Доступный для России супертяж

[Bell]

Я уже хотел предложить безногого карлика в один конец, но ок, не буду.

[Sam Grey]

Экспедиционный отсек, он же БО должен вмещать свободно трех человек и обеспечивать все функции БО Союза

А зачем для прямого полета на Луну 3 человека?

Вполне достаточно двоих.
А в экстриме, для экономии, и одного.

Ага, из пушки

Кроме последствий веселых выходных, не вижу никаких оснований для вашего сарказма.

Одного - в облет или с высадкой на поверхности?

[Дмитрий В.]

Зачем туда ехать людям?

Затем. Может мы еще смысложизненный вопрос по-обсуждаем?

Это подождёт. А вот смыслотехнический вопрос обсудить можно. У России нет ресурсов для создания нескольких лунных баз (и на одну-то нет). Поэтому база будет (если будет) создаваться (совместно с Китаем) где-то в одном месте (вполне вероятно в каком-то полярном районе). Поэтому остальные районы Луны будут исследоваться самоходными средствами, в основном беспилотными. Но и создание пилотируемых луноходов не исключено. Если уж предлагавшийся в начале 1960-х гг. Л5 имел расчётный запас хода в 400 км, то уж в настоящее время это значение можно увеличить в разы.

[azvoz]

Экспедиционный отсек, он же БО должен вмещать свободно трех человек и обеспечивать все функции БО Союза

А зачем для прямого полета на Луну 3 человека?

Вполне достаточно двоих.
А в экстриме, для экономии, и одного.

Одного - в облет или с высадкой на поверхности?

Странный вопрос.
Понятие "прямой полет" относится только к высадке на поверхность
И один человек это в экстремально-экономной форме(тогда можно уложится в РН не больше,чем для непрямой схемы на 2-3 человека, при заметно меньшей сложности(цены) и большей надежности лунного комплекса).
Оптимально двух.
Трех излишне.
Причем это касается не только флаговтыка, на мой взгляд.

[Плейшнер]

Я уже хотел предложить безногого карлика в один конец, но ок, не буду.

Можно даже на "Луне-2", чтобы на "Луну-9" не тратиться

[Alex_II]

Я уже хотел предложить безногого карлика в один конец, но ок, не буду.

Можно даже на "Луне-2", чтобы на "Луну-9" не тратиться

А смысл сего экстравагантного действия? Иметь возможность сказать "Наш биоматериал тоже осваивает Луну"? Потому как разбрызгать должно знатно...

[Плейшнер]

А смысл сего экстравагантного действия?

[Bell]

Зачем туда ехать людям?

Затем. Может мы еще смысложизненный вопрос по-обсуждаем?

Это подождёт. А вот смыслотехнический вопрос обсудить можно. У России нет ресурсов для создания нескольких лунных баз (и на одну-то нет). Поэтому база будет (если будет) создаваться (совместно с Китаем) где-то в одном месте (вполне вероятно в каком-то полярном районе). Поэтому остальные районы Луны будут исследоваться самоходными средствами, в основном беспилотными. Но и создание пилотируемых луноходов не исключено. Если уж предлагавшийся в начале 1960-х гг. Л5 имел расчётный запас хода в 400 км, то уж в настоящее время это значение можно увеличить в разы.

Ну допустим... (хотя цепочка рассуждений подозрительно напоминает анекдот про мужскую логику)
Однако я не понял - как из этого всего следует, что раздельная схема ЛОК/ЛК чем-то лучше корабля прямой посадке, если масса у них получается одинаковая?

Опять же, появляется новая сущность в виде дальнобойных луноходов

[Шестопер239]

Зачем туда ехать людям?

Затем. Может мы еще смысложизненный вопрос по-обсуждаем?

Это подождёт. А вот смыслотехнический вопрос обсудить можно. У России нет ресурсов для создания нескольких лунных баз (и на одну-то нет). Поэтому база будет (если будет) создаваться (совместно с Китаем) где-то в одном месте (вполне вероятно в каком-то полярном районе). Поэтому остальные районы Луны будут исследоваться самоходными средствами, в основном беспилотными. Но и создание пилотируемых луноходов не исключено. Если уж предлагавшийся в начале 1960-х гг. Л5 имел расчётный запас хода в 400 км, то уж в настоящее время это значение можно увеличить в разы.

Куриосити весил тонну, но он бурил неглубоко.
На грузовиках размещают мобильные буровые с глубиной бурения до 300 метров.
Автоматическая буровая с глубиной бурения десятки-сотни метров, с запасом сменных буровых головок и труб на несколько скважин, с запасом топлива для бурения (нужна мощность десятки кВт) — все это хозяйство будет весить несколько тонн, возможно более 10. Если все это взгромоздить на луноход с приличной автономностью, добавить ему ракетный двигатель с запасом топлива на прыжки на пару сотен км через пересеченные участки местности, добавить возвращаемую на Землю ракету с набранными кернами, добавить несколько малых луноходов (по паре-тройке центнеров), выпускаемых с большого для сбора проб грунта с поверхности на большой площади — получается экспедиционный танк массой десятки тонн.
Садится на Луну, выпускает малые луноходы, проходит несколько км (или несколько десятков км), бурит по дороге несколько скважин. Затем принимает на борт малые луноходы и ракетно прыгает на десятки-сотни км на новый участок исследований. И так несколько раз. В конце карьеры отправляет на Землю капсулу с пробами грунта.

Так вот, чтобы использовать преимущества серийности для снижения стоимости — надо наделать таких танков хотя бы несколько десятков (и несколько сотен малых луноходов для них). Цену одного экспедиционного комплекса надо утрамбовать в миллиард долларов, что возможно только за счет серийности.

Что касается постоянной неподвижной обитаемой базы — ее существование можно оправдать длительным бурением глубокой скважины (несколько км), и экспериментальным производства из местных ресурсов: кислорода (для пилотируемых лендеров и танков-кузнечиков), СБ и металлоконструкций для энергоообеспечения расширяющегося  производственного комплекса базы и для околоземных солнечных электростанций.
Начав полеты к Луне в 30ых, эти задачи можно отработать за следующие 20 лет.

Параллельно осуществлять программу развертывания околоземных СКЭС из деталей земного производства — впоследствии постепенно дополняя их сделанными на Луне. Эта программа хотя бы частично (в идеале — полностью) будет окупаться продажей лепестричества.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А почему исследование Луны, это исключительно бурение на сотни метров в сотне мест. И даст ли эта сотня мест представление о Луне. Может тогда миллион бурений заложить... в год...?
Луна вся изрыта ударными кратерами глубиной в десятки и сотни метров. Есть трещины. Бурить ни чего не надо. Надо только хорошо разбираться, что откуда по сторонам разбросало. И десятки тонн оборудования с сотнями киловатт энергии плавно превращаются... ... ...

[Quetzalcoatl]

А почему исследование Луны, это исключительно бурение на сотни метров в сотне мест. И даст ли эта сотня мест представление о Луне. Может тогда миллион бурений заложить... в год...?

Бурение нужно для того, чтобы определить глубину залегания воды. Короче, чтобы найти районы на Луне, в которых толщина слоя реголита с водой была бы не менее 1 метра. Для этого НАСА как раз планирует запустить стационарный бур PRIME-1 в 2022 и бур установленный на луноходе VIPER в 2023.

[Роман Б]

Я вот подумал на счет доступного "супертяжа" и пришли на ум две идеи. Первая состоит в том что бы использовать уже имеющийся задел по "Ангаре-5" и Ангаре-5В" и разработки по ракетам "Союз-5/-6". И так берём компоновку как у "Ангары-7", при этом центральный блок делаем на базе первой ступени "Сюза-6" в диаметре 4.1 м с двигателем РД-180М, а боковые блоки УРМ-1 от "Ангары-5" желательно в версии с РД-191М. Третья ступень на базе водородной от "Ангары-5В". Понятно что всё надо дорабатывать, но все базовые элементы уже есть. Как вариант можно создать полностью керосиновую версию ракеты, создав третью ступень на базе второй ступени "Союза-5" с двигателем РД-0124МС. Если выдержать тяговооруженность и коэффициент массовой отдачи как у ракет "Ангара-5М" и "Ангара-5В", то полностью керосиновая версия будет иметь полезную нагрузку на НОО порядка 43 т. В качестве разгонного блока можно применять как обычный ДМ-03, так и его сдвоенную версию. Версия с водородным верхом имела бы полезную нагрузку порядка 57 т т могла бы использовать водородный разгонный блок. созданный на базе разрабатываемого для "Ангары-5В" межобритального буксира.

Преимущества такой ракеты будут заключаться в том, что все её базовые элементы уже или имеются, или разрабатываются для других ракет. Это позволило бы сократить сроки и средства реализации проекта.
Недостатками такой ракеты стали бы высокая сложность и высокая стоимость. Хотя касательно стоимости. то по идее затраты на разработку не были бы столь высоки, а цена килограмма выводимого груза была бы в пределах тех же показателей что и ракет "Ангара-5М" и "Ангара-5В".

Вторая версия - ракет из трёх блоков на базе первой ступени "Союза-5" и так же два варианта верхних ступеней - полностью керосиновая версия с доработанной на базе второй ступени третьей ступени с РД-0124МС и водородной от "Ангары-5В". Желательно боковые блоки первой ступени полностью унифицировать с первой ступенью "Союза-5" как у "Фалькон-9 блок 5" и "Фалькон Хеви". Керосиновая версия даст величину полезной нагрузки порядка 45-50 т, а с водородным верхом порядка 65 т.

Такой вариант был бы проще и скорее всего дешевле чем на базе "Ангары". Но оба варианта при этом вполне доступны с точки зрения реализации для России в нынешних условиях. Как думаете?

[Искандер]

ПМСМ таких масштабных исследований в ближайшее столетие не будет. Это уже промышленное освоение какое-то. Все будет проще. Надобности такой нет. Даже если и найдут что интересное скорее подобное будет и на Земле - какого ляда тратить кучу бабла на добычу при все равно дорогой логистике?
Вот и станцию на поверхности ставить.. может пока и смысла нет. Луна большая и на первом этапе желательно получить общее представление, т.е. интересна информация с разных точек. Поэтому, ПМСМ, прилетел, огляделся, забурилсчя, покопался, набрал информации - улетел. А вода, ну и что вода? Попрыгунчики заправлять? Ну обскачат они водоносные кратеры, и?.. Луна большая...

[Андрюха]

Я вот подумал на счет доступного "супертяжа" и пришли на ум две идеи. Первая состоит в том что бы использовать уже имеющийся задел по "Ангаре-5" и Ангаре-5В" и разработки по ракетам "Союз-5/-6". И так берём компоновку как у "Ангары-7", при этом центральный блок делаем на базе первой ступени "Сюза-6" в диаметре 4.1 м с двигателем РД-180М, а боковые блоки УРМ-1 от "Ангары-5" желательно в версии с РД-191М. Третья ступень на базе водородной от "Ангары-5В". Понятно что всё надо дорабатывать, но все базовые элементы уже есть. Как вариант можно создать полностью керосиновую версию ракеты, создав третью ступень на базе второй ступени "Союза-5" с двигателем РД-0124МС. Если выдержать тяговооруженность и коэффициент массовой отдачи как у ракет "Ангара-5М" и "Ангара-5В", то полностью керосиновая версия будет иметь полезную нагрузку на НОО порядка 43 т. В качестве разгонного блока можно применять как обычный ДМ-03, так и его сдвоенную версию. Версия с водородным верхом имела бы полезную нагрузку порядка 57 т т могла бы использовать водородный разгонный блок. созданный на базе разрабатываемого для "Ангары-5В" межобритального буксира.

Преимущества такой ракеты будут заключаться в том, что все её базовые элементы уже или имеются, или разрабатываются для других ракет. Это позволило бы сократить сроки и средства реализации проекта.
Недостатками такой ракеты стали бы высокая сложность и высокая стоимость. Хотя касательно стоимости. то по идее затраты на разработку не были бы столь высоки, а цена килограмма выводимого груза была бы в пределах тех же показателей что и ракет "Ангара-5М" и "Ангара-5В".

Вторая версия - ракет из трёх блоков на базе первой ступени "Союза-5" и так же два варианта верхних ступеней - полностью керосиновая версия с доработанной на базе второй ступени третьей ступени с РД-0124МС и водородной от "Ангары-5В". Желательно боковые блоки первой ступени полностью унифицировать с первой ступенью "Союза-5" как у "Фалькон-9 блок 5" и "Фалькон Хеви". Керосиновая версия даст величину полезной нагрузки порядка 45-50 т, а с водородным верхом порядка 65 т.

Такой вариант был бы проще и скорее всего дешевле чем на базе "Ангары". Но оба варианта при этом вполне доступны с точки зрения реализации для России в нынешних условиях. Как думаете?

1. 7-блок всего на 45-50 тонн? Зачем? Просто гениальное усложнение конструкции и стоимости.
2. И прям вот так точно, не 45-50, а 43 и 57 тонн. Может расчеты есть?
3. Не все ее базовые элементы разрабатываются. Союза-6 нет и не будет. 
4. Нет у такой ракеты никаких преимуществ перед 3 блоком, который тут предлагается чуть ли не сначала темы.

p.s. Плохо подумал...

[Quit]

Я вот подумал на счет доступного "супертяжа" и пришли на ум две идеи. Первая состоит в том что бы использовать уже имеющийся задел по "Ангаре-5" и Ангаре-5В" и разработки по ракетам "Союз-5/-6". И так берём компоновку как у "Ангары-7", при этом центральный блок делаем на базе первой ступени "Сюза-6" в диаметре 4.1 м с двигателем РД-180М, а боковые блоки УРМ-1 от "Ангары-5" желательно в версии с РД-191М.  ...

Вторая версия - ракет из трёх блоков на базе первой ступени "Союза-5" и так же два варианта верхних ступеней - полностью керосиновая версия с доработанной на базе второй ступени третьей ступени с РД-0124МС и водородной от "Ангары-5В". Желательно боковые блоки первой ступени полностью унифицировать с первой ступенью "Союза-5" как у "Фалькон-9 блок 5" и "Фалькон Хеви". Керосиновая версия даст величину полезной нагрузки порядка 45-50 т, а с водородным верхом порядка 65 т. ...

Как думаете?

Первая версия несравненно сложнее второй и уступает ей по надежности. Вторая версия - это так называемый Трисоюз-5, он же триблок (родственный "тризениту"), он обсуждался здесь неоднократно (см. предыдущие 1618 страгиц...) и действительно почитается многими здесь лучшим вариантом для чего-то "доступного"...

Короче, мы продолжаем думать. 

[Шестопер239]

ПМСМ таких масштабных исследований в ближайшее столетие не будет. Это уже промышленное освоение какое-то. Все будет проще. Надобности такой нет. Даже если и найдут что интересное скорее подобное будет и на Земле - какого ляда тратить кучу бабла на добычу при все равно дорогой логистике?

Гелий-3 — это очень концентрированная энергия. Его можно и повозить.
Лет через 30-40 ядерщики дозреют до использования в реакторах.
Но инфраструктура по добыче и транспортировке на пустом месте моментально не появится.

Дальше — космические солнечные электростанции. На геостационар возить грузы с Луны энергетически проще, чем с Земли. Но вначале нужно забросить на Луну достаточно отработанное оборудование для производства СБ.
В итоге при работе СБ на ГСО на Земли доставляются микроволны.

Лет за 50 все это можно на Луне реализовать и довести до рентабельности.

 

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А почему исследование Луны, это исключительно бурение на сотни метров в сотне мест. И даст ли эта сотня мест представление о Луне. Может тогда миллион бурений заложить... в год...?

Бурение нужно для того, чтобы определить глубину залегания воды. Короче, чтобы найти районы на Луне, в которых толщина слоя реголита с водой была бы не менее 1 метра. Для этого НАСА как раз планирует запустить стационарный бур PRIME-1 в 2022 и бур установленный на луноходе VIPER в 2023.

По последним теориям вода на Луне имеется за счет выпадания кометного вещества и залегает в приполярных областях. Вряд ли она в таком случае залегает на глубине в сотню метров. Так что сверлить надо не так глубоко и не так много. Кроме того, для поисков именно воды, можно использовать другие методы, без сверления...

[Asteroid]

Вот это большой вопрос, откуда вода там взялась.

[azvoz]

Вот это большой вопрос, откуда вода там взялась.

На самом деле это главный вопрос на этом этапе знаний о космосе.
Один он в сотни раз важнее всего того что "узнали"
за 50 лет бессмысленного верчения в бочках на НОО.
МКС бессмысленная трата денег и времени.

Луна - единственное осмысленное приложение сил для пилотируемой космонавтики в обозримое время.
Всё остальное либо популистский симулякр движухи (ведра и бочки на НОО),
либо отвлечение на заведомо негодный объект(циничные побасенки для охлоса про Марс).

[Шестопер239]

По последним теориям вода на Луне имеется за счет выпадания кометного вещества и залегает в приполярных областях. Вряд ли она в таком случае залегает на глубине в сотню метров. Так что сверлить надо не так глубоко и не так много. Кроме того, для поисков именно воды, можно использовать другие методы, без сверления...

Это на поверхности вода в основном внешняя, принесенная кометами и образовавшаяся при взаимодействии солнечного ветра с оксидами.
Но и в выброшенных с глубины магматических породах тоже нашли относительно много воды.
www.bbc.com/russian/science/2011/05/110527_moon_magma_water
Так что вопрос с концентрацией магматической воды в глубине пока далек от ясности. Луна ведь формировалась в основном из земного вещества  - так что изначально там воды в горных породах должно было быть немало. Поверхность постепенно высохла, а вот степень дегидратации недр - вопрос спорный. 
Очень полезно было бы на лунной базе просверлить скважину глубиной несколько км (такое бурение займет несколько лет).