массе КГЧ до 25-26 т. ;)
ЦитироватьТам получается так, что 100 тонн может оказаться маловато. Во всяком случае при оптимизации со 100-тонным водородником масс ПГ едва-едва дотягивала до 100 т. Если снять ограничение на тягу то она вылазит за 200 т с соответствующим разрастанием 3-й ступени :cry:
Есть такая машинка - РД-0120 :)
Я согласен с мнением, что проще его воссоздать, чем с нуля движок делать.
ЦитироватьРугали, ругали Ур-700 за то что страшная, а получили почти тот же. :wink:
Это ещё не страшное. Это маленький супертяж, ручной.
Вот если большой диаметр баков (все равное осваиваемый для водорода) распространить на керосиновые блоки - вот тогда получается УР-700М.
Впечатлительным на ночь лучше не смотреть. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьсоздание нового (альтернативного) 250-тонного РД-0163 вроде на базе РД-0120 планировалось. :roll:
Ну, это вряд ли!
Гм... А вроде бы от Вас же и слышал.
Хотя мож от Bella или Salo.
Да и по логике - у них же не было других ЖРД столь крупных габаритов.
Если вспомнить ещё экспериментальный стендовый трехкомпонентник РД-0750, работавший ещё при Союзе на керосин-водородном горючем, да ещё то, что первые варианты РД-0163 имели те же компоненты, то всё довольно стройно складывается.
Идея была моя, но она не подтвердилась практикой: РД-0163 имеет открытую схему и тягу около 250 тс. Да и газогенератор на водке/водороде эту мысль не подтверждает.
ЦитироватьГм... А вроде бы от Вас же и слышал.
Хотя мож от Bella или Salo.
Это было в эпоху незнания реалий, когда рд-0163 еще считался 3-хкомпонентым (по горячим следам доклада Кирилина на конференции Космос - человечеству в мае 2008 г.). Тогда казалось логичным, что он делается на базе 0120-го. Но позднее оказалось, что это не так.
Я если что и говорил, то только про возможное родство сабжа с метановым РД-0162.
Дмитрий В. писал(а): Цитировать...воссоздание РД-0120 выглядит не менее фантастичным, чем создание с нуля 100-тонника.
Ну а может тогда логичнее вообще инициировать разработку нового водородного движка с тягой 200 - 300-500(?) тонн чтоб лет через 20 вообще отказаться от керосина :)
Lev
+1
И вместо сосисочных конструкторов делать чисто моноблок на водороде, 40+ т грузоподъемности. Ниш до 20 т не существует-там Протон властитель.
ЦитироватьLev
+1
И вместо сосисочных конструкторов делать чисто моноблок на водороде, 40+ т грузоподъемности. Ниш до 20 т не существует-там Протон властитель.
А доставка? пресловутые ограничения габаритов по ЖД.
ЦитироватьЦитироватьLev
+1
И вместо сосисочных конструкторов делать чисто моноблок на водороде, 40+ т грузоподъемности. Ниш до 20 т не существует-там Протон властитель.
А доставка? пресловутые ограничения габаритов по ЖД.
ИМХО тут все взаимосвязано.
Государство которое замахнулось на создание принципиально новых чисто водородных РН заведомо в состоянии создать и средства доставки например авиационные.
Ну а на нет и суда нет.
ЦитироватьДмитрий В. писал(а): Цитировать...воссоздание РД-0120 выглядит не менее фантастичным, чем создание с нуля 100-тонника.
Ну а может тогда логичнее вообще инициировать разработку нового водородного движка с тягой 200 - 300-500(?) тонн чтоб лет через 20 вообще отказаться от керосина :)
А каких размеров этот монстр должен быть, чтобы себя поднять со старта, вы подумали? Плотность водорода фиговая, баки гигантские. Подумайте хорошенько, придете обратно к керосину.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. писал(а): Цитировать...воссоздание РД-0120 выглядит не менее фантастичным, чем создание с нуля 100-тонника.
Ну а может тогда логичнее вообще инициировать разработку нового водородного движка с тягой 200 - 300-500(?) тонн чтоб лет через 20 вообще отказаться от керосина :)
А каких размеров этот монстр должен быть, чтобы себя поднять со старта, вы подумали? Плотность водорода фиговая, баки гигантские. Подумайте хорошенько, придете обратно к керосину.
-- Pete
Может и так, я просто размышляю
Читая форум (и не только) много лет, пришел к "внутреннему убеждению", что:
1) РН "на современной физике" должна иметь 1-ю ступень на керосине, или на гептиле, или на твёрдом топливе.., а 2-ю - на водороде..
прим.1 - по экологическим соображениям гептил и ТТ - менее предпочтительны..
2) из-за больших обьёмов водородных баков от ж/д транспортировки следует отказаться в пользу речной/морской.., а при невозможности - авиационной, причём никаких нерешимых проблем тут нет (да и не было)..
3) подавляющая часть "коммерческих" ПН выводится на ГСО, что диктует размещение места старта максимально близко к экватору.. :oops: :D
4) для выбора места старта пилотируемых КА , наииважнейшим представляется безопасность аварийной посадки при нештатных режимах выведения..
это весьма неоднозначный параметр, сильно зависящий от.. многого.. :?
близость к экватору для ПК - скорее минус..
(конец 1-й части.. )
ЦитироватьЦитироватьГм... А вроде бы от Вас же и слышал.
Хотя мож от Bella или Salo.
Это было в эпоху незнания реалий, когда рд-0163 еще считался 3-хкомпонентым (по горячим следам доклада Кирилина на конференции Космос - человечеству в мае 2008 г.). Тогда казалось логичным, что он делается на базе 0120-го. Но позднее оказалось, что это не так.
Ок, спасибо, разобрались... Но что тогда, по-Вашему, могло стать прототипом 0163-го?
Разве камера 0120-го (за исключением ФГ, переделанной под "Ж-Ж") для этого не годится?
Ну, подразумевается ранняя версия, с водородом. Чисто керосиновой, естественно, нужна другая рубашка и вообще всё меняется кардинально.
ЦитироватьОк, спасибо, разобрались... Но что тогда, по-Вашему, могло стать прототипом 0163-го?
F-1, в первую очередь. Вообще, пока это чисто бумажная НИР, о чем свидетельствует большое количество разнообразных вариантов: с восстановительным ГГ на основных компонентов (увы, УИ всего 312 с в пустоте), а также с ГГ на водороде, водке или аммиаке (с замкнутой или открытой системой охлаждения).
ЦитироватьF-1, в первую очередь.
Жаль, что не в отношении размерности.
ЦитироватьЦитироватьF-1, в первую очередь.
Жаль, что не в отношении размерности.
Действительно. Странно, что Дмитрий указывает F-1 как прототип, хотя размеры его вроде бы заставляют применять уникальные решения, которые на 250-тоннике другие.
Цитировать...воссоздание РД-0120 выглядит не менее фантастичным, чем создание с нуля 100-тонника.
Мне всё же кажется, это не так. От РД-0120 есть как минимум рабочие экземпляры, которые можно разбирать на предмет принятых решений, заранее зная, что они работают. А создание с нуля 100-тонника - это вполне себе отдельная задача.
Это если считать, что от РД-0120 вообще никакой документации не осталось.
Цитироватьavmich пишет:
Цитировать.
Это если считать, что от РД-0120 вообще никакой документации не осталось.
вроде на форуме писали, что документация осталась, утерены какие-то технологии (типа изготовления форсун. головки и еще что-то)
Осталось примерно четырнадцать двигателей в разной степени укомплектованных.
ЦитироватьОсталось примерно четырнадцать двигателей в разной степени укомплектованных.
Мне представители КБХА говорили "не больше десяти"
ЦитироватьЦитироватьLev
+1
И вместо сосисочных конструкторов делать чисто моноблок на водороде, 40+ т грузоподъемности. Ниш до 20 т не существует-там Протон властитель.
А доставка? пресловутые ограничения габаритов по ЖД.
Купить 2 шт. Ан-225 на укре=1 миллиард долл. Все проблемы с транспортировкой решены. В России уже на всякие сосисочные недоракеты выкинули явно больше 1 миллиарда.
Гейропейцы вроде на модернизацию ВМ-Т денежек дали, а уж он ЦБ Энергии тягал.
Даже Ан-124 позволит внутри нести блоки 4-4.2*34 м. Для вторых водородных ступеней то что нужно.
ЦитироватьLanista пишет:
ЦитироватьЦитировать.
Это если считать, что от РД-0120 вообще никакой документации не осталось.
вроде на форуме писали, что документация осталась, утерены какие-то технологии (типа изготовления форсун. головки и еще что-то)
Дело даже не в том, "что осталось". Проблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала. Поэтому попытка воспроизведедения этого двигателя в условиях современной России будет безумием. Если ставить задачу создания водородного ЖРД большой тяги то это должен быть простой, однорежимный ЖРД с умеренными параметрами рабочего процесса. Что-то вроде 11Д57М, но крупнее.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать.
Это если считать, что от РД-0120 вообще никакой документации не осталось.
вроде на форуме писали, что документация осталась, утерены какие-то технологии (типа изготовления форсун. головки и еще что-то)
Дело даже не в том, "что осталось". Проблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала. Поэтому попытка воспроизведедения этого двигателя в условиях современной России будет безумием. Если ставить задачу создания водородного ЖРД большой тяги то это должен быть простой, однорежимный ЖРД с умеренными параметрами рабочего процесса. Что-то вроде 11Д57М, но крупнее.
Но всё равно делать что то надо, чтоб не потерять то что сейчас имеем.
ааа толку тут писать, простое сотресение воздуха.
ЦитироватьПроблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала.
А нельзя ли развернуть вопрос, что конкретно в РД-0120 по старым чертежам повторить не получится и почему?
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала.
А нельзя ли развернуть вопрос, что конкретно в РД-0120 по старым чертежам повторить не получится и почему?
Надо поискать по форуму. Пару лет назад выкладывался большой кусок из материалов РККЭ, года так 1996-97, с анализом возможности восстановления производства 11Д122. Вывод уже тогда был плачевным: на это требовалось несколько миллиардов долларов. За прошедшее время ситуация только усугубилась. Самое простое, что приходит на ум: способна ли современная рабочая сила обеспечить качество изготовления и сборки такого напряженного изделия как РД-0120?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала.
А нельзя ли развернуть вопрос, что конкретно в РД-0120 по старым чертежам повторить не получится и почему?
Надо поискать по форуму. Пару лет назад выкладывался большой кусок из материалов РККЭ, года так 1996-97, с анализом возможности восстановления производства 11Д122. Вывод уже тогда был плачевным: на это требовалось несколько миллиардов долларов. За прошедшее время ситуация только усугубилась. Самое простое, что приходит на ум: способна ли современная рабочая сила обеспечить качество изготовления и сборки такого напряэженного изделия как РД-0120?
Можно поставить вопрос шире.
Может ли Россия в принципе инициировать разработку мощного водородного движка и надо ли это?
Т.е. 2 простых вопроса:
1- можем или нет
2- надо или нет
ЦитироватьМожет ли Россия в принципе инициировать разработку мощного водородного движка и надо ли это?
Думаю, может. Но при некоторых условиях:
1)Ограниченная размерность (порядка 50-100 тс) и максимально возможное упрощение конструкции и технологий.
2)Использование отработанной схемы: замкнутая с восстановительным ГГ.
3)Умеренное давление в КС: не более 120-150 атм.
Поскольку такой двигатель потребуется относительно нескоро, можно неспеша выполнить качественные НИОКР, проводя экспериментальную отработку отдельных узлов ЖРД и нарабатывая технологии проектирования, испытаний и производства.
Дмитрий В. писал(а):Цитировать1)Ограниченная размерность (порядка 50-100 тс) и максимально возможное упрощение конструкции и технологий.
А почему такие начальные условия?
ЦитироватьПоскольку такой двигатель потребуется относительно нескоро, можно неспеша выполнить качественные НИОКР, проводя экспериментальную отработку отдельных узлов ЖРД и нарабатывая технологии проектирования, испытаний и производства.
За это время как раз появятся орбитальные заправщики и водородники 100-тонного класса станут ненужными.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала.
А нельзя ли развернуть вопрос, что конкретно в РД-0120 по старым чертежам повторить не получится и почему?
Надо поискать по форуму. Пару лет назад выкладывался большой кусок из материалов РККЭ, года так 1996-97, с анализом возможности восстановления производства 11Д122. Вывод уже тогда был плачевным: на это требовалось несколько миллиардов долларов. За прошедшее время ситуация только усугубилась. Самое простое, что приходит на ум: способна ли современная рабочая сила обеспечить качество изготовления и сборки такого напряженного изделия как РД-0120?
Дмитрий, в начале 90-х Конгресс спросил как-то НАСА - а сколько потребуется денег, чтобы вернуться на Луну? Надо отметить, что тогда в НАСА состояние было специфическое. Всё ещё была идея, что состояние лунной гонки соответствует нормальному масштабу работы; шаттлы летали, но Челленджер уже упал, и возникали нехорошие предчувствия... Короче, вопрос Конгресса был воспринят как шанс на реванш. И НАСА выкатила какую-то цифру, не помню точно - что-то порядка 0,4 трлн. Включив туда, конечно, всё, включая разворачивание индустрии, восстановление мощностей, потерянных после Луны и т.п.
Конгресс такой цифры совсем не ожидал и больше с этой темой не появлялся, как его ни ждали в НАСА.
Так вот, материалы РККЭ периода 96 года чем-то смахивают на такой подход. Иллюзии недавнего СССР ещё слишком сильны, и соблазн "вернуть как было", когда государство финансирует НПО Энергия по принципу "сколько скажете" велик. Поэтому можно заложить всё "по максимуму".
Для сравнения, сейчас, в начале 21 века, уже есть какой-никакой опыт создания систем с нуля - пусть со скромными параметрами, но зато с куда более трезвыми экономическими качествами. Поэтому, пожалуй, соглашусь, что РД-0120 может быть не нужен (интересно, из каких соображений его 200+ атм в камере выбраны - по принципу паритета с SSME?). Но сложно представить, что его восстановление настолько запредельно дорого. Разработка систем сейчас дешевле - при определённых условиях, конечно.
С разработкой и отработкой нового движка всё более-менее интуитивно понятно. Ну не сможет уганда на луну, даже если очень-очень захочет.
Но вот взять старые чертежи и строго по ним? Какие конкретно технологии утеряны, какие узлы и агрегаты, материалы нельзя воспроизвести за разумные деньги в нынешней России?
ЦитироватьС разработкой и отработкой нового движка всё более-менее интуитивно понятно. Ну не сможет уганда на луну, даже если очень-очень захочет.
Но вот взять старые чертежи и строго по ним? Какие конкретно технологии утеряны, какие узлы и агрегаты, материалы нельзя воспроизвести за разумные деньги в нынешней России?
Да сможет, куда она денется. Понадобится время, труд - но если захочет, сможет однозначно. Россия в 1930-е тоже не могла спутник запустить - и ничего, смогла же.
Вопрос не в том, что нельзя - вопрос, почём.
ИМХО на современных станках сделать такой движок намного легче, особенно имея все чертежи. Льешь модельку с а-када, вот тебе деталь, да еще и с точностью, какая в СССР и не снилась.
Вопрос только в материалах.
ЦитироватьИМХО на современных станках сделать такой движок намного легче, особенно имея все чертежи. Льешь модельку с а-када, вот тебе деталь, да еще и с точностью, какая в СССР и не снилась.
Вопрос только в материалах.
А в изготовлении и без акада и современных ЧПУ проблем нет. И в материалах вопрос невелик.
Главная проблема - в надежности. Ну и в получении требуемых характеристик, что при имеющемся попыте - если речь о восстановлении РД-0120 - тоже можно считать частью обеспечения надежности.
Сделал ты, к примеру движок - а он на стенде взрывается (прогорает).
Проверил все расчеты, соответствие им в производстве - всё верно. А движок прогорает. Хотя и не должен, по идее. :D
Вот и ковыряйся потом, разбирайся, что в нём работает не как в теории и что в нём необходимо поменять и насколько...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема в том что современная Россия в принципе не способна воспроизвести многое из того, что было сделано в СССР. В частности, РД-0120. У нее нет на это ни кадрового, ни технологического, ни финансового потенциала.
А нельзя ли развернуть вопрос, что конкретно в РД-0120 по старым чертежам повторить не получится и почему?
Надо поискать по форуму. Пару лет назад выкладывался большой кусок из материалов РККЭ, года так 1996-97, с анализом возможности восстановления производства 11Д122. Вывод уже тогда был плачевным: на это требовалось несколько миллиардов долларов. За прошедшее время ситуация только усугубилась. Самое простое, что приходит на ум: способна ли современная рабочая сила обеспечить качество изготовления и сборки такого напряженного изделия как РД-0120?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=330390#330390
ЦитироватьЦитироватьМожет ли Россия в принципе инициировать разработку мощного водородного движка и надо ли это?
Думаю, может. Но при некоторых условиях:
1)Ограниченная размерность (порядка 50-100 тс) и максимально возможное упрощение конструкции и технологий.
2)Использование отработанной схемы: замкнутая с восстановительным ГГ.
3)Умеренное давление в КС: не более 120-150 атм.
Поскольку такой двигатель потребуется относительно нескоро, можно неспеша выполнить качественные НИОКР, проводя экспериментальную отработку отдельных узлов ЖРД и нарабатывая технологии проектирования, испытаний и производства.
А кто мешает дефорсировать РД-0120?
ЦитироватьА кто мешает дефорсировать РД-0120?
Но от этого он не станет проще и дешевле.
ЦитироватьДмитрий В. писал(а):Цитировать1)Ограниченная размерность (порядка 50-100 тс) и максимально возможное упрощение конструкции и технологий.
А почему такие начальные условия?
Я исхожу из того, что двигатель тягой 50-100 тс дешевле в отработке чем 150-250-тонник, оставаясь одновременно пригодным для использования на РН среднего, тяжелого и сверхтяэжелого классов.
ЦитироватьЦитироватьА кто мешает дефорсировать РД-0120?
Но от этого он не станет проще и дешевле.
То есть создать "с нуля" наш J-2 будет быстрее и дешевле чем восстановить производство РД-0120?
Почему так? совершенно непонятно :oops:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА кто мешает дефорсировать РД-0120?
Но от этого он не станет проще и дешевле.
То есть создать "с нуля" наш J-2 будет быстрее и дешевле чем восстановить производство РД-0120?
Почему так? совершенно непонятно :oops:
Ну, как бы Вам яснее сказать? :roll: Предположим, некоторое время назад, Вы могли выпускать Мерседес. Но потом случился кризис, Ваш завод сгорел, рабочие разбежались, а кто-то поумирал. Некоторые предприятия, которые поставляли Вам комплектующие разорились. Через некоторое, достьаточно длительное, время у Вас появилась возможность снова выпускать автомобиль. Перед Вами дилемма: снова начать делать Мерседес, восстанавливая разрушенную технологическую базу, или делать Ладу, для которой все технологии имеются. Заметим, оба автомобиля перевозят 5 человек и 400 кг груза. Какое решение примете Вы?
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. писал(а):Цитировать1)Ограниченная размерность (порядка 50-100 тс) и максимально возможное упрощение конструкции и технологий.
А почему такие начальные условия?
Я исхожу из того, что двигатель тягой 50-100 тс дешевле в отработке чем 150-250-тонник, оставаясь одновременно пригодным для использования на РН среднего, тяжелого и сверхтяэжелого классов.
В 50-100 т диапазоне есть японский двиижок на мятом газе с тягой 70 т и УИ 432. Мятый газ там в закритику сопла сбрасывается, то что доктор прописал. По крайней мере для 2-х ступеней с моей точки зрения он идеален. Уже одно отсутствие отработки газогенератора раза в 2 сократит стоимость разработки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА кто мешает дефорсировать РД-0120?
Но от этого он не станет проще и дешевле.
То есть создать "с нуля" наш J-2 будет быстрее и дешевле чем восстановить производство РД-0120?
Почему так? совершенно непонятно :oops:
Думаю, оно всё же не так.
Однозначно ясно, что восстановленный РД-0120 будет
дороже в производстве, чем 50-100 тонник, скорее всего даже в расчете на единицу тяги.
Также с высокой долей вероятности можно предполагать, что создание и отработка + организация производства нового движка займут
больше времени, чем восстановление производства РД-0120.
Будут ли больше затраты, сказать трудно. Отработка нового ЖРД требует ряда этапов, успешно пройденных РД-0120 и не требующих повторения (либо требующих его в минимальной степени). Однако сложность и требования к характеристикам элементов РД-0120, производство которых надо будет восстановить, наверняка потребуют больше затрат, чем у менее напряженного двигателя, к тому же ориентированного на уже используемые оборудование и техпроцессы. Эти два фактора друг друга компенсируют, но наверняка не полностью, а в какую именно сторону будет перекос - угадать пока сложно.
Поэтому при таком раскладе создание нового водородника будет
дольше, но сулит сокращение затрат в серии, да к тому же не требует настолько резкого увеличения финансирования, как в случае воссоздания 0120-го. А последний фактор в нынешних условиях может стать чуть ли не решающим, и в случае задержек финансирования может даже вообще выравнять сроки готовности.
ЦитироватьВ 50-100 т диапазоне есть японский двиижок на мятом газе с тягой 70 т и УИ 432. Мятый газ там в закритику сопла сбрасывается, то что доктор прописал. По крайней мере для 2-х ступеней с моей точки зрения он идеален. Уже одно отсутствие отработки газогенератора раза в 2 сократит стоимость разработки.
А не проще лицензию купить (если японцы согласятся, конечно)? Вон после войны купили лицензии на ТРД у англичан и можно сказать оттуда выросло много хороших отечественных двигателей.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. писал(а):Цитировать1)Ограниченная размерность (порядка 50-100 тс) и максимально возможное упрощение конструкции и технологий.
А почему такие начальные условия?
Я исхожу из того, что двигатель тягой 50-100 тс дешевле в отработке чем 150-250-тонник, оставаясь одновременно пригодным для использования на РН среднего, тяжелого и сверхтяэжелого классов.
Хорошо, ограничимся 50 тонн тяги. В таком случае получается, что это будет только РД второй ступени - или не так?
ЦитироватьЦитироватьВ 50-100 т диапазоне есть японский двиижок на мятом газе с тягой 70 т и УИ 432. Мятый газ там в закритику сопла сбрасывается, то что доктор прописал. По крайней мере для 2-х ступеней с моей точки зрения он идеален. Уже одно отсутствие отработки газогенератора раза в 2 сократит стоимость разработки.
А не проще лицензию купить (если японцы согласятся, конечно)? Вон после войны купили лицензии на ТРД у англичан и можно сказать оттуда выросло много хороших отечественных двигателей.
-- Pete
РД-0146 вырос из RL-10 и совместной работы с Прадт&Уитни.
ЦитироватьРД-0146 вырос из RL-10 и совместной работы с Прадт&Уитни.
Задолго до этого был проект РО-95 с испарительным циклом.
Охотно верю!
Я просто имел в виду реальный обмен технологиями.
ЦитироватьОхотно верю!
Я просто имел в виду реальный обмен технологиями.
Скорее, финансы из-за бугра.
На канале "вести" сегодня сообщалось о выделении кругленькой суммы для строительства Восточного
http://www.vesti.ru/videos?vid=290224
Смущают правда сроки- 2015 год... Если с Ангарой столько лет возятся и никак не добьются результата, а тут уже в 2015 году и ракета новая, и космодром, и корабль...
Люди а у кого-нибудь есть данные о ракете которую собираются оттуда запускать ? Мне то казалось, что c Восточного будет летать Ангара, а оказывается новая ракета разработки ЦСКБ "Прогресс".
ЦитироватьНа канале "вести" сегодня сообщалось о выделении кругленькой суммы для строительства Восточного
Вы так близко к сердцу принимаете всё что говорят по ящику?
ЦитироватьЛюди а у кого-нибудь есть данные о ракете которую собираются оттуда запускать ? Мне то казалось, что c Восточного будет летать Ангара, а оказывается новая ракета разработки ЦСКБ "Прогресс".
Семён Семёныч, вы бы чтоли форум почитали. Ну не весь, а хотя бы это ветку.
ЦитироватьЦитироватьНа канале "вести" сегодня сообщалось о выделении кругленькой суммы для строительства Восточного
Вы так близко к сердцу принимаете всё что говорят по ящику?
Смотря что, говорят. Если говорят про жару то не скрою близко. Так как живу в квартире без кондишена ( увы, мне ). А что до космоса то не настолько близко, что бы не понимать, что заявленные сроки откровенно популистские и что из млдр. баксов, выделяемых на строительство, космодрома добрая половина будет "освоена" чиновниками разных мастей.
ЦитироватьЦитироватьЛюди а у кого-нибудь есть данные о ракете которую собираются оттуда запускать ? Мне то казалось, что c Восточного будет летать Ангара, а оказывается новая ракета разработки ЦСКБ "Прогресс".
Семён Семёныч, вы бы чтоли форум почитали. Ну не весь, а хотя бы это ветку.
Ну если говорить о "хотя бы", то хотя бы я прочитал несколько страниц из более чем 500 в этой ветке. А читать все подряд... Мое любопытство не настолько велико да и времени жалко.
Цитироватьиз млдр. баксов, выделяемых на строительство, космодрома добрая половина будет "освоена" чиновниками разных мастей.
Да вы оптимист! :)
Не переживайте. Не разворуют чиновники деньги. Потому что их (деньги) просто никто не выделит.
ЦитироватьЦитироватьиз млдр. баксов, выделяемых на строительство, космодрома добрая половина будет "освоена" чиновниками разных мастей.
Да вы оптимист! :)
Не переживайте. Не разворуют чиновники деньги. Потому что их (деньги) просто никто не выделит.
А вот и выделят :D
ЦитироватьЦитироватьиз млдр. баксов, выделяемых на строительство, космодрома добрая половина будет "освоена" чиновниками разных мастей.
Да вы оптимист! :)
Не переживайте. Не разворуют чиновники деньги. Потому что их (деньги) просто никто не выделит.
Боюсь вы правы. Леха Кудрин на такую хреновину как космос денег вряд ли даст. Вот если бы речь шла о покупке акций иностранных компаний, то тогда другое дело...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьиз млдр. баксов, выделяемых на строительство, космодрома добрая половина будет "освоена" чиновниками разных мастей.
Да вы оптимист! :)
Не переживайте. Не разворуют чиновники деньги. Потому что их (деньги) просто никто не выделит.
А вот и выделят :D
Вопрос на самом деле многослойный
Выделят-не выделят?
Выделят - разворуют или нет а если нет то сколько?
А если не совсем разворуют то сделают или нет?
:D
Есть еще вариант:
Деньги выделят, не разворуют, но недостроят.
Дмитрий В., Вы, насколько я понял, довольно хороши осведомлены о состоянии ракетостроения на 1/7 части суши. Не могли бы Вы мне помочь разобраться в следующий вопросе - на хрена нам столько столько перспективных семейств ракет-носителей 21 века ? Ведь у нас уже создается ( правда в муках ) семейство ракет 21 века Ангара. Зачем же нам еще Русь-М нужна ? Ведь даже у европейского сообщества всего одна ракета тяжелого класса - Ариан-5. А у нас еще и Протон есть. Парадоксы в которых я не могу самостоятельно разобраться...
ЦитироватьЕсть еще вариант:
Деньги выделят, не разворуют, но недостроят.
Меня терзают смутные аналогии...
Палка...
Карандаш...
ЦитироватьДмитрий В., Вы, насколько я понял, довольно хороши осведомлены о состоянии ракетостроения на 1/7 части суши. Не могли бы Вы мне помочь разобраться в следующий вопросе - на хрена нам столько столько перспективных семейств ракет-носителей 21 века ?
Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно знать российские реалии, не обязательно в космической отрасли.
КБ много, и каждое кушать хочет. А скоординировать их работу у государства кишка тонка. Трагедия Лунной гонки повторяется в виде фарса.
ЦитироватьДмитрий В., Вы, насколько я понял, довольно хороши осведомлены о состоянии ракетостроения на 1/7 части суши. Не могли бы Вы мне помочь разобраться в следующий вопросе - на хрена нам столько столько перспективных семейств ракет-носителей 21 века ? Ведь у нас уже создается ( правда в муках ) семейство ракет 21 века Ангара. Зачем же нам еще Русь-М нужна ? Ведь даже у европейского сообщества всего одна ракета тяжелого класса - Ариан-5. А у нас еще и Протон есть. Парадоксы в которых я не могу самостоятельно разобраться...
Ответ очевиден. До Вас Семён Семёныч Гонтмахер не доходит? Даже с одного раза?
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В., Вы, насколько я понял, довольно хороши осведомлены о состоянии ракетостроения на 1/7 части суши. Не могли бы Вы мне помочь разобраться в следующий вопросе - на хрена нам столько столько перспективных семейств ракет-носителей 21 века ?
Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно знать российские реалии, не обязательно в космической отрасли.
КБ много, и каждое кушать хочет. А скоординировать их работу у государства кишка тонка. Трагедия Лунной гонки повторяется в виде фарса.
Тут дело несколько сложнее. Разумеется, мотив, упомянутый Вами, имеет место быть. Но надо также помнить:
1)Ангара - проект МО, а Русь-М - Роскосмоса. А в условиях, когда частный и ведомственный интерес стоит на первом месте, о какой координации может идти речь?
2)Мы живем при капитализме, когда критерием успеха является прибыль собственника. Если при этом его интересы противоречат интересам государства и общества, то это не его проблемы. Каждая группа предприятий желает урвать себе кусок пирога с рынка коммерческих запусков.
3)Государство, создавшее экономику попила, плодя подобные проекты, обеспечивает ее функционирование. Обеспечивая попутно и ряд социальных задач: занятость, PR и т.п.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В., Вы, насколько я понял, довольно хороши осведомлены о состоянии ракетостроения на 1/7 части суши. Не могли бы Вы мне помочь разобраться в следующий вопросе - на хрена нам столько столько перспективных семейств ракет-носителей 21 века ? Ведь у нас уже создается ( правда в муках ) семейство ракет 21 века Ангара. Зачем же нам еще Русь-М нужна ? Ведь даже у европейского сообщества всего одна ракета тяжелого класса - Ариан-5. А у нас еще и Протон есть. Парадоксы в которых я не могу самостоятельно разобраться...
Ответ очевиден. До Вас Семён Семёныч Гонтмахер не доходит? Даже с одного раза?
Для меня в этом мире ничего очевидного не существует за исключением того конечно, что дважды два есть четыре ну и, разумеется, правил хорошего тона, одно из которых гласит, что человек который крикливо встревает в разговор двух взрослых людей является мужланом.
Чем докажете свою взрослость? Пока вы скорее, на семиклассника похожи. :D
ЦитироватьЧем докажете свою взрослость?
Пока вы скорее, на семиклассника похожи. :D
Странное умозаключение. По-вашему, все люди с образованием более чем 7 классов прекрасно понимают мотивы, которыми руководствуется власть, инициируя создание семейства ракет-носителей Русь-М ? А те кто не понимает - впали в детство ? Вы сильно ошибаетесь - космос и ракетостроение занимают в жизни современных (дорогих) россиян куда меньшее место, чем на заре космической эры.
:shock: Значит, до физики Краевича вы не дошли?
ЦитироватьЕсть еще вариант:
Деньги выделят, не разворуют,
Так не бывает.
ЦитироватьДмитрий В., Вы, насколько я понял, довольно хороши осведомлены о состоянии ракетостроения на 1/7 части суши. Не могли бы Вы мне помочь разобраться в следующий вопросе - на хрена нам столько столько перспективных семейств ракет-носителей 21 века ? Ведь у нас уже создается ( правда в муках ) семейство ракет 21 века Ангара. Зачем же нам еще Русь-М нужна ? Ведь даже у европейского сообщества всего одна ракета тяжелого класса - Ариан-5. А у нас еще и Протон есть. Парадоксы в которых я не могу самостоятельно разобраться...
Можно я за него отвечу? Ничего сложного. Как только Свободный закрыли казахи начали выпендриваться и требовать деньги за тушки убитых сусликов. Поэтому Свободный снова открыли под новым названием.
С другой стороны Энергия давно хотела свою РН для коммерческих запусков и многоместный корапь для туристов. Ну а правительству чего, жалко чтоли пообещать хорошим людям? Вот и пообещало.
Так что все довольны. Но денег нет.
ЦитироватьМожно я за него отвечу?
"Поздняк метаццо!". Я уже ответил :lol:
ЦитироватьЦитироватьМожно я за него отвечу?
"Поздняк метаццо!". Я уже ответил :lol:
Виноват, ответил без разрешения... :(
:)
Цитировать:shock: Значит, до физики Краевича вы не дошли?
Я до нее не доходил, я сразу ее перегнал и пошел дальше - к физике Чанкина и Коровякова ( вы конечно как шестиклассник и второгодник (судя по вашей физиономии) не знакомы с трудами классиков ), к физике безопорных инерцоидов, вечных двигателей, мирового эфира и прочая прочая
Я так и понял, что вы Ильфа и Петрова не читали.
А моя физиономия даже на шестиклассника не тянет... :cry:
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В., Вы, насколько я понял, довольно хороши осведомлены о состоянии ракетостроения на 1/7 части суши. Не могли бы Вы мне помочь разобраться в следующий вопросе - на хрена нам столько столько перспективных семейств ракет-носителей 21 века ? Ведь у нас уже создается ( правда в муках ) семейство ракет 21 века Ангара. Зачем же нам еще Русь-М нужна ? Ведь даже у европейского сообщества всего одна ракета тяжелого класса - Ариан-5. А у нас еще и Протон есть. Парадоксы в которых я не могу самостоятельно разобраться...
Можно я за него отвечу? Ничего сложного. Как только Свободный закрыли казахи начали выпендриваться и требовать деньги за тушки убитых сусликов. Поэтому Свободный снова открыли под новым названием.
С другой стороны Энергия давно хотела свою РН для коммерческих запусков и многоместный корапь для туристов.
Да... Вот она суровая правда жизни...
ЦитироватьЯ так и понял, что вы Ильфа и Петрова не читали.
В седьмом классе их не проходят... Мы пока про Красную Шапочку читаем. Может к выпускному Петрова с Ильфом осилим... Хотя сомневаюсь - на восьмой класс училка Кащея Бессмертного пока запланировала...
ЦитироватьЦитироватьЯ так и понял, что вы Ильфа и Петрова не читали.
В седьмом классе их не проходят... Мы пока про Красную Шапочку читаем. Может к выпускному тов. Бендера осилим... Хотя сомневаюсь - на восьмой класс училка Кащея Бессмертного запланировала...
Семён Семёныч, шел бы ты с этого форума нахер и лесом.
ЦитироватьСемён Семёныч, шел бы ты с этого форума нахер и лесом.
А кто ты такой что бы мне на дверь указывать ? Встрял в разговор, нахамил, а когда его поставили на место на хер посылает. Сам ты иди в этом направлении, хам трамвайный.
Караул, семиклассников обижают!
Да, тут весьма своеобразная манера общения с теми, кто ленится читать профильные темы и задает вопросы, которые многократно обсуждались.
ЦитироватьКараул, семиклассников обижают!
Да ладно обижают... Так гопота какая-то понты качала.
ЦитироватьЦитироватьСемён Семёныч, шел бы ты с этого форума нахер и лесом.
А кто ты такой что бы мне на дверь указывать ? Встрял в разговор, нахамил, а когда его поставили на место на хер посылает. Сам ты иди в этом направлении, хам трамвайный.
:D :D
Что, раньше не видел в инете хамов трамвайных?
Пшел нахер, Семеныч. Или все-таки Гонтмахер?
В любом случае - вали нахер.
ЦитироватьЦитироватьСемён Семёныч, шел бы ты с этого форума нахер и лесом.
А кто ты такой что бы мне на дверь указывать ? Встрял в разговор, нахамил, а когда его поставили на место на хер посылает. Сам ты иди в этом направлении, хам трамвайный.
ЦитироватьВозвратившись в номер, Остап увидел, что молочные братья уже сидят друг против друга на полу и, устало отпихиваясь ладонями, бормочут: "А ты кто такой? "
А Вы говорите, Семен Семеныч Ильфа и Петрова не читал! :roll:
ЦитироватьВ любом случае - вали нахер.
Ну вот, счас опять модераторы когото обидят и не узнаем мы чем ЛОС лучше неЛОС... :(
ЦитироватьДа, тут весьма своеобразная манера общения с теми, кто ленится читать профильные темы и задает вопросы, которые многократно обсуждались.
А что задавать вопросы здесь запрещено ? Стоит задать вопрос (пусть даже самый безобидный ) и уже рискуешь быть послан нахер ? Вот уж, действительно, своеобразная манера общения на этом форуме. И не менее своеобразные советы, следует отметить, дают здешние "знатоки" ракетно-космической техники. Вместо того что бы посоветовать набрать мне в гугле "ракета-носитель Русь-М" мне предлагают перечитать 580 страниц текста.
Но здесь хотя бы на сто страниц одна мысль проскакивает! Надо только уметь фильтровать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСемён Семёныч, шел бы ты с этого форума нахер и лесом.
А кто ты такой что бы мне на дверь указывать ? Встрял в разговор, нахамил, а когда его поставили на место на хер посылает. Сам ты иди в этом направлении, хам трамвайный.
:D :D
Что, раньше не видел в инете хамов трамвайных?
Пшел нахер, Семеныч. Или все-таки Гонтмахер?
В любом случае - вали нахер.
Рот закрой. А то воняет от тебя
И СемСёмыча Голда, щас забанят по всем правилам.. одного..
:twisted:
Провокаторы - на посту.. ;)
ЦитироватьЦитироватьВ любом случае - вали нахер.
Ну вот, счас опять модераторы когото обидят и не узнаем мы чем ЛОС лучше неЛОС... :(
Ну модераторы, я надеюсь, люди объективные и меня не забанят. Я всего лишь хотел узнать состав и ТТХ ракетного комплекса Русь-М, чем вызвал у некоторых приступ дикой злобы. Любому мало-мальски объективному человеку понятно, что перепалку затеял не я, а этот психический, который себя львом мнит.
ЦитироватьИ СемСёмыча Голда, щас забанят по всем правилам.. одного..
Не дождетесь
ну да, конечно.. :mrgreen:
ЦитироватьРот закрой. А то воняет от тебя
Семён Семёныч, нехорошо так выражаться. И вобще Лев у нас - добрейшее существо. Но он имеет одну особенность - с пятницы он начинает напиваться и соответственно грубить. В понедельник он отходит и вторник-четверг становится совершенно нормальным человеком. Поэтому на пятницу-понедельник его обычно банят, но в этот раз видать недоглядели.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСемён Семёныч, шел бы ты с этого форума нахер и лесом.
А кто ты такой что бы мне на дверь указывать ? Встрял в разговор, нахамил, а когда его поставили на место на хер посылает. Сам ты иди в этом направлении, хам трамвайный.
:D :D
Что, раньше не видел в инете хамов трамвайных?
Пшел нахер, Семеныч. Или все-таки Гонтмахер?
В любом случае - вали нахер.
Рот закрой. А то воняет от тебя
Про ракету есть что сказать? Нет? Ну и вали
А от кого воняет - не твое собачье дело.
ЦитироватьЦитироватьРот закрой. А то воняет от тебя
Семён Семёныч, нехорошо так выражаться. И вобще Лев у нас - добрейшее существо. Но он имеет одну особенность - с пятницы он начинает напиваться и соответственно грубить. В понедельник он отходит и вторник-четверг становится совершенно нормальным человеком. Поэтому на пятницу-понедельник его обычно банят, но в этот раз видать недоглядели.
Ах, вот в чем дело. Спасибо, что предупредили. Буду тогда его игнорировать до следующего вторника-четверга. Практика показывает, что людей склонных в состоянии опьянения к агрессии надо стараться не провоцировать. А то я то далеко, а его домашние с ним рядом
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРот закрой. А то воняет от тебя
Семён Семёныч, нехорошо так выражаться. И вобще Лев у нас - добрейшее существо. Но он имеет одну особенность - с пятницы он начинает напиваться и соответственно грубить. В понедельник он отходит и вторник-четверг становится совершенно нормальным человеком. Поэтому на пятницу-понедельник его обычно банят, но в этот раз видать недоглядели.
Ах, вот в чем дело. Спасибо, что предупредили. Буду тогда его игнорировать до следующего вторника-четверга. Практика показывает, что людей склонных в состоянии опьянения к агрессии надо стараться не провоцировать. А то я то далеко, а его домашние с ним рядом
А по теме есть что сказать? Гонтмахер, хоть слово про РН?
ЦитироватьЦитироватьРот закрой. А то воняет от тебя
Семён Семёныч, нехорошо так выражаться. И вобще Лев у нас - добрейшее существо. Но он имеет одну особенность - с пятницы он начинает напиваться и соответственно грубить. В понедельник он отходит и вторник-четверг становится совершенно нормальным человеком. Поэтому на пятницу-понедельник его обычно банят, но в этот раз видать недоглядели.
Кстати говоря Старый ты во многом прав. На форуме НК я действительно отдыхаю от тяжелого подневольно-добровольного ежедневного труда При этом я не могу отдыхать вне космоса - я не знаю что такое если вокруг меня не космос
Если вокруг меня не космос - у меня сразу наинается стресс
Возможно психоз.
ЦитироватьСпасибо, что предупредили. Буду тогда его игнорировать до следующего вторника-четверга
Только учтите, что понедельник и вторник на этой неделе, по причине аномальной жары - выходные дни на РККЭ :)
ЦитироватьЦитироватьСпасибо, что предупредили. Буду тогда его игнорировать до следующего вторника-четверга
Только учтите, что понедельник и вторник на этой неделе, по причине аномальной жары - выходные дни на РККЭ :)
Везет же вам. Хоть какой-то плюс от работы на гос предприятии, соблюдают ТК.
Хотя это по идее относится только к людям в помещении без кондея.
ЦитироватьВезет же вам
Осенью и зимой отрабатывать придётся
Погода на предприятии (http://www.energia.ru:8085/aris/apek.nsf/temper30?OpenPage)
ЦитироватьПри этом я не могу отдыхать вне космоса - я не знаю что такое если вокруг меня не космос
Если вокруг меня не космос - у меня сразу наинается стресс
Возможно психоз.
Скинемся на билет пациенту до границы атмосферы? В один конец - обратно гравитация бесплатно притащит. :D
ЦитироватьЦитироватьСкинемся на билет пациенту до границы атмосферы? В один конец - обратно гравитация бесплатно притащит. :D
Дешевше посадить его в вакуумную камеру и создать в ней "безвоздушное пространство". Посидит в таком "космосе" часок другой может и психозы прекратятся.
Ой, как много я пропустил-то... Покажите пальцем, кого покарать? Льва? Да он сам себя наказывает еженедельно... Но мы его любим и прощаем, потому как товарищ много знает и часто его посты ценны своим мнением.
А вот товарищу СеменСемёнычу, почитывающему Чанкина и Коровякова перед сном :), советую всё-таки быть внимательней и терпимей...
ЦитироватьОй, как много я пропустил-то... Покажите пальцем, кого покарать? Льва? Да он сам себя наказывает еженедельно... Но мы его любим и прощаем, потому как товарищ много знает и часто его посты ценны своим мнением.
А вот товарищу СеменСемёнычу, почитывающему Чанкина и Коровякова перед сном :), советую всё-таки быть внимательней и терпимей...
Зря Вы так иронично про Чанкина и Коровякова :) Как никак Чанкин обьяснил феномен "железного шарика" и предсказал сроки когда Земля станет Антиземлей.
Что до участника форума с ником Leo я ведь не знал что у него это ... фобии развиваются по выходным вот и нагрубил ему в ответ. Обещаю исправится в самое ближайшее время.
ЦитироватьА по теме есть что сказать? Гонтмахер, хоть слово про РН?
Меня не обязательно называть по фамилии, Лева. Исключительно из расположения к вам разрешаю обращаться ко мне по-приятельски или по-свойски - глубокоуважаемый CеменСеменыч.
Про ракету ? Нет Лева мне нечего про нее сказать - я только только-только про нее узнал. Пока могу лишь сказать, что мне это семейство нравится больше, чем Ангара универсальный ракетный модуль, который по-моему личному мнению мелковат для перспективного ракетного комплекса особенно если учесть географическое положение нашей страны.
Однако с концептуальной точки зрения я считаю разработку этого комплекса ошибкой. Есть Протон, Зенит, возможно будет Ангара и тратить (если конечно они, действительно, будут потрачены ) огромные деньги на создания нового семейства просто глупо. Лучше вкладывать деньги в создание новых технологий , который в будущем позволят обойти конкурентов не догоняя их. Вот маленький пример – применение наночастиц в ракетных топливах. Известно, что добавки легких металлов ( Ве, Li, Al, Mg ) их гидридов позволяют увеличить удельный импульс классических компонентов. Но на пути применения таких металлизированных горючех стоит целый комплекс проблем. Одна из них - организация процесса горения. Частицы алюминия покрываются оксидной пленкой (Al2O3) которая очень тугоплавкая в результате чего скорость горения частиц определяется диффузией кислорода в ядро частицы. Горение протекает в гетерогенном режиме. Это процесс медленный и поэтому суммарное время пребывания получается большое. В то же время для наночастиц все несколько иначе. За счет другого баланса между объемной и поверхностной энергиями их свойства могут сильно отличаться от макроскопических частиц. Так исследования американцев показывают, что у наночастиц Al оксидная пленка плавится и кипит при существенно меньших температурах, и процесс горения протекает в газовой фазе между парами, что значительно облегчает организацию процесса горения. Я не настаиваю, что подобные исследования приведут к прорыву. Однако если исследованиями не заниматься вообще, то мы будем всегда плестись в хвосте у мирового сообщества.
ЦитироватьОднако с концептуальной точки зрения я считаю разработку этого комплекса ошибкой. Есть Протон, Зенит, возможно будет Ангара и тратить (если конечно они, действительно, будут потрачены ) огромные деньги на создания нового семейства просто глупо. Лучше вкладывать деньги в создание новых технологий , который в будущем позволят обойти конкурентов не догоняя их.
Протон нехорош, ибо вонюч. Ангара нехороша, ибо крива конструктивно, и её семейство имеет ограничения для роста.
В легком сегментие можно оставить Семерку (возможно модернизируя её водородом на третьей ступени), а для всего что выше на базе Зенита и с водородом делать семейство тяжелых и сверхтяжелых носителей.
Кстати о птичках, то бишь о супертяжах. В разделе про пилотируемые полеты обсуждаем увеличение экипажа МКС. И чтобы на международной станции програмы многих стран совместить с более узкой специализациецй исследователей (что необходимо для усложнения аппаратуры и экспериментов), даже 9 человек экипажа маловато.
Напрашиваются для новой ОС модули скайлебовской размерности (о чем я уже давно писал). И новый корбль больше Союза (минимум на 6 челоек) тоже нужен.
Причем не так уж важно, будет ли новая станция российской или международной. Если российской - часть места можно cдавать в аренду тем странам, для которых своя ОС не по карману.
С учетом этих сображений, а также Луны в перспективе - РД-170 для нового семейства выглядит предпочтительнее РД-180.
ЦитироватьКак никак Чанкин обьяснил феномен "железного шарика" и предсказал сроки когда Земля станет Антиземлей.
Чё-то смайлика тут не увидел. Мсье любит альтернативную физику? Подумайте, прежде чем ответить.
ЦитироватьЦитироватьКак никак Чанкин обьяснил феномен "железного шарика" и предсказал сроки когда Земля станет Антиземлей.
Чё-то смайлика тут не увидел. Мсье любит альтернативную физику? Подумайте, прежде чем ответить.
Отвечу Вам стихами известного барда, а заодно и кандидата .ф.м. наук наук А.Суханова - "Любой пустой и лживой, изящной ахинее необычайно рад".
ЦитироватьПротон нехорош, ибо вонюч. Ангара нехороша, ибо крива конструктивно
А если подробнее, чем плох Протон и крива Ангара?
Протон хорош отработанностью.
Плох токсичностью топлива и отсутствием резервов для радикального развития (даже с водородом наверху).
Ангара крива применением большого количества дорогих ненадежных небольших движков. Легкая и средняя модификации Ангары вряд ли способны вытеснить Семерку и Зенит из их сегментов. А на тяжелой тогда необязательно 5 движков.
ЦитироватьАнгара крива применением большого количества дорогих ненадежных небольших движков.
Но у нее двигателей меньше, чем у Протона! :wink:
Но и стоимость и надежность - не такие :D
Самый доступный путь для создания семейства от средних носителей до супертяжей - полиблоки на базе Зенита. Очень многое достижимо даже без водорода. А с водородорм ваще... :D
ЦитироватьНо и стоимость и надежность - не такие :D
Самый доступный путь для создания семейства от средних носителей до супертяжей - полиблоки на базе Зенита. Очень многое достижимо даже без водорода. А с водородорм ваще... :D
О стоимости пока никаких официальных данных нет, так же как и о фактической надежности. Вероятно, поначалу, они будут хуже, чем у Протона. Но поскольку конструкция Ангары более проста и имеет меньше элементов, чем у 8К82К, то в перспективе она может стать дешевле и надежнее.
ЦитироватьЦитироватьНо и стоимость и надежность - не такие :D
Самый доступный путь для создания семейства от средних носителей до супертяжей - полиблоки на базе Зенита. Очень многое достижимо даже без водорода. А с водородорм ваще... :D
О стоимости пока никаких официальных данных нет, так же как и о фактической надежности.
:!: :!: :!:
В данный момент рассуждения о надежности движков Ангары несерьезны.
Что касается Протона. Фактичесих данных, подтверждаяющих его опасную токсичность - не существует.
ЦитироватьЧто касается Протона. Фактичесих данных, подтверждаяющих его опасную токсичность - не существует.
что не мешает казахстану иметь денюжку, при каждом аварийном запуске, вспомните сколько за тушканчика заплатили, при последнем пуске за бугор.
ЦитироватьО стоимости пока никаких официальных данных нет, так же как и о фактической надежности. Вероятно, поначалу, они будут хуже, чем у Протона. Но поскольку конструкция Ангары более проста и имеет меньше элементов, чем у 8К82К, то в перспективе она может стать дешевле и надежнее.
Конструкция Зенита с водородной верхней ступенью была бы ещё проще и надежнее. Или Зенита с ТТУ. Или Зенита с подвесными баками и Мст 600 тонн. Или всего вышеперечисленного вместе. Или Тризенита с дросселированными движками. :D
ЦитироватьФактичесих данных, подтверждаяющих его опасную токсичность - не существует.
Ну наверное солдатики при заправке неампулизированных МБР для развлечения костюмы химзащиты надевали.
Дело не только в тушканчиках в степи. Сотни тонн высокотоксичных жидкостей - это всегда потенциальная угроза при транспортировке и заправке.
ЦитироватьЦитироватьНо и стоимость и надежность - не такие :D
Самый доступный путь для создания семейства от средних носителей до супертяжей - полиблоки на базе Зенита. Очень многое достижимо даже без водорода. А с водородорм ваще... :D
О стоимости пока никаких официальных данных нет, так же как и о фактической надежности. Вероятно, поначалу, они будут хуже, чем у Протона. Но поскольку конструкция Ангары более проста и имеет меньше элементов, чем у 8К82К, то в перспективе она может стать дешевле и надежнее.
Старый уже задавал риторический вопрос о числе деталей РД-253/275 и РД-191... Так что РД-191 ПМСМ как минимум вдвое дороже выйдет.
ЦитироватьСтарый уже задавал риторический вопрос о числе деталей РД-253/275 и РД-191... Так что РД-191 ПМСМ как минимум вдвое дороже выйдет.
Мы говорим о ракете в целом. Большое значение на стоимость окажут объемы серийного производства. При этом на Протоне используется 9 блоков и 12 ЖРД 3 типов (из них один представлен в двух модификациях). На Ангаре используется 6 блоков и 6 двигателей двух типов.
ЦитироватьЦитироватьФактичесих данных, подтверждаяющих его опасную токсичность - не существует.
Ну наверное солдатики при заправке неампулизированных МБР для развлечения костюмы химзащиты надевали.
Дело не только в тушканчиках в степи. Сотни тонн высокотоксичных жидкостей - это всегда потенциальная угроза при транспортировке и заправке.
Что значит неампулизированных? И при заправке ампулизированных - надевали, и правильно делали. Техника безопасности. Высокотоксичные жидкости требуют культуры производства, только и всего. Впрочем и высокотоксичными АТ и НДМГ назвать нельзя. Токсичными - да. Но такого класса жидкостей в различных производствах используется очень много. А повышенная концентрация кислорода вообще опаснее, хоть он и не токсичен.
ЦитироватьА повышенная концентрация кислорода вообще опаснее, хоть он и не токсичен.
Токсичен при высоких концентрациях. Можно получить кислородное отравление.
И рак лёгких в перспективе.
ЦитироватьКстати о птичках, то бишь о супертяжах. В разделе про пилотируемые полеты обсуждаем увеличение экипажа МКС. И чтобы на международной станции програмы многих стран совместить с более узкой специализациецй исследователей (что необходимо для усложнения аппаратуры и экспериментов), даже 9 человек экипажа маловато.
Напрашиваются для новой ОС модули скайлебовской размерности (о чем я уже давно писал). И новый корбль больше Союза (минимум на 6 челоек) тоже нужен.
Причем не так уж важно, будет ли новая станция российской или международной. Если российской - часть места можно cдавать в аренду тем странам, для которых своя ОС не по карману.
С учетом этих сображений, а также Луны в перспективе - РД-170 для нового семейства выглядит предпочтительнее РД-180.
Как ни крути, а придётся соображать насчёт чего то вроде "Вулкана". Помните, я предлагал схему комплекса 2+2+2 для прямой высадки на Луну? Вот что нам надо. Вот что нам надо - легко масштабируется "вниз" под любые задачи. В случае вулканоподобного носителя - и посредством уменьшения числа боковых блоков. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА повышенная концентрация кислорода вообще опаснее, хоть он и не токсичен.
Токсичен при высоких концентрациях. Можно получить кислородное отравление.
Я имел ввиду пожарную опасность.
Что-то моя любимая тема заглохла 8)
В связи с тем, что в последнее время будируется (правильно?) вопрос о применении Зенита для ПТК, я стал склоняться к мысли, что Русь-М в принципе будет лишним звеном в парке отечественных носителей. Судите сами. Действительно будет дешевле создать модификацию Зенита чем Русь-М. Даже не создавая модификации можно улучшить существующий Зенит, что кстати уже предпринимается. Применение ТТУ решает задачу увода аварийного носителя со старта. Я бы даже назвал ТТУ это система аварийного спасения стартового комплекса :lol: Применение водородной ступени решает задачу повышения грузоподъёмности (20 тонник). И на базе 1-й ступени возможно создание тяжёлых модификаций - 3 и 5 Зенит. Причём в случае 3-и Зенита получаем 60 тонник (см. Дмитрия Саныча). Вмесо 5-блочника Руси-М. А ведь диаметры УРБ ТриЗенита и РУСИ-М практически одинаковые - 3,9 и 3,8 м. Пошли дальше. Поскольку развитие отечественной ракетно-космической техники это вяло-текущая шизофрения, то пока суть да дело незаметно подкатят 20 годы нашего столетия 8) А там появится новый двигатель, возможно метановый. Хруничев не будет сидеть сложа руки и будет прессинговать по всему полю. Ангара будет пахать во всю, надо предлагать новые проекты. Конечно вы догадались - это МРКС. Линейка 20-35-45-60 тн. Всё, приплыли с Русью. Не нужна она! Поэтому, склоняюсь к мысли, что обходимся Зенитом до появления МРКС-1. А Русь-М -выходит это паразитное звено. Но не нам решать, к сожалению, начальство не слушает глас народа вопя(и)ющего на форуме НК :lol:
Между прочим, тут "напряженный" РД-180 опять слетал вчера.
Значит надо поздравить американцев - они опять хорошо промыли баки от "посторонних частиц" :)
Может нам американских мойщиков посторонних частиц нанимать? Я вполне серьезно. А то разруха в головах не скоро излечивается.
ЦитироватьЗначит надо поздравить американцев - они опять хорошо промыли баки от "посторонних частиц" :)
Ну дык, кагбы единственная сверхдержава, кто же им будет "посторонними частицами" мозги полоскать...
ЦитироватьМожет нам американских мойщиков посторонних частиц нанимать? Я вполне серьезно. А то разруха в головах не скоро излечивается.
Нет, Вы явно шутите. Какой же в здравом уме независимый Энергомаш на такое согласится? Ну а если не независимый, да ещё в доле от успешных коммерческих пусков, то "посторонние частицы" и сами рассосутся...
ЦитироватьВМЗ примет участие в изготовлении двигателя для новой ракеты
:: 18.08.2010
Воронежский механический завод - филиал "ГКНПЦ им.Хруничева" (ВМЗ) примет участие в изготовлении двигателей для новой российской ракеты, которая будет стартовать с космодрома "Восточный", сообщил во вторник журналистам генеральный директор предприятия Иван Коптев.
"По всей вероятности, это опять будет третья ступень", - сказал он, напомнив, что сейчас в ВМЗ изготавливают третью ступень для ракет-носителей "Союз" и "Протон".
По его словам, сейчас объявлена программа по развитию ракетной промышленности, которая предусматривает создание космодрома "Восточный" и новой ракеты под этот космодром.
"На сегодняшний день между Конструкторским бюро химавтоматики (Воронеж) и ЦСКБ "Прогресс" (Самара) заключен договор на проведение ОКРовских работ. В свою очередь, между ГБХА и ВМЗ заключен договор на участие в этих работах - в основном, мы будем изготавливать материальную часть", - пояснил Коптев.
Он напомнил, что двигатель для новой ракеты - это модернизованный двигатель для ракеты "Союз".При этом он отказался сообщить, будет ли новая ракета называться ракетой "Русь".РИА Новости
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=12130
Бл-во какое-то :twisted:
Цитироватьсказал он, напомнив, что сейчас в ВМЗ изготавливают третью ступень для ракет-носителей "Союз" и "Протон".
Хорошо что Роскосмос нам об этом напомнил. Ато б мы так и думали что эти ступени изготавливают в Самаре и Химках.
Интересно, а кто делает двигатель второй ступени Протона? :roll:
Модернизированный двигатель третьей ступени ракеты Союз, который будут ставить на третью ступень новой ракеты. И называется она не Русь, но стартовать будет с Восточного. Никто не слышал, не назначили ли Коптева главой Роскосмоса?
мне кажется что эта "русь" будет просто реинкарнацией зенита, на територии россии.
В августе защита проекта. Число? кто знает, какого числа? :?:
Цитироватьмне кажется что эта "русь" будет просто реинкарнацией зенита, на територии россии.
То что описывает Иван Коптев называется Ангара.
Между прочим, про американских мойщиков баков: пару недель назад в трубопроводе от шаттловского внешнего бака ET-138 нашли шайбу (от болта, не хоккейную). Сейчас идут расследования. Вот вам и посторонняя частица, да еще какая. А когда Атлас сгорит, небось тоже будут РД-180 ругать. И на Руси-М тоже.
http://www.nasaspaceflight.com/2010/08/et-138-under-investigation-washer-found-feedline/
Так в том и дело, что от подобных случайностей никто не застрахован. И лучше иметь двигатель, который не сгорит от любой пылинки. И даже если ТНА гайкой покорежит - ТНА с восстановительным газом есть хорошие шансы просто тихо отключить (если это произойдет в конце работы ступени, ракета ещё может выйти на орбиту). А с кислым газом будет фейерверк, и дорогостоящей ПН капец.
И как только Союзы с ТНА на кислом газе летают?
ЦитироватьИ как только Союзы с ТНА на кислом газе летают?
Там гайка сквозь ГГ не пройдет :)
Так и через кислый ГГ на основных компонентах не пройдёт.
ЦитироватьМежду прочим, про американских мойщиков баков: пару недель назад в трубопроводе от шаттловского внешнего бака ET-138 нашли шайбу (от болта, не хоккейную). Сейчас идут расследования. Вот вам и посторонняя частица, да еще какая. А когда Атлас сгорит, небось тоже будут РД-180 ругать. И на Руси-М тоже.
Не понимаю, почему некоторые форумчане так зациклились на мытье баков?
На входе в двигатели семейства РД-170 испокон веков ставят достаточно хороший фильтр из нержавейки. Я эту сетку в руках держал, и уверен, что никакая гайка или шайба его не пробьёт, даже насчет болта сомневаюсь. Плоскогубцы разве что...
Про безопасность гаек для ТНА с восстановительным газом - вообще шыдевр. :D
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, про американских мойщиков баков: пару недель назад в трубопроводе от шаттловского внешнего бака ET-138 нашли шайбу (от болта, не хоккейную). Сейчас идут расследования. Вот вам и посторонняя частица, да еще какая. А когда Атлас сгорит, небось тоже будут РД-180 ругать. И на Руси-М тоже.
Не понимаю, почему некоторые форумчане так зациклились на мытье баков?
На входе в двигатели семейства РД-170 испокон веков ставят достаточно хороший фильтр из нержавейки. Я эту сетку в руках держал, и уверен, что никакая гайка или шайба его не пробьёт, даже насчет болта сомневаюсь. Плоскогубцы разве что...
Про безопасность гаек для ТНА с восстановительным газом - вообще шыдевр. :D
что-ж тогда случилось на последнем морском старте?
ЦитироватьПлоскогубцы разве что...
ЦитироватьТак и через кислый ГГ на основных компонентах не пройдёт.
Ну значит насос перекиси РД-107 более стоек к гайке, чем 600-атмосферный 130 мегаваттный самизнаетеоткуда ;)
Цитироватьчто-ж тогда случилось на последнем морском старте?
Ну, думаю, что всё же не последнем. ;)
Хотя вообще-то на "крайних" пусках Морского старта КА были вполне штатно выведены на заданные орбиты.
Авария была аж в январе 2007г, более 3,5 лет назад...
Есть же тема "Взрыв Sea Launch", там всё подробно описывалось. По крайней мере всё, что стало известно или можно предположить.
Посторонний предмет не прошел дальше крыльчатки насоса, так что кислая у ТНА схема или сладкая - без малейшей разницы.
ЦитироватьЦитироватьТак и через кислый ГГ на основных компонентах не пройдёт.
Ну значит насос перекиси РД-107 более стоек к гайке, чем 600-атмосферный 130 мегаваттный самизнаетеоткуда ;)
Гы!
Вы заявляете так, как будто уже установлено, что виновата была
именно гайка, и как будто Вам достоверно известны результаты испытаний, в которых якобы
кидали гайку в насос РД-107! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак и через кислый ГГ на основных компонентах не пройдёт.
Ну значит насос перекиси РД-107 более стоек к гайке, чем 600-атмосферный 130 мегаваттный самизнаетеоткуда ;)
Гы!
Вы заявляете так, как будто уже установлено, что виновата была именно гайка, и как будто Вам достоверно известны результаты испытаний, в которых якобы кидали гайку в насос РД-107! :lol:
Что-что я заявляю, простите? У меня про вину ни слова. И смайлик стоит... У нас просто "посторонняя частица" - такой грустный анекдот в отечественном ЖРДстроении...
ЦитироватьВы заявляете так, как будто уже установлено, что виновата была именно гайка, и как будто Вам достоверно известны результаты испытаний, в которых якобы кидали гайку в насос РД-107! :lol:
Последняя авария. Гайка в насосе пеоекиси. Устоновлен фильтр.
ЦитироватьПоследняя авария. Гайка в насосе пеоекиси. Устоновлен фильтр.
Cпасибо, не знал. Это когда было?
ЦитироватьЦитироватьПоследняя авария. Гайка в насосе пеоекиси. Устоновлен фильтр.
Cпасибо, не знал. Это когда было?
Видимо 15 октября 2002 года. Правда там, емнип все не так просто с гайкой-то.
Защита прошла успешно. Пьютс-с.
И какой вариант защитили?
ЦитироватьИ какой вариант защитили?
А что, есть варианты? :wink:
А после защиты ЭП все альтернативные варианты в какой статус переходят? Пылесборников по архивам? Я к тому, что в защите ЭП выбирается окончательное решение или нет?
ЦитироватьЦитироватьИ какой вариант защитили?
А что, есть варианты? :wink:
У Перминова есть. :P :wink:
ЦитироватьИ какой вариант защитили?
Пусть скажут хотя-бы на каком движке(движках), и сразу будет понятно всё остальное....
ЦитироватьЦитироватьИ какой вариант защитили?
Пусть скажут хотя-бы на каком движке(движках), и сразу будет понятно всё остальное....
Так уж год как известно: РД-180 и РД-0146 :D
Защитили ЭП в котором основной вариант - 3- блок с 180 и 2 ступ с 146
и варианты: моноблок, РД163 и варианты развития на 50, 100 т.
и.т.д.
Казнит нельзя помиловать :-)
ЦитироватьЗащитили ЭП в котором основной вариант - 3- блок с 180 и 2 ступ с 146
и варианты: моноблок, РД163 и варианты развития на 50, 100 т.
и.т.д.
Сказали бы проще: защитили ЭП в котором предусмотрено ВСЁ. :)
Не всё, Зенита нет :-)
ЦитироватьНе всё, Зенита нет :-)
Сделают. Вторая ступень на керосине - вот и Зенит. :)
ЦитироватьСказали бы проще: защитили ЭП в котором предусмотрено ВСЁ. :)
ВСЁ есть в любом ТП и ЭП. :D
ЦитироватьЦитироватьНе всё, Зенита нет :-)
Сделают. Вторая ступень на керосине - вот и Зенит. :)
Не, Зенит это как минимум 1я ст. от Зенита. Как есть.
ЦитироватьНе, Зенит это как минимум 1я ст. от Зенита. Как есть.
Эээээ... А при чём тут РННПСКПГ?
ЦитироватьЦитироватьСказали бы проще: защитили ЭП в котором предусмотрено ВСЁ. :)
ВСЁ есть в любом ТП и ЭП. :D
Однако, у меня ощущение, что ЭП и ТП таки разные вещи.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСказали бы проще: защитили ЭП в котором предусмотрено ВСЁ. :)
ВСЁ есть в любом ТП и ЭП. :D
Однако, у меня ощущение, что ЭП и ТП таки разные вещи.
Конечно. В Техническом Предложении можно фантазировать больше :D Ну, и заметим, ЭП разработан в строгом соответствии с требованиями Роскосмоса. Там, как раз, предусмотрены все упомянутые варианты :wink:
ЦитироватьЦитироватьНе, Зенит это как минимум 1я ст. от Зенита. Как есть.
Эээээ... А при чём тут РННПСКПГ?
Ну так предложение такое есть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе всё, Зенита нет :-)
Сделают. Вторая ступень на керосине - вот и Зенит. :)
Не, Зенит это как минимум 1я ст. от Зенита. Как есть.
Вот я на это и надеялся,... на рд170 :( на 1ст.
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, про американских мойщиков баков: пару недель назад в трубопроводе от шаттловского внешнего бака ET-138 нашли шайбу (от болта, не хоккейную). Сейчас идут расследования. Вот вам и посторонняя частица, да еще какая. А когда Атлас сгорит, небось тоже будут РД-180 ругать. И на Руси-М тоже.
Не понимаю, почему некоторые форумчане так зациклились на мытье баков?
На входе в двигатели семейства РД-170 испокон веков ставят достаточно хороший фильтр из нержавейки. Я эту сетку в руках держал, и уверен, что никакая гайка или шайба его не пробьёт, даже насчет болта сомневаюсь. Плоскогубцы разве что...
Про безопасность гаек для ТНА с восстановительным газом - вообще шыдевр. :D
Не зарекайтесь. На комиссии, в присутствии высоких гостей, болт отпущенный представителем ЮМЗ в свободный полет с высоты метр на фильтр пробил его насквозь. Он его бросил для демонстрации того, что болт фильтр не пробивает, поскольку до этого сколько не бросали, а пробить не могли. А на совещании получилось :D Вот так. Нет воспроизводимости в такого рода экспериментах. То, что десять раз не случается, не означает, что этого не может не случиться никогда.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМежду прочим, про американских мойщиков баков: пару недель назад в трубопроводе от шаттловского внешнего бака ET-138 нашли шайбу (от болта, не хоккейную). Сейчас идут расследования. Вот вам и посторонняя частица, да еще какая. А когда Атлас сгорит, небось тоже будут РД-180 ругать. И на Руси-М тоже.
Не понимаю, почему некоторые форумчане так зациклились на мытье баков?
На входе в двигатели семейства РД-170 испокон веков ставят достаточно хороший фильтр из нержавейки. Я эту сетку в руках держал, и уверен, что никакая гайка или шайба его не пробьёт, даже насчет болта сомневаюсь. Плоскогубцы разве что...
Про безопасность гаек для ТНА с восстановительным газом - вообще шыдевр. :D
Не зарекайтесь. На комиссии, в присутствии высоких гостей, болт отпущенный представителем ЮМЗ в свободный полет с высоты метр на фильтр пробил его насквозь. Он его бросил для демонстрации того, что болт фильтр не пробивает, поскольку до этого сколько не бросали, а пробить не могли. А на совещании получилось :D Вот так. Нет воспроизводимости в такого рода экспериментах. То, что десять раз не случается, не означает, что этого не может не случиться никогда.
Ну в таком случае ведь можно поставить сверху от первой, ещё одну сетку от болтов, уже с большой ячейкой. Покрайне мере, упавший болт уже как минимум потеряет часть кинетической энергии, пройдя через дополнительную сетку.
ЦитироватьЦитироватьТак и через кислый ГГ на основных компонентах не пройдёт.
Ну значит насос перекиси РД-107 более стоек к гайке, чем 600-атмосферный 130 мегаваттный самизнаетеоткуда ;)
Гайка или другой крупный мусор из бака ЖК, попадая в насос ЖК, приведет к не менее впечатлительному фейерверку. Кстати, это распространяется и на восстановительную схему, поскольку мусор не обязательно идет по линии основного компонента газогенератора :) Крупный мусор в тракте ЖК в восстановительной схеме тоже не подарок. Так, что руки перед едой мыть все равно рекомендуется, даже если у вас и железный желудок :D
А вот и официоз - http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=12227
Интересно, как ЦСКБ с ГКНПЦ сотрудничать будут :?:
ЦитироватьА вот и официоз - http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=12227
Интересно, как ЦСКБ с ГКНПЦ сотрудничать будут :?:
Ну, как-то сотрудничать придется. Ведь РД-0146 (да и РД-0124) надо приобретать у ЦиХ. К тому же, помниться, сразу после конкурса, говорилось, что ЦиХу найдется место в кооперациии РН СКПГ, в т.ч. по корпусным агрегатам :roll:
ЦитироватьНе зарекайтесь. На комиссии, в присутствии высоких гостей, болт отпущенный представителем ЮМЗ в свободный полет с высоты метр на фильтр пробил его насквозь. Он его бросил для демонстрации того, что болт фильтр не пробивает, поскольку до этого сколько не бросали, а пробить не могли. А на совещании получилось :D Вот так. Нет воспроизводимости в такого рода экспериментах. То, что десять раз не случается, не означает, что этого не может не случиться никогда.
Ну так а я что сказал?
ЦитироватьНа входе в двигатели семейства РД-170 испокон веков ставят достаточно хороший фильтр из нержавейки. Я эту сетку в руках держал, и уверен, что никакая гайка или шайба его не пробьёт, даже насчет болта сомневаюсь.
Так что всё сходится. ;)
ЦитироватьЦитироватьНе зарекайтесь. На комиссии, в присутствии высоких гостей, болт отпущенный представителем ЮМЗ в свободный полет с высоты метр на фильтр пробил его насквозь. Он его бросил для демонстрации того, что болт фильтр не пробивает, поскольку до этого сколько не бросали, а пробить не могли. А на совещании получилось :D Вот так. Нет воспроизводимости в такого рода экспериментах. То, что десять раз не случается, не означает, что этого не может не случиться никогда.
Ну так а я что сказал?
ЦитироватьНа входе в двигатели семейства РД-170 испокон веков ставят достаточно хороший фильтр из нержавейки. Я эту сетку в руках держал, и уверен, что никакая гайка или шайба его не пробьёт, даже насчет болта сомневаюсь.
Так что всё сходится. ;)
Не сходится, потому, что как я писал выше, болт фильтр пробивает, а вы пишете, что сомневаетесь в этом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе всё, Зенита нет :-)
Сделают. Вторая ступень на керосине - вот и Зенит. :)
Не, Зенит это как минимум 1я ст. от Зенита. Как есть.
А зачем такие полумеры? Если 1я "как есть", то и 2я тож. Тем более что недорого, отработано и уже летает. И нужную грузоподъемность даёт.
Пока достроят новый космодром, пока наладят его инфраструктуру, пока доведут до ума эту самую водородную четырехдвижковую суперступень, Зенит вполне может несколько пусков сделать с экспериментальными вариантами ПяТаКа. Если уж будут настаивать на повышенной безопасности СК, можно поставить "спасательные" РДТТ на 1ст.
Но Зениту водород зачем? Там столько капвложений только по инфраструктуре потребуется, что всё желание угаснет. А если надо больше ПГ, его можно увеличить и другими способами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак и через кислый ГГ на основных компонентах не пройдёт.
Ну значит насос перекиси РД-107 более стоек к гайке, чем 600-атмосферный 130 мегаваттный самизнаетеоткуда ;)
Гайка или другой крупный мусор из бака ЖК, попадая в насос ЖК, приведет к не менее впечатлительному фейерверку. Кстати, это распространяется и на восстановительную схему, поскольку мусор не обязательно идет по линии основного компонента газогенератора :) Крупный мусор в тракте ЖК в восстановительной схеме тоже не подарок. Так, что руки перед едой мыть все равно рекомендуется, даже если у вас и железный желудок :D
Собственно, мои реплики про гайки - тонкая ирония. Избавиться от посторонних частиц в системе - вещь необходимая и выполнимая. Поэтому когда "посторонние частицы" назначаются виновными в взрывах ДУ - это выглядит поиском козлов опущения.
ЦитироватьНе сходится, потому, что как я писал выше, болт фильтр пробивает, а вы пишете, что сомневаетесь в этом.
Какой-то спор ни о чём. :?
То, что вы сказали перед этим, как раз и подтвердило сказанное мною ранее - гляньте ещё раз внимательнее, я специально выделил жёлтым.
Уверенность и сомнение - вещи диаметрально противоположные.
Всё, больше это не комментирую.
Cостоялось заседание научно-технического совета Роскосмоса
Сегодня заседание научно-технического совета Федерального космического агентства рассмотрело вопрос «Об эскизном проекте на космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома Восточный».
Со вступительным словом к участникам НТС обратился руководитель Федерального космического агентства А.Н.Перминов. Он, в частности, сказал:
«Федеральной космической программой России на период 2006 – 2015 годы предусмотрена реализация приоритетных направлений космической деятельности с созданием на территории Амурской области космодрома научного, социально-экономического, двойного и коммерческого назначения для обеспечения подготовки и запуска космических аппаратов, транспортных грузовых кораблей и модулей орбитальных станций, выполнения программ пилотируемых космических полётов и перспективных космических программ по изучению и освоению небесных тел, а также осуществления международного сотрудничества в данной сфере.
Своевременное выполнение работ по космическому ракетному комплексу среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения для космодрома Восточный является ключевым звеном в достижении поставленной цели.
Созданию космодрома руководство Российской Федерации придаёт особое значение.
К настоящему времени все необходимые решения по обеспечению развертывания строительства космодрома Восточный начиная с 2011 года приняты. Финансирование наземной космической инфраструктуры осуществляется в рамках Федеральной космической программы, а обеспечивающей инфраструктуры космодрома - в рамках Федеральной целевой программы Развития российских космодромов в виде специальной подпрограммы.
Хочу отметить, что все принципиальные решения по новому российскому космодрому были проработаны с соответствующей защитой системного проекта, при этом выбору облика перспективных средств выведения для космодрома Восточный, с учётом маршевых двигательных установок, Роскосмосом было придано особое значение.
На основе материалов системного проекта была организована конкурсная проработка средств выведения в рамках технических предложений с участием всех заинтересованных российских предприятий. По результатам данной работы были сформированы облик КРК, максимально соответствующий задачам космодрома Восточный и техническое задание на его разработку.
В установленном порядке контракт на разработку эскизного проекта в соответствии с техническим заданием, утверждённым Роскосмосом и Космическими войсками, был заключен с ФГУП «ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс».
Мы полагаем, что космический ракетный комплекс, разрабатываемый в рамках опытно-конструкторской работы «Русь-М», станет базовым элементом будущей российской космической инфраструктуры в обеспечение запусков пилотируемых кораблей нового поколения, автоматических космических аппаратов различного назначения с космодрома Восточный.
К наземной инфраструктуре космического ракетного комплекса у Роскосмоса особые требования. Данная инфраструктура должна быть оптимальной и создаваться с учётом передового опыта космических держав.
Мы все должны понимать, что в основе рациональности и компактности инфраструктуры космодрома Восточный, с учётом безусловного соблюдения мер безопасности, лежит минимизация затрат на содержание и обеспечение пусков ракет-носителей с космическими аппаратами, и тем самым конкурентоспособность на мировом рынке пусковых услуг.
Предлагаю приступить к рассмотрению результатов эскизного проекта космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности, разработанного ФГУП «ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс», по ходу этой работы обсудить предложения по содержанию заключения государственного заказчика на выполненную работу».
С докладом «О результатах проведённого ФГУП «ГНПРКЦ «ЦСКБ - Прогресс» эскизного проектирования космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности» выступил генеральный директор ФГУП «ГНПРКЦ «ЦСКБ – Прогресс» Александр Кирилин.
На заседании НТС выступили также:
Генеральный директор ФГУП ЦНИИмаш Геннадий Геннадьевич Райкунов,
заместитель начальника 4 ЦНИИ Минобороны РФ Александр Юрьевич Данилюк,
генеральный директор ФГУП «НПО «Техномаш» Александр Николаевич Котов,
Арнольд Михайлович Губертов («Исследовательский центр им. М.В.Келдыша»),
заместитель генерального директора ФГУП «ГКНПЦ им.М.В.Хруничева» Анатолий Иванович Кузин,
генеральный директор ФГУП «ЦКБ ТМ» Владимир Иванович Полянский,
директор ФГУП «Организация «Агат» Александр Николаевич Куриленко.
Заместитель руководителя Роскосмоса Виктор Петрович Ремишевский в целом поддержал основного докладчика А.Н. Кирилина и обратил внимание на нерешенные проблемы при создании космического ракетного комплекса.
Подводя итоги заседания НТС по рассмотрению и обсуждению материалов эскизного проекта на КРК среднего класса повышенной грузоподъёмности, руководитель Роскосмоса А.Н.Перминов также в целом поддержал выбранное направление проектирования и предлагаемые этапы создания этого комплекса.
Он, в частности, отметил: «Обращаю внимание на необходимость в кратчайшие сроки разработать и установленным порядком представить на утверждение техническое задание, на высокую степень ответственности при согласовании плана мероприятий по устранению замечаний, о которых говорилось здесь. Необходимо внести в план мероприятий и проект решения ряд предложений, прозвучавших на заседании НТС, в том числе по совместной работе ФГУП «ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» с ГКНПЦ им.М.В.Хруничева, а также рассмотреть предложения от ЦКБТМ
Работа по созданию КРК перешла в практическую плоскость и необходимо по каждому пункту определиться с ответственными должностными лицами, с таким расчётом, чтобы та задача, которая перед нами поставлена, была выполнена в установленные сроки».
Пресс-служба Роскосмоса
ЦитироватьЗащитили ЭП в котором основной вариант - 3- блок с 180 и 2 ступ с 146
и варианты: моноблок, РД163 и варианты развития на 50, 100 т.
и.т.д.
А что, возможен такой ход событий, когда будет реализован не основной вариант?
Или: этого не может быть потому, что этого не может быть никогда :roll:
За неимением других Главнных Конструкторов на форумах, скажу, что Антонио Элиас как-то сказал, что увеличивать верхние ступени намного легче, чем нижние. Посему всякий кто закладывает новое семейство будет стараться всеми правдами и неправдами сделать переразмерную первую ступень (насколько можно, укладываясь в минимальную допустимую ПН). Если трехблок с РД-180 залетает, ждите надкалиберную ступень или две тонких. Да кстати оттуда и развития, которые были защищены.
-- Pete
Вводная правильная, а выводы - нет.
В "развитиях" кстати ничего надкалиберного или пакетного на второй ступени нет.
Более того, увеличение ПН в ряду 25-35-50 т идет наоборот за счет увеличения первой ступени (больше число и размер УРБ). При одинаковой верхней ступени. Ну и еще разделяющийся пакет с дросселированием ЦБ, по типу Ангары, насколько я понимаю.
ЦитироватьЗа неимением других Главнных Конструкторов на форумах, скажу, что Антонио Элиас как-то сказал, что увеличивать верхние ступени намного легче, чем нижние...
-- Pete
Там не все так однозначно. Утверждение верно до определенного предела.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=388376
ЦитироватьРоссийское космическое агентство одобрило эскизный проект новой ракеты-носителя "Русь". Напомним, она создается в Самаре для космодрома Восточный.
На заседании научно-технического совета было отмечено, что самарская ракета "Русь-М" должна стать базовой, как для проведения автоматических, так и пилотируемых полетов. Отметим, что особенностью этого носителя станет применение двигателя НК-33[/size], разработанного в свое время для отечественной лунной программы.
Получив одобрение Роскосмоса, специалистам ЦСКБ "Прогресс" предстоит заняться детальной конструкторской разработкой проекта. Ведь уже в следующем году начнутся строительные работы и на новом космодроме на Дальнем Востоке.
Ничего не перепутали? :roll:
ЦитироватьНичего не перепутали? :roll:
А вдруг? :shock:
ЦитироватьЦитироватьНичего не перепутали? :roll:
А вдруг? :shock:
что то не верится, что же тогда выше писали про рд180?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНичего не перепутали? :roll:
А вдруг? :shock:
что то не верится, что же тогда выше писали про рд180?
Да это шучу я так :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗа неимением других Главнных Конструкторов на форумах, скажу, что Антонио Элиас как-то сказал, что увеличивать верхние ступени намного легче, чем нижние...
-- Pete
Там не все так однозначно. Утверждение верно до определенного предела.
Это просто обобщение наблюдений над жизнью. Все ракеты развиваются увеличением верхних ступеней.
ЦитироватьЭто просто обобщение наблюдений над жизнью. Все ракеты развиваются увеличением верхних ступеней.
А также увеличением первых (Титан-3 Дельта-2 и т.д.)
ЦитироватьА также увеличением первых (Титан-3 Дельта-2 и т.д.)
Верхние ступени увеличиваются гораздо чаще и сильнее. :) Увеличение диаметра у них - обычное явление.
Ясно, что это обобщение, но по-моему суть проблемы в том, что нижние ступени связаны со стартовыми сооружениями. Дельта стартовала поначалу с табуретки. Да и развитие Тора шло постепенно. А что касается Тиана, то там просто были вбуханы немыслимые деньги. Комплекс Титана был не хуже Н-1 или насовского 39-го: три здания, причем одно имело 4 сборочных проема, километры путей, и 2 стартовых площадки, которые используются до сих пор. Да еще в Вандерберге переоборудовали SLC-3E.
Понятно, что если подойти с хитрецой, можно и на Семерку поставить НК-33 и еще увеличить диаметр немножко. Но это одно такое изменение, а всяких Востоков и Молний было вон сколько.
Цитироватьпо-моему суть проблемы в том, что нижние ступени связаны со стартовыми сооружениями.
Суть проблемы в том что маленькую ступень действительно легче переделать чем большую.
Если не ошибаюсь история космонавтики знает один-единственный случай когда у РН был изменён диаметр первой ступени.
ЦитироватьЕсли не ошибаюсь история космонавтики знает один-единственный случай когда у РН был изменён диаметр первой ступени.
Угу. И массу - когда увеличивали их число :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНичего не перепутали? :roll:
А вдруг? :shock:
что то не верится, что же тогда выше писали про рд180?
Да это шучу я так :wink:
Кстати, о птичках и вторых ступенях...
Я тут невзначай посчитал Русь с пятью НК-33 (с насадком на ЦБ), разделяющимся пакетом и верхней ступенью от Зенита - 25 т получается с Плесецка (+200 м/с от вращения Земли) :) Хотя располагаемая ХС на 100 м/с меньше, чем у Ангары, зато вдвое бОльшая тягооруженность верхней ступени это вполне компенсирует.
Хреново выходит.
40-тонник должен быть чисто керосиновым пятиблоком.
Если не так - фтопку этот ЭП.
Но у нас, естественно, того чего надо никогда нет и потому ничего не выйдет: капсули не той системы (двигатели несоразмерны либо вообще неприменимы).
Ну и фик с ним.
Ясно уже все, ясно.
Зомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьХреново выходит.
40-тонник должен быть чисто керосиновым пятиблоком.
Союз? :roll:
ЦитироватьХреново выходит.
40-тонник должен быть чисто керосиновым пятиблоком.
Если не так - фтопку этот ЭП.
Но у нас, естественно, того чего надо никогда нет и потому ничего не выйдет: капсули не той системы (двигатели несоразмерны либо вообще неприменимы).
Ну и фик с ним.
Ясно уже все, ясно.
Дык, 35-тонник (и 55 - тоже) аккурат пятиблок :D
ЦитироватьХреново выходит.
40-тонник должен быть чисто керосиновым пятиблоком.
Если не так - фтопку этот ЭП.
Но у нас, естественно, того чего надо никогда нет и потому ничего не выйдет: капсули не той системы (двигатели несоразмерны либо вообще неприменимы).
Ну и фик с ним.
Ясно уже все, ясно.
С зенитовской второй ступенью на пяти УРБ200 с разделяющимся пакетом будет как раз 40 т.
ЦитироватьС зенитовской второй ступенью на пяти УРБ200 с разделяющимся пакетом будет как раз 40 т.
Три ступени :cry: Некошерно :roll:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьХреново выходит.
40-тонник должен быть чисто керосиновым пятиблоком.
Союз? :roll:
Для Луны.
Ато опять пупок развяжется.
ЦитироватьДык, 35-тонник (и 55 - тоже) аккурат пятиблок :D
И без водорода?
Где написано?
ЦитироватьЦитироватьДык, 35-тонник (и 55 - тоже) аккурат пятиблок :D
И без водорода?
Где написано?
Здрасте! Как это без водорода? Без водорода никак не можно - это столбовая дорога космонавтики.
Для "условного 40-тонника" - только на РБ.
Можно, а может быть и нужно применять на "условном 60-ти тоннике".
35-ти тонная Русь с водородом или без?
Каким образом 55-ти-тонная оказывается "тем же" пятиблоком?
ЦитироватьДля "условного 40-тонника" - только на РБ.
Можно применять на "условном 60-ти тоннике".
35-ти тонная Русь с водородом или без?
Каким образом 55-ти-тонная оказывается "тем же" пятиблоком?
Да-а-а... Зомби, Вы проспали все самое интересное. 35-тонник: первая ступень - связка из пяти УРБ с РЗТ 180 т, вторая ступень - водородная от базовой Руси-М.
55 - тонник: первая ступень - четыре боковых УРБ с РЗТ 240 т, вторая ступень - центральный УРБ-240, третья - водородная от базовой Руси-М с заправкой увеличенной на 4 тонны. 1 и 2 ступени работают параллельно (2 ступень дросселируется).
И все это на НК-33?
5 * 150 = 750 тонн тяги на уровне моря?
"Там" раньше речь шла об РД-180, по-моему?
И потом это чисто внутрифорумные картинки-догадки были, а не?
ЦитироватьЦитироватьС зенитовской второй ступенью на пяти УРБ200 с разделяющимся пакетом будет как раз 40 т.
Три ступени :cry: Некошерно :roll:
Хе :) Как для 55-тонника - так кошерно! :)
ЦитироватьИ все это на НК-33?
5 * 150 = 750 тонн тяги на уровне моря?
"Там" раньше речь шла об РД-180, по-моему?
И потом это чисто внутрифорумные картинки-догадки были, а не?
Ну и остался РД-180.
А есть где картинка этой линейки (с цифрами)?
И аналогичная для Ангары.... а то я не совсем планируемый зоопарк представляю.
ЦитироватьА есть где картинка этой линейки (с цифрами)?
У Зака, разве что... Хотя по аналогии с ПТК - можно было бы уже официальные данные из ЭП обнародовать.
ЦитироватьИ аналогичная для Ангары.... а то я не совсем планируемый зоопарк представляю.
Вся Ангара есть у хруников на сайте.
А с зоопарком, похоже, как раз в то и расчет, чтоб выжил сильнейший :)
ЦитироватьЦитироватьА есть где картинка этой линейки (с цифрами)?
У Зака, разве что... Хотя по аналогии с ПТК - можно было бы уже официальные данные из ЭП обнародовать.
Трехблочник есть на сайте ЦСКБ
ЦитироватьЦитироватьпо-моему суть проблемы в том, что нижние ступени связаны со стартовыми сооружениями.
Суть проблемы в том что маленькую ступень действительно легче переделать чем большую.
Если не ошибаюсь история космонавтики знает один-единственный случай когда у РН был изменён диаметр первой ступени.
То есть переход от H-IIA к H-IIB?
-- P
ЦитироватьТрехблочник есть на сайте ЦСКБ
У меня не вышло найти (смотрел на samspace.ru).
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьТрехблочник есть на сайте ЦСКБ
У меня не вышло найти (смотрел на samspace.ru).
-- Pete
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
ЦитироватьХреново выходит.
40-тонник должен быть чисто керосиновым пятиблоком.
Он может быть хоть ядерным звездолетом, все равно никогда не будет реализован. Под какие задачи нужно 40 тонн?
О, 40-тонник - это глубоко религиозный вопрос :)
Не смейте покушаться на святое! :)
ЦитироватьДля Луны.
Ато опять пупок развяжется.
А как Вы относитесь к тому, чтобы Вашу ЛОС переместить с орбиты Луны в L4/5[/size]. Всё же на первых порах можно было бы наверное обойтись и без Вашего любимого 40-тонника. Да и абревиатура станции вполне подходит - переименовывать не надо. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС зенитовской второй ступенью на пяти УРБ200 с разделяющимся пакетом будет как раз 40 т.
Три ступени :cry: Некошерно :roll:
Хе :) Как для 55-тонника - так кошерно! :)
Да тоже порнуха. Можно было бы и в 2 ступени, с РД-170/171 :D
ЦитироватьТо есть переход от H-IIA к H-IIB?
-- P
Это типа две разные ракеты.
ЦитироватьЦитироватьТо есть переход от H-IIA к H-IIB?
-- P
Это типа две разные ракеты.
Ну, типа, да.
Саныч, а что ты думаешь о сообщении, что в Руси-М будут применятся НК-33? Может напутали? А может имелось ввиду Союз-2-3? Или даже его дальнейший апргейд? Помнится Кириллин (или Ахмедов?) говорил, что имеется линейка Союзов 12-14-16-18 тн. :roll:
Единственное которое я знаю изменение диаметра первой ступени это увеличение диаметра Скаута с 1.02 до 1.14 м при переходе от Скаута В к Скауту D. (Первая ступень Алгол 2 была заменена на Алгол 3 большего диаметра)
ЦитироватьСаныч, а что ты думаешь о сообщении, что в Руси-М будут применятся НК-33? Может напутали? А может имелось ввиду Союз-2-3? Или даже его дальнейший апргейд? Помнится Кириллин (или Ахмедов?) говорил, что имеется линейка Союзов 12-14-16-18 тн. :roll:
Напутали, скорее всего.
Хотя в этой ветке говорили сведущие люди, что рассматривались варианты полиблочной РН с 2-мя НК-33 в блоке.
ЦитироватьЦитироватьДля Луны.
Ато опять пупок развяжется.
А как Вы относитесь к тому, чтобы Вашу ЛОС переместить с орбиты Луны в L4/5[/size]. Всё же на первых порах можно было бы наверное обойтись и без Вашего любимого 40-тонника. Да и абревиатура станции вполне подходит - переименовывать не надо. :wink:
Да без разницы - в точку либрации лететь тоже нужен 40-тонник, от Земли до туда ХС чуть меньше, зато больше до Луны. Т.е. будет тяжелее лендер.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьС зенитовской второй ступенью на пяти УРБ200 с разделяющимся пакетом будет как раз 40 т.
Три ступени :cry: Некошерно :roll:
Хе :) Как для 55-тонника - так кошерно! :)
Да тоже порнуха. Можно было бы и в 2 ступени, с РД-170/171 :D
Ну извини, зато чистейший керосин и готовая, серийная 2-я ступень! Явно дешевле, даже с учетом проблем с разработкой разделяющегося пакета. А эти проблемы все равно надо решать для 55-тонника.
И что, серийная вторая ступень выдержит сорок тонн?
ЦитироватьЦитироватьСаныч, а что ты думаешь о сообщении, что в Руси-М будут применятся НК-33? Может напутали? А может имелось ввиду Союз-2-3? Или даже его дальнейший апргейд? Помнится Кириллин (или Ахмедов?) говорил, что имеется линейка Союзов 12-14-16-18 тн. :roll:
Напутали, скорее всего.
СНТК обещает пару НК-33 намного дешевле РД-180, в сумме вся ДУ этак раза в 1,5-2, с учетом бОльшей серийности. Представь - экономить на каждой ракете по 10-15 лямов баксов?! А если ставить 5 НК, то сэкономленные еще 3-4 ляма окупят с лихвой все проблемы с разделением пакета, да еще с прибавкой 4-5 ПН на ЛЕО.
ЦитироватьИ что, серийная вторая ступень выдержит сорок тонн?
Сейчас она выдерживает порядка 100 т при выведении с учетом перегрузок на Зените :) А в 2,5-ступеньчатом пакете пиковые перегрузки по определению будут меньше, да их и оптимизировать можно, если совсем уж припрет.
Кстати, это интересный вопрос - какие сейчас максимальные перегрузки в конце работы 1-й ступени на СиЛонче?
ЦитироватьЦитироватьХреново выходит.
40-тонник должен быть чисто керосиновым пятиблоком.
Он может быть хоть ядерным звездолетом, все равно никогда не будет реализован. Под какие задачи нужно 40 тонн?
На точке "40 тонн" завершилась в 1962-м году эпоха освоения космоса и началась чистая прикладуха на одном и том же месте.
Мы, типа, стоим перед этим порогом 48 лет и не собираемся на него взбираться.
Ну, может быть, и не будет реализован, и мы вообще дальше уже никуда не пойдем.
Либо будем создавать уродцев на тему, снова испытывая божье долготерпение, но по сути тоже оставаясь на том же месте, только с несколько бОльшим масштабом случайных блужданий вокруг.
Такая вот религия.
ЦитироватьНа точке "40 тонн" завершилась в 1962-м году эпоха освоения космоса и началась чистая прикладуха на одном и том же месте.
Тогда уж в 1960-м
Ну, "где-то там" в общем.
Ориентируемся на момент выбора общей концепции для Н-1.
ЦитироватьНу, "где-то там" в общем.
И на этой точке никто не останавливался, ее проскочили неглядя :wink:
Вот тут-то как раз и заключена разница между "фактом" и специально созданным "ложным впечатлением".
"Впечатление" вполне может сложиться, что "проскочили".
Факт же такой места отнюдь не имеет.
Цитироватьзавершилась в 1962-м году эпоха освоения космоса.
Ну вот и ладушки. И туда её.
Вот это и есть "антикосмизм" как политическое направление.
И это правда, это вполне объективная реальность.
А все "преимущества автоматов" - пыль в глаза оппонентов.
ЦитироватьВот тут-то как раз и заключена разница между "фактом" и специально созданным "ложным впечатлением".
"Впечатление" вполне может сложиться, что "проскочили".
Факт же такой места отнюдь не имеет.
Если Вы считаете, что с 40-тонником долго возились, то ошибаетесь - один из проходных вариантов в ряу пакет со стартовой массой от 900 до 2500 т. И только, никакой сакральщины :D
С 40-тонником вообще не возились - чик ножничками - и ты уже не мущщина :mrgreen:
ЦитироватьА все "преимущества автоматов" - пыль в глаза оппонентов.
нужная исключительно для того, чтобы прикрыть монопольное положение тех, кто сегодня принимает решения в этой области.
Тем более, скрыть подлинные основания этих решений.
Секретный "чрезвычайный комитет по космосу" :mrgreen:
(В нашем проекте он все-таки "полусекретный" :roll: :wink: )
ЦитироватьС 40-тонником вообще не возились - чик ножничками - и ты уже не мущщина :mrgreen:
Правильно, поэтому вся конспирология с заговором антикосмстов рушится, как картоный домик. 40-тонник был отвергнут, т.к. в то время перспектив не имел.
Ну да, ну да, перспективы имела небезызвестная 75-ти и 90-тонная ракета.
На четыре отладочных пуска - испытания "отстрелом".
И еще другая ра...
Впрочем, что я повторяю общеизвестное и для кого?
ЦитироватьНу да, ну да, перспективы имела небезызвестная 75-ти и 90-тонная ракета.
На четыре отладочных пуска - испытания "отстрелом".
И еще другая ра...
Впрочем, что я повторяю общеизвестное и для кого?
Вы просто забываете, что Н-1 изначально делалась не для Луны (точнее, далеко не только для Луны).
Цитировать40-тонник был отвергнут, т.к. в то время перспектив не имел.
Это "т.к." как раз и относится к "созданному впечатлению", противоположному факту.
ЦитироватьЦитироватьНу да, ну да, перспективы имела небезызвестная 75-ти и 90-тонная ракета.
На четыре отладочных пуска - испытания "отстрелом".
И еще другая ра...
Впрочем, что я повторяю общеизвестное и для кого?
Вы просто забываете, что Н-1 изначально делалась не для Луны (точнее, далеко не только для Луны).
Мне это и не надо помнить - ее, этой ракеты, не было и нет.
Она не состоялась - видимо, в связи со своей "перспективностью", ага?
Зомби, путь догматизма, слепой веры, религиозного фанатизма и сектанства - верный признак деградации концепции...
ЦитироватьПравильно, поэтому вся конспирология с заговором антикосмстов рушится, как картоный домик.
Это не конспирология, а принятое кем-то решение.
Основания к которому в полном объеме не только представлены, но, возможно, вообще как-либо зафиксированы нигде не были.
ЦитироватьЗомби, путь догматизма, слепой веры, религиозного фанатизма и сектанства - верный признак деградации концепции...
А вы меня от её отделите.
Концепция - это одно отдельное явление природы, Зомби - другое.
В конце концов, объяснения могут быть разными, тем более в исторической перспективе, но разве не общепринято сегодня, "просто по факту", что и Н-1 и Энергия были так или иначе "ошибками" стратегического планирования?
Зомби просто "моделирует" другой взгляд на вещи, когда принимается гипотеза, что эти решения принимались с полным осознанием их последствий и, собственно, именно ради них, ради этих последствий.
В рамках действовавшей парадигмы - не были. А сравнивать с нынешней - некорректно.
"Лидеры" тем и отличаются от "обывателя", что живут парадигмами завтрашнего дня.
Ибо они в наибольшей степени "имеют доступ к информации".
ЦитироватьЦитироватьПравильно, поэтому вся конспирология с заговором антикосмстов рушится, как картоный домик.
Это не конспирология, а принятое кем-то решение.
Ага, только решение было не об отказе 40-тонника, а о принятии 75-тонника :wink:
И это решение, кстати, зафиксировано документально. Оно было принто С.П.Королевым оенью 1960 г. и одобрено Советом ГК :D
ЦитироватьАга, только решение было не об отказе 40-тонника, а о принятии 75-тонника :wink:
Ну да, можно не сомневаться в способности подобрать правильные средства и способы реализации своих планов.
План - погасить инерцию развития, накопленную отраслью.
Путем слива в безнадежные мегапроекты.
Которые даже в случае "успеха" (Аполлон) не ведут никуда.
ЦитироватьИ это решение, кстати, зафиксировано документально. Оно было принто С.П.Королевым оенью 1960 г. и одобрено Советом ГК :D
Решение (ну еще бы), но не его подлинные основания.
Да и "принято" было не Королевым.
Королев в данном случае скорее выступал как "господин Оформитель", чем.
Либо его "уговорили" так или иначе.
ЦитироватьЦитироватьИ это решение, кстати, зафиксировано документально. Оно было принто С.П.Королевым оенью 1960 г. и одобрено Советом ГК :D
Решение (ну еще бы), но не его подлинные основания.
А, понял! Вы подозреваете СП в антикосмическом заговоре: типо, он скрыл от руководства основания для 40-тонника и двигал 70-тонник из вредности.
А можно обратно, про реактор..., лунный трактор...? :oops:
Зомби, ну будет там 40-тонник, так или иначе, но будет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ это решение, кстати, зафиксировано документально. Оно было принто С.П.Королевым оенью 1960 г. и одобрено Советом ГК :D
Решение (ну еще бы), но не его подлинные основания.
А, понял! Вы подозреваете СП в антикосмическом заговоре: типо, он скрыл от руководства основания для 40-тонника и двигал 70-тонник из вредности.
Я "подозреваю", что не он фактически это решение принял.
Например, Старый тоже считает, что он более всех понимал, каких масштабов эта авантюра и что этого невозможно сделать, но понадеялся на авось.
Я же подозреваю, что решение было инспирировано на более высоком уровне, а Королевым просто манипулировали.
ЦитироватьА можно обратно, про реактор..., лунный трактор...? :oops:
Да
ЦитироватьЯ же подозреваю, что решение было инспирировано на более высоком уровне, а Королевым просто манипулировали.
Мля, и тут конспирология :cry:
ЦитироватьЗомби, ну будет там 40-тонник, так или иначе, но будет.
Вот, собственно, я и о чем.
Не факт.
Либо будет кривой, чтобы нельзя было.
PS.
Фсё, ушОл.
ЦитироватьЦитироватьЯ же подозреваю, что решение было инспирировано на более высоком уровне, а Королевым просто манипулировали.
Мля, и тут конспирология :cry:
Какая конспирология?
Это когда НСХрущов волевым образом навязывает 75 и 90 тонн, это конспирология?
А чтож тогда история?
PPS.
Фсё, отвали от меня все!! :evil:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ же подозреваю, что решение было инспирировано на более высоком уровне, а Королевым просто манипулировали.
Мля, и тут конспирология :cry:
Какая конспирология?
Это когда НСХрущов волевым образом навязывает 75 и 90 тонн, это конспирология?
А чтож тогда история?
PPS.
Фсё, отвали от меня все!! :evil:
Хрен, не отвалим! Ибо истина дороже спокойствия Зомби :twisted:
Хрущов ни 75 ни 90 тонн волевым образом не навязывал. Постановления, подготовленные ГК, да, подписывал. Но и 75, и 90+ тонн были выданы "снизу", из ОКБ-1.
ЦитироватьЦитироватьЗомби, ну будет там 40-тонник, так или иначе, но будет.
Вот, собственно, я и о чем.
Не факт.
Либо будет кривой, чтобы нельзя было.
Он будет основан на более ходовом и серийном 25-тоннике и поэтому оптимальность его не столь важна. Пусть будет кривоватый.
ЦитироватьСНТК обещает пару НК-33 намного дешевле РД-180, в сумме вся ДУ этак раза в 1,5-2, с учетом бОльшей серийности. Представь - экономить на каждой ракете по 10-15 лямов баксов?! А если ставить 5 НК, то сэкономленные еще 3-4 ляма окупят с лихвой все проблемы с разделением пакета, да еще с прибавкой 4-5 ПН на ЛЕО.
"Эдак раза в два" - это пальцем в небо. В зависимости от ситуации с Энергомаш и аппетитов ОДК разница может быть как положительная, так и отрицательная.
ЦитироватьЦитироватьСНТК обещает пару НК-33 намного дешевле РД-180, в сумме вся ДУ этак раза в 1,5-2, с учетом бОльшей серийности. Представь - экономить на каждой ракете по 10-15 лямов баксов?! А если ставить 5 НК, то сэкономленные еще 3-4 ляма окупят с лихвой все проблемы с разделением пакета, да еще с прибавкой 4-5 ПН на ЛЕО.
"Эдак раза в два" - это пальцем в небо. В зависимости от ситуации с Энергомаш и аппетитов ОДК разница может быть как положительная, так и отрицательная.
По официальной версии самого СНТК НК-33 в 2 раза дешевле "своих аналогов", а таковой в природе только 1. Это по поводу пальца :)
Масса НК-33 в 1,5 раза меньше "этого аналога", а двух НК-33 - в 1,8 раз меньше, чем РД-180. К тому же используемые в нем технологии и материалы существенно проще и дешевле. Т.е. 1,5 тонны "железа" НК-33 заведомо дешевле высокотехнологичных бОльших энергомашевских тонн.
А если дальше продолжить сравнение с РД-180, то у НК-33 будет вдвое бОльшая серийность, что уже удешевит его.
НК-33 против РД-180 - это почти вдвое меньше по массе технологически более дешевого железа при вдвое большей серийности.
И все это с такой же тягой (в плане Руси-М), намного менее напряженными параметрами и большей надежностью.
Энергомаш уже давно жалуется на низкую отпускную цену РД-180, т.е. "ситуация" не в его пользу. А с ОДК вопрос решаем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ же подозреваю, что решение было инспирировано на более высоком уровне, а Королевым просто манипулировали.
Мля, и тут конспирология :cry:
Какая конспирология?
Это когда НСХрущов волевым образом навязывает 75 и 90 тонн, это конспирология?
А чтож тогда история?
PPS.
Фсё, отвали от меня все!! :evil:
Хрен, не отвалим! Ибо истина дороже спокойствия Зомби :twisted:
Хрущов ни 75 ни 90 тонн волевым образом не навязывал. Постановления, подготовленные ГК, да, подписывал. Но и 75, и 90+ тонн были выданы "снизу", из ОКБ-1.
ИМХО, по этому вопросу не стоит забывать о первоначальной массе БЧ для семерки. В недрах СредМаша тогда еще игрались во всю с идеей Кузькиной Матери на сто и более мегатон в том числе и через Южный полюс. Для не слишком изощренного мышления Хрущева и его окружения того времени идея решить противостояние в свою пользу одним махом вполне была любезна. И Королев легко мог воспользоваться подачей оттуда для обоснования отказа от сорокатонника. А успех семерки и ажиотаж при ее разработке в верхних сферах 50 годов, когда ограниченность ресурсной и технической базы еще не была столь наглядна, кому угодно голову мог вскружить. Масштабы проблем проясняются по ходу дела. И конкуренты спать не дают. Не зря глава Интеля говаривал, что в топ-списке выживают только параноики. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСНТК обещает пару НК-33 намного дешевле РД-180, в сумме вся ДУ этак раза в 1,5-2, с учетом бОльшей серийности. Представь - экономить на каждой ракете по 10-15 лямов баксов?! А если ставить 5 НК, то сэкономленные еще 3-4 ляма окупят с лихвой все проблемы с разделением пакета, да еще с прибавкой 4-5 ПН на ЛЕО.
"Эдак раза в два" - это пальцем в небо. В зависимости от ситуации с Энергомаш и аппетитов ОДК разница может быть как положительная, так и отрицательная.
По официальной версии самого СНТК НК-33 в 2 раза дешевле "своих аналогов", а таковой в природе только 1. Это по поводу пальца :)
Вообще про два раза - это высказывание периода до ОДК. Сейчас говорят просто "дешевле".
ЦитироватьМасса НК-33 в 1,5 раза меньше "этого аналога", а двух НК-33 - в 1,8 раз меньше, чем РД-180. К тому же используемые в нем технологии и материалы существенно проще и дешевле. Т.е. 1,5 тонны "железа" НК-33 заведомо дешевле высокотехнологичных бОльших энергомашевских тонн.
Меня всегда умиляло это сравнение по тоннам и технологиям. Какие, нафиг, технологии, если камеры и ТНА будут производиться на тех же самых предприятиях? Если технологическая карта сильно отличается - ну будет разница в десяток процентов в стоимости. Вес - т.е. стоимость исходных материалов - она исчезающе мала в стоимости двигателя. Я к тому, что не обладая знаниями о структуре себестоимости двигателя, можно только гадать. Делать на этом базисе выводы про "разы" очень некорректно.
ЦитироватьА если дальше продолжить сравнение с РД-180, то у НК-33 будет вдвое бОльшая серийность, что уже удешевит его.
Может даже и больше, чем вдвое. Только вот РД-180 уже производится 13 лет, а по НК-33 ОДК насчитало 6,5 млрд рублей на восстановление производства, по слухам (официально 4).
ЦитироватьНК-33 против РД-180 - это почти вдвое меньше по массе технологически более дешевого железа при вдвое большей серийности.
И все это с такой же тягой (в плане Руси-М), намного менее напряженными параметрами и большей надежностью.
Ну, пошло вранье уже. Во-1 не вдвое, с учетом рамы, рулевых машинок, во-2 либо ненапряженный но с тягой на 1,3 меньше, либо с такой же тягой но с практически такой же напряженностью.
ЦитироватьЭнергомаш уже давно жалуется на низкую отпускную цену РД-180, т.е. "ситуация" не в его пользу. А с ОДК вопрос решаем.
Вы путаете. Энергомаш жаловался на попытку Роскосмоса заставить поставлять РД-171М для
коммерческих Зенитов по федеральным расценкам десятилетней давности. По РД-180 все в шоколаде - он стоит для Локхида дороже, чем РД-171М стоил в 2006 году для Южмаша. Надо тут понимать еще, что Энергомаш вынужден кормить 5000-чный коллектив свой на 5-6 180-ых, 3-5 РД-171 и каких-то денежках по программе РД-191, поэтому двигатели выходят золотыми.
Это играет гораздо большую роль, чем высокотехнологичность и вес.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗомби, ну будет там 40-тонник, так или иначе, но будет.
Вот, собственно, я и о чем.
Не факт.
Либо будет кривой, чтобы нельзя было.
Он будет основан на более ходовом и серийном 25-тоннике и поэтому оптимальность его не столь важна. Пусть будет кривоватый.
Кривой может быть 60-ти-тонник.
А 40-тонник должен быть как раз оптимальным.
Впрочем, вы у нас известный антикосмист и, очевидно, тоже не имеете в виду использования 40-тонника в пилотируемой программе - так что и выходит, что "пусть будет кривоватый" :roll:
PS.
Не, ну надо как удачно сделали "перенапряженный".
И теперь можно в случае чего заминировать им любую "перспективную систему выведения", чтобы уж точно никакой ПК в перспективе.
Вот в ЭТОМ отношении "как-то у них все вовремя" выходит, и очень к месту к тому же.
ЦитироватьОн будет основан на более ходовом и серийном 25-тоннике
Блин, вот почти правильно все.
Почти... :(
ЦитироватьИМХО, по этому вопросу не стоит забывать о первоначальной массе БЧ для семерки. В недрах СредМаша тогда еще игрались во всю с идеей Кузькиной Матери на сто и более мегатон в том числе и через Южный полюс. Для не слишком изощренного мышления Хрущева и его окружения того времени идея решить противостояние в свою пользу одним махом вполне была любезна. И Королев легко мог воспользоваться подачей оттуда для обоснования отказа от сорокатонника. А успех семерки и ажиотаж при ее разработке в верхних сферах 50 годов, когда ограниченность ресурсной и технической базы еще не была столь наглядна, кому угодно голову мог вскружить.
Так или иначе, Королева "уговорили" делать 75-ти-тонник вместо 40-тонника.
Что было не так уж сложно, учитывая обстоятельства и то, что он и сам этого хотел.
Остается определиться с тем, кто уговорил и почему.
Чтобы выяснить реальные мотивы.
ЦитироватьТак или иначе, Королева "уговорили" делать 75-ти-тонник вместо 40-тонника.
Что было не так уж сложно, учитывая обстоятельства и то, что он и сам этого хотел.
Остается определиться с тем, кто уговорил и почему.
Чтобы выяснить реальные мотивы.
Да, и кто же его уговорил? :lol: Зомби, с чего Вы взяли, что была некая "концепция 40-тонника". Если Вы помните историю Н-1, то 40-тонник был лишь одним из многих вариантов РН, размерность которых варьировалась по стартовой массе, а не по массе ПГ. Там были и 20-, и 30-ти и т.д.-тонник. В постановлении 23 июня 1960 г. Н-1 была обозначена как промежуточный 40-50-тонник, а Н-II, как 60-80-тонник. (в скобках заметим, что проект постановления готовился Королевым и был внесен в директивные органы в апреле 1960 г.). Уже осенью Королев озвучивал проект Н-1, как 70-75-тонник.
Здорово.
Почти до месяца определен момент поворота на неправильную дорогу.
И что же там произошло, между июнем и "осенью" 1960-го года?
ЦитироватьЦитироватьОн будет основан на более ходовом и серийном 25-тоннике
Блин, вот почти правильно все.
Почти... :(
С другой стороны, РБ для Луны все равно на водороде, так что из всех девиаций эта, может быть, самая меньшая.
Тем не менее, это ОТКЛОНЕНИЕ от "теоретической модели".
Может и терпимое, но отклонение.
ЦитироватьДа без разницы - в точку либрации лететь тоже нужен 40-тонник, от Земли до туда ХС чуть меньше, ...
Именно. Чуть меньше. Похоже, при этом, КВРБ сможет доставить Союз-ТМЛ в точку либрации (в отличие от лунной орбиты). А сам Союз сможет вернуться назад, используя ПАО. Двухпуском вполне добираемся до ОС и 40-тонник для этого не нужен. :wink:
Цитировать... зато больше до Луны. Т.е. будет тяжелее лендер.
Если сделать вид, что КВРБ у нас есть, то мы имеем всё необходимое и достаточное для постройки ОС в L4/5[/size] уже сейчас. Но наличие КВРБ не даёт нам доступность лунной орбиты. Так что получается, что ОС в точке Лагранжа как перевалочная база интереснее, чем на орбите Луны. Ну, а лэндера у нас всё равно нет. Какая разница будет он чуть тяжелее или легче - если его делать, то всё равно с чистого листа. :wink:
ЦитироватьЗдорово.
Почти до месяца определен момент поворота на неправильную дорогу.
И что же там произошло, между июнем и "осенью" 1960-го года?
Думаю, ничего особенного. Скорее всего, определились параметры ТМК: 15-16 т на отлетной к Марсу траектории и70-75 т - начальная масса с РБ на ОИСЗ. :wink:
Так что "Марс" не первый раз убивает отечественную космонавтику?
Так значит, это была не "лунная гонка"?
ЦитироватьТак что "Марс" не первый раз убивает отечественную космонавтику?
Так значит, это была не "лунная гонка"?
Блин, Зомби, Вы хотя бы иногда читаете первоисточники (документы)? :shock: Они, слава Богу, уже много лет доступны в инете (Ветров, в первую очередь).
У меня пик интереса к космонавтике пришелся на вторую половину 60-х - первую 70-х.
Сейчас я почти не интересуюсь, кроме Форума.
Все равно все давно уже понятно.
А у меня на середину-конец 1950-х...
Интересно отметить, что в одной из последних передач "про космос" (я застал только конец), когда речь зашла о пилотируемом полете на Марс С.П.Капица аж "почти вздрогнул и передернулся" и стал быстро убеждать собеседника, что "автоматы могут все", на Марсе по-крайней мере.
Казалось бы, "наука", больше всего должны быть заинтересованы.
Но, видимо, "зная систему" и зная, "как это все у нас делается и зачем" если что-то и хотят, то только лишь "дистанцироваться", и подальше, подальше...
ЦитироватьИнтересно отметить, что в одной из последних передач "про космос" (я застал только конец), когда речь зашла о пилотируемом полете на Марс С.П.Капица аж "почти вздрогнул и передернулся" и стал быстро убеждать собеседника, что "автоматы могут все", на Марсе по-крайней мере.
Казалось бы, "наука", больше всего должны быть заинтересованы.
Но, видимо, "зная систему" и зная, "как это все у нас делается и зачем" если что-то и хотят, то только лишь "дистанцироваться", и подальше, подальше...
О! Может, Капица все и "устроил"? :lol:
Короче делать хотят что умеют... Вместо того чтобы вколотить деньги в строительство своих спутников чиновники толкают их туда где получается и риск меньше. При полной жо.. в состоянии спутниковой группировки.
Скажу крамольную мысль: никаких новых ракет не нужно. Возможностей Протона хватает. А единичные пуски тяжелых грузов лучше китайцам/гейропейцам/американцам отдать. Для пополнения нашей спутниковой группировки пуски супертяжей не нужны.
А вот деньги что шли на сосисочные недо-ракеты нужно было направить на организацию 2-3 конкурирующих производителей спутников при жестком контроле количества иностранных комплектующих и организации импортозамещающих производств. Да эта работа внешне малозаметна, громких воплей об успехах не прокричишь, но она нужнее чем космический извоз и 2% рынка на нем от всей космической деятельности.
(http://www.kp.ru/upimg/3dbcf1e95a9df2bc3cfa526f880f3a43063654af/328974.jpg)
ЦитироватьЦитироватьИнтересно отметить, что в одной из последних передач "про космос" (я застал только конец), когда речь зашла о пилотируемом полете на Марс С.П.Капица аж "почти вздрогнул и передернулся" и стал быстро убеждать собеседника, что "автоматы могут все", на Марсе по-крайней мере.
Казалось бы, "наука", больше всего должны быть заинтересованы.
Но, видимо, "зная систему" и зная, "как это все у нас делается и зачем" если что-то и хотят, то только лишь "дистанцироваться", и подальше, подальше...
О! Может, Капица все и "устроил"? :lol:
Цитата из "Тупой и еще тупее"? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСНТК обещает пару НК-33 намного дешевле РД-180, в сумме вся ДУ этак раза в 1,5-2, с учетом бОльшей серийности. Представь - экономить на каждой ракете по 10-15 лямов баксов?! А если ставить 5 НК, то сэкономленные еще 3-4 ляма окупят с лихвой все проблемы с разделением пакета, да еще с прибавкой 4-5 ПН на ЛЕО.
"Эдак раза в два" - это пальцем в небо. В зависимости от ситуации с Энергомаш и аппетитов ОДК разница может быть как положительная, так и отрицательная.
По официальной версии самого СНТК НК-33 в 2 раза дешевле "своих аналогов", а таковой в природе только 1. Это по поводу пальца :)
Вообще про два раза - это высказывание периода до ОДК. Сейчас говорят просто "дешевле".
Если ОДК озаботится продвижением своего продукта, то ценовая конкуренция - одно из первейших дел. Просто и надежно.
ЦитироватьЦитироватьМасса НК-33 в 1,5 раза меньше "этого аналога", а двух НК-33 - в 1,8 раз меньше, чем РД-180. К тому же используемые в нем технологии и материалы существенно проще и дешевле. Т.е. 1,5 тонны "железа" НК-33 заведомо дешевле высокотехнологичных бОльших энергомашевских тонн.
Меня всегда умиляло это сравнение по тоннам и технологиям. Какие, нафиг, технологии, если камеры и ТНА будут производиться на тех же самых предприятиях?
Так производитель сам об этом говорит прямым текстом - сообщите им о Вашем умилении :)
ЦитироватьПростота конструкции и уникальный технологический подход устраняют необходимость в применении экзотических материалов, покрытий и сложных производственных процессов.
ЦитироватьЕсли технологическая карта сильно отличается - ну будет разница в десяток процентов в стоимости.
Ну да, эдак можно договорится до того, что камазовские двигатели все одинаково стоят - что для рядовых грузовиков, что для "Даккара" :)
Дальше потом...
Цитировать[Если ОДК озаботится продвижением своего продукта, то ценовая конкуренция - одно из первейших дел. Просто и надежно.
Если ОДК озаботиться продвижением своего продукта, то она всех прогнет на цену, которую надо ;)
ЦитироватьТак производитель сам об этом говорит прямым текстом - сообщите им о Вашем умилении :)
ЦитироватьПростота конструкции и уникальный технологический подход устраняют необходимость в применении экзотических материалов, покрытий и сложных производственных процессов.
Я собственно что хотел сказать.... Ну вот есть у нас завод - допустим Протон-ПМ. 6000 работников. Есть у него участок по нанесению керамических покрытий на блиски турбин - технология дорогая и "экзотическая". Но уже все для нее куплено! Она уже освоена, и люди обучены и т.п. Собственно себестоимость запуска этой печки и расходников - невелика, завод берет скорее за амортизацию и внедрение.
Так вот. Перешел этот Протон-ПМ на выпуск ТНА для НК-33, которые по утверждению ОДК можно делать литьем чугуна в кокиль с последующей обработкой напильником. Что, думаете, он перестанет переносить амортизационную стоимость своих хайтек линий на этот ТНА? Как бы не так.
И так во всем. Технологии и материалы (их стоимость) решают в случае потокового производства низкоквалифицированным персоналом. Поэтому стоимость ЖРД скорее зависит от эффективности использования имеющихся мощностей, чем от технологической сложности. Кстати - это характерно и для Америки - RS-68 из-за необходимости содержать целый завод под выпуск 5-6 двигателей в год стоит уже почти столько же, сколько SSME, хотя по технологиям он на порядок дешевле местами (ТНА кислорода, например расчетно стоит 700 килобаксов против 6,5 млн у ССМЕ). Очень показательный пример.
Дык, что и следовало доказать.
Никто не может позволить себе иметь широкую номенклатуру малосерийных изделий.
ЦитироватьДык, что и следовало доказать.
Никто не может позволить себе иметь широкую номенклатуру малосерийных изделий.
В таком разрезе решение о использовании серийно выпускаемого двигателя не выглядит чем-то сумасшедшим.
ЦитироватьКстати, это интересный вопрос - какие сейчас максимальные перегрузки в конце работы 1-й ступени на СиЛонче?
4.
ВСЕГДА БЫЛО 4. НИКОГДА НЕ БЫЛО ДАЖЕ 4,1.
Сколько раз можно это повторять??[/size]
ЦитироватьЦитироватьКстати, это интересный вопрос - какие сейчас максимальные перегрузки в конце работы 1-й ступени на СиЛонче?
4.
ВСЕГДА БЫЛО 4. НИКОГДА НЕ БЫЛО ДАЖЕ 4,1.
Сколько раз можно это повторять??[/size]
"Склероз - очень приятная болезнь: ничего не болит и каждый день узнаешь что-нибудь новенькое!" :D
ЦитироватьЦитироватьИ что, серийная вторая ступень выдержит сорок тонн?
Сейчас она выдерживает порядка 100 т при выведении с учетом перегрузок на Зените :)
Вот это - верно. Масса "головы", установленной на 2ю ступень "Зенита-3SL", в районе 28 тонн.
ЦитироватьА в 2,5-ступеньчатом пакете пиковые перегрузки по определению будут меньше, да их и оптимизировать можно, если совсем уж припрет.
Да нифига они не будут меньше
"по определению" - они зависят от
принятой для РН глубины дросселирования движка 1 ступени - как и на "Зените". И если их "оптимизировать", то снижается масса ПГ. Хотя можно найти компромиссный вариант, но дросселировать всё равно придётся.
Но вообще упрочнение 2 ступени решабельно без сеущественных затрат - для Си Лонча уже делали, и оценивали дальнейшие перспективы под 7-тонный КА.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/les-nouvelles-de-la-future-fusee-russe-rus-m-t7591-60.htm
Наткнулся тут случайно на один франкоязычный форум.
Ба-а - все картинки знакомые!... :D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77163.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77164.png)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/322/010.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63091.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, это интересный вопрос - какие сейчас максимальные перегрузки в конце работы 1-й ступени на СиЛонче?
4.
ВСЕГДА БЫЛО 4. НИКОГДА НЕ БЫЛО ДАЖЕ 4,1.
Сколько раз можно это повторять??[/size]
"Склероз - очень приятная болезнь: ничего не болит и каждый день узнаешь что-нибудь новенькое!" :D
Злые вы, уйду я от вас! :)
А вообще я как раз на 4 жэ и рассчитывал, только массу КГЧ брал меньше, 24 т (18 т ДМ + 6 т спутник). Наверно переходники всякие не учел.
ЦитироватьЦитироватьА в 2,5-ступеньчатом пакете пиковые перегрузки по определению будут меньше, да их и оптимизировать можно, если совсем уж припрет.
Да нифига они не будут меньше "по определению" - они зависят от принятой для РН глубины дросселирования движка 1 ступени - как и на "Зените".
В общем случае именно при оптимизации тяги каждой ступени по мюПН с увеличением ступенчатости пиковые перегрузки снижаются.
Можно это называть не "по определению", конечно. Но факт остается фактом. А в частных случаях может быть всякое.
ЦитироватьИ если их "оптимизировать", то снижается масса ПГ. Хотя можно найти компромиссный вариант, но дросселировать всё равно придётся.
Поскольку на Зените дросселироуется по полной - как раз и получается компромисс. А для 2,5-ступенчатой Руси глубина дросселирования выходит меньше, т.е. она оптимальнее.
Цитироватьhttp://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/les-nouvelles-de-la-future-fusee-russe-rus-m-t7591-60.htm
Наткнулся тут случайно на один франкоязычный форум.
Ба-а - все картинки знакомые!... :D
Ну знакомые. И чо? :wink:
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/les-nouvelles-de-la-future-fusee-russe-rus-m-t7591-60.htm
Наткнулся тут случайно на один франкоязычный форум.
Ба-а - все картинки знакомые!... :D
Ну знакомые. И чо? :wink:
Приятно... :wink:
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/profile.forum?mode=viewprofile&u=1752
Джентльмены, а а какая у ей заправка второй ступени?
Ато чтото для водорода маловата на вид...
Цитироватьhttp://www.forum-conquete-spatiale.fr/profile.forum?mode=viewprofile&u=1752
Популяризирует в иностранных массах=)
ЦитироватьДжентльмены, а а какая у ей заправка второй ступени?
Ато чтото для водорода маловата на вид...
(http://img831.imageshack.us/img831/8361/014fe9a73a21.jpg)
ЦитироватьПопуляризирует в иностранных массах=)
Ну да. Только главная проблема - выбор объектов для популяризации, чтобы это не было очередное НННШ. А то после Клиппера мучительно стыдно. :oops:
ЦитироватьДжентльмены, а а какая у ей заправка второй ступени?
Ато чтото для водорода маловата на вид...
Ну Вы же видите - выкрашена в оранжевый цвет. Как шаттловский бак... :)
ЦитироватьПоскольку на Зените дросселироуется по полной - как раз и получается компромисс. А для 2,5-ступенчатой Руси глубина дросселирования выходит меньше, т.е. она оптимальнее.
То, что на Зените ЖРД-1ст. дросселируется "по полной" - компромисс, но он не связан с предельностью перегрузки, поскольку на момент начала выключения движка (с режима конечной ступени) перегрузка не достигает даже
2,7 (для Зенита-3SL).
Так что и тут ещё резервы есть ;)
Эээ... а я что-то забыл - к чему все это было? :roll:
А какие замечания были по носителю, кто в курсе? :roll:
Что то с черчением у авторов картинок слабовато.
Цитировать-РН "Русь-МП" (условно повернута на 60)
А она повернута на 30 ! :P
ЦитироватьЦитироватьПоскольку на Зените дросселироуется по полной - как раз и получается компромисс. А для 2,5-ступенчатой Руси глубина дросселирования выходит меньше, т.е. она оптимальнее.
То, что на Зените ЖРД-1ст. дросселируется "по полной" - компромисс, но он не связан с предельностью перегрузки, поскольку на момент начала выключения движка (с режима конечной ступени) перегрузка не достигает даже 2,7 (для Зенита-3SL).
Так что и тут ещё резервы есть ;)
Таки вопрос возникает, а что при этом с "болезненными" вибрациями которые имеют место быть на Зените?
На Руси при том же двигателе их "ничтожно мало"? Основные гармоники спектра вибраций, я так понимаю, останутся те же?
Может всё же НК 33 был бы предпочтительней? :wink:
ЦитироватьТаки вопрос возникает, а что при этом с "болезненными" вибрациями которые имеют место быть на Зените?
На Руси при том же двигателе их "ничтожно мало"? Основные гармоники спектра вибраций, я так понимаю, останутся те же?
Может всё же НК 33 был бы предпочтительней? :wink:
1)Двигатель на Руси - не тот же что на Зените
2)Вибрации можно задемпфировать
Дык родовые признаки ( в т.ч. и сектр вибрационных частот) скорей всего от РД 170, РД 171 перекочевали.
Да и у двух связанных генераторов вибрации спектр всегда более "острый" чем у четырёх аналогичных в связке.
Атлас 5 вроде как до сих пор и не сертифицировали для пилотируемых запусков. Хотя бог его знает, какие там мысли у Локхида на эту тему. :roll:
Демпфирование стоит как минимум уменьшения массы ПН, а следовательно денег. :(
ЗЫ. Прошу не тыкать злобно пальцем в мои рассуждения, моё дело было мерить эту вибрацию и починять то чем её меряют :wink:
Ну очевидно, у 6-ти генераторов этот спектр будет наименее острый, по сравнению с 4-мя и тем более 2-мя.
ЦитироватьНу очевидно, у 6-ти генераторов этот спектр будет наименее острый, по сравнению с 4-мя и тем более 2-мя.
но- в резонансе... плохо всё...(околонулевая вероятность)?
Да, тут надо определиться, что хуже - острота в малом числе горшков или резонанс в большом...
Однако, вроде бы у РД-171 в четырех камерах резонанса нет? Так с чего бы ему быть в шести камерах?
ЦитироватьЦитироватьДжентльмены, а а какая у ей заправка второй ступени?
Ато чтото для водорода маловата на вид...
(http://img831.imageshack.us/img831/8361/014fe9a73a21.jpg)
Рома, это тот блок, который можно было бы и на "Зенит-2" установить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДжентльмены, а а какая у ей заправка второй ступени?
Ато чтото для водорода маловата на вид...
(http://img831.imageshack.us/img831/8361/014fe9a73a21.jpg)
Рома, это тот блок, который можно было бы и на "Зенит-2" установить?
@Старый - Информация к размышлению у РД-0146 соотношение компонентов топлива 6:1. :idea:
При плотности жидкого водорода 69.5 кг на кубометр, требуемый объём
95.583 кубометра.
Верхний бак на рисунке только в цилиндрической части имеет объём 98.668 кубометра (т.е. с запасом 3%).
ИМХО - размеры бака правдоподобные. 8)
ЦитироватьПри плотности жидкого водорода 69.5 кг на кубометр, требуемый объём 95.583 кубометра.
Верхний бак на рисунке только в цилиндрической части имеет объём 98.668 кубометра (т.е. с запасом 3%).
Вроде бы плотность ЖВ при температуре кипения - около 71 кг/куб.м. А объем бака должен иметь минимум 10% запас (газовая подушка, невырабатываемые остатки и ГЗТ, внутрнибаковые устройства, термическая усадка при заправке)
ЦитироватьЦитироватьПри плотности жидкого водорода 69.5 кг на кубометр, требуемый объём 95.583 кубометра.
Верхний бак на рисунке только в цилиндрической части имеет объём 98.668 кубометра (т.е. с запасом 3%).
Вроде бы плотность ЖВ при температуре кипения - около 71 кг/куб.м. А объем бака должен иметь минимум 10% запас (газовая подушка, невырабатываемые остатки и ГЗТ, внутрнибаковые устройства, термическая усадка при заправке)
Дмитрий,
Значение плотности ЖВ я брал по данным центрального блока РН Энергия (там был шугообразный водород), так что ваше значение плотности
наверняка более точное. Хотя, поскольку оно выше - обьём будет меньше.
С 10% запасом согласен - я посчитал только обьём цилиндрической секции.
Ладно - про плотности ЖВ 71 кг/куб.м. водород потребует 93.564 куб.м.
Обьём водородного бака (при высоте сферичского сегмента 950 мм - "на глазок") 98.668 + 2*3.141 = 104.95 куб.м на 12% больше чем объём ЖВ.
"К пуговицам претензии есть" :?:
На блоке Ц шугообразный водород не применяся, лишь слегка переохлажденный
Да , вы правы (as usual :oops: )
Мой источник информации по водороду:
Водород. Свойства, получение, хранение, транспортирование, Применение Название: Водород. Свойства, получение, хранение, транспортирование, Применение
Автор: Гамбург Д.Ю., Семенов В.П., Дубовкин Н.Ф.
Издательство: Химия
Формат: DJVU
Размер: 9.11 Мб
Качество: Нормальное
Язык: Русский
Год издания: 1989
(http://www.kodges.ru/uploads/posts/4b27dba0ed4a8.jpg)
ЦитироватьПриведены главнейшие сведения о физико-химических, теплофизи-ческих, теплотехнических, оптических, электро, магнитных и прочих свойствах водорода, а именно, его изотопов, показаны отличительные черты процесса горения водорода. Даны свойства разных приемов получения, сохранения и транспортирования газообразного, водного и прочих видов водорода, показана его сопоставимость с явными конструкционными и уплотнительными мат-лами. Рассмотрены области, точные образцы и возможности использования водорода в разных секторах экономики индустрии, а еще трудности экологии при его широком применении в виде всепригодного энергоносителя. Особое внимание обращено на условия не опасного обращения с водородом.
Данные глав 2—6 согласованы с ГСССД.
Для экспертов хим, нефтехимической индустрии и прочих секторов экономики народного хозяйства, может быть полезен учителям и учащимся сообразных вузов и техникумов.
Deposi Files 10MB (http://depositfiles.com/files/qklerpw7u)А смутила меня видимо это статья :P
ПОЛУЧЕНИЕ ПЕРЕОХЛАЖДЕННОГО ЖИДКОГО И ШУГООБРАЗНОГО ВОДОРОДА НА ПРОМЫШЛЕННЫХ
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ УСТАНОВКАХ ВОДОРОДНОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО КОМПЛЕКСА «НИЦ РКП» ДЛЯ
ОБЕСПЕЧЕНИЯ ОТРАБОТКИ И ЛЕТНЫХ ИСПЫТАНИЙ РН «ЭНЕРГИЯ»Игорь Семенович Оконский
Анатолий Павлович Матвеев
ЦитироватьТаки вопрос возникает, а что при этом с "болезненными" вибрациями которые имеют место быть на Зените?
:shock: Вообще-то я первый раз слышу о том, что они имеют место. На любой РН есть вибрации, но в чём такая уж "болезненность", чуть подробнее можно?
И откуда дровишки, сами меряли (оценивали) или нашептал кто?
ЦитироватьАтлас 5 вроде как до сих пор и не сертифицировали для пилотируемых запусков.
Так ведь вопрос-то в основном денежный. Различные пилотируемые КК на него лепят ещё с древнейших времен и до сих пор, но пока нет конкретного решения, к чему Локхиду тратиться? ;)
Кроме того, у РДТТ вибрации повыше, но на Шаттлах с ними летают, да и Ариан-5 давно уж собирается людей возить. Кстати, у Атласа 5 тоже от 1 до 5 РДТТ присутствует.
Цитироватьу РДТТ вибрации повыше
Как это :shock: ? Вроде бы же должны меньше быть, чем у турбонасосных ЖРД?
ЦитироватьЦитироватьТаки вопрос возникает, а что при этом с "болезненными" вибрациями которые имеют место быть на Зените?
:shock: Вообще-то я первый раз слышу о том, что они имеют место. На любой РН есть вибрации, но в чём такая уж "болезненность", чуть подробнее можно?
Это более широко известно как "акустические нагрузки", что по сути то же самое.
ЦитироватьИ откуда дровишки, сами меряли (оценивали) или нашептал кто?
Дык он и говорит, что сам мерил...
ЦитироватьДык он и говорит, что сам мерил...
Ну-ну, не надо делать легенд сразу :oops: , я действительно занимался вопросами измерения вибрации и средствами измерения, о чём и написал, но не на "Зените"!
ПН, она того, должна выдерживать возникающие вибрации при выводе. Они опять таки, задаются ТЗ, не всегда требуемую вибростойкость или вибропрочность можно реализовать при заданных параметрах, ну и так далее, это уже вопросы к конструкторам.
Соответствено если амплитуда, частота, форма, спектр вибрационных частот того же "Зенита" превышают эти параметры - это очень большие проблемы. И демпферы не всегда спасают, у них тоже свои характеристики. А про "Зенит" просто читал по этому поводу.
Кстати, это дело обсуждалось не толлько на этом форуме.
http://forums.airbase.ru/2003/11/t23217--rn-sertifitsirovannye-dlya-polyotov-lyudej.2848.html
Вот меня и интересует, решена проблема была или нет.
Кстати, Shestoper когда писал про свой любимый тандем, его критиковали за многое, но вот за это вроде никто:
В-третьих, давайте посмотрим на само возникновение акустических нагрузок: они пропорциональны четвертой степени числа Маха в истекающей газовой струе.
На первой ступени моего носителя будут применяться двигатели открытой схемы с умереным УИ, около 290 с на метане (метан удобен для получения малоопасного "сладкого" газогенераторного газа, а также для создания совмещенного днища без теплоизоляции между баками горючего и окислителя).
Поскольку продукты сгорания метана имеют меньший средний молекулярный вес, то по сравнению с РД-170 число Маха в выхлопе такого двигателя будет меньше процетов на 10. При равной тяге это дает снижение акустических нагрузок в 1,46 раза.
Ненапряженные двигатели не только повышают надежность ракеты, снижают потребную мощность ТНА и стоимость двигателей, но и уменьшают акустические нагрузки (правда платить за это надо некоторым сниженим мю ПН).
http://www.aex.ru/fdocs/2/2010/6/30/17605/
Ну и Роскосмос не больно-то рашифровывает что им в "Зените не нравится: :?:
- Как Вы можете прокомментировать предложения по использованию ракет-носителей "Зенит" для запусков нового корабля?
-Я слышал об этом предложении. Это инициативные идеи фирм, Роскосмос их пока не рассматривал. У меня в этом отношении своя позиция. Я не поддерживаю такую идею, поскольку считаю, что использование "Зенита" не приблизит нас ни по срокам, ни по технологиям к той цели, которую мы поставили - созданию нового поколения космической техники. Одно дело брать за базу идею, опыт создания "Зенита", и стоит сказать, что ряд "зенитовских" принципов мы уже заложили в новую ракету, а другое - создавать новую ракету на основе "Зенита". Я думаю, это не целесообразно.
- После создания ракеты "Русь-М" можно ли поставить крест на планах создания тяжелой "Ангары-5П" для пилотируемых полетов?
-"Ангара" создается для совершенно иных задач, хотя возможность ее использования для пилотируемых целей будет изучаться. Такой проект центром им. Хруничева был представлен на прошлогоднем конкурсе, но комиссия посчитала, что для пилотируемых задач нужно создавать ракету иного плана. Другое дело, что "Ангара" может и, думаю, будет использоваться для запуска грузовых кораблей. У "Ангары" большое будущее. Напомню, что "Ангара" - это первая ракета, которая создается в современной России. Она воплотила в себя весь российский и мировой опыт ракетостроения.
Спросите, зачем изучать возможность использования "Ангары" для пилотируемых запусков? Причин тут много. Главная из них - иметь альтернативу ракете-носителю "Русь-М", потому что если у нас будет один носитель, то это не совсем правильно. Всегда должна быть какая-то альтернатива, как говорится запасной вариант.
По прочтению сия интервью г-на Ремишевского по горячим следам обчеством был сделан вывод, что он - редкостное трепло, мягко говоря. Так что искать правду в приведенном тексте - занятие неблагодарное.
Проблема Зенита - вопрос политический. Как в международном плане, так и во внутриотраслевом. Была в свое время в НК статья-интервью Семенова по поводу Клипера и Онеги под него, лет 5-6 назад. в то время тоже поднимался вопрос о запуске Клипера на Зените. И Семенов в той статье тоже нес откровенную пургу про Зенит.
Так что ориентироваться на такие официозы смысла нет. Смотрите на реальные технические характеристики РКТ.
Мой vision:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4803/amihalov.0/0_4b058_5687354d_XS.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/307288/)
Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/307288/)
Самым оптимальным вариантом я считаю использование пакета из 3х блоков на 1ой ступени:
Для диаметра 3.8 м можно выводить ПГ диаметром до 8 м
Возможные варианты тяг для 1ой ступени:
используя 3хРД-180 можно создать тягу в диапазоне 900..1275 тонн
используя 3хРД-171 можно создать тягу в диапазоне 1800..2400 тонн
не напряженные режимы можно использовать для пилотируемых полетов
Вот вариант 1-ой ступени самолетного типа:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5201/amihalov.0/0_4db04_f4aa1efc_M.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/318212/)
Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/amihalov/view/318212/)
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2010/09/30/01.xml&headline=Russia%20Will%20Test%20New%20Launcher%20At%20Baikonur
ЦитироватьRussia Will Test New Launcher At Baikonur
[/size]
Oct 1, 2010
By Frank Morring, Jr., Michael A. Taverna
PRAGUE — Russia will use the leased facilities at Baikonur Cosmodrome in Kazakhstan to test the proposed Rus M launch vehicle that is expected to replace the venerable Soyuz rocket, and although the Rus M will eventually be launched from a new facility on Russian soil, Russia has no plans to abandon Baikonur before the lease expires in 2050.
Anatoly Perminov, head of Russian Federal Space Agency Roscosmos, says the new cosmodrome in the early stages of development at Vostochny, in Amur Oblast, ultimately will be used to launch humans to orbit on the Rus M and the planned Soyuz capsule replacement now in the early stages of development.
Situated on an old missile base in the far eastern part of Russia at 52 deg. N. Long., the new facility will allow Russia to launch from its own territory all of the new vehicles it plans to develop. The remote location will permit launches to equatorial and polar orbits without posing risk to downrange populations, according to a presentation at the 61st International Astronautical Congress here by Perminov's deputy, Sergey Saveliev.
The Soyuz launcher currently flies from Baikonur and will soon be launched from the European space center near Kourou, French Guiana. The Rus M is planned to replace it and in turn be the basis for a "superheavy" launcher able to lift as much as 150 metric tons to low Earth orbit, says Perminov. "We plan to develop it in several phases," Perminov says. "The first phase is the development of the Rus M launch vehicle, which will be able to put into orbit unmanned cargo vehicles and piloted spacecraft."
The first flight of the Rus M should come after 2015, he says, and the new vehicle is scheduled to fly both cargo and crew missions by 2020. After that, he says it will be upgraded to be able to orbit 50-60 metric tons and, beginning in 2030, Russia intends to begin developing the superheavy version.
That will track with the follow-on Soyuz crew vehicle RSC Energia is developing, the first flight of which is scheduled for 2018, Perminov says. Those flights likely will be launched from Baikonur, Perminov says, along with continued launches of existing vehicles.
"Currently, we are renting the launch site to 2050," he tells Aviation Week. "Personally, I am sure that the Russians will use Baikonur for some time using Soyuz launch vehicles with some modifications, Zenit launch vehicles and Protons."
Цитироватьhttp://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2010/09/30/01.xml&headline=Russia%20Will%20Test%20New%20Launcher%20At%20BaikonurЦитироватьRussia Will Test New Launcher At Baikonur
[/size]
Oct 1, 2010
By Frank Morring, Jr., Michael A. Taverna
PRAGUE — Russia will use the leased facilities at Baikonur Cosmodrome in Kazakhstan to test the proposed Rus M launch vehicle that is expected to replace the venerable Soyuz rocket, and although the Rus M will eventually be launched from a new facility on Russian soil, Russia has no plans to abandon Baikonur before the lease expires in 2050.
Anatoly Perminov, head of Russian Federal Space Agency Roscosmos, says the new cosmodrome in the early stages of development at Vostochny, in Amur Oblast, ultimately will be used to launch humans to orbit on the Rus M and the planned Soyuz capsule replacement now in the early stages of development.
Situated on an old missile base in the far eastern part of Russia at 52 deg. N. Long., the new facility will allow Russia to launch from its own territory all of the new vehicles it plans to develop. The remote location will permit launches to equatorial and polar orbits without posing risk to downrange populations, according to a presentation at the 61st International Astronautical Congress here by Perminov's deputy, Sergey Saveliev.
The Soyuz launcher currently flies from Baikonur and will soon be launched from the European space center near Kourou, French Guiana. The Rus M is planned to replace it and in turn be the basis for a "superheavy" launcher able to lift as much as 150 metric tons to low Earth orbit, says Perminov. "We plan to develop it in several phases," Perminov says. "The first phase is the development of the Rus M launch vehicle, which will be able to put into orbit unmanned cargo vehicles and piloted spacecraft."
The first flight of the Rus M should come after 2015, he says, and the new vehicle is scheduled to fly both cargo and crew missions by 2020. After that, he says it will be upgraded to be able to orbit 50-60 metric tons and, beginning in 2030, Russia intends to begin developing the superheavy version.
That will track with the follow-on Soyuz crew vehicle RSC Energia is developing, the first flight of which is scheduled for 2018, Perminov says. Those flights likely will be launched from Baikonur, Perminov says, along with continued launches of existing vehicles.
"Currently, we are renting the launch site to 2050," he tells Aviation Week. "Personally, I am sure that the Russians will use Baikonur for some time using Soyuz launch vehicles with some modifications, Zenit launch vehicles and Protons."
The title does not correspond to the content of the information: PTS could be tested from Ba
Мerci beaucoup, patchfree :!:
I left my comments for this article on www.aviationweek.com site. 8)
http://www.infox.ru/science/universe/2010/06/30/Zapusk_pyervogo_mikr_1.phtml
ЦитироватьЗавершить рассмотрение эскизного проекта планируется к сентябрю-октябрю. «Как только утвердим эскизный проект, приступим к рабочему проектированию и созданию опытного образца», — рассказал Ремишевский.
Скоро уже ноябрь. Утвердили или как? :roll:
Да все это фигня. утвердят. Проблема в том, что финансирование разработки КД в 2011 из федерального бюджета ско рее всего не будет, а значит в лучшем случае за собственные оборотных средств ЦСКБ, а это значит будут плодить макулатуру. Про опытный образец, особенно смешно
ЦитироватьПро опытный образец, особенно смешно
Делов-то: масштаб 1:100, заказ на изготовление - моделистам. :lol:
Объявлен конкурс на разработку Технического проекта
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=13260
ЦитироватьНа сайте Роскосмоса размещены условия нового конкурса на право заключения государственного контракта
:: 22.10.2010
На сайте Федерального космического агентства опубликована конкурсная документация по очередному открытому конкурсу на право заключения государственного контракта:
Предмет контракта
«Создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения» в части разработки технического проекта на космический ракетный комплекс.
Шифр: ОКР «Русь-М».
Начальная (максимальная) цена контракта: 1 630 000 000,0 руб.
Сроки выполнения контракта: 12 месяцев с даты заключения контракта.
Более подробно с конкурсной документацией, дополнениями и разъяснениями к ней можно ознакомиться в разделе «Конкурсы» официального сайта Федерального космического агентства в сети Интернет – http://www.federalspace.ru/main.php?id=15, а также на Официальном сайте Российской Федерации для размещения информации о размещении заказов - http://www.zakupki.gov.ru/
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=914913
Требования на ТП:
Цитировать3. ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ИЗДЕЛИЮ
3.1. Состав КРК:
В состав космического ракетного комплекса должны входить:
ракета-носитель;
технический комплекс РН;
технический комплекс РКН;
комплексы разгонных блоков 11С861-03 и КВРБ;
стартовый комплекс;
комплекс средств измерения, сбора и обработки информации;
автоматизированная система управления подготовкой и пуском РН;
комплекс средств транспортирования составных частей РН;
учебно-тренировочные средства КРК.
3.2. Требования назначения
3.2.1. Космический ракетный комплекс должен быть разработан универсальным для применения в составе пилотируемого космического комплекса (ПКК) и космических комплексов с автоматическими космическими аппаратами (АКА).
3.2.2. КРК должен обеспечивать:
запуски на низкие околоземные орбиты пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, модулей орбитальной станции из состава ППТС и других полезных нагрузок массой не менее 20 т; на геостационарную орбиту (с использованием создаваемых разгонных блоков) полезной нагрузки массой не менее 4,5 т. Базовые наклонения орбит - 51,7° и 63°.
хранение, приведение и содержание РН в установленных готовностях, техническое обслуживание и сборку на базе РН ракет космического назначения, подготовку к пуску и пуски РКН;
исключение ручных операций при подготовке к пуску (несостоявшемся пуске) РКН с момента начала заправки РН за исключением технологических операций, предусматривающих посадку (эвакуацию) экипажа;
привлечение минимально необходимого персонала обслуживания и его безопасность при проведении всех видов работ;
безударный уход РН со стартового сооружения и минимизацию воздействий на СК и его оборудование;
падение отделяющихся частей РКН и всех их фрагментов в пределах границ установленных районов падения;
возможность группового и попутного выведения КА;
возможность использования ограниченного количества токсичных КРТ в составных частях КГЧ с принятием необходимых организационно-технических мероприятий, обеспечивающих экологическую безопасность КРК;
контроль и предупреждение пожаро- и взрывоопасных ситуаций на всех этапах эксплуатации.
3.2.3. КРК должен быть оснащён средствами надёжной и быстрой эвакуации личного состава в аварийных ситуациях.
3.2.4. Для обеспечения спасания экипажа при возникновении аварийных ситуаций на старте КРК должен быть оснащён:
средствами контроля аварийных ситуаций на стартовом сооружении и РКН;
средствами передачи команды «Авария» с наземного пункта управления на ПТК НП;
средствами экстренной эвакуации экипажа из пилотируемого транспортного корабля.
3.2.5. Для КРК устанавливаются следующие технические готовности:
техническая готовность № 4 – составные части РН приняты эксплуатирующей организацией, находятся на ангаро-складских средствах технического комплекса РН. Технологическое оборудование, технические системы и сооружения ТК обеспечивают поддержание составных частей РН в готовности;
техническая готовность № 3 – первая и вторая ступени РН состыкованы, РН находится на ангаро-складских средствах ТК. КГЧ собрана и находится на рабочем месте ТК КГЧ. Технологическое оборудование, технические системы и сооружения ТК РКН готовы к проведению работ в соответствии с графиком подготовки РКН;
техническая готовность № 2 – РН и КГЧ прошли заключительный этап испытаний. РКН собрана, проверена и находится на ТУА в хранилище ТК РКН в готовности вывоза на СК. Технологическое оборудование, технические системы и сооружения СК готовы к приёму и работам с РКН;
техническая готовность № 1 – РКН установлена на ПУ и проверена, наземные коммуникации подстыкованы. СК находится в готовности к проведению работ по заправке и к пуску РКН.
ТК находится в готовности к работе с РКН в случае несостоявшегося пуска.
3.2.6. Производительность КРК должна составлять до 20 пусков в год, при этом длительность подготовки РН к пуску (из состояния поставки до пуска) не должна превышать 30 календарных дней при односменном восьмичасовом рабочем дне и пятидневной рабочей неделе.
3.2.7. РКН на СК, сооружения ТК и СК, агрегаты СК и системы ТК и СК должны быть защищены от грозовых разрядов (обеспечены молниезащитой).
Согласно требованиям ГОСТ 19005-81 в конструкции РКН и её составных частей, систем и агрегатов НТО ТК и СК должна быть предусмотрена защита от статического электричества и от электромагнитных полей.
3.2.8. Для осуществления подготовки и пусков РКН без нарушений и сбоев работы электропотребителей на КРК должна быть предусмотрена система гарантированного электроснабжения.
3.2.9. Комплекс средств транспортирования должен обеспечивать транспортировку составных частей РН с завода-изготовителя в эксплуатирующую организацию в соответствии с графиком поставок.
3.2.10. При разработке КРК должны быть разработаны и представлены:
состав сооружений наземного комплекса, связи «борт-земля», включая целесообразность применения стартово-стыковочного блока, а также способ транспортировки РКН с ТК на СК (транспортёр на пневмоходу);
предложения по рациональному способу получения жидкого водорода с оценкой затрат на строительство водородного завода на космодроме Восточный в сравнении с доставкой компонента с завода-изготовителя;
предложения по минимизации количества и размеров РП ОЧ, обоснование размеров РП ОЧ с учётом возможного разрушения отделяющихся частей;
технологии обслуживания морских и сухопутных РП ОЧ с учётом специфических характеристик и условий расположения конкретных РП ОЧ;
предложения по уточнению времени нахождения РН в готовностях, времён перевода из одной готовности в другую и осуществления пуска РН из каждой готовности.
3.3. Требования к составным частям комплекса
3.3.1. Требования к РН
3.3.1.1. Разрабатываемая двухступенчатая РН должна быть универсальной для использования в составе РКН с кораблями и модулями ППТС, а также в составе РКН с автоматическими КА (в том числе с использованием РБ).
Первая кислородно-керосиновая ступень РН формируется на основе двигателей РД180В.
Двигательная установка кислородно-водородного блока второй ступени состоит из связки двигателей РД0146.
3.3.1.2. В ТП должны быть рассмотрены РКН со следующими вариантами КГЧ:
с пилотируемым транспортным кораблём нового поколения (ПТК НП);
с грузовым кораблём и орбитальным модулем;
с автоматическими КА с разгонными блоками.
3.3.1.3. Должна быть проведена адаптация к РН «Русь-М» кислородно-керосинового разгонного блока 11С861-03 и кислородно-водородного разгонного блока.
Создание РБ 11С861-03 и КВРБ для РН «Русь-М» предусматривается в рамках ОКР «Двина», разработка оборудования для ТК РБ 11С861-03 и КВРБ предусмотрена, соответственно, в рамках ОКР «ТК-Восток» и ОКР «Двина-КВСК».
3.3.1.4. С учётом характеристик районов падения ОЧ РН и ОЧ КГЧ энергетические возможности РКН должны обеспечивать выведение полезных грузов:
на низкие околоземные орбиты пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, модулей орбитальной станции из состава ППТС и других полезных нагрузок массой не менее 20 т; на геостационарную орбиту (с использованием создаваемых разгонных блоков) полезной нагрузки массой не менее 4,5 т (базовые наклонения орбит - 51,7° и 63°).
3.3.1.5. Выбор районов падения отделяющихся частей РКН должен проводиться с учётом удовлетворения требованиям безопасности в РП (в т.ч. в районах мореплавания) и на прилегающих территориях (акваториях). Количество РП по каждой трассе пуска должно быть минимальным.
Размеры РП должны определяться с учётом возможного разрушения ОЧ на пассивном участке траектории и обеспечивать попадание ОЧ или её фрагментов в РП с вероятностью 0,989.
3.3.1.6. При выведении ПТК НП ракета-носитель должна обеспечивать:
величину продольной перегрузки на участке выведения не более 4,0 g;
своевременную передачу в САС ПТК НП команды «Авария» и реализацию наиболее предпочтительного варианта программы завершения аварийного полёта;
выключение по команде САЗ аварийного двигателя I ступени за время, достаточное для срабатывания САС с целью безопасного увода кабины с экипажем от РН;
продолжение при отказе одного из двигателей II ступени РН (при наличии достаточной энергетики) нештатного выведения ПТК НП на орбиту или одновитковую траекторию с параметрами, обеспечивающими приводнение возвращаемого аппарата в заранее выбранном районе.
3.3.1.7. РН в составе РКН должна обеспечивать точность выведения ПГ в заданную точку круговой орбиты высотой - 200 км, наклонением - 51,7 град. со следующими отклонениями (с учётом погрешности измерительных средств):
высота
Да уж... Одни требования на36 листах. Чтож, будем почитать. :roll:
Вот ведь что интересно: ТРП-КРП-РННП при трёх РД-180 и водороде на второй ступени выводит на ЛЕО ажно 20 тонн с 51-й параллели.
А Ангара-5 при пяти РД-191 и без всяких водородов 24 тонны с 62-й. Как вы думаете, где подвох?
Транспортировка автотранспортом по грунтовым дорогам умилила. Не верит заказчик что у нас будет асфальт... :)
ЦитироватьВот ведь что интересно: ТРП-КРП-РННП при трёх РД-180 и водороде на второй ступени выводит на ЛЕО ажно 20 тонн с 51-й параллели.
А Ангара-5 при пяти РД-191 и без всяких водородов 24 тонны с 62-й. Как вы думаете, где подвох?
Во-1-х, РН СКПГ по ЭП выводит на НОО до 26 т (23,8 - на этапе техпредложения РККЭ).
Во-2-х, у Ангары 3 ступени.
Никаких подвохов: водород рулс форева :lol:
ЦитироватьВо-1-х, РН СКПГ по ЭП выводит на НОО до 26 т (23,8 - на этапе техпредложения РККЭ).
Во-2-х, у Ангары 3 ступени.
Никаких подвохов: водород рулс форева :lol:
Фиг с ним, пусть 26. Стартовая тяга больше на 20% ПН-на 10%. Почему водород никак не повлиял на Мюпг?
3 ступени? А нельзя было на ТРПРНП сделать 3 ступени и обойтись без водорода?
ЦитироватьВот ведь что интересно: ТРП-КРП-РННП при трёх РД-180 и водороде на второй ступени выводит на ЛЕО ажно 20 тонн с 51-й параллели.
А Ангара-5 при пяти РД-191 и без всяких водородов 24 тонны с 62-й. Как вы думаете, где подвох?
Так ведь в конкурсе наверняка будут участвовать 3 РН:
Русь М по ЭП, Ангара- 5 с дальнейшим переименованием в Русь М и Энергия - К.
Цитировать3.5.2.5. Требования, обеспечивающие защиту от радиоэлектронного противодействия противника, а также требования, обеспечивающие снижение эффективности радиоэлектронной разведки противника, защиту от электромагнитных излучений естественного и искусственного происхождения, в том числе устойчивость функционирования РЭС в условиях изменения среды распространения таких излучений, не предъявляются.
Цитировать3.6.5. Требования по живучести и стойкости КРК и его составных частей к воздействию поражающих факторов боеприпасов в обычном снаряжении и оружия массового поражения (химического, биологического и ядерного) не предъявляются.
Где это видано, чтобы перечисялись требования, которые не предъявляются? Такое впечатление, что исполнитель взял за рыбу военное ТЗ и по некоторым пунктам написал "требования не предъявляются"
Нда... Товарища Сталина нужно срочно клонировать... Водород и 3 РД-180 всяко дороже зенитоподобной ракеты с 1 дефорсированным РД-171+ТТУ и водородом на 2 ступени.
А вообще водород в русской действительности лучше оставить только для РБ.
ЦитироватьЦитироватьВо-1-х, РН СКПГ по ЭП выводит на НОО до 26 т (23,8 - на этапе техпредложения РККЭ).
Во-2-х, у Ангары 3 ступени.
Никаких подвохов: водород рулс форева :lol:
Фиг с ним, пусть 26. Стартовая тяга больше на 20% ПН-на 10%. Почему водород никак не повлиял на Мюпг?
Как это не влияет? :shock:
Ангара-5: МюПГ = 24,5/773=0,0317
Русь-М: МюПГ=26/673=0,0386
Разница в 1,22 раза. Довольно нехило.
О! А зачем у ТРПРНП так снизили стартовую массу? Я понимаю в пилотируемом варианте - полёт с отказавшим двигателем, а в геостационарном?
А нельзя сделать стартовую массу 800 тонн и обойтись без водорода?
ЦитироватьЦитироватьВот ведь что интересно: ТРП-КРП-РННП при трёх РД-180 и водороде на второй ступени выводит на ЛЕО ажно 20 тонн с 51-й параллели.
А Ангара-5 при пяти РД-191 и без всяких водородов 24 тонны с 62-й. Как вы думаете, где подвох?
Так ведь в конкурсе наверняка будут участвовать 3 РН:
Русь М по ЭП, Ангара- 5 с дальнейшим переименованием в Русь М и Энергия - К.
Фигасе! А зачем тогда конкурс на ЭП проводить? По логике победитель нового конкурса должен получить выполненный ЦСКБ сотоварищи ЭП и на его основе выпролнить ТП. Иначе получается вечная сказка про белого бычка.
это по логике. А у нас по закону?
А Старый прав.... можно было получить гдето 29 т на НО и без водорода..... при трёх то РД-180 )))
ЦитироватьА Старый прав.... можно было получить гдето 29 т на НО и без водорода..... при трёх то РД-180 )))
При стартовой под 900 тонн? Можно конечно.
ЦитироватьА Старый прав.... можно было получить гдето 29 т на НО и без водорода..... при трёх то РД-180 )))
Нет, я прав в другом: у Ангары нету 24-х тонн. :P
ЦитироватьЦитироватьА Старый прав.... можно было получить гдето 29 т на НО и без водорода..... при трёх то РД-180 )))
При стартовой под 900 тонн? Можно конечно.
вот и странно что не 900...
ЦитироватьЦитироватьА Старый прав.... можно было получить гдето 29 т на НО и без водорода..... при трёх то РД-180 )))
Нет, я прав в другом: у Ангары нету 24-х тонн. :P
это просто в ЦСКБ с силовой схемой и схемой выведения РН лоханулись
ЦитироватьЦитироватьА Старый прав.... можно было получить гдето 29 т на НО и без водорода..... при трёх то РД-180 )))
Нет, я прав в другом: у Ангары нету 24-х тонн. :P
Конспиролог, блин! :lol: Старый, все расчеты показывают, что Ангара-5 выводит 24,5 т (старт с Плесейцка). Да еще и резерв небольшой остается.
ЦитироватьСтарый, все расчеты показывают, что Ангара-5 выводит 24,5 т (старт с Плесейцка). Да еще и резерв небольшой остается.
Ню-ню. Посмотрим что покажет практика. :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Старый прав.... можно было получить гдето 29 т на НО и без водорода..... при трёх то РД-180 )))
Нет, я прав в другом: у Ангары нету 24-х тонн. :P
это просто в ЦСКБ с силовой схемой и схемой выведения РН лоханулись
А что там не так со схемой выведения? Она там с "особенностями" только для ПТК НП. Силовая схема, конечно, не фонтан, но тем не менее передачу продольных сил в нижнем поясе связи даже КБЮ закладывало в 11К37 (ЭП 1978, 1983 и 1989 гг.).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Старый прав.... можно было получить гдето 29 т на НО и без водорода..... при трёх то РД-180 )))
Нет, я прав в другом: у Ангары нету 24-х тонн. :P
это просто в ЦСКБ с силовой схемой и схемой выведения РН лоханулись
А чтотам не так со схемой выведения? Она там с "особенностями" только для ПТК НП. Силовая схем, конечно, не фонтан, но темне менее передачу продольных сил внижнем поясе связи даже КБЮ закладывало в 11К37 (ЭП 1978, 1983 и 1989 гг.).
Если бы боковушки откидывались, то можно былобы помудрить.... и продольные силы внизу неэффективно передавать
ЦитироватьЕсли бы боковушки откидывались, то можно былобы помудрить.... и продольные силы внизу неэффективно передавать
Ну, это еще ступень со своей зоной падения - не есть хорошо. Насчет продольных сил логично, и в целом согласен, но вот, например КБЮ, перейдя в 37-й к схеме передачей продольных сил внизу отыграло тонну ПГ :roll:
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы боковушки откидывались, то можно былобы помудрить.... и продольные силы внизу неэффективно передавать
Ну, это еще ступень со своей зоной падения - не есть хорошо. Насчет продольных сил логично, и в целом согласен, но вот, например КБЮ, перейдя в 37-й к схеме передачей продольных сил внизу отыграло тонну ПГ :roll:
Я не в курсе что там КБЮ сделало... может они в первоначальном варианте лоханулись. Ну а с полями падения можно решить вопрос.....
ЦитироватьЯ не в курсе что там КБЮ сделало... может они в первоначальном варианте лоханулись. Ну а с полями падения можно решить вопрос.....
Они схему с верхней переждачей продольных сил использовали, когда предполагалосьприменение блолков А от Энергии.
ЦитироватьЦитироватьЯ не в курсе что там КБЮ сделало... может они в первоначальном варианте лоханулись. Ну а с полями падения можно решить вопрос.....
Они схему с верхней переждачей продольных сил использовали, когда предполагалосьприменение блолков А от Энергии.
Ну при использовании готового может всё что угодно получиться...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ не в курсе что там КБЮ сделало... может они в первоначальном варианте лоханулись. Ну а с полями падения можно решить вопрос.....
Они схему с верхней переждачей продольных сил использовали, когда предполагалосьприменение блолков А от Энергии.
Ну при использовании готового может всё что угодно получиться...
А они в любом случае готовое (ну, или почти готовое) использовали: в схеме с нижней передачей продольных сил - блок первой ступени Зенита, а с верхней - блок А.
ЦитироватьТак ведь в конкурсе наверняка будут участвовать 3 РН:
Русь М по ЭП, Ангара- 5 с дальнейшим переименованием в Русь М и Энергия - К.
Вряд ли, ведь в требованиях к ТП явно указан РД180В.
Или, с учетом
Цитироватьhttp://vz.ru/news/2010/10/11/438874.html
РКК «Энергия» объединит «космические» научные предприятия в 2012 году[/size]
11 октября 2010, 15:38
Государственный научно-производственный ракетно-космический центр «ЦСКБ-Прогресс» и Научно-производственное объединение автоматики(НПОА) войдут в состав Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» в 2012 году, сообщил президент, генеральный конструктор РКК Виталий Лопота.
две :wink:
ЦитироватьФигасе! А зачем тогда конкурс на ЭП проводить? По логике победитель нового конкурса должен получить выполненный ЦСКБ сотоварищи ЭП и на его основе выпролнить ТП. Иначе получается вечная сказка про белого бычка.
Наверное есть заказ, чтобы Энергия победила. Собственно все дело для этого.
ЦитироватьЦитироватьФигасе! А зачем тогда конкурс на ЭП проводить? По логике победитель нового конкурса должен получить выполненный ЦСКБ сотоварищи ЭП и на его основе выпролнить ТП. Иначе получается вечная сказка про белого бычка.
Наверное есть заказ, чтобы Энергия победила. Собственно все дело для этого.
Это для того чтобы выплачивать малыми частями, не ввязываясь в создание РН. И вообще технический проект по РК-98 не предусматривается как необходимая часть. И заказ ТП ещё может служить следствием плохо сделанного ЭП.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=401796&cid=10
Цитировать....Предприятия ракетно-космической отрасли в последнее время получили новый виток развития - космодром "Восточный" диктует свои законы. "Красмаш" - не исключение.
"Мы очень плотно работаем сегодня с РКК "Энергия", - рассказал Владимир Колмыков. - Вы знаете, что они сегодня являются головными по космодрому "Восточный". Поэтому я надеюсь, что ракета-носитель легкого и среднего класса будет частично изготавливаться на "Красмаше".
http://www.rian.ru/economy/20101022/288327365.html
Цитировать19:00 22/10/2010
РКК "Энергия" станет головным предприятием космического холдинга РФ[/size]
КОРОЛЕВ (Московская область), 22 окт - РИА Новости. РКК "Энергия" станет головным системообразующим предприятием основного космического холдинга РФ, в состав которого уже включен ведущий производитель ракетных двигателей - НПО "Энергомаш", а впоследствии войдет и крупнейший производитель ракет-носителей - Самарское ЦСКБ "Прогресс", заявил ("По этому вопросу было заседание в рамках военно-промышленной комиссии. Наша концепция поддержана, решение принято, правительством одобрено", - сказал Перминов, отвечая на вопрос РИА Новости) глава Роскосмоса Анатолий Перминов в пятницу.
(http://img.beta.rian.ru/images/28832/85/288328552.jpg)
По словам главы Роскосмоса, в рамках концепции двигателестроительные предприятия не будут выделяться в отдельный холдинг.
"Здесь все можно решить в рамках головного предприятия - РКК "Энергия", - сказал Перминов.
Таким образом, в сферу ответственности главы РКК "Энергия" Виталия Лопоты войдет не только создание нового пилотируемого космического корабля, но и создание новой перспективной ракеты-носителя "Русь-М" под его запуск, а также производство двигателей для уже используемых и перспективных ракет-носителей будущего.
Внеочередное собрание акционеров "НПО Энергомаш имени Глушко" состоялось 4 октября. Своим решением оно досрочно прекратило полномочия единоличного исполнительного органа - генерального директора НПО Энергомаш" Дмитрия Пахомова.
Собрание передало полномочия единоличного исполнительного органа предприятия управляющей компании ОАО РКК "Энергия". Приказом президента управляющей компании в штатное расписание "Энергомаша" введена должность "исполнительный директор" - им стал Владимир Солнцев.
Где это видано, чтобы перечисялись требования, которые не предъявляются? Такое впечатление, что исполнитель взял за рыбу военное ТЗ и по некоторым пунктам написал "требования не предъявляются"[/quote]
См. ГОСТ РВ15.203. Т.к. РН- двойного назначения, то данный ГОСТ обязан соблюдаться. Отсюда - или писать перечень непредъявляемых требований, или в каждом подразделе указывать, что данные требования не предъявляются.
Цитироватьhttp://www.rian.ru/economy/20101022/288327365.html
Цитировать19:00 22/10/2010
РКК "Энергия" станет головным предприятием космического холдинга РФ[/size]
КОРОЛЕВ (Московская область), 22 окт - РИА Новости. РКК "Энергия" станет головным системообразующим предприятием основного космического холдинга РФ, в состав которого уже включен ведущий производитель ракетных двигателей - НПО "Энергомаш", а впоследствии войдет и крупнейший производитель ракет-носителей - Самарское ЦСКБ "Прогресс", заявил ("По этому вопросу было заседание в рамках военно-промышленной комиссии. Наша концепция поддержана, решение принято, правительством одобрено", - сказал Перминов, отвечая на вопрос РИА Новости) глава Роскосмоса Анатолий Перминов в пятницу.
(http://img.beta.rian.ru/images/28832/85/288328552.jpg)
По словам главы Роскосмоса, в рамках концепции двигателестроительные предприятия не будут выделяться в отдельный холдинг.
"Здесь все можно решить в рамках головного предприятия - РКК "Энергия", - сказал Перминов.
Таким образом, в сферу ответственности главы РКК "Энергия" Виталия Лопоты войдет не только создание нового пилотируемого космического корабля, но и создание новой перспективной ракеты-носителя "Русь-М" под его запуск, а также производство двигателей для уже используемых и перспективных ракет-носителей будущего.
Внеочередное собрание акционеров "НПО Энергомаш имени Глушко" состоялось 4 октября. Своим решением оно досрочно прекратило полномочия единоличного исполнительного органа - генерального директора НПО Энергомаш" Дмитрия Пахомова.
Собрание передало полномочия единоличного исполнительного органа предприятия управляющей компании ОАО РКК "Энергия". Приказом президента управляющей компании в штатное расписание "Энергомаша" введена должность "исполнительный директор" - им стал Владимир Солнцев.
Было бы классно головным в новой корпорации сделать ЦСКБ во главе с Кирилиным :roll: Не все же Москве соки из провинции тянуть, надо бы и наоборот для равновесия :lol:
ЦитироватьГде это видано, чтобы перечисялись требования, которые не предъявляются? Такое впечатление, что исполнитель взял за рыбу военное ТЗ и по некоторым пунктам написал "требования не предъявляются"
ЦитироватьСм. ГОСТ РВ15.203. Т.к. РН- двойного назначения, то данный ГОСТ обязан соблюдаться. Отсюда - или писать перечень непредъявляемых требований, или в каждом подразделе указывать, что данные требования не предъявляются.
Понял, спасибо. А откуда следует, что ракета двойного назначения?
Цитировать"Понял, спасибо. А откуда следует, что ракета двойного назначения?"
По памяти - один пунктов ТТЗ на ОКР. Ссылку искать лениво, но вроде звучал примерно так: "Осуществление запусков КА научно-технического, народно-хозяйственного(за это не ручаюсь) и военного назначения"
ЦитироватьЦитировать"Понял, спасибо. А откуда следует, что ракета двойного назначения?"
По памяти - один пунктов ТТЗ на ОКР. Ссылку искать лениво, но вроде звучал примерно так: "Осуществление запусков КА научно-технического, народно-хозяйственного(за это не ручаюсь) и военного назначения"
Пока единственное прямое упоминание в ТТЗ на ОКР "РУСЬ-М", нашел здесь:
ОКР «Русь-М»
1.2. Основание для проведения работы: «Федеральная космическая программа России на 2006-2015 годы», раздел 1, ОКР «Русь-М», государственный заказ на 2009 год и на плановый период 2010 и 2011 годов (постановление Правительства Российской Федерации от 29.12.2008 г. № 1036 55).
1.3. Заказчики - Федеральное космическое агентство и Министерство обороны Российской Федерации.
А как же это:
ЦитироватьНастоящие требования используются при подготовке ТЗ
в соответствии с ГОСТ РВ 15.203-2001
1. НАИМЕНОВАНИЕ, ШИФР ОКР, ОСНОВАНИЕ, ИСПОЛНИТЕЛЬ
И СРОКИ ВЫПОЛНЕНИЯ ОКР
1.1 Наименование: – «Создание космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения в части разработки технического проекта на космический ракетный комплекс»
1.2 Шифр: ОКР «Русь-М».
1.3 Основание для выполнения работы: – Федеральная космическая программа России на 2006 – 2015 годы (постановление Правительства Российской Федерации от 22 октября 2005 г. № 635 с изменениями, внесёнными постановлениями Правительства Российской Федерации от 19 декабря 2007 г. № 897 и от 15 сентября 2008 г. № 683); государственный заказ на 2010 год (постановление Правительства Российской Федерации от 22 декабря 2009 г. № 1055-30); решение совместного заседания секций № 1 и № 5 Научно-технического совета Федерального космического агентства от 25 августа 2010 г.
1.4 Заказчик: – Федеральное космическое агентство.
С сайта http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=914913
Это же официальная информация.
О двойном назначении говорит только ссылка на ГОСТ 15.203
СИСТЕМА РАЗРАБОТКИ И ПОСТАНОВКИ ПРОДУКЦИИ
НА ПРОИЗВОДСТВО
ВОЕННАЯ ТЕХНИКА.
ПОРЯДОК ВЫПОЛНЕНИЯ ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКИХ РАБОТ
ПО СОЗДАНИЮ ИЗДЕЛИЙ И ИХ СОСТАВНЫХ ЧАСТЕЙ
Но заказчик то один - ФКА.
ЦитироватьА то после Клиппера мучительно стыдно. :oops:
Больному проказой насморк не страшен
ЦитироватьГде это видано, чтобы перечисялись требования, которые не предъявляются? Такое впечатление, что исполнитель взял за рыбу военное ТЗ и по некоторым пунктам написал "требования не предъявляются"
В ТЗ на "Клипер" в 2006 г. было то же самое.
Тут вопрос вот в чем - кто писал ТЗ? Как правило, ТЗ пишет исполнитель или сам с ведома заказчика, или совместно с заказчиком.
Вот у меня и вопрос - кто писал ТЗ здесь? Или спрошу по другому - под кого это ТЗ заточено? Кто-нить может (например, Дмитрий) высказать на этот счет предположение? К какому из рассматриваемых вариантов это ТЗ ближе всего?
ЦитироватьФигасе! А зачем тогда конкурс на ЭП проводить? По логике победитель нового конкурса должен получить выполненный ЦСКБ сотоварищи ЭП и на его основе выпролнить ТП. Иначе получается вечная сказка про белого бычка.
Что-то мне подсказывает, что это и есть суть процесса.
ЦитироватьЭто для того чтобы выплачивать малыми частями, не ввязываясь в создание РН. И вообще технический проект по РК-98 не предусматривается как необходимая часть.
Вот и я о том же. Наступает эра виртуальной космонавтики. Или нанокосмонавтики
ЦитироватьНаверное есть заказ, чтобы Энергия победила. Собственно все дело для этого.
Вот и мне сдается, что это ТЗ писалось в РККЭ
ЦитироватьПока единственное прямое упоминание в ТТЗ на ОКР "РУСЬ-М", нашел здесь:
..................................
1.3. Заказчики - Федеральное космическое агентство и Министерство обороны Российской Федерации.
Второй момент: это разночтения в документе V стр. 2 (http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=914913) где прописан РВ15.203 и п.п. 3.1.3 МР-08 (http://roscosmos.ru/main.php?id=13&did=563) где прописан РВ 15.201
Однако, не имея на руках ни того, ни другого документов (ГОСТов) , не берусь утверждать однозначно.
Возвращаясь к исходной точке обсуждения "военной" формы ТЗ - иной и не могло быть, т.к. используется военный ГОСТ.
P.s. Может быть и такая ситуация - запуск КА осуществляется в интересах МО гражданским расчетом. Поэтому в заказчиках и прописан ФКА. Пример: пуск КА "Дон" в сентябре 2006 с пл. 31 космодрома Байконур.
p.p.s Вопрос знатокам: Насколько характерно внесение требований по готовностям для невоенной техники?
ЦитироватьЦитироватьНаверное есть заказ, чтобы Энергия победила. Собственно все дело для этого.
Вот и мне сдается, что это ТЗ писалось в РККЭ
А может просто ТЗ на тендер на разработку технического проекта писалось по результатам тендера на разработку эскизного проекта?
РВ15.203 легко найти в сети:
http://zato-znamensk.narod.ru/Poleznoe.htm
ЦитироватьТут вопрос вот в чем - кто писал ТЗ? Как правило, ТЗ пишет исполнитель или сам с ведома заказчика, или совместно с заказчиком.
Вот у меня и вопрос - кто писал ТЗ здесь?
Скорее всего писалось оно в УСВНКИ и утверждалось Чулковым А.Н.
To
Штуцер : Благодарю.
Судя по свойствам файла V Требования на ТП.doc, писался он в ЦНИИМАШ. :roll: А вот требования к ЭП в 2009 г. писал Игорь Асипов (опять же из свойств файла). Кто-нибудь знает такого?
ЦитироватьСудя по свойствам файла V Требования на ТП.doc, писался он в ЦНИИМАШ. :roll:
Смотрю свойства файла с Закупок и вижу: Заголовок: Федеральное космическое агентство; Автор: User; А в производителе числится ЦНИИМАШ. По тексту заголовок другой. Но могли и они написать как головной отраслевой НИИ.
Ну и к чему конспироталогию здесь разводить ежели написано РУССКИМ по БЕЛОМУ: :roll:
Цитировать13.2. ... . Организации-разработчики КРК и основных изделий комплекса обязаны разработать и представить в ЦНИИмаш и Заказчику уточненные схемы деления комплекса, составных частей, систем, агрегатов для присвоения изделиям комплекса индексов Заказчика.
ЦитироватьНу и к чему конспироталогию здесь разводить ежели написано РУССКИМ по БЕЛОМУ: :roll:
Никакой конспирологии. Вопрос был изначально только относительно формы ТЗ. Лично для себя выяснил, что это определено требованиями МР-08. Dixi.
ЦитироватьЦитироватьВот ведь что интересно: ТРП-КРП-РННП при трёх РД-180 и водороде на второй ступени выводит на ЛЕО ажно 20 тонн с 51-й параллели.
А Ангара-5 при пяти РД-191 и без всяких водородов 24 тонны с 62-й. Как вы думаете, где подвох?
Так ведь в конкурсе наверняка будут участвовать 3 РН:
Русь М по ЭП, Ангара- 5 с дальнейшим переименованием в Русь М и Энергия - К.
Что-то запямятовал - Энергия-К ??? :roll:
И что, эскизный проект по боку? 8)
ЦитироватьЧто-то запямятовал - Энергия-К ??? :roll:
И что, эскизный проект по боку? 8)
Обсуждали. Зенит с навесными твердотопливниками тягой 600 т, с вариантом 2=й водородной ступени.
Аааааа :P
Вот выдержки из ТП, однозначно определяющие облик РН Русь-М:
ОКР должна выполняться с использованием научно-технического задела, созданного в рамках ОКР «Русь-М» по разработке эскизного проекта на космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъёмности нового поколения в период 2009 – 2010 годов.КРК должен обеспечивать:
1. запуски на низкие околоземные орбиты пилотируемых и грузовых транспортных кораблей нового поколения, модулей орбитальной станции из состава ППТС и других полезных нагрузок массой не менее 20 т; на геостационарную орбиту (с использованием создаваемых разгонных блоков) полезной нагрузки массой не менее 4,5 т.[/size] Базовые наклонения орбит - 51,7° и 63°. Энергетические возможности РБ типа 11С861-03 и КВРБ в составе РКН должны обеспечивать доставку полезного груза массой:
не менее 6,5 т и 7,5 т соответственно на геопереходные орбиты (
ЦитироватьВсё предельно ясно 8) Не будет никакой Ангары-5...
Как это? Для неё же вроде уже пусковой стол изготовили? :shock: http://www.khrunichev.ru/main.php?id=138
ЦитироватьЦитироватьВсё предельно ясно 8) Не будет никакой Ангары-5...
Как это? Для неё же вроде уже пусковой стол изготовили? :shock: http://www.khrunichev.ru/main.php?id=138
Это второй стол для Плесецка.
ЦитироватьЭто второй стол для Плесецка.
Что значит - второй? Это единственный :)
ЦитироватьЦитироватьВсё предельно ясно 8) Не будет никакой Ангары-5...
Как это? Для неё же вроде уже пусковой стол изготовили? :shock: http://www.khrunichev.ru/main.php?id=138
Её не будет в техпроекте по Руси-М :wink:
ЦитироватьЦитироватьЭто второй стол для Плесецка.
Что значит - второй? Это единственный :)
Я был уверен, что эта фотография появилась значительно позже визита Иванова (кажется) в Плесецк, где стол уже был смонтировал. Но возможно, что я что-то перепутал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсё предельно ясно 8) Не будет никакой Ангары-5...
Как это? Для неё же вроде уже пусковой стол изготовили? :shock: http://www.khrunichev.ru/main.php?id=138
Её не будет в техпроекте по Руси-М :wink:
Так её и в итоговом варианте Эскизного Проекта тоже не было
http://www.marker.ru/news/2417
Цитироватьвторник, 26 октября 2010 года
10:01 // Иван Чеберко
Правительству предложили утроить расходы на космос[/size]
(http://mcontent.life.ru/media/2/2010/10/2417/a58c57d7ad49a8dabdc373e3ef42a90a.jpg)
Роскосмос обнародовал условия конкурса на разработку ракетного комплекса нового поколения «Русь-М». Уже следующей осенью победитель, которым наверняка станет самарское ЦСКБ «Прогресс», должен представить заказчику готовый проект и смету создания ракеты-носителя. За проект Роскосмос готов заплатить 1,63 млрд руб. А создание самой ракеты «Русь-М» оценил в 202 мрд руб. Одновременно Минобороны просит выделить на строительство космодрома «Восточный»именно оттуда планируется запускать «Русь» 106,5 млрд руб. Если правительство одобрит оба замысла, бюджетное финансирование космоса вырастет в несколько раз.
«Роскосмос» объявил конкурс с прогнозируемым результатом[/size]
Результаты тендера на право создать проект «космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения» планируется подвести 22 ноября этого года. Хотя победитель тендера известен заранее — это самарское ЦСКБ «Прогресс», выполнившее эскизный проект «Русь-М» и защитившее его весной этого года. На создание проекта ЦСКБ «Прогресс» получит 1,63 млрд руб.максимальная сумма, предусмотренная тендерной документацией и 12 месяцев времени.
Финансирование работ по проектированию «Руси» Роскосмос готов начать в этом году из бюджета Федеральной космической программы на это будет выделено 671,6 млн руб., в следующем году поступит 958,4 млн.
Сколько будет стоить создание ракеты «Русь-М»[/size]
Самое интересное в опубликованной тендерной документации ориентировочный бюджет собственно создания комплекса «Русь-М». По оценкам «Роскосмоса», он не должен превышать 202 млрд руб.,в ценах 2010 г. с учетом капитальных вложений, без учета летных испытаний включая создание самой ракеты-носителя и автоматизированной системы управления пуском.
Первые летные испытания «Руси» намечены на 2015 г. Их планируется проводить на построенном к тому времени в Амурской области космодроме «Восточный». На его возведение Минобороны просит у правительства 106,5 млрд руб. Решение о выделении этих средств пока не принято, однако Владимир Путин в августе нынешнего года заявлял, что Россия будет строить космодром «Восточный».
Сколько Россия сможет тратить на космос
Бюджет Федеральной космической программы на 2010 г. 67 млрд руб. Бюджет ФЦП «Развитие российских космодромов» на 2010 г. 6,3 млрд руб. Таким образом, если правительство сочтет целесообразным финансирование проектов «Восточный» и «Русь-М» (они взаимоувязаны), то в ближайшие годы бюджетное финансирование космических проектов должно удвоиться.
Этим бюджетные запросы космической отрасли не исчерпываются. Ракта-носитель «Русь-М» проектируется в рамках создания «Перспективной пилотируемой транспортной системы», эскизный проект которой готовит РКК «Энергия». Это проект многоцелевого и, по необходимости, многоразового универсального космического корабля, способного совершать в том числе межпланетные экспедиции. Смета его создания также будет исчисляться сотнями миллиардов рублей.
Плюс к этому в июле «Роскосмос» сообщил, что правительство приняло решение выделить 70 млрд руб. на создание в 2011–2016 гг. многофункциональной космической группировки «Арктика».Будет состоять из пяти спутников, включая высокоэллиптические метеорологические спутники: «Арктика-М» — для обеспечения безопасности авиационных полетов через Северный полюс, «Арктика-Р» — для обеспечения навигации судов по Северному морскому пути и разведки полезных ископаемых и «Арктика-МС» — для обеспечения связи
В результате для того, чтобы профинансировать всё намеченное и проектируемое в космической отрасли, России предстоит увеличить бюджет соответствующих программ как минимум втрое по сравнению с сегодняшним уровнем.
ЦитироватьЭто проект многоцелевого и, по необходимости, многоразового универсального космического корабля
Так многоразового или по-необходимости?! :lol:
Нормально у нас, Ракеты создаются за 12 месяцев
ЦитироватьНормально у нас, Ракеты создаются за 12 месяцев
Ну вообще-то там написано "На создание проекта"...
И что-то они там напутали с "удвоением ВВП", типа на количество лет разделить забыли :)
Так что входит в 202 млрд рублей? Это ведь в 10 раз меньше оцененной стоимости разработки собственно РН СКПГ. :roll: А в стоимость разработки, как я понимаю, входит: стоимость работ по выпуску проектной и КД, технологическая подготовка производства, изготовление опытных образцов и проведение ЛКИ. Нет?
ЦитироватьТак что входит в 202 млрд рублей? Это ведь в 10 раз меньше оцененной стоимости разработки собственно РН СКПГ. :roll: А в стоимость разработки, как я понимаю, входит: стоимость работ по выпуску проектной и КД, технологическая подготовка производства, изготовление опытных образцов и проведение ЛКИ. Нет?
Входит все перечисленное, ИМХО: но ЛИ с макетами ПН. ЛИ с комерческой ПН за счет собственника КА.
Цитировать202 млрд руб.,в ценах 2010 г.
А сколько реально в текущих ценах с учетом инфляции? :wink:
ЦитироватьПо оценкам «Роскосмоса», он не должен превышать 202 млрд руб
А где реально фигурирует эта сумма? Я что-то не нашел.
ЦитироватьЦитироватьПо оценкам «Роскосмоса», он не должен превышать 202 млрд руб
А где реально фигурирует эта сумма? Я что-то не нашел.
Lev,
Архив
Русь-М.zipДокумент
V Требования на ТП.doc Цитировать4.2. Предельное значение стоимости создания КРК (в ценах 2010 г.) с учётом капитальных вложений (без ЛИ) не должно превышать 202 000,0 млн. руб., включая затраты на создание РН и АСУ ПП в размере 31 400,0 млн. руб.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо оценкам «Роскосмоса», он не должен превышать 202 млрд руб
А где реально фигурирует эта сумма? Я что-то не нашел.
Lev,
Архив Русь-М.zip
Документ V Требования на ТП.doc Цитировать4.2. Предельное значение стоимости создания КРК (в ценах 2010 г.) с учётом капитальных вложений (без ЛИ) не должно превышать 202 000,0 млн. руб., включая затраты на создание РН и АСУ ПП в размере 31 400,0 млн. руб.
Спасибо Frigate
на самом деле 31 миллиард на РН - неплохо.
202 млрд на всю наземку включая ТК и СК - также по-божески.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо оценкам «Роскосмоса», он не должен превышать 202 млрд руб
А где реально фигурирует эта сумма? Я что-то не нашел.
Lev,
Архив Русь-М.zip
Документ V Требования на ТП.doc Цитировать4.2. Предельное значение стоимости создания КРК (в ценах 2010 г.) с учётом капитальных вложений (без ЛИ) не должно превышать 202 000,0 млн. руб., включая затраты на создание РН и АСУ ПП в размере 31 400,0 млн. руб.
Спасибо Frigate
на самом деле 31 миллиард на РН - неплохо.
202 млрд на всю наземку включая ТК и СК - также по-божески.
Плюс 2 миллиарда рублей на 1-й этап технического проекта по ППТС по тендеру РКА. :idea:
ЦитироватьПлюс 2 миллиарда рублей на 1-й этап технического проекта по ППТС по тендеру РКА. :idea:
Плюс сколько то миллиардов на разработку КД на ППТС, плюс сколько миллиардов на изготовление опытного образца
ЦитироватьЦитироватьНормально у нас, Ракеты создаются за 12 месяцев
Ну вообще-то там написано "На создание проекта"...
И что-то они там напутали с "удвоением ВВП", типа на количество лет разделить забыли :)
Аа. Это только на технический проект??? Так? Тогда Ладно :) Я думал на входе ЭП, а на выходе готовая к передаче на производство КД 8) для изготовления опытного образца
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДжентльмены, а а какая у ей заправка второй ступени?
Ато чтото для водорода маловата на вид...
(http://img831.imageshack.us/img831/8361/014fe9a73a21.jpg)
Рома, это тот блок, который можно было бы и на "Зенит-2" установить?
@Старый - Информация к размышлению у РД-0146 соотношение компонентов топлива 6:1. :idea:
При плотности жидкого водорода 69.5 кг на кубометр, требуемый объём 95.583 кубометра.
Верхний бак на рисунке только в цилиндрической части имеет объём 98.668 кубометра (т.е. с запасом 3%).
ИМХО - размеры бака правдоподобные. 8)
Ну это я и сам посчитать мог. Читал, что есть некая разработка водородной ступени под "Зенит-2". Вот и спросил - она или нет
ЦитироватьНу это я и сам посчитать мог.
А это не вам писали.
ЦитироватьЧитал, что есть некая разработка водородной ступени под "Зенит-2". Вот и спросил - она или нет
Под Зенит-2 - нет.
Есть эта самая ступень, которая на рисунке, но под новую российскую РН. Один из вариантов которой в части первой ступени похож по компоновке на первую ступень Зенита.
Один из вариантов которой в части первой ступени похож по компоновке на первую ступень Зенита
Ничего не понял. Я про то, что читал, будто бы ступень на водороде можно установить на Зените-2 вместо керосиновой, это повысило бы ее грузоподъемность и на начальном этапе она могла бы выводить КК "Русь"
А, ну было такое предложение. Начинать ЛКИ второй ступени и ПТК НП на Зените с Байконура.
ЦитироватьА, ну было такое предложение. Начинать ЛКИ второй ступени и ПТК НП на Зените с Байконура.
Ну так это та ступень?
Мне показалось что водородная ступень слишком мала на вид по сравнению с керосиновыми первыми ступенями. У Тризенита с керосиновой второй ступенью ступень едва ли не больше. У Сатурна-5 вторая ступень по размеру почти как первая.
году в 92 или 93 читал, что было предложение установить на Зенит-2 вторую ступень на водороде. Это повысило бы массу ПН до 17-18 т
ЦитироватьЦитироватьА, ну было такое предложение. Начинать ЛКИ второй ступени и ПТК НП на Зените с Байконура.
Ну так это та ступень?
Нет, другая. Эта не так. Та это не эта.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА, ну было такое предложение. Начинать ЛКИ второй ступени и ПТК НП на Зените с Байконура.
Ну так это та ступень?
году в 92 или 93 читал, что было предложение установить на Зенит-2 вторую ступень на водороде. Это повысило бы массу ПН до 17-18 т
РД-0146 в 1992-93 году даже в проекте не было. Какой двигатель был на той ступени?
ЦитироватьМне показалось что водородная ступень слишком мала на вид по сравнению с керосиновыми первыми ступенями. У Тризенита с керосиновой второй ступенью ступень едва ли не больше. У Сатурна-5 вторая ступень по размеру почти как первая.
Она явно урезанная, что имеет видимо два объяснения: отсутствие двигателя нужной тяги и попытка ограничить длину ракеты в разумных пределах (ветровые нагрузки и т.д.).
ЦитироватьОна явно урезанная, что имеет видимо два объяснения: отсутствие двигателя нужной тяги и попытка ограничить длину ракеты в разумных пределах (ветровые нагрузки и т.д.).
Но ведь это снижает удельные характеристики и делат применение водорода не только бессмысленным но и вредным?
ЦитироватьРД-0146 в 1992-93 году даже в проекте не было. Какой двигатель был на той ступени?
Ну положим, в проекте к тому времени уже года 4 был РО95
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьОлег Семенюк пишет:
ЦитироватьОлег Семенюк пишет:
ЦитироватьРД-0146 в 1992-93 году даже в проекте не было. Какой двигатель был на той ступени?
А я не сказал, что такой двигатель. Просто запомнил что решь шля о водородной ступени. У меня где-то есть подшивки статей, если не выкинул - найду и скажу точнее
Типа ввязаться в драку, а там посмотрим. К сожалению неоптимальны обе ступени. :(
В этом смысле Энергия-КВ явно выглядит лучше.
ЦитироватьЦитироватьРД-0146 в 1992-93 году даже в проекте не было. Какой двигатель был на той ступени?
Ну положим, в проекте к тому времени уже года 4 был РО95
В проекте может быть, а в железе?
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/molodtsov/01/08-3.html
ЦитироватьДля задач выведения космических аппаратов на высокие орбиты, в том числе геостационарную, а также для полетов к планетам Солнечной системы предполагалось дополнить семейство ракет-носителей целой гаммой разгонных блоков. Максимальную отдачу можно получить от использования в качестве топлива жидкого водорода. Поэтому предполагалось создание для ракеты-носителя «Протон» кислородно-водородного разгонного блока «Шторм» с использованием двигателей 11Д56У, разработанном в КБ ХИММАШ (главный конструктор Н.И. Леонтьев) еще для программы Н-1, для ракеты-носителя «Буран-Т» или «Энергия» — разгонного блока «Смерч», для ракет-носителей 11К37 и «Гроза» — разгонного блока «Вихрь», для «Вулкана» — «Везувий». Их разработка была закреплена за КБ «Салют». В выпущенном эскизном проекте рассматривалось в первую очередь создание РБ «Шторм» для «Протона», причем в качестве двигателя был выбран 11Д56УА с более худшими характеристиками (447 секунд вместо 466). Его же КБ «Салют» предложило использовать и для более тяжелых ракет.
В ответ НПО «Энергия» предложило создание разгонных блоков с кислородно-водородным двигателем РО-95, разрабатываемым в КБ «Химавтоматика». При тяге 10 тонн он имел удельный импульс 475 секунд, что, как говорится, соответствует лучшим мировым стандартам. Стендовые огневые испытания РО-95 планировалось начать в 1991-1992 годах. Однако министерство общего машиностроения в феврале 1989 года приняло решение об унификации разгонных на базе двигателя 11Д56У с уровнем тяги 7,5 тонн при удельном импульсе 461-466 секунд, что фактически возвращало нашу космонавтику на этом направлении в 60-е годы. К сожалению, по экономических причинам, вызванных распадом СССР, кислородно-водородный разгонный блок для наших нужд так и не был создан.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРД-0146 в 1992-93 году даже в проекте не было. Какой двигатель был на той ступени?
Ну положим, в проекте к тому времени уже года 4 был РО95
В проекте может быть, а в железе?
А зачем в железе? В железе ничего и от водородной зенитовской ступени не было.
ЦитироватьТипа ввязаться в драку, а там посмотрим. К сожалению неоптимальны обе ступени. :(
В этом смысле Энергия-КВ явно выглядит лучше.
По-моему вторая водородная ступень на ней точно такая же, как на Руси. И как была на РН на четырех РД0163.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРД-0146 в 1992-93 году даже в проекте не было. Какой двигатель был на той ступени?
Ну положим, в проекте к тому времени уже года 4 был РО95
В проекте может быть, а в железе?
А зачем в железе? В железе ничего и от водородной зенитовской ступени не было.
Вы имеете ввиду 3-ю ступень?
ЦитироватьВы имеете ввиду 3-ю ступень?
Я имею в виду, что ни 2-й, ни 3-й водородных ступеней для Зенита в железе не было. В качестве РБ (3 ступени) на нем планировалось применение КРБ "Шторм" от Протона.
ЦитироватьЦитироватьРД-0146 в 1992-93 году даже в проекте не было. Какой двигатель был на той ступени?
Ну положим, в проекте к тому времени уже года 4 был РО95
А разве РД0146 ведет родословную не от совместной работы с Пратт&Уитни и их RL-10?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРД-0146 в 1992-93 году даже в проекте не было. Какой двигатель был на той ступени?
Ну положим, в проекте к тому времени уже года 4 был РО95
А разве РД0146 ведет родословную не от совместной работы с Пратт&Уитни и их RL-10?
РД-0146 ведетсвою родословную от 10-тонника безгазогенераторной схемы РО95.
А какова была роль американцев?
ЦитироватьЦитироватьТипа ввязаться в драку, а там посмотрим. К сожалению неоптимальны обе ступени. :(
В этом смысле Энергия-КВ явно выглядит лучше.
По-моему вторая водородная ступень на ней точно такая же, как на Руси. И как была на РН на четырех РД0163.
(http://s010.radikal.ru/i314/1010/2f/1699cdaf0a07.jpg)
Вторая ступень да. Но первая значительно меньше, а значит и вся ракета оптимальнее.
ЦитироватьА какова была роль американцев?
Они оплатили доведение проекта до железа:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/227/27.shtml
ЦитироватьРД-0146 разрабатывается по техническому заданию ГКНПЦ им. М.В.Хруничева. Кроме того, КБХА имеет эксклюзивный контракт с отделением Pratt & Whitney *** корпорации United Technology на продажу этого двигателя везде, кроме стран СНГ. Предполагается, что ЖРД будет установлен на РН семейства Atlas - специалисты Lockheed Martin с большим интересом отнеслись к деятельности воронежского предприятия.
*** В 1998 г. был предложен проект модернизации RL-10 силами КБХА с производством "российско - американского" двигателя на Воронежском механическом заводе (ВМЗ) и продажей потребителям как в России, так и в США (НК №9, 1998, с.30). Тогда не удалось получить лицензию в Госдепартаменте США, хотя никакого обмена технологиями не намечалось. Зато возник другой вариант - КБХА создает конкурентоспособный двигатель на экспорт, а Pratt & Whitney будет поставлять его западным заказчикам.
На первом этапе Pratt & Whitney оплатил изготовление макета, который был впервые показан на Le Bourget'2001. На втором - в США для огневых испытаний и показа потенциальным заказчикам будет представлен стендовый образец ЖРД. На третьем этапе, ориентировочно с 2004 г., начнется продажа РД-0146.
Различные варианты RL-10 разработки Pratt & Whitney широко используются в американской космической программе. Однако прототип ЖРД был создан более 40 лет назад и по многим параметрам не удовлетворяет заказчиков. Кроме того, его производство достаточно дорого. Конкурент - фирма Rocketdyne (теперь отделение Boeing) - предлагает альтернативу - двигатель МВ-60. Таким образом, по словам В.С.Рачука, "Pratt & Whitney с большим удовольствием - так, по крайней мере, говорят - будет продавать наш ЖРД, который раза в три дешевле их RL-10".
В настоящее время работы по РД-0146 ведутся на деньги, получаемые от Центра Хруничева, Росавиакосмоса и Pratt & Whitney, а также на собственные средства предприятия. Для того чтобы минимизировать расходы, КБХА впервые пытается выполнить разработку самостоятельно, создав конструкторскую и технологическую документацию и освоив производство на собственном опытном заводе, а не на ВМЗ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТипа ввязаться в драку, а там посмотрим. К сожалению неоптимальны обе ступени. :(
В этом смысле Энергия-КВ явно выглядит лучше.
По-моему вторая водородная ступень на ней точно такая же, как на Руси. И как была на РН на четырех РД0163.
(http://s010.radikal.ru/i314/1010/2f/1699cdaf0a07.jpg)
Вторая ступень да. Но первая значительно меньше, а значит и вся ракета оптимальнее.
Вторая ступень - как раз не совсем такая же, по крайтей мере если верить рисунку, то показан диаметр
4100 мм - таким образом, ступень стала точь-в-точь как на "Ангаре-5УКВМ".
И, подозреваю, неспроста... :roll:
Насчет второго тезиса - конечно да. Хотя вопрос диаметра баков каг бы не совсем раскрыт, но диаметр хвоста - полностью зенитовский.
УКВБ?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14856.jpg)
Не похож.
Уж не третья ли ступень Онеги?
http://www.volgaspace.ru/p_onega.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80285.jpg)
Цитировать(http://s010.radikal.ru/i314/1010/2f/1699cdaf0a07.jpg)
А как она называется?
Энергия-КВ.
А чего на рисунке так РДТТ закреплены? Газоводы зенитовского старта не справляются с РДТТ?
ЦитироватьА чего на рисунке так РДТТ закреплены?
Для уменьшения воздействия на СК.
Те кто очень внимательно следит за темой ППТС, обратили внимание, что заданием на тех.проект по разработке ПТК НП определён базовый корабль ППК-З, имеющий в своём составе дополнительный герметичный отсек, т.е. будет выполнен по схеме Союза. Космический ракетный комплекс для выведения ПТК-З на опорную околоземную орбиту разрабатывается в рамках отдельной ОКР и включает ракету-носитель среднего класса повышенной грузоподъёмности (РН СКПГ) «Русь М», т.е с РД-180 на 1-й ступени. Следовательно вид будет таким:
(http://s009.radikal.ru/i310/1010/d1/16d159feb304.jpg)
Ну а для выведения ПТК-С на опорную околоземную орбиту КРК может включать ракету-носитель среднего класса (включая коммерческую РН), т.е. не Русь-М!
примерно где-то-так:
(http://s014.radikal.ru/i327/1010/bd/f38f68f947c9.jpg)
а вместе где-то так:
(http://s016.radikal.ru/i336/1010/7c/7c6b72c58d4d.jpg)
Тогда Русь-М будет вполне соответствовать размерности ПТК-З, а РН среднего класса соответственно ПТК-С. И ещё момент. 1-я ст. РН ср.класса с РД-171М отличным образом, идеально подойдёт для РН тяжёлого класса, условно 100 тонника. Только в этих варианте 2-е ступени разного диаметра, 3,8 и 4,1 м. Вот это надо поправить.
ПТК-З будет выглядеть в "транспортной конфигурации" не так: орбитальный отсек будет расположен снизу в переходнике (подобно лунному модулю Аполлона). И орбитальный отсек будет круглым :wink:
Ну а РН среднего класса такая? :roll:
И чего получается, космонавты будут летать "Зенитом" с Байконура? А как же "город будущего" в Приамурье?
ЦитироватьИ чего получается, космонавты будут летать "Зенитом" с Байконура?
Не волнуйтесь, не будут.
ЦитироватьА как же "город будущего" в Приамурье?
А как и всё остальное.
Сбой
ЦитироватьЦитироватьИ чего получается, космонавты будут летать "Зенитом" с Байконура?
Не волнуйтесь, не будут.
ЦитироватьА как же "город будущего" в Приамурье?
А как и всё остальное.
Хм... Оракул говорил другое :roll: ...
ЦитироватьЦитироватьА чего на рисунке так РДТТ закреплены?
Для уменьшения воздействия на СК.
А почему у американцев СК переносит, а у нас нет?
ЦитироватьА почему у американцев СК переносит, а у нас нет?
Потому что у нас зенитовский СК никто не рассчитывал на применение (и, соответственно, воздействие) РДТТ.
Цитировать(http://s009.radikal.ru/i310/1010/d1/16d159feb304.jpg)
"Китаец" какой то.
Тогда так:
(http://s015.radikal.ru/i330/1010/f0/f1cb1bb4d4cc.jpg)
Так оно с Зенитовского СК летать будет? На Байке или новый 100% Зенитовский СК в Приамурье построят?
ЦитироватьТак оно с Зенитовского СК летать будет? На Байке или новый 100% Зенитовский СК в Приамурье построят?
:lol: Похоже, Вы многое пропустили. Уже несколько месяцев, хоть и неспешно и не очень громко, обсуждается идея РККЭ начать летные испытания ПТК НП на Байконуре с СК Зенита. В частности, РККЭ предложило вариант зенитоподобной РН с РДТТ увода РН с СК.
ЦитироватьТак оно с Зенитовского СК летать будет? На Байке или новый 100% Зенитовский СК в Приамурье построят?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=466773&highlight=%E7%E5%ED%E8%F2%E5#466773
ЦитироватьЦитироватьТак оно с Зенитовского СК летать будет? На Байке или новый 100% Зенитовский СК в Приамурье построят?
:lol: Похоже, Вы многое пропустили. Уже несколько месяцев, хоть и неспешно и не очень громко, обсуждается идея РККЭ начать летные испытания ПТК НП на Байконуре с СК Зенита. В частности, РККЭ предложило вариант зенитоподобной РН с РДТТ увода РН с СК.
Новый вариант Зенита где будут собирать?
Цитировать(http://s016.radikal.ru/i336/1010/7c/7c6b72c58d4d.jpg)
Каракатица какая-то (обе)!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак оно с Зенитовского СК летать будет? На Байке или новый 100% Зенитовский СК в Приамурье построят?
:lol: Похоже, Вы многое пропустили. Уже несколько месяцев, хоть и неспешно и не очень громко, обсуждается идея РККЭ начать летные испытания ПТК НП на Байконуре с СК Зенита. В частности, РККЭ предложило вариант зенитоподобной РН с РДТТ увода РН с СК.
Новый вариант Зенита где будут собирать?
Да еще даже точно не известно, будет ли это Зенит. Самым логичным и быстрым решением было бы использование для ЛКИ ПТК (пусть и в беспилотном варианте) обычного Зенита-2 с соответствующими доработками.
ЦитироватьЦитироватьТак оно с Зенитовского СК летать будет? На Байке или новый 100% Зенитовский СК в Приамурье построят?
:lol: Похоже, Вы многое пропустили. Уже несколько месяцев, хоть и неспешно и не очень громко, обсуждается идея РККЭ начать летные испытания ПТК НП на Байконуре с СК Зенита. В частности, РККЭ предложило вариант зенитоподобной РН с РДТТ увода РН с СК.
Моя немного Ржать :)
Зенитоподобную РН с РДТТ увода я уже ранее прелагал :) Здравый смысл видимо штука заразная :)
Г-н Семенюк, подозреваю, что "зенитоподобная" отнюдь не Зенит и отношения к славному Днепропетровску иметь нифига не будет.
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьГ-н Семенюк, подозреваю, что "зенитоподобная" отнюдь не Зенит и отношения к славному Днепропетровску иметь нифига не будет.
Да я вот тоже так подумал. Но тогда кто? Имя сыстра, имя :oops:
ЦитироватьОлег Семенюк пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьЦитироватьГ-н Семенюк, подозреваю, что "зенитоподобная" отнюдь не Зенит и отношения к славному Днепропетровску иметь нифига не будет.
Да я вот тоже так подумал. Но тогда кто? Имя сыстра, имя :oops:
КрасМаш вас утроит (1ст.)
quote]
КрасМаш вас утроит (1ст.)[/quote]
Т.е. это будет не "Зенит", а некая подобная ему конструкция. Правильно?
Красмаш не сделает.
ЦитироватьКрасмаш не сделает.
А на ЗИХе будет "золотым".
ЦитироватьКрасмаш не сделает.
Почему? Эти господа под новые версии Синевы даже станки для внутреннего фрезерования труб закупили. ПМСМ их технический уровень таки позволит делать зенитоподобную 1 ступень.
ЦитироватьПТК-З будет выглядеть в "транспортной конфигурации" не так: орбитальный отсек будет расположен снизу в переходнике (подобно лунному модулю Аполлона). И орбитальный отсек будет круглым :wink:
Не забываем про экcпериментальный полёт Союз-Аполлон в 1975 году -
аналогичный манёвр выполнял КК Аполлон после выхода на орбиту
для стыковки с перходным отсеком (Docking Module) -
обратите внимание на левую часть схемы полёта по программе ЭПАС :idea:
ЦитироватьApollo separates from the upper stage of the Saturn 1B and starts the manoeuvre aimed at docking with the ASTP Docking Module - it then pulls the module away from the rocket and Apollo is ready for the docking with Soyuz 19
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63343.jpg)
ЦитироватьПочему? Эти господа под новые версии Синевы даже станки для внутреннего фрезерования труб закупили. ПМСМ их технический уровень таки позволит делать зенитоподобную 1 ступень.
Я думаю размер имеет значение.
Фрезеруется кольцо обечайки. А не весь бак.
ЦитироватьФрезеруется кольцо обечайки. А не весь бак.
А если к примеру кольцо не влазит в станок? Ни в фрезеровочный ни в сварочный?
ЦитироватьЦитироватьФрезеруется кольцо обечайки. А не весь бак.
А если к примеру кольцо не влазит в станок? Ни в фрезеровочный ни в сварочный?
Отправить на фрезеровку в Днепропетровск. :wink:
ЦитироватьЦитироватьФрезеруется кольцо обечайки. А не весь бак.
А если к примеру кольцо не влазит в станок? Ни в фрезеровочный ни в сварочный?
Взялись, пусть запихивают.
А если серьезно, почему не влезет?
У меня вопросы возникли%
1. Если новую "зенитоподобную" ракету будут делать россияне, то какой в ней смысл? Она ведь типа временная. Не проще ли на базе "Зенита" в Днепропетровске?
2. Для новой ракеты нужны стапеля - вещь не дешевая. Зачем "временную" ракету создавать в России с нуля?
3. Откуда запускать? Со старта "Зенита"?
4. РДТТ будут компенсировать уменьшение топлива 1 ступени?
ЦитироватьУ меня вопросы возникли
1. Если новую "зенитоподобную" ракету будут делать россияне, то какой в ней смысл? Она ведь типа временная. Не проще ли на базе "Зенита" в Днепропетровске?
"Нет ничего более постоянного чем что–либо временное.." © КК "Союз"
2. Для новой ракеты нужны стапеля - вещь не дешевая. Зачем "временную" ракету создавать в России с нуля?
Хорошая возможность для Днепропетровска получить контракт.
3. Откуда запускать? Со старта "Зенита"?
Угу.
4. РДТТ будут компенсировать уменьшение топлива 1 ступени?
Уводить аварийную ракету со старта. :wink: :wink:
ЦитироватьЦитироватьФрезеруется кольцо обечайки. А не весь бак.
А если к примеру кольцо не влазит в станок? Ни в фрезеровочный ни в сварочный?
Тогда станок всовывают в кольцо :lol:
Не подсказывать :twisted: :lol: :lol:
Кольца большого диаметра обрабатывают на карусельных станках.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьФрезеруется кольцо обечайки. А не весь бак.
А если к примеру кольцо не влазит в станок? Ни в фрезеровочный ни в сварочный?
Отправить на фрезеровку в Днепропетровск. :wink:
Интересно, а переходники для ДМа фрезерованные?
ЦитироватьИнтересно, а переходники для ДМа фрезерованные?
Клёпаные.
ЦитироватьВзялись, пусть запихивают.
У нас многие берутся за что угодно от безденежья и отчаяния
ЦитироватьА если серьезно, почему не влезет?
Допустим станок рассчитан на заготовки определённого габаритного размера и радиуса кривизны. Допустим такого как у Р-29.
ЦитироватьКольца большого диаметра обрабатывают на карусельных станках.
Торцы кольца под сварку.
И заказиваются с
запасом по макс. диаметру планшайбы (стола). В рамках разумного конечно.
ЦитироватьКольца большого диаметра обрабатывают на карусельных станках.
Но не фрезеруют. И диаметр карусельного станка тоже ограничен.
ЦитироватьКольца большого диаметра обрабатывают на карусельных станках.
"Вертикальный карусельно-расточной станок" :idea:
ЦитироватьЦитироватьКольца большого диаметра обрабатывают на карусельных станках.
Но не фрезеруют. И диаметр карусельного станка тоже ограничен.
Практически неограничен. Точат детали турбин для ГЭС, и детали для подводных лодок.
А сварочный автомат либо прокатывает кольцо на вращающихся опорах, либо прокатывается по кольцу.
ЦитироватьЦитироватьКрасмаш не сделает.
Почему? Эти господа под новые версии Синевы даже станки для внутреннего фрезерования труб закупили. ПМСМ их технический уровень таки позволит делать зенитоподобную 1 ступень.
http://krasm.com/docs/2010/7-8_2010.pdf
(http://s009.radikal.ru/i309/1010/85/2a0aeaa35dcb.jpg)
(http://s015.radikal.ru/i332/1010/4c/6a7fff1925f2.jpg)
ЦитироватьУ меня вопросы возникли%
Даже для вас они на редкость глупые.
Цитировать1. Если новую "зенитоподобную" ракету будут делать россияне, то какой в ней смысл? Она ведь типа временная. Не проще ли на базе "Зенита" в Днепропетровске?
Россияне будут делать себе новую РН для своего нового ПТК.
Цитировать2. Для новой ракеты нужны стапеля - вещь не дешевая. Зачем "временную" ракету создавать в России с нуля?
Чтобы была российская РН для нового ПТК.
Цитировать3. Откуда запускать? Со старта "Зенита"?
Новая российская РН будет запускаться с нового российского космодрома Восточный.
Цитировать4. РДТТ будут компенсировать уменьшение топлива 1 ступени?
Где вам там померещилось уменьшение топлива?
Не, я всё понимаю, я просто сомневаюсь что эти станки смогут обрабатывать детали 4-х метрового диаметра.
Кстати, недавно узнал что фрезеровка вафли "изогрид" впервые сделана на Р-27 а не на Дельте-1900 как считал раньше.
ЦитироватьЦитироватьФрезеруется кольцо обечайки. А не весь бак.
А если к примеру кольцо не влазит в станок? Ни в фрезеровочный ни в сварочный?
Таки поищите фотку:) Кольцо лежит на опорах( похоже что-то позволяющее вращать по оси), внутрь всунута "механическая рука". Может описал и смешно, но увы не технарь. То что фрезеровалось изнутри готовое кольцо меня слегка удивило.
ЦитироватьЦитироватьКольца большого диаметра обрабатывают на карусельных станках.
"Вертикальный карусельно-расточной станок" :idea:
(http://www.promspravka.com/netcat_files/307_2747.jpeg)
ЦитироватьТо что фрезеровалось изнутри готовое кольцо меня слегка удивило.
Естественно. Если отфрезеровать листы а потом согнуть их в кольцо то вафли сломаются.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКольца большого диаметра обрабатывают на карусельных станках.
"Вертикальный карусельно-расточной станок" :idea:
(http://www.promspravka.com/netcat_files/307_2747.jpeg)
Ну и если диаметр карусельки 3 метра то как фрезеровать четырёхметровые кольца?
ЦитироватьНе, я всё понимаю, я просто сомневаюсь что эти станки смогут обрабатывать детали 4-х метрового диаметра.
Кстати, недавно узнал что фрезеровка вафли "изогрид" впервые сделана на Р-27 а не на Дельте-1900 как считал раньше.
Делали даже химфрезерованием.
ЦитироватьЦитировать1. Если новую "зенитоподобную" ракету будут делать россияне, то какой в ней смысл? Она ведь типа временная. Не проще ли на базе "Зенита" в Днепропетровске?
Россияне будут делать себе новую РН для своего нового ПТК.
По-моему уже решили делать "Русь-М"? О новых "зенитоподобных" вроде речи уже не идет?
ЦитироватьЦитировать3. Откуда запускать? Со старта "Зенита"?
Новая российская РН будет запускаться с нового российского космодрома Восточный.
О старте на Восточном для "Зенита" или чего-то "емуподобного" никто пока не говорил.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1. Если новую "зенитоподобную" ракету будут делать россияне, то какой в ней смысл? Она ведь типа временная. Не проще ли на базе "Зенита" в Днепропетровске?
Россияне будут делать себе новую РН для своего нового ПТК.
По-моему уже решили делать "Русь-М"? О новых "зенитоподобных" вроде речи уже не идет?
Так в том и дело, что в разработке 2 варианта.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать3. Откуда запускать? Со старта "Зенита"?
Новая российская РН будет запускаться с нового российского космодрома Восточный.
О старте на Восточном для "Зенита" или чего-то "емуподобного" никто пока не говорил.
Да какой в пень Зенит??? Вам русским языком говорят - окончательный облик первой ступени новой РН еще не выбран, может быть длинный моноблок с РД-171 и СТУ.
Не, в новой РН будут РД180В, читайте требования на ТП. Про остальные варианты можно забыть.
Блин, В.Б., так сейчас как раз и обсуждается наличие второго варианта "новой РН для нового ПК":
(http://s010.radikal.ru/i314/1010/2f/1699cdaf0a07.jpg)
ЦитироватьЦитироватьТо что фрезеровалось изнутри готовое кольцо меня слегка удивило.
Естественно. Если отфрезеровать листы а потом согнуть их в кольцо то вафли сломаются.
Странная логика..... а как шаттлы летают, протоны и прочее?
ЦитироватьНе, я всё понимаю, я просто сомневаюсь что эти станки смогут обрабатывать детали 4-х метрового диаметра.
Кстати, недавно узнал что фрезеровка вафли "изогрид" впервые сделана на Р-27 а не на Дельте-1900 как считал раньше.
Точно было фрезерование равносторонних треугольников?
Да, что-то сомнительно, чтоб при таком большом радиусе скругления вдруг что-то там сломалось.
ЦитироватьТочно было фрезерование равносторонних треугольников?
Ромбиков.
ЦитироватьДа, что-то сомнительно, чтоб при таком большом радиусе скругления вдруг что-то там сломалось.
Дык весь смысл этих фрезерованых рёбер что с ними панель не гнётся.
Аналогия: приклепай к панели стрингерно-шпангоутную решётку и согни. Глянь что будет с заклёпками.
ЦитироватьЦитироватьТочно было фрезерование равносторонних треугольников?
Ромбиков.
Ромбики это не изогрид!!!
ЦитироватьЦитироватьДа, что-то сомнительно, чтоб при таком большом радиусе скругления вдруг что-то там сломалось.
Дык весь смысл этих фрезерованых рёбер что с ними панель не гнётся.
Аналогия: приклепай к панели стрингерно-шпангоутную решётку и согни. Глянь что будет с заклёпками.
Ой как гнётся.... если даже шпангоуты гнутся для стрингерных отсеков )))
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, что-то сомнительно, чтоб при таком большом радиусе скругления вдруг что-то там сломалось.
Дык весь смысл этих фрезерованых рёбер что с ними панель не гнётся.
Аналогия: приклепай к панели стрингерно-шпангоутную решётку и согни. Глянь что будет с заклёпками.
Ой как гнётся.... если даже шпангоуты гнутся для стрингерных отсеков )))
Для Зенита фрезеруют вафли внутри уже гнутых колец.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, что-то сомнительно, чтоб при таком большом радиусе скругления вдруг что-то там сломалось.
Дык весь смысл этих фрезерованых рёбер что с ними панель не гнётся.
Аналогия: приклепай к панели стрингерно-шпангоутную решётку и согни. Глянь что будет с заклёпками.
Ой как гнётся.... если даже шпангоуты гнутся для стрингерных отсеков )))
Для Зенита фрезеруют вафли внутри уже гнутых колец.
Знаю, знаю..... на станках типа СВО
белу
Россияне будут делать себе новую РН для своего нового ПТК.
В виде "зенита" :oops: ?
Чтобы была российская РН для нового ПТК.
Как-то не вписывается она не в ряд "Ангары", не в ряд "Руси". Видно сем пятниц на неделю.
Новая российская РН будет запускаться с нового российского космодрома Восточный.
Вообще-то речь шла о том, что бы использовать "зенит" для испытаний нового рос. КК с Байконура пока не будет построен комплекс на новом космодроме "Восточный" и новая РН
Где вам там померещилось уменьшение топлива? пост выше стр. 612 от сало "Но первая значительно меньше"
Да уж, если будут делать "сосиску" с СТУ, да еще и свою, в диаметре 4,1м - это будет нечто :twisted: Было бы еще понятно применение 1-й зенитовской ступени (или исходного Зенита-2) для этапа ЛКИ.
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьУ меня вопросы возникли%
Даже для вас они на редкость глупые.
Обращение к модератору - просьба забанить на недельку этого хама.
Нарушение правил форума 4.16. ..., задевать оппонента,
ЦитироватьДа уж, если будут делать "сосиску" с СТУ, да еще и свою, в диаметре 4,1м - это будет нечто :twisted: Было бы еще понятно применение 1-й зенитовской ступени (или исходного Зенита-2) для этапа ЛКИ.
Насколько я понимаю, новый КК должны запускать РН "Русь". Но пока для новой ракеты будут делать старт на новом космодроме, провести испытания нового корабля при помощи РН "Зенит-2" с космодрома Байконур. В том числе возможна модернизация РН "Зенит". Это то что я слышал. Если это новая российская РН - мне не понятно зачем она нужна. К тому же она не вписывается в ряд ракет Ангара и Русь
Цитироватьбелу
ЦитироватьРоссияне будут делать себе новую РН для своего нового ПТК.
В виде "зенита" :oops: ?
А на что похож рисунок, который я на прошлой странице повторил?
ЦитироватьЦитироватьЧтобы была российская РН для нового ПТК.
Как-то не вписывается она не в ряд "Ангары", не в ряд "Руси". Видно сем пятниц на неделю.
А Русь не вписывается в Ангару и что из этого?
ЦитироватьЦитироватьНовая российская РН будет запускаться с нового российского космодрома Восточный.
Вообще-то речь шла о том, что бы использовать "зенит" для испытаний нового рос. КК с Байконура пока не будет построен комплекс на новом космодроме "Восточный" и новая РН
Это в вашей голове все смешалось. Испытания - испытаниями, а Восточный - Восточным.
Новая РН должна будет летать с Восточного, а где будут испытываться ее части - не имеет значения.
ЦитироватьЦитироватьГде вам там померещилось уменьшение топлива?
пост выше стр. 612 от сало "Но первая значительно меньше"
Так, мне в очередной раз надоедает отвечать на ваши глупые вопросы. Сало говорил про уменьшение запаса топлива относительно Руси с тремя большими блоками. Он сравнивал ту РН с СТУ с картинки с Русью-М. А не с Зенитом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ меня вопросы возникли%
Даже для вас они на редкость глупые.
Обращение к модератору - просьба забанить на недельку этого хама.
Нарушение правил форума 4.16. ..., задевать оппонента,
Не указывайте модераторам, что им делать и научитесь наконец пользоваться тегами цитирования. Докажите, что вы достаточно умный для этого.
Это в вашей голове все смешалось.
Ничего у меня не смешалось. Я слежу за развитием событий
ЦитироватьЦитироватьДа уж, если будут делать "сосиску" с СТУ, да еще и свою, в диаметре 4,1м - это будет нечто :twisted: Было бы еще понятно применение 1-й зенитовской ступени (или исходного Зенита-2) для этапа ЛКИ.
Насколько я понимаю, новый КК должны запускать РН "Русь". Но пока для новой ракеты будут делать старт на новом космодроме, провести испытания нового корабля при помощи РН "Зенит-2" с космодрома Байконур.
Это пока такое предложение, про испытания с Байконура. Просто предложение.
ЦитироватьВ том числе возможна модернизация РН "Зенит". Это то что я слышал.
Но это не имеет никакого отношения к созданию новой российской РН.
ЦитироватьЕсли это новая российская РН - мне не понятно зачем она нужна.
Чтобы была российская.
Семенюк, сколько раз вам надо повторить это?
Чтобы была РОССИЙСКАЯ. С РОССИЙСКОГО же космодрома.
Неужели так сложно хотя бы запомнить?
Как можно быть таким антиострым?
ЦитироватьК тому же она не вписывается в ряд ракет Ангара и Русь
Да она вместо Руси и Ангары.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, что-то сомнительно, чтоб при таком большом радиусе скругления вдруг что-то там сломалось.
Дык весь смысл этих фрезерованых рёбер что с ними панель не гнётся.
Аналогия: приклепай к панели стрингерно-шпангоутную решётку и согни. Глянь что будет с заклёпками.
Ой как гнётся.... если даже шпангоуты гнутся для стрингерных отсеков )))
Корпуса аналогичные торпедым, изготовлялись из листового проката с уже сформированными шпангоутами. А это меньше метра в диаметре.
ЦитироватьРомбики это не изогрид!!!
Тогда и в Дельте не изогрид. :) Диагональные рёбра образующие ромбики.
ЦитироватьОй как гнётся.... если даже шпангоуты гнутся для стрингерных отсеков )))
И тем не менее сделать плоскую стрингерно-шпангоутную панель а потом согнуть её в кольцо никак не получится.
ЦитироватьНасколько я понимаю, новый КК должны запускать РН "Русь". Но пока для новой ракеты будут делать старт на новом космодроме, провести испытания нового корабля при помощи РН "Зенит-2" с космодрома Байконур.
Не волнуйтесь вы так, новый корапь будут делать ещё дольше чем новую ракету и восточный космодром.
ЦитироватьЦитироватьРомбики это не изогрид!!!
Тогда и в Дельте не изогрид. :) Диагональные рёбра образующие ромбики.
Вы на фотку ссылку дайте....
ЦитироватьЦитироватьОй как гнётся.... если даже шпангоуты гнутся для стрингерных отсеков )))
И тем не менее сделать плоскую стрингерно-шпангоутную панель а потом согнуть её в кольцо никак не получится.
Это смотря какая панель.... и какое кольцо.
К томуже фрезерованные панели не клёпанные....
ЦитироватьВы на фотку ссылку дайте....
На Р-27? Не дам.
ЦитироватьЦитироватьВы на фотку ссылку дайте....
На Р-27? Не дам.
На дельту где ромбики...
Я не знаю, что там за карусель собираются ставить, но в свое время я отработал токарем карусельщиком на заводе Ленина в Питере. У нас в одном цеху стояло четыре больших карусели. Я был вторым рабочим на 15-метровой. Рядом были от 10-ти до 12 м. Это в центральном пролете. В боковых пролетах стояло немеряно маленьких станков от 5-ти и менее. И это был не самый большой цех. Почему какое-то современное предприятие должно покупать 3-х метровую карусель, в которую не полезет что-то другое... ума не приложу. А уж закрепить по крестьянски на скалку фрезерное приспособление... Железо в современной карусели - не самое дорогое. Я не вижу большой сложности в создании обечаек не только диаметром в 4,1 м, но и гораздо больших. В свое время и 7-ми метровые делали, и ничего...
ЦитироватьНа дельту где ромбики...
О, это Шин тут гдето выкладывал.
freinir
А горячая изостатическая штамповка/прессовка в серийном производстве хоть где-то была? А то в журнале "Наука и Жизнь" про нее заметка была, мол позволяет конструкции ракет делать по структуре как гофрокартон упаковочный, при этом без фрезерований и сварки электродами.
Цитироватьfreinir
А горячая изостатическая штамповка/прессовка в серийном производстве хоть где-то была? А то в журнале "Наука и Жизнь" про нее заметка была, мол позволяет конструкции ракет делать по структуре как гофрокартон упаковочный, при этом без фрезерований и сварки электродами.
Не видел.... надо посмотреть про что там в статье речь
ЦитироватьЯ не знаю, что там за карусель собираются ставить, но в свое время я отработал токарем карусельщиком на заводе Ленина в Питере. У нас в одном цеху стояло четыре больших карусели. Я был вторым рабочим на 15-метровой. Рядом были от 10-ти до 12 м. Это в центральном пролете. В боковых пролетах стояло немеряно маленьких станков от 5-ти и менее. И это был не самый большой цех. Почему какое-то современное предприятие должно покупать 3-х метровую карусель, в которую не полезет что-то другое... ума не приложу. А уж закрепить по крестьянски на скалку фрезерное приспособление... Железо в современной карусели - не самое дорогое. Я не вижу большой сложности в создании обечаек не только диаметром в 4,1 м, но и гораздо больших. В свое время и 7-ми метровые делали, и ничего...
Но это наверно был завод по производству подводных лодок а не ракет для них?
ЦитироватьЯ не знаю, что там за карусель собираются ставить, но в свое время я отработал токарем карусельщиком на заводе Ленина в Питере. У нас в одном цеху стояло четыре больших карусели. Я был вторым рабочим на 15-метровой. Рядом были от 10-ти до 12 м. Это в центральном пролете. В боковых пролетах стояло немеряно маленьких станков от 5-ти и менее. И это был не самый большой цех. Почему какое-то современное предприятие должно покупать 3-х метровую карусель, в которую не полезет что-то другое... ума не приложу. А уж закрепить по крестьянски на скалку фрезерное приспособление... Железо в современной карусели - не самое дорогое. Я не вижу большой сложности в создании обечаек не только диаметром в 4,1 м, но и гораздо больших. В свое время и 7-ми метровые делали, и ничего...
При фрезеровании в кольце оболочек есть много проблем.... поэтому для шаттлов и для аресов фрезеруется в плоском виде. Вот если фрезеровать ферму, то проблем немного меньше.
ЦитироватьА горячая изостатическая штамповка/прессовка в серийном производстве хоть где-то была? А то в журнале "Наука и Жизнь" про нее заметка была, мол позволяет конструкции ракет делать по структуре как гофрокартон упаковочный, при этом без фрезерований и сварки электродами.
Была. Южмаш по самую Р-36 включетельно делал баки из панелей с продольными пресоваными стрингерами к которым через уголки болтами крепились шпангоуты. С Р-36М начали фрезеровать.
ЦитироватьЦитироватьА горячая изостатическая штамповка/прессовка в серийном производстве хоть где-то была? А то в журнале "Наука и Жизнь" про нее заметка была, мол позволяет конструкции ракет делать по структуре как гофрокартон упаковочный, при этом без фрезерований и сварки электродами.
Была. Южмаш по самую Р-36 включетельно делал баки из панелей с продольными пресоваными стрингерами к которым через уголки болтами крепились шпангоуты. С Р-36М начали фрезеровать.
Старый, тут видимо про другое речь....
ЦитироватьПри фрезеровании в кольце оболочек есть много проблем.... поэтому для шаттлов и для аресов фрезеруется в плоском виде.
А это точно? Бо Шаттл начинал с фрезеровки только продольных рёбер к которым уже приваривали шпангоуты. И только в лёгком баке перешли на полную фрезеровку.
ЦитироватьЦитироватьПри фрезеровании в кольце оболочек есть много проблем.... поэтому для шаттлов и для аресов фрезеруется в плоском виде.
А это точно? Бо Шаттл начинал с фрезеровки только продольных рёбер к которым уже приваривали шпангоуты. И только в лёгком баке перешли на полную фрезеровку.
Ну Вы же сами написали что в лёгком перешли )))
ЦитироватьСтарый, тут видимо про другое речь....
Про прессовку сразу всей панели?
ЦитироватьНу Вы же сами написали что в лёгком перешли )))
Дык может в старом фрезеровали панели а в лёгком перешли на кольца?
ЦитироватьЦитироватьНу Вы же сами написали что в лёгком перешли )))
Дык может в старом фрезеровали панели а в лёгком перешли на кольца?
Я знаю что как минимум в с 1998 года фрезеруют в плоском. Да и до этого видимо тоже. И фрезеруют именно вафлю из толстой плиты с тонкими рёбрами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА горячая изостатическая штамповка/прессовка в серийном производстве хоть где-то была? А то в журнале "Наука и Жизнь" про нее заметка была, мол позволяет конструкции ракет делать по структуре как гофрокартон упаковочный, при этом без фрезерований и сварки электродами.
Была. Южмаш по самую Р-36 включетельно делал баки из панелей с продольными пресоваными стрингерами к которым через уголки болтами крепились шпангоуты. С Р-36М начали фрезеровать.
Старый, тут видимо про другое речь....
Повспоминал:)
Там между двумя листами клали третий, как-то его роликами сваривали с подлежащими и в образовавшиеся каналы очень медленно надували газ. Все это дело вроде в печи происходило. По структуре точ-в-точ как гофрокартон упаковочный. Никаких фрезерований точно не было. Кто-то за это даже Гос. премии получил.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, тут видимо про другое речь....
Про прессовку сразу всей панели?
Говорится что как картон.... тоесть трёхслойка... кажись
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА горячая изостатическая штамповка/прессовка в серийном производстве хоть где-то была? А то в журнале "Наука и Жизнь" про нее заметка была, мол позволяет конструкции ракет делать по структуре как гофрокартон упаковочный, при этом без фрезерований и сварки электродами.
Была. Южмаш по самую Р-36 включетельно делал баки из панелей с продольными пресоваными стрингерами к которым через уголки болтами крепились шпангоуты. С Р-36М начали фрезеровать.
Старый, тут видимо про другое речь....
Повспоминал:)
Там между двумя листами клали третий, как-то его роликами сваривали с подлежащими и в образовавшиеся каналы очень медленно надували газ. Все это дело вроде в печи происходило. По структуре точ-в-точ как гофрокартон упаковочный. Никаких фрезерований точно не было. Кто-то за это даже Гос. премии получил.
Это технология изготовления рубашки охлаждения сопел двигателей.
Ну на счет рубашки не знаю, а в заметке были фотки баков ракеты,
" на глаз" не менее 2 м в диаметре.
ЦитироватьНу на счет рубашки не знаю, а в заметке были фотки баков ракеты,
" на глаз" не менее 2 м в диаметре.
Короче в серии такого не было... тут тоже проблем дофига. Обечайку сделать можно и даже испытать. Однако бак сделать трудновато.
P.S. к томуже к такой обечайке нужны промежуточные шпангоуты ))
Чтото вобще странное описание даже для рубашки двигателя...
ЦитироватьЦитироватьА горячая изостатическая штамповка/прессовка в серийном производстве хоть где-то была? А то в журнале "Наука и Жизнь" про нее заметка была, мол позволяет конструкции ракет делать по структуре как гофрокартон упаковочный, при этом без фрезерований и сварки электродами.
Была. Южмаш по самую Р-36 включетельно делал баки из панелей с продольными пресоваными стрингерами к которым через уголки болтами крепились шпангоуты. С Р-36М начали фрезеровать.
С Р-36М2
ЦитироватьЦитироватьЯ не знаю, что там за карусель собираются ставить, но в свое время я отработал токарем карусельщиком на заводе Ленина в Питере. У нас в одном цеху стояло четыре больших карусели. Я был вторым рабочим на 15-метровой. Рядом были от 10-ти до 12 м. Это в центральном пролете. В боковых пролетах стояло немеряно маленьких станков от 5-ти и менее. И это был не самый большой цех. Почему какое-то современное предприятие должно покупать 3-х метровую карусель, в которую не полезет что-то другое... ума не приложу. А уж закрепить по крестьянски на скалку фрезерное приспособление... Железо в современной карусели - не самое дорогое. Я не вижу большой сложности в создании обечаек не только диаметром в 4,1 м, но и гораздо больших. В свое время и 7-ми метровые делали, и ничего...
Но это наверно был завод по производству подводных лодок а не ракет для них?
В степях Казахстана.
Планшайба карусельного станка в 112 МИКе:
(http://s015.radikal.ru/i332/1010/ea/443dc7b1e9da.jpg) (http://www.radikal.ru)
4-5 метровые карусели обыденная вещь во вспомогательном производстве (изготорление той-же оснастки например).
ЦитироватьИ фрезеруют именно вафлю из толстой плиты с тонкими рёбрами.
А как же это потом гнут, особенно если до того оно было толстой плитой?
ЦитироватьЧтото вобще странное описание даже для рубашки двигателя...
Да нет, нормальная технология.... по аналогичной технологии для холодильников теплообменники делают.
ЦитироватьЦитироватьИ фрезеруют именно вафлю из толстой плиты с тонкими рёбрами.
А как же это потом гнут, особенно если до того оно было толстой плитой?
Легко гнут.....
ЦитироватьВ степях Казахстана.
Планшайба карусельного станка в 112 МИКе:
(http://s015.radikal.ru/i332/1010/ea/443dc7b1e9da.jpg) (http://www.radikal.ru)
4-5 метровые карусели обыденная вещь во вспомогательном производстве (изготорление той-же оснастки например).
Для Н-1 это я понимаю. Но на Красмаше - изготовителе ракет диаметром 2 метра такое точно есть?
Цитировать...
4-5 метровые карусели обыденная вещь во вспомогательном производстве (изготорление той-же оснастки например).
ЦитироватьС Р-36М2
Вот здесь интересно, бо в книге "Ракеты и КАКБЮ" об этом ни слова. На фотках витдно, что Р-36М и Р-36МУТТХ - явно с прессованными панелями, а на картинках КБЮ - с вафлей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы на фотку ссылку дайте....
На Р-27? Не дам.
На дельту где ромбики...
(http://s015.radikal.ru/i332/1010/d0/301bc9dde830.jpg)
Всё-таки треугольники.
Блин! А в нижней половине выглядят ромбиками. :(
Но главное - рёбра диагональные.
ЦитироватьБлин, В.Б., так сейчас как раз и обсуждается наличие второго варианта "новой РН для нового ПК":
(http://s010.radikal.ru/i314/1010/2f/1699cdaf0a07.jpg)
Вот я и говорю, что его можно уже не обсуждать, выбран другой вариант.
ЦитироватьВот я и говорю, что его можно уже не обсуждать, выбран другой вариант.
В том-то и дело, что еще нет.
ЦитироватьЦитироватьВот я и говорю, что его можно уже не обсуждать, выбран другой вариант.
В том-то и дело, что еще нет.
Надеюсь, что "сосиску" и не вберут (на кой черт России еще одна РН в классе "Ангары-5/5П" и "Руси-М"?). Вот использовать Зенит для испытаний - это хорошая идея.
ЦитироватьЦитироватьВот я и говорю, что его можно уже не обсуждать, выбран другой вариант.
В том-то и дело, что еще нет.
Требования на ТП прочли? В частности, про использование на первой ступени РД180В?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот я и говорю, что его можно уже не обсуждать, выбран другой вариант.
В том-то и дело, что еще нет.
Требования на ТП прочли? В частности, про использование на первой ступени РД180В?
Кто - прочел? Авторы того рисунка?
ЦитироватьЦитироватьС Р-36М2
Вот здесь интересно, бо в книге "Ракеты и КАКБЮ" об этом ни слова. На фотках витдно, что Р-36М и Р-36МУТТХ - явно с прессованными панелями, а на картинках КБЮ - с вафлей.
КБЮ про себя пишет, что для Зенита переход на диаметр 3,9 м потребовал дооснащения завода необходимым оборудованием, в т. ч. стапелями сборки-сварки обечаек топливных баков, специальными станками для фрезерования вафельных обечаек, штамповочной оснасткой для формообразования днищ и др. Существенных изменений в технологии потребовал также переход от панелированных корпусов топливных баков к вафельным. Большую роль в этом сыграл Институт электросварки им. Е. О. Патона (директор Б. Е. Патон), разработавший и внедривший на ПО ЮМЗ мощные электросварочные машины контактно-стыковой сварки продольных швов вафельных обечаек и шпангоутов сложного сечения, а также сухих отсеков, что практически полностью заменило клепку. И еще: в связи с переходом к вафельным оболочкам баки стали состоять из колец, сваренных встык.
Это значит, что в это время и Р-36М2 тоже впервые получила вафли.
Цитироватьна кой черт России еще одна РН в классе "Ангары-5/5П" и "Руси-М"?
Не еще одна, а одна вместо.
ЦитироватьКогда сделан тот рисунок?
Недавно. Называется Энергия-КВ. Хотите узнать точную дату - спросите в ЦСКБ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот я и говорю, что его можно уже не обсуждать, выбран другой вариант.
В том-то и дело, что еще нет.
Надеюсь, что "сосиску" и не вберут (на кой черт России еще одна РН в классе "Ангары-5/5П" и "Руси-М"?). Вот использовать Зенит для испытаний - это хорошая идея.
У Зенита не закончен даже монтажом агрегат обслуживания пилотируемых КА. А все, что не смонтировано, уже устарело или разграблено
ЦитироватьЦитироватьКогда сделан тот рисунок?
Недавно. Называется Энергия-КВ. Хотите узнать точную дату - спросите в ЦСКБ.
А когда вы его впервые увидели?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда сделан тот рисунок?
Недавно. Называется Энергия-КВ. Хотите узнать точную дату - спросите в ЦСКБ.
А когда вы его впервые увидели?
Несколько дней назад:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=655170#655170
ЦитироватьЦитироватьна кой черт России еще одна РН в классе "Ангары-5/5П" и "Руси-М"?
Не еще одна, а одна вместо.
Не-а. Ангару-5 никто пока отменять не собирается, точно также как нет намеков на замену "трехсосисочной" Руси-М :roll:
ЦитироватьУ Зенита не закончен даже монтажом агрегат обслуживания пилотируемых КА. А все, что не смонтировано, уже устарело или разграблено
Да там кроме нижней и средней части конструкций ничего и не подойдет. "Скворечник" надо поднимать для более высокой РН.
С другой стороны - если будет финансирование - разве ваши коллеги откажутся его освоить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьна кой черт России еще одна РН в классе "Ангары-5/5П" и "Руси-М"?
Не еще одна, а одна вместо.
Не-а. Ангару-5 никто пока отменять не собирается, точно также как нет намеков на замену "трехсосисочной" Руси-М :roll:
С Ангарой мы еще посмотрим, вон вояки уже интересуются Восточным и просят денег на него. А вместо Руси и сосиски (да и Зенита на обоих лочах) надо делать Единое средство выведения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда сделан тот рисунок?
Недавно. Называется Энергия-КВ. Хотите узнать точную дату - спросите в ЦСКБ.
А когда вы его впервые увидели?
Несколько дней назад:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=655170#655170
А... Теперь понимаю, почему он вам так дорог :)
Этот рисунок уже можно отправлять в архив. Он противоречит требованиям на ТП РНСКПГ.
ЦитироватьБлин! А в нижней половине выглядят ромбиками. :(
Но главное - рёбра диагональные.
Главное что это изогрид - равносторонние треугольники.
На Р-27 тоже самое или чтото другое?
ЦитироватьЭтот рисунок уже можно отправлять в архив. Он противоречит требованиям на ТП РНСКПГ.
Нет, не можно. Мне это сказали в ЦСКБ. Русскими буквами.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю, новый КК должны запускать РН "Русь". Но пока для новой ракеты будут делать старт на новом космодроме, провести испытания нового корабля при помощи РН "Зенит-2" с космодрома Байконур.
Не волнуйтесь вы так, новый корапь будут делать ещё дольше чем новую ракету и восточный космодром.
А чего мне волноваться? Из-за косм. кораблей? :P
ЦитироватьГлавное что это изогрид - равносторонние треугольники.
На Р-27 тоже самое или чтото другое?
Не, вроде всётаки ромбы.
ЦитироватьУ Зенита не закончен даже монтажом агрегат обслуживания пилотируемых КА.
Ничего страшного, у Руси-М тоже не закончен... :)
ЦитироватьЦитироватьГлавное что это изогрид - равносторонние треугольники.
На Р-27 тоже самое или чтото другое?
Не, вроде всётаки ромбы.
именно ромбы или квадратики, развёрнутые под 45 градусов?
Цитироватьименно ромбы или квадратики, развёрнутые под 45 градусов?
Ну вот, блин, не помню. Вроде ромбы. А может и квадратики. Я переспрошу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю, новый КК должны запускать РН "Русь". Но пока для новой ракеты будут делать старт на новом космодроме, провести испытания нового корабля при помощи РН "Зенит-2" с космодрома Байконур.
Не волнуйтесь вы так, новый корапь будут делать ещё дольше чем новую ракету и восточный космодром.
А чего мне волноваться? Из-за косм. кораблей? :P
Вы главное не волнуйтесь по поводу Зенита. Российские государственные пилотируемые полеты на него не пересадят. Тем более - с казахского Байконура.
А чего мне волноваться? Из-за косм. кораблей? :P[/quote]
Вы главное не волнуйтесь по поводу Зенита. Российские государственные пилотируемые полеты на него не пересадят. Тем более - с казахского Байконура.[/quote]
И тут я абсолютно спокоен
ЦитироватьВы главное не волнуйтесь по поводу Зенита. Российские государственные пилотируемые полеты на него не пересадят. Тем более - с казахского Байконура.
А ить не так давно сам Путин обещал лично Януковичу непосредственно в Астане что Клипер полетит на Зените.
ЦитироватьЦитироватьВы главное не волнуйтесь по поводу Зенита. Российские государственные пилотируемые полеты на него не пересадят. Тем более - с казахского Байконура.
А ить не так давно сам Путин обещал лично Януковичу непосредственно в Астане что Клипер полетит на Зените.
Ну вот пусть ждут Клипера.
ЦитироватьЦитироватьА ить не так давно сам Путин обещал лично Януковичу непосредственно в Астане что Клипер полетит на Зените.
Ну вот пусть ждут Клипера.
А я ещё тогда сказал: Не полетит! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА ить не так давно сам Путин обещал лично Януковичу непосредственно в Астане что Клипер полетит на Зените.
Ну вот пусть ждут Клипера.
А я ещё тогда сказал: Не полетит! :mrgreen:
А новый КК полетит? :P
Нет, конечно. У соседа корова сдохнет вам на радость.
ЦитироватьА новый КК полетит? :P
Сразу же после Циклона-4! :P
ЦитироватьНет, конечно. У соседа корова сдохнет вам на радость.
Мне все-равно. Просто считаю эти планы непоследовательными.
ЦитироватьЦитироватьА новый КК полетит? :P
Сразу же после Циклона-4! :P
нет. Даже после Циклона-5 или -6 не полетит 8)
ЦитироватьЦитироватьНет, конечно. У соседа корова сдохнет вам на радость.
Мне все-равно. Просто считаю эти планы непоследовательными.
Что непоследовательно? Делать свою РН?
ЦитироватьЦитироватьА новый КК полетит? :P
Сразу же после Циклона-4! :P
Договорились! :wink:
По рукам! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА новый КК полетит? :P
Сразу же после Циклона-4! :P
нет. Даже после Циклона-5 или -6 не полетит 8)
Зачем нам Циклон-5 и 6?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА новый КК полетит? :P
Сразу же после Циклона-4! :P
Договорились! :wink:
По рукам! :D
По рукам! Но как теперь это объяснить Энергии?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьОлег Семенюк пишет:
ЦитироватьЦитироватьнет. Даже после Циклона-5 или -6 не полетит 8)
Зачем нам Циклон-5 и 6?
Дык вам никто и ничего не предлагает
ЦитироватьДык вам никто и ничего не предлагает
А это кто писал:
Цитироватьпосле Циклона-5 или -6
?
ЦитироватьЦитироватьДык вам никто и ничего не предлагает
А это кто писал: Цитироватьпосле Циклона-5 или -6
?
А при чем тут вы (РФ)?
ЦитироватьА при чем тут вы (РФ)?
Под "мы" я имел в виду меня и вас.
У меня вызывает сомнения то. что нынешние планы по созданию нового космодрома, новой серии ракет и нового пилотируемого КК в РФ будут реализованы. Причины просты - непоследовательность, потеря потенциала за годы после распада СССР, высокая стоимость данных планов. Вот и все.
ЦитироватьДля Н-1 это я понимаю. Но на Красмаше - изготовителе ракет диаметром 2 метра такое точно есть?
Не знаю, как на Красмаше, а в ГКНПЦ
(http://s007.radikal.ru/i302/1010/00/e457c3283220.jpg) (http://www.radikal.ru)
На первом фото на карусельном станке сами знаете что, на втором деталь 4100мм
ЦитироватьЦитироватьДля Н-1 это я понимаю. Но на Красмаше - изготовителе ракет диаметром 2 метра такое точно есть?
Не знаю, как на Красмаше, а в ГКНПЦ
(http://s007.radikal.ru/i302/1010/00/e457c3283220.jpg) (http://www.radikal.ru)
На первом фото на карусельном станке сами знаете что, на втором деталь 4100мм
Думаю надо безопасности стукануть что фотки сами знаете какого цеха и участка просочились в сеть....
ЦитироватьНе знаю, как на Красмаше, а в ГКНПЦ
На первом фото на карусельном станке сами знаете что, на втором деталь 4100мм
Ну так в ЦиХе делают Протоны а в Красмаше? Что ЦиХ сделает я и не сомневаюсь.
Кстати, как я понимаю диаметр станка соответствует диаметру Протона и бОльшая деталь в него уже не влезет?
Ну так пусть делает тот, кто реально может.
ЦитироватьКстати, как я понимаю диаметр станка соответствует диаметру Протона и бОльшая деталь в него уже не влезет?
Влезет легко. Ограничивает не диаметр карусели, а расстояние от оси вращения до вертикальной стойки станины.
ЦитироватьНу так пусть делает тот, кто реально может.
Вот меня и смутило что взялся делать Красмаш.
http://www.rosmark-steel.ru/catalog/4/6
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80768.jpg)
ЦитироватьЦитироватьНу так пусть делает тот, кто реально может.
Вот меня и смутило что взялся делать Красмаш.
А он точно взялся?
ЦитироватьА он точно взялся?
Тут так говорят. А я не верю.
Цитироватьhttp://www.rosmark-steel.ru/catalog/4/6
То,что в мире много уникальных станков, никто не сомневается. Важно, чтобы они были в конкретный момент на конкретном предприятии. Аглавное - кадры. Кадры решают все!
ЦитироватьЦитироватьНе знаю, как на Красмаше, а в ГКНПЦ
На первом фото на карусельном станке сами знаете что, на втором деталь 4100мм
Ну так в ЦиХе делают Протоны а в Красмаше? Что ЦиХ сделает я и не сомневаюсь.
Кстати, как я понимаю диаметр станка соответствует диаметру Протона и бОльшая деталь в него уже не влезет?
Хорошо. На каком оборудовании изготавливается эта оснастка:
(http://s016.radikal.ru/i334/1010/f3/6a39a475ce28t.jpg) (http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i334/1010/f3/6a39a475ce28.jpg.html)
Вопросов по диаметру думаю не будет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА новый КК полетит? :P
Сразу же после Циклона-4! :P
Договорились! :wink:
По рукам! :D
По рукам! Но как теперь это объяснить Энергии?
Ну это уже Ваша проблем, Старый, моя, как я понимаю, сделать так чтобы Ц-4 полетел раньше. ;)
Сорри за оффтоп.ЦитироватьАглавное - кадры. Кадры решают все!
А если таких кадров не найдётся, то ракеты не будет совсем?
Или, говоря по другому, можно ли их создать/обучить при наличии средств и времени?
ЦитироватьА если таких кадров не найдётся, то ракеты не будет совсем?
Или, говоря по другому, можно ли их создать/обучить при наличии средств и времени?
Если кадров нет, не будет НИЧЕГО.
Чтобы они были, нужно то, что Вы сказали:
1. Те, кто будет учить (опять кадры)
2. Средства.
3. Время.
ЦитироватьНу это уже Ваша проблем, Старый, моя, как я понимаю, сделать так чтобы Ц-4 полетел раньше. ;)
А никак. Но вот как это объяснить Энергии? :)
ЦитироватьАглавное - кадры. Кадры решают все!
Это было при социализме причём в его сталинском варианте. А в наше демократическое время деньги решают всё. Вон энергетики рыдали что у них нет кадров делать по 4 Союза. Дали денег и кадры нашлись, 4 Союза летают и уже на пятый замахиваются...
ЦитироватьЦитироватьАглавное - кадры. Кадры решают все!
Это было при социализме причём в его сталинском варианте. А в наше демократическое время деньги решают всё. Вон энергетики рыдали что у них нет кадров делать по 4 Союза. Дали денег и кадры нашлись, 4 Союза летают и уже на пятый замахиваются...
А Союз при транспортировке от креплений отвалился - не кадры виноваты? Или у Вас претензии к казахским железнодорожникам. :wink:
Квалифицированный рабочий за год не получится - это бесспорно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАглавное - кадры. Кадры решают все!
Это было при социализме причём в его сталинском варианте. А в наше демократическое время деньги решают всё. Вон энергетики рыдали что у них нет кадров делать по 4 Союза. Дали денег и кадры нашлись, 4 Союза летают и уже на пятый замахиваются...
А Союз при транспортировке от креплений отвалился - не кадры виноваты? Или у Вас претензии к казахским железнодорожникам. :wink:
Квалифицированный рабочий за год не получится - это бесспорно.
Да.
И квалифицированный проектант или конструктор за год не получится - даже если он будет очень стараться. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАглавное - кадры. Кадры решают все!
Это было при социализме причём в его сталинском варианте. А в наше демократическое время деньги решают всё. Вон энергетики рыдали что у них нет кадров делать по 4 Союза. Дали денег и кадры нашлись, 4 Союза летают и уже на пятый замахиваются...
А Союз при транспортировке от креплений отвалился - не кадры виноваты? Или у Вас претензии к казахским железнодорожникам. :wink:
Квалифицированный рабочий за год не получится - это бесспорно.
Так и Протон под Ульяновском долбанули )))
Кажись всётаки это РЖД!!!
ЦитироватьКвалифицированный рабочий за год не получится - это бесспорно.
Зависит от того как учить, и из кого (начальная база.) Фины вон за три месяца сборщиков уникальных судовых дизелей учат. Каждая операция отснята в цифре с разных точек съемки. Есть тренировочные стенды виртуальные. И еще много чего.
Можно выстроить технологию в серийном производстве так, как на конвейере. Тогдат достаточно обучить строгому выполнению своих обязанностей. ИМХО, в ракетной технике так не полчится. 3 месяца - это смех! :D
Одним словом, если взять трех беременных женщин ребенок не родится через три месяца. 8)
Имхо, инженера-профессионала из молодого специалиста делать надо минимум три года.
ЦитироватьИмхо, инженера-профессионала из молодого специалиста делать надо минимум три года.
ИМХО, к 30 годам получается грамотный, инициативный ИТР, при условии основательного высшего образования и огромного желания работать.
ЦитироватьЦитироватьИмхо, инженера-профессионала из молодого специалиста делать надо минимум три года.
ИМХО, к 30 годам получается грамотный, инициативный ИТР, при условии основательного высшего образования и огромного желания работать.
Многое от наставников зависит, ну, и, само собой, от самого молодого специалиста.
В общем, консенсус. :wink:
Только где взять сейчас таких? :roll:
ЦитироватьВ общем, консенсус. :wink:
Только где взять сейчас таких? :roll:
Ну, да. Мы то из отрасли давно ушли! :twisted:
ЦитироватьА Союз при транспортировке от креплений отвалился - не кадры виноваты? Или у Вас претензии к казахским железнодорожникам. :wink:
Сдуру что-нибудь сломать может любой, даже очень квалифицированный специалист. Подозреваю что в данном случае виноваты не низкая квалификация работников а всё те же 3 причины.
ЦитироватьКвалифицированный рабочий за год не получится - это бесспорно.
Дык ведь это ж всё создаётся не на пустом месте. Старые работники есть, им дают молодых и за пару лет они научаются. Если конечно есть желание.
ЦитироватьДа.
И квалифицированный проектант или конструктор за год не получится - даже если он будет очень стараться. :cry:
Опять же есть старые у которых можно поучиться. Впрочем молодой но борзый проектант может изобрести такое до чего старый никогда и не додумается. Вон всё что изобретено в Энергии изобретено молодыми, в смысле нынешними старыми когда они были молодыми.
ЦитироватьТолько где взять сейчас таких? :roll:
А вот тут и нужны деньги. Если платить такую зарплату которую работник будет бояться потерять и безжалостно выгонять тех кто не хочет работать то всё будет на ура.
ЦитироватьТолько где взять сейчас таких? :roll:
Ну, кстати, на freinir'а есть надежда. Судя по всему, очень смышленый и грамотный парень :wink:
ЦитироватьЦитироватьТолько где взять сейчас таких? :roll:
А вот тут и нужны деньги.
Проходили. Старики обидятся.
ЦитироватьСтарики обидятся.
Им тоже платить.
ЦитироватьЦитироватьСтарики обидятся.
Им тоже платить.
Тогда "обижается" начальство.
Космос, Старый, это такое дело, где без "Любви к исскуству" НЕ ОБОЙТИСЬ.
ЦитироватьКосмос, Старый, это такое дело, где без "Любви к искуству" НЕ ОБОЙТИСЬ.
А у кого не окажется любви к искусству тех увольнять.
ЦитироватьЦитироватьКосмос, Старый, это такое дело, где без "Любви к искуству" НЕ ОБОЙТИСЬ.
А у кого не окажется любви к искусству тех увольнять.
Таких надо не допускать до вуза и работы. И увольнять не придется.
ЦитироватьТаких надо не допускать до вуза и работы. И увольнять не придется.
Ну с вузом увы, а с работой да, надо думать кого брать.
ЦитироватьМожно выстроить технологию в серийном производстве так, как на конвейере. Тогдат достаточно обучить строгому выполнению своих обязанностей. ИМХО, в ракетной технике так не полчится. 3 месяца - это смех! :D
Одним словом, если взять трех беременных женщин ребенок не родится через три месяца. 8)
Сборка уникальных судовых дизелей для гигантских уникальных судов, каждое в своей стране, каждое под заказ - это конвеерное производство? :P Ну Вы даете. Вот ракетостроение - это серийное производство, хоть и малые серии. Если у нас так никто не умеет учить и не на чем, то это не значит, что нельзя вообще. К финам американцы отправляют спецов для обучения. Этакий своеобразный аутсорсинг. Но там вся система отстроена и пользуется налоговыми скидками. Чуть ли не третья отрасль по доле в объеме в ВВП.
ЦитироватьЦитироватьТолько где взять сейчас таких? :roll:
Ну, кстати, на freinir'а есть надежда. Судя по всему, очень смышленый и грамотный парень :wink:
Спасибо.... но такие сейчас не нужны. К томуже я уже несколько лет не в КБ "Салют".
ЦитироватьКвалифицированный рабочий за год не получится - это бесспорно.
А я бы сказал - спорно.
Это смотря какой квалификации и смотря как учить... ;)
Однако, подозреваю, что проблемой станет уже поиск таких учителей... :(
З.Ы. Сорри, поторопился с ответом... Уже обсудили.
ЦитироватьЦитироватьТаких надо не допускать до вуза и работы. И увольнять не придется.
Ну с вузом увы, а с работой да, надо думать кого брать.
Есть ещё такая вещь как испытательный срок. Ну и тесты, само собой. Впрочем, в тех местах, где высокие требования к уровню специалистов уже давно, все необходимые средства хорошо наработаны.
Однако приятно осознавать, что "коллективное мышление" нашего форума наконец-то свернуло в нужном направлении... :roll:
ЦитироватьЦитироватьКвалифицированный рабочий за год не получится - это бесспорно.
А я бы сказал - спорно.
Это смотря какой квалификации и смотря как учить... ;)
Однако, подозреваю, что проблемой станет уже поиск таких учителей... :(
Это точно. Если дибилов набрать, то из них и за 10 лет ничего не получится. Если нормального взять, то при хорошем учителе через месяц будет что надо делать.
ЦитироватьЕсли нормального взять, то при хорошем учителе через месяц будет что надо делать.
Зависит ещё от
качества и количества практических занятий. То есть при обучении (или при первых неделях, или точнее будет сказать, разах) нужно сознательно идти на риск получения брака не самых дешевых полуфабрикатов.
Если же жмотиться на всём и постоянно, то можно сразу заявлять: "да, уже не можем, уровень утрачен,
шеф, всё пропало" и т.п.
В общем, аргумент того же уровня, что и "
денег нет. совсем нет."
Просто когда берёшь работника на высокооплачиваемую работу то к его подбору и обучению нужно и относиться соответственно.
А если работа низкооплачиваемая то и работник будет относиться соответственно.
ЦитироватьСпасибо.... но такие сейчас не нужны. К томуже я уже несколько лет не в КБ "Салют".
:(
А какие сейчас нужны? Работающие за прожиточный минимум?
ЦитироватьЦитироватьСпасибо.... но такие сейчас не нужны. К томуже я уже несколько лет не в КБ "Салют".
:(
А какие сейчас нужны? Работающие за прожиточный минимум?
Нужны не задающие лишних вопросов.... требования к квалификации отсутствуют. Чем квалификация ниже, тем лучше.
Ахренеть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСпасибо.... но такие сейчас не нужны. К томуже я уже несколько лет не в КБ "Салют".
:(
А какие сейчас нужны? Работающие за прожиточный минимум?
Нужны не задающие лишних вопросов.... требования к квалификации отсутствуют. Чем квалификация ниже, тем лучше.
В точку. :( Начальство подбирает таких сотрудников, которые тупее своих начальников, но хорошо могут лизать зад последним..., таких подчинённых, которые в случае чего... не смогут "подсидеть начальников" и.т.д.
В общем, рыба гниёт с головы, и не только у нас, в штатах такое же кстати замечено.... если тебя "двигают" на замену какого то сотрудника, то тот на тебя такой ушат дерьма выливает... ужас.
Мне в этом вопросе понравилась метода, которая применяется у китайцев. ... Конкурс 20 работников на место, все 20 обучаются за свой счёт в устраиваемой фирме, а потом конкурс( который проводят НЕ заинтересованные лица), и из 20 остаётся один.
И причём, если ты уже работаешь, то это не значит что профессиональных проверок не будет,.. и главное проверяют на проф. пригодность всех, в том числе и начальство, и их любимчиков. Покрайне мере так в Huawei
для примера можно почитать про условия работы сотрудников сбербанка. http://www.sbforum.ru/forumdisplay.php?f=16
ЦитироватьАхренеть.
А разве гдето по другому? По крайней мере в нашей отрасли....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСпасибо.... но такие сейчас не нужны. К томуже я уже несколько лет не в КБ "Салют".
:(
А какие сейчас нужны? Работающие за прожиточный минимум?
Нужны не задающие лишних вопросов.... требования к квалификации отсутствуют. Чем квалификация ниже, тем лучше.
Будучи инженером-механиком, поработал я тут недавно в подмосковном городке слесарем у предпринимателей без оформления по Трудовому кодексу. Имея опыт борьбы за свои права на Байконуре, поборолся за увеличение зарплаты свыше 6000 рублей, за 40-часовую рабочую неделю и за сокращение рабочего дня из-за жары. При словах «Трудовой кодекс» предприниматели хватали меня за горло, а при требованиях увеличить зарплату хотя бы до МРОТ и сократить рабочий день просто насмехались. Борьба была безрезультатной, но от скуки при малом количестве заказов на слесарные работы поразвлекался.
ЦитироватьВы главное не волнуйтесь по поводу Зенита. Российские государственные пилотируемые полеты на него не пересадят. Тем более - с казахского Байконура.
Читаем Требования к ТП ППТС 1-го этапа:
Цитировать3.2.1.2.10. Для выведения ПТК-С на опорную околоземную орбиту КРК может включать ракету-носитель среднего класса (включая коммерческую РН), прошедшую полный цикл лётных испытаний, сертифицированную для пилотируемых полётов и обеспечивающую выведение корабля на круговую орбиту высотой 200 км с наклонением 51,6...51,7, 72,0 градуса.
Что это за ракета-носитель среднего класса? Наиболее вероятный кандидат - именно "Зенит", правда для этого его нужно сертифицировать для пилотируемых полетов.
ЦитироватьЦитироватьМожно выстроить технологию в серийном производстве так, как на конвейере. Тогдат достаточно обучить строгому выполнению своих обязанностей. ИМХО, в ракетной технике так не полчится. 3 месяца - это смех! :D
Одним словом, если взять трех беременных женщин ребенок не родится через три месяца. 8)
Сборка уникальных судовых дизелей для гигантских уникальных судов, каждое в своей стране, каждое под заказ - это конвеерное производство? :P Ну Вы даете. Вот ракетостроение - это серийное производство, хоть и малые серии. Если у нас так никто не умеет учить и не на чем, то это не значит, что нельзя вообще. К финам американцы отправляют спецов для обучения. Этакий своеобразный аутсорсинг. Но там вся система отстроена и пользуется налоговыми скидками. Чуть ли не третья отрасль по доле в объеме в ВВП.
Да я не спорю, что финны хорошо обучают. Вполне возможно. Я говорю о том, что специалиста за 3 месяца не получишь. Ни после института, ни после техникума, ни после ПТУ , с учетом дополнительного 3 месячного обучения. Тот случай, о котором вы говорите, это скорее повышение квалификации специалистов определенного уровня на допуск к работе собственно с изделием (дизелем).
А ракеты тоже делаются на заказ, не говоря уже о КА.
ЦитироватьЦитироватьТолько где взять сейчас таких? :roll:
Ну, кстати, на freinir'а есть надежда. Судя по всему, очень смышленый и грамотный парень :wink:
Поддерживаю. Он в одиночку отбивался от многочисленных наседающих оппонентов Ангары ( и меня в том числе) как никто другой.
ЦитироватьК тому же я уже несколько лет не в КБ "Салют".
Хотя бы в ГКНПЦ? Или уже нет?
ЦитироватьЦитироватьВы главное не волнуйтесь по поводу Зенита. Российские государственные пилотируемые полеты на него не пересадят. Тем более - с казахского Байконура.
Читаем Требования к ТП ППТС 1-го этапа:
Цитировать3.2.1.2.10. Для выведения ПТК-С на опорную околоземную орбиту КРК может включать ракету-носитель среднего класса (включая коммерческую РН), прошедшую полный цикл лётных испытаний, сертифицированную для пилотируемых полётов и обеспечивающую выведение корабля на круговую орбиту высотой 200 км с наклонением 51,6...51,7, 72,0 градуса.
Что это за ракета-носитель среднего класса? Наиболее вероятный кандидат - именно "Зенит", правда для этого его нужно сертифицировать для пилотируемых полетов.
Читайте требования тендера по новой РН :P
Это тендер на создание РН среднего класса повышенной грузоподъемности. А в процитированном пункте 3.2.1.2.10 говорится о РН просто среднего класса (обычной грузоподъемности).
ЦитироватьЭто тендер на создание РН среднего класса повышенной грузоподъемности. А в процитированном пункте 3.2.1.2.10 говорится о РН просто среднего класса (обычной грузоподъемности).
Т.е. вы решили, что в России будет создаваться 2 разные РН? :wink:
ЦитироватьЭто тендер на создание РН среднего класса повышенной грузоподъемности. А в процитированном пункте 3.2.1.2.10 говорится о РН просто среднего класса (обычной грузоподъемности).
Да, действительно в тендерной документации, речь идёт о двух ракетах: Русь-М и некой ракете среднего класса, создание которой возможно на коммерческой основе :roll:
На коммерческой основе пусть любой желающий создает что угодно, а для нового ПК "на государственной основе" создается одна РН СКПГ.
ЦитироватьДа, действительно в тендерной документации, речь идёт о двух ракетах
А цитату об этом из тендерной документации можно? А-то я что-то не нашел.
ЦитироватьЭто тендер на создание РН среднего класса повышенной грузоподъемности. А в процитированном пункте 3.2.1.2.10 говорится о РН просто среднего класса (обычной грузоподъемности).
Да, Зенит сюда конечно подходит, но вот его нужно сертифицировать для пилотируемых полётов. Просто так я думаю это вряд ли получится сделать, нужно будет использовать не Зенит, а именно зенитоподобный РН, то есть делать ещё одну ракету. Чего, конечно же, не будет.
Насколько я помню требования к Руси, то её строенная первая ступень родилась из требования обеспечить уход ракеты со старта при отказе одного двигателя. Зенит здесь ну никак не может выполнить это требование, кроме как присобачить к нему вышенарисованные ТТУ.
Но не будут создаваться два ракетоносителя, это ясно :) Испытать болванки ПТК НП можно и на Зените, но лётные испытания только на специализированном носителе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТолько где взять сейчас таких? :roll:
Ну, кстати, на freinir'а есть надежда. Судя по всему, очень смышленый и грамотный парень :wink:
Поддерживаю. Он в одиночку отбивался от многочисленных наседающих оппонентов Ангары ( и меня в том числе) как никто другой.
ЦитироватьК тому же я уже несколько лет не в КБ "Салют".
Хотя бы в ГКНПЦ? Или уже нет?
Ага, в ГКНПЦ. И пока ещё уходить не собираюсь.... ещё поборемся :wink:
Цитировать3.2.1.1.9. Космический ракетный комплекс для выведения ПТК-З на опорную околоземную орбиту разрабатывается в рамках отдельной ОКР и включает ракету-носитель среднего класса повышенной грузоподъёмности (РН СКПГ) «Русь М».[/size]3.2.1.2.10.
Для выведения ПТК-С на опорную околоземную орбиту КРК может включать ракету-носитель среднего класса [/size](включая коммерческую РН[/size]), прошедшую полный цикл лётных испытаний, сертифицированную для пилотируемых полётов и обеспечивающую выведение корабля на круговую орбиту высотой 200 км с наклонением 51,6...51,7, 72,0 градуса.
ЦитироватьЦитироватьЭто тендер на создание РН среднего класса повышенной грузоподъемности. А в процитированном пункте 3.2.1.2.10 говорится о РН просто среднего класса (обычной грузоподъемности).
Т.е. вы решили, что в России будет создаваться 2 разные РН? :wink:
Конечно, будут создаваться "Ангара" и "Русь-М". Не исключено, что под пункт 3.2.1.2.10 можно подвести например "Ангару-3". Но вероятнее все-таки использование "Зенита", закупаемого на Украине.
ЦитироватьАга, в ГКНПЦ. И пока ещё уходить не собираюсь.... ещё поборемся :wink:
Безумству храбрых поем мы песню! :)
В качестве носителя среднего класса, используя максимальную унификацию с Русью-М, можно было бы использовать 2 блока УРБ с РД-180 на 1-й ступени. Но при отказе 1-го двигателя не обеспечивается увод аварийной РН. Т.е. Ду не резервируемая, что противоречит условию конкурса. В этом случае надо вешать 4 ТТУ, аналогично зенитоподобной РН ср. класса :?
ЦитироватьЦитировать3.2.1.1.9. Космический ракетный комплекс для выведения ПТК-З на опорную околоземную орбиту разрабатывается в рамках отдельной ОКР и включает ракету-носитель среднего класса повышенной грузоподъёмности (РН СКПГ) «Русь М».[/size]3.2.1.2.10.
Для выведения ПТК-С на опорную околоземную орбиту КРК может включать ракету-носитель среднего класса [/size](включая коммерческую РН[/size]), прошедшую полный цикл лётных испытаний, сертифицированную для пилотируемых полётов и обеспечивающую выведение корабля на круговую орбиту высотой 200 км с наклонением 51,6...51,7, 72,0 градуса.
А, в этом смысле...
Ну это конечно про Зенит. Только речь идет об использовании, а не создании второй новой РН.
И что такое ПТК-С? Я что-то как-то уже запутался в этих сокращениях :)
ЦитироватьВ качестве носителя среднего класса, используя максимальную унификацию с Русью-М, можно было бы использовать 2 блока УРБ с РД-180 на 1-й ступени. Но при отказе 1-го двигателя не обеспечивается увод аварийной РН. Т.е. Ду не резервируемая, что противоречит условию конкурса. В этом случае надо вешать 4 ТТУ, аналогично зенитоподобной РН ср. класса :?
Не проще ли заменить водородную ступень блоком И?
ЦитироватьЦитироватьАга, в ГКНПЦ. И пока ещё уходить не собираюсь.... ещё поборемся :wink:
Безумству храбрых поем мы песню! :)
Главное рук не опускать..... а уйти любой может.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьК тому же я уже несколько лет не в КБ "Салют".
Хотя бы в ГКНПЦ? Или уже нет?
Ага, в ГКНПЦ. И пока ещё уходить не собираюсь.... ещё поборемся :wink:
Уважаю такое решение! :wink:
3.2.1.2.3. Корабль ПТК-С, входящий в состав ПКК-С, предназначен для доставки до 6 человек экипажа, а также не менее 500 кг полезного груза на орбитальные пилотируемые станции (ОПС), автономно летающие модули-лаборатории (АМЛ), а также для возвращения экипажа и не менее 500 кг полезного груза на Землю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто тендер на создание РН среднего класса повышенной грузоподъемности. А в процитированном пункте 3.2.1.2.10 говорится о РН просто среднего класса (обычной грузоподъемности).
Т.е. вы решили, что в России будет создаваться 2 разные РН? :wink:
Конечно, будут создаваться "Ангара" и "Русь-М". Не исключено, что под пункт 3.2.1.2.10 можно подвести например "Ангару-3". Но вероятнее все-таки использование "Зенита", закупаемого на Украине.
Ангара тут вообще непричем, она сама по себе.
А для выведения ПТК-З прямо указана Русь-М. У Зенита физически недостаточно грузоподъемности для запланированной высокоорбитальной и лунной версии ПТК.
ЦитироватьНасколько я помню требования к Руси, то её строенная первая ступень родилась из требования обеспечить уход ракеты со старта при отказе одного двигателя.
Да, для новой РН ставилось это условие. Но для запуска ПТК НП на других РН это условие необязательно. Кстати, в требованиях на ТП "Русь-М" это условие уже размыто:
Цитировать3.3.1.8. На этапе ТП должно быть проведено уточнение конструктивно-компоновочных и схемных решений по РН с учётом:
...
результатов оценки эффективности аварийного увода РКН от СК при отказе одного двигателя I ступени
То есть еще предстоит оценить, насколько эффективен этот аварийный увод.
А Нестеров Владимир Евгеньевич не сомневается что Ангара будет на Восточном )))
И последние заявления военных что будет строиться 2 стартовых комплекса это подтверждают!!!!
ЦитироватьА для выведения ПТК-З прямо указана Русь-М. У Зенита физически недостаточно грузоподъемности для запланированной высокоорбитальной и лунной версии ПТК.
Для ПТК-З - "Русь-М", а для ПТК-С возможно использование другой РН, менее мощной. Вероятнее всего "Зенита".
Цитировать3.3.8.4. Предварительные геодезические координаты стартового комплекса КРК - 51°52232"с.ш.; 128°21'43"в.д.
Извините, а никто на карту еще не наносил? :)
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=51%C2%B052%E2%80%B232%22+N+128%C2%B021%2743%22+E&sll=37.09024,-112.5&sspn=29.992289,90&ie=UTF8&ll=51.874848,128.361254&spn=0.022786,0.087891&t=h&z=14
Получается рядом с 32-й площадкой бывшего космодрома Свободный.
(http://s012.radikal.ru/i321/1010/ef/fd9d09fb014bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s012.radikal.ru/i321/1010/ef/fd9d09fb014b.jpg.html)
(http://s009.radikal.ru/i307/1010/55/3dde94d4d546.jpg)
ЦитироватьТо есть еще предстоит оценить, насколько эффективен этот аварийный увод.
Да, тут конечно возникают вопросы. Потому как для пилотируемой миссии компоновка Руси-М не единственно возможная, ведь корабль уводится своей САС, а ракету можно увести и с помощью ТТУ. Причём при успешном пуске ТТУ можно отбросить в конце вертикального участка полёта, то есть секунд через 10 после старта, при возможном дальнейшем отказе ракета точно уже не "вернётся" на СК и последний будет в безопасности.
Но в целом задачи спасения старта можно выполнить и предлагаемой компоновкой Руси-М, "лишний" двигатель же в данном случае не лишний, просто ракету можно увести со старта на двух двигателях.
Сомнений в том, что аварийный носитель нужно уводить со старта в общем-то нет, СиЛонч прекрасно показал чем аукается отсутствие такого резерва на Зените. Где-то в интернете видел отличные кадры, как аварийный Протон "отползает" со старта кажется на 4-х двигателях. СК тогда вроде не пострадал.
ЦитироватьЦитироватьТо есть еще предстоит оценить, насколько эффективен этот аварийный увод.
Да, тут конечно возникают вопросы. Потому как для пилотируемой миссии компоновка Руси-М не единственно возможная, ведь корабль уводится своей САС, а ракету можно увести и с помощью ТТУ. Причём при успешном пуске ТТУ можно отбросить в конце вертикального участка полёта, то есть секунд через 10 после старта, при возможном дальнейшем отказе ракета точно уже не "вернётся" на СК и последний будет в безопасности.
Но в целом задачи спасения старта можно выполнить и предлагаемой компоновкой Руси-М, "лишний" двигатель же в данном случае не лишний, просто ракету можно увести со старта на двух двигателях.
Сомнений в том, что аварийный носитель нужно уводить со старта в общем-то нет, СиЛонч прекрасно показал чем аукается отсутствие такого резерва на Зените. Где-то в интернете видел отличные кадры, как аварийный Протон "отползает" со старта кажется на 4-х двигателях. СК тогда вроде не пострадал.
СиЛонч как раз и показал, что продуваемый насквозь стартовик практически не пострадал. Кое где краска обгорела, да лоток утонул. Был бы лоток на шарнирах, так и его бы просто развернуло и его осталось бы только на место вправить. А вот взрыв такой же ракеты на Байке разворотил бетон так, что получилась в корне противоположная картина.
Надо правильный стартовик строить и тогда не придется лишние условия в ракету закладывать... :roll:
Стартовый стол поднять на высоту эдак метров 30-50 :roll: :lol:
ЦитироватьЦитироватьВ качестве носителя среднего класса, используя максимальную унификацию с Русью-М, можно было бы использовать 2 блока УРБ с РД-180 на 1-й ступени. Но при отказе 1-го двигателя не обеспечивается увод аварийной РН. Т.е. Ду не резервируемая, что противоречит условию конкурса. В этом случае надо вешать 4 ТТУ, аналогично зенитоподобной РН ср. класса :?
Не проще ли заменить водородную ступень блоком И?
Думаю, это был бы наилучший вариант. К сожалению, в требованиях на ТП этот вариант не упомянут.
И еще о технологии.
(http://s008.radikal.ru/i306/1010/7e/d118600a9424.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s006.radikal.ru/i214/1010/6a/d8e40b31c28d.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьИ еще о технологии.
(http://s008.radikal.ru/i306/1010/7e/d118600a9424.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s006.radikal.ru/i214/1010/6a/d8e40b31c28d.jpg) (http://www.radikal.ru)
из фильма нарезка )))
Сверху слева - стенд замера фрезерованных панелей (панель ДТБ РБ "Бриз-М")
Снизу слева - знаменитые станки для фрезерования вафельных панелей (такие же были в Оренбурге)
Сверху справа - контактно-стыковая сварка шпангоутов (промежуточные шпангоуты ЦБ ускорителя первой ступени РН "Протон-К/М")
Снизу справа - раскатной стан для колец (промежуточные шпангоуты ББ ускорителя первой ступени РН "Протон-К/М")
Да, оттуда. :wink:
В иллюстрацию предыдущего разговора.
ЦитироватьГде-то в интернете видел отличные кадры, как аварийный Протон "отползает" со старта кажется на 4-х двигателях. СК тогда вроде не пострадал.
а можно ссылочку на этот неудачный пуск.
(http://s009.radikal.ru/i308/1010/0d/2ae5dd097a12.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s005.radikal.ru/i212/1010/cf/b7be736d068b.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьА Нестеров Владимир Евгеньевич не сомневается что Ангара будет на Восточном )))
И последние заявления военных что будет строиться 2 стартовых комплекса это подтверждают!!!!
Второй СК вроде под МРКС )
ЦитироватьЦитироватьА Нестеров Владимир Евгеньевич не сомневается что Ангара будет на Восточном )))
И последние заявления военных что будет строиться 2 стартовых комплекса это подтверждают!!!!
Второй СК вроде под МРКС )
Да там пока непонятно. То ли под МРКС, то ли под РН тяжелого класса. Но уж точно про Ангару пока ни гу-гу.
ЦитироватьА Нестеров Владимир Евгеньевич не сомневается что Ангара будет на Восточном )))
А что Ангара будет на Южном - уже сомневается? А-то нафига 2 старта на одно минимальное наклонение?
ЦитироватьЦитироватьА для выведения ПТК-З прямо указана Русь-М. У Зенита физически недостаточно грузоподъемности для запланированной высокоорбитальной и лунной версии ПТК.
Для ПТК-З - "Русь-М", а для ПТК-С возможно использование другой РН, менее мощной. Вероятнее всего "Зенита".
Нет, тогда уж вероятнее отечественная Ангара-3.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА для выведения ПТК-З прямо указана Русь-М. У Зенита физически недостаточно грузоподъемности для запланированной высокоорбитальной и лунной версии ПТК.
Для ПТК-З - "Русь-М", а для ПТК-С возможно использование другой РН, менее мощной. Вероятнее всего "Зенита".
Нет, тогда уж вероятнее отечественная Ангара-3.
или 2-х ступенчатой Ангары-5 с Мпн=18 тн :roll:
ЦитироватьА для выведения ПТК-З прямо указана Русь-М. У Зенита физически недостаточно грузоподъемности для запланированной высокоорбитальной и лунной версии ПТК.
Вот вопрос: не является ли перевод ранее побочной "автономной" модификации ПТК-НП в категорию основного варианта следствием неуверенности Роскосмоса в том, что у России будет после 2020 г. своя национальная ОС? :roll:
ЦитироватьСиЛонч как раз и показал, что продуваемый насквозь стартовик практически не пострадал. Кое где краска обгорела, да лоток утонул. Был бы лоток на шарнирах, так и его бы просто развернуло и его осталось бы только на место вправить. А вот взрыв такой же ракеты на Байке разворотил бетон так, что получилась в корне противоположная картина.
Надо правильный стартовик строить и тогда не придется лишние условия в ракету закладывать... :roll:
Осталось только специалистов и руководство КБОМ и Роскосмоса уговорить согласиться с такой точкой зрения.
ЦитироватьДа я не спорю, что финны хорошо обучают. Вполне возможно. Я говорю о том, что специалиста за 3 месяца не получишь. Ни после института, ни после техникума, ни после ПТУ , с учетом дополнительного 3 месячного обучения. Тот случай, о котором вы говорите, это скорее повышение квалификации специалистов определенного уровня на допуск к работе собственно с изделием (дизелем)..
Ну с этим я согласен. Я же с этого и начал: зависит от начального уровня обучаемого. Просто проблема зачастую лежит в грамотной работе кадровых агенств и грамотной постановки перед ними задач менеджментом машиностроительного предприятия. Старая дилемма : один достойно плачиваемый высококвалифицированный работник стоит двух десятков списочных неумех, но его экономически эффективное использование требует высокой квалификации и напряженной работы менеджмента и логистики. Поэтому в большинстве случаев проще использовать двадцать неумех для закрытия потребности в раб силе.
ЦитироватьЦитироватьА для выведения ПТК-З прямо указана Русь-М. У Зенита физически недостаточно грузоподъемности для запланированной высокоорбитальной и лунной версии ПТК.
Вот вопрос: не является ли перевод ранее побочной "автономной" модификации ПТК-НП в категорию основного варианта следствием неуверенности Роскосмоса в том, что у России будет после 2020 г. своя национальная ОС? :roll:
Не, это вряд ли, учитывая сколько было разговоров про отделение РС МКС. Скорее товарищи просто поняли, что 24-тонная Русь-М для обычного низкоорбитального корабля массой 13 т - уж совсем дикая роскошь и согласились на что-то зениторазмерное.
А чтоб лицо сохранить повысили статус побочной "автономной" модификации. Реально же потом все будет как обычно. Если будет, конечно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА для выведения ПТК-З прямо указана Русь-М. У Зенита физически недостаточно грузоподъемности для запланированной высокоорбитальной и лунной версии ПТК.
Для ПТК-З - "Русь-М", а для ПТК-С возможно использование другой РН, менее мощной. Вероятнее всего "Зенита".
Нет, тогда уж вероятнее отечественная Ангара-3.
или 2-х ступенчатой Ангары-5 с Мпн=18 тн :roll:
Ключевое слово - отечественная.
Однако я думаю, что можно оптимально совместить все потребности и хотелки в одной новой РН.
Может быть так в итоге и получится, если после создания "Руси-М" со второй водородной ступенью сделают еще "Русь" со второй керосиновой, как предлагает Дмитрий В. Но ближайшая цель - это "Русь-М". И объясняется это по-видимому необходимостью срочно заменить или подстраховать "Протон", потому что гептил, казахи, мертвые тушканчики и т.п...
Если бы не это, можно было бы начать с более легкой "Руси", так как для нормального ПТК НП не нужна РН СКПГ. А экзотический ПТК НП с дополнительным гермоотсеком скорее всего вообще не будет запускаться, либо слетает разок как "Буран" для отчета.
Но может быть и не будет более легкой "Руси", а будет "Ангара". Или "Зенит" (не зря же в требования вписали слова "включая коммерческую РН"). Тем более, что "Энергия" уже выразила желание начать испытания ПТК НП на "Зените", если "Русь-М" к этому времени будет не готова. Посмотрим.
В.Б., я вам прямо скажу - Зенит под ПТК НП будет только после вхождения Украины в союзное государство. Или хотя бы после покупки РКК (ракетно космической корпорацией на базе РККЭ, ЦСКБ и пр.) Южмаша. Оба эти варианта пока намного иллюзорней, чем создание новой РН СКПГ.
ЦитироватьМожет быть так в итоге и получится, если после создания "Руси-М" со второй водородной ступенью сделают еще "Русь" со второй керосиновой, как предлагает Дмитрий В. Но ближайшая цель - это "Русь-М". И объясняется это по-видимому необходимостью срочно заменить или подстраховать "Протон", потому что гептил, казахи, мертвые тушканчики и т.п...
Если бы не это, можно было бы начать с более легкой "Руси", так как для нормального ПТК НП не нужна РН СКПГ. А экзотический ПТК НП с дополнительным гермоотсеком скорее всего вообще не будет запускаться, либо слетает разок как "Буран" для отчета.
Но может быть и не будет более легкой "Руси", а будет "Ангара". Или "Зенит" (не зря же в требования вписали слова "включая коммерческую РН"). Тем более, что "Энергия" уже выразила желание начать испытания ПТК НП на "Зените", если "Русь-М" к этому времени будет не готова. Посмотрим.
Не уверен насчет экзотики:
- в октябрьском (2010) тендере по РН Русь М было требование пуска грузовой конфигурации ПТК НП с ДГО (там он назывался о
рбитальный модуль);
- в октябрьском (2010) тендере по КК ПТК НП
ДГО (Дополнительный гермоотсек) - один из модулей модификации
ПКК-З (для автономных полетов);
- Модуль скорее всего будет оснащён поворотными солнечными батареями (для обеспечения энергетических потрбностей научно-лабораторной ПН)
и 2 стыковочными узлами (пассивным и активным);
ЦитироватьСкорее товарищи просто поняли, что 24-тонная Русь-М для обычного низкоорбитального корабля массой 13 т - уж совсем дикая роскошь и согласились на что-то зениторазмерное.
Хм, я бы не считал роскошью для пилотируемой РН возможность парирования аварийных ситуаций наличием сверхгарантийных резервов топлива :roll:
ЦитироватьВторой СК вроде под МРКС )
Два СК необходимо для обеспечения заданного числа пусков в год (10-20). Прикидочный расчет показывает, что полный цикл от приема до пуска должен укладываться в 12 - 15 дней (если конечно соблюдать выходные и праздничные дни). Из этих дней 1 должен быть стартовым резервным и 1 или 2 (как заложат в конструкции) уйдут на АИ, КИ, ГИ РН и аппарата (правка - на СК). Сюда наложатся всяческие регламенты, текущий и капитальный ремонты, модернизация и т.д. и т.п.
Так что без второго однотипного старта никуда.
Идея. Для ПТК с М=12-14 тн. из Руси-М выбрасываем 2-ю водородную ступень. Остаётся 3 блока (УРБ). Центральный блок дросселируем и тем самым получаем 2-ю ступень. 2 боковых блока это 1-я ступень. таким образом получается так называемая 1,5 ст. схема. Вспомним Ангара-5П. Там то же самое. Центральный, дросселируемый блок является 2-й ступенькой, а 4 боковых - 1-й ступенькой. :wink:
ЦитироватьИдея. Для ПТК с М=12-14 тн. из Руси-М выбрасываем 2-ю водородную ступень. Остаётся 3 блока (УРБ). Центральный блок дросселируем и тем самым получаем 2-ю ступень. 2 боковых блока это 1-я ступень. таким образом получается так называемая 1,5 ст. схема. Вспомним Ангара-5П. Там то же самое. Центральный, дросселируемый блок является 2-й ступенькой, а 4 боковых - 1-й ступенькой. :wink:
Дык, у Руси, кажись, первая ступень из неразделяемых УРМ-в. Сбрасываются, вроде как, все вместе. Нет?
Конечно да. Но можно сделать и отделяемыми :wink: Тем более, что 50 тонник рассматривается с отделяемыми боковыми блоками.
ЦитироватьКонечно да. Но можно сделать и отделяемыми :wink: Тем более, что 50 тонник рассматривается с отделяемыми боковыми блоками.
Оно, конечно, если учесть, насколько РД180 может дросселироваться. И не использовать такую возможность движка было бы глупо. Правда, наверное, конструкция системы разделения может все плюсы сожрать :roll:
ЦитироватьЦитироватьКонечно да. Но можно сделать и отделяемыми :wink: Тем более, что 50 тонник рассматривается с отделяемыми боковыми блоками.
Оно, конечно, если учесть, насколько РД180 может дросселироваться. И не использовать такую возможность движка было бы глупо. Правда, наверное, конструкция системы разделения может все плюсы сожрать :roll:
Надо считать :roll:
ЦитироватьЦитироватьСкорее товарищи просто поняли, что 24-тонная Русь-М для обычного низкоорбитального корабля массой 13 т - уж совсем дикая роскошь и согласились на что-то зениторазмерное.
Хм, я бы не считал роскошью для пилотируемой РН возможность парирования аварийных ситуаций наличием сверхгарантийных резервов топлива :roll:
Намного дешевле создать настолько надежную РН, чтоб гарантийные запасы не понадобились с приемлемой вероятностью. Потому что иначе запускать 1,5-кратную (относительно размеров оптимальной) РН придется каждый раз и каждый раз тратится на лишний РД-180, баки и т.д., что будет стоит эдак сотню млн. зелени ежегодно.
ЦитироватьЦитироватьВторой СК вроде под МРКС )
Два СК необходимо для обеспечения заданного числа пусков в год (10-20). Прикидочный расчет показывает, что полный цикл от приема до пуска должен укладываться в 12 - 15 дней (если конечно соблюдать выходные и праздничные дни). Из этих дней 1 должен быть стартовым резервным и 1 или 2 (как заложат в конструкции) уйдут на АИ, КИ, ГИ РН и аппарата (правка - на СК). Сюда наложатся всяческие регламенты, текущий и капитальный ремонты, модернизация и т.д. и т.п.
Так что без второго однотипного старта никуда.
А откуда такие данные? Это характеристики Союза, Протона, Зенита или как? Дело в том, что во всех интервью руководители Роскосмоса и РККЭ ясно сказали, что второй старт для надежности. Ариан умудряется летать по 12 раз в год с одного старта, причем на ТТУ. Да и Протон тоже где-то там, несмотря на подвязку брезента в газоходах и прочие ручные операции. Не лучше ли уменьшить потребное время для подготовки стола между полетами и.т.п.?
Цитировать[ Ариан умудряется летать по 12 раз в год с одного старта, причем на ТТУ.
:shock: Это Вы про Ариан-5? :roll:
Если да, то у них рекорд 9 (девять) полетов за 12 (двенадцать) месяцев.
А если брать за календарный год (как обычно делается на практике) то на рекорд - семь полетов, еле вылезли в прошлом году.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВторой СК вроде под МРКС )
Два СК необходимо для обеспечения заданного числа пусков в год (10-20). Прикидочный расчет показывает, что полный цикл от приема до пуска должен укладываться в 12 - 15 дней (если конечно соблюдать выходные и праздничные дни). Из этих дней 1 должен быть стартовым резервным и 1 или 2 (как заложат в конструкции) уйдут на АИ, КИ, ГИ РН и аппарата (правка - на СК). Сюда наложатся всяческие регламенты, текущий и капитальный ремонты, модернизация и т.д. и т.п.
Так что без второго однотипного старта никуда.
А откуда такие данные? Это характеристики Союза, Протона, Зенита или как? Дело в том, что во всех интервью руководители Роскосмоса и РККЭ ясно сказали, что второй старт для надежности. Ариан умудряется летать по 12 раз в год с одного старта, причем на ТТУ. Да и Протон тоже где-то там, несмотря на подвязку брезента в газоходах и прочие ручные операции. Не лучше ли уменьшить потребное время для подготовки стола между полетами и.т.п.?
2 аналогичных равноценных СК минимум. Это не обсуждается.
ЦитироватьЦитироватьВторой СК вроде под МРКС )
Два СК необходимо для обеспечения заданного числа пусков в год (10-20). Прикидочный расчет показывает, что полный цикл от приема до пуска должен укладываться в 12 - 15 дней (если конечно соблюдать выходные и праздничные дни). Из этих дней 1 должен быть стартовым резервным и 1 или 2 (как заложат в конструкции) уйдут на АИ, КИ, ГИ РН и аппарата (правка - на СК). Сюда наложатся всяческие регламенты, текущий и капитальный ремонты, модернизация и т.д. и т.п.
Так что без второго однотипного старта никуда.
Интересно, а концепция зенитовского пулеметного режима пусков не предусматривается?
Второй стол нужен когда СКПГ нырнёт под первый.
Да не, в нынешнем виде не должна нырять, 2 оставшихся двигателя должны выносить, залетные :)
ЦитироватьЦитироватьВторой СК вроде под МРКС )
Два СК необходимо для обеспечения заданного числа пусков в год (10-20). Прикидочный расчет показывает, что полный цикл от приема до пуска должен укладываться в 12 - 15 дней (если конечно соблюдать выходные и праздничные дни). Из этих дней 1 должен быть стартовым резервным и 1 или 2 (как заложат в конструкции) уйдут на АИ, КИ, ГИ РН и аппарата (правка - на СК). Сюда наложатся всяческие регламенты, текущий и капитальный ремонты, модернизация и т.д. и т.п.
Так что без второго однотипного старта никуда.
Не два СК, а две пусковых установки в составе одного СК
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВторой СК вроде под МРКС )
Два СК необходимо для обеспечения заданного числа пусков в год (10-20). Прикидочный расчет показывает, что полный цикл от приема до пуска должен укладываться в 12 - 15 дней (если конечно соблюдать выходные и праздничные дни). Из этих дней 1 должен быть стартовым резервным и 1 или 2 (как заложат в конструкции) уйдут на АИ, КИ, ГИ РН и аппарата (правка - на СК). Сюда наложатся всяческие регламенты, текущий и капитальный ремонты, модернизация и т.д. и т.п.
Так что без второго однотипного старта никуда.
Не два СК, а две пусковых установки в составе одного СК
Опередили, как раз то же самое хотел сказать. :)
Кроме того, у Протона на Байке было аж 4 ПУ, одну из них позже демонтировали.
Кстати, шаттлам 2 ПУ нужно, чтобы держать на второй почти готовый к пуску спасательный КК. Интересно, не предполагается ли тут такая же схема?.. :roll:
ЦитироватьКстати, шаттлам 2 ПУ нужно, чтобы держать на второй почти готовый к пуску спасательный КК.
Изначально? :roll:
Разве не только после Коллумбии?
ЦитироватьИнтересно, а концепция зенитовского пулеметного режима пусков не предусматривается?
Она имеет смысл в случае военного бадабума, ну в крайнем случае при запуске криогенных баков с ЖВ для быстрой сборки в ТМК.
Но для людей-то зачем? Да ещё при двух планируемых ПУ.
ЦитироватьЦитироватьКстати, шаттлам 2 ПУ нужно, чтобы держать на второй почти готовый к пуску спасательный КК.
Изначально? :roll:
Разве не только после Коллумбии?
Верно, только после "Коламбии"... Но ведь нужно? Ошибки-то нет? ;)
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а концепция зенитовского пулеметного режима пусков не предусматривается?
Она имеет смысл в случае военного бадабума, ну в крайнем случае при запуске криогенных баков с ЖВ для быстрой сборки в ТМК.
Но для людей-то зачем? Да ещё при двух планируемых ПУ.
У Зенита тоже было 2 ПУ + в Плесецке как бы не пару планировали. Да и Русь-М ничто не запрещает использовать для нужд МО. Тем более, что у Ангары время подготовки к запуску официально не меньше, чем у Протона, т.е. она в этом плане Зениту не ровня.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, а концепция зенитовского пулеметного режима пусков не предусматривается?
Она имеет смысл в случае военного бадабума, ну в крайнем случае при запуске криогенных баков с ЖВ для быстрой сборки в ТМК.
Но для людей-то зачем? Да ещё при двух планируемых ПУ.
У Зенита тоже было 2 ПУ + в Плесецке как бы не пару планировали. Да и Русь-М ничто не запрещает использовать для нужд МО. Тем более, что у Ангары время подготовки к запуску официально не меньше, чем у Протона, т.е. она в этом плане Зениту не ровня.
Ну так причина создания Руси ведь пока чисто пилотируемые полеты. Да и космодром позиционируется как гражданский.
Вот если хоть какие-то поводы для пусков по заказу МО с Востока появятся, то уже будет иметь смысл фантазировать по поводу
пулеметного режима. ;) Хотя, как по мне, требования военных пока с водородом несовместимы.
Цитировать2 аналогичных равноценных СК минимум. Это не обсуждается.
Да, сравнивать с грузовыми ракетами было не логично.
А носитель среднего класса для ПТК-С уже есть :wink:
(http://s013.radikal.ru/i322/1011/41/e008eb489c6f.jpg)
ЦитироватьА носитель среднего класса для ПТК-С уже есть :wink:
Не выполняется требование по уводу с СК :wink:
А-5П с недоливом. :roll: :wink:
ЦитироватьА-5П с недоливом. :roll: :wink:
Да там вроде итак нормально, без недолива.
ЦитироватьЦитироватьА-5П с недоливом. :roll: :wink:
Да там вроде итак нормально, без недолива.
И стоить она тоже будет "нормально".
4Х196/(5Х140+12,5+4,5)=1,093 :(
Цитировать4Х196/(5Х140+12,5+4,5)=1,093 :(
Там стартовая масса немного пониже (все же конечная масса бокового УРМ где-то 10,5 т при РЗТ 130,8 т). При отказе одного двигателя тяговооруженность в районе 1,08. Вполне достаточно для увода.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА-5П с недоливом. :roll: :wink:
Да там вроде итак нормально, без недолива.
И стоить она тоже будет "нормально".
Думаешь Русь с водородом дешевле будет?
Почти столько же.
Вот "Зенит с СТУ" будет дешевле.
ЦитироватьПочти столько же.
Вот "Зенит с СТУ" будет дешевле.
Керосиновый? Да, возможно, но не факт.
Варианты:
1. Русь-М со 2-й керосиновой ступенью;
2. Ангара-5П;
3. Энергия-КВ с ТТУ
4. Зенит-2 с ТТУ
Вероятно больше вариантов нет. Все удовлетворяют условию по уводу при отказе 1-го двигателя.
Масса 1-х ступеней: 600 - 700 - 400 - 350 тн.
число двигателей 1-й ст.: 3 - 5 - 1 - 1
Здесь явно преимущество Зенита и Энергии-КВ. Но Зенит производят у их. А нужен носитель нашенский без всяких латинских примесей :wink:
По критерию 1-й ступени Энергия-КВ явно предпочтительней Руси-М. Но у Энергии-КВ 2-я водородная ступень дороже 2-й керосиновой ступени Руси-М. Да ещё диаметром 4,1 м. Поэтому, если выбор будет за Энергией-КВ, её 2-ю ступень необходимо будет унифицировать со 2-й ступенью Руси-М и провести технико-экономический расчёт :roll:
ИТОГО дешевле будет Энергия -КВ. Я так думаю 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВторой СК вроде под МРКС )
Два СК необходимо для обеспечения заданного числа пусков в год (10-20). Прикидочный расчет показывает, что полный цикл от приема до пуска должен укладываться в 12 - 15 дней (если конечно соблюдать выходные и праздничные дни). Из этих дней 1 должен быть стартовым резервным и 1 или 2 (как заложат в конструкции) уйдут на АИ, КИ, ГИ РН и аппарата (правка - на СК). Сюда наложатся всяческие регламенты, текущий и капитальный ремонты, модернизация и т.д. и т.п.
Так что без второго однотипного старта никуда.
Не два СК, а две пусковых установки в составе одного СК
Вообще-то
тут (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=12819) говорится о планах строительства именно двух стартовых комплексов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВторой СК вроде под МРКС )
Два СК необходимо для обеспечения заданного числа пусков в год (10-20). Прикидочный расчет показывает, что полный цикл от приема до пуска должен укладываться в 12 - 15 дней (если конечно соблюдать выходные и праздничные дни). Из этих дней 1 должен быть стартовым резервным и 1 или 2 (как заложат в конструкции) уйдут на АИ, КИ, ГИ РН и аппарата (правка - на СК). Сюда наложатся всяческие регламенты, текущий и капитальный ремонты, модернизация и т.д. и т.п.
Так что без второго однотипного старта никуда.
Не два СК, а две пусковых установки в составе одного СК
Вообще-то тут (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=12819) говорится о планах строительства именно двух стартовых комплексов.
Ну так я и говорю: стартовый комплекс в составе двух ПУ. СК-1 в составе двух ПУ для РН Русь, СК-2 в составе двух ПУ для многоразовой системы
(http://s004.radikal.ru/i205/1011/9d/b6593348cc5a.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьНу так я и говорю: стартовый комплекс в составе двух ПУ. СК-1 в составе двух ПУ для РН Русь, СК-2 в составе двух ПУ для многоразовой системы
Место :roll: хорошее :P И через речку, и подъездных путей нет. Красота. Хотя можно и нарисовать [пути]. Что нам стоит дом построить?
Да это очень старая картинка, ей уж года 2 наверно :)
Сейчас иначе:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63356.jpg)
Эта схема тоже не очень старая, на ней СК-2 из двух ПУ
(http://s001.radikal.ru/i195/1011/2a/e5db552d03df.jpg) (http://www.radikal.ru)
Две ПУ на СК-2 - это два красных кружочка? А где такие кружочки на СК Русь-М? ;)
ЦитироватьСК-1 в составе двух ПУ для РН Русь, СК-2 в составе двух ПУ для многоразовой системы
Значит СК-2 - для МРКС? Тогда получается, что из списка Большого (выше на этой странице)
ЦитироватьВарианты:
1. Русь-М со 2-й керосиновой ступенью;
2. Ангара-5П;
3. Энергия-КВ с ТТУ
4. Зенит-2 с ТТУ
на Восточном может быть только "Русь" со 2-й керосиновой ступенью. И если считать, что все пилотируемые запуски ПТК НП будут с Восточного, то другие варианты не подходят. Правильно?
ЦитироватьИ если считать, что все пилотируемые запуски ПТК НП будут с Восточного, то другие варианты не подходят. Правильно?
А чем плох Байк?
Теоретически с Восточного ПТКНП можно пускать с одного и того же стартового стола и на Русь-М и на Зените с ТТУ
А на Байке возможны и Байтерек и Наземный Старт - т.е. тот же Зенит с ТТУ и А-5П
Так что ИМХО вариантов много.
ЦитироватьА чем плох Байк?
Байк не плох, но в Амурской области собирались "город будущего" построить, с ЦПК, бизнес-центром и т.п. Глупо получится, если построят, а летать будут с Байка (кроме грузовых "Русей").
ЦитироватьТеоретически с Восточного ПТКНП можно пускать с одного и того же стартового стола и на Русь-М и на Зените с ТТУ
Да? Тогда другое дело, я думал что с СК-1 кроме "Руси" ничего пускать будет нельзя...
Dear forum members,
I have difficulties (russian automatically translated in english) to follow your discussions about Vostochny cosmodrome.
In my view, in Vostochny only a two pads complex (number 1) will be built in the next years , for Rus-M.
Later (beyond 2020?) it could be built another launch complexe (number 2)...
Is this correct?
Patch
Да, первый стартовый комплекс должен быть введен в эксплуатацию в 2015-2016.
Когда начнется строительство второго, пока не объявлялось.
ЦитироватьIs this correct?
Yes. So it must be the official version. But in fact the first pads complex will be constructed no earlier than 2020, and the second pads complex - is unknown.
ЦитироватьДа это очень старая картинка, ей уж года 2 наверно :)
Сейчас иначе:
Просторные МИКи - чуть побольше аэродрома. :)
Цитироватьно в Амурской области собирались "город будущего" построить, с ЦПК, бизнес-центром и т.п. Глупо получится, если построят...
Не волнуйтесь, не построят.
ЦитироватьЦитироватьно в Амурской области собирались "город будущего" построить, с ЦПК, бизнес-центром и т.п. Глупо получится, если построят...
Не волнуйтесь, не построят.
Так мы волнуемся, что построят :D
ЦитироватьТак мы волнуемся, что построят :D
Дык я ж и говорю: не волнуйтесь, не построят.
ЦитироватьЦитироватьТак мы волнуемся, что построят :D
Дык я ж и говорю: не волнуйтесь, не построят.
А мы все равно волнуемся :D
ЦитироватьДа это очень старая картинка, ей уж года 2 наверно :)
Сейчас иначе:
(http://s003.radikal.ru/i201/1011/a9/1a1eee6ac504t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i201/1011/a9/1a1eee6ac504.jpg.html)
Что-то не понял, зачем 10-и км полоса аэродрому?
Для посадки больших МРКСов? ;)
ЦитироватьЧто-то не понял, зачем 10-и км полоса аэродрому?
Если ее сделать 10-километровой еще и в ширину, то как раз подойдет для посадки ПТК НП :)
А чего, места как раз хватит :D
ЦитироватьПросторные МИКи - чуть побольше аэродрома. :)
Дык ТК не исчерпывается ТК РН. Еще ж нужны: ТК КА, ТК РБ, ТК ПТК, ТК КГЧ, ТК РКН, хранилище блоков, хранилище МТО, лаборатории, склады, учебные помещения и прочее подсобное хозяйство, чтоб можно было сумку с курткой кинуть и свои бренные кости. Та же столовая, а не подпольная микроволновка в тумбочке стола :roll: и холодильник, замаскированный под шкаф :oops: Да и сам МИК для РКН по минимуму должен быть метров 100*50 (зал). Вот оно на плане и вырастает в квадратик размером с аэродром :wink:
(набрав воздуха) А еще ЗАС, а еще место для обслуживаная ССБ, а еще.... много всего короче.
ЦитироватьЕсли ее сделать 10-километровой еще и в ширину, то как раз подойдет для посадки ПТК НП :)
Плавно переходим к строительству кубокилометра железобетона в Сибири?
ЦитироватьЦитироватьЕсли ее сделать 10-километровой еще и в ширину, то как раз подойдет для посадки ПТК НП :)
Плавно переходим к строительству кубокилометра железобетона в Сибири?
Байконур отдыхает :D
ЦитироватьБайконур отдыхает :D
Отдыхает, отдыхает. В принудительном порядке. А бетона там наделали знатно. Весь Тюратам отстроился :evil: .
В Тюру и сотой части бетона не перетащили. В основном в земле и на земле осталось.
ЦитироватьВ Тюру и сотой части бетона не перетащили
Работы в данном направлении ведутся :lol: (без перерывов и выходных)
Ведутся, да.
Иной раз поражаешься - куда этот битый хлам вообще использовать можно... надеюсь что не многоэтажные дома потом из него строят.
Вот эту хрень рядом с Суффиксом за пару месяцев разобрали, и потом осталась только ровненькая подметенная площадка. Как муравьи...
http://fotkidepo.ru/photo/178228/17046N6MYcui66c/HZvQC8IHJK/382975.jpg
ЦитироватьПочти столько же.
Вот "Зенит с СТУ" будет дешевле.
А если заменить РД-171М на 2хРД-180В то вместо 4-х СТУ можно поставить 2 шт.! Суммарная тяга = 2*390*0,8+2*190=1040 тс
При отказе 1-го РД-180В тяга=390+380=770 тс.
Мст Зенита со 2-й водородной ступенью и 2-мя СТУ примерно 445-450 тн. Так что требуемая тяговооружённость обеспечена.
Обойдёмся без Энергии-КВ :?
ЦитироватьЦитироватьПочти столько же.
Вот "Зенит с СТУ" будет дешевле.
А если заменить РД-171М на 2хРД-180В то вместо 4-х СТУ можно поставить 2 шт.! Суммарная тяга = 2*390*0,8+2*190=1040 тс
При отказе 1-го РД-180В тяга=390+380=770 тс.
Мст Зенита со 2-й водородной ступенью и 2-мя СТУ примерно 445-450 тн. Так что требуемая тяговооружённость обеспечена.
Обойдёмся без Энергии-КВ :?
Все равно, новая РН, в котрой от Зенита только топливный отсек 1-й ступени остается. "Хрен редьки не слаще" :wink:
Не, чуток слаще :) Топливный отсек имеется готовый (Южмаш), доработка для навески СТУ. Количество СТУ - 2 а не 4. 2-ю ступень заимствуем с Руси-М. Тоже хорошо. Энергия-КВ в диаметре 4,1 м.? Кто делать будет? Хруники? Не, надо делать в одном диаметре. И ст. вес тонн на 80 меньше. :roll:
ЦитироватьНе, чуток слаще :) Топливный отсек имеется готовый (Южмаш), доработка для навески СТУ. Количество СТУ - 2 а не 4. 2-ю ступень заимствуем с Руси-М. Тоже хорошо. Энергия-КВ в диаметре 4,1 м.? Кто делать будет? Хруники? Не, надо делать в одном диаметре. И ст. вес тонн на 80 меньше. :roll:
При этом нет еще ни СТУ ни 2-й ступени РН СКПГ. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьНе, чуток слаще :) Топливный отсек имеется готовый (Южмаш), доработка для навески СТУ. Количество СТУ - 2 а не 4. 2-ю ступень заимствуем с Руси-М. Тоже хорошо. Энергия-КВ в диаметре 4,1 м.? Кто делать будет? Хруники? Не, надо делать в одном диаметре. И ст. вес тонн на 80 меньше. :roll:
При этом нет еще ни СТУ ни 2-й ступени РН СКПГ. :twisted:
Ага 8)
А что за СТУ вообще туда парят? Есть хоть какие-то параметры? Ну с тягой понятно - 760/4 = 190 тс каждый, а остальное? Начальная/конечная масса, УИ?
ЦитироватьА что за СТУ вообще туда парят? Есть хоть какие-то параметры? Ну с тягой понятно - 760/4 = 190 тс каждый, а остальное? Начальная/конечная масса, УИ?
вес СТУ 10 тн. Раньше звучало.
ЦитироватьА что за СТУ вообще туда парят? Есть хоть какие-то параметры? Ну с тягой понятно - 760/4 = 190 тс каждый, а остальное? Начальная/конечная масса, УИ?
Явно новая разработка должна быть. Причем по параметрам (тяга и время работы) СТУ больше похожи на двигатели антиракет.
И работают 10 секунд?
А какой импульс?
На Зените поставили бы 4*НК-33 и не парились бы с СТУ :wink:
ЦитироватьНа Зените поставили бы 4*НК-33 и не парились бы с СТУ :wink:
Теперь, когда энергетики хапнули Энергомаш - НННШ :(
ЦитироватьЦитироватьНа Зените поставили бы 4*НК-33 и не парились бы с СТУ :wink:
Теперь, когда энергетики хапнули Энергомаш - НННШ :(
А до этого шансов было просто завались! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Зените поставили бы 4*НК-33 и не парились бы с СТУ :wink:
Теперь, когда энергетики хапнули Энергомаш - НННШ :(
А до этого шансов было просто завались! :lol:
Хочу всю Самару и весь Юго-Врсток Украйны незалежной... :shock:
А еще хочу Погосяна в вице-президенты... :shock:
ЦитироватьЦитироватьА что за СТУ вообще туда парят? Есть хоть какие-то параметры? Ну с тягой понятно - 760/4 = 190 тс каждый, а остальное? Начальная/конечная масса, УИ?
Явно новая разработка должна быть. Причем по параметрам (тяга и время работы) СТУ больше похожи на двигатели антиракет.
Слушай, погоди... Если масса 4-х СТУ 40 т, а тяга (похоже пустотная) 760 тс, то при УИ баллиститного пороха работать они будут только 10 секунд. А ты говорил про 20. С другой стороны 40 т СТУ примерно подходит для стартовой массы Энергии-КВ 527 т. Ты уверен в 20 секундах работы?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Зените поставили бы 4*НК-33 и не парились бы с СТУ :wink:
Теперь, когда энергетики хапнули Энергомаш - НННШ :(
А до этого шансов было просто завались! :lol:
Ну больше же? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что за СТУ вообще туда парят? Есть хоть какие-то параметры? Ну с тягой понятно - 760/4 = 190 тс каждый, а остальное? Начальная/конечная масса, УИ?
Явно новая разработка должна быть. Причем по параметрам (тяга и время работы) СТУ больше похожи на двигатели антиракет.
Слушай, погоди... Если масса 4-х СТУ 40 т, а тяга (похоже пустотная) 760 тс, то при УИ баллиститного пороха работать они будут только 10 секунд. А ты говорил про 20. С другой стороны 40 т СТУ примерно подходит для стартовой массы Энергии-КВ 527 т. Ты уверен в 20 секундах работы?
Я сейчас точно не помню откуда всялись 20 секунд. Возможно это время, необходимое для набора высоты 1-1,5 км. Надо вернукться к началу обсуждения варианта с СТУ.
Не думаю что УИ быстрогорящих ТТУ способных работать с отрицательных температур порядка -30, да еще при требуемой надежности и стоимости удастся получить более 250 с. Иначе дорого или проблемно по надежности.
А каким образом взялась цифра 20 с тоже интересно :) Ранее я предлагал те же 20 с для гарантии отлета. Чем обосновывали эту цифру разработчики эскиза?
Аналоги двигателей антиракет городить ПМСМ не нужно. 18-лучевой звезды, думаю, хватит.
Может небольшой зигзаг сделать в самом начале полета, переместить ожидаемую точку падения от старта за 10 с (по-мерикански Instantaneous Impact Point, IIP - где все упадет если двигатели внезапно отключить)? И не надо будет на километр забираться.
ЦитироватьНе думаю что УИ быстрогорящих ТТУ способных работать с отрицательных температур порядка -30, да еще при требуемой надежности и стоимости удастся получить более 250 с. Иначе дорого или проблемно по надежности.
Вот что пишут:
ЦитироватьДля увеличения энергетических свойств топлива (повышение уд. импульса до 250 сек) применяются мощные кристаллические ВВ (гексоген и октоген) и порошкообразные металлические горючие (сплавы магния и алюминия).
Содержат 22.0 - 63.5% нитроцеллюлозы, 14.0 - 35.5% нелетучего растворителя (нитроглицерин, динитродиэтиленгликоль), до 2.5% доп. пластификатора (ДНТ, ДБФ), 0.2-2.5% стабилизатора, до 3.0% катализатора, до 20.0% металлического горючего, до 34.1% октогена или гексогена и 0.5- 3.2% разл. добавок.
Еще одно преимущество баллиститных СТУ - их можно сбросить сразу после выработки прямо на территории космодрома, не нужны отдельные поля падения. А ронять как раз в эту самую Instantaneous Impact Point ;)
Октоген, гексоген, нитроглицерин... 20 тонн... Детонатор... Ох, полетит! :)
ЦитироватьА еще хочу Погосяна в вице-президенты... :shock:
С Погосяном, наверное, не получится, а вот насчет Петросяна - можно попробовать! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Зените поставили бы 4*НК-33 и не парились бы с СТУ :wink:
Теперь, когда энергетики хапнули Энергомаш - НННШ :(
А до этого шансов было просто завались! :lol:
Хочу всю Самару и весь Юго-Врсток Украйны незалежной... :shock:
И Тольятти, Тольятти не забудьте! :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Зените поставили бы 4*НК-33 и не парились бы с СТУ :wink:
Теперь, когда энергетики хапнули Энергомаш - НННШ :(
А до этого шансов было просто завались! :lol:
Хочу всю Самару и весь Юго-Врсток Украйны незалежной... :shock:
И Тольятти, Тольятти не забудьте! :P
Не вопрос! :D
(http://i077.radikal.ru/1011/05/5258cb786db3.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьОктоген, гексоген, нитроглицерин... 20 тонн... Детонатор... Ох, полетит! :)
Оксиликвит - мелко измельченные рубли в жидком кислороде...
Белл, а вторая ступень диаметром 4100 мм при заданной высоте получится слегка тяжеловатой:
- масса водорода 8000 кг
- масса кислорода 48000 кг
- масса РЗТ - 56000 кг
- сухая масса ступени - 6500 кг
- масса заправленной ступени 62500 кг :idea:
ЦитироватьЦитироватьА что за СТУ вообще туда парят? Есть хоть какие-то параметры? Ну с тягой понятно - 760/4 = 190 тс каждый, а остальное? Начальная/конечная масса, УИ?
вес СТУ 10 тн. Раньше звучало.
Имхо цифра из пальца.
Простейшая арифметика: при УИ=250с расход вышел 0,76 т/с, то есть за предполагаемые 20 с выгорит больше 15 т. На каждом.
Даже если сделать профиль тяги спадающим (ещё вопрос, как? :roll: ), и взять повыше УИ, скажем 260 с, и чуть поменьше время, то получается не меньше 12-13 т топлива. Плюс корпус с соплом, это ещё 15% массы, плюс крепления...
В общем, что-то около
60 т на всё про всё.
И, кстати, а как делать поворот (заклон), когда движок сдох? Однозначно качающиеся сопла надо.
Хотя, можно и дополнительный заклоняющий РДТТ, как на боевых...
Не, как ни крути, не такое уж простое решение выходит.
Ну на счет веса, да, в 10 т нереально вписаться. Однако, и 20 и 30 т погоды не сделают, тем более что на начальном этапе тяговооруженность и убегание от гравпотерь поважнее УИ. Главное чтобы эти ТТУ делались на существующем оборудовании и в диаметре не более 1 м. Тогда это выйдет дешево.
Качающееся сопло не нужно. ПМСМ РДТТ склонения будут адекватнее по цене и надежнее, тем более что у нас в этих делах для ЗУР накоплен огромный опыт.
ПМСМ комплект ТТУ с двигателями склонения будет дешевле чем лишний РД-180.
Всё руки не дойдут хорошенько посчитать Энергию-КВ по имеющимся габаритам, стартовой тяге и массе. Но навскидку выходит, что суммарная четырех масса СТУ как раз 40 т.
ЦитироватьНу на счет веса, да, в 10 т нереально вписаться. Однако, и 20 и 30 т погоды не сделают, тем более что на начальном этапе тяговооруженность и убегание от гравпотерь поважнее УИ. Главное чтобы эти ТТУ делались на существующем оборудовании и в диаметре не более 1 м. Тогда это выйдет дешево.
Не более 1 м - это сомнительно весьма, даже для массы 10 т.
ЦитироватьВсё руки не дойдут хорошенько посчитать Энергию-КВ по имеющимся габаритам, стартовой тяге и массе. Но навскидку выходит, что суммарная четырех масса СТУ как раз 40 т.
При времени горения 10-12 с разве что...
Более точный расчет дает время работы 15 секунд и массу 4х ТТУ ~55 т ;)
Топливо баллиститное с земным УИ 240 сек. Массовое совершенство 0,16-0,17.
ЦитироватьБолее точный расчет дает время работы 15 секунд и массу 4х ТТУ ~55 т ;)
Топливо баллиститное с земным УИ 240 сек. Массовое совершенство 0,16-0,17.
А куда они после 15 секунд работы свалятся-то? :shock:
В любом случае за периметром стартовой площадки.
ЦитироватьВ любом случае за периметром стартовой площадки.
Там обычно много чего, сразу за периметром-то...
на Байконуре, например, за периметром стартовых площадок в направлении стрельбы, нет ничего, кроме сусликов... :roll:
Цитироватьна Байконуре, например, за периметром стартовых площадок в направлении стрельбы, нет ничего, кроме сусликов... :roll:
Тото Н-1 чуть-чуть не долетела до 31-й площадки...
Значит, Челомей был все таки талантливее Королева! :wink:
Цитироватьна Байконуре, например, за периметром стартовых площадок в направлении стрельбы, нет ничего, кроме сусликов... :roll:
К Востоку и северо-востоку от СК Зенита, например, ничего "такого" нет.
ЦитироватьК Востоку и северо-востоку от СК Зенита, например, ничего "такого" нет.
Главное, зрелище разделения ступеней будет - обалдеть. :)
ЗЫ. Как бы в LaunchModel.xls ввести параметры вашей ракетки?
ЦитироватьЦитироватьВ любом случае за периметром стартовой площадки.
Там обычно много чего, сразу за периметром-то...
"Мгновения, мгновения, мгновения..." :roll:
А почему бы не сделать вот так:
(http://s011.radikal.ru/i316/1011/2d/8c500add5d61.jpg)
слева Русь-М для тяжёлого ПТК-З, справа для лёгкого ПТК-С. Полная унификация. 2хСТУ тягой 2х190=380 тс для увода РН при НШС 8)
Будет легче, если просто использовать ассиметричную компоновку. Не надо специальной фермы. Такие проекты были у H-X, например.
ЦитироватьА почему бы не сделать вот так:
(http://s011.radikal.ru/i316/1011/2d/8c500add5d61.jpg)
слева Русь-М для тяжёлого ПТК-З, справа для лёгкого ПТК-С. Полная унификация. 2хСТУ тягой 2х190=380 тс для увода РН при НШС 8)
В технике есть простое правило: что красиво, то работает хорошо, а что не красиво, то, соответственно - хреново. Вариант с приведенным размещением РДТТ смотрится, мягко скажем, уродливо, поэтому и выводы соответствующие можно делать. Если привязываться к пороховикам, как средству увода, то их размещение не по бокам баков, а между ними, касательно к обоим бакам, по-моему будет смотреться интересней. Да и нагрузки от них можно будет распределить лучше. А еще лучше вообще задуматься над целесообразностью системы увода носителя с помощью пороховиков. Не проще ли совершать маневр увода от старта подобно тому, как это было сделано на KSLV, добиваясь одновременно высоких показателей надежности двигателей первых ступеней? Или может лучше пристегнуть пороховики к пусковому столу и откатывать его на безопасное расстояние с их помощью, подобно защитной крышке шахтной ПУ? :D
ЦитироватьИли может лучше пристегнуть пороховики к пусковому столу и откатывать его на безопасное расстояние с их помощью, подобно защитной крышке шахтной ПУ? :D
+5 за нетрадиционность мышления, но наверное все-таки легче крышку захлопнуть.
ЦитироватьЦитироватьИли может лучше пристегнуть пороховики к пусковому столу и откатывать его на безопасное расстояние с их помощью, подобно защитной крышке шахтной ПУ? :D
+5 за нетрадиционность мышления, но наверное все-таки легче крышку захлопнуть.
А хоть бы и так, хотя крышкой обеспечить защиту и герметичность всех коммуникаций будет проблематично. Лучше все-таки откатывать самое ценное и оставлять только то, что легко можно восстановить. Похоже, пора думать над новой концепцией пускового стола :-)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли может лучше пристегнуть пороховики к пусковому столу и откатывать его на безопасное расстояние с их помощью, подобно защитной крышке шахтной ПУ? :D
+5 за нетрадиционность мышления, но наверное все-таки легче крышку захлопнуть.
А хоть бы и так, хотя крышкой обеспечить защиту и герметичность всех коммуникаций будет проблематично. Лучше все-таки откатывать самое ценное и оставлять только то, что легко можно восстановить. Похоже, пора думать над новой концепцией пускового стола :-)
Там еще заправочная башня. Тоже будем откатывать пороховыми ускорителями? :)
ЦитироватьТам еще заправочная башня. Тоже будем откатывать пороховыми ускорителями? :)
Проще надо быть: сразу после старта РН проворачиваем земной шар на какие-то жалкие доли градуса - и дело в шляпе! :D
господин путник, я ж не в плане детализации а в плане концепции :wink: Да привяжите СТУ где надо и по расчёту, но в принципе для лёкгого ПТК достаточно 2-х УРБ и 2-х СТУ. И компоновка может быть не камбала а ассиметричной.
(http://i002.radikal.ru/1011/11/36cef092c005.jpg)
ЦитироватьЦитироватьТам еще заправочная башня. Тоже будем откатывать пороховыми ускорителями? :)
Проще надо быть: сразу после старта РН проворачиваем земной шар на какие-то жалкие доли градуса - и дело в шляпе! :D
Башню обслуживания поставить на горизонтально раздвигающиеся люки, сразу после КП, люки быстро раздвигаются, башня падает в район газоотвода по вертикальным направляющим, ну и там "подстелить помягче" :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам еще заправочная башня. Тоже будем откатывать пороховыми ускорителями? :)
Проще надо быть: сразу после старта РН проворачиваем земной шар на какие-то жалкие доли градуса - и дело в шляпе! :D
Башню обслуживания поставить на горизонтально раздвигающиеся люки, сразу после КП, люки быстро раздвигаются, башня падает в район газоотвода по вертикальным направляющим, ну и там "подстелить помягче" :)
Приколько будет выглядеть - сразу после старта ракеты СК как актиния будет схлопываться %) Вот только дешевле наверное дополнительный двигатель на РН
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам еще заправочная башня. Тоже будем откатывать пороховыми ускорителями? :)
Проще надо быть: сразу после старта РН проворачиваем земной шар на какие-то жалкие доли градуса - и дело в шляпе! :D
Башню обслуживания поставить на горизонтально раздвигающиеся люки, сразу после КП, люки быстро раздвигаются, башня падает в район газоотвода по вертикальным направляющим, ну и там "подстелить помягче" :)
Ну да, а все трубопроводы, которые через башню идут к ракете, они резиновые и быстро сворачиваются на барабан (вместе с остатками компонентов, включая жидкий водород). :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам еще заправочная башня. Тоже будем откатывать пороховыми ускорителями? :)
Проще надо быть: сразу после старта РН проворачиваем земной шар на какие-то жалкие доли градуса - и дело в шляпе! :D
Башню обслуживания поставить на горизонтально раздвигающиеся люки, сразу после КП, люки быстро раздвигаются, башня падает в район газоотвода по вертикальным направляющим, ну и там "подстелить помягче" :)
Приколько будет выглядеть - сразу после старта ракеты СК как актиния будет схлопываться %) Вот только дешевле наверное дополнительный двигатель на РН
Дешевле все же будет наверно соблюдать технологию и обеспечивать качество на всех этапах :D Тогда не надо будет весь этот дурдом устраивать :D
ЦитироватьНу да, а все трубопроводы, которые через башню идут к ракете, они резиновые и быстро сворачиваются на барабан (вместе с остатками компонентов, включая жидкий водород). :twisted:
Это почему это трубопроводы должны идти через башню? Ненадо этого делать :)
Что касаемо кабельного хозяйства, которое стыкует наземку с бортом, так оно как раз идет глубоко из подстолья, где расположено наземное оборудование, как раз оттуда, куда башня в итоге и "рухнет", мягенько :)
ЦитироватьПриколько будет выглядеть - сразу после старта ракеты СК как актиния будет схлопываться %) Вот только дешевле наверное дополнительный двигатель на РН
Зато высокое руководство, посмотрев такой старт, скажет: -Да, Вы действительно сделали нечто новое и ранее не виданное :) Молодцы! Не зря потратили 100 млрд. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15201.jpg) :lol:
ЦитироватьБашню обслуживания поставить на горизонтально раздвигающиеся люки, сразу после КП, люки быстро раздвигаются, башня падает в район газоотвода по вертикальным направляющим, ну и там "подстелить помягче"
А зачем так глубоко :shock: ?
Роняем в стороны, как на семёрочном комплексе.
Чтоб ронять было не сильно много - по ферме на каждый блок.
Роняем в углубления.
Даже если РН прям на них упадёт - и не провалится в газоотвод - ну... Тогда ещё крышкой для надёжности накрыть можно.
Потом костёр потушить, обломки сверху разобрать, да и снова в путь.
ЦитироватьДаже если РН прям на них упадёт - и не провалится в газоотвод - ну... Тогда ещё крышкой для надёжности накрыть можно.
Потом костёр потушить, обломки сверху разобрать, да и снова в путь.
На переплавку. Горящий керосин всегда течет вниз.
Тогда, может, ХОРОШО прикрывать крышкой :) ?
А получится? Размеры КРЫШКИ прикиньте. :wink:
ЦитироватьЦитироватьБашню обслуживания поставить на горизонтально раздвигающиеся люки, сразу после КП, люки быстро раздвигаются, башня падает в район газоотвода по вертикальным направляющим, ну и там "подстелить помягче"
А зачем так глубоко :shock: ?
Роняем в стороны, как на семёрочном комплексе.
Чтоб ронять было не сильно много - по ферме на каждый блок.
Роняем в углубления.
Даже если РН прям на них упадёт - и не провалится в газоотвод - ну... Тогда ещё крышкой для надёжности накрыть можно.
Потом костёр потушить, обломки сверху разобрать, да и снова в путь.
Если пошла речь об экстремальных решениях, то предлагаю ещё одно. Делаем первую ступень на основе трёх блоков, разделяем компоненты по блокам (керосиновый блок - в центре). Делаем секционный газоход. В случае аварии боковые блоки отделяются и падают в боковые секции газохода. Центральный падает в центральную секцию. Имеем кислород и керосин раздельно. А верхняя ступень запускает двигатель и в падении уводится в четвёртую сторону.
Подумав: включение двигателей верхней ступени может повредить нижнюю... По крайней мере, нужно успеть сбросить давление в баке горючего. И, глядишь, всё обойдётся... :wink:
Все нормальные люди делают стартовый комплекс включая башню который не разрушается при взрыве на нём РН.
ЦитироватьВсе нормальные люди делают стартовый комплекс включая башню который не разрушается при взрыве на нём РН.
При взрыве на нем не все столы разрушаются, а при взрыве под ним - разрушаются почти все. :D
ЦитироватьПри взрыве на нем не все столы разрушаются, а при взрыве под ним - разрушаются почти все. :D
Нормальный люди делают столы под которые ракета не может пролезть в принципе. Сделать дырку шире ракеты и убирающиеся опоры чтоб ей не мешали - это надо было додуматься. :) Ну и соответственно выходное отверстие такого размера чтоб газы никак не могли выйти из него иначе как сорвав крышку. Сэкономили на газоотводном лотке, однако...
Крышка получается действительно не очень маленькой... Не сравнить с крышкой от шахты. Вдобавок их много.
Зато безопасно!
А если сделаем "дырку" меньше ракеты, то её при старте отжигать будет каждый раз :(
ЦитироватьА если сделаем "дырку" меньше ракеты, то её при старте отжигать будет каждый раз :(
У Протона и Дельты-4 ничего не отжигает.
На худой конец можно сделать предстартовый прожиг как у Фалькона. Правда, если он шмякнется на старт, тому точно костей не собрать. Лоток маахонький.
ЦитироватьВсе нормальные люди делают стартовый комплекс включая башню который не разрушается при взрыве на нём РН.
Если башня попадет в зону горения (даже не взрыва), ее дальнейшая эксплуатация будет невозможна.
ИМХО, если выбирать между мерами по уводу РН от СП, и повышения защищенности старта, то эффективнее первое.
Скажем, можно ли спасти стартовый стол и башню Сатурн-5 при падении ракеты. Думается, амеры даже не рассматривали такой вариант.
ЦитироватьЕсли башня попадет в зону горения (даже не взрыва), ее дальнейшая эксплуатация будет невозможна.
Долгого пожара никак не будет т.к. практически всё топливо сгорает при взрыве. То есть тепловое воздействие мало отличается от воздействия струи двигателей стартующей ракеты.
ЦитироватьСкажем, можно ли спасти стартовый стол и башню Сатурн-5 при падении ракеты. Думается, амеры даже не рассматривали такой вариант.
Рассматривали. Но выбрали другой - заменяемый стол и башня. В случае взрыва на СК остатки стола и башни просто растаскивают в стороны а на их место выкатывают следующий.
А вот увод это скорее авантюра. Это надо специально организовать такую аварию чтоб ракета сохранила устойчивость и управляемость но тем не менее упала. Таких аварий то не бывает. Взрыв Зенита на правой площадке наверно единственный случай в истории.
Да, и увод не помогает если взрыв произошёл до старта или после отмены старта.
ЦитироватьЦитироватьЕсли башня попадет в зону горения (даже не взрыва), ее дальнейшая эксплуатация будет невозможна.
Долгого пожара никак не будет т.к. практически всё топливо сгорает при взрыве. То есть тепловое воздействие мало отличается от воздействия струи двигателей стартующей ракеты.
:D Это Вы Вовану расскажите!
Цитировать:D Это Вы Вовану расскажите!
И что он скажет?
ЦитироватьА вот увод это скорее авантюра. Это надо специально организовать такую аварию чтоб ракета сохранила устойчивость и управляемость но тем не менее упала. Таких аварий то не бывает. Взрыв Зенита на правой площадке наверно единственный случай в истории.
Да, и увод не помогает если взрыв произошёл до старта или после отмены старта.
А типа отлет на ТТУ с сильно дросселированными основными движками мы культурно забыли? При дросселировании до 80% движки семейства РД-170 уже не горят, ну по крайней мере их надежность намного выше.
Ну а взрыв до старта или после отмены-редчайшее событие.
ЦитироватьА типа отлет на ТТУ с сильно дросселированными основными движками мы культурно забыли? При дросселировании до 80% движки семейства РД-170 уже не горят, ну по крайней мере их надежность намного выше.
Ну а взрыв до старта или после отмены-редчайшее событие.
Ракета может рвануть на старте и не в процессе запуска. Обе советские ракетные катастрофы произошли так. И третья, менее известная с Космосом-3 тоже.
ЦитироватьЦитироватьПри взрыве на нем не все столы разрушаются, а при взрыве под ним - разрушаются почти все. :D
Нормальный люди делают столы под которые ракета не может пролезть в принципе. Сделать дырку шире ракеты и убирающиеся опоры чтоб ей не мешали - это надо было додуматься. :) Ну и соответственно выходное отверстие такого размера чтоб газы никак не могли выйти из него иначе как сорвав крышку. Сэкономили на газоотводном лотке, однако...
Все, что будет долго под соплами ДУ и струей горячих газов, будет на стартовом столе одноразовым. У Протона это брезент и облицовка газоходов. Кроме того, отраженная ударная волна от газов при запуске ДУ ударит по ХО-1 сильнее, если что-то будет под соплами большое и близко к ним. Конструкторами пускового стола "Зенита" было выполнено требование заказчика об отсутствии на старте узлов разового действия. Поэтому воздействие струи газов на стол и другие агрегаты сделано минимальным.
ЦитироватьЦитировать:D Это Вы Вовану расскажите!
И что он скажет?
Не берусь выступать от его имени. :wink:
ИМХО температура и время пожара достаточны для коробления конструкции. Но в башне главное не конструкция а коммуникации. А они - кабели, трубопроводы электрические и пневматические щиты - никакой огонь не держат.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли башня попадет в зону горения (даже не взрыва), ее дальнейшая эксплуатация будет невозможна.
Долгого пожара никак не будет т.к. практически всё топливо сгорает при взрыве. То есть тепловое воздействие мало отличается от воздействия струи двигателей стартующей ракеты.
:D Это Вы Вовану расскажите!
Тепловое воздействие на поврежденные взрывом железяки уже будет неинтересно. :cry:
ЦитироватьРакета может рвануть на старте и не в процессе запуска. Обе советские ракетные катастрофы произошли так. И третья, менее известная с Космосом-3 тоже.
А на Протоне (стучу по дереву три раза) ничего подобного не было.
ЦитироватьОбе советские ракетные катастрофы произошли так. И третья, менее известная с Космосом-3 тоже.
Первые две - это, видимо, 24.10.1960 с Р-16 и Н-1 в июле 69-го. Но это были весьма...случайные ситуации. Точнее, грубое нарушение ТБ в обоих случаях.
А что за Космос-3?
ЦитироватьА они - кабели, трубопроводы электрические и пневматические щиты - никакой огонь не держат.
Так может, их действительно того - под крышку?
ЦитироватьВсе, что будет долго под соплами ДУ и струей горячих газов, будет на стартовом столе одноразовым. У Протона это брезент и облицовка газоходов. Кроме того, отраженная ударная волна от газов при запуске ДУ ударит по ХО-1 сильнее, если что-то будет под соплами большое и близко к ним. Конструкторами пускового стола "Зенита" было выполнено требование заказчика об отсутствии на старте узлов разового действия. Поэтому воздействие струи газов на стол и другие агрегаты сделано минимальным.
Неужели расширение газовода сделало бы облицовку газохода одноразовой? ;)
А у стола Ангары неужели опоры не многоразовые? А у всех остальных ракет всего остального мира?
ЦитироватьЦитироватьОбе советские ракетные катастрофы произошли так. И третья, менее известная с Космосом-3 тоже.
Первые две - это, видимо, 24.10.1960 с Р-16 и Н-1 в июле 69-го. Но это были весьма...случайные ситуации. Точнее, грубое нарушение ТБ в обоих случаях.
Вторая это Восток-2М в Плесецке , 18 марта 1980 года. Н-1 со старта уходила все четыре раза. Правда один раз вернулась.
ЦитироватьА что за Космос-3?
http://www.plesetzk.ru/index.php?p=1973&d=doc/disaster
ЦитироватьИМХО температура и время пожара достаточны для коробления конструкции. Но в башне главное не конструкция а коммуникации. А они - кабели, трубопроводы электрические и пневматические щиты - никакой огонь не держат.
Во всём мире башню делают с облицрвкой предотвращающей проникновение пламени внутрь. Все коммуникации внутри в отдельных огнезащитных коробах. См. Башни Атдаса-5, Арианы и пр. На самый худой конец все резиновые коммуникации включая кабельные жгуты делаются быстрозаменяемыми.
ЦитироватьА на Протоне (стучу по дереву три раза) ничего подобного не было.
На Протоне если только ракета поднимется хоть на метр и крышки захлопгутся то повреждений не будет. По крайней мене они будут не больше чем у зенитовского стола.
ЦитироватьТепловое воздействие на поврежденные взрывом железяки уже будет неинтересно. :cry:
Поэтому нужно их рассчитывать так чтобы они не повреждались взрывом т.е. выдерживали давление во фронте ударной волны.
ЦитироватьПо крайней мене они будут не больше чем у зенитовского стола.
- Вовочка, ты зачем ударил Васичку кирпичом по голове?!
- Я больше не бууууду!
- А больше и не надо...
;)
Эти жестянки выдержат взрыв 630 тонн топлива?
:o
(http://s008.radikal.ru/i304/1011/df/c8c23d9c4c1b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Пирамида в центре раскрывается?
ЦитироватьПирамида в центре раскрывается?
В центре пирамида состоит из хваленых двух защитных створок из стали толщиной 20 мм. :D
Но ведь выдерживает :twisted:
ЦитироватьЭти жестянки выдержат взрыв 630 тонн топлива?
:o
Ну во первых на жестянках взорвутся только несколько десятков тонн. Взрыв этих десятков раскидает остальные сотни тонн и они догорят в облаке взрыва.
Во вторых жестянки просто заменят, главное чтоб не пострадали опоры, магистрали, кабель-разъём под крышками.
И в третьих - а струю с тягой 900 тонн жестянки выдерживают?
ЦитироватьЦитироватьА на Протоне (стучу по дереву три раза) ничего подобного не было.
На Протоне если только ракета поднимется хоть на метр и крышки захлопгутся то повреждений не будет. По крайней мене они будут не больше чем у зенитовского стола.
Сумлеваюсь я... :D :D :D Тем более, что газоотводные каналы Протона сделаны так, что все пролившееся топливо останется под стартовым столом и будет поджаривать его. В 80 годы был случай, когда одна крышка не закрылась (или закрылась неполностью), газы проникли в потерну, по которой проходят кабели. Бетонные плиты, закрывающие потерну разбросало, как игрушечные.
ЦитироватьЦитироватьЕсли башня попадет в зону горения (даже не взрыва), ее дальнейшая эксплуатация будет невозможна.
Долгого пожара никак не будет т.к. практически всё топливо сгорает при взрыве. То есть тепловое воздействие мало отличается от воздействия струи двигателей стартующей ракеты.
То-то на кадрах аварии Р-16 видно, что хорошо и долго еще горит и после взрыва. Огромное количество топлива не сможет все прореагировать только во время взрыва. Взрыв распылит значительную часть топлива, которая и будет спокойненько гореть, пока не догорит.
ЦитироватьЦитироватьСкажем, можно ли спасти стартовый стол и башню Сатурн-5 при падении ракеты. Думается, амеры даже не рассматривали такой вариант.
Рассматривали. Но выбрали другой - заменяемый стол и башня. В случае взрыва на СК остатки стола и башни просто растаскивают в стороны а на их место выкатывают следующий.
Хороший вариант, только надо его модифицировать и до пуска убирать из зоны возможного поражения как можно большее количество элементов, которые не задействованы в пуске непосредственно. Оставшиеся элементы должны быть спроектированы на стойкость к длительному пожару или быть легко заменяемыми. Основная, на мой взгляд, проблема поврежденного старта Зенита была связана полным выгоранием всех коммуникаций, которые оказалось практически не возможно поменять, поскольку все "надежно" было замуровано. Коммуникации должны быть защищены, но открыты для быстрого доступа к ним и предусматривать относительно быструю возможность их замены, а не быть замурованными так, что только с бетоном их выковырнуть можно.
ЦитироватьА вот увод это скорее авантюра. Это надо специально организовать такую аварию чтоб ракета сохранила устойчивость и управляемость но тем не менее упала.
Увод нужно организовывать не при возникновении аварии, а как штатный маневр для увода носителя от старта при каждом пуске на случай, если в первые секунды будет "организована" авария и для предотвращения падения аварийной ракеты на стол. Конечно, варианты взрыва на старте, равно как и до пуска не рассматриваются. Для минимизации потерь от таких ситуаций необходимо максимально упрощать конструкцию стартовых сооружений. Такие аварии навесными РДТТ, кстати, тоже не парируются.
Зато участие твёрдотопливных бустеров в аварии жидкостной ракеты на старте ну прямо невозможно переоценить :shock:
ЦитироватьВзрыв распылит значительную часть топлива, которая и будет спокойненько гореть, пока не догорит.
Вопрос на миллион - как работает боеприпас объемного взрыва?
ЦитироватьЦитироватьВзрыв распылит значительную часть топлива, которая и будет спокойненько гореть, пока не догорит.
Вопрос на миллион - как работает боеприпас объемного взрыва?
Часто, очень хреново :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВзрыв распылит значительную часть топлива, которая и будет спокойненько гореть, пока не догорит.
Вопрос на миллион - как работает боеприпас объемного взрыва?
Часто, очень хреново :D
Ну да, и на вооружение его ставят саботажники :)
ЦитироватьЦитироватьЭти жестянки выдержат взрыв 630 тонн топлива?
:o
Ну во первых на жестянках взорвутся только несколько десятков тонн. Взрыв этих десятков раскидает остальные сотни тонн и они догорят в облаке взрыва.
Во вторых жестянки просто заменят, главное чтоб не пострадали опоры, магистрали, кабель-разъём под крышками.
И в третьих - а струю с тягой 900 тонн жестянки выдерживают?
Одна жестянка под струей в 150 тонн
ЦитироватьА вот увод это скорее авантюра. Это надо специально организовать такую аварию чтоб ракета сохранила устойчивость и управляемость но тем не менее упала. Таких аварий то не бывает..
(http://s016.radikal.ru/i336/1011/9e/943a51f21ab8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i336/1011/9e/943a51f21ab8.jpg.html)(http://i023.radikal.ru/1011/36/aa03d4f7f2e3t.jpg) (http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/1011/36/aa03d4f7f2e3.jpg.html)(http://s013.radikal.ru/i324/1011/e9/7404860aed39t.jpg) (http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i324/1011/e9/7404860aed39.jpg.html)(http://i058.radikal.ru/1011/bd/1be88f259531t.jpg) (http://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/1011/bd/1be88f259531.jpg.html)
Старый, возьмите свои слова обратно. :D
ЦитироватьВо вторых жестянки просто заменят, главное чтоб не пострадали опоры, магистрали, кабель-разъём под крышками.
Если я не ошибаюсь, у Протона "кабель-разъем" одноразовый и меняется после каждого штатного пуска. Не спасают его створки крышки. Что уже тогда говорить про аварию на старте...
ЦитироватьЦитироватьВзрыв распылит значительную часть топлива, которая и будет спокойненько гореть, пока не догорит.
Вопрос на миллион - как работает боеприпас объемного взрыва?
Взрыв носителя и объемный взрыв отличаются примерно так же как и микстура от пива.:-) Для объемного взрыва сначала надо распылить, а потом подорвать.:-)
А так догорает то, что не успело прореагировать при взрыве:
http://www.youtube.com/watch?v=aezxBB9vFNs&feature=related
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВзрыв распылит значительную часть топлива, которая и будет спокойненько гореть, пока не догорит.
Вопрос на миллион - как работает боеприпас объемного взрыва?
Часто, очень хреново :D
Ну да, и на вооружение его ставят саботажники :)
Не-а. Просто, например, при сильном ветре аэрозольное облако разносит, и оно не детонирует. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВзрыв распылит значительную часть топлива, которая и будет спокойненько гореть, пока не догорит.
Вопрос на миллион - как работает боеприпас объемного взрыва?
Взрыв носителя и объемный взрыв отличаются примерно так же как и микстура от пива.:-) Для объемного взрыва сначала надо распылить, а потом подорвать.:-)
А так догорает то, что не успело прореагировать при взрыве:
http://www.youtube.com/watch?v=aezxBB9vFNs&feature=related
Вы тут с ютубом не выкручивайтесь. Ляпнули про "спокойное догорание" распыленного топлива - вот про это и отвечайте.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВзрыв распылит значительную часть топлива, которая и будет спокойненько гореть, пока не догорит.
Вопрос на миллион - как работает боеприпас объемного взрыва?
Взрыв носителя и объемный взрыв отличаются примерно так же как и микстура от пива.:-) Для объемного взрыва сначала надо распылить, а потом подорвать.:-)
А так догорает то, что не успело прореагировать при взрыве:
http://www.youtube.com/watch?v=aezxBB9vFNs&feature=related
Вы тут с ютубом не выкручивайтесь. Ляпнули про "спокойное догорание" распыленного топлива - вот про это и отвечайте.
А что можете сказать по существу?
Догорит спокойно... :lol: вместе с СК
ЦитироватьЦитироватьЭти жестянки выдержат взрыв 630 тонн топлива?
:o
Ну во первых на жестянках взорвутся только несколько десятков тонн. Взрыв этих десятков раскидает остальные сотни тонн и они догорят в облаке взрыва.
По результатам аварии РН "Атлас-Центавр" в марте 1965 года установлено, что через некоторое время зона пожара поднялась над землей, а разлившееся на пусковом столе топливо горело в течение более 1 часа.
ЦитироватьЦитироватьА на Протоне (стучу по дереву три раза) ничего подобного не было.
На Протоне если только ракета поднимется хоть на метр и крышки захлопгутся то повреждений не будет. По крайней мене они будут не больше чем у зенитовского стола.
Куда уж больше... :roll: Стол Зенита не восстановлен до сих пор.
ЦитироватьЦитироватьА вот увод это скорее авантюра. Это надо специально организовать такую аварию чтоб ракета сохранила устойчивость и управляемость но тем не менее упала. Таких аварий то не бывает..
(http://s016.radikal.ru/i336/1011/9e/943a51f21ab8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i336/1011/9e/943a51f21ab8.jpg.html)(http://i023.radikal.ru/1011/36/aa03d4f7f2e3t.jpg) (http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/1011/36/aa03d4f7f2e3.jpg.html)(http://s013.radikal.ru/i324/1011/e9/7404860aed39t.jpg) (http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i324/1011/e9/7404860aed39.jpg.html)(http://i058.radikal.ru/1011/bd/1be88f259531t.jpg) (http://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/1011/bd/1be88f259531.jpg.html)
Старый, возьмите свои слова обратно. :D
Отнюдь. Ракета здесь не сохранила ни устойчивости ни управляемости. Болталась куда хотела и в конце концов перевернулась вверх ногами.
Устойчивость и управляемость сохранил тот Зенит который взорвал правый стол. Это и погубило - если бы ракета завалилась набок то всё осталось бы цело.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭти жестянки выдержат взрыв 630 тонн топлива?
:o
Ну во первых на жестянках взорвутся только несколько десятков тонн. Взрыв этих десятков раскидает остальные сотни тонн и они догорят в облаке взрыва.
По результатам аварии РН "Атлас-Центавр" в марте 1965 года установлено, что через некоторое время зона пожара поднялась над землей, а разлившееся на пусковом столе топливо горело в течение более 1 часа.
На видеокадрах этой аварии отлично видно как практичнски всё топливо поднимается вверх и сгорает в облаке взрыва. А на столе уже догорали какието остатки.
Кстати, на кадрах взрыва на Силонче видно как во фронте огненного облака взрыва летит горящий керосин (с левой стороны).
ЦитироватьТо-то на кадрах аварии Р-16 видно, что хорошо и долго еще горит и после взрыва. Огромное количество топлива не сможет все прореагировать только во время взрыва. Взрыв распылит значительную часть топлива, которая и будет спокойненько гореть, пока не догорит.
Для начала в этой аварии не было взрыва. Ракета упала набок, баки разрушились, горючее разлилось по бетону и горело. И то хорошо видно что интенсивное горение происходит гдето минуту, а дальше уже горит находившаяся на площадке техника и огня практически не видно сквозь дым.
При взрыве ракеты упавшей на стартовый стол коипоненты неизбежно смешиваются и начало их взрыва разбрасывает и поднимает в воздух остальные ещё не прореагировавшие компоненты.
Цитировать...надо его модифицировать и до пуска убирать из зоны возможного поражения как можно большее количество элементов, которые не задействованы в пуске непосредственно. Оставшиеся элементы должны быть спроектированы на стойкость к длительному пожару или быть легко заменяемыми.
Именно об этом и речь.
ЦитироватьОсновная, на мой взгляд, проблема поврежденного старта Зенита была связана полным выгоранием всех коммуникаций, которые оказалось практически не возможно поменять, поскольку все "надежно" было замуровано. Коммуникации должны быть защищены, но открыты для быстрого доступа к ним и предусматривать относительно быструю возможность их замены, а не быть замурованными так, что только с бетоном их выковырнуть можно.
Проблема повреждённого старта Зенита была в том что ракета целиком провалилась под стол, а зазоотводный канал был слишком маленький. Ракета разрушилась, компоненты смешались и взорвались в ограниченом объёме под стартовым столом. Развившимся огромным давлением стол вырвало из бетона и подбросило в воздух где он перевернулся и рухнул назад, а бетонные конструкции основания стола выдавило в стороны. Никакие ухищрения по легкозаменяемости тут помочь уже не могли. Построить СК заново было бы дешевле чем восстанавливать этот.
Причём СК Зенита рассчитан на взрыв на стартовом столе (но не под столом :( ) и если бы Зенит не провалился вниз а завалился на бок и упал на стол плашмя или упал вертикально не в дырку а хотя бы в паре метров рядом то ничего бы не пострадало, через месяц можно было бы возобновлять пуски.
ЦитироватьУвод нужно организовывать не при возникновении аварии, а как штатный маневр для увода носителя от старта при каждом пуске на случай, если в первые секунды будет "организована" авария и для предотвращения падения аварийной ракеты на стол. Конечно, варианты взрыва на старте, равно как и до пуска не рассматриваются. Для минимизации потерь от таких ситуаций необходимо максимально упрощать конструкцию стартовых сооружений. Такие аварии навесными РДТТ, кстати, тоже не парируются.
Проблема в том что ракета может взорваться до ухода со стола, например при заправке или после отмены пуска, или в момент запуска двигателей. Поэтому СК должен быть в обязательном порядке рассчитан на взрыв ракеты на столе. В этом случае проблема увода вообще снимается.
А РДТТ да, ничем не помогут.
ЦитироватьЦитироватьВзрыв распылит значительную часть топлива, которая и будет спокойненько гореть, пока не догорит.
Вопрос на миллион - как работает боеприпас объемного взрыва?
Ответ бесплатно - горючее сначала смешивается с воздухом а потом поджигается. Причём горючее должно быть сжиженым газом, иначе не смешается.
ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, у Протона "кабель-разъем" одноразовый и меняется после каждого штатного пуска. Не спасают его створки крышки. Что уже тогда говорить про аварию на старте...
Если я не ошибаюсь разъём многоразовый и крышка его спасает.
Проблема ещё в том что при наличии на ракете водорода дренаж водорода должен осуществляться практически до контакта подъёма. Поэтому совсем без башни, как у Протона и Зенита, не обойтись. Опять же для пилотируемого корабля желательна быстрая аварийная эвакуация, (хотя конечно это может сделать и САС).
Поэтому башня со стороны ракеты должна быть защищена, примерно как у Арианы, Титана-4, Атласа-5, Н-2. Коммуникации должны убираться в башню и закрываться защитными створками. Либо же быть одноразовыми шлангами.
Стартовый стол же должен быть "дубовый", простой и прочный, сталь и бетон которые выдержат даже атомный взрыв. Можно ещё сверху орошение водой.
ЦитироватьОтнюдь. Ракета здесь не сохранила ни устойчивости ни управляемости. Болталась куда хотела и в конце концов перевернулась вверх ногами.
Старый, когда другие выдают такие сентенции, вы спрашиваете:
"Вы это сами придумали или прочитали где?"
Посмотрите видео внимательно.
http://www.youtube.com/watch?v=Al-YQGVQAbM&feature=player_embedded#!
Ракета была устойчива и управлялась ровно столько, сколько надо.
И упала туда, куда надо. Чтобы охране и аварийной комиссии далеко по степи не болтаться! :wink:
ЦитироватьРакета была устойчива и управлялась ровно столько, сколько надо.
Ракета была неустойчива и управлялась не сколько нада а сколько получится и как получится. И смотреть на видео не нужно ибо эта авария описана в литературе.
ЦитироватьИ упала туда, куда надо. Чтобы охране и аварийной комиссии далеко по степи не болтаться! :wink:
И охране и аварийной комиссии повезло, ато могло бы получиться и ходить поближе. :(
По этому поводу мне вот что интересно: на наших ракетах вроде нет системы аварийного подрыва? Если в результате неисправности ракета полетит с явным намерением упасть на жилой городок или техническую позицию - что будет?
Жилые городки стараются делать подальше от СК :wink:
ЦитироватьПо этому поводу мне вот что интересно: на наших ракетах вроде нет системы аварийного подрыва? Если в результате неисправности ракета полетит с явным намерением упасть на жилой городок или техническую позицию - что будет?
А смысл подрывать? Компактно упавшая прчинит меньше вреда, нежели разбросанная взрывом на не мелкие обломки.
Кстати, на третьих ступенях АПР ставили. Не из-за того ли только, чтобы спутник в руки басурман не попал?
ЦитироватьПо этому поводу мне вот что интересно: на наших ракетах вроде нет системы аварийного подрыва? Если в результате неисправности ракета полетит с явным намерением упасть на жилой городок или техническую позицию - что будет?
Будет АВД.
ЦитироватьЖилые городки стараются делать подальше от СК :wink:
Дык ракета - вещь дальнобойная. :)
ЦитироватьБудет АВД.
И ракета с выключенным двигателем тушкой упадёт на дома?
ЦитироватьА смысл подрывать? Компактно упавшая прчинит меньше вреда, нежели разбросанная взрывом на не мелкие обломки.
Нифигасе! Взрыв сотен тонн топлива причинит меньше вреда чем разрозненые покорёженые железки?
ЦитироватьКстати, на третьих ступенях АПР ставили. Не из-за того ли только, чтобы спутник в руки басурман не попал?
Это на спутниках ставили, причём только на возвращаемых. Третья ступень и так никак не попадёт.
ЦитироватьЦитироватьРакета была устойчива и управлялась ровно столько, сколько надо.
Ракета была неустойчива и управлялась не сколько нада а сколько получится и как получится. И смотреть на видео не нужно ибо эта авария описана в литературе.
ЦитироватьИ упала туда, куда надо. Чтобы охране и аварийной комиссии далеко по степи не болтаться! :wink:
И охране и аварийной комиссии повезло, ато могло бы получиться и ходить поближе. :(
Давать ссылки на литературу не в ваших правилах. :wink:
Дело в том, что в этом фильме дается также мнение разработчиков и военных по поводу увода ракеты от СП.
ЦитироватьДавать ссылки на литературу не в ваших правилах. :wink:
В моих правилах давать ссылки без ссылок. :)
ЦитироватьДело в том, что в этом фильме дается также мнение специалистов и военных по поводу увода ракеты от СП.
Если для иллюстрации мнения специалистов взяли эти кадры то полёт ракеты от этого не стал же управляемее?
ЦитироватьЦитироватьБудет АВД.
И ракета с выключенным двигателем тушкой упадёт на дома?
АВД проходит задолго до выявления "намерения упасть на жилой городок". Для этого достаточно посмотреть схему, к примеру, 95 площадки и расположение основных стартовых площадок вокруг нее. Кроме того, проводится эвакуация. Возможно я ошибаюсь, но на Протоне по АВД проходит разделение ступеней.
ЦитироватьЦитироватьДавать ссылки на литературу не в ваших правилах. :wink:
В моих правилах давать ссылки без ссылок. :)
Ссылки без ссылок - это посылки! :D
ЦитироватьЦитироватьА смысл подрывать? Компактно упавшая прчинит меньше вреда, нежели разбросанная взрывом на не мелкие обломки.
Нифигасе! Взрыв сотен тонн топлива причинит меньше вреда чем разрозненые покорёженые железки?
Покореженные железки вместе с разлетевшимися на такое же расстояние толпивом и окислителем, не приведи господь ,от "вонючки"...? :shock: Гарантированные площадные пожары. ИМХО, конечно.
Погуглив нашел упоминание о полноценной системе АПР только МБР.
А вообще, действительно, какие были мотивы не ставить АПР на сегодняшних ракетах?
ЦитироватьАВД проходит задолго до выявления "намерения упасть на жилой городок". Для этого достаточно посмотреть схему, к примеру, 95 площадки и расположение основных стартовых площадок вокруг нее. Кроме того, проводится эвакуация. Возможно я ошибаюсь, но на Протоне по АВД проходит разделение ступеней.
Ну если например из-за отказа гироплатформы ракета начнёт описывать дугу а гироплатформа будет выдавать "отклонение - ноль!" как произошло у китайцев?
А солдат из жилых городков частей тоже эвакуируют? Но вопрос даже не в жертвах а в возможном материальном ущербе. В Плесецке вон ракета упала в сторону технической зоны, разрушила компрессорную станцию и погибли два солдата.
ЦитироватьПокореженные железки вместе с разлетевшимися на такое же расстояние толпивом и окислителем, не приведи господь ,от "вонючки"...? :shock: Гарантированные площадные пожары. ИМХО, конечно.
Горючее сгорит пры взрыве а уцелевшие железки пока долетят до земли успеют даже остыть (хотя скорее они просто не успеют нагоеться).
ЦитироватьА вообще, действительно, какие были мотивы не ставить АПР на сегодняшних ракетах?
Я полагаю единственный мотив - в наших руках эта система будет срабатывать не тогда когда нужно. :)
Вобще у супостатов команду на АПР выдаёт вручную офицер безопасности полигона, который следит за полётом ракеты по радиолокатору. То есть если даже на ракете откажет всё и вся он всё равно будет видеть куда она летит. И если радар неисправен то пуск переносят.
А у нас же как я понимаю радиолокационного сопровождения ракет вообще не производится. И если она таки упадёт гдето за пределами прямой видимости то потом долго и мучительно ищут куда же это она угодила...
Солдат эвакуировали тоже, при пусках с дальних СП выводили на плац.
Вот схема наиболее интенсивно используемых СП (в прошлом) относительно 95 площадки. Остальные стартовые позиции - ШПУ, из некоторых не было пусков вообще, было боевое дежурство.
(http://s016.radikal.ru/i337/1011/98/86a7a0bff85c.jpg) (http://www.radikal.ru)
От эвакуации старались уклониться как гражданские, так и военные, под любым предлогом.
ЦитироватьЦитироватьОсновная, на мой взгляд, проблема поврежденного старта Зенита была связана с полным выгоранием всех коммуникаций, которые оказалось практически не возможно поменять, поскольку все "надежно" было замуровано. Коммуникации должны быть защищены, но открыты для быстрого доступа к ним и предусматривать относительно быструю возможность их замены, а не быть замурованными так, что только с бетоном их выковырнуть можно.
Проблема повреждённого старта Зенита была в том что ракета целиком провалилась под стол, а зазоотводный канал был слишком маленький. Ракета разрушилась, компоненты смешались и взорвались в ограниченом объёме под стартовым столом. Развившимся огромным давлением стол вырвало из бетона и подбросило в воздух где он перевернулся и рухнул назад, а бетонные конструкции основания стола выдавило в стороны. Никакие ухищрения по легкозаменяемости тут помочь уже не могли. Построить СК заново было бы дешевле чем восстанавливать этот.
Как свидетель взрыва Зенита 4.10.1990 не могу не поправить: коммуникации никакие не сгорели, а те, что были вырваны вместе со столом и кабель-мачтой, целыми вернулись на землю.
Стол при взрыве под ним действительно подбросило вверх, но он не перевернулся, он упал не плашьмя, а одним углом вниз, куда его перевесила кабель-мачта. Бетонные конструкции никуда не выдавило, 2 метра железобетона выдержали взрыв в газоходе.
(http://s56.radikal.ru/i153/1011/06/6a8d2cf74d7e.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s016.radikal.ru/i335/1011/f2/f3378a75e1e1.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьА у нас же как я понимаю радиолокационного сопровождения ракет вообще не производится. И если она таки упадёт гдето за пределами прямой видимости то потом долго и мучительно ищут куда же это она угодила...
Насчет сопровождения РЛС не знаю, но РН сопровождается антеннами телеметрических станций, как полезной нагрузки, так и носителя. Думаю их точности по азимуту и дальности вполне достаточно для принятия решения на АВД. Но вряд ли такая схема используется.
Вован, а пожар продолжался долго и были ли меры по тушению, в том числе автоматическому?
ЦитироватьСолдат эвакуировали тоже, при пусках с дальних СП выводили на плац.
Вот схема наиболее интенсивно используемых СП (в прошлом) относительно 95 площадки. Остальные стартовые позиции - ШПУ, из некоторых не было пусков вообще, было боевое дежурство.
(http://s016.radikal.ru/i337/1011/98/86a7a0bff85c.jpg) (http://www.radikal.ru)
От эвакуации старались уклониться как гражданские, так и военные, под любым предлогом.
Ну и вот значит стартует Протон с 81-й площадки и вместо того чтоб лететь на северо-восток заваливается на юго-запад. Через какоето время снимается блокировка и происходит АВД но ракета уже набрала скорость и продолжая полёт по инерции упадёт на 95-ю площадку. Что делать?
Или вот прроисходит АВД у Н-1 и она падает по направлению к 31-й площадке. Что делать?
ЦитироватьЦитироватьА у нас же как я понимаю радиолокационного сопровождения ракет вообще не производится. И если она таки упадёт гдето за пределами прямой видимости то потом долго и мучительно ищут куда же это она угодила...
Насчет сопровождения РЛС не знаю, но РН сопровождается антеннами телеметрических станций, как полезной нагрузки, так и носителя. Думаю их точности по азимуту и дальности вполне достаточно для принятия решения на АВД. Но вряд ли такая схема используется.
При пусках РН с Байконура работают РЛС "Кама", которые есть на всех ИП. При пуске РН "Зенит" эти станции (9 штук) измеряют дальность, азимут и угол места. Оптические средства измеряют только угол места.
ЦитироватьБетонные конструкции никуда не выдавило, 2 метра железобетона выдержали взрыв в газоходе.
А разрушение торцевой стенки на фото справа от газохода?
Ещё говорят через дыры от вырваного стола газы прорвались внутрь бетоных сооружений и там наломали дров.
И, Николаич, прокомментируй тезис что если бы Зенит взорвался на столе то повреждений бы практически не было.
Телеметрические станции требуют чтобы работала ответная часть на борту ракеты. А при аварии это не всегда возможно.
ЦитироватьВован, а пожар продолжался долго и были ли меры по тушению, в том числе автоматическому?
Пожара не было, облако сгорающего керосина быстро поднялось вверх. Догорал керосин в луже на дне газохода, но не более получаса. Подъехавшая пожарная машина оказалась без воды, но и тушить было нечего. При взрыве оператор, управлявший лафетными стволами водопенного пожаротушения, включил их и направил струи куда надо, но тут отключилась вся электроэнергия на старте, и из-за выключения насосов струи быстро поникли. Автоматически в помещениях стартового сооружения сработала система фреонового пожаротушения.
ЦитироватьТелеметрические станции требуют чтобы работала ответная часть на борту ракеты. А при аварии это не всегда возможно.
Телеметрия носителя и телеметрия нагрузки независимы.
ЦитироватьЦитироватьБетонные конструкции никуда не выдавило, 2 метра железобетона выдержали взрыв в газоходе.
А разрушение торцевой стенки на фото справа от газохода?
Ещё говорят через дыры от вырваного стола газы прорвались внутрь бетоных сооружений и там наломали дров.
И, Николаич, прокомментируй тезис что если бы Зенит взорвался на столе то повреждений бы практически не было.
Торцевая стена из кирпича была выдавлена теми газами, что прорвались внутрь сооружения после взлета стола вверх. Они там натворили дел: выдавили стальные гермодвери, обрушили лестничные пролеты и полы в помещениях, особенно где стояла сливная емкость с кислородом. Но ничего не подожгли.
Если бы Зенит упал на стол, то взрывом снесло бы наружные мачты освещения, диверторы, кабель-мачту, электрический автостык для установщика, двери в ближайших сооружениях, в 4-х км стекла в окнах на технической позиции и в жилой зоне.
(http://s15.radikal.ru/i188/1011/be/8aee3db35396.jpg) (http://www.radikal.ru)
На фото: мачту освещения снесло улетевшей в том направлении второй ступенью
ЦитироватьНу и вот значит стартует Протон с 81-й площадки и вместо того чтоб лететь на северо-восток заваливается на юго-запад. Через какоето время снимается блокировка и происходит АВД но ракета уже набрала скорость и продолжая полёт по инерции упадёт на 95-ю площадку. Что делать?
Для ответа на этот вопрос надо знать циклограмму формирования АВД на Протоне. :cry:
ЦитироватьТелеметрические станции требуют чтобы работала ответная часть на борту ракеты. А при аварии это не всегда возможно.
РЛС "Кама" могут работать и в пассивном режиме
ЦитироватьЦитироватьНу и вот значит стартует Протон с 81-й площадки и вместо того чтоб лететь на северо-восток заваливается на юго-запад. Через какоето время снимается блокировка и происходит АВД но ракета уже набрала скорость и продолжая полёт по инерции упадёт на 95-ю площадку. Что делать?
Для ответа на этот вопрос надо знать циклограмму формирования АВД на Протоне. :cry:
Блокировка АВД у Протона снимается после 42 секунд полета
Да... Если блокировка безусловная, то за 42 секунды он легко долетит не только до 95, но и до районов эвакуации людей. :cry:
Однако!
С сегодняшней ленты новостей НК:
18.11.2010 / 00:05 В перспективной российской ракете сверхтяжелого класса будут использоваться двигатели от ракеты "Энергия"
Модернизированный двигатель от ракеты-носителя "Энергия", созданной в рамках проекта "Энергия-Буран", будет использован на одной из ступеней перспективной ракеты-носителя сверхтяжелого класса, к разработке которой приступят с 2018 года, передает "Интерфакс-АВН".
"Должен быть использован двигатель от ракеты-носителя "Энергия" в новой сверхтяжелой ракете-носителе", - сказал гендиректор и генеральный конструктор КБ химавтоматики (КБХА) Владимир Рачук, выступая во вторник на научной конференции в Московском авиационном институте.
Он напомнил, что на ракете "Энергия" использовался кислородно-водородный двигатель РД-0120, созданный КБХА.
По словам В.Рачука, под новую ракету двигатель планируется модернизировать.
Хорошо ещё что в Воронежской области нет министра ракетного двигателестроения. Он бы и не такое сказал!
ЦитироватьОднако!
С сегодняшней ленты новостей НК:
18.11.2010 / 00:05 В перспективной российской ракете сверхтяжелого класса будут использоваться двигатели от ракеты "Энергия"
Модернизированный двигатель от ракеты-носителя "Энергия", созданной в рамках проекта "Энергия-Буран", будет использован на одной из ступеней перспективной ракеты-носителя сверхтяжелого класса, к разработке которой приступят с 2018 года, передает "Интерфакс-АВН".
"Должен быть использован двигатель от ракеты-носителя "Энергия" в новой сверхтяжелой ракете-носителе", - сказал гендиректор и генеральный конструктор КБ химавтоматики (КБХА) Владимир Рачук, выступая во вторник на научной конференции в Московском авиационном институте.
Он напомнил, что на ракете "Энергия" использовался кислородно-водородный двигатель РД-0120, созданный КБХА.
По словам В.Рачука, под новую ракету двигатель планируется модернизировать.
Разрозненные мысли вслух: с 18 года приступают к проектированию тяжёлой (условно 100 тонник) РН. В 25 году планируется ввод МРКС-1 (планы Хруничева). КБХА ведёт разработку метанового ЖРД для 1-й ступени (100-тн и МРКС-1). МРКС-1 грузоподъёмностью 20-35-45-70 тн (линейка) получила положительное "сальдо" в ЦНИИМАШе. Значит восстановление и модернизация РД-0120 должны начаться лет за 5 (минимум) до разработки РН. Конкурс на перспективный двигатель для 1-й ст. тягой 200-300 тс объявлен (метановый или керосиновый). Правда кто его выиграл не объявляли? КБХА под Хруничевым. Некоторые выводы. Двигатели для 1 и 2 ст. - КБХА, который под Хруничевым, МРКС - проект Хруничева. И проекты сверхтяжей в основном тоже его (Ангара-100, Енисей-5, Амур-5, 175-тонник). Значит с вероятностью более 50% эти работы будет выполнять Хруничев. Как никак ракетная корпорация. Для наглядности повторю картинку. С ней не стыкуется известная линейка Руси-М с РД-180. Кстати, для 100 тн тоже нужно строить старт. И тогда количество ПУ будет минимум 5 (2 ПУ для Руси-М, 2 для МРКС-1 и 1-2 для сверхтяжа).
(http://s50.radikal.ru/i129/1011/b4/b100b62e4d8f.jpg)
Это самая вразумительная концепция. Но у нас как всегда всё через ж... :cry:
ЦитироватьНу и вот значит стартует Протон с 81-й площадки и вместо того чтоб лететь на северо-восток заваливается на юго-запад. Через какоето время снимается блокировка и происходит АВД но ракета уже набрала скорость и продолжая полёт по инерции упадёт на 95-ю площадку. Что делать?
Снимать штаны и вытирать слезы. :cry:
Меры безопасности необходимы и обязательны, все что возможно необходимо выполнять.
Но.
Существуют разумные пределы. 48 летняя практика (основа познания) существования 95 площадки показывает, что принятые меры безопасности были разумны и достаточны. Мне извесен один недостоверный случай (байки) гибели часового, охранявшего периметр одной площадки, при падении ракеты с другой площадки. И это при огромном количестве пусков, в том числе и неудчных, с близлежащих стартовых позиций. Правда стекла вылетали.
ЦитироватьСуществуют разумные пределы. 48 летняя практика (основа познания) существования 95 площадки показывает, что принятые меры безопасности были разумны и достаточны.
То есть пока ракета не упадёт кому-нибудь на голову никто не почешется? А сколько раз ушедшая уже было со старта ракета падала обратно? И всё равно систему аварийного подрыва никто не ставит...
А падала ли кому-нибудь, когда нибудь? Сообщите, кто знает. :roll:
ЦитироватьА падала ли кому-нибудь, когда нибудь? Сообщите, кто знает. :roll:
В Плесецке при аварии Союза с Фотоном-М убило двух солдат, правда осколками стекла из выбитых оконо. Разрушило компрессорную станцию. Если бы ракету взорвали в воздухе этого бы не было.
Осколками стекла? :roll: Оно что, 10 миллиметровое?
ЦитироватьАвария ракеты-носителя "Союз-У"
16 октября 2002 г.
Ракета-носитель "Союз-У", которая должна была вывести на орбиту международный спутник "Фотон-М", не смогла выйти на орбиту. Ракета взорвалась на 29-ой секунде полета. Во время аварийного пуска погиб рядовой Иван Марченко, еще восемь человек получили ранения различной степени тяжести. Шестеро из них госпитализированы.
ЕМНИП, рядовой был в оцеплении, т.е. находился на своем посту. Если на 29с взорвать ракету, это вряд ли уменьшит риск для оцепления.
По этой же теме:
http://viperson.ru/wind.php?ID=409158&soch=1
ЦитироватьНа месте падения обломков ракеты в лесном массиве произошел пожар, который был оперативно потушен, сообщает "Лента.ру". Напомним, что ракета-носитель "Союз-У" взорвалась на 29 секунде полета.Состояние спутника специалисты ЦУПа не комментируют.
И правильно делают! Нечего лезть к ним с идиотскими вопросами.
ЦитироватьОсколками стекла? :roll: Оно что, 10 миллиметровое?
Бойцы сидели в МИКе и смотрели запуск. Ударной волной от взрыва их сбросило с окон а сверху на них посыпалось стекло. Двое успели умереть от потери крови пока их дотащили до санчачсти.
ЦитироватьЕсли на 29с взорвать ракету, это вряд ли уменьшит риск для оцепления.
Ударная волна от взрыва в воздухе будет слабее чем от взрыва на земле. Точнее от взрыва в воздухе её совсем не будет, не говоря уж о пожаре. Поражающим фактором будут только падающие обломки.
ЦитироватьЦитироватьОсколками стекла? :roll: Оно что, 10 миллиметровое?
Бойцы сидели в МИКе и смотрели запуск. Ударной волной от взрыва их сбросило с окон а сверху на них посыпалось стекло. Двое успели умереть от потери крови пока их дотащили до санчачсти.
Очевидно, память Вас подводит:
ЦитироватьРакета была запущена с космодрома Плесецк 15 октября в 22:20 по московскому времени. Она должна была вывести на орбиту спутник-лабораторию "Фотон-М". Однако на 29-й секунде полет был прекращен автоматически, ракета "Союз-У" упала в лесу неподалеку от космодрома и взорвалась. В результате погиб один и были ранены восемь человек из числа стоявших в оцеплении стартовой площадки солдат.
http://www.russianla.com/common/arc/story.php/21577?id_cr=98
Или СМИ ошибаются?
СМИ ошибаются. :) Хотя не исключено что ошибается и мой источник.
А что, при пусках ракет вокруг выставляется оцепление? Как у Васи Морозова? ;)
Скорее убитые стеклом бойцы - от Васи... :wink:
На Байконуре шоссе на 95 площадку перекрывалось. В степи оцепление не выставлялось.
Про эту аварию в НК писали, там и про солдата было.
В принципе случайная жертва, несоблюдение ТБ, но факт остается фактом.
Впечатления амеров от того пуска.
http://video.mail.ru/mail/mcgregor-ne/70/2693.html
ЦитироватьРазрозненные мысли вслух: с 18 года приступают к проектированию тяжёлой (условно 100 тонник) РН. В 25 году планируется ввод МРКС-1 (планы Хруничева). КБХА ведёт разработку метанового ЖРД для 1-й ступени (100-тн и МРКС-1). МРКС-1 грузоподъёмностью 20-35-45-70 тн (линейка) получила положительное "сальдо" в ЦНИИМАШе. Значит восстановление и модернизация РД-0120 должны начаться лет за 5 (минимум) до разработки РН. Конкурс на перспективный двигатель для 1-й ст. тягой 200-300 тс объявлен (метановый или керосиновый). Правда кто его выиграл не объявляли? КБХА под Хруничевым. Некоторые выводы. Двигатели для 1 и 2 ст. - КБХА, который под Хруничевым, МРКС - проект Хруничева. И проекты сверхтяжей в основном тоже его (Ангара-100, Енисей-5, Амур-5, 175-тонник). Значит с вероятностью более 50% эти работы будет выполнять Хруничев. Как никак ракетная корпорация. Для наглядности повторю картинку. С ней не стыкуется известная линейка Руси-М с РД-180. Кстати, для 100 тн тоже нужно строить старт. И тогда количество ПУ будет минимум 5 (2 ПУ для Руси-М, 2 для МРКС-1 и 1-2 для сверхтяжа).
.............................
Это самая вразумительная концепция. Но у нас как всегда всё через ж... :cry:
Точно также, речь может идти о Руси-МСТ.
Несомненно :wink: Собственно фактически буквально :roll:
ЦитироватьПро эту аварию в НК писали, там и про солдата было.
В принципе случайная жертва, несоблюдение ТБ, но факт остается фактом.
Верно, НЯП, бойцы нарушили приказ и залезли в компрессорную (а не МИК) чтобы посмотреть запуск - несмотря на то, что она была внутри эвакуируемой зоны.
ЦитироватьЦитироватьРазрозненные мысли вслух: с 18 года приступают к проектированию тяжёлой (условно 100 тонник) РН. В 25 году планируется ввод МРКС-1 (планы Хруничева). КБХА ведёт разработку метанового ЖРД для 1-й ступени (100-тн и МРКС-1). МРКС-1 грузоподъёмностью 20-35-45-70 тн (линейка) получила положительное "сальдо" в ЦНИИМАШе. Значит восстановление и модернизация РД-0120 должны начаться лет за 5 (минимум) до разработки РН. Конкурс на перспективный двигатель для 1-й ст. тягой 200-300 тс объявлен (метановый или керосиновый). Правда кто его выиграл не объявляли? КБХА под Хруничевым. Некоторые выводы. Двигатели для 1 и 2 ст. - КБХА, который под Хруничевым, МРКС - проект Хруничева. И проекты сверхтяжей в основном тоже его (Ангара-100, Енисей-5, Амур-5, 175-тонник). Значит с вероятностью более 50% эти работы будет выполнять Хруничев. Как никак ракетная корпорация. Для наглядности повторю картинку. С ней не стыкуется известная линейка Руси-М с РД-180. Кстати, для 100 тн тоже нужно строить старт. И тогда количество ПУ будет минимум 5 (2 ПУ для Руси-М, 2 для МРКС-1 и 1-2 для сверхтяжа).
.............................
Это самая вразумительная концепция. Но у нас как всегда всё через ж... :cry:
Точно также, речь может идти о Руси-МСТ.
Да этот сверх-супертяж пока вообще облако в штанах, рисуемое по принципу "чтоб было" - дабы не обвиняли Роскосмос в "отсутствии амбициозности". ;)
Ни одной внятной задачи под него сформулировано не было (про невнятную вы в курсе).
А Рачук говорит, похоже, о водородном двигателе для второй ступени МРКС-1, которая гораздо более ближе и вероятней.
Той самой, которая
первая в линейке на вышеприведенном рисунке.
ЦитироватьВерно, НЯП, бойцы нарушили приказ и залезли в компрессорную (а не МИК) чтобы посмотреть запуск - несмотря на то, что она была внутри эвакуируемой зоны.
Вроде всётаки в МИК... Но так или иначе они погибли от порезов стеклом. А ракета упала внутри технической зоны.
Существенно то что ракета полетела не в ту сторону и упала среди зданий.
Да, конешно по порядку: Русь-М, МРКС-1, супертяж, соответственно 2015-2025-2030 гг
22.11.2010 г. если не изменяет память вскрытие конвертов по Руси-М техпроект?
ЦитироватьПрием заявок: с 23 октября 2010 г. по 22 ноября 2010 г. до 14 час. 00 мин. московского времени по адресу Заказчика.
Вскрытие конвертов и открытие доступа к поданным формам электронных документов заявок
на участие в конкурсе: 22 ноября 2010 г. в 14 час. 00 мин. по адресу Заказчика.
Рассмотрение заявок: 23 ноября 2010 г. в 11 час. 00 мин. по адресу Заказчика.
Оценка и сопоставление заявок: 25 ноября 2010 г. в 11 час. 00 мин. по адресу Заказчика.
http://www.federalspace.ru/main.php?id=15&did=1134
ЦитироватьДа, конешно по порядку: Русь-М, МРКС-1, супертяж, соответственно 2015-2025-2030 гг
Я про то, что из этого порядка можно убрать супертяж, и всё равно слова Рачука имеют вполне верный смысл.
http://2u.ifolder.ru/20374146
ЦитироватьЦитироватьДа, конешно по порядку: Русь-М, МРКС-1, супертяж, соответственно 2015-2025-2030 гг
Я про то, что из этого порядка можно убрать супертяж, и всё равно слова Рачука имеют вполне верный смысл.
Супертяж к 2030-му году "не исключен".
Хотя и маловероятен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазрозненные мысли вслух: с 18 года приступают к проектированию тяжёлой (условно 100 тонник) РН. В 25 году планируется ввод МРКС-1 (планы Хруничева). КБХА ведёт разработку метанового ЖРД для 1-й ступени (100-тн и МРКС-1). МРКС-1 грузоподъёмностью 20-35-45-70 тн (линейка) получила положительное "сальдо" в ЦНИИМАШе. Значит восстановление и модернизация РД-0120 должны начаться лет за 5 (минимум) до разработки РН. Конкурс на перспективный двигатель для 1-й ст. тягой 200-300 тс объявлен (метановый или керосиновый). Правда кто его выиграл не объявляли? КБХА под Хруничевым. Некоторые выводы. Двигатели для 1 и 2 ст. - КБХА, который под Хруничевым, МРКС - проект Хруничева. И проекты сверхтяжей в основном тоже его (Ангара-100, Енисей-5, Амур-5, 175-тонник). Значит с вероятностью более 50% эти работы будет выполнять Хруничев. Как никак ракетная корпорация. Для наглядности повторю картинку. С ней не стыкуется известная линейка Руси-М с РД-180. Кстати, для 100 тн тоже нужно строить старт. И тогда количество ПУ будет минимум 5 (2 ПУ для Руси-М, 2 для МРКС-1 и 1-2 для сверхтяжа).
.............................
Это самая вразумительная концепция. Но у нас как всегда всё через ж... :cry:
Точно также, речь может идти о Руси-МСТ.
Да этот сверх-супертяж пока вообще облако в штанах, рисуемое по принципу "чтоб было" - дабы не обвиняли Роскосмос в "отсутствии амбициозности". ;)
Ни одной внятной задачи под него сформулировано не было (про невнятную вы в курсе).
Высадка на Луну одним пуском. Возможно, что и по прямой схеме. И МЭК.
А двигатель... уже надо начать чесаться.
ЦитироватьВысадка на Луну одним пуском. Возможно, что и по прямой схеме. И МЭК.
И телепортатор! Обязательно!
А старый добрый РД - 170 и его продолжение уже не актуальны? Или в мире есть двигатель с лучшими характеристиками?
ЦитироватьА старый добрый РД - 170 и его продолжение уже не актуальны? Или в мире есть двигатель с лучшими характеристиками?
Ну если брать по удельному импульсу то хуже уже наверно и нет. Разве что китайские...
ЦитироватьЦитироватьВысадка на Луну одним пуском. Возможно, что и по прямой схеме. И МЭК.
И телепортатор! Обязательно!
Старый, Вы уже достали своим телепортатором! :evil: У Вас что, тоже шиза на старости лет началась? :evil:
ЦитироватьЦитироватьА старый добрый РД - 170 и его продолжение уже не актуальны? Или в мире есть двигатель с лучшими характеристиками?
Ну если брать по удельному импульсу то хуже уже наверно и нет. Разве что китайские...
Буа-га-га!! :lol:
сразу после старта Союз-У, один из блоков первой ступени упал на старт и взорвался. Далее и до АВД СУ уводила РН от старта
солдат находился на техничке в торце в переходе между этажами и в окно наблюдал пуск. Этим окном его и прибило. отделение боковушки многие не заметили и продолжали наблюдать полет ракеты как штатный
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВысадка на Луну одним пуском. Возможно, что и по прямой схеме. И МЭК.
И телепортатор! Обязательно!
Старый, Вы уже достали своим телепортатором! :evil: У Вас что, тоже шиза на старости лет началась? :evil:
Ну а вы достали своей высадкой на Луну, МЭКом и прочими галлюцинациями. Но ничего, я же терплю.
Шиза под старость это понятно и распространено, а вот шиза в вашем возрасте - это плохо. Таких мало.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА старый добрый РД - 170 и его продолжение уже не актуальны? Или в мире есть двигатель с лучшими характеристиками?
Ну если брать по удельному импульсу то хуже уже наверно и нет. Разве что китайские...
Буа-га-га!! :lol:
Чего смешного то? Сравните с американскими (RS-64), французскими (Вулкан), японскими (LЕ-7) двигателями первых ступеней. У кого УИ ниже? По тяге конечно уступают.
Цитироватьсразу после старта Союз-У, один из блоков первой ступени упал на старт и взорвался. Далее и до АВД СУ уводила РН от старта
СУ может и хотела увести но не смогла. С одной отвалившейся боковушкой ракета потеряла управление и завалилась в сторону отсутствующей боковушки. И вобще увод ракеты от старта в сторону сооружений технической позиции както нелогичен.
специально СУ в сторону технички не уводила. Упавшая боковушка была ближняя к тк, поэтому и завал в ту сторону. Да и находиться ТК очень близко к старту ИМХО метров 500-700
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВысадка на Луну одним пуском. Возможно, что и по прямой схеме. И МЭК.
И телепортатор! Обязательно!
Старый, Вы уже достали своим телепортатором! :evil: У Вас что, тоже шиза на старости лет началась? :evil:
Нет, просто его достали "супертяжем" :lol:
ЦитироватьЦитироватьБуа-га-га!! :lol:
Чего смешного то? Сравните с американскими (RS-64), французскими (Вулкан), японскими (LЕ-7) двигателями первых ступеней. У кого УИ ниже? По тяге конечно уступают.
Смешного здесь то, что плотность водорода намного меньше керосина. Всем давно уже ясно, что водородные нижние ступени невыгодны по сравнению с керосиновыми. Посмотрите хоть на сравнительные характеристики Дельты-IV и Атласа, особенно на цену. Внизу нужна тяга, а не УИ, чтобы гравпотери уменьшить. Ну и разумеется баки куда легче.
ЦитироватьСмешного здесь то, что плотность водорода намного меньше керосина. Всем давно уже ясно, что водородные нижние ступени невыгодны по сравнению с керосиновыми.
И тем не менее керосиновые никто и не думает делать. В худшем случае применяют ТТУ. Может заговор? ;)
ЦитироватьЦитироватьСмешного здесь то, что плотность водорода намного меньше керосина. Всем давно уже ясно, что водородные нижние ступени невыгодны по сравнению с керосиновыми.
И тем не менее керосиновые никто и не думает делать. В худшем случае применяют ТТУ. Может заговор? ;)
Понятно... Таурус II, CZ-5, и Фальконы - это никто.
ЦитироватьЦитироватьДа этот сверх-супертяж пока вообще облако в штанах, рисуемое по принципу "чтоб было" - дабы не обвиняли Роскосмос в "отсутствии амбициозности". ;)
Ни одной внятной задачи под него сформулировано не было (про невнятную вы в курсе).
Высадка на Луну одним пуском. Возможно, что и по прямой схеме.
Такой задачи сейчас совсем нет, даже среди невнятных. Так, судя по всему, считает Роскосмос и я с ними скрепя сердце в конце концов соглашусь, потому что иначе вообще ничего может не быть. Давно уж не СССР, а такая программа чересчур трудоемка и долгосрочна, да ещё сопряжена с существенным техническим риском - стоимость восстановительных работ в случае
чего однозначно закроет все дальнейшие работы. :(
И вообще, супертяж даже СССР не смог потянуть, в том числе из-за обсуждаемого взрыва на старте.
Нужно учитывать ситуацию и понять, что в случае аварии настолько крупной РН ни один авторитетный политик не сохранит ни авторитета, ни кресла, если даст "добро" на восстановление и продолжение работ.
Более того - примерно то же ожидает его ещё на этапе пробивания финансирования на начало этой суперпрограммы. Гляньте хотя бы, сколько копий ломают в части челесообразности Восточного - хотя у него задача больше внутриполитическая, чем техническая (пускать ПТК НП можно и более дешевыми способами).
Так что в этой части двупуск - самый кошерный вариант. Лэндер и на ОЛО спокойно месяц-два подождёт, чай кушать не просит.
В принципе можно и четырехпуском (водородный РБ стыкуем к КК на НОО) - меньше затрат на создание РН и старт, но чуть больше риска и затрат на регулярных полетах. Хотя если учесть, что той же РН будут решаться прикладные и прочие задачи, может даже и по затратам экономия выйдет (особенно для МРКС).
ЦитироватьПонятно... Таурус II, CZ-5, и Фальконы - это никто.
CZ-5 это китайцы. О китайцах я сказал отдельно. :)
ЦитироватьЦитироватьПонятно... Таурус II, CZ-5, и Фальконы - это никто.
CZ-5 это китайцы. О китайцах я сказал отдельно. :)
Еще отдельно скажи о Фальконах и Таурус 2 :lol:
ЦитироватьЕще отдельно скажи о Фальконах и Таурус 2 :lol:
Таурус-2 на наших двигателях.
Фалкон это Маск. Что с него взять? Китаец... :)
ЦитироватьЦитироватьЕще отдельно скажи о Фальконах и Таурус 2 :lol:
Таурус-2 на наших двигателях.
Фалкон это Маск. Что с него взять? Китаец... :)
Без разницы, главное - на керосине :D
ЦитироватьЦитироватьПонятно... Таурус II, CZ-5, и Фальконы - это никто.
CZ-5 это китайцы. О китайцах я сказал отдельно. :)
Не забудь ещё индийцев и южных корейцев.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА старый добрый РД - 170 и его продолжение уже не актуальны? Или в мире есть двигатель с лучшими характеристиками?
Ну если брать по удельному импульсу то хуже уже наверно и нет. Разве что китайские...
Буа-га-га!! :lol:
Чего смешного то? Сравните с американскими (RS-64), французскими (Вулкан), японскими (LЕ-7) двигателями первых ступеней. У кого УИ ниже? По тяге конечно уступают.
Именно то, что Вы, извините, ляпнули, и смешно. Хотя, глянув до кучи ещё и на счётчик Димы, к подобному привыкаешь.
Когда речь шла о "двигателе с лучшими характеристиками", не нужно мешать всех коней-людей в одну кучу. Имелись в виду, естественно, аналогичные РД-170 случаи, то есть керосинки, причём только работающие у земли. А в этой части РД-170, как ни крути, вершина мирового ракетного двигателестроения. И лучше его по УИ только его младший брат и последователь РД-180 (191й пока не летает, так что не участвует).
Конечно, за высокий УИ пришлось заплатить, Вы знаете чем. ;)
ЦитироватьСравните с американскими (RS-64), французскими (Вулкан), японскими (LЕ-7) двигателями первых ступеней.
Здесь не перечислено НИ ОДНОГО двигателя первых ступеней.
Разве что, возможно, RS-64, я этого движка вообще не знаю. Он хоть в железе был?
А у французов и японцев РДТТ, и какой у них УИ, я в курсе.
Вероятно, Старый опечатался и имел в виду RS-68. Он, как раз, от первой ступени.
ЦитироватьВероятно, Старый опечатался и имел в виду RS-68. Он, как раз, от первой ступени.
Да.
ЦитироватьВероятно, Старый опечатался и имел в виду RS-68. Он, как раз, от первой ступени.
Наверное...
А то я уже начал вспоминать RS-84, планируемый (точнее, планировавшийся) NASA для многоразовых LRB.
Кстати, а по УИ LRB как раз ничего так: Марк Вэйд даёт цифру 301/335 с (Development ended 2005.),
pdf-ка от Боинга (2001г) - 305/324 с.
Но сейчас NASA планирует уже другое - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10585
Стоит только отметить, что планируемые тяга и УИ для новой американской керосинки довольно близки к RS-84, я бы даже сказал - подозрительно близки. ;)
Заказчик должен вскрыть конверты с предложениями по ТП Русь-М :wink:
В принципе, что Русь-М, что Ангара - из одной бочки :wink: Используется технология прошлого века. Движки - родные братья. В принципе можно было использовать и Ангару-5. Для её "равенства" с Русью-М: уменьшить топливо 1-й ступени Ангары с 650 до 540 тн как у Руси и поставить 2-ю водородную ступень от Руси. Только одно не устраивает - перспективное форсирование Ангары-5 до 50 тн.
По тяге 1-й ступени:
А-5 - 5*196=980 тс
Русь-М - 3*390*0,8=936 тс , почти одно и тоже.
Всё же непонятно, что предлагается - 1 носитель (для "тяжёлого" ПТК-3) или 2 варианта носителя ( для "лёгкого" и "тяжёлого" ПТК)? :roll:
Или 3 - для низкой орбиты, для высокой и для Луны ;)
Может Володя прояснит?
Конкурс на разработку тех проекта. Конверты вскрыты 29.11.10г.
Победила Русь М с перевесом в 1,5 балла
ЦитироватьКонкурс на разработку тех проекта. Конверты вскрыты 29.11.10г.
Победила Русь М с перевесом в 1,5 балла
Ну, по крайней мере, логично :roll:
А кто еще участвовал? ЦиХ с Ангарой-5П и РККЭ с Энергией-К?
ЦитироватьКонкурс на разработку тех проекта. Конверты вскрыты 29.11.10г.
Победила Русь М с перевесом в 1,5 балла
Слава Богу :D
ЦитироватьКонкурс на разработку тех проекта. Конверты вскрыты 29.11.10г.
Победила Русь М с перевесом в 1,5 балла
Вот это по-нашему. А то энергетики какие хитрые, все им подай.
А скольки бальная система?
100 бальная. Сказали, что на сайте ФКА есть инфа - не нашел.
Участвовали ЦИХ и кооперация по Руси М, РКЭ свой проект Э-КВ сняли еще в октябре.
Цитировать100 бальная. Сказали, что на сайте ФКА есть инфа - не нашел.
Участвовали ЦИХ и кооперация по Руси М, РКЭ свой проект Э-КВ сняли еще в октябре.
Наверно должны дать инфу в новостях Роскосмоса. Пока нет.
Интересно, предлагался ли вариант Руси-М с керосиновой 2-й ст. для вывода лёгкого ПТК?
Две ракеты на ~24т ПН на движках одного семейства - это очередная победа науки над здравым смыслом. Особоенно обалденно, что разработка второй ведётся для ПН массой ~14т.
О, нанотехнологии! Бедная, блин, страна - Россия.
ЦитироватьДве ракеты на ~24т ПН на движках одного семейства - это очередная победа науки над здравым смыслом. Особоенно обалденно, что разработка второй ведётся для ПН массой ~14т.
А также для выведения автоматических КА массой до 26 т :wink:
А куда девается требование по спасению СК от "третьего двигателя" при использовани Руси-М с ПН в 20+ т?
ЦитироватьА куда девается требование по спасению СК от "третьего двигателя" при использовани Руси-М с ПН в 20+ т?
А почему Вы решили, что оно куда-то девается? Ракета спокойно уходит от СК при одном отказавшем РД-180В.
Хм, да. Логично. 9 тонн больше, 9 тонн меньше.
Всё равно не пойму, откуда "избыточная ПН" в ~9 тонн? Как-то уж очень избыточно оно.
ЦитироватьХм, да. Логично. 9 тонн больше, 9 тонн меньше.
Всё равно не пойму, откуда "избыточная ПН" в ~9 тонн? Как-то уж очень избыточно оно.
Заправка второй ступени включает примерно 8 тонн резерва, который может быть израсходован в аварийных ситуациях. Вот и все.
Не, я плохо изъясняюсь (как обычно).
Меня (чайника) удивляет ракета с ПН 23.8 т, и основная ПН для этой ракеты (ПТК НП) массой ~13т. Мне не хватает знаний сказать "так больше нигде не делают", но что-то сомнение вызывает.
Типа с ПТК старт спасается, с коммерческой ПН на 26т нет. Так что ли?
ЦитироватьНе, я плохо изъясняюсь (как обычно).
Меня (чайника) удивляет ракета с ПН 23.8 т, и основная ПН для этой ракеты (ПТК НП) массой ~13т. Мне не хватает знаний сказать "так больше нигде не делают", но что-то сомнение вызывает.
Аргумент "никто так не делает" имеет сомнительную силу. А вообще, так делали на "Энергии", имевшей определенные резервы по энергетике.
И все таки признайте, что РД-171+комплект ТТУ дешевле чем 3 РД-180+3 УРБ... А в габаритах, влазящих в Ан-124, можно сделать было вполне моноблок или ракету с навесными баками на 1 ступени.
ЦитироватьИ все таки признайте, что РД-171+комплект ТТУ дешевле чем 3 РД-180+3 УРБ...
Да, вероятно, данный вариант был бы дешевле.
Что-то не слышно официального объявления о победителе :roll:
ЦитироватьЧто-то не слышно официального объявления о победителе :roll:
"Куда он денется!", был такой советский фильм
Может быть сразу объявят по РН и ПТК :roll:
ЦитироватьМожет быть сразу объявят по РН и ПТК :roll:
Pourquoi Pas? :D
ЦитироватьЦитировать100 бальная. Сказали, что на сайте ФКА есть инфа - не нашел.
Участвовали ЦИХ и кооперация по Руси М, РКЭ свой проект Э-КВ сняли еще в октябре.
Наверно должны дать инфу в новостях Роскосмоса. Пока нет.
Интересно, предлагался ли вариант Руси-М с керосиновой 2-й ст. для вывода лёгкого ПТК?
Готовая верхняя ступень на керосине счас есть только у Зенита и Союза. Причём союзовская довольно узкая и рассчитана на нагрузку порядка 11-12 т максимум (это с ГО).
А КГЧ с ПяТаКом за 17 т переваливает.
Подходит ещё УРМ-2, он уже с высокой степенью готовности, но - у конкурента.
По идее, в случае заметных задержек с водородной ступенью (а такое более чем возможно) более предпочтительным для Роскосмоса мне видится доработка ступени Союза под повышенные нагрузки.
Дмитрий В. уже выкладывал на форум рисунок варианта такой РКН, но найти его сейчас проблематично.
ЦитироватьПодходит ещё УРМ-2, он уже с высокой степенью готовности, но - у конкурента.
В Штатах не стесняются заказывать разные ступени у разных фирм. Мне кажется, это не проблема, был бы результат.
ЦитироватьЦитироватьПодходит ещё УРМ-2, он уже с высокой степенью готовности, но - у конкурента.
В Штатах не стесняются заказывать разные ступени у разных фирм. Мне кажется, это не проблема, был бы результат.
Так бывает только в двух случаях:
1. если головной фирмой выступает отдел NASA, например в случае с Saturn V. Тогда нет конкуренции, каждый делает свое дело.
2. если "другая" фирма не делает своих полноценных носителей (в данном классе), например как у Тауруса 2.
К сожаелнию, ЦиХ и ЦСКБ - конкуренты. Вот если бы ЦНИИМАШ отвечал за разработку всей РН и раздавал на производство ступень туда, ступень сюда, ну тогда пожалуйста, было бы как в Америке.
Так и у нас скоро будет как в Америке- две ракеты (Atlas V и Delta IV) в одном классе. Осталось только создать эквивалент ULA.
ЦитироватьК сожаелнию, ЦиХ и ЦСКБ - конкуренты.
А разве не хорошо, что в отрасли остались конкуренты?
ЦитироватьЦитироватьК сожаелнию, ЦиХ и ЦСКБ - конкуренты.
А разве не хорошо, что в отрасли остались конкуренты?
"
Да вас, Ивановых, не поймёшь: ты говоришь - нехорошо, она говорит - хорошо..." :D
ИМХО плюсов в этом всё же больше, чем миинусов.
Как там наша Русь поживает? 8) Контракт на технический проект заключён? Проектирование идёт? Решён ли вопрос по выбору варианта РН для лёгкого ПТК-С? :roll: Кто в курсе?
ЦитироватьКак там наша Русь поживает? 8) Контракт на технический проект заключён? Проектирование идёт? Решён ли вопрос по выбору варианта РН для лёгкого ПТК-С? :roll: Кто в курсе?
Очевидно,"Русь-М" "технически проектируется". А вариантом для лёгкого ПТК-С, имхо, логично смотрится базовая РН СКПГ с недоливом топлива и дополнительно задросселированными двигателями.
Не надо с недоливом топлива. А то опять окислителя под завязку нальют.
ЦитироватьНе надо с недоливом топлива. А то опять окислителя под завязку нальют.
В данном случае, пофигу - появится дополнительный резерв топлива (если конечно, и горючки перельют)
ЦитироватьНе надо с недоливом топлива. А то опять окислителя под завязку нальют.
А что, возможность недолива окислителя стала новым постоянно действующим законом природы?
Ну махонули, но где - в новом нелетавшем блоке, при составлении расчета перехода от килограммов к процентам. Все остальные звенья сработали как надо. Да и до этого летали с недоливами регулярно.
А после такого промаха, уверен, примут все нужные меры по перепроверкам и дублированию, так что никакого "опять" быть не должно.
Но вообще-то во встречавшихся раньше материалах по "Руси" предполагалось делать УРБы под
полную заправку именно для варианта с ПТК как основного.
Решили сделать запас? Или насчет недолива - это только предположение?
Цитироватьhttp://www.makeyev.ru/infores/news/350
Интервью с генеральным директором – генеральным конструктором ОАО «ГРЦ Макеева» В.Г. Дегтярем по итогам 2010 года.[/size]В 2010 г. был успешно защищен эскизный проект первой ступени новой ракеты- носителя «Русь-М». Какие работы по перспективному носителю предстоят далее?
Работы по выполнению этапа эскизного проекта по первой ступени РН «Русь-М» проводились в период с сентября 2009 г. по июнь 2010 года. В результате был сформирован облик ступени, представляющей собой связку трех ракетных блоков, соединенных между собой двумя поясами. На каждом блоке установлен двигатель РД180В разработки ОАО «НПО «Энергомаш имени академика В.П. Глушко», который является адаптированным вариантом двигателя РД180.
ОАО «ГРЦ Макеева» были разработаны материалы по блоку и связке блоков Iступени, проведены баллистические расчеты на активном и пассивном участках полета первой ступени, определены размеры районов падения первой ступени.
Разработанные и представленные материалы эскизного проекта по I-й ступени РН «Русь-М», прочностные, аэродинамические, акустические и баллистические расчеты, чертежи основных систем и узлов, применение существующих и освоенных в производстве конструкционных материалов и теплозащитных покрытий, обеспечение железнодорожных и авиационных транспортировок блоков, возможность проведения наземной отработки на существующих экспериментальных базах и стендах предприятия, показывает возможность создания первой ступени РН «Русь-М» в заданные сроки на высоком техническом уровне с минимальными техническими рисками.
Следующим этапом работы будет подготовка и представление в Роскосмос технического задания на разработку технического проекта космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома Восточный. В настоящее время ОАО «ГРЦ Макеева» ведутся предконтрактные работы по выполнению этапа технического проекта первой ступени РН «Русь-М».
А что входит в предконтрактные работы? :roll:
Н(http://s002.radikal.ru/i199/1101/91/4e98df6b3c76.jpg) (http://www.radikal.ru)а сколько реален проект облета Луны на ПТКНП?
Lev, я вижу вы собрались по схеме двупуска "лететь" :lol:
На лицо двухступенчатый тандем.
http://www.makeyev.ru/gazeta/12-2010.zip
ЦитироватьВладимир Дегтярь: «Предприятию –стабильных заказов, мира и процветания»[/size]
В 2010г. был успешно защищен эскизный проект I-й ступени новой ракеты-носителя «Русь-М». Какие работы по перспективному носителю предстоят далее?
Работы по выполнению этапа эскизного проекта по I-й ступени РН «Русь-М» проводились в период с сентября 2009 г. по июнь 2010 года. В результате был сформирован облик ступени, представляющей собой связку трех ракетных блоков, соединенных между собой двумя поясами. На каждом блоке установлен двигатель РД180В разработки ОАО «НПО «Энергомаш имени академика В. П. Глушко», который является адаптированным вариантом двигателя РД180.
ОАО «ГРЦ Макеева» были разработаны материалы по блоку и связке блоков I-й ступени, проведены баллистические расчеты на активном и пассивном участках полета I-й ступени, определены размеры районов падения.
Разработанные и представленные материалы эскизного проекта по I-й ступени РН «Русь-М», прочностные, аэродинамические, акустические и баллистические расчеты, чертежи основных систем и узлов, применение существующих и освоенных в производстве конструкционных материалов и теплозащитных покрытий, обеспечение железнодорожных и авиационных транспортировок блоков, возможность проведения наземной отработки на существующих экспериментальных базах и стендах предприятия, показывает возможность создания I-й ступени РН «Русь-М» в заданные сроки на высоком техническом уровне с минимальными техническими рисками.
Следующим этапом работы будет подготовка и представление в Роскосмос технического задания на разработку технического проекта космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома «Восточный». В настоящее время ОАО «ГРЦ Макеева» ведутся предконтрактные работы по выполнению этапа технического проекта первой ступени РН «Русь-М».
Всё-таки хорошо, что блоки с РД180 будут в ГРЦ собирать. У них культура производства должна на уровне быть.
С каких это пор в ГРЦ есть полноценное сборочное производство? :shock:
Напомню, все их серийные изделия делались на полумертвом Красмаше.
ЦитироватьС каких это пор в ГРЦ есть полноценное сборочное производство? :shock:
Напомню, все их серийные изделия делались на полумертвом Красмаше.
Ну, вот и оживет! :D
ЦитироватьЦитироватьС каких это пор в ГРЦ есть полноценное сборочное производство? :shock:
Напомню, все их серийные изделия делались на полумертвом Красмаше.
Ну, вот и оживет! :D
Посмотрим что получится. Лучше бы дали им нормально Синеву доделать. А то МИТ делает ракеты для подводных лодок, Макеевцы с наземным стартом и большими габаритами работать будут.... а Сухому так уж и быть, надо космическую станцию поручить :wink:
Цитировать... Сухому так уж и быть, надо космическую станцию поручить :wink:
Да, им некогда - они Т-50 и SSJ ваяют :roll:
ЦитироватьЦитировать... Сухому так уж и быть, надо космическую станцию поручить :wink:
Да, им некогда - они Т-50 и SSJ ваяют :roll:
Еще Су-35, если речь о КНААПО
Кто может пояснить?
ЦитироватьСледующим этапом работы будет подготовка и представление в Роскосмос технического задания на разработку технического проекта космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома «Восточный».
Это он о чем?? Явно не про Русь-М, ибо дальше
ЦитироватьВ настоящее время ОАО «ГРЦ Макеева» ведутся предконтрактные работы по выполнению этапа технического проекта первой ступени РН «Русь-М».
А вот это наверное в "ОХ УМОРУ" :lol:
http://lenta.ru/news/2011/01/17/rus/
ЦитироватьА вот это наверное в "ОХ УМОРУ" :lol:
Тупые копипастеры :twisted: - на странице, откуда они взяли картинку есть нормальная картинка РУСЬ-М и кроме того картинки и фотографии Ангары. Скопировали что "покрасивше"
ЦитироватьА вот это наверное в "ОХ УМОРУ" :lol:
http://lenta.ru/news/2011/01/17/rus/
Видимо. Я на 3 раза перечитал - смысла написанного так и не понял
да скрестили ужа и ежа...
вот тут кой чего тоже на эту тему
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/01/110117_russia_shuttle.shtml
Первый Вопрос.
Вот ЦиХ будет делать УРМ в Омске.
Насколько реально подключить к производству Русь-М Краcмаш?
Второй вопрос.
Насколько реально делать корпуса тяжелых модулей ОС на Красмаше?
:)
Ares I - ржу нимагу
ЦитироватьПервый Вопрос.
Вот ЦиХ будет делать УРМ в Омске.
Насколько реально подключить к производству Русь-М Краcмаш?
Второй вопрос.
Насколько реально делать корпуса тяжелых модулей ОС на Красмаше?
:)
Надо запросить Красмаш. А чем "Прогресс" не устраивает? Площади есть, крупногабарит варить могут.
Цитироватьда скрестили ужа и ежа...
вот тут кой чего тоже на эту тему
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/01/110117_russia_shuttle.shtml
Это в Охумору, адназначна! :lol:
ЦитироватьЦитироватьПервый Вопрос.
Вот ЦиХ будет делать УРМ в Омске.
Насколько реально подключить к производству Русь-М Краcмаш?
Второй вопрос.
Насколько реально делать корпуса тяжелых модулей ОС на Красмаше?
:)
Надо запросить Красмаш. А чем "Прогресс" не устраивает? Площади есть, крупногабарит варить могут.
Вопрос про Русь-М пока снят. Вопрос остается про корпуса крупногабаритных модулей. Где-то кто-то мне сказал что возможен некий заказ за который будут биться ЦиХ Аления и Красмаш.
И не факт что победит ЦиХ.
ЦитироватьЦитироватьда скрестили ужа и ежа...
вот тут кой чего тоже на эту тему
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/01/110117_russia_shuttle.shtml
Это в Охумору, адназначна! :lol:
Вот так и рождаются нездоровые сенсации :)
На Ижорских заводах вам любой габарит сварят =)
И везти до МСК намного ближе...
http://www.samspace.ru/News/SUB_NEWS/21-01-11-врем.htm
ЦитироватьТребования по максимальной допустимой массе РН в техническом задании не заданы.
Интересно. Мю ПН хоть не забыли?)
Цитироватьhttp://www.samspace.ru/News/SUB_NEWS/21-01-11-врем.htm
ЦитироватьВ 2009 году конкурс на создание космического ракетного комплекса (КРК) для космодрома "Восточный" на Дальнем Востоке выиграли предприятия-соисполнители Федерального космического агентства ФГУП "ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" (г. Самара), ОАО "РКК "Энергия" (г. Королев, Московская область) и ОАО "ГРЦ Макеева" (г. Миасс, Челябинская область).
А как насчет конкурса по ТП в 2010 году :?: :roll: :(
И непонятно как разрулили коллизию по РН для 14-тонного ПТК?
Это такой ответ на ту самую новость в Охуморе.
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=14818
ЦитироватьНовости
О космическом ракетном комплексе для космодрома «Восточный» - уточнение для информагентств
:: 21.01.2011
В 2009 году конкурс на создание космического ракетного комплекса (КРК) для космодрома «Восточный» на Дальнем Востоке выиграли предприятия-соисполнители Федерального космического агентства
ФГУП «ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» (г. Самара), ОАО «РКК «Энергия» (г. Королев, Московская область) и ОАО «ГРЦ Макеева» (г. Миасс, Челябинская область).
Самарский ракетно-космический центр «ЦСКБ-Прогресс» является головным исполнителем по данному проекту.
...
Точно! Недавно же писали о превышении ЦСКБ лимита на 1,6 тн. Вот они и ответили!
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=14899
ЦитироватьРоссийская космическая отрасль получит для создания новой техники 180 млрд рублей - А.Н.Перминов [/size]
На разработку нового семейства российских космических ракет и кораблей планируется выделить 180 млрд рублей, сообщил во вторник журналистам глава Роскосмоса Анатолий Перминов.
"Общая стоимость создания перспективной пилотируемой транспортной системы, нового космического ракетного комплекса "Русь-М", наземного технологического комплекса составит около 180 миллиардов рублей до 2015 года", - сказал А.Н.Перминов после заседания президиума правительства РФ, где обсуждались вопросы строительства космодрома Восточный.
Глава Роскосмоса напомнил, что в 2010 году защищены эскизные проекты новых космических ракет-носителей и космического корабля нового поколения.
Самарским предприятием "ЦСКБ-Прогресс" разрабатывается ракета-носитель среднего класса "Русь-М", способная выводить грузы массой до 24 тонн. В 2015 году эта ракета-носитель должна вывести на орбиту для проведения летных испытаний новый космический корабль, разрабатываемый подмосковной Ракетно-космической корпорацией "Энергия". В 2018 году должен быть осуществлен пилотируемый запуск этого корабля.
Газета ГРЦ им.Макеева "Конструктор", стр. 4:
http://www.makeyev.ru/gazeta/1-2011.zip
ЦитироватьИз сдаточных работ главные — «Лайнер», КБСК и очень крупная тема — «Русь-М». В 2010 г. нами была завершена разработка эскизного проекта, проведен очередной конкурс, по результатам которого наша кооперация выиграла все дальнейшие работы, и с прошлого года мы приступили к выполнению технического проекта. В этом году мы должны завершить разработку технического проекта первой ступени.
http://www.samspace.ru/
ЦитироватьИнформация для СМИ
г. Самара 18 февраля 2011 года
18 февраля 2011 года в ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» состоялся Совет Главных конструкторов по теме «Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома «Восточный».
В заседании приняли участие руководители и специалисты российских предприятий-соисполнителей по перспективному проекту «Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома «Восточный».
Целью совещания было обсуждение исходных данных по объектам наземной космической инфраструктуры.На Совете выступили представители предприятий-разработчиков с докладами о ходе разработки материалов технического проекта, в том числе ОАО «РКК «Энергия», ОАО «ГРЦ Макеева», ФГУП «ЦЭНКИ» и ОАО «ИПРОМАШПРОМ».
Проведение работ по данной теме позволит ракетно-космической отрасли страны создать принципиально новую ракету-носитель, а также даст возможность Российской Федерации обеспечить независимый доступ в космос по всему спектру решаемых задач: от научных и социально-экономических до пилотируемых программ.
ЦитироватьЦитироватьНа Совете выступили представители предприятий-разработчиков с докладами о ходе разработки материалов технического проекта, в том числе ОАО «РКК «Энергия», ОАО «ГРЦ Макеева», ФГУП «ЦЭНКИ» и ОАО «ИПРОМАШПРОМ».
Это те, которые запроектировали цепное разрушение крыши, или другие? Впрочем за одного битого двух небитых дают.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Совете выступили представители предприятий-разработчиков с докладами о ходе разработки материалов технического проекта, в том числе ОАО «РКК «Энергия», ОАО «ГРЦ Макеева», ФГУП «ЦЭНКИ» и ОАО «ИПРОМАШПРОМ».
Это те, которые запроектировали цепное разрушение крыши, или другие? Впрочем за одного битого двух небитых дают.
Судя по ошибкам при реконструкции ТК и СК Зенит-М, эти еще хуже запроектируют.
Цитировать№ 9 от 17.02.2011
Чужаков не пустили (свободный доступ)[/size]
Оксана ХАБИПОВА http://www.samso.ru/press/17.02.2011/140820/
(http://www.samso.ru/external/www.samso.ru/photos/c_140820/19417.jpeg)
«ЦСКБ-Прогресс» удержал свою нишу от московских конкурентов[/size]
Государственный космический научно-производственный центр им. Хруничева (Москва) проиграл борьбу с самарским РКЦ «ЦСКБ-Прогресс» за контракт Роскосмоса в 1, 63 млрд рублей.
Москвичи пытались обойти самарцев за счет демпинга. РКЦ «ЦСКБ-Прогресс», победа которому в борьбе за контракт Роскосмоса была практически гарантирована, столкнулся с ценовой конкуренцией. Государственный космический научнопроизводственный центр им. Хруничева (Москва) попытался зайти в сегмент самарского «Прогресса», предложив выполнить контракт почти в три раза дешевле. Конкурс Роскосмоса на разработку технического проекта космического ракетного комплекса (КРК) нового поколения прошел в ноябре 2010 года. Работы должны вестись в рамках опытноконструкторских разработок «Русь-М». «ЦСКБ-Прогресс» является основным разработчиком и производителем ракет-носителей этого семейства, что автоматически позволяло ему рассчитывать на получение контракта. Но неожиданно конкуренцию ему попытался составить центр им. Хруничева. Роскосмос оценил начальную стоимость контракта по разработке эскизного проекта нового ракетного комплекса в 1, 63 млрд рублей. «ЦСКБ-Прогресс» не стал снижать цену.
Но центр им. Хруничева использовал ценовой фактор как основной инструмент борьбы за заказ. Московское конструкторское бюро предложило выполнить его за 598 млн рублей, то есть почти в три раза дешевле. Несмотря на это, предложение «Прогресса» было признано предпочтительным. Источник в Роскосмосе пояснил «СО», что при подведении итогов конкурса, помимо цены, учитывались квалификация специалистов, материально-техническая база предприятий и накопленный ими опыт, и эти критерии считаются приоритетными. «Выиграть конкурс только за счет цены, как это пытался сделать центр им. Хруничева, нереально. Скорее всего, московские конструкторы пошли путем максимального сокращения затрат, включив такие резервы, как, например, географическое положение. Но столь большой разрыв в ценах, конечно, повлиял на итоговые баллы обоих участников конкурса», - считает источник. Из 12 членов конкурсной комиссии лишь двое присвоили центру им. Хруничева немногим более высокий рейтинговый балл, чем «ЦСКБ-Прогрессу». Ни в «ЦСКБ-Прогресс», ни в КЦ им. Хруничева тему борьбы за контракт Роскосмоса комментировать не стали.
Модифицируют «Русь-М»
Юлия Изюмова, начальник отдела по связям с общественностью СРКЦ «ЦСКБПрогресс»
-СРКЦ «ЦСКБ -Прогресс» является головным исполнителем по проекту создания космического ракетного комплекса (КРК) для космодрома «Восточный» на Дальнем Востоке. Проект осуществляется в кооперации с ОАО «РКК «Энергия» (г. Королев, Московская область) и ОАО «ГРЦ Макеева» (г. Миасс, Челябинская область). В настоящее время разработка КРК находится на стадии технического проектирования. Работы по КРК «Русь-М» носят инновационный характер. Ракета-носитель «Русь-М» разработки «ЦСКБ -Прогресс» является составной частью КРК. РН «Русь-М» - это принципиально новый носитель, выполненный по «тандемной» схеме. Он обеспечивает выведение на околоземную круговую орбиту полезных грузов массой не менее 20 тонн.
Есть мнение:
Алексей Синицкий, главный редактор журнала «Авиатранспортное обозрение»
-Это не тот случай, когда на победу может претендовать самое дешевое решение. Реализация проектов в данной сфере требует сотни миллионов рублей, в случае неудачных разработок эти бюджетные инвестиции могут оказаться под угрозой.
ЦитироватьАлексей Синицкий, главный редактор журнала «Авиатранспортное обозрение»
-Это не тот случай, когда на победу может претендовать самое дешевое решение. Реализация проектов в данной сфере требует сотни миллионов рублей, в случае неудачных разработок эти бюджетные инвестиции могут оказаться под угрозой.
Вспомнились слова Бормана, что-то вроде: "...каково лететь на ракете, за изготовление которой выигравший тендер подрядчик запросил наименьшую сумму" :D
ЦитироватьАниКей пишет:
Цитировать№ 9 от 17.02.2011
Чужаков не пустили (свободный доступ)[/size]
Оксана ХАБИПОВА
Бог мой, какие страсти! :shock: Но, самое интересное, что с Ангарой-5П реально можно было сократить затраты на ТП в 3 раза. И никакого демпинга.
ЦитироватьБог мой, какие страсти! :shock: Но, самое интересное, что с Ангарой-5П реально можно было сократить затраты на ТП в 3 раза. И никакого демпинга.
Это так только если предположить, что ЦиХ в состоянии довести Ангару до ума. А когда вопрос с Русью решали, не было еще даже корейки. Да и сейчас непонятно, где СК, без которого хоть Ангару построй, хоть Миссури, хоть Амазонку - летать не будет. Я думаю, что эта цитата говорит о сомнениях, которые породили бесконечные задержки по Ангаре: "Источник в Роскосмосе пояснил «СО», что при подведении итогов конкурса, помимо цены, учитывались квалификация специалистов, материально-техническая база предприятий и накопленный ими опыт, и эти критерии считаются приоритетными." И кстати пока Анагара тянется, Элон Маск с помощю ракетчиков-любителей вроде Тома Мюллера уже запустил два больших Фалькона и даже привинтил капсулу на один из них. Даже если не говорить о том, у кого дешевле, это просто стыдно. И наверное в Роскосмосе это подметили.
ЦитироватьЦитироватьБог мой, какие страсти! :shock: Но, самое интересное, что с Ангарой-5П реально можно было сократить затраты на ТП в 3 раза. И никакого демпинга.
Это так только если предположить, что ЦиХ в состоянии довести Ангару до ума. А когда вопрос с Русью решали, не было еще даже корейки. Да и сейчас непонятно, где СК, без которого хоть Ангару построй, хоть Миссури, хоть Амазонку - летать не будет. Я думаю, что эта цитата говорит о сомнениях, которые породили бесконечные задержки по Ангаре: "Источник в Роскосмосе пояснил «СО», что при подведении итогов конкурса, помимо цены, учитывались квалификация специалистов, материально-техническая база предприятий и накопленный ими опыт, и эти критерии считаются приоритетными." И кстати пока Анагара тянется, Элон Маск с помощю ракетчиков-любителей вроде Тома Мюллера уже запустил два больших Фалькона и даже привинтил капсулу на один из них. Даже если не говорить о том, у кого дешевле, это просто стыдно. И наверное в Роскосмосе это подметили.
Ну, если уж СК для почти готовой Ангары не можем построить, то что уж говорить про Русь-М?
ЦитироватьНу, если уж СК для почти готовой Ангары не можем построить, то что уж говорить про Русь-М?
А я по-крупному с
zaitcevым согласен. Думаю, не так важно "где", как важно "кто". И тут примеров как раз два, и весьма характерных:
1 - постройка комплекса "Ангары" в Плесецке - руками ЦиХа;
2 - постройка комплекса "Союз-ST" в Куру - руками "Прогресса". Учитывая также очевидный прогресс (хе, каламбурчик :) ) по комплексам ракет Союз-2 и Союз-2-1в (Союз-2-3).
Вообще-то, СК в Плесецке строит Спецстрой на деньги МО, а ЦСКБ-Прогресс в Куру поставляет только часть наземного оборудования, а строительство ведется европейцами (при участии российских специалистов) на европейские деньги. :wink:
ЦитироватьВообще-то, СК в Плесецке строит Спецстрой на деньги МО, а ЦСКБ-Прогресс в Куру поставляет только часть наземного оборудования, а строительство ведется европейцами (при участии российских специалистов) на европейские деньги. :wink:
Ну тут у европейцев объективные логистические трудности - как упереть закладные детали с атолла? :D
ЦитироватьЦитироватьВообще-то, СК в Плесецке строит Спецстрой на деньги МО, а ЦСКБ-Прогресс в Куру поставляет только часть наземного оборудования, а строительство ведется европейцами (при участии российских специалистов) на европейские деньги. :wink:
Ну тут у европейцев объективные логистические трудности - как упереть закладные детали с атолла? :D
Да, там не атолл, но все равно воруют почему-то меньше.
Цитироватьчто при подведении итогов конкурса, помимо цены, учитывались квалификация специалистов, материально-техническая база предприятий и накопленный ими опыт, и эти критерии считаются приоритетными
Ну да, ну да, у ЦСКБ опыта в создании тяжелых ракет куда больше чем у Хруничева! :D
Оно не тяжелое, а среднего класса повышенной грузоподъемности :wink:
ЦитироватьЦитироватьчто при подведении итогов конкурса, помимо цены, учитывались квалификация специалистов, материально-техническая база предприятий и накопленный ими опыт, и эти критерии считаются приоритетными
Ну да, ну да, у ЦСКБ опыта в создании тяжелых ракет куда больше чем у Хруничева! :D
Если вспомнить "Энергию" и проектных потомков, а также тесные связи с РККЭ, то вполне. ;)
З.Ы. Дмитрий, спасибо за уточнение.
К Энергии ЦСКБ не имело никакого отношения. Зато к Н-1 - прямое.
ЦитироватьК Энергии ЦСКБ не имело никакого отношения.
А ЦБ не на Прогрессе делали?
ЦитироватьЦитироватьК Энергии ЦСКБ не имело никакого отношения.
А ЦБ не на Прогрессе делали?
Завод "Прогресс" в те годы был самостоятельным юрлицом, и изготавливал продукцию разных КБ - НПОЭ (с ВФ) и ЦСКБ. И даже делал КР для ВМФ.
А вот глупый вопрос... Не проходили ли планы запускать "Русь-К" с одним центром вместро трех, в народно-хозяйственных целях, без космонавтов? Ведь получается почти Atlas-V. Конечно широта неудачная, но у нас ведь такое безумное разнообразие разгонных блоков. Авось какой-нибудь подойдет. Можно будеть тяжелые разведовательные спутники пускать на ССО.
ЦитироватьА вот глупый вопрос... Не проходили ли планы запускать "Русь-К" с одним центром вместро трех, в народно-хозяйственных целях, без космонавтов? Ведь получается почти Atlas-V. Конечно широта неудачная, но у нас ведь такое безумное разнообразие разгонных блоков. Авось какой-нибудь подойдет. Можно будеть тяжелые разведовательные спутники пускать на ССО.
Этот план называется "Энергия-К" :wink: Правда он предусматривает использование 4-х СТУ.
ЦитироватьА вот глупый вопрос... Не проходили ли планы запускать "Русь-К" с одним центром вместро трех, в народно-хозяйственных целях, без космонавтов? Ведь получается почти Atlas-V. Конечно широта неудачная, но у нас ведь такое безумное разнообразие разгонных блоков. Авось какой-нибудь подойдет. Можно будеть тяжелые разведовательные спутники пускать на ССО.
Мысля была. Вроде как называлась "Русь-МС". На презенташках (правда для варианта со 163) рисовалось что-то порядка 8 т на опорную.
ЦитироватьЦитироватьА вот глупый вопрос... Не проходили ли планы запускать "Русь-К" с одним центром вместро трех, в народно-хозяйственных целях, без космонавтов? Ведь получается почти Atlas-V. Конечно широта неудачная, но у нас ведь такое безумное разнообразие разгонных блоков. Авось какой-нибудь подойдет. Можно будеть тяжелые разведовательные спутники пускать на ССО.
Мысля была. Вроде как называлась "Русь-МС". На презенташках (правда для варианта со 163) рисовалось что-то порядка 8 т на опорную.
Пока рассматривается вариант Русь-МС с блоком И на 2-й ступени. Во всяком случае, других вариантов использования "центра", кроме "Энергии-К", в настоящее время не озвучивалось.
ЦитироватьПока рассматривается вариант Русь-МС с блоком И на 2-й ступени. Во всяком случае, других вариантов использования "центра", кроме "Энергии-К", в настоящее время не озвучивалось.
ЕМНИП было 2 варианта: 1) с И - 6 т на опорную 2) с водородником - 8 т на опорную.
Была еще МЛ - с укороченным блоком и с И в качестве 2 ст. Что-то порядка 3 т ПН.
ЦитироватьЦитироватьПока рассматривается вариант Русь-МС с блоком И на 2-й ступени. Во всяком случае, других вариантов использования "центра", кроме "Энергии-К", в настоящее время не озвучивалось.
ЕМНИП было 2 варианта: 1) с И - 6 т на опорную 2) с водородником - 8 т на опорную.
Была еще МЛ - с укороченным блоком и с И в качестве 2 ст. Что-то порядка 3 т ПН.
Это было до "эпохи исторического материализма". :D
ЦитироватьЭто было до "эпохи исторического материализма". :D
Вот. Соответственно до перехода количества [производимых блоков] в качество (т.е. пока стоимость УРБ и 2 ступени не упадет ниже 14А14) пусков МС я думаю не будет. Невыгодно.
ЦитироватьЦитироватьЭто было до "эпохи исторического материализма". :D
Вот. Соответственно до перехода количества [производимых блоков] в качество (т.е. пока стоимость УРБ и 2 ступени не упадет ниже 14А14) пусков МС я думаю не будет. Невыгодно.
Все целенаправленно идет к тому, что новые Союзы-2 уже есть и далее еще более будут дороже старых семерок. Совершенно искусственно, под выдуманными предлогами, создается равенство цен исторически дешевого Союза и новой дорогой Руси. В результате лет через несколько заказчик будет готов к любым ценам на Русь-МС.
У американцев все еще дороже, а летают они вообще на шаттлах.
А что вы хотите - рыночная конкурентная экономика, это когда каждый сам за себя.
Сколько смог из заказчика выдавить - столько и есть твое.
Но, с другой стороны, совок вообще пёр на чистую халяву, которую почему-то называл "энтузиазмом".
Так что где хрен, где редька тут вам не каждый скажет.
ЦитироватьВсе целенаправленно идет к тому, что новые Союзы-2 уже есть и далее еще более будут дороже старых семерок. Совершенно искусственно, под выдуманными предлогами, создается равенство цен исторически дешевого Союза и новой дорогой Руси. В результате лет через несколько заказчик будет готов к любым ценам на Русь-МС.
Вы структуру цены 511 и 14 видели? И я нет. Так что давайте не будем про надуманность предлогов. Тем более вы не учитываете масштабный фактор. 511 летает уже лет 30 если не больше. И темпы ее пусков несравнимы с Русью, которая только-только (декабрь 2010) ЛКИ прошла и настреляли ее, дай Боже, штук 10.
Я не отрицаю возможности перехода на МС, но только тогда, когда стоимость ДУ МС упадет до стоимости ДУ Союза. И мне думается произойдет это не ранее 20-х гг.
ЦитироватьА что вы хотите - рыночная конкурентная экономика, это когда каждый сам за себя.
Сколько смог из заказчика выдавить - столько и есть твое.
Так то рыночная. А здесь - внутренняя, между изделиями одной конторы. Причем одно - летающее, а второе - пока бумажное.
ЦитироватьЦитироватьВсе целенаправленно идет к тому, что новые Союзы-2 уже есть и далее еще более будут дороже старых семерок. Совершенно искусственно, под выдуманными предлогами, создается равенство цен исторически дешевого Союза и новой дорогой Руси. В результате лет через несколько заказчик будет готов к любым ценам на Русь-МС.
Вы структуру цены 511 и 14 видели? И я нет. Так что давайте не будем про надуманность предлогов.
Реальных обоснований никто не видел. И по логике они отсутствуют, во всяком случае для повышения цены в 1,5 раза с ФГ до 2-1б.
ЦитироватьТем более вы не учитываете масштабный фактор. 511 летает уже лет 30 если не больше. И темпы ее пусков несравнимы с Русью, которая только-только (декабрь 2010) ЛКИ прошла и настреляли ее, дай Боже, штук 10. Я не отрицаю возможности перехода на МС, но только тогда, когда стоимость ДУ МС упадет до стоимости ДУ Союза. И мне думается произойдет это не ранее 20-х гг.
Причем тут ДУ?
А, блин! Я понял!
Вы не правильно поняли. Я говорил про уравнивание стоимости Союза-2 и Руси-МС - легкого варианта Руси-М с одним УРБ и блоком И в качестве второй ступени. У них ПН почти одинаковая.
ЦитироватьРеальных обоснований никто не видел. И по логике они отсутствуют, во всяком случае для повышения цены в 1,5 раза с ФГ до 2-1б.
По какой логике? СУ не заимствуется, движок 3-й ступени не серийный - вот вам и 50% к стоимости.
ЦитироватьПричем тут ДУ?
А, блин! Я понял!
Вы не правильно поняли. Я говорил про уравнивание стоимости Союза-2 и Руси-МС - легкого варианта Руси-М с одним УРБ и блоком И в качестве второй ступени. У них ПН почти одинаковая.
Не потянет МС без водородника 7,8 т ПН. А на 2-й ступени водородника аж 4 движка и по стоимости я думаю все это с лихвой переплюнет пакет Союза. Стоимости СУ думаю будут не сильно отличаться.
ЦитироватьВы структуру цены 511 и 14 видели?
Структура цены 11А511У выкладывалась на форуме, так что ее видели многие :wink:
ЦитироватьЦитироватьРеальных обоснований никто не видел. И по логике они отсутствуют, во всяком случае для повышения цены в 1,5 раза с ФГ до 2-1б.
По какой логике? СУ не заимствуется, движок 3-й ступени не серийный - вот вам и 50% к стоимости.
СУ составляет 0 целых хрен сотых стоимости РН и вообще роли не играет. А касательно РД-0124 - прикиньте сами - во сколько сотен раз он должен быть дороже РД-0110, чтоб стоимость РН в целом выросла в 1,5 раза? Это же добрых 150-200 миллионов рублей! Да даже не очень-то серийный РД-171 стоит всего вдвое дороже!
Вот такая простая логика.
ЦитироватьНе потянет МС без водородника 7,8 т ПН.
На мой взгляд с РД-0124 будет порядка 7 т.
ЦитироватьА на 2-й ступени водородника аж 4 движка и по стоимости я думаю все это с лихвой переплюнет пакет Союза.
Те 4 двигателя, кстати, весьма скромные по стоимости. Там дороже водородная инфраструктура (создание и эксплуатация).
ЦитироватьСтоимости СУ думаю будут не сильно отличаться.
Тем более.
Однако, смотрите, что получается - кроме новой СУ и РД-0124 нет никаких значительных изменений, способных объективно оправдать феноменальный рост цен?
ЦитироватьЦитироватьВы структуру цены 511 и 14 видели?
Структура цены 11А511У выкладывалась на форуме, так что ее видели многие :wink:
Там не совсем та структура была. Glaurung имеет в виду более подробную роспись, поблочный состав, так сказать - что почем конкретно. А были только укрупненные суммы по собственным работам, з/п, накладным и компонентам сторонних поставщиков.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы структуру цены 511 и 14 видели?
Структура цены 11А511У выкладывалась на форуме, так что ее видели многие :wink:
Там не совсем та структура была. Glaurung имеет в виду более подробную роспись, поблочный состав, так сказать - что почем конкретно. А были только укрупненные суммы по собственным работам, з/п, накладным и компонентам сторонних поставщиков.
Ну, кто ж нам поблочную стоимость даст? :cry:
Glaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог. Плюс-минус тонна ПН роли не играет. Он понимает, что Заказчик не станет покупать новый продукт только потому, что он новый. Да и финансировать разработку (а дополнительное финансирование для создания МС все равно требуется) тот же самый заказчик не будет. Нет никакой экономической целесообразности. Что же делать?
Есть 2 пути:
- попытаться сделать новый продукт дешевле, но это невыгодно разработчику/производителю, да к тому же тянет за собой удешевление Руси-М, что совсем плохо;
- сделать нынешний продукт дороже и помочь этим заказчику отказаться от него, благо у производителя все карты на руках, какую цену захочет - такую и поставит, надо только нарисовать какое угодно мало-мальски правдоподобное обоснование.
Второй путь к тому же позволяет начать пилить даже еще до того, как пойдет в серию новый продукт.
Несложно догадаться, что выберет наш монополист...
ЦитироватьСУ составляет 0 целых хрен сотых стоимости РН и вообще роли не играет. А касательно РД-0124 - прикиньте сами - во сколько сотен раз он должен быть дороже РД-0110, чтоб стоимость РН в целом выросла в 1,5 раза? Это же добрых 150-200 миллионов рублей! Да даже не очень-то серийный РД-171 стоит всего вдвое дороже!
Вот такая простая логика.
:shock:
Т.е. Вы хотите сказать, что ни БЦВМ, ни гироприборы, ни батареи, ни кабелье, ни т.д ничего не стоят???? Там же еще до черта систем должно быть. Плюс программное обеспечение. И все проходит ЛКИ. И вы еще хотите чтоб вся ента радость стоила как старая добрая 511? :evil:
Стоимость 0124 как бы не больше стоимости пакета. А 171, по памяти - 10 млн. убиенных енотов (прим. 300 млн. руб).
ЦитироватьGlaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог. Плюс-минус тонна ПН роли не играет.
Насчет монополиста с учетом "Плюс-минус тонна ПН": бери "Днепр" али "Зенит" и никакой монополии (это только в среднем классе) без учета других контор на мировом рынке. Ежели Вы о пилотируемых - то тут да. Но пилотируемые на Руси не пускаются. Тем более на 1б.
И потом, ЦСКБ, как и Решетневцы - специализируются на аппаратах а вовсе не на ракетах. "Союз" при СССР - был только подручным средством для вывода. Не более.
Glaurung писал(а):ЦитироватьТ.е. Вы хотите сказать, что ни БЦВМ, ни гироприборы, ни батареи, ни кабелье, ни т.д ничего не стоят????
А в чем смысл новых БЦВМ, гироприборов, батарей, кабелья если при примерно тех же характеристиках модернизированной РН они делают РН в 1,5 раза дороже?
Кому нужна такая модернизация?
ПК Союз вроде бы после последней модернизации не подорожал.
Или я ошибаюсь?... :wink:
ЦитироватьGlaurung писал(а):ЦитироватьТ.е. Вы хотите сказать, что ни БЦВМ, ни гироприборы, ни батареи, ни кабелье, ни т.д ничего не стоят????
А в чем смысл новых БЦВМ, гироприборов, батарей, кабелья если при примерно тех же характеристиках модернизированной РН они делают РН в 1,5 раза дороже?
Кому нужна такая модернизация?
ПК Союз вроде бы после последней модернизации не подорожал.
Или я ошибаюсь?... :wink:
Характеристики не те же (если ведем речь об 1б). И самый главный смысл в этой модернизации, что большАя часть приборов, материалов и т.д. и т.п. сняты с производства (дружно скажем "спасибо" 90-м и тем кто стоял тогда у кормила). А держать целый завод только на производство одной деталюшки - ракета станет золотая, дороже Руси.
ЦитироватьGlaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог.
Насколько я смог понять картина такая: РД-0110 серийно штампует серийный завод ВМЗ, а РД-0124 поштучно собирает опытное производство разработчика - КБХА. Отсюда и такая разница в стоимости и цене.
И эта ситуация обоим выгодна - одни гонят вал по плану а другие стригут бабки ничего не делая.
ЦитироватьЧто же делать?
Есть 2 пути:
Есть один путь: хозяин и того и другого - государство заставит обоих сделать так как выгодно ему, хозяину.
ЦитироватьНесложно догадаться, что выберет наш монополист...
Ну если монополист и хозяин - государство - забывает кто оно, то неудивительно что хозяевами и монополистами возомнят себя наёмные работники - директора государственных контор.
Сейчас в России любое новое производство очень дорогое, так что конечный продукт может получиться даже дороже, чем, например, аналогичный американский.
РД-0124 из разговора с КБХАшниками на двигателях-2010 стоит порядка 100 млн рублей.
ЦитироватьЦитироватьСУ составляет 0 целых хрен сотых стоимости РН и вообще роли не играет. А касательно РД-0124 - прикиньте сами - во сколько сотен раз он должен быть дороже РД-0110, чтоб стоимость РН в целом выросла в 1,5 раза? Это же добрых 150-200 миллионов рублей! Да даже не очень-то серийный РД-171 стоит всего вдвое дороже!
Вот такая простая логика.
:shock:
Т.е. Вы хотите сказать, что ни БЦВМ, ни гироприборы, ни батареи, ни кабелье, ни т.д ничего не стоят????
Если бы они ничего не стоили, то и ракета ничего не стоила. Дело в том, НАСКОЛЬКО дороже они вдруг стали стоить? А также, что именно и почему.
Кстати, а что там с кабелями? Перешли с алюминия на медь? Чтож они-то подорожали?
ЦитироватьТам же еще до черта систем должно быть.
И все они стали новыми?
ЦитироватьПлюс программное обеспечение.
Злые языки говорят, что на программном обеспечении миллиарды зарабатываются так просто потому, что там реальных расходов очень мало. Ну это так, к слову.
ЦитироватьИ все проходит ЛКИ.
Черт, а как расходы на ЛКИ влияют на стоимость единицы продукции???
ЦитироватьИ вы еще хотите чтоб вся ента радость стоила как старая добрая 511? :evil:
Да вобщем как-то не видно причины для радикального удорожания.
ЦитироватьСтоимость 0124 как бы не больше стоимости пакета. А 171, по памяти - 10 млн. убиенных енотов (прим. 300 млн. руб).
Ну вот ниже подсказывают - 100 млн. руб. И я вот думаю - а сколько стоит 0110? Во что нам обходится увеличение ПН всего лишь на 10%? Правило Парето в действии...
ЦитироватьЦитироватьGlaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог. Плюс-минус тонна ПН роли не играет.
Насчет монополиста с учетом "Плюс-минус тонна ПН": бери "Днепр" али "Зенит" и никакой монополии (это только в среднем классе) без учета других контор на мировом рынке.
Нет, пардон!
Это вообще РН чуть ли не другого класса, разница ПН порядка 30%, а не плюс-минус тонна.. Не надо передергивать.
Да и к тому же ситуация с их эксплуатацией кардинально иная. Я на вскидку вспомнил 4 качественных отличия, которые расписывать смысла не вижу, ибо они и Вам совершенно очевидны. Поэтому я не понимаю - зачем Вы вообще об этом сказали?
ЦитироватьЕжели Вы о пилотируемых - то тут да. Но пилотируемые на Руси не пускаются. Тем более на 1б.
Т.е. двигательный дуализм блока И гарантирован нам надолго, а значит и пускать 0124 в серийное производство смысла нет... А значит цена...
ЦитироватьИ потом, ЦСКБ, как и Решетневцы - специализируются на аппаратах а вовсе не на ракетах. "Союз" при СССР - был только подручным средством для вывода. Не более.
Не знаю, честно говоря, причем тут Решетневцы.
ЦитироватьЦитироватьGlaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог.
Насколько я смог понять картина такая: РД-0110 серийно штампует серийный завод ВМЗ, а РД-0124 поштучно собирает опытное производство разработчика - КБХА. Отсюда и такая разница в стоимости и цене.
И эта ситуация обоим выгодна - одни гонят вал по плану а другие стригут бабки ничего не делая.
ЦитироватьЧто же делать?
Есть 2 пути:
Есть один путь: хозяин и того и другого - государство заставит обоих сделать так как выгодно ему, хозяину.
ЦитироватьНесложно догадаться, что выберет наш монополист...
Ну если монополист и хозяин - государство - забывает кто оно, то неудивительно что хозяевами и монополистами возомнят себя наёмные работники - директора государственных контор.
Наемный руководитель всегда в той или иной мере ассоциирует себя с управляемой системой. Ну если он не совсем уж временщик. Так что чувство хозяина - это вполне нормально, с общепсихологической точки зрения. Т.е. это нормальное поведения стандартного человека разумного. Отсюда и начинается всяческое "радение за предприятие".
И потом, нету такого субъекта этого процесса - "государство". Есть группа отдельных людей, наделенных полномочиями. И они меж собой договариваются, не забывая о себе в том числе.
Glaurung писал(а): ЦитироватьХарактеристики не те же (если ведем речь об 1б).
Согласен, есть прибавка ПН - меньше тонны
ЦитироватьИ самый главный смысл в этой модернизации, что большАя часть приборов, материалов и т.д. и т.п. сняты с производства (дружно скажем "спасибо" 90-м и тем кто стоял тогда у кормила). А держать целый завод только на производство одной деталюшки - ракета станет золотая, дороже Руси.
Если следовать такой логике, то 2-1б в серии должен стоить не дороже ФГ. :wink:
Ну или чуть дороже...
ЦитироватьИ потом, ЦСКБ, как и Решетневцы - специализируются на аппаратах а вовсе не на ракетах. "Союз" при СССР - был только подручным средством для вывода. Не более.
Ну вы б ещё это А.М. Солдатенкову рассказали. :o
ЦитироватьЦитироватьСтоимость 0124 как бы не больше стоимости пакета. А 171, по памяти - 10 млн. убиенных енотов (прим. 300 млн. руб).
Ну вот ниже подсказывают - 100 млн. руб. И я вот думаю - а сколько стоит 0110? Во что нам обходится увеличение ПН всего лишь на 10%? Правило Парето в действии...
Цена серийного РД-180 - 10 млн. баксов то есть 300 млн. рублей. Не многовато ли кбхашники дерут за РД-0124?
ЦитироватьНаемный руководитель всегда в той или иной мере ассоциирует себя с управляемой системой. Ну если он не совсем уж временщик. Так что чувство хозяина - это вполне нормально, с общепсихологической точки зрения. Т.е. это нормальное поведения стандартного человека разумного. Отсюда и начинается всяческое "радение за предприятие".
И потом, нету такого субъекта этого процесса - "государство". Есть группа отдельных людей, наделенных полномочиями. И они меж собой договариваются, не забывая о себе в том числе.
Попробовал бы на частном предприятии наёмный менеджер на секунду забыть об интересах хозяев предприятия...
Ну а у нас если сама страна забывает кто хозяин то не приходится удивляться что её пилят на кусочки.
И где тут та генеральная прокуратура и счётная палата?
ЦитироватьПопробовал бы на частном предприятии наёмный менеджер на секунду забыть об интересах хозяев предприятия...
Ну а у нас если сама страна забывает кто хозяин то не приходится удивляться что её пилят на кусочки.
Ну вот в том и дело.
ЦитироватьИ где тут та генеральная прокуратура и счётная палата?
До бога - высоко, до царя - далеко.
ЦитироватьПопробовал бы на частном предприятии наёмный менеджер на секунду забыть об интересах хозяев предприятия...
Ну а у нас если сама страна забывает кто хозяин то не приходится удивляться что её пилят на кусочки.
И где тут та генеральная прокуратура и счётная палата?
Вы удивитесь, но на крупном частном предприятии тот же бардак, что и на государственном. Пилят не хуже, откатывают, полностью забывая об интересах хозяев (акционеров), но не забывая про себя. При этом всё дополнено жуткой, ужасающей некомпетентностью в предметной области, которой управляют и дикой, просто дичайшей бюрократией.
8-летний опыт работы в двух крупных (10000-25000 сотрудников) частных компаниях (одна в России, одна на Украине). Причём в одной компании был свидетелем, как из более-менее управляемой и гибкой компании за три года получился адский монстр.
Мой опыт показывает, что реально можно соблюсти интересы хозяев предприятия только если предприятием руководит сам хозяин, и в подчинении у него находится максимум 12 человек. На крупных предприятиях - бардак и бюрократия, и редко кому есть дело до приведения всего в порядок.
ЦитироватьВы удивитесь, но на крупном частном предприятии тот же бардак, что и на государственном. Пилят не хуже, откатывают, полностью забывая об интересах хозяев (акционеров), но не забывая про себя. При этом всё дополнено жуткой, ужасающей некомпетентностью в предметной области, которой управляют и дикой, просто дичайшей бюрократией.
8-летний опыт работы в двух крупных (10000-25000 сотрудников) частных компаниях (одна в России, одна на Украине). Причём в одной компании был свидетелем, как из более-менее управляемой и гибкой компании за три года получился адский монстр.
Я знаю. Сам уже скоро 10 лет работаю в частных компаниях.
Но всётаки:
1. Это Совок. В цивилизованных странах по другому.
2. Хозяева недовольны работой высшего менеджмента и регулярно его выгоняют без выходного пособия.
Правда в обоих компаниях где я побывал и счас есть хозяева не акционеры а конкретные бизнесмены-единоличники. То есть обезличенной собственности нет. Хозяева постоянно приезжают на производство, интересуются, вникают, порют высший менеджмент не опускаясь до разборок с рядовыми работниками, увольняют высший менеджмент и цикл повторяется.
ЦитироватьПравда в обоих компаниях где я побывал и счас есть хозяева не акционеры а конкретные бизнесмены-единоличники. То есть обезличенной собственности нет. Хозяева постоянно приезжают на производство, интересуются, вникают, порют высший менеджмент не опускаясь до разборок с рядовыми работниками, увольняют высший менеджмент и цикл повторяется.
Это называется "хаотическое наведение порядка" :lol:
ЦитироватьЦитироватьПравда в обоих компаниях где я побывал и счас есть хозяева не акционеры а конкретные бизнесмены-единоличники. То есть обезличенной собственности нет. Хозяева постоянно приезжают на производство, интересуются, вникают, порют высший менеджмент не опускаясь до разборок с рядовыми работниками, увольняют высший менеджмент и цикл повторяется.
Это называется "хаотическое наведение порядка" :lol:
наездами :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьВы удивитесь, но на крупном частном предприятии тот же бардак, что и на государственном...
1. Это Совок. В цивилизованных странах по другому...
Увы, Старый, Вы ошибаетесь.
Работал инженером-программистом в фирме, выполнявшей заказы для канадского заказчика. Хозяева - канадо-американцы. У канадцев кроме аутсорсинга (нас) были свои программисты. Поскольку с канадскими инженерами часто общались, видел все тоже самое и у нас и у них, а именно:
1) отсутствие корректного ТЗ;
2) изменение ТЗ в процессе производства софта (сложность продукта увеличилась разы);
3) как таковое отсутствие контроля, за исключением случаев когда совсем большой канадский начальник настучит по голове нам или им;
4) личную незаинтересованность в результатах работы.
В результате наблюдал характерную картину: кто не хочет - тот не работает, а сроки сдачи пускай ползут куда хотят.
Словом, такой же бардак как и у нас...
Цитировать1. Это Совок. В цивилизованных странах по другому.
Гы-гы. Почитайте на буржуинских сайтах про корпорацию Бектел. Или про то, почему развалился такой столп черной металлургии, как "Бетлехем Стил".
ЦитироватьМой опыт показывает, что реально можно соблюсти интересы хозяев предприятия только если предприятием руководит сам хозяин, и в подчинении у него находится максимум 12 человек. На крупных предприятиях - бардак и бюрократия, и редко кому есть дело до приведения всего в порядок.
Когда хозяин пытается "порулить", зачастую он скатывается на уровень менеджера. Бюрократии - нет, но нет и видения стратегии. Знаю 2-3-х владельцев небольших предприятий, которые сами выполняют функции директоров, начальников ОМТС и экспедиторов. Они так и останутся владельцами небольших предприятий.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтоимость 0124 как бы не больше стоимости пакета. А 171, по памяти - 10 млн. убиенных енотов (прим. 300 млн. руб).
Ну вот ниже подсказывают - 100 млн. руб. И я вот думаю - а сколько стоит 0110? Во что нам обходится увеличение ПН всего лишь на 10%? Правило Парето в действии...
Цена серийного РД-180 - 10 млн. баксов то есть 300 млн. рублей. Не многовато ли кбхашники дерут за РД-0124?
Кстати, 107/108 стоят примерно 10-12 млн рублей. 110 должен стоить примерно столько же, ну пускай даже 25 млн.
А насчет не многовато ли - С5.92 стоит, емпни 1 млн баксов, т.е. треть от 0124 машины, причем двигатель давно серийный (0124 сколько слетало? десяток-два за 5 лет?)
О как - 4 Союза-2.1Б слетало всего, хотя изготовлено больше 10.
ЦитироватьЦитировать1. Это Совок. В цивилизованных странах по другому.
Гы-гы. Почитайте на буржуинских сайтах про корпорацию Бектел.
Это Вы про ту, которая финансировала у нас программу по уничтожению химического оружия?
ЦитироватьУполномоченными органами для осуществления Соглашения назначены с Российской стороны – Российское агентство по боеприпасам, с Британской стороны – Министерство обороны Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии.
Основным подрядчиком Британской стороны назначена компания «БЕКТЕЛ ИНТЕРНЕШНЛ СИСТЕМС, ИНК».
ЦитироватьО как - 4 Союза-2.1Б слетало всего, хотя изготовлено больше 10.
Не, это видимо имелось ввиду общее количество запусков Союз-2
ЦитироватьЦитироватьО как - 4 Союза-2.1Б слетало всего, хотя изготовлено больше 10.
Не, это видимо имелось ввиду общее количество запусков Союз-2
Кем имелось? Я залез в вики и в план пусков Аника и посмотрел сколько слетало - 4, и сколько полетит в 11 и 12 году - для них двигатели либо уже изготовлены, либо заказаны.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1. Это Совок. В цивилизованных странах по другому.
Гы-гы. Почитайте на буржуинских сайтах про корпорацию Бектел.
Это Вы про ту, которая финансировала у нас программу по уничтожению химического оружия?
ЦитироватьУполномоченными органами для осуществления Соглашения назначены с Российской стороны – Российское агентство по боеприпасам, с Британской стороны – Министерство обороны Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии.
Основным подрядчиком Британской стороны назначена компания «БЕКТЕЛ ИНТЕРНЕШНЛ СИСТЕМС, ИНК».
Бектел вообще ничего не финансировал в том проекте. Бектел частная компания и свои деньги вкладывать в этот проект ей никакого резона не было. Основное финансирование было за счет США через компанию Парсонс. Бектел же пилил деньги британского налогоплательщика, причем в объемых значительно меньших чем выделили американцы. :wink:
ЦитироватьНу вы б ещё это А.М. Солдатенкову рассказали. :o
А Вы для разнообразия посчитайте число разработанных типов КА и число разработанных типов РН. Ну и сравните стоимость КА (с учетом НИОКР) и стоимость РН, можно тож с учетом НИОКР. А кроме того - число пусков (советский период) ЦСКБшных КА и РН.
ЦитироватьGlaurung писал(а):
ЦитироватьИ самый главный смысл в этой модернизации, что большАя часть приборов, материалов и т.д. и т.п. сняты с производства (дружно скажем "спасибо" 90-м и тем кто стоял тогда у кормила). А держать целый завод только на производство одной деталюшки - ракета станет золотая, дороже Руси.
Если следовать такой логике, то 2-1б в серии должен стоить не дороже ФГ. :wink:
Ну или чуть дороже...
А вы добавьте организацию производства и разницу в ценах 0110 и 0124 и получите существующую ситуацию.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьGlaurung, на мой взгляд ситуация намного проще.
Производитель-монополист озадачен внедрением на рынок нового дорого продукта в условиях, когда сам же производит старый дешевый аналог. Плюс-минус тонна ПН роли не играет.
Насчет монополиста с учетом "Плюс-минус тонна ПН": бери "Днепр" али "Зенит" и никакой монополии (это только в среднем классе) без учета других контор на мировом рынке.
Нет, пардон!
Это вообще РН чуть ли не другого класса, разница ПН порядка 30%, а не плюс-минус тонна.. Не надо передергивать.
Да и к тому же ситуация с их эксплуатацией кардинально иная. Я на вскидку вспомнил 4 качественных отличия, которые расписывать смысла не вижу, ибо они и Вам совершенно очевидны. Поэтому я не понимаю - зачем Вы вообще об этом сказали?
По передергиванию: Хорошо, пусть не 30%, для 511 плюс-минус тонна - это 14,7%. Я вообще-то говорил о монополизме. Если Вы коммерческий заказчик - можете спокойно пойти к ULA или Arianespace и пустить свой КА на Дельте-4 (Medium), Атласе, Ариане (правда этот - тяж. класса, но можете с попутной нагрузкой). Единственный сегмент рынка КА как-бы "монополизированный" "Союзом" - пилотируемые пуски. Сколько там он комерческой нагрузки перевез в долях от мирового рынка КА (плюс-минус лапоть)?
Повторюсь, основной задачей "Союза" при СССР был вывод КА ДЗЗ разработки ЦСКБ и пилотируемых КА РККЭ, каковую он с поправкой на коммерцию продолжает выполнять и по сей день. Поправка, еще КА Лавочкина.
ЦитироватьКстати, а что там с кабелями? Перешли с алюминия на медь? Чтож они-то подорожали?
Всего лишь с аналога на цифру.
ЦитироватьИ все проходит ЛКИ.
Черт, а как расходы на ЛКИ влияют на стоимость единицы продукции???
А доработку систем по результатам ЛКИ учитываем? А эффект масштаба? Я уже говорил о том, что 511 давным-давно как серийная. А практически опытное изделие никак не может стоить дешевле серийного.
ЦитироватьДа вобщем как-то не видно причины для радикального удорожания.
Дак ежели каждую систему потихонечку доработать то и вырастает в значительные доп. суммы.
ЦитироватьЦитироватьGlaurung писал(а):
ЦитироватьИ самый главный смысл в этой модернизации, что большАя часть приборов, материалов и т.д. и т.п. сняты с производства (дружно скажем "спасибо" 90-м и тем кто стоял тогда у кормила). А держать целый завод только на производство одной деталюшки - ракета станет золотая, дороже Руси.
Если следовать такой логике, то 2-1б в серии должен стоить не дороже ФГ. :wink:
Ну или чуть дороже...
А вы добавьте организацию производства и разницу в ценах 0110 и 0124 и получите существующую ситуацию.
Вопрос стоит примерно так. ФГУП ЦСКБ заключило с Роскосмосом контракт на модернизацию Союзов и получило по контракту деньги на эту модернизацию (в том числе на подготовку производства). И в дальнейшем эти деньги отбивать не надо, т.е. "зашивать" в стоимость РН их не надо.
Вся разница в стоимости ФГ и 2-1 - это разница в себестоимости старых/новых агрегатов. Можно конечно предположить, что дополнительная разница в стоимости будет за счет того что 2-1 пока не серийное изделие.
Но в любом случае не в 1,5 раза и к тому же стоимость 2-1 должна иметь тенденцию к относительному снижению.
ЦитироватьВся разница в стоимости ФГ и 2-1 - это разница в себестоимости старых/новых агрегатов.
А с чего бы не быть новым агрегатам дороже старых в разы?
А как ещё изготовителям агрегатов поиметь увеличение зарпалаты?
Что же на хлеб с маслом ещё и икорки не намазать?
Всё так и хотите на старье сидеть, лишь бы не делиться.
Вы мне ещё скажите что от разницы между себестоимостью и ценой работягам что-то перепадает.
ЦитироватьЯ уже говорил о том, что 511 давным-давно как серийная. А практически опытное изделие никак не может стоить дешевле серийного
А в связи с тем, что по 2.1а завершен этап ЛКИ и идет процесс перевода в серию, что то изменится с ценой?
Frontm писал(а):ЦитироватьА с чего бы не быть новым агрегатам дороже старых в разы?
А как ещё изготовителям агрегатов поиметь увеличение зарпалаты?
Если новый агрегат в ценах к примеру 2013 стоит дороже чем в ценах 2011 - тут все понятно, зарплату надо повышать.
Но когда новый агрегат в 1,5 раза дороже старого в ценах одного и того же года а пользы от него на 5 копеек - значит или этот новый агрегат не нужен или нужно искать другого изготовителя.
То же касается и РН в целом.
Еще можно было бы понять, если бы изготовитель модернизировал агрегат на свои деньги, тогда эти деньги надо отбивать и закладывать в себестоимость. Но все делается на госбабки.
ЦитироватьНо когда новый агрегат в 1,5 раза дороже старого в ценах одного и того же года а пользы от него на 5 копеек - значит или этот новый агрегат не нужен
Ну и сидите на радиолампах. Вам даже транзисторы вредно. А на микросхемах вообще НННШ. Пользы то на 5 копеек, ничего нового агрегат не обеспечил, значит он не нужен.
Цитироватьили нужно искать другого изготовителя.
Поищите. В Китае. Ой. Во Вьетнаме даже дешевле выйдет?
ЦитироватьЕще можно было бы понять, если бы изготовитель модернизировал агрегат на свои деньги, тогда эти деньги надо отбивать и закладывать в себестоимость.
Да понятно. Но за свои бабки делать - с вас задолбаешься это вытряхивать обратно или просто лапу наложите как на Энергомаш.
ЦитироватьНо все делается на госбабки.
На наши госбабки икру не намажешь. Это точно.
А я верно понимаю, что по некоторым агрегатам и комплектующим 511й производства давно уже не существует, и устанавливаются они только из старых складских запасов? И эти запасы уже почти закончились... :roll:
Неудивительно, кстати, что остатки со складов отдают уже дешевле себестоимости.
А, ЕМНИП там же вроде ещё что-то украинское на российское меняли...
Frontm писал(а): ЦитироватьНу и сидите на радиолампах. Вам даже транзисторы вредно. А на микросхемах вообще НННШ. Пользы то на 5 копеек, ничего нового агрегат не обеспечил, значит он не нужен.
Если кто-то предлагает мне новый агрегат на микросхемах от которогопольза 5 копеек и который стоит в полтора раза дороже старого - я найду другого подрядчика. Причем найду в Росии.
ЦитироватьПоищите. В Китае. Ой. Во Вьетнаме даже дешевле выйдет?
Что можно найти альтернативного производителя в России или локализовать производство у себя на фирме и избежать неоправданного роста цен - не верите уже?
Тем более что одна из задач модернизации - перенос производства на территорию России
ЦитироватьДа понятно. Но за свои бабки делать - с вас задолбаешься это вытряхивать
Непонятно. Изготовитель выкатывает цену и закладывает в неё то что считает нужным. Покупатель покупает и платит деньги. В чем проблема?
ЦитироватьНа наши госбабки икру не намажешь. Это точно.
Чудовищные накладные расходы надо снижать и за счет этого зарплату повышать без резкого повышения себестоимости.
Слово за слово и кто-то схлопотал по морде (с)
Извините, не удержался.
Господа-товарищи, revenons a nos moutons, т.е. к Руси-МС. Обоснованных возражений тезису о том, что Руси-МС не будет долго, не замечено. Хотя может обоснованным было бы пару-тройку первых ЛКИшных пусков отстрелять на ней. И расходов поменьше, и расчет потренируется, и нагрузку проще подыскать. А после отладки совместной работы комплекса уже стрелять штатную машину.
http://www.argumenti.ru/society/n283/100963
Цитировать– Вы говорите о ракете-носителе, которую в прессе называют «Русь-М»?
– Новый носитель по грузоподъемности идет между Н-1 и «Союзом-2». (Н-1 – гигантская «королевская» ракета-носитель, ее готовили для полета человека на Луну, а старики-конструкторы утверждают, что на самом деле Сергей Павлович готовился покорять Марс. – Прим. ред.) Он изначально адаптирован под пилотируемые полеты. Естественно, с новыми возможностями, с новым кораблем. На Дальнем Востоке создается космодром по обеспечению пилотируемой космонавтики. С космодрома «Восточный» мы и должны стартовать в 2015 году, а в 2018-м обеспечить первые пилотируемые полеты.
– Этот носитель даже внешне отличается от всех предыдущих.
– Он и по схеме эксплуатации значительно отличается – автоматизированное рабочее место по обслуживанию старта. Безлюдные технологии подготовки машины к полету – автоматическая состыковка, стартово-стыковочный блок для этого существуют. То, что когда-то было наработано на проектах Н-1, «Энергия», аккумулируется полезным образом.
– То есть интеллектуальная составляющая мегапроектов прошлого не пропала? А не проще ли возродить готовый проект сверхтяжелого класса – ракету-носитель «Энергия»? И выводить на орбиту груз за сто тонн весом.
– В рамках эскизного проекта, который делали по новой машине, мы показали возможность создания тяжелого и сверхтяжелого носителя. Новая ракета сначала будет выводить вес 20–23 тонны на низкую орбиту, но наши конструкторы нарисовали целый ряд до 56[/size] и до 96[/size] тонн. И тогда появляется тема водорода в качестве топлива, что впервые сделали опять же на ракете-носителе «Энергия». Поэтому сегодня я утверждаю: принципиальная возможность имеется. Но вы видите участь «Шаттла», челноков? Почему был закрыт наш проект «Энергия-Буран»? Создали носитель, вложили в него колоссальные средства, а полезной нагрузки к этому моменту просто не существовало.
Уже точно. 56 и 96 тонн
Поглядеть бы на рисунок :)
Лучше бы они нарисовали до 65 т :)
А-то 21-тонный лунный ПТК НП никак не улетает.
Хе-хе :)
Это был мой 17777-й пост :)
Для ПТК-Л и 70 тн может не хватить. Интересно, 70 тонник "рисовали" 8)
Будет 96т с парированием отказа двигателя на старте. :lol:
Сало, 96 т - это типа Энергия. В смысле 6-8 УРБ вокруг толстого водородного ЦБ. Т.е. практически НННШ, во всяком случае в обозримой перспективе.
ЦитироватьПоглядеть бы на рисунок :)
Все это уже много раз выкладывалось на форуме и обсосано до косточек.
Bell, хорошо если Ангара 5 и Русь М полетят. :roll:
ЦитироватьЛучше бы они нарисовали до 65 т :)
А-то 21-тонный лунный ПТК НП никак не улетает.
Хе-хе :)
Это был мой 17777-й пост :)
В книге "Луна. Шаг к технологиям освоения Солнечной системы" есть характеристики и РБ со сбрасываемым баком и лунного ПТКНП. Можно грубо прикинуть.
А можно их выложить на форум?
ЦитироватьА можно их выложить на форум?
А книжечку целиком купить не желаете :wink:
Постараюсь отсканировать и выложить. Но надо иметь в виду - данные там несколько устаревшие так как программа все время в работе и постоянно корректируется.
ЦитироватьЭто был мой 17777-й пост :)
Еще один покер :)
ЦитироватьА можно их выложить на форум?
Присоединяюсь к просьбе! :)
ЦитироватьЦитироватьА можно их выложить на форум?
Присоединяюсь к просьбе! :)
Пираты, блин... :evil:
Все хотим сразу в электронном виде и на халяву... :evil:
Дык хоть карти-и-инки глянуть :roll: ...
ЦитироватьДык хоть карти-и-инки глянуть :roll: ...
РН там нет.
ЦитироватьЦитироватьА можно их выложить на форум?
А книжечку целиком купить не желаете :wink:
Желаю! Можете помочь в этом вопросе? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА можно их выложить на форум?
А книжечку целиком купить не желаете :wink:
Желаю! Можете помочь в этом вопросе? :wink:
Кстати. Есть такой космический магазин "Подарини".
Пусть уважаемый хозяин подсуетится.
ЦитироватьLev пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА можно их выложить на форум?
А книжечку целиком купить не желаете :wink:
Желаю! Можете помочь в этом вопросе? :wink:
Lev, а что там с конкурсом на новую концепцию развития российской космонавтики, кто там победил в конкурсе и сшиб полтора миллиарда, вы не в курсе?
Открытые конкурсы на право заключения государственных контрактов
:: 08.04.2011
ЦитироватьНа сайте Федерального космического агентства опубликована конкурсная документация очередных открытых конкурсов на право заключения государственных контрактов.
Предмет контракта
«Создание оборудования для стартового комплекса ракет-носителей среднего класса повышенной грузоподъемности в части разработки и выпуска эскизных проектов на СК и технологическое оборудование, входящее в его состав, с защитой на НТС Заказчика».
Шифр: ОКР «СК-Восток».
Начальная (максимальная) цена контракта: 855 000 000 руб.
Сроки выполнения контракта: май 2011 г. – март 2012 г.
Предмет контракта
«Создание технических комплексов ракет-носителей, космических аппаратов, разгонных блоков, космических головных частей в части разработки эскизных проектов на ТК РН,
ТК РКН, ТК КА, РБ и КГЧ и защиты на НТС заказчика».
Шифр: ОКР «ТК-Восток».
Начальная (максимальная) цена контракта: 520 000 000 руб.
Сроки выполнения контракта: май 2011 г. – март 2012 г.
.....................
Более подробно с конкурсной документацией, дополнениями и разъяснениями к ней можно ознакомиться в разделе «Конкурсы» официального сайта Федерального космического агентства в сети Интернет – Роскосмос.рф, а также на Официальном сайте Российской Федерации для размещения информации о размещении заказов - http://www.zakupki.gov.ru/
Пресс-служба Роскосмоса
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=16276
ЦитироватьОткрытые конкурсы на право заключения государственных контрактов
:: 08.04.2011
ЦитироватьНа сайте Федерального космического агентства опубликована конкурсная документация очередных открытых конкурсов на право заключения государственных контрактов.
Предмет контракта
«Создание оборудования для стартового комплекса ракет-носителей среднего класса повышенной грузоподъемности в части разработки и выпуска эскизных проектов на СК и технологическое оборудование, входящее в его состав, с защитой на НТС Заказчика».
Шифр: ОКР «СК-Восток».
Начальная (максимальная) цена контракта: 855 000 000 руб.
Сроки выполнения контракта: май 2011 г. – март 2012 г.
Предмет контракта
«Создание технических комплексов ракет-носителей, космических аппаратов, разгонных блоков, космических головных частей в части разработки эскизных проектов на ТК РН,
ТК РКН, ТК КА, РБ и КГЧ и защиты на НТС заказчика».
Шифр: ОКР «ТК-Восток».
Начальная (максимальная) цена контракта: 520 000 000 руб.
Сроки выполнения контракта: май 2011 г. – март 2012 г.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=698167#698167
Чт Янв 27, 2011 18:21 ЦитироватьА на этих чтениях ничего не говорилось о текущем состоянии по ОКР восточный? По строительству инфраструктуры (дороги, здания ....) бог с ним. Как дела с разработкой по космическому комплексу? Вот этап ЭП по ракете и кораблю вроде как закрыт и начинают этап ТП (технического проектирования), а пускать вы эти балалайки откуда будете? :) Это я к чему. По имеющейся у меня иформации ОКР на комплекс идет отдельно от РКН и эти работы только начинаются в этом году (начинается ЭП "Восток ТК" (Самара), "Восток СК"(ЦЭНКИ))
Ну и о каком первом пуске в 2015-2016 году может идти речь? :wink:
Кто нибудь может привести пример реализации проекта в российской космонавтики от начала этапа ЭП до начала ЛКИ в течении 4-х лет?
Да! И как вы поняли, победители этих конкурсов, которые сейчас стартуют были уже известны в начале года :mrgreen:
У меня такое ощущение, что проект плавно движется в сторону принятия за основной вариант УРБ240. Одноблок с ТТУ - для околоземного ПТК, пятиблок с разделяющимся пакетом на 56 т - для Луны. Осталось только между ними вставить разделяющийся трехблок на 35-40 т в качестве перспективной ГСОшной "рабочей лошадки". И ТТУ как обязательный компонент всех РН для парирования отказа одного двигателя.
В качестве 25-тонника можно придумать какой-нибудь эрзац с керосиновой второй ступенью, хоть с РД-120, например.
ЦитироватьУ меня такое ощущение, что проект плавно движется в сторону принятия за основной вариант УРБ240. Одноблок с ТТУ - для околоземного ПТК, пятиблок с разделяющимся пакетом на 56 т - для Луны. Осталось только между ними вставить разделяющийся трехблок на 35-40 т в качестве перспективной ГСОшной "рабочей лошадки". И ТТУ как обязательный компонент всех РН для парирования отказа одного двигателя.
В качестве 25-тонника можно придумать какой-нибудь эрзац с керосиновой второй ступенью, хоть с РД-120, например.
Получается ни то, ни се. 56 тонн для Луны мало, 35-40 тонн для ПТК много, а "коротышка" с ТТУ - всего лишь замена Зениту. Как-то некошерно все это хозяйство смотрится.
Вероятно всё будет по-прежнему.
1. Для ПТК-С Мпн=14 тн - моноблочник с ТТУ с УРМ-240 (250?)
2. Для ПТК-3 Мпн=23,5 тн - неразделяющийся 3-х блочник с УРМ-180
3. Мпн=35 тн - неразделяющияся 5-блочник с УРМ-180
4. Мпн=56 тн - разделяющийся 5-бл. с УРМ-240
5. Мпн=70 тн и 120 тн от Хруничева. Это соответственно 2-х ступ. и 3-х ступ. 5-ти блочники (Амур-5).
Но! Если будут применятся мод. Амура-5, то вопрос: зачем тогда нужны Русь-35 и Русь-56?
ЦитироватьКак-то некошерно все это хозяйство смотрится.
Потому что движок маленький. :D
56 т для Луны более-менее, если выводить тяжелый ПТК отдельно. Ну трехпуск получается, да. Все равно ПТК в однопуск не получится выводить в рамках УРБ на РД-180.
34-40 т - не для ПТК, для него моноблок.
"Коротышка" - в самый раз для орбитального ПТК.
Вобщем хозяйство смотрится вполне соответствующие.
Я просто констатирую факт, что крайние РН семейства УРБ240 уже вполне официально рассматриваются, да и средний трехблок проскакивал. Осталось просто полностью перейти на этот типоряд и не заморачиваться с УРБ200.
ЦитироватьВероятно всё будет по-прежнему.
1. Для ПТК-С Мпн=14 тн - моноблочник с ТТУ с УРМ-240 (250?)
2. Для ПТК-3 Мпн=23,5 тн - неразделяющийся 3-х блочник с УРМ-180
3. Мпн=35 тн - неразделяющияся 5-блочник с УРМ-180
4. Мпн=56 тн - разделяющийся 5-бл. с УРМ-240
5. Мпн=70 тн и 120 тн от Хруничева. Это соответственно 2-х ступ. и 3-х ступ. 5-ти блочники (Амур-5).
Но! Если будут применятся мод. Амура-5, то вопрос: зачем тогда нужны Русь-35 и Русь-56?
Про поз.5 пока никто ничего вразумительного не говорит. Самая крупная "непонятка" - 56-тонник. Он явно недостаточен для Луны (где требуется 60-70 т) и слишком велик для околоземных задач.
Цитировать"Коротышка" - в самый раз для орбитального ПТК.
Вобщем хозяйство смотрится вполне соответствующие.
Может, и ошибаюсь, но сдается мне, что не будет никакой "Энергии-К".
ЦитироватьЯ просто констатирую факт, что крайние РН семейства УРБ240 уже вполне официально рассматриваются, да и средний трехблок проскакивал. Осталось просто полностью перейти на этот типоряд и не заморачиваться с УРБ200.
Надо делать четырехблочник типа слегка увеличенной 11К37 на РД-171М. И будет практически 60-70-тонник.
ЦитироватьМожет, и ошибаюсь, но сдается мне, что не будет никакой "Энергии-К".
Значит будет хреново. Золотые будут полеты на низкую орбиту :(
ЦитироватьНадо делать четырехблочник типа слегка увеличенной 11К37 на РД-171М. И будет практически 60-70-тонник.
Это совсем другой типоряд.
Короче, фигня получается в таком случае :(
По 70 тоннику навеяла вот эта картинка (автор сразу узнает себя :wink: )
(http://i016.radikal.ru/1104/3f/8533d03e68cb.jpg)
И по логике из Амура-5 (125 тн) можно получить 70 тонник. Варианты:
1. Убираем верхнюю ступень, или
2. Убираем 2 боковушки. (мне нравится больше)
(http://s002.radikal.ru/i200/1104/97/428f802aceb3.jpg)
А вообще было когда-то (метановый ряд):
(http://s006.radikal.ru/i213/1104/a2/18222396ea01.jpg)
Амур-5 имеет такую-же компоновку что и Русь-56. Это 5-ти блочники отличающиеся размерностью.
ЦитироватьЗначит будет хреново. Золотые будут полеты на низкую орбиту :(
А, типо, разрабатывать для околоземной пилотируемой программы две пусть и унифицированных РН - это дешево? :roll:
ЦитироватьЭто совсем другой типоряд.
Ну, и что? Диаметры блоков те же, и старт можно тот же использовать, и РД-171М в серийном производстве.
ЦитироватьЦитироватьЗначит будет хреново. Золотые будут полеты на низкую орбиту :(
А, типо, разрабатывать для околоземной пилотируемой программы две пусть и унифицированных РН - это дешево? :roll:
В данном случае намного дешевле в эксплуатации. Окупится быстро.
ЦитироватьНу, и что? Диаметры блоков те же, и старт можно тот же использовать, и РД-171М в серийном производстве.
А разрабатывать две слегка унифицированные РН - это дешево? :P
ЦитироватьВ данном случае намного дешевле в эксплуатации. Окупится быстро.
Только при достаточно большой частоте запусков.
ЦитироватьА разрабатывать две слегка унифицированные РН - это дешево? :P
А по соимости разработки примерно то же самое, что и 56-тонник.
А чтобы получить 70 тн используя элементы Руси, необходимо:
1. УРБ-180: 7-блочник, 1-я ступень - 2 параблока, 2-я ст. 3 "центральных" блока (дроссель 30%). 2-я ступень водородная с РД-0120, с РЗТ примерно 110-120 тн.
2. УРБ-240: 7-блочник, 1-я ступень 3 параблока, 2-я ступень - центральный блок и 3-я ступень водородная с РЗТ-50 тн (как у штатной Руси-М). ИМХО :roll:
ЦитироватьА вообще было когда-то (метановый ряд):
ПН подходявые.
Но габариты блоков и соотношение объемов баков скорее для керосина, чем для метана.
У метана плотность меньше, чем у керосина. Но и количество метана меньше чем керосина для одной ПН. Поскольку уд. импульс М+О2 больше, чем СН+О2. Но 1-й фактор перевешивает 2-й и метановый блок в итоге больше керосинового.
ЦитироватьА чтобы получить 70 тн используя элементы Руси, необходимо:
1. УРБ-180: 7-блочник, 1-я ступень - 2 параблока, 2-я ст. 3 "центральных" блока (дроссель 30%). 2-я ступень водородная с РД-0120, с РЗТ примерно 110-120 тн.
2. УРБ-240: 7-блочник, 1-я ступень 3 параблока, 2-я ступень - центральный блок и 3-я ступень водородная с РЗТ-50 тн (как у штатной Руси-М). ИМХО :roll:
Проще уж тогда сделать трехступенчатый пятиблок с ТТУ, в котором центральный УРБ будет чистой 2-й ступенью :)
65 т можно будет вытянуть, а с хорошими КРБ и стыковкой на НЗО (двухступенчатый перелет) можно будет на окололунную вывести до 40 т - ЛОК+ЛК.
ЦитироватьЦитироватьВ данном случае намного дешевле в эксплуатации. Окупится быстро.
Только при достаточно большой частоте запусков.
Уже только пилотируемые полеты обеспечат 5 пусков в год, а там еще че-нить для МО и науки подвернется.
ЦитироватьА по соимости разработки примерно то же самое, что и 56-тонник.
Кого? Нового типоряда? Щаз! :)
ЦитироватьПроще уж тогда сделать трехступенчатый пятиблок с ТТУ, в котором центральный УРБ будет чистой 2-й ступенью :)
65 т можно будет вытянуть, а с хорошими КРБ и стыковкой на НЗО (двухступенчатый перелет) можно будет на окололунную вывести до 40 т - ЛОК+ЛК.
Хорошая мысля! будем посчитать :)
Смотрю я на это всё и думаю: Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред... :(
ЦитироватьКого? Нового типоряда? Щаз! :)
Сравним:
1)РД-180- серийно выпускается, РД-171М - серийно выпускается
2)Диаметр УРБ Русь-М-56 т - 3,8м, диаметр ракетного блока 65-тонника с РД-171 - 3,8 м
3)УРБ-240 имеет увеличенную длину по сравнению с УРБ-180. Блок 65-тонника имеет увеличенную длину по сравнению с УРБ-180.
Иными словами объем проектных работ сопоставим. Единственное крупное отличие 65-тонника - необходимость разработки высотной модификации РД-191. Зато у ЦБ 65-тонника все 5 блоков имеют одинаковую геометрию топливного отсека. А у 56-тонника - 6 блоков разной длины и под разные компонеты топлива.
ЦитироватьЦитироватьЯ просто констатирую факт, что крайние РН семейства УРБ240 уже вполне официально рассматриваются, да и средний трехблок проскакивал. Осталось просто полностью перейти на этот типоряд и не заморачиваться с УРБ200.
Надо делать четырехблочник типа слегка увеличенной 11К37 на РД-171М. И будет практически 60-70-тонник.
Согласен.
ЦитироватьСравним:
1)РД-180- серийно выпускается, РД-171М - серийно выпускается
2)Диаметр УРБ Русь-М-56 т - 3,8м, диаметр ракетного блока 65-тонника с РД-171 - 3,8 м
3)УРБ-240 имеет увеличенную длину по сравнению с УРБ-180. Блок 65-тонника имеет увеличенную длину по сравнению с УРБ-180.
Иными словами объем проектных работ сопоставим. Единственное крупное отличие 65-тонника - необходимость разработки высотной модификации РД-191. Зато у ЦБ 65-тонника все 5 блоков имеют одинаковую геометрию топливного отсека. А у 56-тонника - 6 блоков разной длины и под разные компонеты топлива.
Так четырёх или пяти блочник?
Если помечтать, то можно получить трёхблочник на 40-45 тонн.
А снизу я бы ещё сделал вместо некошарного двухблочника ЦБ от четырёхблочного варианта с боковушками от Руси М.
ЦитироватьЦитироватьСравним:
1)РД-180- серийно выпускается, РД-171М - серийно выпускается
2)Диаметр УРБ Русь-М-56 т - 3,8м, диаметр ракетного блока 65-тонника с РД-171 - 3,8 м
3)УРБ-240 имеет увеличенную длину по сравнению с УРБ-180. Блок 65-тонника имеет увеличенную длину по сравнению с УРБ-180.
Иными словами объем проектных работ сопоставим. Единственное крупное отличие 65-тонника - необходимость разработки высотной модификации РД-191. Зато у ЦБ 65-тонника все 5 блоков имеют одинаковую геометрию топливного отсека. А у 56-тонника - 6 блоков разной длины и под разные компонеты топлива.
Так четырёх или пяти блочник?
4 ББ и 1 ЦБ.
Тандем с продольным делением?
ЦитироватьЕсли помечтать, то можно получить трёхблочник на 40-45 тонн.
А снизу я бы ещё сделал вместо некошарного двухблочника ЦБ от четырёхблочного варианта с боковушками от Руси М.
Овец разводить в нём будем? :wink:
Хотите чабаном устроиться? :wink:
ЦитироватьХотите чабаном устроиться? :wink:
Чабану за каждое шевеление
бонус[/size] не начисляют. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСравним:
1)РД-180- серийно выпускается, РД-171М - серийно выпускается
2)Диаметр УРБ Русь-М-56 т - 3,8м, диаметр ракетного блока 65-тонника с РД-171 - 3,8 м
3)УРБ-240 имеет увеличенную длину по сравнению с УРБ-180. Блок 65-тонника имеет увеличенную длину по сравнению с УРБ-180.
Иными словами объем проектных работ сопоставим. Единственное крупное отличие 65-тонника - необходимость разработки высотной модификации РД-191. Зато у ЦБ 65-тонника все 5 блоков имеют одинаковую геометрию топливного отсека. А у 56-тонника - 6 блоков разной длины и под разные компонеты топлива.
Так четырёх или пяти блочник?
4 ББ и 1 ЦБ.
А какие массы блоков 65-тонника (Мт, Мкон.)?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСравним:
1)РД-180- серийно выпускается, РД-171М - серийно выпускается
2)Диаметр УРБ Русь-М-56 т - 3,8м, диаметр ракетного блока 65-тонника с РД-171 - 3,8 м
3)УРБ-240 имеет увеличенную длину по сравнению с УРБ-180. Блок 65-тонника имеет увеличенную длину по сравнению с УРБ-180.
Иными словами объем проектных работ сопоставим. Единственное крупное отличие 65-тонника - необходимость разработки высотной модификации РД-191. Зато у ЦБ 65-тонника все 5 блоков имеют одинаковую геометрию топливного отсека. А у 56-тонника - 6 блоков разной длины и под разные компонеты топлива.
Так четырёх или пяти блочник?
4 ББ и 1 ЦБ.
А какие массы блоков 65-тонника (Мт, Мкон.)?
Для "пилотируемого" варианта с прямым выведением на опорную орбиту:
Мст=1950 т.
Мрзт=335,3 т для ЦБ и ББ
Мконбб=41,9 т
Мконцб=34,4 т
Мго=6,5 т
Мпг=64,9 т (200 км, наклонение 51,8 ).
Спасибочки :D
ЦитироватьТандем с продольным делением?
Да, как и 11К37.
ЦитироватьМрг=64,9 т (200 км, наклонение 51,8).
Мой метод борьбы с незапланированными смайликами вставка пробела между 8 и ). В противном случае получается 8)
Вот они рисуют РД 0120, но мы знаем, что его восстановить почти невозможно и никому не надо. Т.е это картинки ради картинок с призрачной надеждой на грандиозный попил?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17693.jpg)
ЦитироватьВот они рисуют РД 0120, но мы знаем, что его восстановить почти невозможно и никому не надо. Т.е это картинки ради картинок с призрачной надеждой на грандиозный попил?
[img...]
Всё проще гораздо.
Дали инженерам задачу спроектировать семейство супертяжей на базе задела по Руси-М и прочих наработок - вот они и нарисовали то что видите.
В принципе же реально. а то, что РД 0120 "восстановить почти невозможно", я бы сказал, нигде не обосновано.
Всё возможно. И даже немного дешевле, чем делать с нуля, а вот надо ли - как раз при анализе таких разработок и выяснится.
А попил - я так понимаю, в современных условиях явление уже неизбежное. Так что - ничего не разрабатывать что ли?
Если хотим, чтобы супертяжи (хоть один) для Луны и Марса появились, то их создание потребует денег, и немалых. И часть из них, несомненно, будет "спилена".
Какие альтернативы предложите? Многомногопуск Протонами с Байконура?
Идея собрать супертяж из кучи того что есть совершенно бесперспективна. Указывает лишь на низкий уровень того кто её предлагает.
Пытаюсь навскидку вспомнить какие сверхтяжёлые/тяжёлые ракеты были сделаны из "того что есть".
Сатурн-5 - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Н-1 - разработана заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Шаттл - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Энергия - разработана заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Протон - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Ариана-5 - разработана заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Дельта-4 - разработана заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Атлас-5 - разработана заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Использование уже существующей техники только Сатурн-1, но там именно это и было целью - для тренировки быстренько сварганить ракету из существующей матчасти.
Поэтому те кто лепит эти пачки макарон из уже существующих блоков и двигателей просто не знают как делают ракеты. Как может разработать ракету человек который не знает как это делается?
Появление подобных прожектов и презентаций лишь иллюстрирует тот низкий уровень на который скатился отечественный космопром. :(
ЦитироватьИдея собрать супертяж из кучи того что есть совершенно бесперспективна. Указывает лишь на низкий уровень того кто её предлагает.
Эта проблема неоднозначна и априори достоверно не определима. В НАСА конечно работают специалисты разного уровня, но начиная от различных вариантов "Директа" и заканчивая последними вариантами НАСА-овских проектов супертяжа все они так или иначе крутятся в русле этих мотивов.
Без конкретного ТЕО сравнения вариантов новой разработки и возрождения старых технических решений, воспроизводимых на новой производственной базе обсуждать этот вопрос означает сотрясать воздух. Сомнения и мнения подтверждаются или опровергаются только в рамках конкретных проектных оценок.
В основе подобных вариантов лежит идея замены технических рисков на риски организационно-финансовые. Что предпочтительнее выбрать зависит от конкретной ситуации в данном месте в данное время, ИМХО.
ЦитироватьИспользование уже существующей техники только Сатурн-1, но там именно это и было целью - для тренировки быстренько сварганить ракету из существующей матчасти.
Есть и еще пример Атласа с РД-180. "И быстренько сварганить" Вы здесь волей не волей применили очень даже в тему. Именно так и стоят задачи сейчас, в отличие от прошлых лет. И еще стоит задача минимизации стоимости вывода.
ЦитироватьПоэтому те кто лепит эти пачки макарон из уже существующих блоков и двигателей просто не знают как делают ракеты. Как может разработать ракету человек который не знает как это делается?
Появление подобных прожектов и презентаций лишь иллюстрирует тот низкий уровень на который скатился отечественный космопром. :(
Ну справедливости ради надо сказать, что лепят из новых блоков для модернизированных движков.
А задача создания ракет с высоким массовым совершенством сейчас уже не стоит. Рулит технологичность и массовость производства.
ЦитироватьЭта проблема неоднозначна и априори достоверно не определима.
Именно. Она определеятся не жёсткими законами как таблица умножения, а уровнем представлений разработчиков. Поэтому и служит индикатором уровня тех кто рожает прожекты.
ЦитироватьИдея собрать супертяж из кучи того что есть совершенно бесперспективна. Указывает лишь на низкий уровень того кто её предлагает.
Пока это единственная конструктивная идея. Идея делать сверхтяжелый носитель с нуля - ведет в тупик (Стаурн-5, Н-1).
ЦитироватьПытаюсь навскидку вспомнить какие сверхтяжёлые/тяжёлые ракеты были сделаны из "того что есть".
Сатурн-5 - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Н-1 - разработана заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
У Сатурн-5 и Н-1 не было ничего "готового", из чего их можно было собирать :wink:
ЦитироватьШаттл - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Компоновка оптимизировалась под размещение крылатой орбитальной ступени. И в этой компоновке не было места предыдущему заделу. Ну, и ничего особо хорошего из затеи с Шаттлом не вышло.
ЦитироватьЭнергия - разработана заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
См. Шаттл. Да, и кстати, на Энергии применялся задел по Зениту.
ЦитироватьПротон - разработан заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
"Совершенно новые двигатели" разрабатывались для УР-200 и Н-1
ЦитироватьАриана-5 - разработана заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Дельта-4 - разработана заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Атлас-5 - разработана заново, совершенно новые ступени под совершенно новые двигатели.
Дельта-4 и Атлас-5 - семейства преимущественно средних носителей. А Дельту-4Хэви аккурат сляпали из того что было - ССВ. :D
ЦитироватьЕсть и еще пример Атласа с РД-180.
Совершенно новая ступень с новым разработаным специально для этой ракеты двигателем. Что я и отметил выше.
Цитировать"И быстренько сварганить" Вы здесь волей не волей применили очень даже в тему. Именно так и стоят задачи сейчас, в отличие от прошлых лет. И еще стоит задача минимизации стоимости вывода.
Угу.
-Мы делаем супертяж под грандиозную программу полёта на Марс!
-А почему экономите на разработке двигателей?
-А у нас денег нет даже на новый двигатель!
ЦитироватьНу справедливости ради надо сказать, что лепят из новых блоков для модернизированных движков.
Просто мысленно представьте себе чтоб Сатурн-5 или Шаттл лепили из модернизированных блоков и движков от какихто других ракет. Да ладно Сатурн с Шаттлом - Н-1, Энергия, Протон, Арианы, Эйч-2 и т.д.
Представьте: Ариану-5 решили сделать соединив в пакет три Арианы-4, или Атлас-5 соединив в пакет три Атласа-2.
Это дико, невозможно представить. Но наши изобретатели уже просто не знают других вариантов.
ЦитироватьА задача создания ракет с высоким массовым совершенством сейчас уже не стоит. Рулит технологичность и массовость производства.
Вы полагаете что Ариана-5 или Дельта-4 - ракеты с высоким массовым совершенством?
ЦитироватьПока это единственная конструктивная идея.
А кроме наших гениальных изобретателей ещё кто-нибудь в мире знает что эта идея конструктивна?
ЦитироватьИдея делать сверхтяжелый носитель с нуля - ведет в тупик (Стаурн-5, Н-1).
Все б ракеты заходили в такие тупики как Сатурн-5...
Цитировать"Совершенно новые двигатели" разрабатывались для УР-200 и Н-1
Так или иначе это были совершенно новые двигатели. Для РД-253 это был первый полёт.
ЦитироватьДельта-4 и Атлас-5 - семейства преимущественно средних носителей.
С характеристиками тяжёлых, близких к Протону и Ариане-5.
ЦитироватьА Дельту-4Хэви аккурат сляпали из того что было - ССВ. :D
Не из того что было а специально разработанных заново под именно этот тип ракеты. Так же как и Зенит и двигатель для него разрабатывались заново с учётом использования как боковушка Энергии.
ЦитироватьЦитироватьПока это единственная конструктивная идея.
А кроме наших гениальных изобретателей ещё кто-нибудь в мире знает что эта идея конструктивна?
ЦитироватьИдея делать сверхтяжелый носитель с нуля - ведет в тупик (Стаурн-5, Н-1).
Все б ракеты заходили в такие тупики как Сатурн-5...
Конечно, знают, потому и новое поколение сверхтяжелых носителей стараются делать на технологическом заделе Шаттла.
Сатурн-5 с точки зрения здравого смысла - полный провал: несколько полетов и - в топку. Получилось что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами.
Шаттлл провален по стоимости, и как оказалось, практически все задачи можно было решить без него
ЦитироватьЦитироватьА Дельту-4Хэви аккурат сляпали из того что было - ССВ. :D
Не из того что было а специально разработанных заново под именно этот тип ракеты.
Точно также можно сказать, что ССВ разработали для Дельты-4М, а потом использовали для Дельты-4Хэви.
ЦитироватьТочно также можно сказать, что ССВ разработали для Дельты-4М, а потом использовали для Дельты-4Хэви.
Сказать можно что угодно. Значение имеет как было на самом деле.
ЦитироватьСатурн-5 с точки зрения здравого смысла - полный провал: несколько полетов и - в топку.
"Здравый смысл" это та точка зрения с которой всё что угодно можно объявить чем угодно? ;)
ЦитироватьПолучилось что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами.
Интересное у тебя представление о ракете с самой низкой в истории стоимостью килограма ПН.
И где ж ты там нашёл золото и брилианты?
Если Сатурн-5 это золото и брилианты то что же тогда дуб как дерево?
ЦитироватьШаттлл провален по стоимости, и как оказалось, практически все задачи можно было решить без него
А также и Энергия.
И Хэви Дельтой народ недоволен.
Вывод? Нада делать блочные РН! ;)
ЦитироватьВывод? Нада делать блочные РН! ;)
Вообще, насчет Шаттла и Энергии, кстати, решение делать новый носитель на новой базе вполне оправдано - он рассчитывался на огромную транспортную программу - минимум 400 полетов на 4-х изделиях.
А вот ради десятка полетов городить колоссальную ракету - неоправданно. Отсюда вывод:
- чем больше транспортная программа по грузопотоку и частоте пусков, тем целесообразнее разработка совершенно нового носителя, оптимизированного под эту программу.
- чем меньше транспортная программа, тем целесообразнее создание носителей из имеющихся элементов, либо использование многопусковых схем.
ЦитироватьА вот ради десятка полетов городить колоссальную ракету - неоправданно.
А что, наши изобретатели городят свои презенташки на десяток полётов?
ЦитироватьЦитироватьА вот ради десятка полетов городить колоссальную ракету - неоправданно.
А что, наши изобретатели городят свои презенташки на десяток полётов?
А вот это надо посмотреть, сколько и чего они планируют.
ЦитироватьСатурн-5 с точки зрения здравого смысла - полный провал: несколько полетов и - в топку.
Сатурн-5 - образец практически идеального решения поставленной задачи, демонстрирующий полную адекватность технического уровня США.
ЦитироватьПолучилось что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами.
Да, именно это и было заказано, вот такие вот затейники живут в тех самых Соединенных штатах.
ЦитироватьШаттлл провален по стоимости, и как оказалось, практически все задачи можно было решить без него
Вообще-то это довольно-таки тупой миф политизированных под заказ довольно-таки тупых СМИ.
Цитировать...что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами
Экий Вы затейник, Дима :oops:
Преклоняюсь :oops:
ЦитироватьЦитировать...что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами
Экий Вы затейник, Дима :oops:
Преклоняюсь :oops:
Интересно, стразы снаружи или внутри?
ЦитироватьВообще, насчет Шаттла и Энергии, кстати, решение делать новый носитель на новой базе вполне оправдано - он рассчитывался на огромную транспортную программу - минимум 400 полетов на 4-х изделиях.
А вот ради десятка полетов городить колоссальную ракету - неоправданно. Отсюда вывод:
- чем больше транспортная программа по грузопотоку и частоте пусков, тем целесообразнее разработка совершенно нового носителя, оптимизированного под эту программу.
- чем меньше транспортная программа, тем целесообразнее создание носителей из имеющихся элементов, либо использование многопусковых схем.
Когда создавался Сатурн-5, "в уме держали" лунную базу, высадку на Марс, и возможную программу американских орбитальных станций.
В этом случае речь шла минимум о десятках полетов.
Даже если говорить о программе кратковременных посадок на Луну - изначально планировалось больше экспедиций, чем было осуществлено.
Для таких грузопотоков Сатурн-5 был вполне адекватной системой, причем технически великолепно исполненной.
Предсказать за многие годы резкое свертывание американской космической активности и смену приоритетов после высадки на Луне было невозможно.
Всё равно как создатели Энергии не могли предвидеть крах СССР.
ЦитироватьКогда создавался Сатурн-5, "в уме держали" лунную базу, высадку на Марс, и возможную программу американских орбитальных станций.
И для этого всячески уменьшали ракету изобретая схему "встреча на лунной орбите". ;)
огда создавался Сатурн-5 в уме держали обогнать СССР в высадке на Луну за минимальную цену, и ничего другого в уме не держали.
ЦитироватьДаже если говорить о программе кратковременных посадок на Луну - изначально планировалось больше экспедиций, чем было осуществлено.
Посадок было осуществлено больше чем планировали а ракет было заказано всего 15. И ни о каких других заказах не было и речи.
ЦитироватьПредсказать за многие годы резкое свертывание американской космической активности и смену приоритетов после высадки на Луне было невозможно.
Никто ничего не предсказывал. Заказали 15 ракет для единственной задачи и всё.
ЦитироватьПосадок было осуществлено больше чем планировали а ракет было заказано всего 15. И ни о каких других заказах не было и речи.
Последние три "посадки" были отменены, а корабли и один из "Сатурнов-V" переориентированы на Скайлэб.
ЦитироватьЦитироватьПосадок было осуществлено больше чем планировали а ракет было заказано всего 15. И ни о каких других заказах не было и речи.
Последние три "посадки" были отменены, а корабли и один из "Сатурнов-V" переориентированы на Скайлэб.
При начальном планировании не было уверенности насколько успешно пойдут испытания. Поэтому ракеты и корабли заказывались с расчётом чтоб их хватило как минимум на три высадки. Испытания шли гораздо лучше ожидаемого, ни одно из них не пришлось повторять, поэтому высадок было совершено вдвое больше чем изначально рассчитывали и ещё остались неиспользованные ракеты, что позволило одну из них выделить на Скайлэб.
ЦитироватьИ для этого всячески уменьшали ракету изобретая схему "встреча на лунной орбите". ;)
огда создавался Сатурн-5 в уме держали обогнать СССР в высадке на Луну за минимальную цену, и ничего другого в уме не держали.
Обогнать СССР - такова была поставленная политическим руководством задача. Как сказал Кеннеди - высадиться на Луну до конца текущего десятилетия.
А более дальние и масштабные цели разработчики именно держали в уме. Фон Браун с 40-ых фантазировал в печати на тему марсианской экспедиции. Хотите сказать, что делая реальный супертяж, он не прикидывал его возможностей на будущее? Я не экстрасенс и в его голову не залазил, но это совершенно невероятно.
Для дальнейшего наращивания грузоподъемности Сатурна прорабатывали варианты с ТТУ, с боковушками с F-1.
Эти ракеты не дошли до разработки (хотя сверхбольшие ТТУ американцы прожигали), но это и не фантазии посторонней для космической отрасли публики.
Это проработки примерно уровня глушковского семейства РЛА.
К тому же Сатурн и в своем реальном виде был весьма неслаб.
ЦитироватьЦитироватьИдея собрать супертяж из кучи того что есть совершенно бесперспективна. Указывает лишь на низкий уровень того кто её предлагает.
Пока это единственная конструктивная идея. Идея делать сверхтяжелый носитель с нуля - ведет в тупик (Стаурн-5, Н-1).
На низкий квалификационный уровень указывает само предложение делать супертяж, и тем более РН под ПК строить под него. А вот сварганить из того, что есть, что-то разумно побольше, тонн на сорок - мысль вообще здравая. Здравая прежде всего потому, что сегодня она позволяет спокойно делать РН под ПК не отвлекаясь на фантазии.
ЦитироватьЦитироватьПолучилось что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами.
Интересное у тебя представление о ракете с самой низкой в истории стоимостью килограма ПН.
И где ж ты там нашёл золото и брилианты?
Если Сатурн-5 это золото и брилианты то что же тогда дуб как дерево?
Интересное представление о презервативах. Я в отпаде... :oops: :roll:
ЦитироватьПока это единственная конструктивная идея. Идея делать сверхтяжелый носитель с нуля - ведет в тупик (Стаурн-5, Н-1).
Ноль был в 60-ых. Сейчас есть задел по супертяжам - и у нас, и у американцев.
И если бы не американский чудовищный дефицит бюджета, из-за чего реально и убили новую их лунную программу - создание Арес-5 с использованием задела по Шаттлам было бы одним из самых простых элементов обеспечения присутствия на Луне и высадки на Марс.
Межпланетный полет человека, длительное присутствие на поверхности - тут задела нет, и обеспечение было бы сложнее и рискованнее.
Успешность и неуспешность супертяжей упирается не столько в их конструктивные особенности, сколько в готовность государств тянуть масштабные космические проекты, требующие больших грузопотоков. В другой ситуации супертяжи просто невостребованы, будь они хоть из каких узлов собраны, даже из применяемых на более легких серийных ракетах.
Вон Зенит летает - а где Энергия? Там же, где сверхдержава СССР.
ЦитироватьОбогнать СССР - такова была поставленная политическим руководством задача. Как сказал Кеннеди - высадиться на Луну до конца текущего десятилетия.
А более дальние и масштабные цели разработчики именно держали в уме.
Нет, они держали в уме именно эту задачу и именно под эту задачу делали ракету.
ЦитироватьФон Браун с 40-ых фантазировал в печати на тему марсианской экспедиции. Хотите сказать, что делая реальный супертяж, он не прикидывал его возможностей на будущее?
Да, хочу сказать что делая Сатурн-5 фон Браун вовсе не собирался летать на ней на Марс.
ЦитироватьЯ не экстрасенс и в его голову не залазил, но это совершенно невероятно.
Все нормальные люди делают ракеты под поставленые задачи. Чтобы знать это не надо залазить к ним в голову.
ЦитироватьДля дальнейшего наращивания грузоподъемности Сатурна прорабатывали варианты с ТТУ, с боковушками с F-1.
И где те варианты? Вот именно про это я и говорю.
ЦитироватьЭти ракеты не дошли до разработки
Ну нада ж, а? ;)
Цитироватьно это и не фантазии посторонней для космической отрасли публики.
Прожекты с которых я начал тоже рисовали не посторонние люди с улицы. Но они тоже не дойдут до реализации. По той же причине по которой не дошли Сатурны-5 с навесными блоками. (О причине см. выше).
ЦитироватьЭто проработки примерно уровня глушковского семейства РЛА.
Полностью согласен. И на помойке истории для них уже зарезервировано место рядом с глушковскими РЛА.
ЦитироватьК тому же Сатурн и в своем реальном виде был весьма неслаб.
А ещё он был круглый и белый. Вы о чём вобще разговариваете?
Блин, Старый, раньше ты с пеной у рта доказывал, что нам надо делать ракету формата "Протон+", а теперь участвуешь в религиозных войнах на тему облика 60-ти тонников. O tempora, o mores ;)
ЦитироватьБлин, Старый, раньше ты с пеной у рта доказывал, что нам надо делать ракету формата "Протон+", а теперь участвуешь в религиозных войнах на тему облика 60-ти тонников. O tempora, o mores ;)
А "Протон+" это что? Где почитать на форуме?
ЦитироватьБлин, Старый, раньше ты с пеной у рта доказывал, что нам надо делать ракету формата "Протон+", а теперь участвуешь в религиозных войнах на тему облика 60-ти тонников. O tempora, o mores ;)
И что ж теперь, другие вопросы кроме "Протона+" не обсуждать?
Я очередной раз увидел эту бредовую "пачку макарон" утыканую двигателями и решил высказаться.
ЦитироватьА "Протон+" это что? Где почитать на форуме?
Это "Тризенит". :)
ЦитироватьЦитироватьА "Протон+" это что? Где почитать на форуме?
Это "Тризенит". :)
Аааа! :)
ЦитироватьИ где те варианты? Вот именно про это я и говорю.
Там же, где американская марсианская программа. А РЛА там же, где советская лунная база.
"Cвязки макарон" уродливы, согласен.
Но вот например разработка Н-1 с нуля началась отнюдь не только под Луну. Королеву больше хотелось на Марс, не зря Феоктистов корпел над ТМК. И планы по тяжелым ОС тоже были.
Если бы это планов громадье было бы реализовано хотя бы на 50% - мы бы сейчас говорили про Н-1 как про сверхудачную ракету, несмотря на первоначальные сложности с её доводкой.
Во время начала разработки Н-1 и Сатурн-5 грядущий отказ от дальних пилотируемых полетов представлялся настолько же вероятным, как отказ СССР наступать на Берлин весной 45-ого. Поэтому с позиций того времени разработка сверхтяжей выглядит абсолютно разумным решением. А что делали их с нуля - так задел в космонавтике тогда был микроскопичен по нынешним меркам.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосадок было осуществлено больше чем планировали а ракет было заказано всего 15. И ни о каких других заказах не было и речи.
Последние три "посадки" были отменены, а корабли и один из "Сатурнов-V" переориентированы на Скайлэб.
При начальном планировании не было уверенности насколько успешно пойдут испытания. Поэтому ракеты и корабли заказывались с расчётом чтоб их хватило как минимум на три высадки. Испытания шли гораздо лучше ожидаемого, ни одно из них не пришлось повторять, поэтому высадок было совершено вдвое больше чем изначально рассчитывали и ещё остались неиспользованные ракеты, что позволило одну из них выделить на Скайлэб.
Тем не менее, в процессе полетов цели на "ещё три", несостоявшихся, были распределены.
ЦитироватьНо вот например разработка Н-1 с нуля началась отнюдь не только под Луну.
Разработка Н-1 началась ни под что, просто так, точно так же как и Сатурн-1.
ЦитироватьКоролеву больше хотелось на Марс, не зря Феоктистов корпел над ТМК.
Никто ни над чем не корпел, никакого ТМК не было даже в проекте.
ЦитироватьЕсли бы это планов громадье было бы реализовано хотя бы на 50% - мы бы сейчас говорили про Н-1 как про сверхудачную ракету, несмотря на первоначальные сложности с её доводкой.
Вы вобще мне отвечаете на то что я говорил? Так вы со мной соглашаетесь или возражаете?
ЦитироватьВо время начала разработки Н-1 и Сатурн-5 грядущий отказ от дальних пилотируемых полетов представлялся настолько же вероятным, как отказ СССР наступать на Берлин весной 45-ого.
Какие ещё, блин, дальние пилотируемые полёты??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьПоэтому с позиций того времени разработка сверхтяжей выглядит абсолютно разумным решением.
Вы мне возражаете или соглашаетесь?
ЦитироватьА что делали их с нуля - так задел в космонавтике тогда был микроскопичен по нынешним меркам.
Могли бы набрать пачку макарон из 15 Атласов.
ЦитироватьТем не менее, в процессе полетов цели на "ещё три", несостоявшихся, были распределены.
И? Вы вобще что хотите сказать то? Возразить или согласиться?
ЦитироватьКакие ещё, блин, дальние пилотируемые полёты??? :shock: :shock: :shock:
Известно какие - полет на Марс в окно 1975 г. :) :)
ЦитироватьЦитироватьТем не менее, в процессе полетов цели на "ещё три", несостоявшихся, были распределены.
И? Вы вобще что хотите сказать то? Возразить или согласиться?
Возразить.
На:
ЦитироватьПосадок было осуществлено больше чем планировали
"Планирование" в КД вообще какой-то не слишком определенный термин.
И если заказывали таки 15 ракет, то вариант, что "все пойдет хорошо", тоже, очевидно, предусматривался.
То есть, первоначальный ориентир на три высадки это, говоря словами В.И.Ленина, только план-минимум.
ЦитироватьЯ очередной раз увидел эту бредовую "пачку макарон" утыканую двигателями и решил высказаться.
Это про "семерку", что ли?
И что?
Где "высказывание"-то?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолучилось что-то вроде золотого презерватива с бриллиантовыми стразами.
Интересное у тебя представление о ракете с самой низкой в истории стоимостью килограма ПН.
И где ж ты там нашёл золото и брилианты?
Если Сатурн-5 это золото и брилианты то что же тогда дуб как дерево?
Интересное представление о презервативах. Я в отпаде... :oops: :roll:
А с вами не скучно. И даже если бы я не знал оппонентов, то сразу бы понял, что Дмитрий - утонченный эстет, а Старый - отставной военный :)
ЦитироватьВсе нормальные люди делают ракеты под поставленые задачи. Чтобы знать это не надо залазить к ним в голову.
Ну и под какую задачу проектировалась Н-1 в первоначальной конфигурации?
Только про "Кузькину мать" не надо!. Она на 75 тонн(ни на 50 т ) не тянула даже в глобальном варианте. :)
ЦитироватьРазработка Н-1 началась ни под что, просто так, точно так же как и Сатурн-1.
Ego, фон Браун и Королев не нормальные люди, среди тех, кто делает ракеты исключительно под поставленную задачу. :)
ЦитироватьНу и под какую задачу проектировалась Н-1 в первоначальной конфигурации?
ЦитироватьПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦК КПСС
И СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР
ПО ДАЛЬНЕЙШЕМУ ОСВОЕНИЮ
КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА
[1960 г.]
В целях обеспечения ведущей роли Советского Союза при дальнейшем освоении космического пространства и резкого качественного повышения уровня этих исследований считать необходимым создание в ближайшие годы нового комплекса технических средств, использующих новейшие идеи и последние достижения науки в отечественном ракетостроении и смежных областях.
Это позволит советским исследователям достигнуть Луны и ближайших планет Солнечной системы (Марса и Венеры), обеспечит возможность производства непосредственных наблюдений и возврата на Землю. Тем самым должно быть положено начало практическому разрешению проблемы о свободном передвижении человека в межпланетном пространстве.
Неисчислимые материальные и электрические ресурсы, имеющиеся в космическом пространстве и на соседних планетах, станут доступными для их использования Советским Союзом.
По-новому могут решаться в этом случае и многие военные задачи и вопросы, что повысит обороноспособность СССР.
Наряду с этим окажется возможным достаточно широкое осуществление целого ряда практических задач по использованию на земном шаре мощных ракет в мирных целях, что значительно продвинет развитие мировой науки и культуры (организация всеобщей ретрансляции радио- и телевизионных передач, метеорологических наблюдений и прогнозирования, решение ряда навигационных задач, проведение систематических астрономических и географических наблюдений).
Центральный Комитет КПСС и Совет Министров СССР постановляют:
Принять предложения Устинова, Руднева, Славского, Калмыкова, Дементьева, Бутомы, Малиновского, Хруничева, Рябикова, Новикова, Неделина, Несмеянова, Келдыша, главных конструкторов Королева, Глушко, Бармина, Рязанского, Пилюгина, В. Кузнецова, Н. Кузнецова, Люльки, Богомолова:
1. О значительном расширении фронта работ по ракетной технике и в смежных областях с целью создания в ближайшие 3-5 лет для космических исследований:
новой комплексной системы со стартовым весом ракеты-носителя порядка 1000-2000 т, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли (первая космическая скорость около 8 км/с) тяжелого межпланетного корабля весом 60-80 т;
мощных ЖРД с высокими характеристиками, в том числе ЯРД, двигателей на жидком водороде, двигателей малой тяги, жидкостных, ионных, плазменных с мощными энергетическими установками, двигателей для корректировки и торможения при спуске;
высокоточных систем автоматического и радиотехнического управления полетом, коррекции в полете, систем телеизмерений, командных радиолиний, бортовой и наземной аппаратуры, обеспечивающей необходимую стабильность параметров и надежность действия в течение длительного времени и возможность радиосвязи с межпланетным кораблем на больших расстояниях от Земли;
комплексных наземных средств, обеспечивающих подготовку и запуск тяжелых ракет;
измерительного комплекса для проведения наблюдений за полетом и регистрации наблюдений параметров.
2. Установить, что в целях наибольшего сокращения сроков и в то же время необходимой последовательности экспериментальной отработки работы по созданию тяжелых межпланетных кораблей (объекты "Н") производятся в два этапа.
Первый этап — 1960-1963 гг. — объекты Н-1 разрабатываются с максимальным использованием имеющегося сейчас опыта по созданию и отработке мощных баллистических ракет, ЖРД, систем управления, дальней радиосвязи и телеметрии, стартовых систем, измерительных комплексов и т.д. Объекты Н-1 должны обеспечить вывод на орбиту вокруг Земли аппаратуры весом 40-50 т.
Второй этап — 1964—1965 г. — объекты Н-II разрабатываются с возможностью использования для II и последующих ракетных ступеней ЯРД, двигателей на новых химических компонентах топлив, двигателей малой тяги, новых, улучшенных систем управления полетом и систем управления дальней радиосвязи, телеметрических систем и т.д.
Объекты Н-II должны обеспечивать вывод на орбиту вокруг Земли аппаратуры весом до 60—80 т.
Разработка всех проектов и осуществление объектов Н-1 и Н-II, а также всех остальных систем и объектов должны быть взаимоувязаны таким образом, чтобы обеспечивать наиболее полное использование результатов экспериментальной отработки в полете на первом этапе для объектов второго этапа.
3. В развитие постановления ЦК и Совмина от 10.12.1959 г. "О развитии исследований по освоению космического пространства" определить, что при дальнейшем развитии космических исследований в 1963-1965 гг. основными народнохозяйственными, научными и техническими задачами в этой области являются:
а) создание системы постоянных автоматических ИСЗ (3-6 спутников, находящихся над Землей на высотах порядка 36000 км, с весом полезной нагрузки на каждом спутнике до 2-3 т для осуществления всеобщей ретрансляции радиопередач, телевидения и целей навигации);
б) создание системы постоянных автоматических ИСЗ, расположенных на разных высотах над Землей, для систематического наблюдения за Землей и прилегающими областями космического пространства, в частности метеорологических, геофизических, астрономических явлений и др.;
в) создание обитаемого тяжелого ИСЗ (обитаемой внеземной станции) на высотах 350-400 км, рассчитанного на экипаж в 3-5 чел., с обеспечением необходимых жизненных условий для людей, постоянной связи с Землей, безусловной возможности спуска на Землю, возможности для экипажа станции выполнять систематические научные наблюдения, а также производить работы на станции и на других искусственных спутниках по сборке конструкций, контроль за действием аппаратуры, экспериментальные работы и т.д.
Примечание. Вес полезной нагрузки такой станции и ИСЗ, указанных в п. "б", составит от нескольких тонн до 25-30 т (объекты Н-1) и до 60-70 т (объекты Н-II);
г) создание автоматического искусственного спутника Солнца, движущегося по возможно более близкой к Солнцу орбите, для системы несения службы наблюдения за процессами, происходящими на Солнце, вес полезной нагрузки составит 1-2 т;
д) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для облета вокруг Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны, с последующим возвратом на Землю; вес корабля на орбите около Луны и вес при возвращении на Землю составит около 10-12 т, в том числе вес полезной нагрузки до 2-3 т (объект Н-1);
е) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Луне и посадки на Луну с последующим стартом с лунной поверхности и возвращением на Землю; вес корабля при подходе к Луне составит около 10-12 т; возврат на Землю при старте с поверхности Луны может быть осуществлен при групповом полете нескольких кораблей к Луне со взаимным обеспечением (объекты Н-II);
ж) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере с облетом этих планет и последующим возвращением на Землю; вероятная длительность такого полета 2-3 года; изучение планет может быть произведено путем наблюдений с борта корабля, а также при помощи автоматических станций, сбрасываемых с борта корабля на поверхность планеты (объекты Н-II);
з) создание тяжелого межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере для высадки на их поверхность; эта задача может быть решена при условии, что будет осуществлен групповой полет 3-4 кораблей одновременно; возврат людей с поверхности планеты осуществляется на один из резервных кораблей с дальнейшим возвращением на Землю (объекты Н-II).
Примечание. Вес кораблей, указанных в пп. "ж" и "з", при подходе к планетам (вторая космическая скорость, равная около 11,2 км/с) составит от 10 до 30 т, в том числе вес полезной нагрузки порядка 3-8 т;
и) переброска крупных боевых грузов при помощи мощных баллистических ракет-носителей практически на любые расстояния на земле (например, боевые головные части весом 100-40 т на дальность соответственно 3000-12000 км);
к) возможность уничтожения с территории СССР ИСЗ, спутника-станции и космических ракет;
л) осуществление фото- и радиоразведки на любом участке территории земного шара, обеспечение прямой военной радиосвязи, решение задач навигации и т.д.
4. Обязать (...) приступить к проектным и экспериментальным работам и разработкам эскизных проектов.
5. Поручить ВПК (...) представить в III квартале 1960 г. дальнейшие планы работ и мероприятия, обеспечивающие создание новых ракетных систем для освоения космического пространства, предусмотренных настоящим постановлением.
6. Разрешить ВПК дополнительно привлекать организации для выполнения эскизных проектов.
7. Обязать Министерство финансов обеспечить финансирование работ. Выделить из резервов.
ЦитироватьЦитироватьВсе нормальные люди делают ракеты под поставленые задачи. Чтобы знать это не надо залазить к ним в голову.
Ну и под какую задачу проектировалась Н-1 в первоначальной конфигурации?
Под ту же что и Сатурн - 1. Только не делалась а проектировалась. А делаться начала под высадку на Луну.
ЦитироватьЦитироватьРазработка Н-1 началась ни под что, просто так, точно так же как и Сатурн-1.
Ego, фон Браун и Королев не нормальные люди, среди тех, кто делает ракеты исключительно под поставленную задачу. :)
Задача была - сделать ракету мощнее чем у соперника и лишить его "ракетного прревосходства".
Проект не может быть засчитан как цель. Всего лишь иллюстрация умонастроения разработчиков. И в общем-то материал достаточной показательный для иллюстрации обстановки того времени с нашей стороны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе нормальные люди делают ракеты под поставленые задачи. Чтобы знать это не надо залазить к ним в голову.
Ну и под какую задачу проектировалась Н-1 в первоначальной конфигурации?
Под ту же что и Сатурн - 1. Только не делалась а проектировалась. А делаться начала под высадку на Луну.
Снимаю шляпу перед виртуозностью полемиста. :D Осталось дождаться начала "делания" , того, что пока рисуется на презенташках. :wink:
ЦитироватьПроект не может быть засчитан как цель.
Как видите может.
ЦитироватьВсего лишь иллюстрация умонастроения разработчиков. И в общем-то материал достаточной показательный для иллюстрации обстановки того времени с нашей стороны.
Да, илюстрирует. И с противоположной стороны умонастроенмя были аналогичны. Сатурн-1 могла использоваться под всё и ни под что конкретно.
ЦитироватьОсталось дождаться начала "делания" , того, что пока рисуется на презенташках. :wink:
Обсуждение съехало в сторону. Я не обсуждал
под что "делают" ракеты на презенташках, я обсуждал
как их "делают".
Задачи Н-1 выплыли потому что здесь ктото сказал что мол она проектировалась под широкое массовое использоваание, поэтому её и стали делать с нуля а не лепить пучёк из того что было.
Я думаю, что нынешняя ситуация более показательна для обсуждаемой темы. Под что выделены деньги на ядерный энергетический модуль и на ПТК НП? Под необходимость сохранения конкурентоспособности на рынке доставки на орбиту ПН. А характер ПН определиться в будущем.
Под какие проекты имеет смысл прорабатывать варианты создания супертяжа? Под те же, и плюсом под сохранение возможности при необходимости парировать военные угрозы из космоса.
ЦитироватьА делаться начала под высадку на Луну.
Постановление ЦК КПСС и СМ СССР
№1022-439 от 24 сентября 1962 г., которым предусматривалось изготовление матчасти Н-1, вышло до того, как задача высадки космонавтов на Луну была поставлена.
ЦитироватьЯ думаю, что нынешняя ситуация более показательна для обсуждаемой темы. Под что выделены деньги на ядерный энергетический модуль и на ПТК НП? Под необходимость сохранения конкурентоспособности на рынке доставки на орбиту ПН. А характер ПН определиться в будущем.
Под какие проекты имеет смысл прорабатывать варианты создания супертяжа? Под те же, и плюсом под сохранение возможности при необходимости парировать военные угрозы из космоса.
"Была бы ракета а ПН найдётся!". То есть повторяется классическая ошибка угробившая Сатурн-1, Н-1 и Энергию.
На этот счёт есть классическая цитата кажется из Кофуция: "Когда не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным".
ЦитироватьЗадачи Н-1 выплыли потому что здесь ктото сказал что мол она проектировалась под широкое массовое использоваание, поэтому её и стали делать с нуля а не лепить пучёк из того что было.
Естественно. Кроме того, не было "элементной базы", из которой можно было бы сделать Н-1. :wink:
Цитировать"Была бы ракета а ПН найдётся!". То есть повторяется классическая ошибка угробившая Сатурн-1, Н-1 и Энергию.
На этот счёт есть классическая цитата кажется из Кофуция: "Когда не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным".
Абсолютно таже самая ситуация, например, с транспортными самолетами - они не делаются "полд конкретную ПН" :lol:
Что касается Н-1 она проектировалась под вполне определенный перечень задач.
ЦитироватьЕстественно. Кроме того, не было "элементной базы", из которой можно было бы сделать Н-1. :wink:
Пучёк Р-9?
ЦитироватьЦитироватьЕстественно. Кроме того, не было "элементной базы", из которой можно было бы сделать Н-1. :wink:
Пучёк Р-9?
:lol: Ню-ню...
ЦитироватьАбсолютно таже самая ситуация, например, с транспортными самолетами - они не делаются "под конкретную ПН" :lol:
Ракета не самолёт. И речь не о конкретной ПН а о конкретной задаче.
ЦитироватьЧто касается Н-1 она проектировалась под вполне определенный перечень задач.
С точностью до наоборот. Был написан перечень задач (все несуществующие) которые теоретически могли бы быть выполнены этой ракетой. Причём какраз "тяжёлые межпланетные корабли" и не могли быть выполнены.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что нынешняя ситуация более показательна для обсуждаемой темы. Под что выделены деньги на ядерный энергетический модуль и на ПТК НП? Под необходимость сохранения конкурентоспособности на рынке доставки на орбиту ПН. А характер ПН определиться в будущем.
Под какие проекты имеет смысл прорабатывать варианты создания супертяжа? Под те же, и плюсом под сохранение возможности при необходимости парировать военные угрозы из космоса.
"Была бы ракета а ПН найдётся!". То есть повторяется классическая ошибка угробившая Сатурн-1, Н-1 и Энергию.
На этот счёт есть классическая цитата кажется из Кофуция: "Когда не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным".
Я ведь написал не "Делать " ракету, а прорабатывать варианты создания. А программа производства - под конкретную ПН. Тем более, что речь идет об блочной ракете. ЛКИ младших наборов блоков будут проводиться под конкретную ПН. В этом варианте в риске только затраты на избыточный масштаб старта.
ЦитироватьПричём какраз "тяжёлые межпланетные корабли" и не могли быть выполнены.
Быстро, конечно, не могли. Но в проекте ТМК-1 ничего особо фантастического не было. Некоторые вещи типа гидропонной установки по выращиванию хлореллы даже испытывались.
ЦитироватьЯ ведь написал не "Делать " ракету, а прорабатывать варианты создания. А программа производства - под конкретную ПН.
Под "делать" я и имел в виду разрабатывать, а не серийно производить.
ЦитироватьБыстро, конечно, не могли. Но в проекте ТМК-1 ничего особо фантастического не было. Некоторые вещи типа гидропонной установки по выращиванию хлореллы даже испытывались.
Никак не могли. В проекте ничего фантастического не было потому что не было и самого проекта. Его даже не удалось завязать.
Цитировать— А как Рио-де-Жанейро, — возбужденно спросил Балаганов. — Поедем?
— Ну его к черту! — с неожиданной злостью сказал Остап. — Все это выдумка, нет никакого Рио-деЖанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город-это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.
— Ну и дела! — вздохнул Балаганов.
Был сделан даже макет ТМК "в железе" в натуральную величину, проект зашел довольно далеко.
Теперь по американцам. Слово Первушину:
http://lib.rus.ec/b/121523/read
ЦитироватьТеперь уже мало кто вспоминает, что американская космическая программа «Аполлон» закончилась совсем не так, как должна была закончиться. В период с 1970 по 1972 год планировалось провести восемь пилотируемых экспедиций на Луну, однако в реальности состоялось только пять («Аполлон-13, -14, -15, -16, -17»). В период с 1978 по 1980 год планировалось построить обитаемую станцию на окололунной орбите, а с 1980 по 1983 год — развернуть постоянную базу на поверхности Луны, однако эти два проекта остаются мечтой фантастов.
Детальное планирование лунной базы началось в НАСА в 1961 году. В разработке принимали участие авиакомпании «Боинг», «Норт Америкен», «Рокуэлл» и «Грумман». В разное время этот проект назывался по-разному: «Аполлон-Икс» («Apollo-X»), «Аполлон-ЕС» («Apollo Extension Systems», «AES»), «Аполлон-АП» («Apollo Applications Program», «AAP»). В 60-е годы не существовало лунного корабля многоразового использования, но конструкторы НАСА рассчитывали на то, что по мере развития программы такое средство появится.
И действительно, в скором времени появился проект «Лунного такси» («Apollo LM Taxi») фирмы «Грумман», которое представляло собой модифицированный вариант лунного модуля корабля «Аполлон», приспособленный для длительного (до 14 дней) пребывания экипажа из двух астронавтов на лунной поверхности. При этом габариты «Лунного такси» были выбраны следующие: полная длина — 6,4 метра, максимальный диаметр — 4,3 метра, обитаемое пространство — 6,65 м3, полная масса — 14 700 килограммов, масса топлива — 10 500 килограммов.
Понятно, что при таких габаритах «Лунное такси» не способно обеспечить полноценную двухнедельную работу на лунной поверхности, поэтому в дополнение к нему конструкторы «Грумман» спроектировали «Лунное убежище» («Apollo LM Shelter»), которое должно было прилуняться самостоятельно, в автоматическом режиме, по сути являясь прототипом жилого блока временной лунной базы.
При использовании этих двух аппаратов экспедиция на Луну выглядела бы так. Сначала на Луну отправляется модуль «Лунное убежище». Если в течение трех месяцев его агрегаты функционируют нормально, к Луне отправляется космический корабль, состоящий из типового командного модуля «Аполлон» («Apollo CSM») и «Лунного такси». Первый остается на окололунной орбите, второй совершает прилунение. После того как «такси» опустится на поверхность Луны, астронавты покинут его, перейдя в «убежище». Там они проведут полные две недели экспедиции. Габариты «Лунного убежища» в точности такие же, как и у «такси», но запасов топлива гораздо меньше, что позволяет разместить на модуле гораздо больший запас воздуха и продуктов, а также дополнительный комплект научного оборудования.
Дальнейшее увеличение продолжительности лунной экспедиции могло быть достигнуто за счет доработки приборно-агрегатного отсека корабля «Аполлон», который превращался в посадочный модуль. На основе этой доработки возник проект лунной станции «ЛАСС» («LASS», «LM Adapter Surface Station»), с помощью которой можно было бы доставить на Луну 7,7 тонны полезного груза, обеспечив тем самым работу экипажа из двух человек в течение 96 дней.
Помимо основного оборудования, груз включал лунный автомобиль («Lunar Roving Vehicle», «LRV») и лунный перемещаемый модуль («Lunar Flying Unit», «LFU»). Поскольку не было возможности обеспечить нормальную жизнедеятельность астронавта, оставляемого на орбите, в течении 100 дней, то был предложен вариант, при котором он возвращался на Землю, а за двумя астронавтами, работающими на Луне, снаряжалась отдельная экспедиция.
Рассматривался и более экономичный вариант, при котором отпадала необходимость в дополнительном (и весьма дорогостоящем) запуске. При этом варианте космический корабль дорабатывался таким образом, чтобы он мог разделиться на два крупных модуля: блок орбитальной станции («Lunar Orbit Base», «LOB») и блок лунной базы («Lunar Surface Base», «LSB»). При такой конфигурации к Луне можно было доставить экипаж из четырех человек, двое из которых оставались на орбите, а двое спускались на поверхность. При этом эксплуатационный ресурс блока лунный базы составлял 100 дней, а модуля «Лунное такси», на котором астронавты спустятся на поверхность, — 60 дней.
В более поздний период рассматривался еще более радикальный проект «Аполлон-ЛЕСА» («LESA Shelter», «Lunаг Exploration System for Apollo»), предусматривающий создание принципиально нового космического корабля, предназначенного для посадки на Луну. При этом в комплекс «ЛЕСА» входил блок «убежища» и вездеход «Молаб» («Molab» — сокращение от «Mobile Lunar Laboratory»). Весь комплекс доставлялся на поверхность Луны в беспилотном режиме. В первоначальном проекте «ЛЕСА-убежище» комплектовалось на экспедицию из трех человек, которая проведет на Луне 90 дней, позднее — на экспедицию из шести человек.
Габариты «Аполлон-ЛЕСА»: полная длина — 4,3 метра, максимальный диаметр — 6,7 метра, обитаемый объем — 80 м3, полная масса — 9700 килограммов.
В разработанных проектах лунной базы «Аполлон» в качестве средства транспортного обеспечения предлагалось использовать ракету «Сатурн-5».
Непосредственно перед началом реализации программы «Аполлон» в 1967 году появился проект, рассматривающий создание четырех долговременных баз на лунной поверхности: двух станций в кратере Гримальди, одной в центре обратной стороны Луны и одной на южном полюсе. Функционирование всех баз предполагалось осуществлять последовательно.
Например, база в кратере Гримальди должна была работать в течение двух лет. В программу исследований входили астрономические наблюдения, эксперименты по биологии, в области прикладных наук. Затем в качестве второй очереди могла бы вступить в строй следующая лунная станция и так далее. Вся программа четырех лунных баз потребовала бы проведения 63 запусков ракет-носителей «Сатурн5» в период с 1971 по 1988 год.
ЦитироватьЕго даже не удалось завязать.
Где об этом написано?
Старый, а вам памятника нигде еще не поставили?
(От благодарных читателей за небывалое красноречие и изворотливость в диспуте на произвольную тему)
ЦитироватьЦитироватьВсе нормальные люди делают ракеты под поставленые задачи. Чтобы знать это не надо залазить к ним в голову.
Ну и под какую задачу проектировалась Н-1 в первоначальной конфигурации?
Только про "Кузькину мать" не надо!. Она на 75 тонн(ни на 50 т ) не тянула даже в глобальном варианте. :)
Там рассматривался вариант "россыпи" для стрельбы по площадям.
ЦитироватьВозразить.
На:
ЦитироватьПосадок было осуществлено больше чем планировали
Додумал мысль.
Это в связи с Н-1, видимо.
Как можно предполагать, на конвейер ее ставить никто не собирался, а был некий, аналогичный американскому, "заказ" на n экземпляров "под Луну".
И крах 4-х ракет просто нанес слишком значительный материальный ущерб, чтобы программа могла его пережить.
Типа, заказано (и заложено "на стапелях") 15 ракет, а 4-х из них "уже нет", притом, что ракета еще не готова и еще несколько штук так или иначе уйдут в отработку.
И сколько остается на высадки и сколько таких высадок еще возможно?
И получается, что ракета ещё не летает, а уже пора заказывать "вторую партию".
Ого - подумало, скорее всего, "политическое руководство", - а не жирно ли живут эти технари?
И прикрыло тему.
ЦитироватьЦитироватьВозразить.
На:
ЦитироватьПосадок было осуществлено больше чем планировали
Додумал мысль.
Это в связи с Н-1, видимо.
Как можно предполагать, на конвейер ее ставить никто не собирался, а был некий, аналогичный американскому, "заказ" на n экземпляров "под Луну".
И крах 4-х ракет просто нанес слишком значительный материальный ущерб, чтобы программа могла его пережить.
Типа, заказано (и заложено "на стапелях") 15 ракет, а 4-х из них "уже нет", притом, что ракета еще не готова и еще несколько штук так или иначе уйдут в отработку.
И сколько остается на высадки и сколько таких высадок еще возможно?
И получается, что ракета ещё не летает, а уже пора заказывать "вторую партию".
Ого - подумало, скорее всего, "политическое руководство", - а не жирно ли живут эти технари?
И прикрыло тему.
По сентябрьскому постановлению 1962 г. предполагалось на этап ЛКИ заказать 10 ракет общей стоимостью что-то около 435 млн. руб. Каковы были планы относительно серийного производства, точно неизвестно (мне, по крайней мере).
Понятие "ЛКИ" включает или нет "собственно высадку"?
Кажется не очень правдоподобным, что под высадку техника должна была изготавливаться "по отдельному постановлению" от ЛКИ?
ЦитироватьПонятие "ЛКИ" включает или нет "собственно высадку"?
Кажется не очень правдоподобным, что под высадку техника должна была изготавливаться "по отдельному постановлению" от ЛКИ?
В 1962 году высадка не планировалась. О ней говорили, как об одной из возможных задач, но не более.
Ладно, не увиливайте :mrgreen:
Лучше прямо скажите, считаете вы моё предположение правдоподобным или нет?
ЦитироватьЛадно, не увиливайте :mrgreen:
Лучше прямо скажите, считаете вы моё предположение правдоподобным или нет?
Не уверен.
Но, надо полагать, допускаете как возможность.
Нет, конечно, этот фактор действовал лишь "наряду" с другими, скажем, если бы Россия осваивала тогда Луну в гордом одиночестве, ее эти аварии, возможно, и не остановили бы, но... это всего лишь одна из "альтернативных историй".
ЦитироватьНо, надо полагать, допускаете как возможность.
Конечно, допускаю, ведь эта возможность не противоречит законам сохранения. :D
Выше была реплика Старого, о том, что Н-1, Энергию и Сатурн-5 сгубило отсутствие ПН для них.
Я специально не привожу цитату, что бы продолжение дискуссии не рассматривалось как мое личное бодание с ним. В действительности подобное утверждение встречается часто и имеет в качестве аргумента определенные основания.
Мое, ИМХО, что обращаясь к подобному аргументу не следует упускать из виду, что за время жизни этих РКС ситуация изменялась. Я имею в виду, что отсутствие ПН на конечном этапе их создания/производства было следствием смены заказчика (в политическом смысле) либо же изменением его приоритетов. И подобное положение является по сути императивом из-за длительности периода разработки/летно-конструкторских испытаний/эксплуатации.
Поэтому требование разработки Супертяжа под конкретную задачу в политическом аспекте перманентной смены приоритетов является не реалистичным.
Единственный выход из ситуации - ориентироваться на наиболее стабильный элемент в системе обеспечения заказов на РКС - рынок услуг по доставке на орбиту. Поскольку номенклатура типов ПН по массе и габаритам так же плохо прогнозируема, блочно-модульная система конструкции РКС на нынешнем этапе оптимальна.
ЦитироватьЦитироватьЕго даже не удалось завязать.
Где об этом написано?
Нигде не написано что его удалось завязать. Не говоря уж о защите эскизного проекта или хотя бы рассмотрении.
ЦитироватьСтарый, а вам памятника нигде еще не поставили?
(От благодарных читателей за небывалое красноречие и изворотливость в диспуте на произвольную тему)
Оппоненты постоянно переводят стрелки с ракет на ПН, что я могу сделать?
ЦитироватьДодумал мысль.
Это в связи с Н-1, видимо.
Как можно предполагать, на конвейер ее ставить никто не собирался, а был некий, аналогичный американскому, "заказ" на n экземпляров "под Луну".
Работы по Н-1 хотя и были официально утверждены но фактически не выходили за бумажную стадию. И переросли в реальные работы только когда было решено использовать её для высадки на Луну. Ни одна ПН кроме Л-3 для Н-1 реально не разрабатывалась.
ЦитироватьИ крах 4-х ракет просто нанес слишком значительный материальный ущерб, чтобы программа могла его пережить.
Успех американцев нанёс смертельный удар нашей лунной программе, а других задач для Н-1 не оказалось. А потом окончательный удар нанёс Шаттл - бросив Луну мы бросились в очередную гонку.
ЦитироватьИ сколько остается на высадки и сколько таких высадок еще возможно?
После успеха американцев Л-3 умерла своей смертью. Была предпринята попытка родить более престижную программу Л-3М но её не утвердили.
ЦитироватьИ получается, что ракета ещё не летает, а уже пора заказывать "вторую партию".
Вроде как для нас это стандартная ситуация, по такой причине у нас программы не закрывают.
ЦитироватьОго - подумало, скорее всего, "политическое руководство", - а не жирно ли живут эти технари?
И прикрыло тему.
Окончательно тему прикрыл переход на Энергию/Буран. Американцы бросили Сатурн-5 и перешли на Шаттл, мы устремились за ними.
ЦитироватьМое, ИМХО, что обращаясь к подобному аргументу не следует упускать из виду, что за время жизни этих РКС ситуация изменялась. Я имею в виду, что отсутствие ПН на конечном этапе их создания/производства было следствием смены заказчика (в политическом смысле) либо же изменением его приоритетов. И подобное положение является по сути императивом из-за длительности периода разработки/летно-конструкторских испытаний/эксплуатации.
Нет. Тяжёлые ракеты создаются под конкретные задачи и умирают вместе с исчезновением задачи. Причём задачей является не только конкретная программа с конкретной ПН но и просто "чтоб было".
ЦитироватьПоэтому требование разработки Супертяжа под конкретную задачу в политическом аспекте перманентной смены приоритетов является не реалистичным.
С точностью до наоборот. Отсутствие конкретной задачи означает что ракета скорее всего просто не родится а если и родится то судьба её будет как у Сатурна-1.
ЦитироватьЕдинственный выход из ситуации - ориентироваться на наиболее стабильный элемент в системе обеспечения заказов на РКС - рынок услуг по доставке на орбиту.
Это уже вполне конкретная задача - так родились все современные РН.
ЦитироватьПоскольку номенклатура типов ПН по массе и габаритам так же плохо прогнозируема, блочно-модульная система конструкции РКС на нынешнем этапе оптимальна.
НННШ. Ориентация на "непрогнозируемую номенклатуру" гарантия того что номенклатуры не будет никакой.
ЦитироватьЦитироватьИ получается, что ракета ещё не летает, а уже пора заказывать "вторую партию".
Вроде как для нас это стандартная ситуация, по такой причине у нас программы не закрывают.
Все же ракета как бэ "слишком большая" и ситуация вышла за пределы стандартной.
И все же "был шанс", что "задел отстреляли бы" - если бы не то, что ракет из "заказа" осталось конкретно слишком мало и способность их вообще летать была под вопросом.
Момент "колебания" при принятии решения имел место, притом, что бэкграунд в значительной степени определяло, конечно, то, что "мы уже не могли быть первыми".
Но не только.
Скажем, так - "второго заказа" не могло быть в силу обстоятельств "проигранной гонки", а "доотстреляться" воспрепятствовало то, что после потери 4-х ракет из заложенных 10-ти шансов хоть один раз высадиться практически не было.
Типа того.
ЦитироватьПосле успеха американцев Л-3 умерла своей смертью. Была предпринята попытка родить более престижную программу Л-3М но её не утвердили.
А это и есть попытка организовать "заказ №2", со стороны тогдашнего "космопрома".
Естественно, не поддержанная, ибо была дискредитирована неудачей.
Зомби. Просто Зомби писал(а): ЦитироватьВсе же ракета как бэ "слишком большая" и ситуация вышла за пределы стандартной.
А почему большая? Всего лишь в 2 раза больше ныне существующих
ИМХО не более чем "перескок" через 40-тонник.
Тем более что "отползание" назад к 40-тоннику не вопрос.
С Н-1 много каких факторов было. Например в случае успешного запуска объявлять что ракета есть а потом объясняться для чего она была нужна и куда делась. Кому это нада?
Поэтому когда после отказа от Л-3 выяснилось что ракета больше никому не нужна её с радостью похоронили. Тем более что надо было сосредотачивать силы и средства на очередной суперидее - Шаттле.
ЦитироватьА это и есть попытка организовать "заказ №2", со стороны тогдашнего "космопрома".
Естественно, не поддержанная, ибо была дискредитирована неудачей.
Ну и всё. Нет ПН - нет ракеты.
ЦитироватьНет. Тяжёлые ракеты создаются под конкретные задачи и умирают вместе с исчезновением задачи. Причём задачей является не только конкретная программа с конкретной ПН но и просто "чтоб было".
То есть созданную для Луны Сатурн-5 американцы не стали использовать в двухступенчатом варианте для вывода ОС? Скайлэб выводилась специально для этого созданной с нуля ракетой? :D
Если бы американцы тогда решили лететь на Марс - они бы задел по Сатурну никак не использовали?
Тяжелые ракеты создаются для решения задач определенного класса, с определенным уровнем грузопотока и определенным грузовым квантом.
Как и легкие ракеты, впрочем. Но в классе легких ракет существует устойчивое предложение все новых и новых задач - вывод на орбиту коммерческих, военных, научных спутников.
Когда СП создавал Семерку для бомбежки и США и моденизировал для запуска человека - мог ли он представить, что эта ракета будет выводить спутники по заказу буржуинских компаний? :)
Но задачи есть - и созданная в совсем других политических условиях ракета исправно летает.
А у Сатурна после свертывания полетов к Луне и вывода единственной ОС не нашлось задач подходящего этой ракете уровня. С Луной завязали, на Марс не полетели, целое семейство ОС (как советские Салюты) создавать не стали.
Но если бы нашлась задача подходящего калибра (пусть и не высадка на Луну) - прекрасно Сатурн летал бы и считался бы сверхудачной ракетой.
Потому я и выступаю сначала за создание лунной базы, потом за полет к Марсу. Возможно с параллельным функционированием лунной базы и марсианской экспедицией.
Многолетнее существование лунной базы (или нескольких последовательно создаваемых в разных точках Луны баз) создаст устойчивый спрос на супертяжи, в сумме порядка нескольких десятков носителей. Это оправдает их серийное производство.
Полет к Марсу, вывод сегментов ОС, запуск тяжелых АМС, тяжелых связных платформ на ГСО - эти задачи в сумме могут дать ещё несколько десятков пусков и увеличить серийность носителя.
Но без лунной базы эти задачи не могут дать стабильного устойчивого ежегодного спроса на производство супертяжей "по расписанию".
Для обеспечения стабильного длительного производства супертяжей лунная база ключевой элемент.
ЦитироватьЦитироватьКогда создавался Сатурн-5, "в уме держали" лунную базу, высадку на Марс, и возможную программу американских орбитальных станций.
И для этого всячески уменьшали ракету изобретая схему "встреча на лунной орбите". ;)
огда создавался Сатурн-5 в уме держали обогнать СССР в высадке на Луну за минимальную цену, и ничего другого в уме не держали.
ЦитироватьДаже если говорить о программе кратковременных посадок на Луну - изначально планировалось больше экспедиций, чем было осуществлено.
Посадок было осуществлено больше чем планировали а ракет было заказано всего 15. И ни о каких других заказах не было и речи.
ЦитироватьПредсказать за многие годы резкое свертывание американской космической активности и смену приоритетов после высадки на Луне было невозможно.
Никто ничего не предсказывал. Заказали 15 ракет для единственной задачи и всё.
В докладе НАСА Конгрессу "Америка в космосе в ближайшие десятилетия" от 1969 говорится о создании ЛОС и лунной базы с испльзованием усовершенствованных Сатурн-5
Полностью согласен с Shestoper-ом насчёт лунной базы. Хочется только добавить, что нельзя с этим тянуть: срок реализации каждого этапа её создания не должен превышать 10 лет - долгострои недопустимы. Поэтому кроме лунного ПТК НП и 60-тонника нужен запасной вариант: лунный Союз и 40-тонник.
ЦитироватьЦитироватьНет. Тяжёлые ракеты создаются под конкретные задачи и умирают вместе с исчезновением задачи. Причём задачей является не только конкретная программа с конкретной ПН но и просто "чтоб было".
То есть созданную для Луны Сатурн-5 американцы не стали использовать в двухступенчатом варианте для вывода ОС? Скайлэб выводилась специально для этого созданной с нуля ракетой? :D
Сатурн-5 был создан под высадку на Луну и умер с исчезновением этой задачи. Вы это смогли понять? Нет? Будете оспаривать? Задача не исчезла? Сатурн не умер? С чем вы не согласны? Что вам не понятно?
ЦитироватьТяжелые ракеты создаются для решения задач определенного класса, с определенным уровнем грузопотока и определенным грузовым квантом.
Пытаетесь спорить обозвав то же самое что я вам говорю другими словами? С чем вы не согласны из того что я сказал выше?
Счас начнёте доказывать что "вывод на ГПО спутников связи" это не "конкретная задача" а "определённый класс задач"?
И главное - я сказал что ракеты создаваемые неизвестно под что не живут. Сказал это по поводу выложенных тут конкретных прожектиков. Вы это не оспорили и даже не попытались оспорить, вы занялись спором о словах.
Ну поспорьте, докажите что ракеты создаются ни под что и созданные ни под что живуь долго и счастливо.
ЦитироватьКогда СП создавал Семерку для бомбежки и США и моденизировал для запуска человека - мог ли он представить, что эта ракета будет выводить спутники по заказу буржуинских компаний? :)
Но задачи есть - и созданная в совсем других политических условиях ракета исправно летает.
А я вам что говорю? Что ракета созданная под задачи летает.
Королёв создал Р-7 как МБР - она и жила как МБР. Как РН она совершила два полёта и умерла. Если вы полагаете что современные спутники летают на МБР Р-7 то я вам сочувствую.
Под задачу фотографирования обратной стороны Луны была создана новая РН - 8К72. Потом под корабль-спутник создаётся новый вариант - 8К72К. Потом под Зениты-2 8А92.
Одновременно под тяжёлые АМС - 8К78. Потом под Зениты-4 11А57. Потом под Союзы и Янтари 11А511. И т.д. и т.п.
Каждая РН была создана под конкретные задачи, создавая ракету разработчики знали что она будет возить. Не так?
ЦитироватьА у Сатурна после свертывания полетов к Луне и вывода единственной ОС не нашлось задач подходящего этой ракете уровня.
И? Из этого следует что ракеты слздаются не под конкретные задачи а созданные ни под что живут долго и счастливо?
Или вы всего лишь решили что излагая общеизвестные факты не по теме создадите видимость что переспорили Старого?
ЦитироватьНо если бы нашлась задача подходящего калибра (пусть и не высадка на Луну) - прекрасно Сатурн летал бы и считался бы сверхудачной ракетой.
Возможно в альтернативной реальности всё оказалось бы по вашему. Но в реальной реальности оказалось по моему.
А вы вообще не смогли понять что я сказал: я сказал под что ракеты
создаются, а не под что потом модернизируются. Ракета созданная ни под что летать не будет. Не так?
С появлением новых задач ракета может под них модернизироваться и это будет разработка новой модификации под новые задачи. Но нет такого чтоб ракету делали неизвестно под что, по принципу "ракету сделаем а полезные нагрузки найдутся". Есть такое или нет такого, ась? Отвечайте раз уж влезли. Надо ж отвечать за базар.
ЦитироватьПотому я и выступаю сначала за создание лунной базы, потом за полет к Марсу.
В Бобруйск, жы..., тьфу, в смысле в другой топик!
ЦитироватьА я вам что говорю? Что ракета созданная под задачи летает.
Королёв создал Р-7 как МБР - она и жила как МБР. Как РН она совершила два полёта и умерла. Если вы полагаете что современные спутники летают на МБР Р-7 то я вам сочувствую.
Под задачу фотографирования обратной стороны Луны была создана новая РН - 8К72. Потом под корабль-спутник создаётся новый вариант - 8К72К. Потом под Зениты-2 8А92.
Одновременно под тяжёлые АМС - 8К78. Потом под Зениты-4 11А57. Потом под Союзы и Янтари 11А511. И т.д. и т.п. Каждая РН была создана под конкретные задачи, создавая ракету разработчики знали что она будет возить. Не так?
То есть, Королёв делал Р-7, только как МБР, и изначально о третьей ступени не думал? А лишь потом решил её поставить?
Не верю! Это заказчики из МО о ней, возможно, не думали. Но не создатели самой ракеты. Королёв создавал Р-7 именно как будущую РН - зря что ли в ней заложен такой запас для модернизации?
Можно сколько угодно играть алфавитно-цифровыми индексами изделий, суть от этого не меняется: все РН Союз и Молния - это модификации Р-7. Даже если ни на одной бумаге в КД об этом не сказано.
ЦитироватьЦитироватьНо если бы нашлась задача подходящего калибра (пусть и не высадка на Луну) - прекрасно Сатурн летал бы и считался бы сверхудачной ракетой.
Возможно в альтернативной реальности всё оказалось бы по вашему. Но в реальной реальности оказалось по моему.
В реальной реальности всё стало по Вашему задолго до того, как сформировалось это Ваше мнение :wink: .
ЦитироватьТо есть, Королёв делал Р-7, только как МБР, и изначально о третьей ступени не думал? А лишь потом решил её поставить?Не верю! Это заказчики из МО о ней, возможно, не думали. Но не создатели самой ракеты. Королёв создавал Р-7 именно как будущую РН - зря что ли в ней заложен такой запас для модернизации?.
По крайней мере, еще задолго до первого ИСЗ, в 1955 г., Королев предложил 3-хступенчатый носитель на базе Р-7.
ЦитироватьС чем вы не согласны из того что я сказал выше?
Счас начнёте доказывать что "вывод на ГПО спутников связи" это не "конкретная задача" а "определённый класс задач"?
И главное - я сказал что ракеты создаваемые неизвестно под что не живут. Сказал это по поводу выложенных тут конкретных прожектиков. Вы это не оспорили и даже не попытались оспорить, вы занялись спором о словах.
Транспортные самолеты создаются для того, чтобы перевозить груз массой до Х тонн на расстояние до Y км, с определенным набором требований к выпускающим и принимающим аэродромам?
Или для того, чтобы через 15 лет после создания перевезти конкретный трансформатор массой 98,5 тонн из Суходрищево в Гадюкино?
Это и есть разница между классом задач и конкретной задачей.
Теперь к ракетам. Ракету можно создавать "ни под что", по вашей терминологии, или под класс задач по моей терминологии, не имея на момент начала проектирования ни одного конкретного заказа на конкретную ПН.
В том случае, если в диапазоне грузоподъемности ракеты существует устойчивый спрос на пусковые услуги - такое поведение не очень рискованно. Была бы ракета, а конкретных ПН долго ждать не придется.
Если же спрос на работу ракеты будет сильно зависеть от труднопрогнозируемых факторов (например политических), если на момент начала создания ракеты нет устойчивого рынка пусковых услуг в таком классе грузоподъемности, а он только возможен в перспективе - создатели ракеты могут пролететь с востребованностью своего детища.
В этом случае желательно с самого начала иметь конкретную космическую программу, обеспечивающую производство N носителей.
Это не значит, что помимо этой программы, носитель не сможет применяться для других задач схожего класса, увеличивая серийность производства. Но другие задачи то ли будут реализованы, то ли нет. Это журавль в небе, нужно держать в руке хотя бы синицу.
Такой синицей для Сатурна были высадки Аполлонов на Луне. А журавль (ЛОС, лунная база, высадка на Марс) - в руки не дался.
От применения элементов Сатурна-5 в системе Спейс Шаттл (а таких проекты были) отказались в том числе по экономическим причинам (хотя были и технические) - нужно было чем-то занять масштабное производство РДТТ, оставшееся не у дел после выпуска серии Минитменов.
А в случае Н-1, по сути, придушили по политическим мотивам даже синицу, после того как американцы определили в Лунной гонке и высадка на Луне стала менее престижна.
Для супетяжей из возможных для реализации синиц наиболее жирной является по моему мнению проект лунной базы. Именно этот проект может обеспечить наиболее масштабный и стабильный спрос на супертяжи. Поэтому супертяж нужно делать в первую очередь под лунную базу (и предшествующие ей разведочные кратковременные высадки). Прочие проекты, требующие применения супертяжа, пойдут в качестве дальнейших целей применения носителя, в качестве задач второй очереди.
Унификация супертяжа с тяжелыми носителями, востребованными на рынке коммерческих пусков, по двигателям, диаметрам блоков, стартовому комплексу - приветствуется.
Потому для тяжелых носителей нужно по возможности применять блоки большого диаметра и самые мощные из доступных двигателей (для России это РД-170).
ЦитироватьТо есть, Королёв делал Р-7, только как МБР, и изначально о третьей ступени не думал? А лишь потом решил её поставить?
Где вы увидели в моих словах "только"? Вы вставили это слово чтобы свести концы с концами в своих бреднях?
Р-7 создавалась как МБР и использовалась как МБР. Что не так?
ЦитироватьМожно сколько угодно играть алфавитно-цифровыми индексами изделий, суть от этого не меняется: все РН Союз и Молния - это модификации Р-7. Даже если ни на одной бумаге в КД об этом не сказано.
Для ламера история ракетостроения это "мгра индексами". Я вам показал как различные варианты РН на базе Р-7 создавались под конкретные ПН. Что не так? Что вы хотите оспорить? Что вы вобще хотели сказать кроме того что не соображаете в индексах?
Вы нашли хоть один вариант Р-7 создаваемый не под конкретную ПН? Нет? так в чём дело?
ЦитироватьВ реальной реальности всё стало по Вашему задолго до того, как сформировалось это Ваше мнение :wink: .
Вам обидно что я знаю реальность а вы нет? Что реальность не совпадает с вашими галюцинациями? Ну побейтесь головой об стену.
ЦитироватьВы нашли хоть один вариант Р-7 создаваемый не под конкретную ПН? Нет? так в чём дело?
Союз 2-1х созданы (создаются) под классы ПН :roll:
ЦитироватьЯ вам показал как различные варианты РН на базе Р-7 создавались под конкретные ПН. Что не так? Что вы хотите оспорить? Что вы вобще хотели сказать кроме того что не соображаете в индексах?
В данном конкретном случае 3-хступенчатая РН на базе 8К71 создавалась именно под определенный класс задач, а не под конкретную ПН.
"30 августа 1955г. Королев доложил о планах создания спутников и лунных аппаратов на совещании у председателя Военно-промышленной комиссии (ВПК) при Совете Министров СССР В.М.Рябикова [37]. Королев выступил с предложением начать разработку на базе ракеты Р-7 трехступенчатого носителя для запусков космических аппаратов к Луне. ". Но проектирование самих этих аппаратов, тем более их создание, началосьмного позже.
ЦитироватьЯ вам показал как различные варианты РН на базе Р-7 создавались под конкретные ПН. Что не так? Что вы хотите оспорить?
Ой, ну вот читаем:
ЦитироватьРакета-носитель "Союз-ФГ" предназначена для выведения на околоземную орбиту автоматических космических аппаратов социально-экономического, научно-исследовательского и специального назначения, а также пилотируемых кораблей типа "Союз-ТМА" и грузовых космических кораблей типа "Прогресс-М" по программе Международной космической станции.
Где тут идёт речь про конкретную ПН? Здесь говорится именно про
классы ПН (в т. ч. и КК массой до 7 т).
ЦитироватьЦитироватьА это и есть попытка организовать "заказ №2", со стороны тогдашнего "космопрома".
Естественно, не поддержанная, ибо была дискредитирована неудачей.
Ну и всё. Нет ПН - нет ракеты.
Тогда уж, если по-правильному, надо говорить о "проЭкте в целом", относительно которого и РН и ПН составляют равнозначимые части.
Но при этом один проЭкт может использовать "запчасти" от другого, даже если они не очень подходят.
ПроЭкт - "полет на Луну".
ПроЭкт - орбитальный фоторекогнайзер "Зенит".
ПроЭкт - система спутниковой связи "Молния" на ОТМ.
И т.п.
Во втором и третьем случае наличествовала общая "база" в РН, первые полторы ступени.
"Универсальная" ракета способна обеспечивать проЭкты "определенного класса", но естественно, хотя бы некоторые из них должны существовать конкретно, а не только в мечтах.
И если вы хотите сказать, что "тихо умершие" Н-1 или Энергия-Буран не были изначально частью некиих вполне себе целостных "ПроЭктов", то лучше не делайте этого, а то сразу станете демагогом :roll:
ЦитироватьЦитироватьА это и есть попытка организовать "заказ №2", со стороны тогдашнего "космопрома".
Естественно, не поддержанная, ибо была дискредитирована неудачей.
Ну и всё. Нет ПН - нет ракеты.
Ну да. Когда американцы зажали программу ЛОС и лунной базы - у Сатурна-5 пропали ПН.
Нет ПН - нет ракеты.
Была ПН (ЛОС и лунная база) - была ракета.
Кстати еще, Старый. Викинги на Марс изначально также делали под С-5.
Так что нефига, Старый, наводить тень на плетень. Дело не в наличии ПН для РН а в желании/возможности государства тратить больше или меньше бабла на космос
Захотели бы американцы тратить больше баблоса на космос - куча нагрузок для С-5 тут же нарисовались бы.
Вот на войну деньги всегда находятся (бОльшие на порядок) :( ...
ЦитироватьВот на войну деньги всегда находятся (бОльшие на порядок) :( ...
ЦитироватьВойна - дело молодых
Лекарство против морщин.
Новые российские РН для нового российского ПК
666я страница, ну флудеры...
(А с РН так еще толком и не понятно)
("её нет и не будет" - скажет Старый)
ЦитироватьСоюз 2-1х созданы (создаются) под классы ПН :roll:
Эти Союзы создаются на замену Союзу-У. Однако какая разница? "Конкретная ПН" и "конкретный класс ПН" в даном случае одно и то же. Главное что они не создаются по принципу "ракету сделаем а ПН для неё найдутся". Создавая эти ракеты разработчики заранее знают что на них будет летать.
ЦитироватьВ данном конкретном случае 3-хступенчатая РН на базе 8К71 создавалась именно под определенный класс задач, а не под конкретную ПН.
В данном случае "межпланетные станции" это конкретная ПН. Ракета не создавалась по принципу "ракету сделаем а ПН для неё найдутся".
ЦитироватьКоролев выступил с предложением начать разработку на базе ракеты Р-7 трехступенчатого носителя для запусков космических аппаратов к Луне. ". Но проектирование самих этих аппаратов, тем более их создание, началосьмного позже.
Вот! Создавая ракету он знал что на ней полетит. Под это и создавал. И кстати когда началось реальное создание ракеты и станций?
ЦитироватьОй, ну вот читаем:ЦитироватьРакета-носитель "Союз-ФГ" предназначена для выведения на околоземную орбиту автоматических космических аппаратов социально-экономического, научно-исследовательского и специального назначения, а также пилотируемых кораблей типа "Союз-ТМА" и грузовых космических кораблей типа "Прогресс-М" по программе Международной космической станции.
Где тут идёт речь про конкретную ПН? Здесь говорится именно про классы ПН (в т. ч. и КК массой до 7 т).
Читать не понимая можно что угодно.
Союз-ФГ создан для запуска кораблей Союз-ТМ которые стали не укладываться в Союзы-У после прекращения производства Союзов-У2. Именно для этого она была создана. Это знают все. Зачем вы лезете спорить в вопросы в которых ни ухом ни рылом?
Где вы откопали цитату с автоматическими аппаратами?
ЦитироватьВот! Создавая ракету он знал что на ней полетит. Под это и создавал. И кстати когда началось реальное создание ракеты и станций?
Подтвердить сможешь, что уже в 55-м Королев начал проектировать лунные автоматы? :wink:
ЦитироватьТогда уж, если по-правильному, надо говорить о "проЭкте в целом", относительно которого и РН и ПН составляют равнозначимые части.
Отнюдь не обязательно. Часто ПН просто перестают помещаться в существующие ракеты, возможности модернизации ракет исчерпываются и приходится создавать под эти ПН новые ракеты. Так произошло например со всеми современнными зарубежными геостационарными носителями.
Да вот тот же Союз-УФГ.
ЦитироватьПодтвердить сможешь, что уже в 55-м Королев начал проектировать лунные автоматы? :wink:
А ты сможешь подтвердить что в 55-м он начал проектировать 8К72? Я вот подозреваю что он начал её проектировать одновременно со станцциями Е-1. А в 55-м он ещё только едва с семёркой определился какой она будет.
Однако речи про одновременность вообще не идёт. Речь идёт о том что ракеты создаются под определённую ПН. И 8К72 создавалась под определённую ПН с которой она и полетела.
ЦитироватьА ты сможешь подтвердить что в 55-м он начал проектировать 8К72?
Могу. Сохранились документы о предложениях Королева 55-56 гг.
ЦитироватьКстати еще, Старый. Викинги на Марс изначально также делали под С-5.
Знаю. Но под эту единственную ПН держать такую ракету не стали.
ЦитироватьЗахотели бы американцы тратить больше баблоса на космос - куча нагрузок для С-5 тут же нарисовались бы.
Ну а так как не нарисовалась ракета умерла.
Однако речь о чём? Где ракеты созданные по принципу "сделаем ракету а ПН найдётся"? Нетути?
ЦитироватьОднако речь о чём? Где ракеты созданные по принципу "сделаем ракету а ПН найдётся"? Нетути?
Сама постановка проблемы вкорне не верна и сводится к спору "что было раньше - курица или яйцо". РН без КА никому не нужна, точно также, как не никому не нужен КА для которого нет РН. Изначально верная постановка вопроса такова: определение круга целевых задач - определение потребных масс КА для решения задач - проектирование РН - проектирование конкретных КА.
ЦитироватьСама постановка проблемы вкорне не верна и сводится к спору "что было раньше - курица или яйцо".
Отнюдь. Очень даже верна и принципиальна. Потому как кругом куча изобретателей ракет которые не в состоянии объяснить что будут запускать ихней ракетой.
И более того - даже серъёзные разработчики не смогут сделать нормальную РН есди не знают под что её оптимизировать. "Если не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным".
ЦитироватьРН без КА никому не нужна, точно также, как не никому не нужен КА для которого нет РН.
Если есть КА который нужно запустить то ракету к нему сделают. А вот если есть ракета без ПН то никто не будет делать ПН только для того чтоб она не стояла без дела.
ЦитироватьИзначально верная постановка вопроса такова: определение круга целевых задач - определение потребных масс КА для решения задач - проектирование РН - проектирование конкретных КА.
Никакого вопроса нет. Есть вывод полученый путём обобщения наблюдаемых фактов.
Кстати, давно обобщая наблюдения и делая выводы я нашёл два известных исключения о которых уже говорил: Сатурн-1 и Н-1 первого варианта 24-х моторная.
Однако среди более лёгких ракет такие случаи более часты и крайний из них произошёл на наших глазах: Фалкон-1. Тоже ракета сделанная ни под что, "просто чтоб была".
Целью Фалкона-1 было дать опыт коллективу и доказать всем что контора Маска способна делать ракеты. Реальных ПН для ракеты не было и выполнив указанные задачи она умерла.
ЦитироватьЦитироватьСама постановка проблемы вкорне не верна и сводится к спору "что было раньше - курица или яйцо".
Отнюдь. Очень даже верна и принципиальна. Потому как кругом куча изобретателей ракет которые не в состоянии объяснить что будут запускать ихней ракетой.
И более того - даже серъёзные разработчики не смогут сделать нормальную РН есди не знают под что её оптимизировать. "Если не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным".
ЦитироватьРН без КА никому не нужна, точно также, как не никому не нужен КА для которого нет РН.
Если есть КА который нужно запустить то ракету к нему сделают. А вот если есть ракета без ПН то никто не будет делать ПН только для того чтоб она не стояла без дела.
ЦитироватьИзначально верная постановка вопроса такова: определение круга целевых задач - определение потребных масс КА для решения задач - проектирование РН - проектирование конкретных КА.
Никакого вопроса нет. Есть вывод полученый путём обобщения наблюдаемых фактов.
Какую ракету спроектировали под "Ресурс-ДК", "Фотон-М"? Под какие КА появились "Минотавры"? Сплошь и рядом мы видим ситуацию, когда параметры КА выбираются, исходя из возможностей имеющегося парка РН. И никому не приходит в голову глуупая мысль под каждый спутник делать свою ракету.
ЦитироватьКакую ракету спроектировали под "Ресурс-ДК", "Фотон-М"?
Союз-У, естественно. Ресурс-ДК это ж янтарная серия под которую и был спроектирован Союз-У, а первыми испытательными ПН у него были какраз Бионы.
ЦитироватьПод какие КА появились "Минотавры"?
Под едрёну боеголовку т.к. это Минитмен и Пискипер.
ЦитироватьСплошь и рядом мы видим ситуацию, когда параметры КА выбираются, исходя из возможностей имеющегося парка РН.
Я говорю под что делаются ракеты а не под что выбираются КА.
ЦитироватьИ никому не приходит в голову глуупая мысль под каждый спутник делать свою ракету.
А кто такое предлагал? :shock: ;)
И вообще, идея делать ракету-носитель под конкретную ПН становится все абсурднее и абсурднее. Если в начале космической эры это еше было понятно, то сейчас такой подход - явный анахронизм. Что собственно и подтверждает появление семейств универсальных РН типа Атлас-5, Дельта-4, CZ-5. В этих семействах настройка под конкретный класс КА производится не коренной переделкой конструкции, а возможностями блочного дизайна, применением стандартных интерфейсов и широким ассортиментом адаптеров и ГО.
Старый
Вот если задуматься о "квантовании" нагрузки. То будет ли востеребована ракета выводящая на ГСО в 2.2-2.3 раза больше Протона и способная вывести 2 спутника, которые раньше Протоном пускались?
Хватит ли 0.2-0.3 избытка массы относительно старых нагрузок чтобы развести их по ГСО?
Просто чтобы разорвать порочный круг нет ракеты-нет спутника нужно делать ракету способную вывести на ГСО 2+ прежних нагрузки. Т.е. мы и старые спутники попарно запускать сможем и не будем простаивать, и новые спутники будут проектировать под уже ЛЕТАЮЩУЮ ракету.
Правда, те сосисочные пакеты что лепят сейчас, для такого варианта ПМСМ будут обладать слабоватой надежностью, чтобы сразу 2 спутника не страшно было ими пускать.
ЦитироватьИ вообще, идея делать ракету-носитель под конкретную ПН становится все абсурднее и абсурднее.
Отнюдь. Всё важнее и важнее.
ЦитироватьЕсли в начале космической эры это еше было понятно, то сейчас такой подход - явный анахронизм. Что собственно и подтверждает появление семейств универсальных РН типа Атлас-5, Дельта-4,
Классический случай создания РН под конкретные ПН - геостационарные спутники. Для других типов ПН они неоптимальны а для ЛЕО вообще, ПН ограничена не энергетикой а... прочностью верхней ступени!
ЦитироватьCZ-5. В этих семействах настройка под конкретный класс КА
Тоже пытаешься найти разницу между "конкретной ПН" и "конкретнывм классом ПН"? ;)
А речь о чём?
Цитироватьпроизводится не коренной переделкой конструкции, а возможностями блочного дизайна, применением стандартных интерфейсов и широким ассортиментом адаптеров и ГО.
Адаптеров, говоришь? А почему не говоришь "ракета создаётся под ПН которые неизвестно будут или нет"? "Решили сделать CZ-5, а там глядишь и задачи для неё найдутся".
Саныч, это словоблудие. Я говорю о том что ракеты созданные под несуществующую ПН не живут. А ты говоришь что "конкретная ПН" и "конкретный класс ПН" это не одно и то же.
В своде правил демагога это ыормулируется так:
Цитировать6.Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его.
Чтоб ты не нашёл до чего докопаться мне надо было обязательно оговорить "под конкретную ПН или класс ПН"? Заполняя таким образом сообщения кучей оговорок чтоб ты не нашёл до чего докопаться? Допустим из моего текста "8К78 была создана под АМС" "Ариана была создана под геостационарные спутники" это и так можно было понять, а не понять можно только демонстративно когда надо найти до чего докопаться.
Ты нашёл хоть одну ракету которая была создана неизвестно под что? Нет? Так в чём проблема?
ЦитироватьТы нашёл хоть одну ракету которая была создана неизвестно под что? Нет? Так в чём проблема?
А где я говорил, что "неизвестно подо что"? Я говорю, что современная РН проектируется, исходя из определенного класса задач, а не под конкретный тип спутника.
ЦитироватьСтарый
Вот если задуматься о "квантовании" нагрузки. То будет ли востеребована ракета выводящая на ГСО в 2.2-2.3 раза больше Протона и способная вывести 2 спутника, которые раньше Протоном пускались?
Это зависит от конкретной ситуации. Может и будет а может и нет. Если имеются для запуска спутники размером с Милстар то будет востребована.
ЦитироватьПросто чтобы разорвать порочный круг нет ракеты-нет спутника нужно делать ракету способную вывести на ГСО 2+ прежних нагрузки.
С точностью до наоборот - нет спутника-нет ракеты. Если масса спутников не будет превышать 2 тонны то такая ракета не будет востребована.
ЦитироватьТ.е. мы и старые спутники попарно запускать сможем и не будем простаивать, и новые спутники будут проектировать под уже ЛЕТАЮЩУЮ ракету.
Ну если получается даблшот то можно, вон Ариана-5 летает.
А вот проектирование спутников под уже летающую ракету это врядли. Милстары ведь проектировали не под уже летающую ракету, наоборот, ракету Титан-4 проектировали под Милстары.
Спутники не проектируются под ракеты, спутники проектируются под свои задачи, а уж под эти спутники уже делают ракеты.
ЦитироватьПравда, те сосисочные пакеты что лепят сейчас, для такого варианта ПМСМ будут обладать слабоватой надежностью, чтобы сразу 2 спутника не страшно было ими пускать.
А это не имеет значения. При равной надёжности ракет количество потеряных спутников не зависит от их количества на одной ракете.
ЦитироватьА где я говорил, что "неизвестно подо что"? Я говорю, что современная РН проектируется, исходя из определенного класса задач, а не под конкретный тип спутника.
А я гдето говорил что ракеты
не проектируются под конкретный класс задач? Ты читал что я писал про 8К78 и геостационарные носители? Или ты споришь не со мной а сам с собой?
ЦитироватьА где я говорил, что "неизвестно подо что"?
Это не ты говорил, это я говорю. Это основная идея моего выступления - ракеты спроектированные не под конкретные задачи не живут. А ты взялся спорить. Ты можешь найти живые ракеты спроектированные ни под что? Нет? А с чем ты споришь?
ЦитироватьЦитироватьА где я говорил, что "неизвестно подо что"?
Это не ты говорил, это я говорю. Это основная идея моего выступления - ракеты спроектированные не под конкретные задачи не живут. А ты взялся спорить. Ты можешь найти живые ракеты спроектированные ни под что? Нет? А с чем ты споришь?
Я спорю с тезисом, что ракеты должны проектироваться под конкретные ПН.
ЦитироватьЯ спорю с тезисом, что ракеты должны проектироваться под конкретные ПН.
Тезис "под конкретные ПН или классы ПН образованные конкретными ПН" пойдёт?
Фсё фигня.
Ракета изначально создается в рамках целостного проекта, являясь в нем столь же неотьемлемой частью, как и т.н. "ПН", которая может быть как единственным конкретным изделием, так и неким классом изделий или даже множественностью классов.
Притом, что различные модификации РН также могут планироваться изначально.
Новые ракеты при РАЗВИТИИ старых проектов, естественно, тоже могут появлятся, это ровно ничего не меняет принципиально.
"Бумажные" же проекты составляют род "инженерного исследования" ситуации, призванного составить конкретизированное представление об имеющихся возможностях, это тоже вполне содержательная и даже необходимая работа.
Так что отнюдь не всегда "бумажный проект" - это "неудача" и "работа на корзину".
ЦитироватьКстати, давно обобщая наблюдения и делая выводы я нашёл два известных исключения о которых уже говорил: Сатурн-1 и Н-1 первого варианта 24-х моторная.
Однако среди более лёгких ракет такие случаи более часты и крайний из них произошёл на наших глазах: Фалкон-1. Тоже ракета сделанная ни под что, "просто чтоб была".
Целью Фалкона-1 было дать опыт коллективу и доказать всем что контора Маска способна делать ракеты. Реальных ПН для ракеты не было и выполнив указанные задачи она умерла.
Просто-напросто SpaceX загружен другими, более масштабными и прибыльными задачами.
Так что первична ЗАДАЧА, а не какая-то там "ПН".
Которая есть только способ обеспечения решения задачи, не более и не менее важный, чем "ракета".
ЦитироватьЦитироватьЯ спорю с тезисом, что ракеты должны проектироваться под конкретные ПН.
Тезис "под конкретные ПН или классы ПН образованные конкретными ПН" пойдёт?
Дмитрий, соглашайтесь :)
ЦитироватьФсё фигня.
Ракета изначально создается в рамках целостного проекта, являясь в нем столь же неотьемлемой частью, как и т.н. "ПН", которая может быть как единственным конкретным изделием, так и неким классом изделий или даже множественностью классов.
А создаются ли РН в рамках проектов в которых какая либо конкретная ПН или класс ПН вообще отсутствует? И задачей является не выведение ракетой какихто ПН а создание непосредственно самой ракеты?
ЦитироватьА создаются ли РН в рамках проектов в которых какая либо конкретная ПН или класс ПН вообще отсутствует? И задачей является не выведение ракетой какихто ПН а создание непосредственно самой ракеты?
Бывает всякое. Для Falcon Heavy сейчас нет абсолютно никаких ПН, а деньги на постройку выделены. Там правда есть мутная надежда, что к 2015-му можно будет пускать тяжелые спутники ДЗЗ с большим недогрузом.
ЦитироватьБывает всякое. Для Falcon Heavy сейчас нет абсолютно никаких ПН, а деньги на постройку выделены.
Ню-ню.
ЦитироватьТам правда есть мутная надежда, что к 2015-му можно будет пускать тяжелые спутники ДЗЗ с большим недогрузом.
А на геостационар она не претендует? ;)
ЦитироватьА на геостационар она не претендует? ;)
А что?! Пусть КН-11 на ГСО пуляет :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ спорю с тезисом, что ракеты должны проектироваться под конкретные ПН.
Тезис "под конкретные ПН или классы ПН образованные конкретными ПН" пойдёт?
Дмитрий, соглашайтесь :)
Не согласится!
Счас думает как бы сформулировать чтоб не согласиться. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ спорю с тезисом, что ракеты должны проектироваться под конкретные ПН.
Тезис "под конкретные ПН или классы ПН образованные конкретными ПН" пойдёт?
Дмитрий, соглашайтесь :)
Не согласится!
Счас думает как бы сформулировать чтоб не согласиться. :)
:P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ спорю с тезисом, что ракеты должны проектироваться под конкретные ПН.
Тезис "под конкретные ПН или классы ПН образованные конкретными ПН" пойдёт?
Дмитрий, соглашайтесь :)
Не согласится!
Счас думает как бы сформулировать чтоб не согласиться. :)
"Каждый выбирает по себе: женьщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку!" (С) :D
ЦитироватьЦитироватьФсё фигня.
Ракета изначально создается в рамках целостного проекта, являясь в нем столь же неотьемлемой частью, как и т.н. "ПН", которая может быть как единственным конкретным изделием, так и неким классом изделий или даже множественностью классов.
А создаются ли РН в рамках проектов в которых какая либо конкретная ПН или класс ПН вообще отсутствует? И задачей является не выведение ракетой какихто ПН а создание непосредственно самой ракеты?
Так я ж уже формулировал отношение.
В принципе Старый прав, конечно, но как опытный и скрытый демагог он расставляет акценты не с тем, чтобы выявить Истину, а так, чтобы скрытно навязать свое предвзятое, наполненное ядом тайного антикосмизма вредное мнение :roll:
ЦитироватьТак я ж уже формулировал отношение.
Страница 666:
Цитировать"Универсальная" ракета способна обеспечивать проЭкты "определенного класса", но естественно, хотя бы некоторые из них должны существовать конкретно, а не только в мечтах.
"некоторые из них" - сиречь виды ПН, в конечном счете.
Без ПН ракеты нет, конечно, нивапрос.
Но с чего фактически может начинаться проектирование и что под что в процессе него подгоняется - это вопрос.
Но раньше всего все равно возникает "задача как таковая".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ спорю с тезисом, что ракеты должны проектироваться под конкретные ПН.
Тезис "под конкретные ПН или классы ПН образованные конкретными ПН" пойдёт?
Дмитрий, соглашайтесь :)
Не, Старый не прав. Сатурн-5 был сделан под нагрузки заведомо большие чем просто опередить СССР в высадке на Луну.
Т.е. просто высадка раньше СССР - да, задача для РН Сатурн. Но не единственная.
Тезис про то что С5 сделали только для того чтобы опередить СССР - не работает.
ЦитироватьНовые российские РН для нового российского ПК
666я страница, ну флудеры...
(А с РН так еще толком и не понятно)
("её нет и не будет" - скажет Старый)
Всё учтено могучим ураганом.
Ракета для ПК должна быть членом семейства, включающего и более тяжелые носители.
Исходя из перспектив развития космонавтики, на обозримую перспективу наиболее масштабным и стабильным "заказчиком" производства больших носителей является проект развития лунных баз (не отрицая желательности наличия и других масштабных прожектов). К тому же в дальней перспективе Луна может стать источником энергоресурсов (гелий). Это наиболее близкий к реализации проект получения практической отдачи от космонавтики за пределами ГСО.
Исходя из такого класса задач, нужно определять параметры самого тяжелого носителя семейства. С которым ракета для ПК должна быть унифицирована как минимум по двигателям.
А это значит - нужно использовать РД-170 и РД-0120, или заново созданные их функциональные аналоги.
Инициаторов разработки семейства Русь-М отправить на лесоповал как вредителей и саботажников развития космонавтики. :D
Цитироватьтак, чтобы скрытно навязать свое предвзятое, наполненное ядом тайного антикосмизма вредное мнение :roll:
Йййййессс! :) :) :)
ЦитироватьИсходя из такого класса задач, нужно определять параметры самого тяжелого носителя семейства.
Вот я ж и говорю: классика. Определять параметры ракет исходя из вымышленного класса несуществующих задач. :)
ЦитироватьЦитироватьИсходя из такого класса задач, нужно определять параметры самого тяжелого носителя семейства.
Вот я ж и говорю: классика. Определять параметры ракет исходя из вымышленного класса несуществующих задач. :)
Если задачи несуществующие, значит, проект умрет. Но проект может умереть или не родиться, даже при наличии задач (Н-1, 11К37 и т.д.).
ЦитироватьНе, Старый не прав.
Прав, прав.
ЦитироватьСатурн-5 был сделан под нагрузки заведомо большие чем просто опередить СССР в высадке на Луну.
Наоборот. Именно под высадку, причём программу специально разрабатывали с целью уменьшить массу КА и соответственно ПН ракеты.
ЦитироватьТ.е. просто высадка раньше СССР - да, задача для РН Сатурн. Но не единственная.
Единственная, единственная.
ЦитироватьТезис про то что С5 сделали только для того чтобы опередить СССР - не работает.
Тезис вобщето про то что С5 делали чтоб запускать корабли Аполлон для высадки на Луну. Нет?
ЦитироватьЕдинственная, единственная.
Единственная, на которую дали деньги.
ЦитироватьЕсли задачи несуществующие, значит, проект умрет.
Дык!
ЦитироватьНо проект может умереть или не родиться, даже при наличии задач (Н-1, 11К37 и т.д.).
Не было задач ни для Н-1 ни для 11К37.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственная, единственная.
Единственная, на которую дали деньги.
А что, есть реальные и конкретные программы на которые не дали денег?
ЦитироватьЦитироватьЕсли задачи несуществующие, значит, проект умрет.
Дык!
ЦитироватьНо проект может умереть или не родиться, даже при наличии задач (Н-1, 11К37 и т.д.).
Не было задач ни для Н-1 ни для 11К37.
Задачи для Н-1 были сформулированы в Постановлениях ЦК и СМ.
В.Ф.Уткин: "А на "37"-ю уже заявки на 18 спутников.".
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
ЦитироватьЗадачи для Н-1 были сформулированы в Постановлениях ЦК и СМ.
Но их не было.
ЦитироватьВ.Ф.Уткин: "А на "37"-ю уже заявки на 18 спутников.".
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
"На Фалкон-1 у меня 12 твёрдых заказов от ВВС!" (с) Э. Маск.
ЦитироватьЦитироватьЗадачи для Н-1 были сформулированы в Постановлениях ЦК и СМ.
Но их не было.
Если задачи были сформулированы, значит, они были. А ты как думаешь?
ЦитироватьЕсли задачи были сформулированы, значит, они были. А ты как думаешь?
Я думаю что их не было. А их "формулировка" это обычное бла-бла-бла.
Ну специально для тебя: эти задачи были неконкретны и нереальны, так пойдёт?
ЦитироватьЦитироватьЕсли задачи были сформулированы, значит, они были. А ты как думаешь?
Я думаю что их не было. А их "формулировка" это обычное бла-бла-бла.
Ну специально для тебя: эти задачи были неконкретны и нереальны, так пойдёт?
Однако! Задачи были вполне конкретны, хоть и разной степени реальности. Тот же облет Марса на ТМК - вполне себе реальная задача, но требующая длительного решения. Или облет Луны, создание ТОС и т.п.
ЦитироватьОднако! Задачи были вполне конкретны, хоть и разной степени реальности.
Конкретность подразумевает конкретный хотя бы проект конкретного космического аппарата.
ЦитироватьТот же облет Марса на ТМК - вполне себе реальная задача, но требующая длительного решения.
Абсолютно нереальная задача.
ЦитироватьИли облет Луны, создание ТОС и т.п.
Эти задачи реальны но совершенно неконкретны. Не было никаких конкретных проектов под которые требовалось разработать ракету. На тот момент никто даже не задумывался как могут выглядеть данные аппараты и какие для них нужны РН. Как оказалось много позже обе задачи выполнимы в рамках размерности Протона.
ЦитироватьАбсолютно нереальная задача.
Вполне решаемая. Где-то к концу 70-х-середине 80-х.
ЦитироватьВполне решаемая. Где-то к концу 70-х-середине 80-х.
Так, с нереальностью в 60-м вопросов больше нет?
В 80-м столь же нереальная.
ЦитироватьЦитироватьВполне решаемая. Где-то к концу 70-х-середине 80-х.
Так, с нереальностью в 60-м вопросов больше нет?
В 80-м столь же нереальная.
А кто-то говорил про реальность экспедиции в 60-х? Королев мыслил в т.ч. и на дальнюю перспективу. И уже в 60-х началась отработка замкнутых СОЖ, создан ИМБП и т.д. А облет Луны ты тоже считаешь нереальным? :wink:
Кстати сказать, для ПК можно сделать многоразовый водородный носитель с горизонтальным стартом, если иметь в виду массу корабля тонн 10-15.
Причём без всяких там ВРД. :wink:
ЦитироватьА кто-то говорил про реальность экспедиции в 60-х?
Ктото говорил что Н-1 создавалась под конкретные задачи и среди них ТМК. Что теперь получается: задача конкретна но нереальна?
ЦитироватьКоролев мыслил в т.ч. и на дальнюю перспективу.
О чём мыслил Королёв обсудим отдельно. Вдруг окажется что вся дальняя перспектива сведётся к "Утрём фон-браунишке нос"? ;)
ЦитироватьИ уже в 60-х началась отработка замкнутых СОЖ, создан ИМБП и т.д.
Очень приятно, ну и как? Дошло до конкретики? Опять нет? А Н-1 тут причём?
И разве ИМБП был создан под разработку замкнутой СОЖ?
ЦитироватьА облет Луны ты тоже считаешь нереальным? :wink:
Куда стрелки переводить?
Под какой проект облёта Луны создавали Н-1? Опять нетути?
Старый, вы не можете сказать о чём вы здесь продолжаете спорить, - нет бы что оригинальное предложили.
Вроде Русь-М делать собрались или вы не в курсе? :wink:
Саныч, чтоб ты не мучался скажи прямо: какой конкретный космический аппарат предполагалось запустить ракетой Н-1?
Научно-технический прогресс в любой системообразующей области машиностроения в принципе не возможен без долгосрочного перспективного планирования. В силу самого характера долгосрочности и перспективности подобное планирование на ранних этапах приходиться вести в рамках определенных прогнозов реальности, технической осуществимости и, что не менее важно, социально-экономической востребованности заявляемых на перспективу целей.
Естественно, что в дальнейшем действительность корректирует первоначальные планы в том числе и в области целеполагания.
Для машиностроения в области производства средств доставки ПН на орбиту, эти корректировки со стороны действительности означают потерю ПН на данный конкретный период. (В дальнейшем эти ПН могут опять стать актуальными). Я специально не указываю отдельно ракетостроение, так как и авиационное машиностроение потеряло возможность реализовать ряд проектов до стадии серийного производства.
Отказ от перспективного планирования равнозначен стагнации в данной области. Это положение практически является аксиомой в парадигме системообразующих отраслей машиностроения. За эту возможность дальнейшей эволюции приходиться дорого платить. В данном случае потерей затрат на нереализованные проекты. Обидно, конечно, но такова реальность.
Попытки игнорировать необходимость перспективного планирования или сознательное ограничение его масштабов ведут к стагнации и утере конкурентоспособности на уровне субъектов деятельности.
Что мы и наблюдали в "дай Бог" закончившийся период.
А с точки зрения иллюстрации успешности подобного modus vivendy в ракетостроении, ИМХО, более всего подходить история Протона.
ЦитироватьСаныч, чтоб ты не мучался скажи прямо: какой конкретный космический аппарат предполагалось запустить ракетой Н-1?
В 1961-62гг: ТМК, модули ТОС, боевые части.
ЦитироватьЦитироватьСаныч, чтоб ты не мучался скажи прямо: какой конкретный космический аппарат предполагалось запустить ракетой Н-1?
В 1961-62гг: ТМК, модули ТОС, боевые части.
Существовали конкретный ТМК и конкретная ТОС?
ЦитироватьО чём мыслил Королёв обсудим отдельно. Вдруг окажется что вся дальняя перспектива сведётся к "Утрём фон-браунишке нос"? ;)
А это не более, чем "эмоционально-личностное измерение мотивации" Великого деятеля "Истории технического прогресса цивилизации". :)
ЦитироватьИменно под высадку, причём программу специально разрабатывали с целью уменьшить массу КА и соответственно ПН ракеты.
Двупуск позволял снизить ПН намного радикальнее. А стыковки (которых тогда опасались по причине неотработанности) все равно нужны, что при двупуске, что при однопуске по схеме Кондратюка.
ЦитироватьЦитироватьО чём мыслил Королёв обсудим отдельно. Вдруг окажется что вся дальняя перспектива сведётся к "Утрём фон-браунишке нос"? ;)
А это не более, чем "эмоционально-личностное измерение мотивации" Великого деятеля "Истории технического прогресса цивилизации". :)
Дык и нос утереть он собирался отнюдь не пацану с улицы. Так что не нада принижать! :P
ЦитироватьЦитироватьИменно под высадку, причём программу специально разрабатывали с целью уменьшить массу КА и соответственно ПН ракеты.
Двупуск позволял снизить ПН намного радикальнее.
Однако не позволял снизить стоимость и повысить надёжность.
А вы вобще с чем спорите? Вы не согласны что стыковку на лунной орбите ввели с целью снизить массу?
ЦитироватьА стыковки (которых тогда опасались по причине неотработанности) все равно нужны, что при двупуске, что при однопуске
Зато 2 ракеты не нужны.
Цитироватьпо схеме Кондратюка.
Я смотрю вы патриот? :evil:
ЦитироватьА вы вобще с чем спорите? Вы не согласны что стыковку на лунной орбите ввели с целью снизить массу?
Я не согласен с тем, что никто серьёзнее интернетных любителей космонавтики никогда не рассматривал другое применение Сатурна-5, чем кратковременные высадки на Луну.
Над этим думали серьёзные дяди в серьёзных конторах. То, что их прожекты не воплотились в железо, не делает их полностью несуществующими. Свернутыми на ранних стадиях (в основном по политическим и экономическим причинам) - да.
ЦитироватьЦитироватьА облет Луны ты тоже считаешь нереальным? :wink:
Куда стрелки переводить?
Под какой проект облёта Луны создавали Н-1? Опять нетути?
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html
Читать: ДОКЛАД О МОЩНОЙ РАКЕТЕ-НОСИТЕЛЕ Н-I
НА ЗАСЕДАНИИ ЭКСПЕРТНОЙ КОМИССИИ, где СП сформулировал задачи, для решения которых предназначалась Н-1. А облет Луны мог быть выполнен с использованием ТМК.
ЦитироватьНаучно-технический прогресс в любой системообразующей области машиностроения[/size] в принципе не возможен без долгосрочного перспективного планирования. В силу самого характера долгосрочности и перспективности подобное планирование на ранних этапах приходиться вести в рамках определенных прогнозов реальности, технической осуществимости и, что не менее важно, социально-экономической востребованности заявляемых на перспективу целей.
Давно ракетостроение стало "системообразующей областью"?
ЦитироватьЕстественно, что в дальнейшем действительность корректирует первоначальные планы в том числе и в области целеполагания[/size].
Вы как скажете, так сразу хочется пыхнуть. :smile:
ЦитироватьЧитать: ДОКЛАД О МОЩНОЙ РАКЕТЕ-НОСИТЕЛЕ Н-I
НА ЗАСЕДАНИИ ЭКСПЕРТНОЙ КОМИССИИ, где СП сформулировал задачи, для решения которых предназначалась Н-1. А облет Луны мог быть выполнен с использованием ТМК.
Где конкретный космический аппарат который предполагалось запускать? Нетути? Аяяяй...
ЦитироватьЯ не согласен с тем, что никто серьёзнее интернетных любителей космонавтики никогда не рассматривал другое применение Сатурна-5, чем кратковременные высадки на Луну.
Вы путаете "рассматривал" с "создавалась под". Это далеко не одно и то же.
ЦитироватьНад этим думали серьёзные дяди в серьёзных конторах. То, что их прожекты не воплотились в железо, не делает их полностью несуществующими. Свернутыми на ранних стадиях (в основном по политическим и экономическим причинам) - да.
Думать могут кто угодно о чём угодно. От серъёзных дядей до любителей с форумов. Но это не отменит простого общеизвестного факта: Сатурн-5 создавался именно под запуск к Луне космических кораблей Аполлон именно в том виде в каком они были реализованы. Не чегото както кудато когдато а именно этих кораблей. Реальных и конкретных.
Сатурн-5 создан именно под эту полезную нагрузку, вы не знали?
В смысле целеполагания[/size] я согласен со Старым. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЧитать: ДОКЛАД О МОЩНОЙ РАКЕТЕ-НОСИТЕЛЕ Н-I
НА ЗАСЕДАНИИ ЭКСПЕРТНОЙ КОМИССИИ, где СП сформулировал задачи, для решения которых предназначалась Н-1. А облет Луны мог быть выполнен с использованием ТМК.
Где конкретный космический аппарат который предполагалось запускать? Нетути? Аяяяй...
А я тебе про то и говорю, что ракеты создаются для решения определенных задач, которые Королев и перечислил. Часть из них была формализована Постановлениями ЦК и СМ, Что касается конкретного КА, то к 1962 г. имелся проект (или проработки, если тебе цугодно) нескольких вариантов ТМК-1.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьО чём мыслил Королёв обсудим отдельно. Вдруг окажется что вся дальняя перспектива сведётся к "Утрём фон-браунишке нос"? ;)
А это не более, чем "эмоционально-личностное измерение мотивации" Великого деятеля "Истории технического прогресса цивилизации". :)
Дык и нос утереть он собирался отнюдь не пацану с улицы. Так что не нада принижать! :P
Это я принижаю? :roll: :)
ЦитироватьЦитироватьНаучно-технический прогресс в любой системообразующей области машиностроения[/size] в принципе не возможен без долгосрочного перспективного планирования. В силу самого характера долгосрочности и перспективности подобное планирование на ранних этапах приходиться вести в рамках определенных прогнозов реальности, технической осуществимости и, что не менее важно, социально-экономической востребованности заявляемых на перспективу целей.
Давно ракетостроение стало "системообразующей областью"?
Мне тут в районе 12 апреля на BBS попался прогноз одного эксперта, на тему что произойдет, если выйдут из строя все спутники. Он нарисовал небольшой Армагедончик. :) Фукусима и Чернобыль отдыхают.[/quote]
ЦитироватьЕстественно, что в дальнейшем действительность корректирует первоначальные планы в том числе и в области целеполагания[/size].
Цитировать[ Вы как скажете, так сразу хочется пыхнуть. :smile:
Ну ежели у Вас симбиоз со Змеем Горынычем, могу только посоветовать обходить подальше бензозаправки. :lol: Обращение к профессиональным субъязыкам конечно может в живой дискуссии и быть раздражителем, но существенно сокращает размеры текстов. Ничто в этой жизни даром не дается.
http://www.gennadij.pavlenko.name/best-you/fantasy-cel :wink: :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНаучно-технический прогресс в любой системообразующей области машиностроения[/size] в принципе не возможен без долгосрочного перспективного планирования. В силу самого характера долгосрочности и перспективности подобное планирование на ранних этапах приходиться вести в рамках определенных прогнозов реальности, технической осуществимости и, что не менее важно, социально-экономической востребованности заявляемых на перспективу целей.
Давно ракетостроение стало "системообразующей областью"?
Мне тут в районе 12 апреля на BBS попался прогноз одного эксперта, на тему что произойдет, если выйдут из строя все спутники. Он нарисовал небольшой Армагедончик. :) Фукусима и Чернобыль отдыхают.
Да, а если вдруг остановятся все вагоностроительные заводы, то будет коллапс на ЖД. :wink:
Мгновенно все спутники из строя не выйдут, а если исчезнет возможность их запускать, то обойдутся без них.
В этой области уже активно работают.
ЦитироватьЦитироватьЕстественно, что в дальнейшем действительность корректирует первоначальные планы в том числе и в области целеполагания[/size].
ЦитироватьВы как скажете, так сразу хочется пыхнуть. :smile:
Ну ежели у Вас симбиоз со Змеем Горынычем, могу только посоветовать обходить подальше бензозаправки. :lol: Обращение к профессиональным субъязыкам конечно может в живой дискуссии и быть раздражителем, но существенно сокращает размеры текстов. Ничто в этой жизни даром не дается.
http://www.gennadij.pavlenko.name/best-you/fantasy-cel :wink: :D
Я понимаю, что вы принадлежите к неким академическим научным кругам, но если так говорить в обычной жизни, то "могут и не понять". :smile:
А вообще, слово мне понравилось. :smile:
За многими страницами дисскусии как-то затерялось :) :)
2 крайних справа РН (по остальным тоже интересно) на картинке
http://img-fotki.yandex.ru/get/5805/videofotostudia.f1/0_4ba9d_14069852_XXL.jpg
НННШ или все же нет? Если нет - когда и какие именно шансы?
:roll:
ЦитироватьЗа многими страницами дисскусии как-то затерялось :) :)
2 крайних справа РН (по остальным тоже интересно) на картинке
http://img-fotki.yandex.ru/get/5805/videofotostudia.f1/0_4ba9d_14069852_XXL.jpg
НННШ или все же нет? Если нет - когда и какие именно шансы?
:roll:
Да эти картинки уже 3 года в инете гуляют. По сути, реинкарнация "Энергии". Шансы близки к нулю, имхо.
Ну КБХА заявило, что переиздает документацию по РД-0120. Очевидно в цифре. А это уже товарный продукт. Как минимум для лицензии.
Опыт рынка РД-180 намекает, что и производство РД-0120 без рынка не останется. Уже разговоры идут и об интересе к РД-0124.
ЦитироватьНу КБХА заявило, что переиздает документацию по РД-0120. Очевидно в цифре. А это уже товарный продукт.
Боже, как же тога в доцифровую эру чертежами торговали-то? :)
ЦитироватьКак минимум для лицензии.
Я думаю просто перерисовывают старые кальки :) Чтоб удобнее было работать самим.
ЦитироватьОпыт рынка РД-180 намекает, что и производство РД-0120 без рынка не останется. Уже разговоры идут и об интересе к РД-0124.
Вообще-то весь опыт "рынка" РД-180, а так же НК-33 показывает, что производить ни их, ни РД-0120 никто другой не будет :)
ЦитироватьНу КБХА заявило, что переиздает документацию по РД-0120. Очевидно в цифре. А это уже товарный продукт. Как минимум для лицензии.
Опыт рынка РД-180 намекает, что и производство РД-0120 без рынка не останется. Уже разговоры идут и об интересе к РД-0124.
По РД-0120 китайцы?
ЦитироватьЦитироватьНу КБХА заявило, что переиздает документацию по РД-0120. Очевидно в цифре. А это уже товарный продукт. Как минимум для лицензии.
Опыт рынка РД-180 намекает, что и производство РД-0120 без рынка не останется. Уже разговоры идут и об интересе к РД-0124.
По РД-0120 китайцы?
А им то зачем? они и так , бесплатно его поимели.
три макетных экземпляра кислородно-водородного двигателя РД-0120 (11Д122):
- 11Д122, заводской номер 5351231151;
- 11Д122, заводской номер 5351231154;
- 11Д122, заводской номер 5351231153;
оказавшиеся под разрушенной крышей, были проданы Китаю. Для этого каждый из двигателей был аккуратно разрезан по технологическому стыку на две части (сопло и турбонасосный агрегат).
http://vpro24.narod.ru/mix/p23/index.htm
ЦитироватьЦитироватьНу КБХА заявило, что переиздает документацию по РД-0120. Очевидно в цифре. А это уже товарный продукт. Как минимум для лицензии.
Опыт рынка РД-180 намекает, что и производство РД-0120 без рынка не останется. Уже разговоры идут и об интересе к РД-0124.
По РД-0120 китайцы?
Я бы китайцам не продал. :) А с индусами можно и в кооперацию вступить. Пусть баки варят большого диаметра.
ЦитироватьА им то зачем? они и так , бесплатно его поимели.
Двигатели получили, ничего не поняли, попросили документацию...
Притча.
Закупила както фирма производственную линию с документацией. От оплаты услуг наладчика отказалась, мы чего, лохи, сами по документации не разберёмся? Собрали, запускают - не работает. Перечитали документацию, запускают - не работает.
Пришлось вызывать наладчика. Предупредили что дорого, пришлось соглашаться на любые деньги.
Приехал наладчик, походил час, поглядел, ударил кувалдой, линия заработала. Сказал что счёт пришлёт.
Через неделю приходит счёт на 1000 баксов. На фирме возмутились: за час работы и один удар кувалдой 1000 баксов! Но спорить тоже нельзя - согласились же на любую цену. Решили что может тех совесть заест и посылают им факс: "Бухгалтер отказывается оплатить всю сумму и просит подробный расчёт, в том числе указать сколько стОит один удар кувалдой".
На следующий день приходит ответ:
-удар кувалдой - 10 баксов
-знание где ударить - 990 баксов.
Так что иметь образец ещё не значит заставить его работать и даже понять как он работает...
ЦитироватьЦитироватьНу КБХА заявило, что переиздает документацию по РД-0120. Очевидно в цифре. А это уже товарный продукт.
Боже, как же тога в доцифровую эру чертежами торговали-то? :)
Так потому и торговали, что более дорогого цифрового продукта не было. :cry: :)
А в цифру переводят, насколько я знаю, под конкретную технологическую базу. Имея цифру и до производства недалеко. Были бы деньги. А под конкретную программу рыночной поставки можно и кредит взять. Не у нас, естественно. Другое дело, что не видя серийного производства заказчик может не рискнуть. Хотя у фирмы репутация пока сохраняется Вот здесь госпрограмма бы пригодилась под возобновление производства.
А сидя с голой ж.... можно и старые кальки продать на старость. Но это вопрос выбора, то бишь менталитета. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА им то зачем? они и так , бесплатно его поимели.
Двигатели получили, ничего не поняли, попросили документацию...
Притча.
Закупила както фирма производственную линию с документацией. От оплаты услуг наладчика отказалась, мы чего, лохи, сами по документации не разберёмся? Собрали, запускают - не работает. Перечитали документацию, запускают - не работает.
Пришлось вызывать наладчика. Предупредили что дорого, пришлось соглашаться на любые деньги.
Приехал наладчик, походил час, поглядел, ударил кувалдой, линия заработала. Сказал что счёт пришлёт.
Через неделю приходит счёт на 1000 баксов. На фирме возмутились: за час работы и один удар кувалдой 1000 баксов! Но спорить тоже нельзя - согласились же на любую цену. Решили что может тех совесть заест и посылают им факс: "Бухгалтер отказывается оплатить всю сумму и просит подробный расчёт, в том числе указать сколько стОит один удар кувалдой".
На следующий день приходит ответ:
-удар кувалдой - 10 баксов
-знание где ударить - 990 баксов.
Так что иметь образец ещё не значит заставить его работать и даже понять как он работает...
Все правильно.
А этот случай был в действительности с Нобелевским лауреатом Петром Леонидовичем Капицей. Его приглашал Сименс еще до войны. Не могли запустить самый большой в мире генератор. Он по ротору кувалдой врезал. Гонорар был пять тысяч марок. :)
Что-то давно новостей по сабжу не было...
Я слышал, что гонорар был 5001 марка. Там не то, что бы не хотели платить, но уж очень сумма заинтересовала. Ну и в ответ они получили: 1 марка за удар кувалдой, остальное - за то, что знал, где ударить. Веселый был человек... :D
Еще вариант: Он попросил прислать в Англию, в лабораторию то ли стеклянной посуды, то ли вакуумного насоса из немецкой фирмы. Потом лаборатория замучилась платить пошлину и Капица получил нарекание из-за работы вне лаборатории. Потом он не захотел (не мог) выручать из плена главу этой фирмы и тот скончался в плену от разрыв сердца.
ЦитироватьЕще вариант: Он попросил прислать в Англию, в лабораторию то ли стеклянной посуды, то ли вакуумного насоса из немецкой фирмы. Потом лаборатория замучилась платить пошлину и Капица получил нарекание из-за работы вне лаборатории.
По этому поводу тоже есть притча.
Когда заказаную посуду стали пересылать из Германии в Англию то на таможне увидев надпись "высококачественная стекляная химическая посуда" не нашли в перечне соответствующего пункта и решили взять пошлину как за хрустальные изделия высшего качества. Платить пошлину естественно никто не захотел и посуду с таможни завернули обратно. Произошла переписка и Капица дал совет что сделать.
Через некоторое время та же посуда опять прибыла на таможню но уже заткнутая пробками залитыми сургучём и с этикетками "образцы немецкого воздуха". Пошлину на воздух таможенники опять не нашли да и постеснялись брать пошлину за воздух. Так посуда и прибыла в Англию безпошлинно.
ЦитироватьРоскосмос пересматривает облик новой ракеты-носителя "Русь-М", которая будет запускаться с космодрома Восточный в Амурской области, чтобы она строилась на новых системах, заявил в субботу руководитель агентства Владимир Поповкин.
"Сейчас идет работа по уточнению ее облика для того, чтобы эта ракета действительно была перспективной. Чтобы это не была попытка собрать ракету из того, что есть - старые двигатели и система управления, и старая система подготовки ракеты", - сказал он журналистам на Байконуре.
http://www.interfax.ru/news.asp?id=199572
Хм.... :? :roll:
Новые двигатели будут делать? Как хотел Шестопёр - не напряжённые и в меру дубовые? А вдруг... 11Д122 они будут делать :!: :shock:
До 2015 не управятся. Придется переносить года на ДВА :) Сегодняшний день что-то уж очень богат на заявления Роскосмоса, утром жалеть не будут?
Нельзя управиться. Но можно начать делать. :)
ЦитироватьЦитировать"Сейчас идет работа по уточнению ее облика для того, чтобы эта ракета действительно была перспективной. Чтобы это не была попытка собрать ракету из того, что есть - старые двигатели и система управления, и старая система подготовки ракеты".
Да-да, что бы ни делать, лишь бы чего-нибудь не сделать - а то ведь могут спросить за результат... А так результат будет значительно позже, чем господа руководители свалят на пенсию...
ЦитироватьХм.... :? :roll:
Новые двигатели будут делать? Как хотел Шестопёр - не напряжённые и в меру дубовые? А вдруг... 11Д122 они будут делать :!: :shock:
Наоборот - ещё более напряжённые чем РД-180. Хрен ли РД-180 - старьё, неперспективно...
Метановый РД-192 с дожиганием восстановительного газогенераторного газа меня бы устроил как компромисс. :wink:
ЦитироватьМетановый РД-192 с дожиганием восстановительного газогенераторного газа меня бы устроил как компромисс. :wink:
Тем что он сложнее и дороже? ;)
Тем, что снимается проблема дожигания окислительного газа с приличной температурой и давлением. И скорость развития аварий на уровне двигателей открытой схемы.
ЦитироватьТем, что снимается проблема дожигания окислительного газа с приличной температурой и давлением.
А для двигателей с умеренными параметрами эта проблема есть?
ЦитироватьИ скорость развития аварий на уровне двигателей открытой схемы.
А скорость развития аварии имеет значение?
ЦитироватьЦитироватьМетановый РД-192 с дожиганием восстановительного газогенераторного газа меня бы устроил как компромисс. :wink:
Тем что он сложнее и дороже? ;)
Старый, давно уже известно, что выгоднее РД-107 ничего нет. Берем масковскую схему - 9 штук РД-107 квадратом - тяга будет 753 тонны, при некоторой перекомпановке можно влезть в 7-метровый блок, а главное - стоимость ДУ будет миллиона 3-4 долларов.
ЦитироватьСтарый, давно уже известно, что выгоднее РД-107 ничего нет.
Ничего подобного! РД-253 выгоднее! :P
ЦитироватьЦитироватьСтарый, давно уже известно, что выгоднее РД-107 ничего нет.
Ничего подобного! РД-253 выгоднее! :P
А вот и нихрена. РД-107, который не ФГ - стоит ~10 млн рублей (ФГ - 20), РД-275 - 38 млн рублей.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, давно уже известно, что выгоднее РД-107 ничего нет.
Ничего подобного! РД-253 выгоднее! :P
253й не делают уже. Тогда уж 275й... Лично я - за, пермский "Протон" просто таки расцветет при таких заказах... Да и полторы килотонны тяги на дороге не валяются...
ЦитироватьЦитироватьХм.... :? :roll:
Новые двигатели будут делать? Как хотел Шестопёр - не напряжённые и в меру дубовые? А вдруг... 11Д122 они будут делать :!: :shock:
Наоборот - ещё более напряжённые чем РД-180. Хрен ли РД-180 - старьё, неперспективно...
Вообще-то именно Роскосмос в требованиях к техпроекту указал, что на первой ступени должен использоваться РД-180, и никакой другой. Кто возместит государству затраты на полгода работ над неправильным техпроектом из-за неправильного ТЗ? И какие двигатели г-н Поповкин считает новыми? Может, задать эти вопросы его пресс-службе?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, давно уже известно, что выгоднее РД-107 ничего нет.
Ничего подобного! РД-253 выгоднее! :P
А вот и нихрена. РД-107, который не ФГ - стоит ~10 млн рублей (ФГ - 20), РД-275 - 38 млн рублей.
И соотношение стоимостей литра гептила в сравнении с литром керосина не забываем... 8)
ЦитироватьКто возместит государству затраты на полгода работ над неправильным техпроектом из-за неправильного ТЗ?
Ясен пень, кто: Перминов А.Н. :lol:
А вообще, есть ли неофициальная инфа о "новом облике" Руси-М? Или это только неудачная фраза руководителя, слегка нагнавшая волну Дэ Бройля когерентного облучения мозга рядового форумчанина, которая рассеялась за линией горизонта Шредингера? (ой, что это со мной? :roll: Наверно влияет планета Х или Нибиру, которая в 2012 г. завершает календарь мая переходящий в календарь июня :shock: ).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, давно уже известно, что выгоднее РД-107 ничего нет.
Ничего подобного! РД-253 выгоднее! :P
А вот и нихрена. РД-107, который не ФГ - стоит ~10 млн рублей (ФГ - 20), РД-275 - 38 млн рублей.
И соотношение стоимостей литра гептила в сравнении с литром керосина не забываем... 8)
Забываем-забываем. Поскольку разница в стоимости тетраксида и ЖК обратная, а в целом стоимость топлива исчезающе мала относительно стоимости всего запуска.
ЦитироватьЦитироватьИ соотношение стоимостей литра гептила в сравнении с литром керосина не забываем... 8)
Забываем-забываем. Поскольку разница в стоимости тетраксида и ЖК обратная,
Вы в самом деле думаете, что жидкий кислород дороже тетроксида? :lol:
Нет конечно, дешевле.
ЦитироватьНет конечно, дешевле.
Тогда почему обратная?
И керосин дешевле гептила, и жидкий кислород дешевле тетроксида... :?:
Чего вы все опять докопались до вонючки? Я вам говорю о техническом уровне двигателей а не о типе топлива.
ЦитироватьЦитироватьНет конечно, дешевле.
Тогда почему обратная?
И керосин дешевле гептила, и жидкий кислород дешевле тетроксида... :?:
Блин, читайте внимательно.
Цитироватьстоимостей литра гептила в сравнении с литром керосина
- ОБРАТНОМ порядке.
ЦитироватьЧего вы все опять докопались до вонючки? Я вам говорю о техническом уровне двигателей а не о типе топлива.
Да на вонючку сейчас никто не подпишется.
Давай уж сразу фтор и пентаборан.
ЦитироватьДа на вонючку сейчас никто не подпишется.
Давай уж сразу фтор и пентаборан.
А двигатели готовые есть? Если нет - лучше делаем многоразовый ЯРД- одноступ. И по УИ выгоднее и безопаснее :wink:
ЦитироватьБлин, читайте внимательно.
Врачу - исцелися сам:
ЦитироватьЦитироватьИ соотношение стоимостей литра гептила в сравнении с литром керосина не забываем... 8)
Забываем-забываем. Поскольку разница в стоимости тетраксида и ЖК обратная,
В обоих случая - первый упомянутый компонент дороже. Откуда "обратная разица"? И по смыслу, у "вонючки" оба компонента дороже, чем у керосинки - разница в цене в одну сторону.
Чайник, вы победили, у вас жопа шире. Поздравляю.
Претензии к пуговицам кончились? Или еще есть?
ЦитироватьЦитироватьДа на вонючку сейчас никто не подпишется.
Давай уж сразу фтор и пентаборан.
А двигатели готовые есть? Если нет - лучше делаем многоразовый ЯРД- одноступ. И по УИ выгоднее и безопаснее :wink:
Я считаю, смысла разрабатывать новые ЖРД НЕТ ВООБЩЕ. Всё равно лучше В.П. Глушко мы не сделаем. Лучше уж осваивать новые принципы. Ядерщину ту же.
ЦитироватьЯ считаю, смысла разрабатывать новые ЖРД НЕТ ВООБЩЕ. Всё равно лучше В.П. Глушко мы не сделаем.
Это смотря по каким критериям сравнивать. Задрать УИ выше может быть и не получится. А сделать намного надежнее и дешевле - это наверняка возможно.
ЦитироватьЯ считаю, смысла разрабатывать новые ЖРД НЕТ ВООБЩЕ. Всё равно лучше В.П. Глушко мы не сделаем.
Вы имели ввиду хуже Глушко? Хуже действительно не сделать. Впрочем вы сможете...
Не нашёл темы про МРКС-1, потому задаю вопрос здесь - Это очередной прожект или идёт реальная работа в этом направлении? А то упоминания о этом проекте крайне редки. а здесь, на форуме вообще не нашёл ничего по теме...
Прожект, прожект...
А то в буклете Роскосмоса эта штука нарисована в одном ряду с Союзами, Русями, Зенитами и Ангарами, причём нарисована самой "толстой", Вот и закралась надежда, неужто над новым тяжем (или даже супер...) начали работать...
ЦитироватьА то в буклете Роскосмоса эта штука нарисована в одном ряду с Союзами, Русями, Зенитами и Ангарами, причём нарисована самой "толстой", Вот и закралась надежда, неужто над новым тяжем (или даже супер...) начали работать...
Тема вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10696
Но более свежая и полная информация в другой теме: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11553
Хотя, кажется, я видел презентацию Хруничева в другой теме и с лучшим качеством.
О том, как идет работа над МРКС вам расскажет кто-то другой, но над ее концепцией, как видите, задумываются. А над новым тяжем, а в перспективе и супертяжем работают - Русь-М должна иметь 50 с лишним тонн ПН на НОО.
ЦитироватьТема вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10696
Но более свежая и полная информация в другой теме: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11553
Спасибо. Странно, что поиск не выдал этих тем...
Уже обсуждали?
ZHUKOVSKY, August 16 (Itar-Tass) — The Roskosmos Federal Space Agency will show the models of an advance medium-class booster rocket with increased payload and a manned spacecraft at the 10th international air show MAKS-2011, which opens on Tuesday.
The booster rocket and the spacecraft will be launched from the Vostochny cosmodrome. Director general of the Samara-based CSKB-Progress company Alexander Kirilin told Itar-Tass that the rocket's take-off mass would be 669 to 682 tons. It is a two-stage booster, capable of taking useful payloads of 23.2 tons to low orbits and up to 4.5 tons to geostationary orbits.
"At present, the technological project of the booster is in the works. We're finalizing it for project defense later this month. Roskosmos will set the date for defense," Kirilin said.
Next to the CSKB-Progress' stand is the pavilion of the Energiya space-rocket corporation, where a true size model of the advance manned spacecraft is on display.
The booster rocket for launching newest spacecraft from the Vostochny cosmodrome -- which is being built in the Amur region -- has been named Rus-M. The developer is CSKB-Progress, with the participation of the Energiya corporation.
A sketch of the manned spacecraft was presented in the summer of 2010. Supposedly, it will comprise the basic manned spaceship and several versions. The basic version is a new generation manned cargo ship to service orbiting stations: flying crews and cargoes to earth orbits and back. It can also be used as a rescue capsule.
Energiya, which is designing the new system, is hoping that modifications of the ship will help resolve specialized tasks, such as flights to the Moon and maintenance of satellites in Earth orbits, as well as provide for one-month autonomous missions with the view of conducting various experiments and studies, and the delivery and return of large loads in unmanned reusable models.
© ITAR-TASS
Роман, это Русь-М.
ЦитироватьРоман, это Русь-М.
Cпасибо.
Русь МП наверно.... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ считаю, смысла разрабатывать новые ЖРД НЕТ ВООБЩЕ. Всё равно лучше В.П. Глушко мы не сделаем.
Вы имели ввиду хуже Глушко? Хуже действительно не сделать. Впрочем вы сможете...
Увы но Старый Прав и это подтверждается тем Что Сергей павлович Королев откахался от услуг Глушко с его затратной и ориентированной на рекорды системой разработки РД.
Первым звоночком был оказ от РД-119 в пользу РД-0105,
потом была попытка установить на Р-9 НК, но Глушко продавил РД-111, Ну а на Н-1 Королев вообще отказался от услуг школы Глушко. За что и поплатился,точнее поплатился проект Н-1, уже почти готовый, иболее дешевый чем прешедшая на его смену Энергия, поплатился тем что был задушен чиновными разборками и по чисто бюрократическим причинам.
Цитирую
___________________________________________
http://ria.ru/economy/20110511/373020049.html
МОСКВА, 11 мая - РИА Новости. ОАО НПО "Энергомаш" осуществляло продажу российских ракетных двигателей РД-180 для американских ракет-носителей "Атлас-5" за половину стоимости затрат на их производство, говорится в материалах Счетной палаты РФ.
"В связи с этим только в 2008-2009 году убыток от их продаж составил около 880 миллионов рублей, или почти 68% всех убытков "Энергомаша", - отмечается в материалах.
Двигатели РД-180 были разработаны и сертифицированы для использования на американских ракетах-носителях (РН) семейства "Атлас" по заказу компании "Локхид Мартин" (с 2006 года совместного предприятия компаний "Локхид Мартин" и "Боинг - ЮЛА").
Вес одного двигателя составляет 5,4 тонны.
НПО "Энергомаш" имени академика Глушко начало работать с фирмой "Пратт энд Уитни" с октября 1992 году, когда было подписано "Соглашение по совместному маркетингу и лицензированию технологий" с компаниями "Юнайтед Текнолоджис Корпорейшен" и "Пратт энд Уитни". "Энергомаш" назначил "Юнайтед Текнолоджис Корпорейшен" своим исключительным представителем по маркетингу в отношении производства, использования или продажи двигательных установок и лицензируемых технологий по всем программам и контрактам в США и с США.
В соответствии с подписанным соглашением, НПО "Энергомаш" и "Пратт энд Уитни" проводили активную маркетинговую деятельность. В январе 1994 года в опубликованном отчете штаб-квартиры НАСА "Доступ в космос" впервые было официально упомянуто о возможности использования двигателей разработки "Энергомаша" в качестве основных маршевых двигателей.
В 1995 году фирма "Локхид Мартин Астронотикс" объявила конкурс на двигатель для своей новой ракеты-носителя Атлас IIAR. Тогда НПО "Энергомаш" победило в конкурсе - 12 января 1996 года компания Локхид Мартин объявила о выборе жидкостного ракетного двигателя РД-180 в качестве двигателя первой ступени ракеты-носителя Атлас IIAR.
_________________________________________
И опять чиновники проталкивают РД-171 и его потомков делая изночально космонавтику России неконкурентноспособной на мировом рынке. С приходом Фалкона и его двигателей Мерлин-1. Фактически эта тактика стала БАНКРОТОМ и Россия платит за производство РД-180 полновесныой валютой оплачивая издержки производства экономически неконкурентноспособного продукта.
ЦитироватьИ опять чиновники проталкивают РД-171 и его потомков делая изночально космонавтику России неконкурентноспособной на мировом рынке. С приходом Фалкона и его двигателей Мерлин-1. Фактически эта тактика стала БАНКРОТОМ и Россия платит за производство РД-180 полновесныой валютой оплачивая издержки производства экономически неконкурентноспособного продукта.
Воровать меньше надо. А потом перекладывать украденное (3 млрд рублей) на себестоимость РД-180.
ЦитироватьЦитироватьИ опять чиновники проталкивают РД-171 и его потомков делая изночально космонавтику России неконкурентноспособной на мировом рынке. С приходом Фалкона и его двигателей Мерлин-1. Фактически эта тактика стала БАНКРОТОМ и Россия платит за производство РД-180 полновесныой валютой оплачивая издержки производства экономически неконкурентноспособного продукта.
Воровать меньше надо. А потом перекладывать украденное (3 млрд рублей) на себестоимость РД-180.
Вот схавает РККЭ Энергомаш и ЦСКБ - и сразу будет счастье. Все перестанут воровать а менеджеры высшего звена урежут свои зарплаты раз эдак в ...дцать... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ опять чиновники проталкивают РД-171 и его потомков делая изночально космонавтику России неконкурентноспособной на мировом рынке. С приходом Фалкона и его двигателей Мерлин-1. Фактически эта тактика стала БАНКРОТОМ и Россия платит за производство РД-180 полновесныой валютой оплачивая издержки производства экономически неконкурентноспособного продукта.
Воровать меньше надо. А потом перекладывать украденное (3 млрд рублей) на себестоимость РД-180.
Вот схавает РККЭ Энергомаш и ЦСКБ - и сразу будет счастье. Все перестанут воровать а менеджеры высшего звена урежут свои зарплаты раз эдак в ...дцать... :)
И будет как на Моторе - ...ста московских директоров, ни один из которых ни за что не отвечает, на заводе не бывает. И будет тогда на Псковской царить северный лис.
ЦитироватьЦитироватьИ опять чиновники проталкивают РД-171 и его потомков делая изночально космонавтику России неконкурентноспособной на мировом рынке. С приходом Фалкона и его двигателей Мерлин-1. Фактически эта тактика стала БАНКРОТОМ и Россия платит за производство РД-180 полновесныой валютой оплачивая издержки производства экономически неконкурентноспособного продукта.
Воровать меньше надо. А потом перекладывать украденное (3 млрд рублей) на себестоимость РД-180.
А думаете на Боинеге или Мартин Мариета не воруют? Или там в Америке у Топ менеджеров зарплаты маленькие и "золотых парашютов" нет? Воруют и там но это называется БИЗНЕС, узаконенно, и с этого платят налоги.
Для РЫНКА наплевать какие издержки - это и есть издержки на производстве или в офисе. Важна конечная, рыночная цена продукта!
А она у РД-180 - на сегодняшний день 20 милионов баксов. И если учитывать что за прошедшие 10 лет цены в отрасли только РОСЛИ ( 3-5 раз), то никакого снижения не будет, ну разве что на 2-3% для виду, а то и вовсе еще вырастет.
ЦитироватьМОСКВА, 11 мая - РИА Новости. ОАО НПО "Энергомаш" осуществляло продажу российских ракетных двигателей РД-180 для американских ракет-носителей "Атлас-5" за половину стоимости затрат на их производство, говорится в материалах Счетной палаты РФ.
"В связи с этим только в 2008-2009 году убыток от их продаж составил около 880 миллионов рублей, или почти 68% всех убытков "Энергомаша", - отмечается в материалах.
кончай, батьку, торговать - ничим здачу вже давать...
http://www.izvestia.ru/news/498134
ЦитироватьВиталий Лопота, президент ракетно-космической корпорации «Энергия» о новом пилотируемом корабле и других планах
— На МАКСе РКК «Энергия» показала полноразмерный макет нового пилотируемого космического корабля. Он является частью пилотируемой системы «Русь», ракета-носитель для которой пока не построен. Предусмотрены ли вами альтернативные варианты запуска нового космического корабля на других носителях?
— С задачей по выведению такого корабля могут справиться только ракеты, которые будут укомплектованы двигателями, развивающими тягу в 800 т. На сегодняшний день такие ракеты, к большому сожалению, делается только на Украине.
— Вы рассматриваете варианты сотрудничества с украинскими коллегами при создании перспективной пилотируемой системы?
— С кем сотрудничать — это вопрос политический. Я лишь констатирую, что нам нужна ракета, способная выводить на орбиту 14 т полезной нагрузки.
— Когда может состояться первый старт нового российского пилотируемого корабля?
— По указу президента в 2015 году с нового космодрома Восточный должен состояться первый автоматический, а в 2018 — первый пилотируемый запуск. Но для реализации указа Президента этого нужны ресурсы, которые должны быть заложены в бюджет. Пока этого не произошло.[/size]
Цитироватьhttp://www.izvestia.ru/news/498134Цитировать— С кем сотрудничать — это вопрос политический. Я лишь констатирую, что нам нужна ракета, способная выводить на орбиту 14 т полезной нагрузки..[/size]
В этом он прав. Вопрос действительно политический. Тем более, что на МАКС-2011 действительно представлена такая российская ракета (в виде макета). Речь идет о Союзе-2-3в. Тем более, что она предназначена в первую очередь для выведения беспилотного ПТК НП в рамках летных испытаний.
Удивительно, что в прессе о ней ровным счетом ничего не сказано. Словно ее там и не было вовсе.
Зато вовсю говорят об Энергии-К. Только никто не ответил на вопрос, кто ж ее делать будет? Наиболее подходящий вариант - Южмаш, но он не подходит из принципа независимого доступа России в космос.
Если честно, то сочетание перекиси с жидким азотом внизу и водорода вверху выглядит не айс. :?
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.izvestia.ru/news/498134Цитировать— С кем сотрудничать — это вопрос политический. Я лишь констатирую, что нам нужна ракета, способная выводить на орбиту 14 т полезной нагрузки..[/size]
В этом он прав. Вопрос действительно политический. Тем более, что на МАКС-2011 действительно представлена такая российская ракета (в виде макета). Речь идет о Союзе-2-3в. Тем более, что она предназначена в первую очередь для выведения беспилотного ПТК НП в рамках летных испытаний.
Удивительно, что в прессе о ней ровным счетом ничего не сказано. Словно ее там и не было вовсе.
Зато вовсю говорят об Энергии-К. Только никто не ответил на вопрос, кто ж ее делать будет? Наиболее подходящий вариант - Южмаш, но он не подходит из принципа независимого доступа России в космос.
Зенит-2 на том же МАКСе.
Цитировать— С задачей по выведению такого корабля могут справиться только ракеты, которые будут укомплектованы двигателями, развивающими тягу в 800 т. На сегодняшний день такие ракеты, к большому сожалению, делается только на Украине.
...
Я лишь констатирую, что нам нужна ракета, способная выводить на орбиту 14 т полезной нагрузки.
Г-н Лапота говорит так называемую неправду.
Для выведения 14 т на низкую орбиту достаточно двигателя тягой 500 тс в случае водородной второй ступени и 650 тс с керосиновой.
Цитировать.
Удивительно, что в прессе о ней ровным счетом ничего не сказано. Словно ее там и не было вовсе.
Зато вовсю говорят об Энергии-К.
Ну, по 2-3В имеется всего лишь инженерная записка, и нет подробной информации. Чего там особо обсуждать-то? По "Энергии-К" информации чуть больше, но я бы не сказал, что пресса ее вовсю обсуждает.
ЦитироватьГ-н Лапота говорит так называемую неправду.
Ну, чего ты хочешь? Он же не ракетчик. Что ему проектанты напели, то он и озвучил.
ЦитироватьЦитироватьГ-н Лапота говорит так называемую неправду.
Ну, чего ты хочешь? Он же не ракетчик. Что ему проектанты напели, то он и озвучил.
Проектанты... если бы... Это он мог тупо у Гудилина в книжке прочитать, что увеличения тяги ДУ первой ступени Зенита дает соответствующее увеличение ПН :(
Да и откуда у них там проектанты-то?
Зенитовские уши не просто торчат из этого заявления, а прут из всех щелей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГ-н Лапота говорит так называемую неправду.
Ну, чего ты хочешь? Он же не ракетчик. Что ему проектанты напели, то он и озвучил.
Проектанты... если бы... Это он мог тупо у Гудилина в книжке прочитать, что увеличения тяги ДУ первой ступени Зенита дает соответствующее увеличение ПН :(
Да и откуда у них там проектанты-то?
Зенитовские уши не просто торчат из этого заявления, а прут из всех щелей.
Проектанты у них есть, у них конструкторов-ракетчиков нет. И завода ракетного тоже.
ЦитироватьПроектанты у них есть, у них конструкторов-ракетчиков нет. И завода ракетного тоже.
Средства у нас есть. У нас ума не хватает (Матроскин) :D
ЦитироватьЦитировать.
Удивительно, что в прессе о ней ровным счетом ничего не сказано. Словно ее там и не было вовсе.
Зато вовсю говорят об Энергии-К.
Ну, по 2-3В имеется всего лишь инженерная записка, и нет подробной информации..
Можно подумать, что вы ее читали, эту инженерную записку объемом свыше трехсот страниц
ЦитироватьМожно подумать, что вы ее читали, эту инженерную записку объемом свыше трехсот страниц
Выкладывайте здесь, почитаем.
Наверняка уже выложили в платной зоне (L2) форума NASASPACEFLIGHT. 8)
Новое средство выведения должно быть готово к 2020 году (запуску нового пилотирумого корабля) (ЦНИИМАШ) :!:
ЦитироватьНовое средство выведения должно быть готово к 2020 году (запуску нового пилотирумого корабля) (ЦНИИМАШ) :!:
какое? Энергия-К, союз-2-3В, Русь-М???
Под 20-тонную версию ПТК НП, точнее не сказали.
На 2018 в планах Роскосмоса - начало испытаний более легкой, 12-14 тонной версии ПТК НП. Первый пуск с Восточного по-прежнему должен быть в 2015.
Роскосмос: Россия в 2018 году сможет начать испытания нового корабляЦитироватьМОСКВА, 31 авг - РИА Новости. Роскосмос не сомневается в том, что в 2018 году РФ сможет начать испытания нового пилотируемого транспортного корабля, создаваемого РКК "Энергия", заявил в среду на пресс-конференции в РИА Новости статс-секретарь - заместитель руководителя Роскосмоса Виталий Давыдов.
В апреле 2009 года корпорация "Энергия" победила в тендере на разработку эскизного проекта перспективного российского пилотируемого космического корабля. Предусматривается создание нескольких модификаций корабля, предназначенных для полетов на земную и окололунную орбиту, ремонта космических аппаратов, а также для сведения с орбиты вышедших из строя спутников и крупных фрагментов космического мусора. Летные испытания корабля начнутся в 2015 году.
Разрабатываемый пилотируемый космический корабль нового поколения будет приземляться в десять раз точнее "Союза" за счет применения парашютно-реактивной системы посадки, сообщил ранее Лопота. Планируется, что парашют будет раскрываться на нижнем участке спуска корабля и работать вместе с реактивными двигателями.
"На сегодняшний день мы не остановили работу по созданию перспективной пилотируемой транспортной системы, по перспективному средству выведения... В районе 2015 года мы должны быть готовы к старту ракеты-носителя, в районе 2018 года - к испытаниям пилотируемого корабля. У нас нет сомнений в том, что к этому моменту мы сможем этот корабль испытывать", - сказал Давыдов.
Он отметил, что новый пилотируемый корабль, разрабатываемый РКК "Энергия", создается в двух модификациях - спускаемой капсулы массой 12-14 тонн и более тяжелого корабля массой около 20 тонн, который будет иметь бытовой отсек.
По словам Давыдова, испытания нового корабля могут начаться с работы с капсулой еще до того, как будет создан более тяжелый носитель.
"У нас есть носители, которые на сегодняшний день нам могут позволить вести эту работу", - сказал замруководителя Роскосмоса.
http://ria.ru/science/20110831/427622747.html
По средству выведения 20 тонного корабля определились. Это Русь-М с ПН 23,8 т. А вот для 14 тн корабля с носителем не определились, по моему :roll:
Цитировать"У нас есть носители, которые на сегодняшний день нам могут позволить вести эту работу", - сказал замруководителя Роскосмоса.
Явный намек на Зенит :)
ЦитироватьПо средству выведения 20 тонного корабля определились. Это Русь-М с ПН 23,8 т. А вот для 14 тн корабля с носителем не определились, по моему
Но честно рассчитывается выведение ПТК-С с помощью РН Русь-М (штатное, нештатное, одновитковое, т.д. и т.п.) ...
Зенит не наш. Кстати, по Руси-М завершается тех.проектирование. По-моему говорили про конец августа? Скоро защита проекта!
Видео с пресс-конференцией: http://ria.ru/press_video/20110831/427648225.html
ЦитироватьВидео с пресс-конференцией: http://ria.ru/press_video/20110831/427648225.html
Извините за OFF, но речь зам. главы роскосмоса порой напоминает речь "докладчика" в исполнении А.Райкина. :(
http://www.samspace.ru/News/SUB_NEWS/16-09-11-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC.htm
16 сентября 2011 года в ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" состоялся научно-технический совет по теме "Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома "Восточный".
В заседании приняли участие руководители и специалисты российских предприятий-соисполнителей по перспективному проекту "Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома Восточный".
Целью совещания было определение степени готовности технического проекта к защите.
На совете выступили представители Роскосмоса и предприятий-разработчиков с докладами о ходе разработки материалов технического проекта, в том числе ОАО "РКК "Энергия", ОАО "ГРЦ Макеева", ФГУП "ЦЭНКИ" и ОАО "ИПРОМАШПРОМ", ОКБ "Спектр", 4 ЦНИИ Министерства обороны РФ, ГНЦ ФГУП "Центр Келдыша", ОАО "НПО "Энергомаш", ОАО "КБХА", ОАО "Пластик", ОАО "РКС", ФГУП "ЦНИИмаш".
По результатам совещания был утвержден протокол совещания.
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_264.html
16 сентября 2011 года в Самаре состоялся НТС, на котором были заслушаны доклады о результатах разработки технического проекта по теме «Русь-М» – космического ракетного комплекса среднего класса повышенной грузоподъемности для космодрома «Восточный». В работе НТС приняли участие представители Роскосмоса, Космических войск Российской Федерации, ОАО «РКК "Энергия"», ОАО «НПО Энергомаш», научно-исследовательских институтов Минобороны и еще десяти предприятий.
В рамках разработки темы «Русь-М» НПО Энергомаш отвечает за двигатель РД-180В, который будет установлен на РН «Русь-М». Двигатель подтвердил свою высокую надежность в процессе эксплуатации в составе РН «Atlas». НТС отметил, что в целом технический проект выполнен на высоком техническом уровне, удовлетворяет требованиям ТЗ Заказчиков и может быть представлен на экспертизу в головные НИИ и Заказчикам – Роскосмосу и Минобороны Российской Федерации. НТС принято решение одобрить разработанные материалы технического проекта «Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности для космодрома "Восточный"» и продолжить дальнейшую работу над его созданием.
Роскосмос временно прекращает строительство ракеты "Русь-М"ЦитироватьМОСКВА, 7 окт - РИА Новости. Роскосмос временно прекратил строительство новой ракеты-носителя "Русь-М", которая должна была совершить первый старт с космодрома "Восточный" в 2015 году, сообщил глава Роскосмоса Владимир Поповкин, выступая в Госдуме.
"Мы посчитали, что новая ракета нам не нужна, мы пока можем летать и на старых. Мы доложили руководству страны об этом. Руководством страны принято решение пока прекратить строительство ракеты-носителя "Русь-М". Ни о каком запуске этой ракеты с "Восточного" в 2015 году, естественно, не может быть и речи", - сказал Поповкин.
По его словам, сейчас необходимо сконцентрироваться на строительстве самого космодрома и на запусках ракет "Союз-2" с него.
"По итогам этих запусков мы проверим, как эти ракеты летают и после того примем решение о дальнейших планах по "Восточному" - запускать старые ракеты или вернуться к разработке новой", - сообщил глава федерального космического агентства.
http://ria.ru/science/20111007/451824731.html
ЦитироватьРоскосмос временно прекращает строительство ракеты "Русь-М"
ЦитироватьМОСКВА, 7 окт - РИА Новости. Роскосмос временно прекратил строительство новой ракеты-носителя "Русь-М", которая должна была совершить первый старт с космодрома "Восточный" в 2015 году, сообщил глава Роскосмоса Владимир Поповкин, выступая в Госдуме.
"Мы посчитали, что новая ракета нам не нужна, мы пока можем летать и на старых. Мы доложили руководству страны об этом. Руководством страны принято решение пока прекратить строительство ракеты-носителя "Русь-М". Ни о каком запуске этой ракеты с "Восточного" в 2015 году, естественно, не может быть и речи", - сказал Поповкин.
По его словам, сейчас необходимо сконцентрироваться на строительстве самого космодрома и на запусках ракет "Союз-2" с него.
"По итогам этих запусков мы проверим, как эти ракеты летают и после того примем решение о дальнейших планах по "Восточному" - запускать старые ракеты или вернуться к разработке новой", - сообщил глава федерального космического агентства.
http://ria.ru/science/20111007/451824731.html
Так может, и космодром нам новый не нужен? И новый КК не нужен? И ядерный буксир не нужен? А может, и вообще космос не нужен?! :evil:
ЦитироватьТак может, и космодром нам новый не нужен? И новый КК не нужен? И ядерный буксир не нужен? А может, и вообще космос не нужен?! :evil:
ОЧень плохо, что закрыли Русь-М, хоть и было об этом известно давно.
Было бы две линейки РН, два крупных предприятия, которые конкурировали бы между собой. Это было бы здорово.
Еще раз повторюсь. Уверен, что дело не в недостатке финансирования, а в том, что все деньги Роскосмос концентрирует в Москве, прижимая регионы и это очень плохо.
ЦитироватьОЧень плохо, что закрыли Русь-М, хоть и было об этом известно давно.
Было бы две линейки РН, два крупных предприятия, которые конкурировали бы между собой. Это было бы здорово.
Еще раз повторюсь. Уверен, что дело не в недостатке финансирования, а в том, что все деньги Роскосмос концентрирует в Москве, прижимая регионы и это очень плохо.
Если из-за этого решения у нас не будет 40-тонника, я обругаю их матом, и пусть меня банят за это! :evil:
Если не Русь-М, то может хотя бы Ангару-7? :evil:
ЦитироватьЕсли не Русь-М, то может хотя бы Ангару-7? :evil:
Центр на РД-170 и шесть боковушек на РД-191?)
А может водород в центр? Можно начать новый виток тем с вариантами фантазий о многотонниках. Шесть боковушек - это значит их можно 2,3,4,6. :D :D
СК строят в Плесецке под какую Ангару?
ЦитироватьСК строят в Плесецке под какую Ангару?
Вроде он там универсальный, под всю линейку
Будет Союз с НК-33!
(http://s006.radikal.ru/i213/1110/11/142bdf8a0050.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЕсли не Русь-М, то может хотя бы Ангару-7? :evil:
Центр на РД-170 и шесть боковушек на РД-191?)
А может водород в центр? Можно начать новый виток тем с вариантами фантазий о многотонниках. Шесть боковушек - это значит их можно 2,3,4,6. :D :D
СК строят в Плесецке под какую Ангару?
Под пятую. Но ведь на ней не полетишь на Луну... :cry: Нужен 40-тонник! Хотя если сам руководитель Роскосмоса говорит, что новая ракета нам не нужна, чего тут ещё ждать? У него в принципе не должен поворачиваться язык произносить такое. Но раз повернулся, можно делать выводы...
А pkl тут ещё про какие-то супертяжи размечтался... :?
ЦитироватьБыло бы две линейки РН
Так три получалось. Это перебор.
Цитироватьдва крупных предприятия, которые конкурировали бы между собой. Это было бы здорово.
Не здорово. Здорово если бы, если мы были одни в мире. А так - внутренней конкуренцией сожрём сами себя к удовольствию окружающих.
ЦитироватьУверен, что дело не в недостатке финансирования
Денег всегда мало, это железное правило.
ЦитироватьЕсли не Русь-М, то может хотя бы Ангару-7?
Неплохо бы. Почти 40-тонник. :)
ЦитироватьСК строят в Плесецке под какую Ангару?
1-5
ЦитироватьЦитироватьСК строят в Плесецке под какую Ангару?
Вроде он там универсальный, под всю линейку
Под всю линейку с А-1 до А-5, но А-7 с него пускать невозможно.
Черт..может попробовать повлиять на ситуацию и написать например коллективное письмо в СМИ, я понимаю, что это может кому то показаться наивной инициативой но если подумать то может сработать ведь на носу выборы.. а заодно проверить значимость форума НК и народа не равнодушного к развитию нашей космонавтики
ЦитироватьБудет Союз с НК-33!
Ага. Тоже "Ангара", только чуть поменьше.
ЦитироватьЧерт..может попробовать повлиять на ситуацию и написать например коллективное письмо в СМИ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20531.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЧерт..может попробовать повлиять на ситуацию и написать например коллективное письмо в СМИ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20531.jpg)
Какая милая, дружная компания единомышленников :lol:
Блудный я предвидел такую реакцию клоунады и пессимизма это в нашем стиле это еще одна наша проблема наравне с дорогами и дураками
ЦитироватьЦитироватьСК строят в Плесецке под какую Ангару?
Вроде он там универсальный, под всю линейку
А мне что-то в голову стукнуло что не более А-3
ЦитироватьБлудный я предвидел такую реакцию клоунады
Немудрено. Что такое форум НК? Совокупность разных взглядов. О чём будет коллективное письмо? Либо как на картинке, либо - как письмо из Простоквашино.
ЦитироватьЦитироватьСК строят в Плесецке под какую Ангару?
Вроде он там универсальный, под всю линейку
Один, уже покойный, конструктор стартового оборудования КБТМ говорил мне, что проектирование универсального стола под разные РН Ангара - это порочный путь. Не получится такого стола. :cry:
ЦитироватьЦитироватьСК строят в Плесецке под какую Ангару?
Под пятую. Но ведь на ней не полетишь на Луну... :cry: Нужен 40-тонник!
Никакой 40-тонник ни для какой Луны не нужен, а нужна нормальная инфраструктура с танкерами и заправочными ОС. 40-тонник - маразм для флаговтыка, опять горсточка людей побывает на Луне и программу закроют. 40-тонник - смерть для освоения Луны.
ЦитироватьОдин, уже покойный, конструктор стартового оборудования КБТМ говорил мне, что проектирование универсального стола под разные РН Ангара - это порочный путь. Не получится такого стола. :cry:
Путь несомненно порочный, но стол уже получился и смонтирован. Порочность заключается не втом, что этого невозможно осуществить, а в том, что это одна из многих причин, почему Ангара колбасится два десятка лет. Ну и выкинутые народные деньги тоже.
ЦитироватьЦитироватьОдин, уже покойный, конструктор стартового оборудования КБТМ говорил мне, что проектирование универсального стола под разные РН Ангара - это порочный путь. Не получится такого стола. :cry:
Путь несомненно порочный, но стол уже получился и смонтирован. Порочность заключается не втом, что этого невозможно осуществить, а в том, что это одна из многих причин, почему Ангара колбасится два десятка лет. Ну и выкинутые народные деньги тоже.
Потому, что не осуществляется никак.
ЦитироватьНикакой 40-тонник ни для какой Луны не нужен, а нужна нормальная инфраструктура с танкерами и заправочными ОС. 40-тонник - маразм для флаговтыка, опять горсточка людей побывает на Луне и программу закроют. 40-тонник - смерть для освоения Луны.
Это Вы - про 60-тонник и больше. А 40 тонн нужно и для АМС, и для коммерческих приложений и для ОС, и для ядерных буксиров. Имхо, это максимальная грузоподъёмность РН, которая ещё будет рентабельной.
ЦитироватьПотому, что не осуществляется никак.
Почему? Из-за пустых "дыр" под неиспользуемые ракетные модули (которые надо закрывать при пуске ракеты не в максимальной конфигурации)?
ЦитироватьЦитироватьПотому, что не осуществляется никак.
Почему? Из-за пустых "дыр" под неиспользуемые ракетные модули (которые надо закрывать при пуске ракеты не в максимальной конфигурации)?
Из-за разных уровней доступа к разным блокам РКН, что важно для подстыковки систем заправки и электрокоммуникаций. Еще проблема: стол не сможет принять горизонтально лежащую РКН диаметром сначала 4 метра, а потом 10 метров. Так говорил главный конструктор.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПотому, что не осуществляется никак.
Почему? Из-за пустых "дыр" под неиспользуемые ракетные модули (которые надо закрывать при пуске ракеты не в максимальной конфигурации)?
Из-за разных уровней доступа к разным блокам РКН, что важно для подстыковки систем заправки и электрокоммуникаций. Еще проблема: стол не сможет принять горизонтально лежащую РКН диаметром сначала 4 метра, а потом 10 метров. Так говорил главный конструктор.
Несколько вариантов накатываемых столов с уже установленной РКН.
ЦитироватьНесколько вариантов накатываемых столов с уже установленной РКН.
И вертикальная транспортировка? Для России - крайне непривычно. Освоят ли?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПотому, что не осуществляется никак.
Почему? Из-за пустых "дыр" под неиспользуемые ракетные модули (которые надо закрывать при пуске ракеты не в максимальной конфигурации)?
Из-за разных уровней доступа к разным блокам РКН, что важно для подстыковки систем заправки и электрокоммуникаций. Еще проблема: стол не сможет принять горизонтально лежащую РКН диаметром сначала 4 метра, а потом 10 метров. Так говорил главный конструктор.
Несколько вариантов накатываемых столов с уже установленной РКН.
Стол в Плесецке уже накатили один и навсегда.
ЦитироватьЦитироватьНесколько вариантов накатываемых столов с уже установленной РКН.
И вертикальная транспортировка? Для России - крайне непривычно. Освоят ли?
Не, Фронт имеет в виду Блок Я как на Энергии и Фальконе. РН выкатывается горизонтально. Вот зело пользительное видео, где хорошо видно:
http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=53
-- Петр
ЦитироватьЦитироватьНесколько вариантов накатываемых столов с уже установленной РКН.
И вертикальная транспортировка? Для России - крайне непривычно. Освоят ли?
В куру потренируются и опыта наберутся. Собственно, на сухом вывозе уже начали
ЦитироватьИз-за разных уровней доступа к разным блокам РКН, что важно для подстыковки систем заправки и электрокоммуникаций. Еще проблема: стол не сможет принять горизонтально лежащую РКН диаметром сначала 4 метра, а потом 10 метров. Так говорил главный конструктор.
Так это, видимо, все же косяки конкретной конструкции, а не закон природы?
Пакет вещь обыденная, таких РН тьма, и все нормально с коммуникациями. Ну и какая там проблема с установкой тоже непонятно.
ЦитироватьНе, Фронт имеет в виду Блок Я как на Энергии и Фальконе. РН выкатывается горизонтально. Вот зело пользительное видео, где хорошо видно:
http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=53
-- Петр
Видео мне не с руки сейчас - сижу в Инете с сотового, находясь в болоте за 20км от ближайшего населенного пункта... Но за разъяснение спасибо. Да, это интереснее чем вертикальный вывоз.
ЦитироватьЦитироватьНикакой 40-тонник ни для какой Луны не нужен, а нужна нормальная инфраструктура с танкерами и заправочными ОС. 40-тонник - маразм для флаговтыка, опять горсточка людей побывает на Луне и программу закроют. 40-тонник - смерть для освоения Луны.
Это Вы - про 60-тонник и больше. А 40 тонн нужно и для АМС, и для коммерческих приложений и для ОС, и для ядерных буксиров. Имхо, это максимальная грузоподъёмность РН, которая ещё будет рентабельной.
По-моему, Зайцев прав, и реализуется Луна ракетами тонн по 25 на орбите ИСЗ. Больше не надо - дороже.
Для АМС, коммерческих приложений, ОС - то же самое. ОС - либо из модулей до 25 тонн, либо сборка на орбите чего-то более крупного.
ЦитироватьПо-моему, Зайцев прав, и реализуется Луна ракетами тонн по 25 на орбите ИСЗ. Больше не надо - дороже.
Скольки пусковая? Пяти? Что-то не верится, что она способна в таком виде реализоваться...
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, Зайцев прав, и реализуется Луна ракетами тонн по 25 на орбите ИСЗ. Больше не надо - дороже.
Скольки пусковая? Пяти? Что-то не верится, что она способна в таком виде реализоваться...
Вот именно... Было ведь уже - семипуск Протонами и Союзами...
ЦитироватьПо-моему, Зайцев прав, и реализуется Луна ракетами тонн по 25 на орбите ИСЗ. Больше не надо - дороже.
А до Америки можно доплыть на драккаре викингов и даже в одноместной шлюпке. Были прецеденты.
Но как правило для этого используют более крупные посудины.
ЦитироватьПод всю линейку с А-1 до А-5, но А-7 с него пускать невозможно.
Есть у меня такое чувство, что первый же пуск А-5 с того стола будет первым и последним.
ЦитироватьА pkl тут ещё про какие-то супертяжи размечтался... :?
Такая ракета, как "Русь", нам точно не нужна. К тому же, как я понял, от новых носителей он не отказывается. Давайте подождём немного. Я думаю, через какое-то время появятся новые идеи. Кстати, про "Энергию-К" - молчок.
ЦитироватьЯ думаю, через какое-то время появятся новые идеи.
Эти идеи любители ещё с 90-ых рисуют.
Тот же надежный 600-тонник Старого легко и просто получается из дефорсированного РД-170.
Использование водорода уже очевидно созрело и перезрело.
Чтобы дойти до таких идей, не нужно тысячам профи ждать откровения свыше. Проблема не в отсутствии идей. И даже не столько в отсутствии средств. Проблема в принципиальном отсутствии интереса к проблемам космонавтики у власть имущих. Космонавтика им нужна примерно так же, как щуке нужна постройка моста через реку. Лишний шум, неудобства и никакой понятной им пользы.
ЦитироватьИспользование водорода уже очевидно созрело и перезрело.
Созрело оно еще когда разрабатывали Н-1. Дозрело - когда полетела Энергия. А сейчас - я уж даже и не знаю, как назвать это состояние...
ЦитироватьЧтобы дойти до таких идей, не нужно тысячам профи ждать откровения свыше. Проблема не в отсутствии идей. И даже не столько в отсутствии средств. Проблема в принципиальном отсутствии интереса к проблемам космонавтики у власть имущих. Космонавтика им нужна примерно так же, как щуке нужна постройка моста через реку. Лишний шум, неудобства и никакой понятной им пользы.
Может им проще просто "занести" процентов 20% от бюджета Роскосмоса? И намекнуть, что чем больше бюджет... Эту идею они поймут, 100%...
ЦитироватьМожет им проще просто "занести" процентов 20% от бюджета Роскосмоса? И намекнуть, что чем больше бюджет... Эту идею они поймут, 100%...
:D :D :D
в смысле занести и последние оставшиеся 20? :D :D
ЦитироватьЦитироватьИспользование водорода уже очевидно созрело и перезрело.
Созрело оно еще когда разрабатывали Н-1. Дозрело - когда полетела Энергия. А сейчас - я уж даже и не знаю, как назвать это состояние...
Текущее состояние: сгнило. Это не метафора, а реальное состояние оборудования.
ЦитироватьТекущее состояние: сгнило. Это не метафора, а реальное состояние оборудования.
Вертелось на языке, но постеснялся... :oops:
Цитировать:D :D :D
в смысле занести и последние оставшиеся 20? :D :D
Хотите сказать, что 80% и так туда уходят... Ну тады ОЙ :?
Всё-таки хотелось бы узнать перспективы Ангары-7 в "свете" отказа от Руси... :roll: Или у нас так и не будет 40-тонника?
ЦитироватьВсё-таки хотелось бы узнать перспективы Ангары-7 в "свете" отказа от Руси... :roll: Или у нас так и не будет 40-тонника?
Уже одно то что под А7 нужен новый старт делают ее перспективы более чем зыбкими. Да и ПН у А7 - далеко не фонтан...
По хорошему изначально надо бы делать и на Плесецке унифицированный вариант старта под семиблок.
То же и с семейством Русь. Вообще при желании можнобыло бы так изощрнуться что сделать унифицированные старты и для Ангары и для Руси до семиблока.
ИМХО.
ЦитироватьЦитироватьА pkl тут ещё про какие-то супертяжи размечтался... :?
Такая ракета, как "Русь", нам точно не нужна. К тому же, как я понял, от новых носителей он не отказывается. Давайте подождём немного. Я думаю, через какое-то время появятся новые идеи. Кстати, про "Энергию-К" - молчок.
Под "Энергию-К" надо новую эпопею с конкурсом затевать. А после обсера с Русью-М на это в ближайшие 2-3 года вряд ли пойдут :roll:
ЦитироватьВсё-таки хотелось бы узнать перспективы Ангары-7 в "свете" отказа от Руси... :roll: Или у нас так и не будет 40-тонника?
А кто-то уже придумал чем его _загрузить_? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВсё-таки хотелось бы узнать перспективы Ангары-7 в "свете" отказа от Руси... :roll: Или у нас так и не будет 40-тонника?
Уже одно то что под А7 нужен новый старт делают ее перспективы более чем зыбкими. Да и ПН у А7 - далеко не фонтан...
По хорошему изначально надо бы делать и на Плесецке унифицированный вариант старта под семиблок.
То же и с семейством Русь. Вообще при желании можнобыло бы так изощрнуться что сделать унифицированные старты и для Ангары и для Руси до семиблока.
ИМХО.
В связи с отказом от Русь-М у ЦСКБ предвидятся финансовые проблемы ввиду отсутствия перспективных разработок.
Мне кажется ЦСКБ в итоге войдет в состав РККЭ в виде филиала
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, Зайцев прав, и реализуется Луна ракетами тонн по 25 на орбите ИСЗ. Больше не надо - дороже.
Скольки пусковая? Пяти? Что-то не верится, что она способна в таком виде реализоваться...
Однопусковая. Запускается КК, стыкуется на орбите с РБ - который запускать не надо, он уже давно запущен к тому времени и используется повторно - и летит к Луне.
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, Зайцев прав, и реализуется Луна ракетами тонн по 25 на орбите ИСЗ. Больше не надо - дороже.
А до Америки можно доплыть на драккаре викингов и даже в одноместной шлюпке. Были прецеденты.
Но как правило для этого используют более крупные посудины.
Континент тоже можно пересечь на машине с бочками бензина на крыше или в багажнике. Но, как правило, используются заправки.
На самом деле аналогия просто достаточно далёкая. Понятно, что с заправками в космосе пока не работали (особо). Но вроде выглядит хорошей идеей.
ЦитироватьОднопусковая. Запускается КК, стыкуется на орбите с РБ - который запускать не надо, он уже давно запущен к тому времени и используется повторно - и летит к Луне.
А заправлять РБ чем? Да ещё туда и обратно?
ЦитироватьВ связи с отказом от Русь-М у ЦСКБ предвидятся финансовые проблемы ввиду отсутствия перспективных разработок.
Мне кажется ЦСКБ в итоге войдет в состав РККЭ в виде филиала
Ну, как бы не факт. Даже накануне конкурсов по ПТК НП и РНСКПГ выручка и чистая прибыль у ЦСКБ поболе были чем у РККЭ. Все же у ЦСКБ-Прогресс неплохой портфель заказов на РН, и его грозятся удвоить. Поэтому, как бы логичнее, было бы вхождение РККЭ в ЦСКБ-Прогресс :D
ЦитироватьНа самом деле аналогия просто достаточно далёкая. Понятно, что с заправками в космосе пока не работали (особо). Но вроде выглядит хорошей идеей.
На самом деле - не факт. Заправку требуется снабжать топливом, и для этого запускать много ракет. Так что, один фиг, многопуск, только реализованный через... э-э-э.. нетрадиционное решение.
ЦитироватьЦитироватьОднопусковая. Запускается КК, стыкуется на орбите с РБ - который запускать не надо, он уже давно запущен к тому времени и используется повторно - и летит к Луне.
А заправлять РБ чем? Да ещё туда и обратно?
Если говорить громкие слова, то эта идеология ПК держится на двух классах ракет - тяжёлой и средней, Протоне и Союзе. Их востребованность рынком подтверждена опытом десятилетий всех стран; с учётом постепенного роста ПН (скажем, до 10 на средней и до 25-30 на тяжёлой в близкой перспективе) они могут ещё вполне себе долго работать.
Ключевое преимущество этих ракет - наличие заказов, что делает ракеты экономически оправданными - они пускаются десятком-другим в год, и в расчёте на пуск затраты на разработку, поддержание, эксплуатацию невелики. По сравнению с гипотетическими сверхтяжёлыми ракетами преимущества - в этом плане - налицо.
Заправками на орбите занимаются уже вполне себе какое-то время. Технологии есть - это и перекачка топлив на ОС, это и частые стыковки, это и проекты ещё Королёва. Разделение ракет на "грузовые" - без САС - и "пилотируемые" - с наивысшей доступной безопасностью - тоже популярно, в том числе в свете уроков программы Шаттл. Один полёт на окололунную орбиту при таком подходе делается так - выводится на орбиту 1 КК класса Союз или ПТК НП, стыкуется к разгонному блоку, разгоняется к Луне, тормозится на окололунной орбите, после завершения пребывания - отправляется к Земле. РБ не торопясь тормозится - в верхних слоях ли атмосферы, только ракетными ли средствами или как-то ещё (стыковки? ЭРД?), неважно, и идёт на стыковку с заправочной ОС. После заправки РБ готов к повторному использованию. А КК, отделившись от РБ на пути к Земле, садится с экипажем. Параллельно полётам к Луне - или куда угодно ещё - с Земли запускаются тяжёлые грузовые ракеты, возящие топливо на заправочную ОС.
Для полёта к Луне в такой схеме нужна 1 стыковка с РБ - ну и 1 стыковка на окололунной орбите с пунктом назначения, если таковой нужен. Будь то лунный посадочный корабль или окололунная ОС. То есть, когда мы запускаем КК, нам нужно готовиться к 1 или 2 стыковкам. По нынешним меркам, вполне посильная операция.
Отдельно от этого существует схема пополнения топлива на заправочной ОС - со своими графиками полётов, своими стыковками (1 на полёт?) и т.п. Эти две задачи существенно развязаны, и неуспехи одной могут мало сказываются на успехах другой, при разумной организации, типа наличие на заправочной ОС запасов топлива существенно больше, чем от одного заправщика с Земли.
Схема, в сущности, простая, и нужно тут совсем немного. Непривычная - да, ну так мы говорим о космонавтике. Тут много чего непривычного. Приходится привыкать.
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле аналогия просто достаточно далёкая. Понятно, что с заправками в космосе пока не работали (особо). Но вроде выглядит хорошей идеей.
На самом деле - не факт. Заправку требуется снабжать топливом, и для этого запускать много ракет. Так что, один фиг, многопуск, только реализованный через... э-э-э.. нетрадиционное решение.
Конечно, надо запускать много ракет. Сложно? Вот для поддержания МКС надо запускать 4 Союза и 5, кажется, Прогрессов в год. А для запусков спутников надо запускать 10-12 Протонов в год. Как-то справляются. С заправками - ПН попроще, подешевле, постандартнее, ракеты взаимозаменяемые - можно и Союз гонять заправлять небольшими танкерами, можно Протон, можно и PSLV зафрахтовать - что удобнее в данный момент. А не получилось отправить ракету с танкером - ничего страшного, на заправочной ОС есть запас, можно через неделю, месяц отправить пополнение. Гибкость.
Непривычный - конечно. Сомнительный - ну да, вряд ли все так сейчас всё бросят и побегут реализовывать. Но технически и экономически осуществимый? Вполне.
Заправочная ОС на орбите - это же можно использовать для много каких программ. Полёты АМС к Марсу, полёты тяжёлых одним куском выводимых (25 тонн, скажем) ПН в какие-нибудь точки либрации, или к астероиду (никто к астероидам не собирается? А зря, пора бы и летать). Заправочная ОС - это существенно более высокая гибкость в планировании полётов, самых разных. Ну да, некоторые усилия вначале на организацию, и при эксплуатации меняются подходы - вместо однопусков с головоломками, как всё уместить на ону ракету или как запустить несколько - многопуски стандартных ракет. Которые и так десятками в год делаются. Но - в чём принципиальная проблема?..
nichego sebe kak Vostochij strojat!
http://www.russianspaceweb.com/svobodny.html#decision
"According to Sergei Zhukov, a representative of the Technology Transfer Center, quoted by ComNew.ru, scavengers, including municipal entities dismantled around eight kilometers of the concrete section of a 30-kilometer paved road leading from the town to the technical facilities. On the local market, the concrete sections of the road would reportedly go from four to seven thousand rubles, depending on their size."
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсё-таки хотелось бы узнать перспективы Ангары-7 в "свете" отказа от Руси... :roll: Или у нас так и не будет 40-тонника?
Уже одно то что под А7 нужен новый старт делают ее перспективы более чем зыбкими. Да и ПН у А7 - далеко не фонтан...
По хорошему изначально надо бы делать и на Плесецке унифицированный вариант старта под семиблок.
То же и с семейством Русь. Вообще при желании можнобыло бы так изощрнуться что сделать унифицированные старты и для Ангары и для Руси до семиблока.
ИМХО.
В связи с отказом от Русь-М у ЦСКБ предвидятся финансовые проблемы ввиду отсутствия перспективных разработок.
Мне кажется ЦСКБ в итоге войдет в состав РККЭ в виде филиала
Если будет не наоборот - я только "за" :D
ЦитироватьЕсли будет не наоборот - я только "за" :D
Наоборот не будет точно
ЦитироватьВ связи с отказом от Русь-М у ЦСКБ предвидятся финансовые проблемы ввиду отсутствия перспективных разработок.
Мне кажется ЦСКБ в итоге войдет в состав РККЭ в виде филиала
Разработок у них полно, один Союз-2-3В чего стоит. Есть даже КК, хотя говорят, что ОКА-Т пока пролетела. Беда в социалке и пр. Вот где зло и накладные расходы.
ЦитироватьЦитироватьОднопусковая. Запускается КК, стыкуется на орбите с РБ - который запускать не надо, он уже давно запущен к тому времени и используется повторно - и летит к Луне.
А заправлять РБ чем? Да ещё туда и обратно?
Всё-таки ещё раз акцентирую внимание на том, что в использовании возвращаемого блока смысла нет. Нужно использовать повторно последнюю ступень РН. Да, она тяжелее, но эффект массового совершенства РБ будет съеден затратами на его возвращение.
ЦитироватьЦитироватьЕсли будет не наоборот - я только "за" :D
Наоборот не будет точно
Теоретически если мне сохранят акции РККЭ и дадут бесплатно хотя бы 100 акций ЦСКБ и штаб-квартиру сделают в Королеве - я согласен на любой вариант. :oops:
ЦитироватьРазработок у них полно, один Союз-2-3В чего стоит.
Да уж :(
ЦитироватьЦитироватьРазработок у них полно, один Союз-2-3В чего стоит.
Да уж :(
Пока что, если говорить про стратегическую перспективу, у ЦСКБ появляется хороший шанс лишиться роли стратегического партнера РККЭ по запуску пилотируемых кораблей.
ЦитироватьПока что, если говорить про стратегическую перспективу, у ЦСКБ появляется хороший шанс лишиться роли стратегического партнера РККЭ по запуску пилотируемых кораблей.
Тут надо бы и самому РККЭ призадуматься. Стратегическая перспектива это хорошо, но пилотируемый вариант Ангары это ИМХО не ранее двадцатых годов нынешнего столетия, а за эти годы как бы текущий партнер по пилотируемой программе не загнулся еще до того как произойдет возможная смена носителя
Цитировать...Заправками на орбите занимаются уже вполне себе какое-то время. Технологии есть - это и перекачка топлив на ОС, это и частые стыковки, это и проекты ещё Королёва. Разделение ракет на "грузовые" - без САС - и "пилотируемые" - с наивысшей доступной безопасностью - тоже популярно, в том числе в свете уроков программы Шаттл. Один полёт на окололунную орбиту при таком подходе делается так - выводится на орбиту 1 КК класса Союз или ПТК НП, стыкуется к разгонному блоку, разгоняется к Луне, тормозится на окололунной орбите, после завершения пребывания - отправляется к Земле. РБ не торопясь тормозится - в верхних слоях ли атмосферы, только ракетными ли средствами или как-то ещё (стыковки? ЭРД?), неважно, и идёт на стыковку с заправочной ОС. После заправки РБ готов к повторному использованию. А КК, отделившись от РБ на пути к Земле, садится с экипажем. Параллельно полётам к Луне - или куда угодно ещё - с Земли запускаются тяжёлые грузовые ракеты, возящие топливо на заправочную ОС.
Для полёта к Луне в такой схеме нужна 1 стыковка с РБ - ну и 1 стыковка на окололунной орбите с пунктом назначения, если таковой нужен. Будь то лунный посадочный корабль или окололунная ОС. То есть, когда мы запускаем КК, нам нужно готовиться к 1 или 2 стыковкам. По нынешним меркам, вполне посильная операция.
Отдельно от этого существует схема пополнения топлива на заправочной ОС - со своими графиками полётов, своими стыковками (1 на полёт?) и т.п. Эти две задачи существенно развязаны, и неуспехи одной могут мало сказываются на успехах другой, при разумной организации, типа наличие на заправочной ОС запасов топлива существенно больше, чем от одного заправщика с Земли.
Схема, в сущности, простая, и нужно тут совсем немного. Непривычная - да, ну так мы говорим о космонавтике. Тут много чего непривычного. Приходится привыкать.
Хотел такое же предложить. Но можно сделать проще - разгонный блок одноразовый, дозаправляемый, на высококипящих компонентах. Выводим его недозаправленным "Ангарой" без верхней ступени вместе с лэндером. Довозим топливо хоть "Прогрессами". А потом запускаем "Союз" с космонавтами.
ЦитироватьХотел такое же предложить. Но можно сделать проще - разгонный блок одноразовый, дозаправляемый, на высококипящих компонентах. Выводим его недозаправленным "Ангарой" без верхней ступени вместе с лэндером. Довозим топливо хоть "Прогрессами". А потом запускаем "Союз" с космонавтами.
Не, ну это уже смешно. Потратиться на полёт на Луну, и при этом не найти денег на то, чтобы сделать разгонный блок двухразовым...
Если делать его двухразовым, то нужна орбитальная станция, на которой он будет обслуживаться. Да и аэрозахват - задачка нетривиальная. И на Луну надо будет тащить не только связку "Союз-Л" + лэндер, но и себе топливо на отлёт. Не стоит овчинка выделки.
ЦитироватьЕсли делать его двухразовым, то нужна орбитальная станция, на которой он будет обслуживаться.
Нужна, кто спорит. И кто что-то имеет против рбитальной станции?
ЦитироватьДа и аэрозахват - задачка нетривиальная. И на Луну надо будет тащить не только связку "Союз-Л" + лэндер, но и себе топливо на отлёт. Не стоит овчинка выделки.
Зачем аэрозахваты? Отработал блок для разгона и выбросил.
ЦитироватьЦитироватьЕсли делать его двухразовым, то нужна орбитальная станция, на которой он будет обслуживаться.
Нужна, кто спорит. И кто что-то имеет против рбитальной станции?
Лично мне ОСы надоели. Я на Луну хочу и поскорее. :)
ЦитироватьЦитироватьДа и аэрозахват - задачка нетривиальная. И на Луну надо будет тащить не только связку "Союз-Л" + лэндер, но и себе топливо на отлёт. Не стоит овчинка выделки.
Зачем аэрозахваты? Отработал блок для разгона и выбросил.
Так о чём мы вообще спорим? Я предлагаю такую же схему: блок с лэндером выводится на опорную орбиту, дозаправляется, к нему подстыковывается "Союз-Л" - и летим на Луну!
ЦитироватьРБ не торопясь тормозится - в верхних слоях ли атмосферы, только ракетными ли средствами или как-то ещё
Да уж.
"Как то еще" может подразумевать примитивную нуль-транспортировку хотя бы в радиусе 100 световых лет?
ЦитироватьЛично мне ОСы надоели. Я на Луну хочу и поскорее. :)
Может быть, и космодромы надоели? Как раз сегодня для нас логично летать через ОС, чтобы поскорее попасть на Луну.
ЦитироватьТак о чём мы вообще спорим? Я предлагаю такую же схему: блок с лэндером выводится на опорную орбиту, дозаправляется, к нему подстыковывается "Союз-Л" - и летим на Луну!
Ну и где тут аэрозахваты и возвращение РБ?
Кстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?
ЦитироватьКстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?
Может он раздельно по компонентам, выводит с одним, дозаправляет другим. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЛично мне ОСы надоели. Я на Луну хочу и поскорее. :)
Может быть, и космодромы надоели? Как раз сегодня для нас логично летать через ОС, чтобы поскорее попасть на Луну.
Ну Вы утрируете! Если блок оснастить системами, делающими возможным его более-менее длительный автономный полёт /в основном это солнечные батареи/, то станция не нужна.
ЦитироватьЦитироватьТак о чём мы вообще спорим? Я предлагаю такую же схему: блок с лэндером выводится на опорную орбиту, дозаправляется, к нему подстыковывается "Союз-Л" - и летим на Луну!
Ну и где тут аэрозахваты и возвращение РБ?
Кстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?
Я думал, Вы его собираетесь возвращать на ОИСЗ. Насчёт заправки... я думаю, должен быть специализированный танкер с заимствованием большинства систем от "Прогресса".
ЦитироватьЦитироватьКстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?
Может он раздельно по компонентам, выводит с одним, дозаправляет другим. :wink:
Я это представляю так: блок сам довыводит себя как верхняя ступень ракеты. Так выходили базовые блоки "Мир" и МКС. А на орбите производится дозаправка.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?
Может он раздельно по компонентам, выводит с одним, дозаправляет другим. :wink:
Я это представляю так: блок сам довыводит себя как верхняя ступень ракеты. Так выходили базовые блоки "Мир" и МКС. А на орбите производится дозаправка.
Прекрасно, но:
1) зачем же тогда выводить его недозаправленным?
2) одноразовость блока уже отменяется?
ЦитироватьНасчёт заправки... я думаю, должен быть специализированный танкер с заимствованием большинства систем от "Прогресса".
Чем такой танкер принципиально отличается от ОС?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?
Может он раздельно по компонентам, выводит с одним, дозаправляет другим. :wink:
Я это представляю так: блок сам довыводит себя как верхняя ступень ракеты. Так выходили базовые блоки "Мир" и МКС. А на орбите производится дозаправка.
Я не понимаю таки одну простую штуку. Чем уважаемым людям так не нравится нормальная заправка на Земле? Или таки у нас на Земле топливо не то чем в этом космосе?
Так Вы сразу скажите что не то - и мы зальем Вам таки-то...До Луны долетите и будет все то. Про Марс таки отдельно...
ЦитироватьЦитироватьРБ не торопясь тормозится - в верхних слоях ли атмосферы, только ракетными ли средствами или как-то ещё
Да уж.
"Как то еще" может подразумевать примитивную нуль-транспортировку хотя бы в радиусе 100 световых лет?
РККЭ как-то предлагала такую концепцию, Паром - это один вариант. Другой - иметь на борту ЭРД и с высоким УИ постепенно, в течение недель, орбиту подгонять до стыковочной с заправочной ОС. Вроде из этих вариантов можно выбирать.
ЦитироватьЦитироватьКстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?
Может он раздельно по компонентам, выводит с одним, дозаправляет другим. :wink:
А вот ещё вариант - на заправочной ОС имеются солнечные батареи, электролизёр и капельный радиатор. С Земли ракеты доставляют воду, которая разделяется на кислород и водород на ОС, которые хранятся в сжиженном виде. Кислород заливается в керосиновые и водородные разгонные блоки, водород - в водородные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?
Может он раздельно по компонентам, выводит с одним, дозаправляет другим. :wink:
Я это представляю так: блок сам довыводит себя как верхняя ступень ракеты. Так выходили базовые блоки "Мир" и МКС. А на орбите производится дозаправка.
Я не понимаю таки одну простую штуку. Чем уважаемым людям так не нравится нормальная заправка на Земле? Или таки у нас на Земле топливо не то чем в этом космосе?
Так Вы сразу скажите что не то - и мы зальем Вам таки-то...До Луны долетите и будет все то. Про Марс таки отдельно...
Ну, имеющиеся Протон и Союз вроде не позволяют на окололунную орбиту слетать прямо с Земли, чтобы с возвращением? Какие-то стыковки нужны, и даже один Протон+один Союз не могут вроде бы КК Союз к окололунной орбите сгонять и обратно. То есть стыковки всё равно нужны. Альтернатива - делать более крупные ракеты, но с теми свои проблемы, за 50 лет уже виданные.
ЦитироватьРККЭ как-то предлагала такую концепцию, Паром - это один вариант. Другой - иметь на борту ЭРД и с высоким УИ постепенно, в течение недель, орбиту подгонять до стыковочной с заправочной ОС. Вроде из этих вариантов можно выбирать.
Зря вы поддаетесть, игдаете по правилам оппонента. И без Льва ясно, что многоразовый РБ не получится, пока не будет выработки компонентов на Луне, или если кто-то не придумает как тормозить об атмосферу (а там есть большие проблемы). Ну и что с того? Заправочные станции первой очереди нужны, чтобы не выбрасывать деньги на разработку супертяжа. Они это делают даже с одноразовым РБ. Ну и славненько. А то, что не удается спасти РБ - это совершенно не аргумент в пользу любителей считать пуски как параметр.
ЦитироватьА вот ещё вариант - на заправочной ОС имеются солнечные батареи, электролизёр и капельный радиатор. С Земли ракеты доставляют воду, которая разделяется на кислород и водород на ОС, которые хранятся в сжиженном виде. Кислород заливается в керосиновые и водородные разгонные блоки, водород - в водородные.
Нормальный вариант. Вот этот?:
http://www.energoobmen.ru/OZK.htm
ЦитироватьЗаправочные станции первой очереди нужны, чтобы не выбрасывать деньги на разработку супертяжа.
Применительно к Луне встает вопрос не только с массой (можно выводить незаправленным и заправлять в космосе), но и с габаритами грузовых лэндеров.
При использовании Вулкана в случае однопуска только масса ПН, уложенной на поверхность Луны, могла составлять 22 тонны.
При весьма нехилых габаритах лэндера.
Если лэндер целиком, ПН вместе с посадочной ступенью, даже незаправленной, должен умещаться в массогабариты ПН Протона - жить космонавтам придется в тесных клетушках.
Применительно к мощному ядерному буксиру тоже встает вопрос о размерности неделимого грузового кванта. Разве что выводить радиаторы отдельно и собирать буксир на орбите, что есть нехилый цирк и возможное снижение надежности.
В случае строительства Лунной базы возникает вопрос и тупо с пропускной способностью транспортной системы. Глушко для развертывания базы предусмаривал 7 пусков Вулкана.
Протонов для сопоставимого грузопотока понадобится порядка полусотни и выше.
Учитывая востребованность Протона и для запуска спутников - нужно будет или наращивать производственные и стартовые мощности (на что понадобятся инвестиции, сравнимые с созданием супертяжа), или превращать строительство лунной базы в многолетний долгострой по типу МКС.
Аналогичная ситуация и с марсианским кораблем.
Но возможности Лунной базы и тем более марсианского корабля выполнять свои функции не полностью собранными намного ниже, чем у постоянно снабжаемой с Земли МКС. Так что в этом случае долгострой мешает ещё больше.
Для примера, 60-полетов 25-тонного носителя в год - этот тот уровень грузопотока, под который когда-то создавался флот многоразовых челноков. Или же это 7 пусков в год для Вулкана.
Строительство лунной и марсианской баз за приемлимые сроки требует таких грузопотоков, для которых одноразовые тяжи уже принципиально неоптимальны.
Вообще разговор об экономии на разработке супертяжа применительно к лунной базе или Марсу мне напоминает стремление сэкономить на километровом расходе бензина у владельца феррари или роллс-ройса. :D
Говорить про такую экономию имеет смысл только применительно к сугубо разовому лунному флаговтыку. А от стоимости всего жизненного цикла базы стоимость разработки супертяжа составит порядка единиц процентов.
ЦитироватьЗаправочные станции первой очереди нужны, чтобы не выбрасывать деньги на разработку супертяжа.
Точнее, чтобы перенести расходы в наукоёмкое и высокотехнологичное производство с тупых капвложений в масштабное строительство СК.
ЦитироватьПрименительно к Луне встает вопрос не только с массой (можно выводить незаправленным и заправлять в космосе), но и с габаритами грузовых лэндеров.
При использовании Вулкана в случае однопуска только масса ПН, уложенной на поверхность Луны, могла составлять 22 тонны.
При весьма нехилых габаритах лэндера.
Это - да, проблема габаритов имеет место, и не только для лэндеров, но и для спутников связи. Но пока вопрос о лунной базе не стоит, а с помошью дозаправки можно отправить к Луне и даже посадить цельный блок той массы, которую носитель способен доставить на низкую орбиту Земли. Тонн 20 при желании. Этого нам пока за глаза бы хватило, чтобы изучить Луну досконально до уровня определённости: зачем она нужна.
Какое там мнение Поповкина о МРКС? Русь, понятно, зарубили, а МРКС?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, каким средством вы собираетесь дозаправлять РБ?
Может он раздельно по компонентам, выводит с одним, дозаправляет другим. :wink:
Я это представляю так: блок сам довыводит себя как верхняя ступень ракеты. Так выходили базовые блоки "Мир" и МКС. А на орбите производится дозаправка.
Прекрасно, но:
1) зачем же тогда выводить его недозаправленным?
Потому что в заправленном виде его масса превысит 100 т. Повторюсь - речь шла о ракетной ступени, способной вывести на траекторию полёта к Луне связку "Союз-Л" + лунный посадочный корабль + тормозной блок. Чтобы поднять его в заправленном состоянии, нужен супертяж. Поэтому, я предложил схему, при которой разгонный блок является верхней ступенью носителя. Носитель выкидывает его на суборбитальную траекторию, откуда он выходит на ОИСЗ собственными силам. Ясное дело, что к моменту окончания работы двигателя баки блока будут пустыми более чем на половину. Кстати, поразмыслив, я пришёл к выводу о неоптимальности такой схемы. Очень уж здоровая дура получается, размером где-то с "Полюс". Лучше, если и "Союз", и лунный КК полетят раздельно, каждый будет отправлен своим разгонным блоком. Т.е. выводятся отдельно два блока, дозаправляются танкерами, затем к ним стыкуются КК - и вперёд!
Цитировать2) одноразовость блока уже отменяется?
Почему? Блоки одноразовые. После выхода на траекторию к Луне они или отстыковываются /но в таком случае полезная нагрузка должна тормозиться своими силами либо придётся брать с собой тормозной блок/, или этот же блок обеспечивает перелёт и торможение и только потом отделяется и сводится с орбиты.
ЦитироватьЦитироватьНасчёт заправки... я думаю, должен быть специализированный танкер с заимствованием большинства систем от "Прогресса".
Чем такой танкер принципиально отличается от ОС?
Отсутствием обитаемых отсеков и систем жизнеобеспечения, а также очень коротким /максимум две недели, а может, и сутки/ автономного полёта.
ЦитироватьЯ не понимаю таки одну простую штуку. Чем уважаемым людям так не нравится нормальная заправка на Земле? Или таки у нас на Земле топливо не то чем в этом космосе?
Так Вы сразу скажите что не то - и мы зальем Вам таки-то...До Луны долетите и будет все то. Про Марс таки отдельно...
Заправка на Земле - идеальный вариант. Но чтобы реализовать его, нужен супертяж.
ЦитироватьА вот ещё вариант - на заправочной ОС имеются солнечные батареи, электролизёр и капельный радиатор. С Земли ракеты доставляют воду, которая разделяется на кислород и водород на ОС, которые хранятся в сжиженном виде. Кислород заливается в керосиновые и водородные разгонные блоки, водород - в водородные.
Я думал над этим. Это будет орбитальная станция уровня "Мир-2" и "Фридом". Я думаю, нам ещё долго это будет не по зубам, если мы даже тяжёлый носитель не тянем.
ЦитироватьВообще разговор об экономии на разработке супертяжа применительно к лунной базе или Марсу мне напоминает стремление сэкономить на километровом расходе бензина у владельца феррари или роллс-ройса. :D
Говорить про такую экономию имеет смысл только применительно к сугубо разовому лунному флаговтыку. А от стоимости всего жизненного цикла базы стоимость разработки супертяжа составит порядка единиц процентов.
А я давно заметил такую черту у нашего народа, как стремление сэкономить копейки здесь и сейчас. Пусть даже потом придётся заплатить в сто раз больше. Помните эпопею с "Булавой". Нам обещали сделать её быстро, дёшево, из существующих компонентов. Ещё раньше то же самое говорили про "Ангару", главной фишкой которой был чудесный УРМ, который можно штамповать как сосиски, а из этих урмов дёшево и быстро делать какие угодно ракеты. Водород, на который никак не можем перейти. 50 лет уже. :( Так что вот так. И, что больше всего удручает - мы ничему не учимся и всё время повторяем одни и те же ошибки. Причём это не только в космосе - я замечаю эти черты характера у наших людей и в повседневной жизни.
Пардон, если было уже.
Поповкин:
Цитировать...Загрузка предприятий сегодня составляет всего 33 процента. Но при этом одни предприятия перегружены и требуют модернизации, другие – просто недогружены. Кадровая проблема заключается в том, что 45 процентов сотрудников старше 60 лет. Наконец, еще одна проблема – несоответствие структуры отрасли современным требованиям. Мировой космический рынок – это порядка 267 миллиардов долларов в 2010 году. Россия "держит" всего 3 процента. В космической отрасли мы занимаем неоправданно низкую нишу. В связи с этим была пересмотрена Федеральная космическая программа. В первую очередь планируется сосредоточиться на создании новых средств дистанционного зондирования Земли, навигации, предупреждения о чрезвычайных ситуациях, метеорологии, телекоммуникации и связи. Второй приоритет – научный космос. И третья задача – пилотируемые полеты. К 2015 году планируется увеличить группировку космических аппаратов связи, вещания и ретрансляции с 26 аппаратов до 48, а группировку ГЛОНАСС с 24 до 30.
Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих. Поддержку на разработку новых ракет мы получили, но мы программу прекратили. Там средств выделено меньше, чем реально требуется, и ни о каком запуске в 2015 году или 2018 этой новой ракеты с Восточного речи быть не может. Принято решение пока построить стартовый комплекс ракеты «Союз-2», и с помощью её отработать новый космодром и новые трассы...
Мы попытались заглянуть в 2050 год. Приоритетом должна стать Луна, затем Марс... Нам еще предстоит отыскать баланс между гос.управлением отраслью и рыночными механизмами.
Вокруг каждого руководителя поляна зачищена настолько, что его убрать практически невозможно. Поэтому каждому руководителю мы дадим по молодому заместителю, который через год должен его сменить.
Сегодня реализуется контракт с американцами, который для нас убыточен. Только в 2014 году выйдем из этой убыточности...
Порой электронная база доходит до 100 процентов импорта. Но сегодня разработана программа по переходу на отечественные компоненты...
Необходима модернизация отрасли. Я честно говорю, мы сегодня вынуждены пойти на создание совместных предприятий с некоторыми западными компаниями для того, чтобы у нас построить технологические циклы разработки, строительства и производства космических аппаратов мирового уровня. Куда с этими аппаратами идти? В Европе и США нас не ждут. Надо восстанавливать те отношения, которые были у СССР с нашим традиционным рынком. Это – Южная Америка, Африка, Юго-Восточная Азия, то есть это не те страны, куда у нас любят ездить...
Источник (http://apervushin.livejournal.com/173988.html)
ЦитироватьПорой электронная база доходит до 100 процентов импорта. Но сегодня разработана программа по переходу на отечественные компоненты...
Такое совершенно нереально окупить только космическими заказами. И только военными до кучи - тоже.
Нужна программа вытеснения импорта с рынка электроники, поскольку никакой борьбы на равных с отлаженным мировым конвейером сейчас быть не может.
А протекционизм = конфликт интересов с импортерами, теми кто живет с дешевого импорта, и теми кто его юзает.
Такие вещи должны озвучиваться на уровне повыше Поповкина.
А не будет протекционизма. Сделают поди мелкое производство с военной приемкой, специально для космического и военного применения. А все остальное как возили с Тайваня и из Китая - так и будут...
Потому что если поднимать полноценное производство комплектухи в РФ - так у нас электроника в разы вздорожает... А совсем импорт закрыть - не выйдет, ну не будут ввозить организованно - будем через инет покупать...
ЦитироватьА не будет протекционизма. Сделают поди мелкое производство с военной приемкой, специально для космического и военного применения. А все остальное как возили с Тайваня и из Китая - так и будут...
Ну так и надо! Всё-таки космическая и военная электроника - это совсем не то, что айфоны и айпады. К ним совсем разные требования, они живут в разных мирах. А с китайским конвейером нам всё равно никогда не сравниться. Даже если бы у них рабочая сила и всё остальное стоили столько же, сколько у нас - задавят оборотами. Я уже как то предлагал нам нишу для высокотехнологичного экспорта: это должны быть малосерийные высокотехнологичные изделия. Ну как то: ЖРД, турбореактивные двигатели, гироскопы, авионика, ядерные реакторы, энергетическое оборудование, станки и т.п. Т.е. то, что очень сложное и что не выгодно производить в больших количествах.
ЦитироватьА не будет протекционизма. Сделают поди мелкое производство с военной приемкой, специально для космического и военного применения. А все остальное как возили с Тайваня и из Китая - так и будут...
Так это есть уже давно. Собственно другого-то производства полупроводников до не давнего времени в стране фактически и не было. Проблема в том, что эти серии микрух надо разработать и отладить, а это столько человекоресурсов, что никакая ФЦП не поможет.
ЦитироватьЦитироватьЧем такой танкер принципиально отличается от ОС?
Отсутствием обитаемых отсеков и систем жизнеобеспечения, а также очень коротким /максимум две недели, а может, и сутки/ автономного полёта.
Не вижу принципиального отличия. Дополнительный 20-тонный блок вполне может это всё содержать в себе. Если программа дозаправки не разовая, то не нужно будет возить с собой некоторые системы и ограничиваться коротким сроком автономного полёта. Кроме того, под разные задачи потребуется разная заправка топливом - будете разрабатывать заправщики нескольких классов?
Заметим, что ОС не обязана быть пилотируемой.
Поповкин:
Цитировать...Загрузка предприятий сегодня составляет всего 33 процента. Но при этом одни предприятия перегружены и требуют модернизации, другие – просто недогружены.
Так и есть.
Цитировать... Кадровая проблема заключается в том, что 45 процентов сотрудников старше 60 лет.
Это одна из самых главных проблем. Причём наибольшая трудность в том, что "просто деньгами" её не решить, хоть по 80 тыр плати. Сотрудники таких предприятий должны воспитываться с детства; у них с детства должен быть интерес и любовь (не побоюсь этого слова!) к космосу, ракетам, кораблям, радиоэлектронике и т. д... А откуда всё это возьмётся, если даже кина нормального художественного о космосе нет? Так, чтоб было и занимательно, и интересно, и полезно... Всё в советской эпохе осталось.
Цитировать... Наконец, еще одна проблема – несоответствие структуры отрасли современным требованиям.
Мировой космический рынок – это порядка 267 миллиардов долларов в 2010 году. Россия "держит" всего 3 процента. В космической отрасли мы занимаем неоправданно низкую нишу. В связи с этим была пересмотрена Федеральная космическая программа. В первую очередь планируется сосредоточиться на создании новых средств дистанционного зондирования Земли, навигации, предупреждения о чрезвычайных ситуациях, метеорологии, телекоммуникации и связи.
Согласен.
Цитировать... Второй приоритет – научный космос.
А подробнее?
Цитировать... И третья задача – пилотируемые полеты.
Тоже - ни звука более.
Цитировать...К 2015 году планируется увеличить группировку космических аппаратов связи, вещания и ретрансляции с 26 аппаратов до 48, а группировку ГЛОНАСС с 24 до 30.
Только не в ущерб науке (как АМС, так и ПК). Все эти задачи
абсолютно равнозначны.Цитировать...Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих.
Вот эта фраза не нравится больше всего. Нельзя не только говорить вслух, но и думать так. Если же дела действительно плохи, то нужно подбирать другие слова. Для нас же это как удар топором по башке :( . Какое может быть развитие научного космоса и пилотируемых программ (тем более лунно-марсианских!) без хотя бы 40-тонника?!
Цитировать...Поддержку на разработку новых ракет мы получили, но мы программу прекратили. Там средств выделено меньше, чем реально требуется, и ни о каком запуске в 2015 году или 2018 этой новой ракеты с Восточного речи быть не может.
Грустно, но по-видимому, правда.
Цитировать... Принято решение пока построить стартовый комплекс ракеты «Союз-2», и с помощью её отработать новый космодром и новые трассы...
Можно согласиться при условии форсирования работ по Союзу-2-3 и водородным РБ.
Цитировать...Мы попытались заглянуть в 2050 год. Приоритетом должна стать Луна, затем Марс...
2020! Не позднее (по крайней мере - Луна)! :evil: По этому пункту нужно начинать действовать здесь и сейчас, а не откладывать без конца в светлое китайское будущее.
Цитировать...Нам еще предстоит отыскать баланс между гос.управлением отраслью и рыночными механизмами. Вокруг каждого руководителя поляна зачищена настолько, что его убрать практически невозможно. Поэтому каждому руководителю мы дадим по молодому заместителю, который через год должен его сменить.
Тут наверное, тоже можно согласиться. Но есть один нюанс - среди молодых руководителей много таких, которые умело создают впечатление грамотных знающих людей; а на самом деле являются обыкновенными карьеристами. Тут опять-таки нужны люди, прежде всего
влюблённые в космос и всё, что с ним связано (уверен, что среди космонавтов таких если не все, то большинство).
Цитировать...Сегодня реализуется контракт с американцами, который для нас убыточен. Только в 2014 году выйдем из этой убыточности...
Это о чём? :oops:
Цитировать...Порой электронная база доходит до 100 процентов импорта. Но сегодня разработана программа по переходу на отечественные компоненты...
В это очень хочется верить. Только пусть отечественные производители компонентов не стесняются выкладывать на сайтах в Интернете
бесплатные datasheet-ы (подробную информацию) на свою продукцию! Не ТУ за бабки (это мы всегда успеем), а
бесплатную исчерпывающую инфу, достаточную для применения компонента в новой разработке. Как это делается во всём мире. Иначе мы просто не знаем, что у них есть.
Цитировать...Необходима модернизация отрасли. Я честно говорю, мы сегодня вынуждены пойти на создание совместных предприятий с некоторыми западными компаниями для того, чтобы у нас построить технологические циклы разработки, строительства и производства космических аппаратов мирового уровня. Куда с этими аппаратами идти? В Европе и США нас не ждут. Надо восстанавливать те отношения, которые были у СССР с нашим традиционным рынком. Это – Южная Америка, Африка, Юго-Восточная Азия, то есть это не те страны, куда у нас любят ездить...
Ну это как сказать? :roll: Это в советское время так было: выбраться из нашей нищеты в нормальные бытовые условия. Но сейчас ситуация меняется. Хорошая з/п + работа в экзотических странах - почему бы нет? Охотники всегда найдутся.
В общем, он во многом прав, только выражаться всё-таки надо поаккуратнее. И я категорически не согласен насчёт ненужности новой РН!
ЦитироватьЦитировать... И третья задача – пилотируемые полеты.
Тоже - ни звука более.
Цитировать...Поддержку на разработку новых ракет мы получили, но мы программу прекратили. Там средств выделено меньше, чем реально требуется, и ни о каком запуске в 2015 году или 2018 этой новой ракеты с Восточного речи быть не может.
Грустно, но по-видимому, правда.
Щас меня убьют, но думается, циклограмму работы Роскосмоса с "Русью" можно применить и к пилотируемой космонавтике в ее нынешнем виде.
ЦитироватьЩас меня убьют, но думается, циклограмму работы Роскосмоса с "Русью" можно применить и к пилотируемой космонавтике в ее нынешнем виде.
Мда, новые задачи не только не ставятся, но даже не формулируются...
Пикль писал -
ЦитироватьВсё-таки космическая и военная электроника - это совсем не то, что айфоны и айпады. К ним совсем разные требования, они живут в разных мирах
- недооцениваете вы айфоны!
ЦитироватьПикль писал -
Всё-таки космическая и военная электроника - это совсем не то, что айфоны и айпады. К ним совсем разные требования, они живут в разных мирах.
- недооцениваете вы айфоны!
Тогда переходим к пункту 2 марлезонского балета:
ЦитироватьВокруг каждого руководителя поляна зачищена настолько, что его убрать практически невозможно. Поэтому каждому руководителю мы дадим по молодому заместителю, который через год должен его сменить.
- только, наконец-то, применяем по назначению - к Поповкину :twisted:
ЦитироватьПоповкин:
Цитировать...Загрузка предприятий сегодня составляет всего 33 процента. Но при этом одни предприятия перегружены и требуют модернизации, другие – просто недогружены.
Так и есть.
Цитировать... Кадровая проблема заключается в том, что 45 процентов сотрудников старше 60 лет.
Это одна из самых главных проблем. Причём наибольшая трудность в том, что "просто деньгами" её не решить, хоть по 80 тыр плати. Сотрудники таких предприятий должны воспитываться с детства; у них с детства должен быть интерес и любовь (не побоюсь этого слова!) к космосу, ракетам, кораблям, радиоэлектронике и т. д... А откуда всё это возьмётся, если даже кина нормального художественного о космосе нет? Так, чтоб было и занимательно, и интересно, и полезно... Всё в советской эпохе осталось.
- ну да учишься, готовишься, распределяешься в конце-концов, работаешь, типа даже в аспирантуру хотят послать, а потом появляется плешивый генсек с "консенсусом" и пъяный урод с "так шта..." :x
Чипы для больших пределов температур и радиации и пластины для них в Зеленограде делали?
А то оченна ответственные ящики у те поры были чиста и часто ( каламбур-с) на реле. Народ даже к.т.н. получал за разработку программ по анализу этих схем.
ЦитироватьЦитировать...Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих.
Вот эта фраза не нравится больше всего. Нельзя не только говорить вслух, но и думать так. Если же дела действительно плохи, то нужно подбирать другие слова. Для нас же это как удар топором по башке :( . Какое может быть развитие научного космоса и пилотируемых программ (тем более лунно-марсианских!) без хотя бы 40-тонника?!
А нельзя всё-таки доделать Ангару - 7 и пускать её с нового космодрома? Это может считаться как модернизация "старой" ракеты и выйдет дешевле чем с нуля делать Русь-М?
Цитировать...Сегодня реализуется контракт с американцами, который для нас убыточен. Только в 2014 году выйдем из этой убыточности...
RD-180?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасчёт заправки... я думаю, должен быть специализированный танкер с заимствованием большинства систем от "Прогресса".
Чем такой танкер принципиально отличается от ОС?
Отсутствием обитаемых отсеков и систем жизнеобеспечения, а также очень коротким /максимум две недели, а может, и сутки/ автономного полёта.
Следовательно, танкеру не нужен корпус как таковой.
ЦитироватьВсё-таки хотелось бы узнать перспективы Ангары-7 в "свете" отказа от Руси... :roll: Или у нас так и не будет 40-тонника?
Ну положим есть у Вас 40-тонник. Что Вы в него грузить-то собрались??
Не знаете? Так накой ляд он Вам тогда?
Что компенсируем-то размером ракет?
Пардон. Но ответа нет ни у кого, но всем, _всем_ нужен некий мегадевайс.
И при этом всем наплевать, что тот-же Фобос-Грунт летит на Зените, а не на Протоне, то-есть да-же здесь -- запас изрядный.
ЦитироватьЦитироватьВсё-таки хотелось бы узнать перспективы Ангары-7 в "свете" отказа от Руси... :roll: Или у нас так и не будет 40-тонника?
Ну положим есть у Вас 40-тонник. Что Вы в него грузить-то собрались??
РБ для лунных миссий, блоки околоземных ОС и ЛОС, лунные лэндеры и блоки для лунной базы, космические обсерватории всех диапазонов длин волн, ядерные буксиры с тяжёлыми АМС, блоки МЭК, да и в конце концов тяжёлые спутники на ГСО! :D
ЦитироватьРБ для лунных миссий, блоки околоземных ОС и ЛОС, лунные лэндеры и блоки для лунной базы, космические обсерватории всех диапазонов длин волн, ядерные буксиры с тяжёлыми АМС, блоки МЭК, да и в конце концов тяжёлые спутники на ГСО! :D
А сколько кстати вытащит 40-тонник с Восточного на ГПО? Что-то мне кажется, что не так и много - тонн 15 где-то... Два современных спутника или один перспективный... Такой себе Ариан-5 первой половины 21го века...
ЦитироватьВообще разговор об экономии на разработке супертяжа применительно к лунной базе или Марсу мне напоминает стремление сэкономить на километровом расходе бензина у владельца феррари или роллс-ройса. :D
Говорить про такую экономию имеет смысл только применительно к сугубо разовому лунному флаговтыку. А от стоимости всего жизненного цикла базы стоимость разработки супертяжа составит порядка единиц процентов.
С удовольствием летал бы на Луну супертяжами, и строил бы базу в семь пусков Вулкана. Но мне непонятно, как это можно оправдать экономически.
Смотрите, первые орбитальные станции были - на один запуск Протона. И сколько их было до того, как на Салюте-6 появились два стыковочных узла. Понятно, что тогда ещё ничего не было понятно с пилотируемыми ОС - что на них можно делать, как делать, что лучше не делать. Так же и лунная база - первый модуль размером в Салют-1 будет огромным шагом вперёд, а для него полсотни Протонов не понадобятся. Сделав такую базу и поэксплуатировав её хотя бы полгода, поймём, что и как надо дальше делать.
"Протоны" - РН с массой ПН на низкой орбите порядка 25 тонн - обладают тем свойством, что они серийны. С Вулканами так пока не получается - единственная серия Шаттлов стоила дорого, а ПН выводила всё же небольшой. С другой стороны, Протоны вполне подъёмны экономически.
Подходя с другой стороны - можно сказать, да, что у России есть Феррари в виде ПК. Но нельзя сказать, что из-за этого не надо заботиться о бензине для него. Феррари этот в основном достался в наследство (сегодня Россия бы космонавтику не подняла бы), и цена на бензин с тех пор подскочила весьма. А уважаемый Глушко экономикой, как известно, не занимался. Сегодня же этим заниматься приходится - иначе проекты останутся на бумаге.
Вулкан проиграет экономически Протону при существующих возможностях - поэтому летать нужно на Протонах.
И всё-таки 25 тонн мало. Для ОИСЗ - хватает, а для Луны и тем более Марса мало: слишком много понадобится стыковок. Даже 40 тонн маловато, но такая ракета оправдывает себя экономически, так как пригодна не только для науки.
ЦитироватьЦитироватьА вот ещё вариант - на заправочной ОС имеются солнечные батареи, электролизёр и капельный радиатор. С Земли ракеты доставляют воду, которая разделяется на кислород и водород на ОС, которые хранятся в сжиженном виде. Кислород заливается в керосиновые и водородные разгонные блоки, водород - в водородные.
Я думал над этим. Это будет орбитальная станция уровня "Мир-2" и "Фридом". Я думаю, нам ещё долго это будет не по зубам, если мы даже тяжёлый носитель не тянем.
Тут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?
В этой заправке я вижу такие составные части.
Двигательная часть (поддержание ориентации, коррекции орбиты), стыковочный узел - это, так сказать, основа конструкции, такие части, даже на водородном топливе, сделать несложно, высокой тяги тут не требуется. Масса всего этого хозяйства - ну, тонна, хотя думаю, намного меньше. Но неважно.
Баки для хранения сжиженного топлива. Нужна термоизоляция, конечно, насосы для перекачки топлива в баки заправляемых КА. Массовое совершенство таких баков - допустим, 10; это уже со всеми системами, и то выглядит скромно. Баки на 20 тонн топлива - 2 тонны. Бак для воды, которая доставляется танкерами, тоже весит немного, и массовое совершенство у него выше, скажем, 40. Ещё тонна - чтобы хранить 40 тонн воды.
Солнечные батареи. Электролиз - довольно энергоёмкая операция; понадобятся многие, многие квадратные метры СБ. Однако сейчас это весит немного (вспоминается японский Икарус, где СБ была с небольшим КПД, зато весила сущие граммы, будучи нанесённой прямо на парусе). Пусть ещё тонна.
Радиаторы. Капельные довольно эффективны; как массу оценим? Полтонны хватит? Да, оценки достаточно "с потолка", но не думаю, что в эти массы нельзя вписать работоспособные системы. Если какая-то цифра вызывает сомнение, давайте уточним.
Криогенная установка. Детандеры обычно компактны и лёгки; можно вообще пренебречь массой, на фоне тонн сотня килограмм теряется. Пусть полтонны, для удобства расчётов.
Итого получается - 1 + 3 + 1 + 0,5 = 5,5 тонн сухой массы. Аппарат, который можно бы вывести Прогрессом, но баки слишком большой объём занимают - придётся выводить Протоном с большим ГО. Попутно можно вывести немало вспомогательной аппаратуры, если понадобится. Запас по массе - 4 раза.
В Штатах, заметим, над космическими заправками уже народ работает, уже дошло до того, что некоторые конгрессмены интересуются.
Давайте ваши аргументы, чем технология 100-летней давности на Земле должна быть неподъёмной на околоземной орбите.
ЦитироватьИ всё-таки 25 тонн мало. Для ОИСЗ - хватает, а для Луны и тем более Марса мало: слишком много понадобится стыковок. Даже 40 тонн маловато, но такая ракета оправдывает себя экономически, так как пригодна не только для науки.
Павел, реальность показывает, что ракету класса Ангары мы делаем долго. Даже выкинув "10 голодных лет", все равно почти уже ещё 10 лет делаем. Более тяжёлую будем делать ещё больше.
Чтобы положить 20 тонн на Луну, масса на низкой окололунной орбите должна быть 45 тонн. Два пуска РН с ПН 25 тонн на околоземной орбите позволят привезти 10 тонн топлива на окололунную орбиту. Видно, что, во-первых, нужно 8-10 пусков "Протона", и во-вторых, одним куском 20 тонн тащить неудобно, удобнее в два куска по 10 тонн. Что-то вроде выведения пустого модуля ОС, к которому начинка едет отдельно. 8-10 пусков "Протона" - при сегодняшнем темпе порядка 10-12 пусков в год - вполне можно организовать за пару лет.
Оцените, какие затраты времени и денег понадобятся для варианта с Вулканом.
Но 35 - 40 тонн - это же всё-таки не Вулкан... УРМ Ангары уже есть. Ладно, пущай сначала действительно Союз-2 с Восточного запустят (и пусть Союз-2-3 с Ангарой и Байтереком сделают), а там посмотрим.
По вести24 куру показывают
ЦитироватьПо вести24 куру показывают
!!!!! :cry: !!!!!
ЦитироватьПавел, реальность показывает, что ракету класса Ангары мы делаем долго. Даже выкинув "10 голодных лет", все равно почти уже ещё 10 лет делаем.
Пока только 7.
ЦитироватьЦитировать...Новая ракета нам не нужна, мы можем летать на существующих.
Вот эта фраза не нравится больше всего. Нельзя не только говорить вслух, но и думать так. Если же дела действительно плохи, то нужно подбирать другие слова. Для нас же это как удар топором по башке :( . Какое может быть развитие научного космоса и пилотируемых программ (тем более лунно-марсианских!) без хотя бы 40-тонника?!
Павел, ну вы, блин дали!
Вот поэтому начальник космоса он а не вы, что вы неадекватно воспринимаете действительность. Если б он ляпнул (даже подумал) такую ахинею как вы ему советуете то вот это и было бы как обухом по башке. И ему дали бы обухом по башке, сняли с должности и отправили на пенсию ибо решили бы что товарищ явно сгорел на работе.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитировать...Мы попытались заглянуть в 2050 год. Приоритетом должна стать Луна, затем Марс... ЦитироватьПавел73 пишет:
2020! Не позднее (по крайней мере - Луна)! :evil: По этому пункту нужно начинать действовать здесь и сейчас, а не откладывать без конца в светлое китайское будущее.
А если б он ляпнул ещё и это то поехал бы на пенсию через психиатрическое отделение санатория им Бурденко.
Понимаете? То что для вас обычное ламерское имхо то для специалиста который в теме - бред сумасшедшего.
ЦитироватьМда, новые задачи не только не ставятся, но даже не формулируются...
Поймите и запомните: перед пилотируемой космонавтикой стоит единственная задача: уцелеть. Сохраниться в живых.
В сё что вы можете сделать это подумать как решить эту задачу.
ЦитироватьА сколько кстати вытащит 40-тонник с Восточного на ГПО? Что-то мне кажется, что не так и много - тонн 15 где-то... Два современных спутника или один перспективный... Такой себе Ариан-5 первой половины 21го века...
Если 20-тонник вытаскивает 3.5 тонны то 40-тонник всего лишь 7 тонн.
ЦитироватьЦитироватьА сколько кстати вытащит 40-тонник с Восточного на ГПО? Что-то мне кажется, что не так и много - тонн 15 где-то... Два современных спутника или один перспективный... Такой себе Ариан-5 первой половины 21го века...
Если 20-тонник вытаскивает 3.5 тонны то 40-тонник всего лишь 7 тонн.
На ГСО. А на ГПО 15 :wink: А то и больше, если с КВРБ
ЦитироватьЦитироватьМда, новые задачи не только не ставятся, но даже не формулируются...
Поймите и запомните: перед пилотируемой космонавтикой стоит единственная задача: уцелеть. Сохраниться в живых. Всё что вы можете сделать это подумать как решить эту задачу.
Коммерческие рейсы на ОИСЗ и создание международной научной ЛБ по аналогии с МКС после завершения её эксплуатации.
Цитироватьперед пилотируемой космонавтикой стоит единственная задача: уцелеть. Сохраниться в живых.
В сё что вы можете сделать это подумать как решить эту задачу.
Просто задача выживания может лишь оттянуть конец.
Для пилотируемой космонавтики все-таки надо находить и ставить новые задачи. Ответ найти трудно.
Сегодня, ИМХО, есть ответ, что НЕ может являться задачей: это постоянное пребывание в космосе. Эти 6 постояннолетающих талисманов планеты Земля никому не интересны и даже раздражают - это факт. Если только такая задача - пилотируемая космонавтика не выживет
ЦитироватьЦитироватьМда, новые задачи не только не ставятся, но даже не формулируются...
Поймите и запомните: перед пилотируемой космонавтикой стоит единственная задача: уцелеть. Сохраниться в живых.
В сё что вы можете сделать это подумать как решить эту задачу.
А почему перед ПК стоит такая задача: выжить и сохраниться в живых? Неужели денег не хватает у государства Российского? На Сочи есть (30 G$), на форум АТЭС-2012 есть (? G$), на ЧМ-2018 есть (10 G$ как сказал Путин (http://top.rbc.ru/economics/03/12/2010/509298.shtml)), на силовые структуры (не армию!) есть, а на ПК, получается, нет.
ЦитироватьПросто задача выживания может лишь оттянуть конец.
А если не оттягивать то помрёт сразу. И если ситуация изменится то её будет уже не воскресить.
ЦитироватьДля пилотируемой космонавтики все-таки надо находить и ставить новые задачи.
Вот это и есть лучший способ её угробить - искуственно придумывать задачи искуственность которых всем очевидна.
Задачи должны возникать сами а космонавтика служить средством для их решения. Вот тогда она будет развиваться.
ЦитироватьСегодня, ИМХО, есть ответ, что НЕ может являться задачей: это постоянное пребывание в космосе. Эти 6 постояннолетающих талисманов планеты Земля никому не интересны и даже раздражают - это факт. Если только такая задача - пилотируемая космонавтика не выживет
Тем не менее ничего лучшего пока нет. Пока ПК остаётся символом сверхдержавности и содержание своего космонавта на орбите это типа поддержание статуса. Как авианосец и военный парад.
Есть и вторая задача, только не у нас: расходы на ПК помогают финансировать свой авиакосмопром.
ЦитироватьСмысл жизни человека - в познании Вселенной и в том, чтобы делать её ещё прекраснее, чем она есть сейчас.
Нет уж, нафиг! Лучше оставьте как есть.
ЦитироватьДля пилотируемой космонавтики все-таки надо находить и ставить новые задачи.
Проблема в том, что даже при всех ухищрениях для ПК пока не удалось найти задачу (не цель, а именно задачу), приносящую ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу живущим на Земле. Поэтому, если ориентироваться на "общественное мнение", "электорат нас не поймет" и т.п., ПК нафиг не нужна.
ЦитироватьА почему перед ПК стоит такая задача: выжить и сохраниться в живых? Неужели денег не хватает у государства Российского? На Сочи есть (30 G$), на форум АТЭС-2012 есть (? G$), на ЧМ-2018 есть (10 G$ как сказал Путин (http://top.rbc.ru/economics/03/12/2010/509298.shtml)), на силовые структуры (не армию!) есть, а на ПК, получается, нет.
Все, что вы перечислили, тоже экономической прибыли не приносит, но является ПРЕСТИЖНЫМ, создает лицо государства. Было время, когда в этот список входила и пилотируемая космонавтика, а теперь нет. Поэтому раньше денег на нее выделяли просто так ( для престижу), теперь надо искать обоснования
ЦитироватьЦитироватьСмысл жизни человека - в познании Вселенной и в том, чтобы делать её ещё прекраснее, чем она есть сейчас.
Нет уж, нафиг! Лучше оставьте как есть.
Тогда нет смысла и в познании.
ЦитироватьПроблема в том, что даже при всех ухищрениях для ПК пока не удалось найти задачу (не цель, а именно задачу), приносящую ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу живущим на Земле.
Задача должна быть такой, что хотя бы в перспективе быть полезной (не обязательно даже экономически), тогда работы в этом направлении оправданы
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что даже при всех ухищрениях для ПК пока не удалось найти задачу (не цель, а именно задачу), приносящую ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу живущим на Земле.
Задача должна быть такой, что хотя бы в перспективе быть полезной (не обязательно даже экономически), тогда работы в этом направлении оправданы
Имхо ЛБ - именно такая задача.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСмысл жизни человека - в познании Вселенной и в том, чтобы делать её ещё прекраснее, чем она есть сейчас.
Нет уж, нафиг! Лучше оставьте как есть.
Тогда нет смысла и в познании.
Тогда уж лучше ничего не знайте.
ЦитироватьВот это и есть лучший способ её угробить - искуственно придумывать задачи искуственность которых всем очевидна.
Согласен. Например задача постоянного пребывания в космосе выглядет искуственной.
А искуственные задачи надо не только не придумывать, но и отказываться от них
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСмысл жизни человека - в познании Вселенной и в том, чтобы делать её ещё прекраснее, чем она есть сейчас.
Нет уж, нафиг! Лучше оставьте как есть.
Тогда нет смысла и в познании.
Тогда уж лучше ничего не знайте.
А вот хочется. На генетическом уровне. С чего бы это? :roll:
ЦитироватьПК остаётся символом сверхдержавности и содержание своего космонавта на орбите это типа поддержание статуса. Как авианосец и военный парад.
По всей видимости, такое время прошло :(
МКС сделала для этого многое. В ее названии ключевое слово Международная. Поэтому сейчас слова "космонавт на орбите" перестали ассоциироваться с какой-либо конкретной страной
ЦитироватьПо всей видимости, такое время прошло :(
Да не, тут вроде подтянулись Европа, Япония, Китай. Старым членам клуба неудобно отступать.
ЦитироватьМКС сделала для этого многое. В ее названии ключевое слово Международная. Поэтому сейчас слова "космонавт на орбите" перестали ассоциироваться с какой-либо конкретной страной
Ну стало ассоциироваться с "Космонавт на МКС". Если страна имеет космонавта на МКС значит это приличная страна.
ЦитироватьЦитироватьВот это и есть лучший способ её угробить - искуственно придумывать задачи искуственность которых всем очевидна.
Согласен. Например задача постоянного пребывания в космосе выглядет искуственной.
А искуственные задачи надо не только не придумывать, но и отказываться от них
Не согласен! Если оставаться в рамках "естественных задач" (питаться, испражняться, размножаться), то никуда дальше животных человек не уйдет. Все задачи, поставленные разумом, являются "Искусственными".
И я не согласен! "Тогда бы мы перестали быть людьми!" (проф. В. Климов, "Через тернии - к звёздам").
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСмысл жизни человека - в познании Вселенной и в том, чтобы делать её ещё прекраснее, чем она есть сейчас.
Нет уж, нафиг! Лучше оставьте как есть.
Тогда нет смысла и в познании.
Тогда уж лучше ничего не знайте.
А вот хочется. На генетическом уровне. С чего бы это? :roll:
Простите, что хочется? Сделать Вселенную лучше?
ЦитироватьИ я не согласен! "Тогда бы мы перестали быть людьми!" (проф. В. Климов, "Через тернии - к звёздам").
Ну а так как вы всё ещё люди то у вас "хотели как лучше а получилось как всегда!"
ЦитироватьПростите, что хочется? Сделать Вселенную лучше?
Да. Вот если удастся посадить на Марсе яблоню, как думаете, станет Марс от этого лучше или нет?
ЦитироватьЦитироватьПростите, что хочется? Сделать Вселенную лучше?
Да.
А получится как?
ЦитироватьВот если удастся посадить на Марсе яблоню, как думаете, станет Марс от этого лучше или нет?
Вот именно это я и имел в виду. Получится как всегда... :(
ЦитироватьЦитироватьИ я не согласен! "Тогда бы мы перестали быть людьми!" (проф. В. Климов, "Через тернии - к звёздам").
Ну а так как вы всё ещё люди то у вас "хотели как лучше а получилось как всегда!"
04.10.57; 12.04.61; 20.07.69. Хотели как лучше...
ЦитироватьЦитироватьНапример задача постоянного пребывания в космосе выглядет искуственной.
А искуственные задачи надо не только не придумывать, но и отказываться от них
Не согласен! Если оставаться в рамках "естественных задач" (питаться, испражняться, размножаться), то никуда дальше животных человек не уйдет. Все задачи, поставленные разумом, являются "Искусственными".
В общефилосовском смысле возразить нечего.
Что касаемо ПК, она сейчас видимо только тем и занимается, что учится "питаться, испражняться, размножаться" в космосе. Всего лишь.
Тоже конечно учиться надо, но других, настоящих задач не видно, поэтому и проблемы.
ЦитироватьЦитироватьПростите, что хочется? Сделать Вселенную лучше?
Да. Вот если удастся посадить на Марсе яблоню, как думаете, станет Марс от этого лучше или нет?
Хотите сделать вселенную лучше - посадите и сохраните цветы в своем подъезде ( тоже часть Вселенной) . Для начала.
Увидите, что даже эта простая задача почти нереальна. Скучно? Но надо пройти хотя бы эту ступень, а потом уж к Марсу :wink:
ЦитироватьЧто касаемо ПК, она сейчас видимо только тем и занимается, что учится "питаться, испражняться, размножаться" в космосе. Всего лишь.
Ну-ка! Это кто там размножился?!
ЦитироватьТоже конечно учиться надо, но других, настоящих задач не видно, поэтому и проблемы.
Видно. Но их обзывают бредом и отодвигают на неопределённый срок :( (совершенно непонятно почему. Если бред, то выкинуть из головы, и все дела. Зачем ещё какой-то 2050?).
ЦитироватьХотите сделать вселенную лучше - посадите и сохраните цветы в своем подъезде ( тоже часть Вселенной) . Для начала.
Хе-хе! А я сейчас практически тем и занимаюсь!
Правда, и это некоторые называют бредом и агроидиотизмом ;)
ЦитироватьУвидите, что даже эта простая задача почти нереальна.
Реальна. Просто надо перестать жить в многоэтажных подъездах.
ЦитироватьСкучно?
Ничуть!
ЦитироватьНо надо пройти хотя бы эту ступень, а потом уж к Марсу :wink:
Одно другому не мешает. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсё-таки хотелось бы узнать перспективы Ангары-7 в "свете" отказа от Руси... :roll: Или у нас так и не будет 40-тонника?
Ну положим есть у Вас 40-тонник. Что Вы в него грузить-то собрались??
РБ для лунных миссий, блоки околоземных ОС и ЛОС, лунные лэндеры и блоки для лунной базы, космические обсерватории всех диапазонов длин волн, ядерные буксиры с тяжёлыми АМС, блоки МЭК, да и в конце концов тяжёлые спутники на ГСО! :D
"Тысячелетний сокол" забыли.
Или... Вы всё это серьёзно? :shock:
Поповкин и иже с ним лишили форум НК душевного равновесия :D
ЦитироватьПоповкин и иже с ним лишили форум НК душевного равновесия :D
Лишили последней надежды побывать на других планетах и полететь к звездам. 2050 - это притча про муллу и ишака.
Цитировать2050 - это притча про муллу и ишака.
Ну так. Когда главой Роскосмоса был Перминов - программу писали до 2040 года. Но Поповкин-то на 12 лет моложе - поэтому ее пришлось переписать до 2050го...
Как известно, "отложим" - это самая ужасная форма отказа.
ЦитироватьЦитироватьПоповкин и иже с ним лишили форум НК душевного равновесия :D
Лишили последней надежды побывать на других планетах и полететь к звездам. 2050 - это притча про муллу и ишака.
А она (надежда то) была? :wink:
Я так понимаю, что
"Новые российские РН для нового российского ПК", как бы уже не актуально. Но, тем не менее - все-таки пилотируемый Восточный не отменен. И вот что думают уважаемые присутствующие о перспективах ПТК на Союзе-2?
Если Союз-2-3 и параллельно хотя бы с Ангарой-7, то почему нет? Но ведь об этом - ни слова!
ЦитироватьЦитировать2050 - это притча про муллу и ишака.
Ну так. Когда главой Роскосмоса был Перминов - программу писали до 2040 года. Но Поповкин-то на 12 лет моложе - поэтому ее пришлось переписать до 2050го...
Мда... Недаром Королев говорил, что ракетчики его не понимают, и что с ними едва ли сваришь кашу (источник - дневники Каманина). Теперь ясно, что он имел в виду.... Блин, поймал себя на том, что мне самому в бан захотелось... Что-то тут не так...
Интересная картина получается. С одной стороны - генералы-ракетчики, которым не особенно интересно, что там ракета выводит. Им лишь бы пульнуть её в заданную точку - и всё. А что это за ракета, какая ПН у неё (ну разве что военный спутник), какая программа дальнейшего полёта, какие знания мы в результате получим - это всё как-то по-барабану (по крайней мере, такое складывается впечатление). С другой стороны - учёные, которые вроде бы больше заинтересованы в результате. Но и у них этот интерес ограничивается простым поверхностным любопытством, которое вполне можно удовлетворить с помощью АМС.
Имхо предотвратить приближающийся крах ПК (которым, боюсь, дело не ограничится) могут только сами космонавты. Пока они ещё в авторитете. А в 2050 будет уже поздно.
К бану я морально готов, так что сильного потрясения не будет :) .
ЦитироватьИмхо предотвратить приближающийся крах ПК (которым, боюсь, дело не ограничится) могут только сами космонавты. Пока они ещё в авторитете. А в 2050 будет уже поздно. .
Завязка ПК на 40-60++ тонный мегадевайс, который неподочто более использовать не получиться (если зауши не притягивать) -- как раз и может привести к краху.
IMHO.
Может появиться соблазн прихлопнуть всё сразу. А не хотелось-бы.
ЦитироватьЦитироватьИмхо предотвратить приближающийся крах ПК (которым, боюсь, дело не ограничится) могут только сами космонавты. Пока они ещё в авторитете. А в 2050 будет уже поздно. .
Завязка ПК на 40-60++ тонный мегадевайс, который неподочто более использовать не получиться (если зауши не притягивать) -- как раз и может привести к краху.
IMHO.
Может появиться соблазн прихлопнуть всё сразу. А не хотелось-бы.
Нет. ПК вообще, как таковая, не будет завязана на 40-тонник. КК могут выводиться давно отработанным Союзом (в т. ч. и в модификации 2-3). А вот лететь на Луну и далее без 40-тонника не получится...
И кто сказал, что 40-тонник более ни на что не пригоден? Имхо это верхний предел рентабельности.
А чтоб не прихлопнуть - вариант с А-7 на Восточном чем плох?
ЦитироватьЗавязка ПК на 40-60++ тонный мегадевайс, который неподочто более использовать не получиться (если зауши не притягивать) -- как раз и может привести к краху.
IMHO.
Весь смех в том, что и 40- и 60++-тонный носитель можно создать на уже серийно производимой элементной базе (в первую очередь, двигатели, а при кооперации с Украиной - и топливные отсеки). И даже стартовый комплекс - УКСС - уже есть, хоть и требующий реставрации.
Опираться на один стартовый стол не слишком рискованно?
ЦитироватьЦитироватьЗавязка ПК на 40-60++ тонный мегадевайс, который неподочто более использовать не получиться (если зауши не притягивать) -- как раз и может привести к краху.
IMHO.
Весь смех в том, что и 40- и 60++-тонный носитель можно создать на уже серийно производимой элементной базе (в первую очередь, двигатели, а при кооперации с Украиной - и топливные отсеки). И даже стартовый комплекс - УКСС - уже есть, хоть и требующий реставрации.
Так в том-то и дело! А слова Поповкина (по крайней мере в том виде, в котором они дошли до нас) выглядят как полный отказ от
развития ПК. Потому что говорить о ненужности новой РН и называть 2050 год - это имхо равносильно отказу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗавязка ПК на 40-60++ тонный мегадевайс, который неподочто более использовать не получиться (если зауши не притягивать) -- как раз и может привести к краху.
IMHO.
Весь смех в том, что и 40- и 60++-тонный носитель можно создать на уже серийно производимой элементной базе (в первую очередь, двигатели, а при кооперации с Украиной - и топливные отсеки). И даже стартовый комплекс - УКСС - уже есть, хоть и требующий реставрации.
Так в том-то и дело! А слова Поповкина (по крайней мере в том виде, в котором они дошли до нас) выглядят как полный отказ от развития ПК. Потому что говорить о ненужности новой РН и называть 2050 год - это имхо равносильно отказу.
Павел, какое развитие ПК? Скоро возможно придет кирдык отечественной космонавтике без всякого ПК.
В то время, когда Поповкин произносил свою речь в госдуме, в это время китайцы успешно запустили французский спутник связи!
ЦитироватьЭто первый случай предоставления Китаем европейским операторам спутниковой связи услуг по запуску спутников.
Вообщем, всех поздравляю. Китай вышел на коммерческий рынок космического извоза. Вопрос ценообразования думаю тут даже обсуждать лишнее
ЦитироватьКитай вышел на коммерческий рынок космического извоза.
А он с него уходил? :wink:
ЦитироватьЦитироватьКитай вышел на коммерческий рынок космического извоза.
А он с него уходил? :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=809692#809692
ЦитироватьЭто первый случай предоставления Китаем европейским операторам спутниковой связи услуг по запуску спутников.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКитай вышел на коммерческий рынок космического извоза.
А он с него уходил? :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=809692#809692
ЦитироватьЭто первый случай предоставления Китаем европейским операторам спутниковой связи услуг по запуску спутников.
А до этого запускал для Африки и Латинской Америки :D
А также Азии.
Куда теперь стремится Поповкин в попытке вытеснить китайцев. :roll:
ЦитироватьА также Азии.
Куда теперь стремится Поповкин в попытке вытеснить китайцев. :roll:
Нетронутым пока остается рынок Антарктиды. Там Россия сможет стать монополистом! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПоповкин и иже с ним лишили форум НК душевного равновесия :D
Лишили последней надежды побывать на других планетах и полететь к звездам. 2050 - это притча про муллу и ишака.
А она (надежда то) была? :wink:
Я так понимаю, что "Новые российские РН для нового российского ПК", как бы уже не актуально. Но, тем не менее - все-таки пилотируемый Восточный не отменен. И вот что думают уважаемые присутствующие о перспективах ПТК на Союзе-2?
Я думаю примерно так. "Лёгкий" ПТК-С на Союзе-2-3В, "тяжёлый" ПТК-3 на новом Союзе, назовём его для различия Союз-3В. Боковушки - часть центрального блока Ф2,66 м от Союза-1. Все двигатели пакета НК-33_1. Масса и полезный вес приблизительно: от бедра. По моему самый логичный вариант.
(http://s017.radikal.ru/i403/1110/05/436b3c84311d.jpg)
ЦитироватьЦитироватьА также Азии.
Куда теперь стремится Поповкин в попытке вытеснить китайцев. :roll:
Нетронутым пока остается рынок Антарктиды. Там Россия сможет стать монополистом! :D
Ну вот сейчас Китай начнет окучивать европу и нам кирдык
ЦитироватьНу положим есть у Вас 40-тонник. Что Вы в него грузить-то собрались??
В основном топливо для запаса ХС. Это на Фобосе гравитационный колодец сравнительно мелкий. С Марса привезти грунт уже сложнее. С Плутона (за вменяемое время) ещё сложнее.
Но в плане сложности самого забора грунта эти проекты сопоставимы с Фобосом.
Проблема в потребном запасе ХС для возвращаемой капсулы.
Многоступенчатые РБ и реакторы можно конечно и Протонами выводить. Но почему это неоптимально - см. ниже.
Белорусы ушли к китайцам, азербайджанцы к американцам и французам, монголы к японцам, казахи на половину уже с французами. Кто остался? Туркмены?
ЦитироватьНу вот сейчас Китай начнет окучивать европу и нам кирдык
Предсказуемо. Сначала Китай освоил пошив кросовок, теперь вот замахнулся на космический извоз.
Россия должна не только продавать пусковые услуги и спутники. Но и формировать собственные задачи для этих спутников. Иначе крупного стабильного спроса на космонавтику ей не видать.
ЦитироватьБелорусы ушли к китайцам, азербайджанцы к американцам и французам, монголы к японцам, казахи на половину уже с французами. Кто остался? Туркмены?
Извиняюсь, может и оффтоп ...
А вот это что такое?
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/1728/
ЦитироватьКак пишет 8 октября индийская газета The Pioneer, Россия окажет Индии содействие по созданию системы наведения для разрабатываемой МБР Agni-V, способной поражать цели на дальности 10000 км
ЦитироватьКасаясь этой темы, один из неназванных китайских военных экспертов в интервью Global Times заявил, что Индия преувеличивает роль России в передаче технологий системы наведения МБР. Он заявил, что Индия успешно создала баллистические ракеты средней дальности, таким образом, эта страна способна самостоятельно разработать и систему наведения для МБР, возможно, имеющей лишь несколько худшую точность. Проблем в этом отношении не должно было возникнуть. Но если Россия действительно готова передать «ключевые технологии» Индии, то она «должна крепко подумать», пригрозил эксперт
Россия наносит ответный удар по Китаю? :)
ЦитироватьПавел, реальность показывает, что ракету класса Ангары мы делаем долго. Даже выкинув "10 голодных лет", все равно почти уже ещё 10 лет делаем. Более тяжёлую будем делать ещё больше.
Для Ангары понадобилось делать РД-190, а РД-170 уже давно есть.
Чем скажем разработка Виктории-К так сложнее Ангары?
Единственно что старт понадобится делать более крупный.
ЦитироватьЧтобы положить 20 тонн на Луну, масса на низкой окололунной орбите должна быть 45 тонн. Два пуска РН с ПН 25 тонн на околоземной орбите позволят привезти 10 тонн топлива на окололунную орбиту. Видно, что, во-первых, нужно 8-10 пусков "Протона", и во-вторых, одним куском 20 тонн тащить неудобно, удобнее в два куска по 10 тонн. Что-то вроде выведения пустого модуля ОС, к которому начинка едет отдельно. 8-10 пусков "Протона" - при сегодняшнем темпе порядка 10-12 пусков в год - вполне можно организовать за пару лет.
Оцените, какие затраты времени и денег понадобятся для варианта с Вулканом.
Ну а зачем 20 тонн на Луне? Нужен жилой и лабораторный объем, нужен луноход с гермокабиной и приличным запасом хода, нужен источник энергии (лучше всего реактор, солнечные батареи из-за лунной ночи не канают). Иначе мы просто будем сидеть на Луне в холодной бочке.
Даже без роскоши, всё это для экипажа из 4 человек - тонн 40 в сумме.
Плюс ещё на Луну и обратно нужно свозить этих 4 человек.
Получается для минимальной базы и первой экспедиции на неё нужно примерно 3 Вулкана, или 30 (три десятка) Протонов.
При этом все равно понадобится разрабатывать лунный лэндер, луноход, реактор, жилой блок.
Даже отработанные блоки для ОС стоят сотни миллионов долларов за штуку. А принципиально новое оборудование? Тут счет пойдет на миллиарды.
И вот допустим мы всё это разработали и произвели. И для первой экспедиции надо 30 пусков Протона. Для второй (даже если ничего не расширять на базе и не строить новую) - ещё 10, а скорее больше с учетом завоза расходников на базу. И т. д.
Задолбёшься Протоны пускать. Какое время займет развертывание базы, смена экспедиций?
Я не являюсь принципиальным противником космических стыковок и заправок. К примеру 600-тонный марсианский корабль не стоит выводить одним пуском мега-гипер-тяжа.
Но решать такие масштабные задачи 20-тонными носителями - другая крайность.
ЦитироватьНужен жилой и лабораторный объем, нужен луноход с гермокабиной и приличным запасом хода, нужен источник энергии
...
Плюс ещё на Луну и обратно нужно свозить этих 4 человек.
Получается для минимальной базы и первой экспедиции на неё нужно примерно 3 Вулкана, или 30 (три десятка) Протонов.
При этом все равно понадобится разрабатывать лунный лэндер, луноход, реактор, жилой блок.
...
И вот допустим мы всё это разработали и произвели. И для первой экспедиции надо 30 пусков Протона.
...
Задолбёшься Протоны пускать.
Ошибаетесь, нужно 0 (НОЛЬ) пусков любой РКН, поскольку никто ничего из Вами перечисленного делать не собирается.
ЦитироватьЯ думаю примерно так. "Лёгкий" ПТК-С на Союзе-2-3В, "тяжёлый" ПТК-3 на новом Союзе, назовём его для различия Союз-3В. Боковушки - часть центрального блока Ф2,66 м от Союза-1. Все двигатели пакета НК-33_1. Масса и полезный вес приблизительно: от бедра. По моему самый логичный вариант.
(http://s017.radikal.ru/i403/1110/05/436b3c84311d.jpg)
Мда... Для союзовского "тюльпана", мне кажется, "тяжелый" вариант будет не по силам.
Сколько, ориентировочно, будет весить? Не прикидывали? 500-600 тонн?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧем такой танкер принципиально отличается от ОС?
Отсутствием обитаемых отсеков и систем жизнеобеспечения, а также очень коротким /максимум две недели, а может, и сутки/ автономного полёта.
Не вижу принципиального отличия. Дополнительный 20-тонный блок вполне может это всё содержать в себе. Если программа дозаправки не разовая, то не нужно будет возить с собой некоторые системы и ограничиваться коротким сроком автономного полёта. Кроме того, под разные задачи потребуется разная заправка топливом - будете разрабатывать заправщики нескольких классов?
Заметим, что ОС не обязана быть пилотируемой.
mihalchuk, о чём мы спорим?
ЦитироватьПикль писал -
ЦитироватьВсё-таки космическая и военная электроника - это совсем не то, что айфоны и айпады. К ним совсем разные требования, они живут в разных мирах
- недооцениваете вы айфоны!
Да неужели? Хотите сказать, там и там одна и та же электроника? 8)
Цитироватьпоскольку никто ничего из Вами перечисленного делать не собирается.
Есть вопросы, которые рано или поздно так или иначе будут решены теми или иными людьми.
Например земельный вопрос в РИ. Лунная база из того же разряда.
ЦитироватьТут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?
Ну я же писал! Орбитальная заправка для Луны потребует создания огромной орбитальной станции с мощной энергетикой, порядка мегаваттного уровня.
ЦитироватьВ этой заправке я вижу такие составные части.
Двигательная часть (поддержание ориентации, коррекции орбиты), стыковочный узел - это, так сказать, основа конструкции, такие части, даже на водородном топливе, сделать несложно, высокой тяги тут не требуется. Масса всего этого хозяйства - ну, тонна, хотя думаю, намного меньше. Но неважно.
Баки для хранения сжиженного топлива. Нужна термоизоляция, конечно, насосы для перекачки топлива в баки заправляемых КА. Массовое совершенство таких баков - допустим, 10; это уже со всеми системами, и то выглядит скромно. Баки на 20 тонн топлива - 2 тонны. Бак для воды, которая доставляется танкерами, тоже весит немного, и массовое совершенство у него выше, скажем, 40. Ещё тонна - чтобы хранить 40 тонн воды.
Сорок тонн - это мало. Вообще считается, чтобы отправить пилотируемую экспедицию к Луне, нужен комплекс стартовой массой на ИСЗ порядка 100 т. Как летали американцы на Луну? А как мы хотели? Т.е. на борту станции должны быть ёмкости для хранения порядка 100 т воды и 100 т топлива, как минимум. А в реальности, с учётом потерь, с учётом того, что вода понадобится для других нужд, и того больше - действительно, если у нас есть производство ракетного топлива, логично, чтобы и двигатели самой станции работали на нём же.
ЦитироватьСолнечные батареи. Электролиз - довольно энергоёмкая операция; понадобятся многие, многие квадратные метры СБ. Однако сейчас это весит немного (вспоминается японский Икарус, где СБ была с небольшим КПД, зато весила сущие граммы, будучи нанесённой прямо на парусе). Пусть ещё тонна.
Радиаторы. Капельные довольно эффективны; как массу оценим? Полтонны хватит? Да, оценки достаточно "с потолка", но не думаю, что в эти массы нельзя вписать работоспособные системы. Если какая-то цифра вызывает сомнение, давайте уточним.
Криогенная установка. Детандеры обычно компактны и лёгки; можно вообще пренебречь массой, на фоне тонн сотня килограмм теряется. Пусть полтонны, для удобства расчётов.
Это всё технологии, которые ещё толком не отработаны. Турбодетандеры те же, насколько я знаю, ни разу в космосе не были. Я сейчас вообще к ЯЭУ склоняюсь в качестве источника энергии. Геморроя будет меньше. Эти солнечные батареи ещё развернуть надо. И как с ними маневрировать?
ЦитироватьИтого получается...
Итого получается ещё одна стройка века. И дозаправка - одно дело базовый блок дозаправлять "вонючкой", другое дело - туда-сюда гонять десятки и сотни тонн жидкого водорода и кислорода в невесомости. Я не говорю, что это невозможно. И я, в принципе, не против и такого варианта. Просто надо чётко понимать: если мы пойдём именно таким путём /создания орбитальной сервисной инфраструктуры/, то высадка на Луну у нас уходит.... уууу. Короче, названный В.А. Поповкиным срок уже надо воспринимать как чрезмерно оптимистичный.
ЦитироватьЦитироватьМда, новые задачи не только не ставятся, но даже не формулируются...
Поймите и запомните: перед пилотируемой космонавтикой стоит единственная задача: уцелеть. Сохраниться в живых.
В сё что вы можете сделать это подумать как решить эту задачу.
Мда... опять приходится с Вами соглашаться. :( Сейчас это действительно, единственная цель нашей пилотируемой космонавтики.
Высокоширотная станция?
ЦитироватьЕсть и вторая задача, только не у нас: расходы на ПК помогают финансировать свой авиакосмопром.
Можно попытаться зацепиться за это. Хотя мне более интересна концепция обслуживаемых телескопов и прочих уникальных девайсов. Всё же пример Хаббла скорее положительный, нежели отрицательный.
Цитироватьпосадите и сохраните цветы в своем подъезде ( тоже часть Вселенной) . Для начала... потом уж к Марсу :wink:
Неправильное противопоставление. Яркий пример. Зачем строго делить на "сначала" и "потом"? Кто запрещает делать это одновременно?
Вообще, космические технологии и в частности - пилотируемая космонавтика - вопрос выживания человечества. И только близорукость властей предержащих виновата в том, что мы этот шанс можем упустить.
Необходимо, не теряя времени, развивать технологии пилотируемых полетов к другим планетам (Марс - в первую голову) и их колонизации.
Потому как Земля в обозримом будущем для жизни станет непригодной.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю примерно так. "Лёгкий" ПТК-С на Союзе-2-3В, "тяжёлый" ПТК-3 на новом Союзе, назовём его для различия Союз-3В. Боковушки - часть центрального блока Ф2,66 м от Союза-1. Все двигатели пакета НК-33_1. Масса и полезный вес приблизительно: от бедра. По моему самый логичный вариант.
(http://s017.radikal.ru/i403/1110/05/436b3c84311d.jpg)
Мда... Для союзовского "тюльпана", мне кажется, "тяжелый" вариант будет не по силам.
Сколько, ориентировочно, будет весить? Не прикидывали? 500-600 тонн?
Внизу написано Мпн=21 т, Мст.=540 тн. Но это всё "от бедра". А тюльпан надо строить под 600 тн нагрузки. Как минимум.
Его строить не надо! :roll:
ЦитироватьВнизу написано Мпн=21 т, Мст.=540 тн. Но это всё "от бедра". А тюльпан надо строить под 600 тн нагрузки. Как минимум.
Ага, не обратил внимания.. Спасибо.
Подумалось, что это уже не Союз, какая-то совсем новая ракета. Пусть ее и назовут Русь. Для страждущих :)
ЦитироватьЕго строить не надо! :roll:
:?:
Нефиг Союзу-2 на Восточном делать! Хватит деньги в землю зарывать. Пяти стартов на своих космодромах и одного на чужом недостаточно?
ЦитироватьНефиг Союзу-2 на Восточном делать! Хватит деньги в землю зарывать. Пяти стартов на своих космодромах и одного на чужом недостаточно?
Предлагаю выкупить землю под космодромом Байконур. И тогда он станет нашим с потрохами :) Ну кроме станции Тюратам
ЦитироватьЦитироватьЕго строить не надо! :roll:
:?:
Нафиг СК требующие башен-монстров.
См. Зенит и Фалкон
ЦитироватьПредлагаю выкупить землю под космодромом Байконур. И тогда он станет нашим с потрохами :) Ну кроме станции Тюратам
И так разов пять... или шесть.
Купи кирпич(с) - это так называется
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕго строить не надо! :roll:
:?:
Нафиг СК требующие башен-монстров.
См. Зенит и Фалкон
там не столько башни-монстры, сколько объём бетона.
ЦитироватьНефиг Союзу-2 на Восточном делать! Хватит деньги в землю зарывать. Пяти стартов на своих космодромах и одного на чужом недостаточно?
К чему эти лозунги? Ясно, что Союз в Восточном будет использован, стало быть деньги не будут зарыты. Ваш лозунг - обман трудящихся.
Что касается количества стартов, то какое это имеет значение, если они все негодные? Даже если их было бы 20.
ЦитироватьПодумалось, что это уже не Союз, какая-то совсем новая ракета. Пусть ее и назовут Русь. Для страждущих :)
Чем-то мне Онегу напомнила (внешне), но Онега другая, поменьше да полегче будет.
А насчет Руси только не надо на больную мозоль. Умерла -так умерла. Вам что? Русей мало?
ОКР "Русь" (6 штук): Союз-2-1а, Союз-2-1б, Союз-2-1в, Союз-2-2, Союз-2-3, Союз-2-3в;
ОКР "Русь-М" (6 штук): Русь-МЛ, Русь-МС, Русь-М (Русь-МП), Русь-МТ-35, Руь-МТ-50, Русь-МСТ (стотонник).
Плюс к этому два варианта ПТК НП, которого в прессе обозвали Русью.
Назовите лучше очередной рекой.
ЦитироватьЦитироватьНефиг Союзу-2 на Восточном делать! Хватит деньги в землю зарывать. Пяти стартов на своих космодромах и одного на чужом недостаточно?
К чему эти лозунги? Ясно, что Союз в Восточном будет использован, стало быть деньги не будут зарыты. Ваш лозунг - обман трудящихся.
Что касается количества стартов, то какое это имеет значение, если они все негодные? Даже если их было бы 20.
Какие из них негодные? Обман трудящихся это городить ещё один старт, когда существующие недогружены.
ЗЫ: поди ещё и парочку влепят.
ЦитироватьКакие из них негодные? Обман трудящихся это городить ещё один старт, когда существующие недогружены.
ЗЫ: поди ещё и парочку влепят
Говорят, что в районе Свободного ещё в начале 70-ых было 3 Союзовских СК :)
когда-то мелькало, что на Восточном будет 7 стартов. По-моему Аброськин?
Цитироватькогда-то мелькало, что на Восточном будет 7 стартов. По-моему Аброськин?
Не знаю, кто такой Аброськин, к сожалению :(
Для Руси-М планировалось два старта
ЦитироватьЦитироватьЧто касается количества стартов, то какое это имеет значение, если они все негодные? Даже если их было бы 20.
Какие из них негодные? Обман трудящихся это городить ещё один старт, когда существующие недогружены.
Либо широта не позволяет достичь МКС и ее перспективные коорбитальные станции, либо находится на территории иностранного государства.
Насчет увеличения максимальной стартовой массы до 600 тонн - это пожалуй правильно, нотя надо смотреть по деньгам. Если КБОМ заломит деньгу, то ни фига, пусть строят как на Куру.
ЦитироватьМда... опять приходится с Вами соглашаться. :( Сейчас это действительно, единственная цель нашей пилотируемой космонавтики.
Это "единственная" цель всей пилотируемой космонавтики. И она будет достигнута только тогда, когда будет заменена на другую.
ЦитироватьНасчет увеличения максимальной стартовой массы до 600 тонн - это пожалуй правильно, нотя надо смотреть по деньгам. Если КБОМ заломит деньгу, то ни фига, пусть строят как на Куру.
КБОМ - теперь филиал ЦЭНКИ.
ЦЭНКИ - фирма, созданная Роскосмосом для Роскосмоса.
Вы предлагаете задрав штаны удрать из Казахстана?
Через пять лет закончатся насавские заказы на места в Союзах и грузы в Прогрессах (вместо десяти пусков в год от силы пять), через десять закончится сама МКС. Количество пусков РН Союз сократится как минимум вдвое. Все коммерческие пуски уйдут в Куру. Для военных три старта в Плесецке выше крыши. На ГПО Союзом даже в самой мощной модификации ничего из Восточного не запустишь - оно никому не нада.
Если строить новый российский космодром, то только под новые ракеты. Всё остальное либо на экспорт, либо от лукавого. Очень гнилая и дурнопахнущая идея.
Возможно, я ек совсем в струю.
Хочу заметить, что в Росии в настоящее времы с РН не все ладно.
Есть тяжелая, средняя и все. В качестве легких стреляем конверсионные МБР. Но их ресурс и количество не безразмерны.
Поэтому необходимо точно определить, что нам нужно и исходя из этого считать количество старовых площадок.
ЦитироватьВ качестве легких стреляем конверсионные МБР. Но их ресурс и количество не безразмерны.
Почему не безразмерны. Закончатся Рокоты, пойдут Тополя. :wink:
Зато цена низкая.
ЦитироватьЦитироватьВ качестве легких стреляем конверсионные МБР. Но их ресурс и количество не безразмерны.
Почему не безразмерны. Закончатся Рокоты, пойдут Тополя. :wink:
Зато цена низкая.
Тополь значительно меньше Рокота
И что?
ЦитироватьИ что?
Просто Тополь - это ракета сверхмалого класса и задачи Рокота она не решит
Дык и у Рокота задач не много. Будут вписываться в Тополиные возможности. :wink:
И потом. Средняя ракета может решить несколько задач легких. А несколько легких - не решат одну задачу средней.
ЦитироватьЕго строить не надо! :roll:
Дык , Вы вроде были очень занего за?! :?
"Выйдете, товарищ Salo, подумайте снова, и приходите к нам с вашими предложениями!"(С)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2172&postdays=0&postorder=asc&start=240
Я про это:
http://lh3.ggpht.com/aviasalon.maks/Rs6kcPdwBAI/AAAAAAAAElc/6D9BB0uJf-s/s512/IMG_0273.JPG
ЦитироватьПК вообще, как таковая, не будет завязана на 40-тонник. КК могут выводиться давно отработанным Союзом (в т. ч. и в модификации 2-3). А вот лететь на Луну и далее без 40-тонника не получится...
На Луну серьёзно _лететь_ и на 40-тоннике не получится. (да и вообще на химии..)
А _слетать_ -- и без него можно.
ЦитироватьИ кто сказал, что 40-тонник более ни на что не пригоден? Имхо это верхний предел рентабельности.
А чтоб не прихлопнуть - вариант с А-7 на Восточном чем плох?
А кто сказал что _плох_? Просто спросили чем _хорош_ -- по сравнению с 25-тонником. :roll:
ЦитироватьЦитироватьНу положим есть у Вас 40-тонник. Что Вы в него грузить-то собрались??
В основном топливо для запаса ХС. Это на Фобосе гравитационный колодец сравнительно мелкий. С Марса привезти грунт уже сложнее.
Хм.. Вообще-то если правильно путаю -- для Марс-Грунт-а собирались вогнать по весу под "Зенит".. То-есть под "Протон" или А5 уж наверное впихнут как-то?
ЦитироватьС Плутона (за вменяемое время) ещё сложнее.
Но в плане сложности самого забора грунта эти проекты сопоставимы с Фобосом.
Проблема в потребном запасе ХС для возвращаемой капсулы.
Э. "За приемлемое время" -- это как? Это типа не по Гоману, а напрямки, а-ля "Хиус"? Мощно... :lol:
ЦитироватьЦитироватьЕго строить не надо! :roll:
Дык , Вы вроде были очень занего за?! :?
"Выйдете, товарищ Salo, подумайте снова, и приходите к нам с вашими предложениями!"(С)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2172&postdays=0&postorder=asc&start=240
Я про это:
http://lh3.ggpht.com/aviasalon.maks/Rs6kcPdwBAI/AAAAAAAAElc/6D9BB0uJf-s/s512/IMG_0273.JPG
Речь про СК (на Восточном под Союз)
ЦитироватьНеобходимо, не теряя времени, развивать технологии пилотируемых полетов к другим планетам (Марс - в первую голову) и их колонизации.
Потому как Земля в обозримом будущем для жизни станет непригодной.
Простите. Обеспокоен. Более непригодной чем Марс _сейчас_? :shock:
ЦитироватьИ потом. Средняя ракета может решить несколько задач легких. А несколько легких - не решат одну задачу средней.
Как правило не может. Вопрос не в массе, а в размере ПН. Но по этому поводу можно долго спорить.
Главное - определиться что будешь делать и что это будет из себя представлять.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕго строить не надо! :roll:
Дык , Вы вроде были очень занего за?! :?
"Выйдете, товарищ Salo, подумайте снова, и приходите к нам с вашими предложениями!"(С)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2172&postdays=0&postorder=asc&start=240
Я про это:
http://lh3.ggpht.com/aviasalon.maks/Rs6kcPdwBAI/AAAAAAAAElc/6D9BB0uJf-s/s512/IMG_0273.JPG
Речь про СК (на Восточном под Союз)
- ога, но под хорошую РН и новый СК не жалко?
Тем более это "Русь" не на РД-180, а на НК-33! 8)
Там давление в КС - наилучшее для космонавтов ( затихает, с умилением) :P
ЦитироватьЧерез пять лет закончатся насавские заказы на места в Союзах и грузы в Прогрессах (вместо десяти пусков в год от силы пять), через десять закончится сама МКС. Количество пусков РН Союз сократится как минимум вдвое. Все коммерческие пуски уйдут в Куру. Для военных три старта в Плесецке выше крыши. На ГПО Союзом даже в самой мощной модификации ничего из Восточного не запустишь - оно никому не нада.
Ну хорошо, это уже серьезная, убедительная аргументация. Насчет ухода коммерции в Куру я спорить не буду, т.к. Старсем фактически был каналом для европейских маркетологов и они конечно уйдут. Но вот по поводу смерти пилотируемой космонавтики на 51.6, это я не так уверен.
Если не уйдёт полностью, то сократится значительно, а посему существующих стартов вполне достаточно.
ЦитироватьЦитироватьЕго строить не надо! :roll:
Дык , Вы вроде были очень занего за?! :?
"Выйдете, товарищ Salo, подумайте снова, и приходите к нам с вашими предложениями!"(С)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2172&postdays=0&postorder=asc&start=240
Я не против Союза-2, я против Союза-2 на Восточном.
ЦитироватьЯ про это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20568.jpg)
Тот , что справа должен делаться изначально под старт типа зенитовского. В таком варианте я только за. Но блоки диаметром3,8 м с парой НК-33 на каждом выглядят предпочтительнее. Хватит делать ракеты как сосиски! Пора делать сардельки и колбасу! :P
ЦитироватьТот , что справа должен делаться изначально под старт типа зенитовского. В таком варианте я только за. Но блоки диаметром3,8 м с парой НК-33 на каждом выглядят предпочтительнее. Хватит делать ракеты как сосиски! Пора делать сардельки и колбасу! :P
Выполняем старое ЦУ Н.С. Хрущова:
"Мы будем делать ракеты как сосиски на конвейере!"
Про сардельки и колбасу он ничего не говорил :lol:
Тогда нужна своя " белужка" как не крути.
Под диаметр 3,8 не нужна. Кстати Хрущёв сравнивал ракеты с колбасой, а не с сосисками! :wink:
Далеко смотрел.
ЦитироватьЦитироватьВот это и есть лучший способ её угробить - искуственно придумывать задачи искуственность которых всем очевидна.
Согласен. Например задача постоянного пребывания в космосе выглядет искуственной.
А искуственные задачи надо не только не придумывать, но и отказываться от них
Тут всё проще: некоторым задницам в некоторых местах просто комфортно от того, что новые задачи не ставятся, и направление стоит на месте, не неся в себе риска. Тут можно отступить, а можно шагнуть дальше.
ЦитироватьНе согласен! Если оставаться в рамках "естественных задач" (питаться, испражняться, размножаться), то никуда дальше животных человек не уйдет. Все задачи, поставленные разумом, являются "Искусственными".
Вот уж нет. Разум вполне может ставить естественные задачи и вести себя естественно. Печать разума не является признаком бестолковости дела.
Цитироватьmihalchuk, о чём мы спорим?
Спора, я полагаю, получиться не может, потому что ваша мыстль постоянно развивается и совершенствуется. :wink:
Так, на клаве перестукиваемся.
ЦитироватьЦитироватьТут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?
Ну я же писал! Орбитальная заправка для Луны потребует создания огромной орбитальной станции с мощной энергетикой, порядка мегаваттного уровня.
Если не заправлять саму Луну :D , то можно быть немного поскромнее. Для разовых время от времени пилотируемых полётов на поверхность Луны 100 кВт достаточно. Если же вы задумали ЛБ, то хватит ли вам 100-тонника? А по заправке, конечно, потребуются более серьёзные мощности. Но такая задача гораздо серьёзней во всём. Думаю, 400-500 кВт можно осилить с помощью СБ, а дальше - ставить реактор.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?
Ну я же писал! Орбитальная заправка для Луны потребует создания огромной орбитальной станции с мощной энергетикой, порядка мегаваттного уровня.
Если не заправлять саму Луну :D , то можно быть немного поскромнее. Для разовых время от времени пилотируемых полётов на поверхность Луны 100 кВт достаточно. Если же вы задумали ЛБ, то хватит ли вам 100-тонника? А по заправке, конечно, потребуются более серьёзные мощности. Но такая задача гораздо серьёзней во всём. Думаю, 400-500 кВт можно осилить с помощью СБ, а дальше - ставить реактор.
Простите, а откужа вода? Вопрос не к Вам, а к автору.
ПН для Союза на Восточном:
-как минимум 6 пусков в год по пилотируемой программе.
-запуски на ССО спутников разведки и ДЗЗ, если всё по полной программе то как минимум два аппарата в год.
-всякая мелось на ГСО, отлётные траектории и пр.
Итого штук 10 в год набирается.
ЦитироватьПН для Союза на Восточном:
-как минимум 6 пусков в год по пилотируемой программе.
-запуски на ССО спутников разведки и ДЗЗ, если всё по полной программе то как минимум два аппарата в год.
-всякая мелось на ГСО, отлётные траектории и пр.
Итого штук 10 в год набирается.
Старый, мне кажется что будут проблемы.
Грузовмк сделали европейцы и японцы. На подходе Китай.
Союз серьезная машина, но ее могут потеснить.
ЦитироватьПН для Союза на Восточном:
-как минимум 6 пусков в год по пилотируемой программе.
-запуски на ССО спутников разведки и ДЗЗ, если всё по полной программе то как минимум два аппарата в год.
-всякая мелось на ГСО, отлётные траектории и пр.
Итого штук 10 в год набирается.
Тут нюанс. Сохраняется ли на Восточном водородный завод?
Теоретически он применим и для предельных вариантов Союза
ЦитироватьТут нюанс. Сохраняется ли на Восточном водородный завод?
Конечно нет! И что значит "сохраняется" в отношении предмета которого нет?
ЦитироватьЦитироватьПН для Союза на Восточном:
-как минимум 6 пусков в год по пилотируемой программе.
-запуски на ССО спутников разведки и ДЗЗ, если всё по полной программе то как минимум два аппарата в год.
-всякая мелось на ГСО, отлётные траектории и пр.
Итого штук 10 в год набирается.
Тут нюанс. Сохраняется ли на Восточном водородный завод?
Теоретически он применим и для предельных вариантов Союза
Простите, не понял. Зачем водородный завод?
ЦитироватьПростите, не понял. Зачем водородный завод?
Союз-2-3В. Кириллинцы демонстрировали макет на МАКС-е этим летом. Берем низ от простого 2-3 с НК-33, а вместо Блока И привинчиваем ступень от почившей в бозе Руси-М в виде "Блока Ё". Получаем стартовую массу в 380т, и прет на ГПО лучше чем из Куру. Зверь машина. Вся работа с Союз-2-1.в только поэтому и финансируется. Ясно же, что для легкой ракеты нет рынка, не говоря уж о борьбе с Ангарой 1.2. А для такого изделия было бы в самый раз.
ЦитироватьЦитироватьПростите, не понял. Зачем водородный завод?
Союз-2-3В. Кириллинцы демонстрировали макет на МАКС-е этим летом. Берем низ от простого 2-3 с НК-33, а вместо Блока И привинчиваем ступень от почившей в бозе Руси-М в виде "Блока Ё". Получаем стартовую массу в 380т, и прет на ГПО лучше чем из Куру. Зверь машина. Вся работа с Союз-2-1.в только поэтому и финансируется. Ясно же, что для легкой ракеты нет рынка, не говоря уж о борьбе с Ангарой 1.2. А для такого изделия было бы в самый раз.
Но на ней нет водородныхх двигателей. Или я что-то пропустил?
ЦитироватьПод диаметр 3,8 не нужна. Кстати Хрущёв сравнивал ракеты с колбасой, а не с сосисками! :wink:
Далеко смотрел.
Длительный поиск и сравнивания вариантов. Чаще всего:
"- Недавно я был на одном заводе и видел, как там ракеты выходят, словно сосиски из автоматов."
- вождь знал технологические возможности производства по на "Южмаше" и вид его продукции :lol:
ЦитироватьНо на ней нет водородныхх двигателей. Или я что-то пропустил?
Всегда были. Это на Ангаре поначалу нет, она идет с РД-0124. А для РН СКПГ прямо в задании конкурса было прописано использовать РД-180 на первой ступени, РД-0146 на второй ступени. Вот ее-то, родимую, и... А что добру пропадать? Хотя железа нет, но ЭП сделан и это тоже нужно.
ЦитироватьЦитироватьНо на ней нет водородныхх двигателей. Или я что-то пропустил?
Всегда были. Это на Ангаре поначалу нет, она идет с РД-0124. А для РН СКПГ прямо в задании конкурса было прописано использовать РД-180 на первой ступени, РД-0146 на второй ступени. Вот ее-то, родимую, и... А что добру пропадать? Хотя железа нет, но ЭП сделан и это тоже нужно.
Что такое СКПГ? Введение водородных двигателей сильно меняет конструкцию. Это будет не совсем Союз (точнее совсем не Сожз).
ЦитироватьЦитироватьПавел, реальность показывает, что ракету класса Ангары мы делаем долго. Даже выкинув "10 голодных лет", все равно почти уже ещё 10 лет делаем. Более тяжёлую будем делать ещё больше.
Для Ангары понадобилось делать РД-190, а РД-170 уже давно есть.
Чем скажем разработка Виктории-К так сложнее Ангары?
Единственно что старт понадобится делать более крупный.
ЦитироватьЧтобы положить 20 тонн на Луну, масса на низкой окололунной орбите должна быть 45 тонн. Два пуска РН с ПН 25 тонн на околоземной орбите позволят привезти 10 тонн топлива на окололунную орбиту. Видно, что, во-первых, нужно 8-10 пусков "Протона", и во-вторых, одним куском 20 тонн тащить неудобно, удобнее в два куска по 10 тонн. Что-то вроде выведения пустого модуля ОС, к которому начинка едет отдельно. 8-10 пусков "Протона" - при сегодняшнем темпе порядка 10-12 пусков в год - вполне можно организовать за пару лет.
Оцените, какие затраты времени и денег понадобятся для варианта с Вулканом.
Ну а зачем 20 тонн на Луне? Нужен жилой и лабораторный объем, нужен луноход с гермокабиной и приличным запасом хода, нужен источник энергии (лучше всего реактор, солнечные батареи из-за лунной ночи не канают). Иначе мы просто будем сидеть на Луне в холодной бочке.
Даже без роскоши, всё это для экипажа из 4 человек - тонн 40 в сумме.
Плюс ещё на Луну и обратно нужно свозить этих 4 человек.
Получается для минимальной базы и первой экспедиции на неё нужно примерно 3 Вулкана, или 30 (три десятка) Протонов.
При этом все равно понадобится разрабатывать лунный лэндер, луноход, реактор, жилой блок.
Даже отработанные блоки для ОС стоят сотни миллионов долларов за штуку. А принципиально новое оборудование? Тут счет пойдет на миллиарды.
И вот допустим мы всё это разработали и произвели. И для первой экспедиции надо 30 пусков Протона. Для второй (даже если ничего не расширять на базе и не строить новую) - ещё 10, а скорее больше с учетом завоза расходников на базу. И т. д.
Задолбёшься Протоны пускать. Какое время займет развертывание базы, смена экспедиций?
Я не являюсь принципиальным противником космических стыковок и заправок. К примеру 600-тонный марсианский корабль не стоит выводить одним пуском мега-гипер-тяжа.
Но решать такие масштабные задачи 20-тонными носителями - другая крайность.
Может, всё же попробуете оценить стоимость варианта с Вулканом?
ЦитироватьЦитироватьТут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?
Ну я же писал! Орбитальная заправка для Луны потребует создания огромной орбитальной станции с мощной энергетикой, порядка мегаваттного уровня.
ЦитироватьВ этой заправке я вижу такие составные части.
Двигательная часть (поддержание ориентации, коррекции орбиты), стыковочный узел - это, так сказать, основа конструкции, такие части, даже на водородном топливе, сделать несложно, высокой тяги тут не требуется. Масса всего этого хозяйства - ну, тонна, хотя думаю, намного меньше. Но неважно.
Баки для хранения сжиженного топлива. Нужна термоизоляция, конечно, насосы для перекачки топлива в баки заправляемых КА. Массовое совершенство таких баков - допустим, 10; это уже со всеми системами, и то выглядит скромно. Баки на 20 тонн топлива - 2 тонны. Бак для воды, которая доставляется танкерами, тоже весит немного, и массовое совершенство у него выше, скажем, 40. Ещё тонна - чтобы хранить 40 тонн воды.
Сорок тонн - это мало.
Может быть. Посмотрим (чуть позже).
Пока заметим - с Земли стартуют ракеты в 10 и в 25-30 тонн ПН на низкой орбите - это в реальности так уже десятилетия, ПН плавно растёт, попытки сделать более тяжёлые РН приводят к их, ракет, неиспользованию. Но, скажем, лететь на Марс хотелось бы не такими мелкими кусочками. Можно ли это организовать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут дали ссылку - http://www.energoobmen.ru/OZK.htm . Можете пояснить, почему Вы считаете, что такая заправка неподъёмна?
Ну я же писал! Орбитальная заправка для Луны потребует создания огромной орбитальной станции с мощной энергетикой, порядка мегаваттного уровня.
Если не заправлять саму Луну :D , то можно быть немного поскромнее. Для разовых время от времени пилотируемых полётов на поверхность Луны 100 кВт достаточно. Если же вы задумали ЛБ, то хватит ли вам 100-тонника? А по заправке, конечно, потребуются более серьёзные мощности. Но такая задача гораздо серьёзней во всём. Думаю, 400-500 кВт можно осилить с помощью СБ, а дальше - ставить реактор.
Простите, а откужа вода? Вопрос не к Вам, а к автору.
Вода - с Земли, привозится разнообразными ракетами, произвольной ПН.
ЦитироватьМожет, всё же попробуете оценить стоимость варианта с Вулканом?
Программа Аполлон потянула 25 миллиардов тогдашних долларов (135 миллиардов современных).
Программа Н1-ЛЗ - 4 миллиарда рублей в ценах 70-ых. Причем у нас основную часть стоимости поглотила разработка ракеты, экспедиций не было.
Можно оценить стоимость создания супертяжа с пусковой инфраструктурой миллиардов в 10-20 нынешних долларов.
Весь проект базы в сумме - миллиардов 200 и выше, в зависимости от масштабов.
ЦитироватьВесь проект базы в сумме - миллиардов 200 и выше, в зависимости от масштабов.
Это за какой период?
ЦитироватьЦитироватьМожет, всё же попробуете оценить стоимость варианта с Вулканом?
Программа Аполлон потянула 25 миллиардов тогдашних долларов (135 миллиардов современных).
Программа Н1-ЛЗ - 4 миллиарда рублей в ценах 70-ых. Причем у нас основную часть стоимости поглотила разработка ракеты, экспедиций не было.
Можно оценить стоимость создания супертяжа с пусковой инфраструктурой миллиардов в 10-20 нынешних долларов.
Весь проект базы в сумме - миллиардов 200 и выше, в зависимости от масштабов.
Хм. Пытаюсь представить себе, сколько бы стоила разработка РН класса Энергии сегодня, учитывая наличие РД-170. Водородники на 200 тонн пришлось бы делать, и пришлось бы делать 1 и 2 ступени. Подозреваю, 10 млрд тут и кончатся... но 20 млрд больше. Может, на старт и хватит. Кстати, сама Энергия потратила гораздо больше денег, чем Н-1 - 18, кажется, миллиардов рублей 80-х годов. От Энергии, конечно, кое-что осталось - РД-170 и опыт, но многое делать заново - водородники, саму ракету, старт.
Проблема тут в том, что эти оценки - вот так, без обоснований, "мне кажется" - это оценки, а стоимость Протона и, скажем, КК Союз сейчас неплохо известны (даже имея их известными, 10 млрд - это 100 запусков Протона, что уже позволяет иметь, уверен, приличную базу). Дальше, проблема в том, что базу на Луне - тем более приличного масштаба, несколько модулей по 20 тонн, скажем - ещё никто не строил, и проблемы на этом пути тоже только оцениваются - они не известны из опыта.
То есть, заявляя сейчас, что Вулкан экономически выгоднее для задачи построения лунной базы, нам приходится опираться на относительно расплывчатые оценки стоимости Вулкана и такие же оценки стоимости базы. При этом альтернативные варианты - Протон и Союз - поддаются более уверенным оценкам, которые не выглядят однозначно хуже.
Ещё, 10-20 млрд - это, допустим, возможность. Только принципиальная возможность, не уверенность. Если, скажем, работать в стиле Элона Маска, то можно, так сказать, надеяться. Вовсе не факт что такое получится в реальности - аналога Маска у нас сейчас нет - а это грозит резким удорожанием, можно посмотреть на ход проекта Ангара, который стоит куда меньше, а времени и денег отнимает много, причём слабоопределённо много. С такой волей к победе Вулкан будет строиться десятилетиями.
Я согласен, что если делать базу достаточно крупной - может быть, при этом минимально возможной, но уже достаточно дорогой - то Вулканы могут экономически выиграть. Но проблема в том, что воли на такой проект - реально - особенно не видно. В то время как Протоны и Союзы позволяют работать "в текущем режиме", сквозь поколения.
Вулкан - это бы хорошо... но что-то не выглядит реалистично по сравнению с "малотоннажным" вариантом.
ЦитироватьСорок тонн - это мало.
Опять же, надо оценивать. Пока получается, что да, на Марс летать - такая заправка явно недостаточна, на порядок-два. Но, наверное, преждевременно говорить о Марсе - попроще бы задачи уметь решать, а раз уметь, то, наверное, и решать какие-то из них.
Допустим, полёты на Луну, для удобного примера. Сатурн-5 отправлял Аполлон+ЛМ массой 45 тонн к Луне. Если летать по частям со стыковкой на окололунной орбите, то 40 тонн одним куском выглядит неплохо. Чтобы отправить 40 тонн к Луне, нужно примерно столько же кислорода и водорода вместе. Значит, заправку увеличиваем вдвое - что всё ещё позволяет вписать её в Протон при выводе. Можно и больше, можно и несколько заправок иметь - в том числе (но не обязательно) на разных орбитах.
Можно для сравнения заглянуть в http://selenianboondocks.com/wp-content/uploads/2009/09/NearTermPropellantDepots.pdf - Джон Гофф сотоварищи выкладывает материалы по поводу. Там кое-какие цифры пооптимистичнее даже.
ЦитироватьЭто за какой период?
От первого чертежа до последней длительной экспедиции - лет 20-30. Из которых примерно половина подготовка, половина функционирование базы.
Примерно по 3 нынешних бюджета Роскосмоса в год. Для одной России - тяжело, хотя теоретически возможно (сейчас примерно столько в год тратят на подготовку к Олимпиаде в Сочи, но этот проект не на 20 лет).
Если поровну на паях с Китаем и Индией - получается по 3-4 миллиарда в год на брата. Это уже совсем хорошо.
ЦитироватьПроблема тут в том, что эти оценки - вот так, без обоснований, "мне кажется" - это оценки, а стоимость Протона и, скажем, КК Союз сейчас неплохо известны (даже имея их известными, 10 млрд - это 100 запусков Протона, что уже позволяет иметь, уверен, приличную базу).
Так-то оно так. Но наличие Вулкана позволяет упростить и оптимизировать конcтрукцию разгонных блоков, посадочных лэндеров, модулей и луноходов. В том плане, что над ними не висят жесткие массогабаритные ограничения, необходимые для втискивания каждого грузового кванта в протоновскую нагрузку.
И вывести 10 Вулканов можно быстрее, чем 100 Протонов, так что упрощается организация работ по развертыванию базы.
С учетом стоимости разработки и производства уникальной лунной инфраструктуры этот фактор уже может перекрыть расходы на создание Вулкана.
Плюс в уме держим Марс, как следующий после Луны этап. Тогда стоимость создания Вулкана раскладывается на два этих крупнейших проекта, плюс попутные нагрузки типа вывода тяжелых АМС и модулей ОС.
ЦитироватьЦитироватьНеобходимо, не теряя времени, развивать технологии пилотируемых полетов к другим планетам (Марс - в первую голову) и их колонизации.
Потому как Земля в обозримом будущем для жизни станет непригодной.
Простите. Обеспокоен. Более непригодной чем Марс _сейчас_? :shock:
Увы, да.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНеобходимо, не теряя времени, развивать технологии пилотируемых полетов к другим планетам (Марс - в первую голову) и их колонизации.
Потому как Земля в обозримом будущем для жизни станет непригодной.
Простите. Обеспокоен. Более непригодной чем Марс _сейчас_? :shock:
Увы, да.
Давайте решать проблемы всё-ж последовательно.
Сейчас IMHO на очереди у ПК пересборка станции и возможно перевод её на более выгодную орбиту.
Обеспечение её функционирования.
В общем-то всё, на ближайшие лет 30.
Для этого 25-тонника IMHO достаточно. Это и будет новая ракета для ПК. И не только для ПК, что немаловажно. :wink:
ЗЫ А, ну может ещё турыстов вокруг Луны покатают где-то в этом промежутке... Хотя им скучно небось будет -- 3 дня туда, три дня обратно... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНеобходимо, не теряя времени, развивать технологии пилотируемых полетов к другим планетам (Марс - в первую голову) и их колонизации.
Потому как Земля в обозримом будущем для жизни станет непригодной.
Простите. Обеспокоен. Более непригодной чем Марс _сейчас_? :shock:
Увы, да.
Давайте решать проблемы всё-ж последовательно.
Сейчас IMHO на очереди у ПК пересборка станции и возможно перевод её на более выгодную орбиту.
Обеспечение её функционирования.
В общем-то всё, на ближайшие лет 30.
Для этого 25-тонника IMHO достаточно. Это и будет новая ракета для ПК. И не только для ПК, что немаловажно. :wink:
ЗЫ А, ну может ещё турыстов вокруг Луны покатают где-то в этом промежутке... Хотя им скучно небось будет -- 3 дня туда, три дня обратно... :roll:
Ванна, выпивка, кино - 50 тонник,
Девочки - 100 тонник,
Казино, свой мерседес до луны - 1000 тонник
Блин, вот он прогресс космонавтики :lol:
ЦитироватьЦитироватьЕсли не заправлять саму Луну :D , то можно быть немного поскромнее. Для разовых время от времени пилотируемых полётов на поверхность Луны 100 кВт достаточно. Если же вы задумали ЛБ, то хватит ли вам 100-тонника? А по заправке, конечно, потребуются более серьёзные мощности. Но такая задача гораздо серьёзней во всём. Думаю, 400-500 кВт можно осилить с помощью СБ, а дальше - ставить реактор.
Простите, а откужа вода? Вопрос не к Вам, а к автору.
Вопрос чисто экономический. Варианты:
- обычные ракеты, в том числе - неликвиды и произведённые в темпе отлаженной технологии при отсутствии заказов;
- носители любых типов в период ЛКИ;
- простые коммерческие носители, созданные в порядке частной инициативы;
- высокотехнологичные и высокоэффективные носители, например:
http://www.energoobmen.ru/MKT.htm .
ЦитироватьИ вывести 10 Вулканов можно быстрее, чем 100 Протонов, так что упрощается организация работ по развертыванию базы.
С учетом стоимости разработки и производства уникальной лунной инфраструктуры этот фактор уже может перекрыть расходы на создание Вулкана.
Плюс в уме держим Марс, как следующий после Луны этап. Тогда стоимость создания Вулкана раскладывается на два этих крупнейших проекта, плюс попутные нагрузки типа вывода тяжелых АМС и модулей ОС.
Подозреваю, что в любом раскладе 100 Протонов полетят быстрее, чем первый Вулкан.
По стоимости Вулкана. Если программа Аполлон обощлась в 135 миллиардов, то можно попытаться провести грубые оценки. Стоимость всего у нас если не как в Америке, то в ближайшее время будет "как". Предположим, за счёт зарплаты мы отыграем процентов 40, получим 80 миллиардов. Помножим на масштабный фактор (в 2 раза) и на время работ (в 3 раза больше, чем по Аполлону) - итого - 480 миллиардов долларов.
Вот вам умеренно пессимистическая оценка. Подъёмно, но кусается.
ЦитироватьЦитироватьСорок тонн - это мало.
Опять же, надо оценивать. Пока получается, что да, на Марс летать - такая заправка явно недостаточна, на порядок-два. Но, наверное, преждевременно говорить о Марсе - попроще бы задачи уметь решать, а раз уметь, то, наверное, и решать какие-то из них.
Не всё так однозначно. Если лететь сразу и всей массой, то - да. Если похитрее, например:
http://www.energoobmen.ru/Mars.htm ,
То где-то столько и нужно.
ЦитироватьЦитироватьИ вывести 10 Вулканов можно быстрее, чем 100 Протонов, так что упрощается организация работ по развертыванию базы.
С учетом стоимости разработки и производства уникальной лунной инфраструктуры этот фактор уже может перекрыть расходы на создание Вулкана.
Плюс в уме держим Марс, как следующий после Луны этап. Тогда стоимость создания Вулкана раскладывается на два этих крупнейших проекта, плюс попутные нагрузки типа вывода тяжелых АМС и модулей ОС.
Подозреваю, что в любом раскладе 100 Протонов полетят быстрее, чем первый Вулкан.
По стоимости Вулкана. Если программа Аполлон обощлась в 135 миллиардов, то можно попытаться провести грубые оценки. Стоимость всего у нас если не как в Америке, то в ближайшее время будет "как". Предположим, за счёт зарплаты мы отыграем процентов 40, получим 80 миллиардов. Помножим на масштабный фактор (в 2 раза) и на время работ (в 3 раза больше, чем по Аполлону) - итого - 480 миллиардов долларов.
Вот вам умеренно пессимистическая оценка. Подъёмно, но кусается.
Помню в кабинетах РККЭ в 80-е висели плакаты: "Даешь 20 пусков Вулкана в год!"
Проблема сверхтяжелых РН в том что для их существования нужна программа под эти РН которая будет стоить в сотни раз дороже самих РН. Луна например с переходом в Марс.
Это неподъемно в принципе для мирового космического бюджета.
При этом что интересно - себестоимость самих сверхтяжелых РН становится незначимым фактором на фоне программы.
Т.е. в рамках программы если одна РН стоит в 2 раза дороже другой - это все мелочи... :)
ЦитироватьЦитироватьСорок тонн - это мало.
Опять же, надо оценивать. Пока получается, что да, на Марс летать - такая заправка явно недостаточна, на порядок-два. Но, наверное, преждевременно говорить о Марсе - попроще бы задачи уметь решать, а раз уметь, то, наверное, и решать какие-то из них.
Допустим, полёты на Луну, для удобного примера. Сатурн-5 отправлял Аполлон+ЛМ массой 45 тонн к Луне. Если летать по частям со стыковкой на окололунной орбите, то 40 тонн одним куском выглядит неплохо. Чтобы отправить 40 тонн к Луне, нужно примерно столько же кислорода и водорода вместе. Значит, заправку увеличиваем вдвое - что всё ещё позволяет вписать её в Протон при выводе. Можно и больше, можно и несколько заправок иметь - в том числе (но не обязательно) на разных орбитах.
Можно для сравнения заглянуть в http://selenianboondocks.com/wp-content/uploads/2009/09/NearTermPropellantDepots.pdf - Джон Гофф сотоварищи выкладывает материалы по поводу. Там кое-какие цифры пооптимистичнее даже.
А не важно, раздельно летим или вместе: эту сотню тонн топлива всё равно надо сжечь! А в данном случае - ещё и получить!!! Понимаете? Или Вы предлагаете пускать орбитальный и посадочный корабли с интервалом в полгода-год?
ЦитироватьЭто неподъемно в принципе для мирового космического бюджета.
А вот это уже другой вопрос. Если неподъёмно, значит, надо оставить эту идею до лучших времён, когда или цена технологий упадёт, или деньги появятся.
P.S.: Правда, я очень сильно не уверен в Вашей правоте по данному вопросу. Ну что там такого уж супердорогого?
ЦитироватьЦитироватьЭто неподъемно в принципе для мирового космического бюджета.
А вот это уже другой вопрос. Если неподъёмно, значит, надо оставить эту идею до лучших времён, когда или цена технологий упадёт, или деньги появятся.
P.S.: Правда, я очень сильно не уверен в Вашей правоте по данному вопросу. Ну что там такого уж супердорогого?
Мое скромное ИМХО говорит что если лунная база будет международный проект по типу МКС то поребуется минимум двукратное увеличение космических бюджетов стран-участников для разработки развертывания и функционировния только ЛБ.
Это однозначно нереально.
Можно вопрос?
Все КА "плавают", то есть их удельная масса под обтекателем значительно меньше тонны на кубометр. Для запуска космического аппарата массой 100 тонн потребуется обтекатель с объемом примерно 200 кубометров, а это два вагона.
По моему, необходимо все-таки оптимизировать комбинацию ракета-полезная нагрузка.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто неподъемно в принципе для мирового космического бюджета.
А вот это уже другой вопрос. Если неподъёмно, значит, надо оставить эту идею до лучших времён, когда или цена технологий упадёт, или деньги появятся.
P.S.: Правда, я очень сильно не уверен в Вашей правоте по данному вопросу. Ну что там такого уж супердорогого?
Мое скромное ИМХО говорит что если лунная база будет международный проект по типу МКС то поребуется минимум двукратное увеличение космических бюджетов стран-участников для разработки развертывания и функционировния только ЛБ.
Это однозначно нереально.
Хорошо. А если - лунный "салют"? Я себе первые базы представляю как раз такими модулями, даже с солнечными батареями вместо реактора, рассчитанными на разовое посещение одним экипажем и пребывание там в течение лунного дня. Как первые "Салюты". Что тут может быть такое дорогое?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто неподъемно в принципе для мирового космического бюджета.
А вот это уже другой вопрос. Если неподъёмно, значит, надо оставить эту идею до лучших времён, когда или цена технологий упадёт, или деньги появятся.
P.S.: Правда, я очень сильно не уверен в Вашей правоте по данному вопросу. Ну что там такого уж супердорогого?
Мое скромное ИМХО говорит что если лунная база будет международный проект по типу МКС то поребуется минимум двукратное увеличение космических бюджетов стран-участников для разработки развертывания и функционировния только ЛБ.
Это однозначно нереально.
Хорошо. А если - лунный "салют"? Я себе первые базы представляю как раз такими модулями, даже с солнечными батареями вместо реактора, рассчитанными на разовое посещение одним экипажем и пребывание там в течение лунного дня. Как первые "Салюты". Что тут может быть такое дорогое?
Слетать туда и вернуться - это ракета массой на старте 2000 тлнн. При этом вернудось около 5.5 тонн.
до Луны довезли спускаемый аппарат массой 14.5 тонн.
ЦитироватьИли Вы предлагаете пускать орбитальный и посадочный корабли с интервалом в полгода-год?
Энтальпия образования воды - 241,82 кДж/моль ( http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_enthalpy_change_of_formation#Examples:_Inorganic_compounds_.28at_25_.C2.B0C.29 ) . То есть, чтобы разложить, при 100% КПД, 18 грамм воды на водород и кислород, надо 241,82 кДж энергии.
КПД электролизёров можно оценить в 30% ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Efficiency ).
Солнечные батареи МКС - порядка 240 кВт ( http://www.sciforums.com/How-much-power-do-the-solar-panels-on-the-ISS-generate-t-15150.html ).
Сначала оценим энергию, требуемую для электролиза. 241,82 кДж на 18 г - это 13,5 МДж на кг. Если в секунду мы расходуем, с КПД 100%, 30 кДж (то есть снимаем с солнечной батареи 30 кВт полезной энергии, которую пускаем в электролизёр), это значит, за секунду мы разлагаем 0,74 грамма воды, за месяц - 1,9 тонны.
По сравнению с электролизом сжатие газов для детандера и охлаждение - небольшие энергозатраты. Пусть 30-кВт панель в итоге даёт 1 тонну криотоплива в месяц.
МКС, имея мощность в 8 раз выше, давала бы 8 тонн топлива в месяц, если бы только этим и занималась. Сатурны-5 на Луну летали раз в полгода. Выводы можно делать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто неподъемно в принципе для мирового космического бюджета.
А вот это уже другой вопрос. Если неподъёмно, значит, надо оставить эту идею до лучших времён, когда или цена технологий упадёт, или деньги появятся.
P.S.: Правда, я очень сильно не уверен в Вашей правоте по данному вопросу. Ну что там такого уж супердорогого?
Мое скромное ИМХО говорит что если лунная база будет международный проект по типу МКС то поребуется минимум двукратное увеличение космических бюджетов стран-участников для разработки развертывания и функционировния только ЛБ.
Это однозначно нереально.
Хорошо. А если - лунный "салют"? Я себе первые базы представляю как раз такими модулями, даже с солнечными батареями вместо реактора, рассчитанными на разовое посещение одним экипажем и пребывание там в течение лунного дня. Как первые "Салюты". Что тут может быть такое дорогое?
Да все дорогое. От РН до ЛОК и ЛПК. Любой такой проект даже в самом бюджетном и ущербном варианте должен взвинтить мировые расходы на космос до кошмарных размеров.
ЦитироватьМКС, имея мощность в 8 раз выше, давала бы 8 тонн топлива в месяц, если бы только этим и занималась. Сатурны-5 на Луну летали раз в полгода. Выводы можно делать.
8 т/мес? Вот и получается один пуск в год. Если не реже. Видимо, такой станции-заводу понадобится энергетика на порядок мощнее.
ЦитироватьДа все дорогое. От РН до ЛОК и ЛПК. Любой такой проект даже в самом бюджетном и ущербном варианте должен взвинтить мировые расходы на космос до кошмарных размеров.
Тогда придётся отказаться от лунного проекта вообще. И искать другие варианты. Допустим - строить "деревню роботов". Не уж то прав A. Semenov? Эх!
ЦитироватьЦитироватьМКС, имея мощность в 8 раз выше, давала бы 8 тонн топлива в месяц, если бы только этим и занималась. Сатурны-5 на Луну летали раз в полгода. Выводы можно делать.
8 т/мес? Вот и получается один пуск в год. Если не реже. Видимо, такой станции-заводу понадобится энергетика на порядок мощнее.
За год - как раз на две экспедиции класса Аполлон хватает. Не так мало. Можно, конечно, и больше - соответственно увеличивая системы.
ЦитироватьДа все дорогое. От РН до ЛОК и ЛПК. Любой такой проект даже в самом бюджетном и ущербном варианте должен взвинтить мировые расходы на космос до кошмарных размеров.
Ага - аж до размера расходов на небольшую войнушку (Ирак не предлагать - тех расходов на два пилотируемых Марса хватит...). Вопрос в мотивации...
ЦитироватьКПД электролизёров можно оценить в 30% ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Efficiency ).
Такой КПД спокойно делает недорогое оборудование на Земле, в космос нужно брать что-нибуь более продвинутое.
ЦитироватьЦитироватьКПД электролизёров можно оценить в 30% ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Efficiency ).
Такой КПД спокойно делает недорогое оборудование на Земле, в космос нужно брать что-нибуь более продвинутое.
Ну, я с запасами оценивал. Более качественные электролизёры только увеличат привлекательность заправок. Понятно, что в МКС стоимость отнюдь не только в солнечных батареях - просто солнечная электростанция в космосе стоила бы дешевле МКС.
8 тонн в месяц - 48 тонн в полгода - это как раз отправить Аполлон+ЛМ к Луне. То есть, заправка с энергетикой калибра МКС - это примерно мощность лунной программы 60-х. Мне, правда, видится, что лунные посадочные корабли будут использоваться повторно, и каждый раз их возить не надо будет - а летать будут, соответственно, на более лёгких Союзах или других аппаратах, что позволит летать чаще, чем раз в полгода. И, безусловно, мощности таких заправок можно увеличивать по необходимости, добавляя энергетику, строя новые модули.
ЦитироватьМое скромное ИМХО говорит что если лунная база будет международный проект по типу МКС то поребуется минимум двукратное увеличение космических бюджетов стран-участников для разработки развертывания и функционировния только ЛБ.
Это однозначно нереально.
Прямо сейчас, во время кризиса - пожалуй.
Но вообще, в принципе - пуркуа па?
США же потянули Аполлон.
Бюджет Роскосмоса рос в последние годы нехило.
Сейчас во всех космических державах на космос тратят мизерный процент ВВП. То есть траты можно существенно увеличить без особого напряга для экономики в целом.
Была бы установка на приоритетность космоса. Пусть даже ради престижа.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКПД электролизёров можно оценить в 30% ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Efficiency ).
Такой КПД спокойно делает недорогое оборудование на Земле, в космос нужно брать что-нибуь более продвинутое.
Ну, я с запасами оценивал. Более качественные электролизёры только увеличат привлекательность заправок. Понятно, что в МКС стоимость отнюдь не только в солнечных батареях - просто солнечная электростанция в космосе стоила бы дешевле МКС.
8 тонн в месяц - 48 тонн в полгода - это как раз отправить Аполлон+ЛМ к Луне. То есть, заправка с энергетикой калибра МКС - это примерно мощность лунной программы 60-х. Мне, правда, видится, что лунные посадочные корабли будут использоваться повторно, и каждый раз их возить не надо будет - а летать будут, соответственно, на более лёгких Союзах или других аппаратах, что позволит летать чаще, чем раз в полгода. И, безусловно, мощности таких заправок можно увеличивать по необходимости, добавляя энергетику, строя новые модули.
... и перестраивая саму станцию. 8 т/мес х 12 мес = 96 т. Мало. Еле-еле хватает на одну экспедицию в год. Да и то, видимо, по схеме Н1-Л3. Ситуацию может спасти только ядерный буксир - он мог бы тягать лунные модули, притом весьма увесистые, а топливо на орбитальной станции делать только для лунных "Союзов". И, если у нас есть мегаваттный источник энергии, он мог бы снабжать энергией и саму станцию. Короче, идея становится интересной только при наличии ядерного буксира. А его того и гляди прибьют.
Вот что получается: да, наладить электролиз воды на орбите можно. Получение и хранение криогенного ракетного топлива, видимо, тоже. Но вылезают другие проблемы: надо много энергии. Из чего следуют либо солнечные батареи в десятки гектар площадью, либо ЯЭУ. Если солнечные батареи, значит придётся поднимать орбиту станции, значит уменьшается масса доставляемого на эту станцию полезного груза. Да ещё Лев обратил внимание на проблемы с управляемостью - при любом манёвре эти "лопухи" не слабо качаться будут, момент инерции у них ого-го! А маневрировать придётся часто и для обеспечения постоянных стыковок-расстыковок, и для уклонения от космического мусора. Вариант с ЯЭУ тоже неплох, но так как у нас пилотируемый объект, на котором будут и регулярные ВКД, и стыковки-расстыковки, реактор придётся окружать круговой радиационной защитой, которая добавит ещё несколько десятков тонн массы. Со всеми вытекающими. Мне больше нравится другой вариант - ЯЭУ выполнена в виде отдельного модуля, летающего на некотором отдалении и передающего энергию для электролиза по лучу лазера. Преимущества: станция получается относительно компактной и может летать на низкой орбите; нет проблем с радиационной защитой; ЯЭУ может питать не только станцию, но и электроракетные буксиры, массу которых можно уменьшить на массу этой самой ЯЭУ. Но нужно помнить, что у лазерного луча есть расходимость и, чтобы приёмная ректенна на буксире не была слишком большой, энергоустановок понадобится несколько. В общем, сэкономили на ракете, а теперь надо строить нехилую обеспечивающую инфраструктуру между Землё и Луной. :? И когда же у нас очередь до Луны дойдёт? :roll: Может, всё-таки сделать нормальный супертяж? :roll:
Не, мне вот как раз этот момент с инфраструктурой нравится. Да еще и не дадут запустить ЯЭУ на высотах меньше 800км - глупость, конечно, но нельзя. Поэтому придется извращаться... Значит у нас получается станция - электролизер на орбите... ну примерно той же высоты, что МКС. Питаемая от ректенны, подсвеченной ЯЭУ. Плюс - энергостанция (ЯЭУ+ лазеры/мазеры) на орбите 800 км и выше. Плюс, чтоб не простаивать - она же питает межорбитальные электробуксиры. Возможно она даже не одна - несколько. Груз воды на электролизер может завезти кто угодно. Расчет по желанию - топливом, энергией или деньгами (а чего ж? Ну завез какой частник несколько кубов воды с целью заработать. Что нам - от воды отказываться?).
В общем - все сложно и наворочено. Попробуй потом от такого комплекса откажись, если уже построил... А супертяж - что? Его и прибить в зародыше можно, одной почеркушкой в приказе - как ту Русь-М...
Да я бы хотел что-то развивать... :|
А станция с солнечными батареями вряд ли ниже 500 км опустится, ибо аэродинамическое торможение... того.
Так. Сначала собираем станцию. Потом запускаем орбитальную АЭС. Потом буксиры. И всё это ещё надо испытать. Когда же мы на Луну наконец-то полетим, а?
ЦитироватьТак. Сначала собираем станцию. Потом запускаем орбитальную АЭС. Потом буксиры. И всё это ещё надо испытать. Когда же мы на Луну наконец-то полетим, а?
А все можно делать параллельно... Запустили буксиры - отправили к Луне ЛОС (или половинку от нее), или так ЛК. Наработала станция топлива с окислителем - подогнали Союз-Л, стыковали с РБ и отправили к ЛОС... Правда технику тогда надо испытывать такими же темпами, как в 60е американцы... И нормы риска приблизить к тем временам...
Цитировать... и перестраивая саму станцию. 8 т/мес х 12 мес = 96 т. Мало. Еле-еле хватает на одну экспедицию в год. Да и то, видимо, по схеме Н1-Л3. Ситуацию может спасти только ядерный буксир - он мог бы тягать лунные модули, притом весьма увесистые, а топливо на орбитальной станции делать только для лунных "Союзов". И, если у нас есть мегаваттный источник энергии, он мог бы снабжать энергией и саму станцию. Короче, идея становится интересной только при наличии ядерного буксира. А его того и гляди прибьют.
Грубо говоря, разделим количество кислородно-водородного топлива на 5 и получим массу груза, доставляемую на поверхность Луны одноступенчатым блоком. С 96 т будет 24 т на Луне. За 10 лет - 240 т.
Реально здесь мощность МКС не нужна, более чем достаточно 250 кВт.
ЦитироватьДа я бы хотел что-то развивать... :|
А станция с солнечными батареями вряд ли ниже 500 км опустится, ибо аэродинамическое торможение... того.
Так. Сначала собираем станцию. Потом запускаем орбитальную АЭС. Потом буксиры. И всё это ещё надо испытать. Когда же мы на Луну наконец-то полетим, а?
Станция-заправщик с системой переработки воды оптимально должна летать километров на 40 ниже МКС, я считал. Многое зависит, конечно, от грузопотока, схемы работы системы. С торможением вполне можно бороться. И вообще здесь какие-то странные представления: зачем, например, станции вертеться батареями? Пусть вертятся грузовики, да и с ними просто - их даже стыковать не нужно. Да и на низкой высоте мусора меньше.
Цитировать22.10.2011 / 00:05 Роскосмос продолжает разработку нового пилотируемого корабля
Россия отказалась от создания ракеты-носителя "Русь-М", но не прекращает разработку нового пилотируемого корабля. Об этом руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Владимир Поповкин рассказал журналистам на космодроме Куру во Французской Гвиане, где в пятницу произведен первый запуск российской ракеты-носителя "Союз-СТ" с двумя европейскими навигационными космическими аппаратами.
"К сожалению, получилось так, что в ходе разработки ракеты-носителя "Русь-М", она практически стала аналогичной средней ракете "Ангара". И только по этой причине руководством страны было принято решение о закрытии программы", - рассказал Поповкин.
Между тем, отметил глава Роскосмоса, отказ от разработки ракеты-носителя не означает прекращения работ по созданию нового космического корабля. "Никто не собирается отказываться от пилотируемой транспортной системы, спускаемый аппарат которой все могли увидеть на МАКСе в августе этого года", - цитирует Поповкина ИТАР-ТАСС.
- К.И.
Значит ли это, что будет не только Ангара-5, но и Ангара-7?
Значит ли это, что Ангары-5 тоже не будет?
ЦитироватьЦитировать22.10.2011 / 00:05 Роскосмос продолжает разработку нового пилотируемого корабля
Россия отказалась от создания ракеты-носителя "Русь-М", но не прекращает разработку нового пилотируемого корабля. Об этом руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Владимир Поповкин рассказал журналистам на космодроме Куру во Французской Гвиане, где в пятницу произведен первый запуск российской ракеты-носителя "Союз-СТ" с двумя европейскими навигационными космическими аппаратами.
"К сожалению, получилось так, что в ходе разработки ракеты-носителя "Русь-М", она практически стала аналогичной средней ракете "Ангара". И только по этой причине руководством страны было принято решение о закрытии программы", - рассказал Поповкин.
Между тем, отметил глава Роскосмоса, отказ от разработки ракеты-носителя не означает прекращения работ по созданию нового космического корабля. "Никто не собирается отказываться от пилотируемой транспортной системы, спускаемый аппарат которой все могли увидеть на МАКСе в августе этого года", - цитирует Поповкина ИТАР-ТАСС.
- К.И.
Значит ли это, что будет не только Ангара-5, но и Ангара-7?
Хм, не вижу связи :roll:
Я вижу, см. мой пост выше. :roll:
Три водородных ступени, "три образа мыслей"
1. РККЭ:
(http://s017.radikal.ru/i419/1110/3a/ff6f620c2b08.jpg) (http://www.radikal.ru)
2.ЦиХ:
(http://i081.radikal.ru/1110/b4/d4ccef95a6c9.jpg) (http://www.radikal.ru)
3.ЦСКБ-Прогресс:
(http://s017.radikal.ru/i430/1110/ca/b664c0c727ae.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЯ вижу, см. мой пост выше. :roll:
There is no relation between the renunciation to Rus-M and the rocket that will be launched from Vostochny.
In Vostochny, a launch pad for Soyouz series will be built, not for Angara (at least in the first years of operation)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьв ходе разработки ракеты-носителя "Русь-М", она практически стала аналогичной средней ракете "Ангара". И только по этой причине руководством страны было принято решение о закрытии программы"
Значит ли это, что будет не только Ангара-5, но и Ангара-7?
Хм, не вижу связи :roll:
Не, мысль Павла понятна. Меня тоже это слово "средней" удивило (в фразе о том, что "Русь-М" стала аналогичной
средней ракете "Ангара"). Если А5 средняя, то какая же тогда тяжелая? Получается, что А7.
Наверное, в Роскосмосе дошли до осознания архаизма ещё советской классификации РН. Сегодня вообще называть 20-тонник тяжёлой РН как-то несерьёзно.
ЦитироватьНаверное, в Роскосмосе дошли до осознания архаизма ещё советской классификации РН. Сегодня вообще называть 20-тонник тяжёлой РН как-то несерьёзно.
А что же тогда называть тяжёлвми ракетами?
ЦитироватьЦитировать22.10.2011 / 00:05 Роскосмос продолжает разработку нового пилотируемого корабля
Россия отказалась от создания ракеты-носителя "Русь-М", но не прекращает разработку нового пилотируемого корабля. Об этом руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Владимир Поповкин рассказал журналистам на космодроме Куру во Французской Гвиане, где в пятницу произведен первый запуск российской ракеты-носителя "Союз-СТ" с двумя европейскими навигационными космическими аппаратами.
"К сожалению, получилось так, что в ходе разработки ракеты-носителя "Русь-М", она практически стала аналогичной средней ракете "Ангара". И только по этой причине руководством страны было принято решение о закрытии программы", - рассказал Поповкин.
Между тем, отметил глава Роскосмоса, отказ от разработки ракеты-носителя не означает прекращения работ по созданию нового космического корабля. "Никто не собирается отказываться от пилотируемой транспортной системы, спускаемый аппарат которой все могли увидеть на МАКСе в августе этого года", - цитирует Поповкина ИТАР-ТАСС.
- К.И.
Значит ли это, что будет не только Ангара-5, но и Ангара-7?
Наконец то начинаем учиться на ошибках! :wink:
ЦитироватьЦитироватьНаверное, в Роскосмосе дошли до осознания архаизма ещё советской классификации РН. Сегодня вообще называть 20-тонник тяжёлой РН как-то несерьёзно.
А что же тогда называть тяжёлвми ракетами?
От 40 до 100 т полезной нагрузки.
ЦитироватьЗначит ли это, что будет не только Ангара-5, но и Ангара-7?
А-7 - это уже Русь-МТ. Русь-М дублировала А-3/5.
ЦитироватьА что же тогда называть тяжёлвми ракетами?
Можно от 20 до 50.
Вообще эта фраза Поповкина дает богатую пищу воображению. Например, он мог под "средней Ангарой" подразумевать А3 (каковой она собственно и является). Но какая же здесь тогда аналогия с Русью-М? А вот какая: у них похожая конфигурация, т.е. три трубы внизу и что-то там сверху. Поповкин посмотрел на эти два рисунка и сказал: "Как похоже! Зачем нам две одинаковые ракеты?"
Еще повоображаем. Во фразе присутствуют слова "в ходе разработки", мол де аналогия Руси-М и Ангары проявилась не сразу, а в ходе разработки. Поначалу всё было хорошо, Русь-М значительно превосходила среднюю Ангару А3. Но в ходе разработки не удалось достичь заявленной вначале ПН, и Русь-М "скатилась" по ПН до А3.
В общем, с этими космическими начальниками ничего не поймешь, но зато поржать можно :lol:
("Разве это цирк?! Это публичный дом, а не цирк! Вот у моего дяди Роскосмос - это цирк!")
Может, имелось в виду, что "Ангара" по своим характеристикам... средненькая?
Он сократил СКПГ до одного слова средняя. :P
ЦитироватьТри водородных ступени, "три образа мыслей"
1. РККЭ:
...
2.ЦиХ:
...
3.ЦСКБ-Прогресс:
...
Очень хорошая илюстрация тому, что РД 0146 на 10 тонн тяги НЕ НУЖЕН, а нужен новый РД 57 на 40 тонн!
ЦитироватьНаконец то начинаем учиться на ошибках! :wink:
Ага, или так:
Перебирал нашу семейную аптечку. Судя по ней, у нас 2 цели в жизни - успокоиться и не обосраться! :wink:
ЦитироватьЦитироватьТри водородных ступени, "три образа мыслей"
1. РККЭ:
...
2.ЦиХ:
...
3.ЦСКБ-Прогресс:
...
Очень хорошая илюстрация тому, что РД 0146 на 10 тонн тяги НЕ НУЖЕН, а нужен новый РД 57 на 40 тонн!
А что Вам в данном случае даст 11Д57, кроме большей длины блока?
ЦитироватьЦитироватьНаверное, в Роскосмосе дошли до осознания архаизма ещё советской классификации РН. Сегодня вообще называть 20-тонник тяжёлой РН как-то несерьёзно.
А что же тогда называть тяжёлвми ракетами?
Во всяком случае РН с грузоподъёмностью 20 т много, поэтому сегодня 20 т - средняя РН. Тяжёлая - это следующий диапазон ~28-40 т.
ЦитироватьЦитироватьРД 0146 на 10 тонн тяги НЕ НУЖЕН, а нужен новый РД 57 на 40 тонн!
А что Вам в данном случае даст 11Д57, кроме большей длины блока?
1 двигатель, а не 4. Значит - более дешевая ступень, а возможно, и более надежная.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРД 0146 на 10 тонн тяги НЕ НУЖЕН, а нужен новый РД 57 на 40 тонн!
А что Вам в данном случае даст 11Д57, кроме большей длины блока?
1 двигатель, а не 4. Значит - более дешевая ступень, а возможно, и более надежная.
Четыре безгазогенераторных движка заведомо более надёжны, чем один замкнутой схемы. Пример - последняя авария Союза У. На трёх РД-0146 глядишь до орбиты доковылял бы. Кроме того проще решаются вопросы со вторым включением в апогее, да и модификация для вывода на высокие орбиты с двумя двигателями возможна.
ЦитироватьВообще эта фраза Поповкина дает богатую пищу воображению. Например, он мог под "средней Ангарой" подразумевать А3 (каковой она собственно и является). Но какая же здесь тогда аналогия с Русью-М? А вот какая: у них похожая конфигурация, т.е. три трубы внизу и что-то там сверху. Поповкин посмотрел на эти два рисунка и сказал: "Как похоже! Зачем нам две одинаковые ракеты?"
Еще повоображаем. Во фразе присутствуют слова "в ходе разработки", мол де аналогия Руси-М и Ангары проявилась не сразу, а в ходе разработки. Поначалу всё было хорошо, Русь-М значительно превосходила среднюю Ангару А3. Но в ходе разработки не удалось достичь заявленной вначале ПН, и Русь-М "скатилась" по ПН до А3.
Командир хотел сказать "посредственная ракета", но в последний момент постеснялся и использовал однокоренное слово "средняя". Типа, эта посредственная ракета аналогична той, а нафига две и обе посредственные?
Кстати, логично, что то, что ракета получается посредственная, выяснилось "в ходе разработки". Сначала-то она была ого-го. Не посредственная совсем. Непосредственная, даже. А вот потом оказалось...
ЦитироватьКомандир хотел сказать "посредственная ракета", но в последний момент постеснялся и использовал однокоренное слово "средняя". Типа, эта посредственная ракета аналогична той, а нафига две и обе посредственные?
Кстати, логично, что то, что ракета получается посредственная, выяснилось "в ходе разработки". Сначала-то она была ого-го. Не посредственная совсем. Непосредственная, даже. А вот потом оказалось...
Вот и я о том же - зачем нам ещё одна отстойная ракета, если одна уже почти есть?
ЦитироватьЧетыре безгазогенераторных движка заведомо более надёжны, чем один замкнутой схемы. Пример - последняя авария Союза У. На трёх РД-0146 глядишь до орбиты доковылял бы. Кроме того проще решаются вопросы со вторым включением в апогее, да и модификация для вывода на высокие орбиты с двумя двигателями возможна.
ЖРД безгазогенераторной схемы включаются не сразу, "чихают" и т. д.
Когда двигатель один - терпимо, несколько - возмущается ориентация при запуске. И у 4-х ЖРД степень расширения сопел будет ограничена.
УИ в 462 с вполне достаточен, а быстрый запуск для верхней ступени не критичен.
ЦитироватьЦитировать... и перестраивая саму станцию. 8 т/мес х 12 мес = 96 т. Мало. Еле-еле хватает на одну экспедицию в год. Да и то, видимо, по схеме Н1-Л3. Ситуацию может спасти только ядерный буксир - он мог бы тягать лунные модули, притом весьма увесистые, а топливо на орбитальной станции делать только для лунных "Союзов". И, если у нас есть мегаваттный источник энергии, он мог бы снабжать энергией и саму станцию. Короче, идея становится интересной только при наличии ядерного буксира. А его того и гляди прибьют.
Грубо говоря, разделим количество кислородно-водородного топлива на 5 и получим массу груза, доставляемую на поверхность Луны одноступенчатым блоком. С 96 т будет 24 т на Луне. За 10 лет - 240 т.
Реально здесь мощность МКС не нужна, более чем достаточно 250 кВт.
8 тонн топлива в месяц хватает, чтобы раз в полгода - то есть, примерно как летали Сатурны-5 - отправлять к Луне примерно 40+ тонн груза - то есть, почти как Сатурны-5 и отправляли. При этом Сатурны-5 отправляли Аполлон+ЛМ, а тут, если летать долго, будет иметь смысл у Луны оставлять многоразовые ЛМ.
Опять же, можно иметь заправку вдвое больше, или две заправки, и т.п.
В соседней теме выложены ссылки на анализ НАСА. В частности,
This presentation "Propellant Depot Requirements Study - Status Report - HAT Technical Interchange Meeting - July 21, 2011" ( http://images.spaceref.com/news/2011/HATDepot.Study.pdf ) is a distilled version of a study buried deep inside of NASA. The study compared and contrasted an SLS/SEP architecture with one based on propellant depots for human lunar and asteroid missions. Not only was the fuel depot mission architecture shown to be less expensive, fitting within expected budgets, it also gets humans beyond low Earth orbit a decade before the SLS architecture could.
Эта презентация (ссылка) - сокращённая версия анализа, спрятанная глубоко в недрах НАСА. Анализ сравнил [текущую принятую] архитектуру SLS/SEP с архитектурой, основанной на топливных заправках в космосе для полётов людей на Луну и к астероидам. Не только архитектура заправок оказалась более дешёвой, укладываясь в ожидаемые [требуемые?] бюджеты, но она также позволяет людям выйти за пределы земной орбиты на декаду раньше, чем могла бы архитектура SLS.
Так всё же, вопрос по носителю для ПТК НП с Восточного висит :roll: или уже определились? Как мне каажется не определились :?:
ЦитироватьТак всё же, вопрос по носителю для ПТК НП с Восточного висит :roll: или уже определились? Как мне каажется не определились :?:
Сейчас в этом вопросе нет никакой спешки. Пока все силы бросят на РН "Союз-2" и ПКК "Союз-ТМА-М" (если Восточным вообще будут серьезно заниматься). А потом, где-то после 2018 г. проведут очередной конкурс, победителем в котором выйдет Ангара-5П (или Ангара-3П), поскольку к тому времени будет уже или летать или готовиться к испытаниям. Как-то так, имхо.
ЦитироватьЭта презентация (ссылка) - сокращённая версия анализа, спрятанная глубоко в недрах НАСА. Анализ сравнил [текущую принятую] архитектуру SLS/SEP с архитектурой, основанной на топливных заправках в космосе для полётов людей на Луну и к астероидам. Не только архитектура заправок оказалась более дешёвой, укладываясь в ожидаемые [требуемые?] бюджеты, но она также позволяет людям выйти за пределы земной орбиты на декаду раньше, чем могла бы архитектура SLS.
Заправка покажется ещё более предпочтительной, если посчитать риски.
ЦитироватьЦитироватьЭта презентация (ссылка) - сокращённая версия анализа, спрятанная глубоко в недрах НАСА. Анализ сравнил [текущую принятую] архитектуру SLS/SEP с архитектурой, основанной на топливных заправках в космосе для полётов людей на Луну и к астероидам. Не только архитектура заправок оказалась более дешёвой, укладываясь в ожидаемые [требуемые?] бюджеты, но она также позволяет людям выйти за пределы земной орбиты на декаду раньше, чем могла бы архитектура SLS.
Заправка покажется ещё более предпочтительной, если посчитать риски.
Заправка криогеникой - вообще жопа. Перекачка нескольких тонн криогеники -также жопа. При прекачке криогеники умножайте на 0.2. Если Вы хотите в космосе перекачать несколько десятков тонн ЖК и ЖВ - я говорю заранее. Взорветесь. Ничего не получится.
Не вижу неразрешимых проблем. Перекачивать последовательно - откуда взрыву взяться?
ЦитироватьНе вижу неразрешимых проблем. Перекачивать последовательно - откуда взрыву взяться?
Тут спич не про РН а про РБ
Ясен пень - РБ. И что страшного?
ЦитироватьЯсен пень - РБ. И что страшного?
Нахрена к ОС РБ?
Вы что собрались менять градус где-то на 90...
Так вот. Для ткой измены надо запастись где-то 4000 кг топлива
Опять не вижу проблемы. Подробнее можно?
ЦитироватьТри водородных ступени, "три образа мыслей"
1. РККЭ:
...
2.ЦиХ:
...
3.ЦСКБ-Прогресс:
...
Причём у ГКНПЦ такая ступень появилась емнип раньше всех.
ЦитироватьОчень хорошая илюстрация тому, что РД 0146 на 10 тонн тяги НЕ НУЖЕН, а нужен новый РД 57 на 40 тонн!
Как раз наоборот. Новый движок - много лет и денег на отработку плюс затраты на организацию производства. Некоторым удешевлением это не окупится, а снижение надёжности можно компенсировать возможностью продолжения полёта при отказе одного из 4-х.
Нужен движок с тягой, которую не обеспечивает набор из существующих ЖРД.
К примеру, в части водородника - это 50 тс и выше. Хотя по минимуму можно было бы обойтись и движком в 25-30 тс, а потом их тоже набирать по 1, 2, и 4 шт.
Неприметная новость:
Цитировать17 ноября 2011 года на научно-техническом совете в Федеральном космическом агентстве ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» представил к защите технический проект по теме «Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома Восточный».
В заседании под председательством заместителя руководителя Федерального космического агентства А.П. Лопатина приняли участие руководители и специалисты российских предприятий-соисполнителей по перспективному проекту, в том числе ОАО «РКК «Энергия» им. С.П. Королева, ОАО «ГРЦ Макеева», ФГУП «ЦЭНКИ» и др.
Защита технического проекта «Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома Восточный» прошла успешно.
Проект нового ракетного комплекса для космодрома Восточный разрабатывался с 2009 года. На конкурсной основе головным разработчиком проекта был определен ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» в кооперации с ОАО «РКК «Энергия» им. С.П. Королева и ОАО «ГРЦ Макеева». Защитой технического проекта завершены работы по данной теме.
http://www.samspace.ru/News/SUB_NEWS/17-11-11-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC.htm
Что это за ракета? Союз-2-3?
ЦитироватьНеприметная новость:
Цитировать17 ноября 2011 года на научно-техническом совете в Федеральном космическом агентстве ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» представил к защите технический проект по теме «Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома Восточный».
В заседании под председательством заместителя руководителя Федерального космического агентства А.П. Лопатина приняли участие руководители и специалисты российских предприятий-соисполнителей по перспективному проекту, в том числе ОАО «РКК «Энергия» им. С.П. Королева, ОАО «ГРЦ Макеева», ФГУП «ЦЭНКИ» и др.
Защита технического проекта «Космический ракетный комплекс среднего класса повышенной грузоподъемности нового поколения для космодрома Восточный» прошла успешно.
Проект нового ракетного комплекса для космодрома Восточный разрабатывался с 2009 года. На конкурсной основе головным разработчиком проекта был определен ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» в кооперации с ОАО «РКК «Энергия» им. С.П. Королева и ОАО «ГРЦ Макеева». Защитой технического проекта завершены работы по данной теме.
http://www.samspace.ru/News/SUB_NEWS/17-11-11-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC.htm
Последняя фраза потрясает.
ЦитироватьПоследняя фраза потрясает.
Ну а что?
За деньги, выигранные по конкурсу на ТП отчитаться-то надо как-то?
Вот защитили - и закрыли тему :cry:
На сайте ЦСКБ Прогресс отрихтовали картинку с РН СКПГ.
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
представляет академический интерес
:?
ЦитироватьНа сайте ЦСКБ Прогресс отрихтовали картинку с РН СКПГ.
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
представляет академический интерес
:?
Интересно, каким документом оформляется закрытие проекта? Или просто не заключается контракт на следующий этап?
ЦитироватьПока же можно говорить о 4–5 больших холдингах. Например, в один из них могут войти тот же «Хруничев» и ЦСКБ «Прогресс». Это будет мощный холдинг по ракетам-носителям.
http://www.izvestia.ru/news/511258
Оказывается для выведения разных ПТК НП потенциально могут использоваться РН:
Союз-2
Ангара-3
Ангара-5
Зенит
ЦитироватьРакету-носитель для такого корабля, по-видимому, следует выбирать в зависимости от конкретной миссии. Например, «Союз-2» способен вывести только капсулу с небольшим двигателем. В случае с большим объемом и весом это может быть средняя «Ангара», вплоть до «Ангары» тяжелого класса. Не забывайте, что у нас еще есть ракета-носитель «Зенит».
http://www.izvestia.ru/news/511258
ЦитироватьОказывается для выведения разных ПТК НП потенциально могут использоваться РН:
Союз-2
Ангара-3
Ангара-5
Зенит
ЦитироватьРакету-носитель для такого корабля, по-видимому, следует выбирать в зависимости от конкретной миссии. Например, «Союз-2» способен вывести только капсулу с небольшим двигателем. В случае с большим объемом и весом это может быть средняя «Ангара», вплоть до «Ангары» тяжелого класса. Не забывайте, что у нас еще есть ракета-носитель «Зенит».
http://www.izvestia.ru/news/511258
Зенита как РН для пилотируемого корабля нет, поскольку она не сертифицирована для запуска пилотируемых КА, оборудование башни для посадки космонавтов разграблено, даже рельсов нет. :P
интересно, что это за вариант корабля с "небольшим двигателем" :roll: для Союза-2? Вес должен быть примерно 7,8 тн.
Цитироватьинтересно, что это за вариант корабля с "небольшим двигателем" :roll: для Союза-2? Вес должен быть примерно 7,8 тн.
А, типа, для коротких автономных миссий. ПТДУ можно использовать для схода с орбиты и садиться только на парашютах! :D
Зенит можно использовать для ЛКИ беспилотного корабля. Можно использовать и Ангару с Плесецка. Всё зависит от готовности корабля и Ангары. Если корабль пойдёт впереди Ангары, то можно использовать Зенит. Или Союз-2 для "сверхлёгкого" ПТК :wink:
ЦитироватьЗенит можно использовать для ЛКИ беспилотного корабля. Можно использовать и Ангару с Плесецка. Всё зависит от готовности корабля и Ангары. Если корабль пойдёт впереди Ангары, то можно использовать Зенит. Или Союз-2 для "сверхлёгкого" ПТК :wink:
Создание технического комплекса нового корабля на Байконуре при нынешней политике экономии сомнительно.
ЦитироватьИнтересно, каким документом оформляется закрытие проекта? Или просто не заключается контракт на следующий этап?
Я так понимаю, что именно не заключением. Если я как заказчик, не заключу очередной контракт, то соответственно исполнитель не получит никакого финансирования и все предыдущие разработку ложатся сначала под сукно, а затем и теряют свою актуальность.
Мне кажется РКО много теряет от длительности своих разработок. Бюджетный процесс не позволяет заключать контракты на срок более 3 лет. Приходится бить на этапы, а каждый из них может быть последним. В результате на выходе очень реален 0.
Мне кажется наиболее реальный выход из этой ситуации - это разбивать проект на самодостаточные этапы, чтобы каждый из них не превышал 3 лет и выдавал что-то общественно-полезное "на гора", а не просто кучку картинок. :wink:
Случайно отправил в тему "про Анграру" и теперь уже не могу там удалить. :)
Нужно довести до ума РД-0124 и, соответственно, Союз-2-1б и сделать новую модификацию корабля Союз под Союз-2-1б.
ЦитироватьЦитироватьинтересно, что это за вариант корабля с "небольшим двигателем" :roll: для Союза-2? Вес должен быть примерно 7,8 тн.
А, типа, для коротких автономных миссий. ПТДУ можно использовать для схода с орбиты и садиться только на парашютах! :D
Всё! Понял насчёт использования Союза-2 для ПТК. Запускается один СА без ДО! Приземляется после 1-го витка. Испытывается система мягкой посадки СА! Как в своё время на Протоне запускались 2 СА "Алмаз", свидетелем которого был я. Пуск наблюдал с 3-х км от старта. 1-й СА отделился сразу, вероятно в конце баллистического участка, 2-й после одного витка. :!:
ЦитироватьЦитироватьНа сайте ЦСКБ Прогресс отрихтовали картинку с РН СКПГ.
http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm
представляет академический интерес
:?
Интересно, каким документом оформляется закрытие проекта? Или просто не заключается контракт на следующий этап?
Актом сдачи-приемки, техническим актом и прилагающимися материалами, прописанными в разделе "Порядок выполнения и приемки ОКР" а также в общих условиях договора.
ЦитироватьЦитироватьОказывается для выведения разных ПТК НП потенциально могут использоваться РН:
Союз-2
Ангара-3
Ангара-5
Зенит
ЦитироватьРакету-носитель для такого корабля, по-видимому, следует выбирать в зависимости от конкретной миссии. Например, «Союз-2» способен вывести только капсулу с небольшим двигателем. В случае с большим объемом и весом это может быть средняя «Ангара», вплоть до «Ангары» тяжелого класса. Не забывайте, что у нас еще есть ракета-носитель «Зенит».
http://www.izvestia.ru/news/511258
Зенита как РН для пилотируемого корабля нет, поскольку она не сертифицирована для запуска пилотируемых КА, оборудование башни для посадки космонавтов разграблено, даже рельсов нет. :P
Сертифицировать и оборудовать Зенит всяко проще и дешевле, чем сделать все остальное по другим РН. А Союз-2 ПТК НП не вытащит.
Народ, извините, если глупость "сморожу" - а нельзя ли новый российский ПК сделать на базе старого доброго Союза используя более высокую грузоподъемность РН Союз-2 ( на LEO 8300 вроде с новой 3 ступенью ) ?
ЦитироватьНарод, извините, если глупость "сморожу" - а нельзя ли новый российский ПК сделать на базе старого доброго Союза используя более высокую грузоподъемность РН Союз-2 ( на LEO 8300 вроде с новой 3 ступенью ) ?
Мало навара. Проще Союз модернизировать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОказывается для выведения разных ПТК НП потенциально могут использоваться РН:
Союз-2
Ангара-3
Ангара-5
Зенит
ЦитироватьРакету-носитель для такого корабля, по-видимому, следует выбирать в зависимости от конкретной миссии. Например, «Союз-2» способен вывести только капсулу с небольшим двигателем. В случае с большим объемом и весом это может быть средняя «Ангара», вплоть до «Ангары» тяжелого класса. Не забывайте, что у нас еще есть ракета-носитель «Зенит».
http://www.izvestia.ru/news/511258
Зенита как РН для пилотируемого корабля нет, поскольку она не сертифицирована для запуска пилотируемых КА, оборудование башни для посадки космонавтов разграблено, даже рельсов нет. :P
Сертифицировать и оборудовать Зенит всяко проще и дешевле, чем сделать все остальное по другим РН.
Если уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас и подавно.
7К-СМ не успели приспособить.
Если же вопрос упирается в узел пересечения рельс, то уж извините... С такими "проблемами" не в космос надо, а на паперть :(
ЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас для и подавно.
Заря?
ЦитироватьЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас и подавно.
Заря?
Заря, очень похожая на новые КК.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас и подавно.
Заря?
Заря, очень похожая на новые КК.
Даже подозрительно похожая :) А уж если на Зенит пересадить... :roll: :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас для и подавно.
Заря?
Несовсем.
Это капсула от того что потом прелагали американцам как спасатель для МКС но с выводом на Шаттле. Плюс агрегатный отсек "Зари".
Семиместный "Союз-спасатель"?
Этот?
ЦитироватьИсточник: "50 лет РККЭ", стр. 520-521.
"Вместе с тем тема корабля-спасателя для станции «Альфа» продолжала оставаться актуальной, поскольку НАСА нуждалось в средствах спасения экипажей, доставленных на станцию «Шаттлом» и остающихся там после его отстыковки.
В связи с этим в 1995 году в РКК "Энергия" снова начались проработки по кораблю-спасателю, но уже совместно с фирмой "Рокуэлл интернейшнл" в преддверии воэможного заказа такого корабля со стороны НАСА. Рассматривался восьмиместный корабль, доставляемый на станцию "Шаттлом", находящийся на ней в течение 5 лет в постоянной готовности к спуску и имеющий следующие характеристики: масса корабля 12,5 т, масса спускаемого аппарата с экипажем 8 т, диаметр спускаемого аппарата 3,7 м и длина корабля 7,2 м.
В конце 1995 года к работам привлекается Центр им. М.В. Хруничева и образуется тройственная кооперация, способная в короткие сроки создать корабль, который в полной мере соответствовал бы предъявляемым требованиям.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/7K-SPAS.jpg)
ЦитироватьСемиместный "Союз-спасатель"?
Там от Союза уще фактически ничего не было.
Спасателей быро четыре типа.
На базе Союза две шт. Два спас. места, выводимый в ГрО Буранв без Курса но с такеллажными узлами. И с АПАСом выводимый на РН Союз.
И две шт на "базе" Зари" один почти в первозданном виде предлаголся американцам, но уже с выводом на Шаттле, с адаптированным ПАО Союза. Другой я уже описал выше.
Ну как-то Так :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас для и подавно.
Заря?
Несовсем.
Это капсула от того что потом прелагали американцам как спасатель для МКС но с выводом на Шаттле. Плюс агрегатный отсек "Зари".
Вообще-то Заря это 14Ф70, а 7К-хх это по определению что-то на базе Союза. Но в данном случае "башня" строилась именно под Зарю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас для и подавно.
Заря?
Несовсем.
Это капсула от того что потом прелагали американцам как спасатель для МКС но с выводом на Шаттле. Плюс агрегатный отсек "Зари".
Вообще-то Заря это 14Ф70, а 7К-хх это по определению что-то на базе Союза. Но в данном случае "башня" строилась именно под Зарю.
Под то и то.
Причем от "Зари" могли отказаться а от 7К-СМ нет.
Еще могу добавить что расположение лабораторного модуля в ГрО конусной частью назад связанно именно с этими железками.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас для и подавно.
Заря?
Несовсем.
Это капсула от того что потом прелагали американцам как спасатель для МКС но с выводом на Шаттле. Плюс агрегатный отсек "Зари".
Вообще-то Заря это 14Ф70, а 7К-хх это по определению что-то на базе Союза. Но в данном случае "башня" строилась именно под Зарю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас для и подавно.
Заря?
Несовсем.
Это капсула от того что потом прелагали американцам как спасатель для МКС но с выводом на Шаттле. Плюс агрегатный отсек "Зари".
Железняк, мне кажется, что уважаемый Вован за давностью лет просто перепутал индексы и подразумевал именно Зарю.
ЦитироватьСпасателей быро четыре типа.
На базе Союза две шт. Два спас. места, выводимый в ГрО Буранв без Курса но с такеллажными узлами. И с АПАСом выводимый на РН Союз.
И две шт на "базе" Зари" один почти в первозданном виде предлаголся американцам, но уже с выводом на Шаттле, с адаптированным ПАО Союза. Другой я уже описал выше.
Заметьте, ни один из этих вариантов не предусматривал запуск на Зените. Т.е. к данному конкретному обсуждению [запуска ПНК НП Зенитом и использования оставшейся инфраструктуры] не имеет отношения.
ЦитироватьПричем от "Зари" могли отказаться а от 7К-СМ нет.
...потому что 7К-СМ должен был служить спасателем для "Бурана" или "Мира-2"?
И если "Зенит" для 7К-СМ не годился на чем его собирались запускать?
ЦитироватьЦитироватьПричем от "Зари" могли отказаться а от 7К-СМ нет.
...потому что 7К-СМ должен был служить спасателем для "Бурана" или "Мира-2"?
И если "Зенит" для 7К-СМ не годился на чем его собирались запускать?
Третий транспортный корабль? С характеристиками пригодными в основном военным?
7К-СМ с АО более энергоёмким чем ПАО Союза - именно под Зенит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас для и подавно.
Заря?
Несовсем.
Это капсула от того что потом прелагали американцам как спасатель для МКС но с выводом на Шаттле. Плюс агрегатный отсек "Зари".
Железняк, мне кажется, что уважаемый Вован за давностью лет просто перепутал индексы и подразумевал именно Зарю.
Белл, посмотрите что он выкладывл. Внимательнее.
А его памяти я бы позавидывал.
ЦитироватьТретий транспортный корабль? С характеристиками пригодными в основном военным?
7К-СМ с АО более энергоёмким чем ПАО Союза - именно под Зенит.
Сам удивляюсь! Получается что в 1980х были или разрабатывались "Союз", "Буран", "Заря", да еще "7К-СМ".
А эта капсула у 7К-СМ была тоже с посадкой на ЖРД или по типу "Союза"?
ЦитироватьЦитироватьТретий транспортный корабль? С характеристиками пригодными в основном военным?
7К-СМ с АО более энергоёмким чем ПАО Союза - именно под Зенит.
Сам удивляюсь! Получается что в 1980х были или разрабатывались "Союз", "Буран", "Заря", да еще "7К-СМ".
А эта капсула у 7К-СМ была тоже с посадкой на ЖРД или по типу "Союза"?
Нет Капсула один в один как на "МКСовском спасателе" .АО разные. А сама Капсула стара как наши лунные программы :lol: .
А по 7К-СМ это из разряда "я его слепила из того что было"
Энергия очень льбит использовть старые наработки. Что в большенстве случаев правельно.
ЦитироватьА по 7К-СМ это из разряда "я его слепила из того что было"
Энергия очень льбит использовть старые наработки. Что в большенстве случаев правельно.
Неужто из наследия мишинских проектов типа Л3М?
П.С. Надо бы нам этот разговор в отдельную тему перенести, где-нибудь в историческом отделе.
ЦитироватьЦитироватьА по 7К-СМ это из разряда "я его слепила из того что было"
Энергия очень льбит использовть старые наработки. Что в большенстве случаев правельно.
Неужто из наследия мишинских проектов типа Л3М?
П.С. Надо бы нам этот разговор в отдельную тему перенести, где-нибудь в историческом отделе.
Причем в железе.
Уже.
Накидайте туда что нужно по теме.
ЦитироватьЦитироватьТретий транспортный корабль? С характеристиками пригодными в основном военным?
7К-СМ с АО более энергоёмким чем ПАО Союза - именно под Зенит.
Сам удивляюсь! Получается что в 1980х были или разрабатывались "Союз", "Буран", "Заря", да еще "7К-СМ".
Союз - "остаточная эксплуатация". Буран - "магистральный" ответ на шаттл. Заря - альтернативный "консервативный" капсульный КК. 7К-СМ - спасатель для Бурана/ОС. Так что ничего особенного - смена поколений и запасной вариант.
ЦитироватьА эта капсула у 7К-СМ была тоже с посадкой на ЖРД или по типу "Союза"?
По типу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас для и подавно.
Заря?
Несовсем.
Это капсула от того что потом прелагали американцам как спасатель для МКС но с выводом на Шаттле. Плюс агрегатный отсек "Зари".
Железняк, мне кажется, что уважаемый Вован за давностью лет просто перепутал индексы и подразумевал именно Зарю.
Белл, посмотрите что он выкладывл. Внимательнее.
А его памяти я бы позавидывал.
Еще раз повторю - В ДАННОМ СЛУЧАЕ к запускам на Зените это не имеет никакого отношения. Никаких спасателей на Зените не собирались запускать и агрегат обслуживания строили не под спасатель, а под Зарю.
ЦитироватьА по 7К-СМ это из разряда "я его слепила из того что было"
Энергия очень льбит использовть старые наработки. Что в большенстве случаев правельно.
Ну так фара Зари - это самое использование наработок :) Не секрет, что и для ПТК НП всерьез рассматривали фару, как наиболее отработанную и известную форму.
Союз с 1 пилотом на Союзе
Заря с 1 пилотом на Зените
Зарю похерили с уходом Феоктистова
ЦитироватьЦитироватьА по 7К-СМ это из разряда "я его слепила из того что было"
Энергия очень льбит использовть старые наработки. Что в большенстве случаев правельно.
Ну так фара Зари - это самое использование наработок :) Не секрет, что и для ПТК НП всерьез рассматривали фару, как наиболее отработанную и известную форму.
Фара - оптимальный вариант конуса
У Зари был нормальый конус обрезанный с верху
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА по 7К-СМ это из разряда "я его слепила из того что было"
Энергия очень льбит использовть старые наработки. Что в большенстве случаев правельно.
Ну так фара Зари - это самое использование наработок :) Не секрет, что и для ПТК НП всерьез рассматривали фару, как наиболее отработанную и известную форму.
Фара - оптимальный вариант конуса
Фара ЧАСТНЫЙ случай конуса, не более и не менее. Оптимальность ее - весьма условна. По перегрузкам и управляемости на высоких скоростях входа она НЕ оптимальна.
Впрочем это уже глухой оффтопик.
Разговор был о Зените для выведения ПТК НП. А более конкретно - для его беспилотных ЛКИ.
ЦитироватьРазговор был о Зените для выведения ПТК НП. А более конкретно - для его беспилотных ЛКИ.
Почему беспилотных? Поповкин вчера недвусмысленно намекнул, что спускаемый аппарат с тормозным двигателем может быть испытан на РН "Союз". Затем 12-тонный пилотируемый на "Зените". Затем ПТК с БО на Ангаре-5. Я так его понял. :wink:
ЦитироватьФара ЧАСТНЫЙ случай конуса, не более и не менее.
Чисто геометрически это конус есть частный случай фары (когда радиус боковой образующей стремится к бесконечности).
ЦитироватьЦитироватьРазговор был о Зените для выведения ПТК НП. А более конкретно - для его беспилотных ЛКИ.
Почему беспилотных? Поповкин вчера недвусмысленно намекнул, что спускаемый аппарат с тормозным двигателем может быть испытан на РН "Союз".
Ну это все равно, что испытания Бурана на Космосе-3М :) Мимолетный проходной этап.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазговор был о Зените для выведения ПТК НП. А более конкретно - для его беспилотных ЛКИ.
Почему беспилотных? Поповкин вчера недвусмысленно намекнул, что спускаемый аппарат с тормозным двигателем может быть испытан на РН "Союз".
Ну это все равно, что испытания Бурана на Космосе-3М :) Мимолетный проходной этап.
Скажем так: 7.5-тонный СА с небольшим запасом топлива помещается в "Союз-2" (с выходом на орбиту?) Далее можно предположить беспилотные орбитальные полеты ПТК в составе СА и ПАО на "Зените." Потом пилотируемые с ПТК в том же составе на том же "Зените".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазговор был о Зените для выведения ПТК НП. А более конкретно - для его беспилотных ЛКИ.
Почему беспилотных? Поповкин вчера недвусмысленно намекнул, что спускаемый аппарат с тормозным двигателем может быть испытан на РН "Союз".
Ну это все равно, что испытания Бурана на Космосе-3М :) Мимолетный проходной этап.
Скажем так: 7.5-тонный СА с небольшим запасом топлива помещается в "Союз-2" (с выходом на орбиту?) Далее можно предположить беспилотные орбитальные полеты ПТК в составе СА и ПАО на "Зените." Потом пилотируемые с ПТК в том же составе на том же "Зените".
Анатолий, ты правильно всё понял! :P Я уже писал, что некогда на Протоне испытывались спускаемые аппараты системы "Алмаз". Они выводились парами. По моему как бы не соврать 2-х ст. Протоном. Аналогично можно испытать систему мягкой посадки СА ПТК на Союзе-2. :roll:
Неужели для испытания ДУ мягкой посадки нужнен орбитальный полет?
ИМХО это самый простой способ отчитаться о первом полете в 2015г :roll:
ЦитироватьНеужели для испытания ДУ мягкой посадки нужнен орбитальный полет?
ИМХО это самый простой способ отчитаться о первом полете в 2015г :roll:
зато дёшево и сердито :P
ЦитироватьЦитироватьНеужели для испытания ДУ мягкой посадки нужнен орбитальный полет?
ИМХО это самый простой способ отчитаться о первом полете в 2015г :roll:
зато дёшево и сердито :P
Дёшево и сердито -- это с крана уронить.
Тоже как не крути а полёт. :roll:
Масса ВА ПТК НП:
7770 кг (ПКК-С конфигурация пилотируемый транспортный корабль для снабжения околоземой ОС)
8700 кг (ПКК-Л конфигурация пилотируемый лунный корабль)
Грузоподьэмность РН Союз-2.1б - 8250 кг при пуске с космодрома Байконур на околоземную орбиту
высотой 200 км и наклонением 51.6 градуса (конфигурация с ГО головным обтекателем диаметром 3,715 м).
Для испытания ПТК НП не нужен ГО, но зато потребуется САС и переходник (адаптер), защишающий ТДУ.
Так что мини-ДО весом до 500 кг вполне бы уместился. В крайнем случае LEO орбита будет эллиптической а не круговой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас для и подавно.
Заря?
Несовсем.
Это капсула от того что потом прелагали американцам как спасатель для МКС но с выводом на Шаттле. Плюс агрегатный отсек "Зари".
Железняк, мне кажется, что уважаемый Вован за давностью лет просто перепутал индексы и подразумевал именно Зарю.
Я перепутал Зарю и 7К-СМ, который 11Ф732 с номера 71. Уж очень они похожи размерами и формой.
ЦитироватьМасса ВА ПТК НП:
7770 кг (ПКК-С конфигурация пилотируемый транспортный корабль для снабжения околоземой ОС)
8700 кг (ПКК-Л конфигурация пилотируемый лунный корабль)
Грузоподьэмность РН Союз-2.1б - 8250 кг при пуске с космодрома Байконур на околоземную орбиту
высотой 200 км и наклонением 51.6 градуса (конфигурация с ГО головным обтекателем диаметром 3,715 м).
Для испытания ПТК НП не нужен ГО, но зато потребуется САС и переходник (адаптер), защишающий ТДУ.
Так что мини-ДО весом до 500 кг вполне бы уместился. В крайнем случае LEO орбита будет эллиптической а не круговой.
А можно запустить по суборбитальной с Плесецка на Сары-Шаган ;)
Вован, спасибо за уточнение!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОказывается для выведения разных ПТК НП потенциально могут использоваться РН:
Союз-2
Ангара-3
Ангара-5
Зенит
ЦитироватьРакету-носитель для такого корабля, по-видимому, следует выбирать в зависимости от конкретной миссии. Например, «Союз-2» способен вывести только капсулу с небольшим двигателем. В случае с большим объемом и весом это может быть средняя «Ангара», вплоть до «Ангары» тяжелого класса. Не забывайте, что у нас еще есть ракета-носитель «Зенит».
http://www.izvestia.ru/news/511258
Зенита как РН для пилотируемого корабля нет, поскольку она не сертифицирована для запуска пилотируемых КА, оборудование башни для посадки космонавтов разграблено, даже рельсов нет. :P
Сертифицировать и оборудовать Зенит всяко проще и дешевле, чем сделать все остальное по другим РН.
Если уж в советское время не удалось приспособить Зенит для 7К-СМ, то сейчас и подавно.
Тогда в этом не было насущной необходимости в силу регулярной эксплуатации более дешёвых "Союзов" и завершения создания более перспективных "Буранов".