SpaceX Falcon Heavy

[cross-track]

втором случае ускорение ок. 4 g и нагрузка 240 тонн

Если масса ПН 60 тонн, то при вертикальном ускорении 1 g нагрузка (сила) будет вроде не 60 Тонн, а 120 Тонн? Если это так, то при вертикальном ускорении 4 g нагрузка (сила) будет не 240, а 300 Тонн.
Если ускорение не вертикально, то нужно учитывать угол отклонения от вертикали, чтобы рассчитать нагрузку для конкретных значений углов.

[DiZed]

Если масса ПН 60 тонн, то при вертикальном ускорении 1 g нагрузка (сила) будет вроде не 60 Тонн, а 120 Тонн

ну да, у меня везде по сути перегрузка а не ускорение, ускорение на 1g меньше будет - но это для расчета скоростей важно, а не нагрузок

[opinion]

вроде бы речь идет о тривиальной вещи. рассмотрим этап выведения перед завершением работы первой ступени для двух сценариев - вывод на ГСО  6 тонн и вывод на НОО 60 тонн. в первом случае масса пакета (везде прикидываю оч. грубо) ок. 100 тонн, во втором ок. 150 тонн. если двигатели задросселированны одинаково - скажем до 600 тонн - то в первом случае ускорение ок. 6 g, и нагрузка на адаптер 36 тонн. во втором случае ускорение ок. 4 g и нагрузка 240 тонн. очевидно, что это накладывает очень разные требования на конструкцию адаптера, в то время как с двигателей на первую ступень передаются те же 600 тонн и с первой ступени на вторую - 600 тонн минус масса первой ступени на ускорение (скажем, 600-25*6=450 т vs 600-25*4=500 т), т.е. во втором сценарии нагрузка на узел связи ступеней на 10% больше, нагрузка на адаптер - в 6 раз больше

А если мы выводим на НОО пачку старлинков массой 20 т с перегрузкой 5, то на вторую ступень действуют 100 т.
А если масса ПН 60 т и перегрузка 2, то 120.

Первую ступень в конце её работы, видимо, придётся дросселировать.

[opinion]

По третьему закону Ньютона, сила действия равна силе противодействия. Вторая ступень не может давить на ПН с силой, превышающей тягу двигателя. Значит ПН тоже не может давить на ступень с большей силой.

Перед пуском тяга двигателей =0, а ПН давит на ступень с ненулевой силой, пропорциональной своей массе.

Я писал про ракету в полёте.

[Штуцер]

m*g*Nx

А что такое  Nx?

продольная перегрузка.

Так это и есть тяга двигателя.  Опосредованно.

[cross-track]

m*g*Nx

А что такое  Nx?

продольная перегрузка.

Так это и есть тяга двигателя.  Опосредованно.

Это если не учитывать аэродинамические потери.

[Дмитрий В.]

m*g*Nx

А что такое  Nx?

продольная перегрузка.

Так это и есть тяга двигателя.  Опосредованно.

Строго говоря, перегрузка - это отношение поверхностных сил к весу т. Nx(t)=(P(t)-X(t))/M(t)g

[Штуцер]

Строго говоря, перегрузка - это отношение поверхностных сил к весу

Но это то же самое. Только заумным языком. ))

[C-300-2]

Строго говоря, перегрузка - это отношение поверхностных сил к весу

Соотношение поверхностных сил к объёмным.

[Евгений Б.]

Строго говоря, перегрузка - это отношение поверхностных сил к весу

Соотношение поверхностных сил к объёмным.

А Ваше мнение какое?
Сколько ПН текущая версия ФХ может вывести на НОО?

[fagot]

А если мы выводим на НОО пачку старлинков массой 20 т с перегрузкой 5, то на вторую ступень действуют 100 т.
А если масса ПН 60 т и перегрузка 2, то 120.

Первую ступень в конце её работы, видимо, придётся дросселировать.

А каким образом при ПН 60 т получается перегрузка 2?

[Ну-и-ну]

Как учит нас товарищ Старый, нагрузки на вторую ступень во время выведения не зависят от массы ПН, только от тяги двигателя.

Чтобы стало понятнее, иногда полезно рассмотреть предельный случай.

Беру ажурную пирамидку из бальзы, помещаю сверху муху (ПН), снизу небольшой реактивный двигатель. Включаю двигатель. Верхушка пирамидки держит многократный вес себя и мухи.

В полёте мгновенно заменяю муху на летящий с той же скоростью танк (увеличиваю ПН). Двигатель продолжает работать, но ускорение конструкции должно бы уменьшиться примерно в 10 в 8 раз, танк не муха, он тяжёлый.

Не сомнётся ли верхушка пирамидки при попытке разогнать танк?

[cross-track]

Не сомнётся ли верхушка пирамидки при попытке разогнать танк?

А сила тяги двигателя не меняется? Если это так, то, думаю, "сминающая" сила от танка может быть максимум вдвое больше, чем от мухи.
Уточню. Сминающая сила в случае мухи, будет переменной, почти нулевой у основания пирамиды, где сидит муха, и равной тяге в вершине пирамиды, где находится двигатель. Средняя "сминающая" сила будет равна половине тяги двигателя.
Если же вместо мухи будет танк, то "сминающая" сила будет равна тяге практически во всех точках пирамиды.

[DiZed]

как это? отношение силы действующей на пн  (соответственно силы с которой пн действует на адаптер) к тяге двигателей равно отношению массы пн к массе всей системы. в случае с мухой это доли процента от тяги двигателей, в случае с танком - практически 100%

[cross-track]

как это? отношение силы действующей на пн  (соответственно силы с которой пн действует на адаптер) к тяге двигателей равно отношению массы пн к массе всей системы. в случае с мухой это доли процента от тяги двигателей, в случае с танком - практически 100%

это правильно, и это полностью согласуется с тем, чтО я писал.
Вы рассматриваете силу с которой ПН действует на адаптер, и которая приложена в точке контакта ПН с адаптером. Тогда действительно для ПН в виде мухи эта сила стремится к 0, а в случае танка она стремится к силе тяги двигателя. Но это только один частный случай приложения сил. Я анализировал более общий случай - как сжимающая сила распределена вдоль адаптера. Чему равна  сжимающая сила не в точке контакта ПН с адаптером, а в точке контакта адаптера с двигателем? Для двух полярно разных ПН (мухи и танка) в этой точке сжимающая сила  стремится к силе тяги двигателя, как это ни парадоксально звучит.

[opinion]

Как учит нас товарищ Старый, нагрузки на вторую ступень во время выведения не зависят от массы ПН, только от тяги двигателя.

Чтобы стало понятнее, иногда полезно рассмотреть предельный случай.

Беру ажурную пирамидку из бальзы, помещаю сверху муху (ПН), снизу небольшой реактивный двигатель. Включаю двигатель. Верхушка пирамидки держит многократный вес себя и мухи.

В полёте мгновенно заменяю муху на летящий с той же скоростью танк (увеличиваю ПН). Двигатель продолжает работать, но ускорение конструкции должно бы уменьшиться примерно в 10 в 8 раз, танк не муха, он тяжёлый.

Не сомнётся ли верхушка пирамидки при попытке разогнать танк?

Если муха ненулевой массы, а массой пирамидки (плюс масса двигателя) можно пренебречь, то не сомнётся.

Предельные случаи - это хороший приём, но он не всегда работает в физике. В частности, он может не работать, когда предельное значение ноль или бесконечность. Таких примеров много.

В данном случае, если масса равна нулю, то ускорение равно бесконечности. Это уже запредельный случай.

[C-300-2]

А Ваше мнение какое?

Честно - не знаю  Не анализировал этот вопрос.

[Ну-и-ну]

В данном случае, если масса равна нулю, то ускорение равно бесконечности. Это уже запредельный случай.

С чего бы? Двигатель у нас вполне физичен, пусть 5 кг. К нему баки с топливом, пусть 20 кг. Пирамидка 0.1кг. И муха. Тяга - пусть 100кг. Вполне конечное ускорение. Танк пусть 50000 кг.

Так что с ответом?

[Ну-и-ну]

Вы рассматриваете силу с которой ПН действует на адаптер, и которая приложена в точке контакта ПН с адаптером.

Именно про это и была смешная иллюстрация. Не надо тень на плетень наводить.

[opinion]

В данном случае, если масса равна нулю, то ускорение равно бесконечности. Это уже запредельный случай.

С чего бы? Двигатель у нас вполне физичен, пусть 5 кг. К нему баки с топливом, пусть 20 кг. Пирамидка 0.1кг. И муха. Тяга - пусть 100кг. Вполне конечное ускорение. Танк пусть 50000 кг.

Так что с ответом?

Речь шла про конкретную вторую ступень, а не про ту, которая недавно запустила муху. Хотите придумать аналог? Рассмотрите вашу пирамидку с танком в одном случае и красным родстером в другом.