Форум Новости Космонавтики

а можно со страницы 467 сообщения #9328 темы про Рогозина все сюда перекинуть ?

Цитировать

Болячки времён коммунизма

   

Вот - недавно  журналисты  уловили  фразу,  обронённую  вице-премером  Рогозиным       в  во время  его  выступления на коллегии в Министерстве промышленности и торговли,  где  он  отчитался о состоянии военной промышленности:

   «Экспорт российской продукции военного назначения в прошлом году превысил план и составил $14,5 млрд. В прошлом году заключены новые контракты на сумму более $26 млрд, в результате объем экспортного портфеля вооружения, военной техники впервые с 1992 года достиг $56 млрд».

   «Мы сегодня в космической отрасли отстаем от американцев в девять раз. Все наши амбициозные проекты говорят о том, что мы должны повысить производительность в полтора раза. Ну, повысим в полтора раза, но все равно их не догоним никогда», — заявил Дмитрий Рогозин.

   Позже Рогозин уточнил в своем микроблоге в Twitter, что речь идет не о всей космической отрасли в целом. «В области ракетно-космического двигателестроения Россия по качеству и ценам намного конкурентоспособнее США», — считает вице-премьер. По его словам, для решения проблем отрасли необходимо устранить излишнюю бюрократию и упростить процедуры принятия решений.     

   Российский ракетно-космический комплекс выглядит  нетронутым  коммунистическим  архипелагом  даже  в стране,  полностью  погрязшей  в  трясине  коммунистических  предрассудков.  Такие  порядки  в  РКК  установились  ещё  при  основоположниках  советской  космической  науки  и  под  пристальным  надзором  главного  строителя  коммунизма.  Там царят нищенские для такой работы зарплаты и процветает махровое воровство. В 2016 году оттуда уйдут последние еще «советские» специалисты.

Спойлер

   Правда,  в  СССР  при  Сталине  был  накоплен  и  опыт  применения  рабского  труда  а  аэрокосмической  отрасли.  До  сих  пор  можно  встретить  рассказы  о  Туполеве  в  «шарашке»  и  о  Королёве,  отправленном  с  Колымы  прямо  в  Пенемюнде  в  форме  полковника.  Рабовладельческие  подходы  оказались  неэффективными  и  давно  отошли  в  прошлое,  но  традиции – не  умирают!

   Как  известно  любому  потребителю  телевизионных  новостей  в  РФ,  российские технологии,  вооружение  и прочие  поделки  отечественных  «гефестов»  являются безаналоговыми – то  есть,  либо  не  имеющими  никаких аналогов  во  всём  большом окружающем мире,  либо скромно, но со вкусом «обгоняющими» уровень разлагающихся США на «десятилетия». Разумеется, поверить в этот бред сложно даже добропорядочному имбецилу-патриоту (хотя таковых и немало в богоспасаемой, на чем и держимся).

   Ага,  вот-вот  покажут  секретные  снимки  самого  Харона,  а  не  то  что  какого-то  там Плутона!
 

   Однако в РФ,  которая усилиями  притаившихся  почитателей  болячек  коммунизма  скатывается по наклонной плоскости «управляемой бедности» в Третий мир, до сих пор существуют остатки советского хайтека. Прежде всего, ракетно-космическая отрасль, все предприятия которой завязаны как на оборонку, так и  на  относительно мирное производство  (в том числе ТЭК). Уровень зарплат в этой сфере более чем скромный и тоскливый – всё  в  пределах  «минимальной  потребительской  корзины»!

   А  потом – ещё  все  и  удивляюся  тому,  что  не  летят  ракеты!  Вот  и  примеры,  причём - не  самые  худшие:
 

   ГКНПЦ Хруничева (Москва) – крупнейшее предприятие Роскосмоса. На сайте предприятия благоразумно не стали вывешивать размеры предлагаемых окладов. Если верить сайтам, где выкладываются мнения о работодателях и уровнях зарплат, то сейчас в среднем инженер-конструктор со стажем получает в ГКНПЦ около 15-17 тысяч рублей (непонятно, с учетом премий или без них),  а  по мнению респондентов, Центр имени Хруничева – ещё та шарага!

   МКБ «Факел» (Машиностроительное конструкторское бюро), входит в концерн ПВО «Алмаз-Антей» (Химки, Московская область). На сайте предприятия молодым специалистам, окончившим технические вузы, предлагается зарплата от 25 тысяч рублей (ее конкретный размер устанавливается по итогам собеседования). В МКБ, в частности, производится очередное чудо-оружие РФ – зенитный комплекс С-400.

   ФКП НИЦ РКП (Научно-испытательный центр ракетно-космической промышленности), город Пересвет в Московской области. Зарплаты на этом предприятии в целом находятся на среднем по этой местности уровне – около 20-22 тысяч рублей. К примеру, в Пересвете инженер-наладчик станков с ЧПУ может претендовать на 25-28 тысяч рублей,  а,  к  примеру, фармацевт  в  соседней  аптеке – на 18-30 тысяч рублей.

   Впрочем, текучка кадров в РКП, как и во всех подобных учреждениях велика, а молодежь часто выбирает работу продавцами. В Интернете есть также сведения о том, что при поступлении на работу в РКП необходимо платить взятки отделу кадров. Если это правда, то является замечательным подтверждением становления и развития в стране африканской общественной модели.

   Украина  же  в  подборе  специалистов –  далеко  впереди  ненавистной  России:  без  взятки – на  работу  не  поступить  никуда! 

   Член-корреспондент Российской академии космонавтики Юрий Караш объясняет:

   «Коммерческие запуски - это крохи. В 2013 году общемировой рынок космических услуг был $240 млрд. На долю России пришлось 1,6%. Рынок пусковых услуг – это всего лишь 1,5-2% от общемирового рынка космических услуг. Основная доля принадлежит спутникам связи,  GPS,  наземному сегменту, всему тому, что называется высокими технологиями. Рынок пусковых услуг в 2013 году составил $1,9 млрд. На долю России пришлось $759 млн. То есть, меньше трети. Причем по количеству запусков у нас больше половины – всего было 23 запуска, на долю России пришлось 12. (То  есть – налицо  уступки  в  ценовой  борьбе, - авт.)  Но еще раз хочу подчеркнуть, что это капля в океане.  (И  это – именно  доля  работы,  выполняемая  с  применением  пресловутого  ракетно-космического  двигателестроения, - авт.)   Это, конечно, очень заметно,  когда ракета грохочет, летит с огромным огненным хвостом, хорошо, что не вверх тормашками, как у нас иногда бывает. Это вообще очень привлекает к себе внимание, но на самом деле у России мельчайшие крохи космического рынка, и особенно гордиться тут нечем. Даже когда мы делаем спутники для себя, в этих спутниках до 90% иностранных комплектующих. О чем тут можно говорить?»

   Конечно,  об  «успехах  в  области ракетно-космического двигателестроения»!
 

   Состояние  дел  в  ракетно-космической  отрасли  наглядно  демонстрирует  целый  букет  пережитков  коммунизма:  тут  и  на  95%  бесплатный  труд – якобы,  «по  способности»,  но - с  учётом  минимальных  затрат  на  воспроизводство  рабочей  силы;  невообразимое  число  проверяющих  инстанций  и  надзирающих  должностных  лиц  при  совершенном  безразличии  к  проблемам  производителей;  тут  и  чудовищная  вседозволенность,  допускаемая  для  государственных  чиновников  высокого  ранга,  устроивших  себе синекуру  из  оборонной  и  ракетно-космической  отраслей.  Поистине –  всевластие  чиновников  налицо!

   А  ведь  эти  отрасли – образец  для  подражания  и  для  машиностроения,  и  для  станкостроения,  и  для  авиационной,  и  для   автопромышленности!  Стало  быть – и  в  этих  отраслях  господствует  почти  бесплатный  труд,  и  пробиваются  на  внешний  рынок  они - только  путём  установления  низких  цен  на  свои  изделия!  Стало  быть – и  во  всей  промышленности,  и  в  сельском  хозяйстве – везде  господствует  почти  бесплатный  труд,  оплачиваемый  лишь  на  уровне  обеспечения  минимальной  потребительской  корзины  для  семьи  работника!

   Вот  и  Рогозин - хвалится  почти  бесплатным  трудом  инженеров  и  рабочих,  когда  вещает,  что «В области ракетно-космического двигателестроения  Россия  по  ценам намного конкурентоспособнее США»!  Понятно,  что  ракетно-космическая  отрасль  является  не  только  трудоёмкой,  но  и  наукоёмкой – а  при  почти  бесплатном  труде  научных  работников,  инженеров  и  рабочих - издержки  производства  могут  определяться  (отнюдь  не  малой!)  оплатой  услуг  разных  высших  руководителей  и  побеждать  в  конкурентной  борьбе  на  любом  рынке!  Ну  скажите – зачем  повышать  производительность  труда,  а  для  этого  закупать  новое  оборудование,  а  значит  и  нести  бешеные  расходы – если  и  без  этого  издержки  на  зарплату  невелики?

   Мирное  соревнование  загнивающего  капитализма  и  пережитков  коммунизма   на  «мельчайших  крохах  космического  рынка» – продолжается! 

   Украина  же – вообще  выбыла  из  этого  соревнования,  и  теперь – даже  не  наблюдает  за  ним  со  зрительской  трибуны,  а  занята  более  привычным  ещё  с  90-х  годов  прошлого  века  и  намного  более  полезным  занятием – собственным  выживанием! 

   Ну  а  северцам – тут  ничего  не  поделаешь – так  и  придётся  исполнять  вариации  на  темы  коммунизма  в  ракетно-космическом  комплексе!  Да  и  не  только  там.  Кто  ж  защитит  весь  «Салавьянскай  свет»  от  злобных  инородцев,  если  не  северцы?

[свернуть]

   http://vybor.ua/article/Mirovozzrenie/bolyachki-vremen-kommunizma-chast-5-ya.html

Ну, с уходом еще советских специалистов погорячились. Они работают и играют, по моему мнению, ведущую роль.

Ни на что не претендую, просто делюсь своим наблюдением. Работаю в отрасли. Давайте взглянем на возраст коллег: 66, 74, 71, 75, 72, 39, 35. При этом те, кому 74 и 71 - играют решающую роль с точки зрения моей деятельности :-) Замечательные специалисты, знания и опыт которых к несчастью никому не передаются.

Пример определения производительности труда:
http://www.ktrv.ru/files.images/ktrv_vestnik_04_2016.pdf
выручка в рублях на человека :) .

Если рассчитывать производительность труда по выручке, то надо все цены за Федеральные пуски корректировать на уровень цен тех же изделий, используемых для коммерческих запусков. И комплектацию тоже пересчитывать по доле стоимости в конечном изделии. 

И если уж оценивать технологическую долю себестоимости и уровень производительности сравнивать с Западной, то надо все накладные расходы изымать из этих оценок. Котлеты отдельно, бардак и непотизм отдельно.

А если этого не делать то ценность всех оценок, на уровне средней температуры по больнице.. Непонятно куда надо прикладывать организационные усилия в первую очередь.

Цитироватьsychbird пишет:
Непонятно куда надо прикладывать организационные усилия в первую очередь.

Ну что же непонятного? Смотрим ВИКИ

ЦитироватьФактическая производительность труда (выработка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0)) обратно пропорциональна трудоёмкости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%91%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) и определяется из непосредственно наблюдаемых данных по формуле:
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195539.png)
где (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195532.png) — фактический выпуск продукции в единицах измерения данного вида продукции, (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195538.png) — фактические затраты живого труда в единицах времени.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195532.png) задано - это сколько Заказчик (государство) готово заплатить за продукцию
Значит, надо уменьшить знаменатель. Как?
Набирается команда реформаторов с высокими окладами (кстати, так и числитель подрастет) - к примеру 100 человек, и сокращаются работники завода (5000 человек).

Все! Производительность повышена!

Фактически производительность труда - это отношение объёма выпущенной продукции или же стоимостного показателя этого объёма к затраченным на его выпуск ресурсам. Ресурсы - это и время работы, и уровень зарплаты, и расход материалов, и износ оборудования - туда можно и нужно закладывать все издержки, возникающие при производстве продукции. 
Можно, допустим, считать производительность труда по количеству занятых в космической сфере  - тогда Россия будет от США отставать раз эдак в пять. 
Можно считать по продукции в долларовом исчислении. Тогда Россия отстаёт от США тоже в 5-6 раз. 
А можно считать по количеству пусков - и тогда Россия опережает США.
Всё зависит от точки отсчёта.

ЦитироватьРакетно-космической отрасли нужно 100 тыс. специалистов в ближайшие 10 лет. Об этом 26 июня сообщил первый замгендиректора Объединенной ракетно-космической корпорации Денис Кравченко в рамках съезда «Единой России». Он подчеркнул, что одна вакансия в высокотехнологичной промышленности создает до девяти рабочих мест в смежных отраслях экономики, и предложил привлекать такие кадры налоговыми преференциями. Подробности — у корреспондента «Коммерсантъ FM» Владимира Расулова.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3023701 (http://kommersant.ru/doc/3023701)

вот ! ВОТ ! Вот в чем собака порылась ! Вот что меня всю жизнь мучило ! Проговорились ! Оказывается, в отрасли непосредственно отраслью занимается 1 чел из 10. Отсюда и словоблудие о низкой производительности труда  ;)  . Фактически то она в 10 раз больше, чем насчитывают....

Да, блиннн... 100 000 специалистов! Откуда ж возьмётся дешевизна продукции и производительность труда... :(

ЦитироватьАниКей пишет:

вот ! ВОТ ! Вот в чем собака порылась ! Вот что меня всю жизнь мучило ! Проговорились ! Оказывается, в отрасли непосредственно отраслью занимается 1 чел из 10. Отсюда и словоблудие о низкой производительности труда . Фактически то она в 10 раз больше, чем насчитывают....

Как в старом анекдоте: Догадался, молчи! ;)

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Производительность=прибыль/число занятых. Прибыль=выручка-затраты.

Это где ты откопал такое определение? [IMG]

Если (теоретически) другие производители начнут производить ту же продукцию с тем же количеством изделий на человека,в результате цена и прибыль снизятся, то это значит производительность труда упадёт? [IMG]
 А если вдруг при прочих равных вдвое возрастут затраты? Производительность труда снизится в разы? [IMG]

Ваня, производительнось труда не зависит ни от выручки ни от затрат и уж тем более не от прибыли. И даже не от числа занятых.
 Поизводительность труда определяется единственным - количеством изделий на одного занятого.

Это уже по второму кругу.
Один занятый выдает на гора 10 гаек М4 в день.
Другой занятый в том же цехе - 10 винтов М4*10 в день.
У кого из них выше производительность труда?

ЦитироватьNeru пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Производительность=прибыль/число занятых. Прибыль=выручка-затраты.

что-то мне подсказывает, что современный менеджмент именно так и считает.

Но моё Имхо, что в таком виде - это просто параметр, позволяющий с научной точки зрения обосновать необходимость постоянного сокращения сотрудников и платить им как можно меньше.

 Скрытый текст "мы должны увеличить производительность труда". (вы охренели! сокращайте этих дармоедов, мне прибыть нужна)
"рост зарплат не должен опережать рост производительности труда". (вы что, охренели этим бездельникам столько платить? мне прибыль нужна)
Это сродни тому, что "здоровая экономика должна иметь положительную инфляцию".
Но если вспомнить, что большинство программ - априори убыточны - ну какая прибыть будет с запусков по пилотируемой космонавтике, исследовательских зондов и т.п.?
Так вот поэтому к такой организации, как Роскосмос показатель производительности труда, в том виде, как в начале сообщения, вообще проблемно применить, т.к. сама организация изначально не предназначена генерировать прибыль. Она съедает бюджетные деньги.
Я не владею информацией, но разве американская NASA генерирует прибыть? что-то мне думается, что они пытаются зарабатывать, но в основном тратят бюджетные деньги.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьNeru пишет:
что-то мне подсказывает, что современный менеджмент именно так и считает

Если менеджмент грамотный - то именно так.

ЦитироватьNeru пишет:
Но моё Имхо, что в таком виде - это просто параметр, позволяющий с научной точки зрения обосновать необходимость постоянного сокращения сотрудников и платить им как можно меньше.

Если вы хотите повысить производительность труда у вас по большому счету 4 пути - продавать дороже, производить больше, снижать издержки, снижать число занятых. Если не хотите - то и не надо.
Но тогда не удивляйтесь, что SpaceX с 6 тысячами персоналу запустил в этом году 11 ракет, а Хруничев с 40 тысячью - 1. И когда заказчик скажет, что вместо вашей ракеты ему придется купить более дешевую.
 

ЦитироватьНо если вспомнить, что большинство программ - априори убыточны - ну какая прибыть будет с запусков по пилотируемой космонавтике, исследовательских зондов и т.п.?

Вполне определенная. Просто здесь заказчик - государство. Платит из бюджета. Но предприятие, которое что-то производит, обязано получать прибыль, не важно откуда, иначе оно не будет развиваться и в конце концов накроется.

ЦитироватьNeru пишет:
Я не владею информацией, но разве американская NASA генерирует прибыть?

NASA получать какие-либо деньги не из федерального бюджета запрещено.

Цитироватьsychbird пишет:
Если рассчитывать производительность труда по выручке, то надо все цены за Федеральные пуски корректировать на уровень цен тех же изделий, используемых для коммерческих запусков. И комплектацию тоже пересчитывать по доле стоимости в конечном изделии.

И если уж оценивать технологическую долю себестоимости и уровень производительности сравнивать с Западной, то надо все накладные расходы изымать из этих оценок. Котлеты отдельно, бардак и непотизм отдельно.

А если этого не делать то ценность всех оценок, на уровне средней температуры по больнице.. Непонятно куда надо прикладывать организационные усилия в первую очередь.

непотизм (по нашему кумовство и сватовство)  на западе приравнен к разновидности коррупции.
Если дать правильную юридическую оценку кумовству и сватовству то отрасль погрязла в коррупции.
Пока не будут сажать за пристраивание родственников и друзей в отрасли никакой производительности труда никогда не будет достигнуто.
Кумовство и сватовство это обычное воровство бюджетных денег.

Только реальные посадки за пристраивание бестолковых родственников смогут создать условия для развития космонавтики в России.

ЦитироватьLunatik-k пишет: Только реальные посадки за пристраивание бестолковых родственников смогут
создать условия для развития космонавтики в России.

Про бестолковых верно, только.. если и не родственники - должно быть соответствующее взыскание. А толковый родственник и без протекции должен быть устроен по таланту.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьLunatik-k пишет: Только реальные посадки за пристраивание бестолковых родственников смогут
создать условия для развития космонавтики в России.

Про бестолковых верно, только.. если и не родственники - должно быть соответствующее взыскание. А толковый родственник и без протекции должен быть устроен по таланту.

Всё должно быть проще. Руководитель должен строго отвечать за выполнение поставленной перед ним задачи. Мера ответственности должна быть пропорциональна уровню зарплаты. А уж как он решит задачу - наберёт тёщ и сватьёв или наберёт грамотных специалистов - это его дело. Если он создаст передовую космическую технику силами тёщи то почему бы нет?

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Если вы хотите повысить производительность труда у вас по большому счету 4 пути - продавать дороже, производить больше, снижать издержки, снижать число занятых.

Господи, Ваня, что ж ты какой тупой?  :cry:
 Для повышения производительности труда есть только один путь - снижение затрат труда на производство единицы продукции. Я понимаю что понять это ты не способен, но неужели не способен даже запомнить?  :o

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьLunatik-k пишет: Только реальные посадки за пристраивание бестолковых родственников смогут
создать условия для развития космонавтики в России.

Про бестолковых верно, только.. если и не родственники - должно быть соответствующее взыскание. А толковый родственник и без протекции должен быть устроен по таланту.

Всё должно быть проще. Руководитель должен строго отвечать за выполнение поставленной перед ним задачи. Мера ответственности должна быть пропорциональна уровню зарплаты. А уж как он решит задачу - наберёт тёщ и сватьёв или наберёт грамотных специалистов - это его дело. Если он создаст передовую космическую технику силами тёщи то почему бы нет?

Тут Вы не правы. Если бы он решал личную задачу посадки картошки в своем огороде, то это его личная ответственность. А во время решении государственных задач нужно постоянно контролировать и сажать. Чтобы не получалось, что деньги бестолковой роднёй, друзьями и знакомыми проедены, а с говна взять нечего.

Но похоже, пристраиванием родни и знакомых решают на самом верху нашего правительства.
Совсем недавно создали новое кормушечное министерство в правительстве России.
Прежний состав родственников и знакомых  оказался неспособным решить задачи науки и образования. Решили удвоить количество родни и друзей создав новое министерство.
А тут рассуждают о производительности "труда" - на верху думают о производительности проедания бюджета, чтобы еще и не работать, за эти министерские зарплаты.

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Тут Вы не правы. Если бы он решал личную задачу посадки картошки в своем огороде, то это его личная ответственность. А во время решении государственных задач нужно постоянно контролировать и сажать.

Вот и надо сделать так чтоб к своей работе руководитель относился как к своей личной картошке.

ЦитироватьЧтобы не получалось, что деньги бестолковой роднёй, друзьями и знакомыми проедены, а с говна взять нечего.

После первой же посадки такого руководителя вместе с проворовавшейся роднёй все остальные будут понимать всё правильно. Желающих ещё раз проверить на себе не найдётся.

ЦитироватьНо похоже, пристраиванием родни и знакомых решают на самом верху нашего правительства.
Совсем недавно создали новое кормушечное министерство в правительстве России.
Прежний состав родственников и знакомых оказался неспособным решить задачи науки и образования. Решили удвоить количество родни и друзей создав новое министерство.
А тут рассуждают о производительности "труда" - на верху думают о производительности проедания бюджета, чтобы еще и не работать, за эти министерские зарплаты.

Это тупой политизированный флуд и к теме руководства предприятиями отрасли отношения не имеет.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Тут Вы не правы. Если бы он решал личную задачу посадки картошки в своем огороде, то это его личная ответственность. А во время решении государственных задач нужно постоянно контролировать и сажать.

Вот и надо сделать так чтоб к своей работе руководитель относился как к своей личной картошке.

ЦитироватьЧтобы не получалось, что деньги бестолковой роднёй, друзьями и знакомыми проедены, а с говна взять нечего.

После первой же посадки такого руководителя вместе с проворовавшейся роднёй все остальные будут понимать всё правильно. Желающих ещё раз проверить на себе не найдётся.

ЦитироватьНо похоже, пристраиванием родни и знакомых решают на самом верху нашего правительства.
Совсем недавно создали новое кормушечное министерство в правительстве России.
Прежний состав родственников и знакомых оказался неспособным решить задачи науки и образования. Решили удвоить количество родни и друзей создав новое министерство.
А тут рассуждают о производительности "труда" - на верху думают о производительности проедания бюджета, чтобы еще и не работать, за эти министерские зарплаты.

Это тупой политизированный флуд и к теме руководства предприятиями отрасли отношения не имеет.

Это не флуд, а мои наблюдения и сделанные мною выводы.
Я так думаю, и мне происходящее не нравится.
Это если хотите анализ причин происходящего.
Меня как гражданина России не устраивает этот повсеместный беспредел.

И пускай они знают об этом, может о чем и задумаются.

Руководство предприятий тоже глаза имеет, смотрит как делают на верху и делает выводы раз там можно то и им можно.

Перенесено из многострадальной темы о новостях Роскосмоса.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Кроме того, не забывайте, что в масштабах страны повышение производительности - не цель, а средство.

О! А в масштабах отрасли?

Главная цель.

Вау! 
Начинаю думать, что Старый прав и вы, Ваня, таки имеете  задание и здесь на форуме тренируетесь с его отработкой.
Когда уже начнете доказывать, что передача активов Роскосмоса в частные руки - единственный способ спасения отрасли и достижения вершин производительности?

PS Коллеги, убедительная просьба, не отвечайте этому дятлу-научному руководителю на его гундеж о производительности в других ветках, переносите сюда, а то совсем уже загадили ветку о новостях Роскосмоса.

ЦитироватьStalky пишет:
Когда уже начнете доказывать, что передача активов Роскосмоса в частные руки - единственный способ спасения отрасли и достижения вершин производительности?

Это невозможно. По причинам, которые вы не знаете.

PS. Последний раз отвечаю на хамские реплики.
Если кто еще хочет продемонстрировать свою хамскую сущность (народ у нас смелый, под ником ничего не боится) - не ждите ответов.

Так вот что получится если вдруг ктото начнёт рассчитывать "производительноть труда" по "формуле Моисеева". Получится что для роста производительности труда надо увеличивать доходы и сниатьать издержки. 
 Какой самый простой способ повысить доходы? Правильно - увеличить цену. 
 Какой самый простой способ снизить издержки? Правильно, уменьшить зарплату. 
 
И вот цену которую платит бюджет за космическую технику увеличат раза в полтора, зарплату снизят раза в два и что будет? Будет то что рассчитанная по "формуле Моисеева" "призводительность труда" действительно вырастет раз в 10 и сравняется с производительностью труда у лучших мировых производителей. Однако вдруг окажется что затраты выросли, количество продукции не изменилось а последние работяги с заводов разбежались. И начальники спросят: и каков же смысл увеличивать производительность труда? 
 Причём так как образование начальников мало отличается от Ваниного то ответа они не найдут. Скажут что "производительность труда" это хиера оторую придумали советские начётчики и повышать её точно не надо, от этого одни беды. 
 И вот тогда и отрасли и экономике и стране точно кранты. 
А всё лишь из-за того что Ваня вбросил нелепую бредовую формулу дающую обратный результат. 

Однако Ваня таки молодец что всётаки поднял здесь этот вопрос и выставил на обсуждение свою формулу. 
Надеюсь в результате по страницам теперь уже экономики отрасли не полетят очередные космоносцы. 

Однако природная скромность нашего академика так и не позволила ему сознаться что свою формулу он нигде не прочитал а сам придумал. 
Надеюсь предлагая отрасли свою формулу он преодолеет ложную скромность и скажет: "Предлагаю рассчитывать производительность труда вот по этой бредовой формуле которую я (видный экономист!) лично сам придумал!" 
 Заинтересованные таким открытием экономисты спросят: А если отбросить словесную шелуху то что она означает? 
На что Ваня скромно ответит: Она означает что производительность труда это прибыль  в рассчёте на одного занятого. 

И на очередной вопрос: И хде ж ты такое взял??? гордо ответит: -Я же сказал: сам додумался! 
 Занавес. 

А если вдруг найдётся экономист который начнёт Ване возражать:
-Ну как же? Ну вот же, вот и вот...
То Ваня обрубит его на корню:
-Фигня! Это советская пропаганда!

ЦитироватьStalky пишет:
Когда уже начнете доказывать, что передача активов Роскосмоса в частные руки - единственный способ спасения отрасли и достижения вершин производительности?

Не, ты не понял. Задача у него совершенно в другом. Задача у него - оправдать распил денег. 
 Повышение производительности труда в экномическом понимании это техническое перевооруение и внедрение автоматизации которое позволяет в разы снизить трудозатраты и повысить выпуск продукции на одного работника. 
 По его формуле надо просто увеличить количество выплачиваемых отрасли денег. И тогда рассчитанная по его формуле производительность вырастет в разы без каких-либо усилий и затрат со стороны отрасли. Не надо никакого технического перевооружения, не надо высокопроизводительных линий, не надо заменять ручной труд автоматическим. Надо просто увеличить прибыль увеличением выдаваемых отрасли денег. И производительность труда вырастет пропорционально прибыли. 

 Вот какая перед ним поставлена задача. Поставлена баблопопильщиками и хорошо проплачена. И он эти деньги старательно отрабатывает.  

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако Ваня таки молодец что всётаки поднял здесь этот вопрос и выставил на обсуждение свою формулу.

Ваши мы бы устами, да мед пить... Увы, увы - формулу придумал не я. Эта формула давно придумана и широко используется.
А то что вы ее не понимаете - ну, что ж, космонавтика это переживет.

ЦитироватьСтарый пишет:
Надеюсь в результате по страницам теперь уже экономики отрасли не полетят очередные космоносцы.

Вспомнили? По вашей версии уже пятый раз на пару лет портреты сенаторов в космос повезли...
И долго они еще будут "демонстрировать"?

ЦитироватьStalky пишет:
Когда уже начнете доказывать, что передача активов Роскосмоса в частные руки - единственный способ спасения отрасли и достижения вершин производительности?

это не возможно

феодализм не предусматривает капиталистических путей работы со средствами производства
для капитализма надо неприкосновенность частной собственности
а не когда маркиз (или хз кто он там по табелю) сечин решает что у графа (или хз, но ниже сечина) евтушенко лишние 130 миллиардов рублей и их надо отжать, и царь решает по праву знатности.

в такой системе крупные высокотехнологичные предприятия не могут существовать
мелкие еще как то могут, на уровне мастеровых и цеховых. но не выше уровнем.

там все строго или царево или поделено между приближенными по степени близости к телу.

 Опять же простенький пример. 
Допустим сейчас норма прибыли в цене Протона составляет 10%. Увеличив цену Протона вдвое и больше ничего не меняя мы по ваниной формуле получим рост производительноти труда в ЦиХ в 10 раз. Десятикратный рост производительности труда при росте цены всего вдвое. При этом ничего не меняется, все работники как работали так и работают сколько получали столько и получают, сколько Протонов делали столько и делают. Всего лишь двукратный рост цены 10-кратный рост производительности труда как с куста. Вот что такое ванина формула и ради чего он старается. 

Вот что такое ванина формула и для чего он старается

Разумеется все начальники обеспечившие 10-кратный рост производительности труда на своём предприятии получат за это неплохо ну и естественно гениальный научный руководитель подогнавший им гениальную формулу позволившую получить такой рост ничего не делая и не меняя. 

Вот что такое ванина формула и для чего он старается

 Естественно за всё заплатит бюджет оплачивая двукратный рост цены продукции. Но Ваня быстро объяснит что повышение производительности труда требует затрат,и в конце концов так даже дешевле чем закупать автоматическую производственную линию которая обеспечит реальный рост производительности труда. 
 А если найдётся ктото кто скажет:
-Стой! Но ведь рост ПТ должен веси к снижению цены продукции, почему у тебя она наоборот выросла???
то Ваня быстро его осадит:
-Цыц! Это советская пропаганда!

Ну и о т.н. "научной добросовестности". Ваня нигде не будет огаваривать что его термин "производительность труда" это совсем не то что означает этот термин в обычной экономической науке. Что под привычным общепринятым термином кроется нечто вообще другое. Он не будет для обозначения своего открытия вводить новый термин типа "удельная производительность прибыли" или хотя бы оговаривать "производительность труда в моём понимании". Он оговорит своё определине этого термина гдето в средине текста,но те кто читают только постановку задачи и выводы этого не заметят. Читая его выводы всем будет казаться что речь идёт о общепринятом понимании производительности труда как величине обратной затратам труда. Подлог вскроется далеко не сразу (если вообще вскроется) и возможно будет уже поздно.

ЦитироватьСтарый пишет:
Увеличив цену Протона вдвое и больше ничего не меняя мы по ваниной формуле получим рост производительноти труда в ЦиХ в 10 раз.

Формула для скорости v=s/t.  Самолет летит из Москвы во Владивосток 8 часов.
Уменьшив расстояние от Москвы до Владивостока вдвое и больше ничего не меняя мы получим 4 часа.
Тов.Старый! Вас ждут в Аэрофлоте!

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и о т.н. "научной добросовестности". Ваня нигде не будет огаваривать что его термин "производительность труда" это совсем не то что означает этот термин в обычной экономической науке. Что под привычным общепринятым термином кроется нечто вообще другое. Он не будет для обозначения своего открытия вводить новый термин типа "удельная производительность прибыли" или хотя бы оговаривать "производительность труда в моём понимании ". Он оговорит своё определине этого термина гдето в средине текста,но те кто читают только постановку задачи и выводы этого не заметят. Читая его выводы всем будет казаться что речь идёт о общепринятом понимании производительности труда как величине обратной затратам труда. Подлог вскроется далеко не сразу (если вообще вскроется) и возможно будет уже поздно.

Ну да, два-три предприятия закроются, а несколько десятков тысяч человек будут с удовольствием искать новую работу.

ЦитироватьВасилий Ратников пишет: 
в такой системе крупные высокотехнологичные предприятия не могут существовать
мелкие еще как то могут, на уровне мастеровых и цеховых. но не выше уровнем.

Всё никак не пойму как в таких условиях существует Московская Кофейня на Паях? Да и вообще все предприятия отечественной пищевой и лёгкой промышленности. 
 Может с системой чего не так?   :oops:

ЦитироватьСтарый пишет:
Всё никак не пойму как в таких условиях существует Московская Кофейня на Паях? Да и вообще все предприятия отечественной пищевой и лёгкой промышленности.

Отечественная пищевая и лёгкая промышленность была приватизирована Чубайсом. А ОПК - нет.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Увеличив цену Протона вдвое и больше ничего не меняя мы по ваниной формуле получим рост производительноти труда в ЦиХ в 10 раз.

Формула для скорости v=s/t. Самолет летит из Москвы во Владивосток 8 часов.
Уменьшив расстояние от Москвы до Владивостока вдвое и больше ничего не меняя мы получим 4 часа.
Тов.Старый! Вас ждут в Аэрофлоте!

К сожалению уменьшить расстояние от Москвы до Владивостока невозможно. А вот увеличить цену отваливаемую бюджетом за Протон очень даже возможно. 
На что и рассчитывает наш "научный руководитель" и его заказчики*. И на что не в состоянии ничего возразить. Приходится бедняге тупить про Владивосток и аэрофлот. 

Да, Ваня, тебя очень ждут твои заказчики* в отрасли. Где они ещё такого найдут? 

* заказчики это те кто заказал и проплатил тебе твоё исследование на заданную тему. 

-Хотите рост производительности труда? Платите нам дороже!
-Какой ещё нах рост, какой нах производительности???  :o   :evil:
-Обыкновенной. По ваниной формуле. 


Ваня, ты сделал гениальное открытие в экономической науке - повышение производительности труда путём повышения цены продукции. Вчера в Лондоне в районе хайгетского кладбища зафиксировано выделение дыма.
Твою формулу на экономических факультетах ещё не изучают? Ладно с нашими, а в Гарварде, Кембридже?

 Нобеля по экономике у нас дают?

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Ваши мы бы устами, да мед пить... Увы, увы - формулу придумал не я. Эта формула давно придумана и широко используется.

А можно ссылочку? Кем придумана и где используется?
 Лично ты откуда её "узнал"? На каком факультете изучил? Я тебя уже спрашивал, ты почемуто не ответил. Из скромности?

ЦитироватьА то что вы ее не понимаете - ну, что ж, космонавтика это переживет.

Да я то и даже расейская космонавтика ладно. Хрен с нами, мы уже старые, нам помирать пора. А вот как это переживёт экономика?

ЦитироватьВспомнили? По вашей версии уже пятый раз на пару лет портреты сенаторов в космос повезли...

Нет, Ваня. Портреты сенаторов это не моя версия. Это весь блеск твоего остроумия в одном слове. 

ЦитироватьИ долго они еще будут "демонстрировать"?

Сколько надо столько и будут. Х-15 сколько раз демонстрировали? 

ЦитироватьСтарый пишет:
После первой же посадки такого руководителя вместе с проворовавшейся роднёй все остальные будут понимать всё правильно. Желающих ещё раз проверить на себе не найдётся.

Единичные акции устрашения ничего не дадут, нужна постоянная работа, т.е. постоянные посадки ворья.

Если же очень хочется решить именно побыстрому, без системного подхода, то это надо казнить семьями в средневековой стилистике, максимально кроваво. Чтобы согнанный на просмотр народ блевал и падал в обморок. Да и то я не уверен, в средневековье так казнили, а коррупция от этого не особо уменьшалась.

ЦитироватьСтарый пишет:
А вот увеличить цену отваливаемую бюджетом за Протон очень даже возможно.

Расскажите - как. Сможете - немедленно краду вашу идею и бегу к Рогозину.

ЦитироватьСтарый пишет:
А можно ссылочку? Кем придумана и где используется?

Нельзя. Люди ходят на ногах, а вот ссылку на этот факт мне искать сложно.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Когда уже начнете доказывать, что передача активов Роскосмоса в частные руки - единственный способ спасения отрасли и достижения вершин производительности?

Не, ты не понял. Задача у него совершенно в другом. Задача у него - оправдать распил денег.
 Повышение производительности труда в экномическом понимании это техническое перевооруение и внедрение автоматизации которое позволяет в разы снизить трудозатраты и повысить выпуск продукции на одного работника.
 По его формуле надо просто увеличить количество выплачиваемых отрасли денег. И тогда рассчитанная по его формуле производительность вырастет в разы без каких-либо усилий и затрат со стороны отрасли. Не надо никакого технического перевооружения, не надо высокопроизводительных линий, не надо заменять ручной труд автоматическим. Надо просто увеличить прибыль увеличением выдаваемых отрасли денег. И производительность труда вырастет пропорционально прибыли.

 Вот какая перед ним поставлена задача. Поставлена баблопопильщиками и хорошо проплачена. И он эти деньги старательно отрабатывает.

мсм Формулу Ваня  "творчески" содрал даже не включая мозг вот отсюда (http://www.payson.ru/PT.htm), вульгарно приравняв разницу между доходами и расходами к добавленной стоимости.

Что же касается нашего случая и вообще истории, которая началась в 2008 году с наезда МЭРТ на производительность в аэро и космических отраслях промышленности РФ, на который  (http://present5.com/prezentaciya-science-1/)так любит ссылаться наш Ваня, то эти жулики свои материалы изготовили без затей, они просто тупо делили суммы оплаченных заказов на количество занятых в отраслях, при этом еще и откровенно манипулируя всеми подряд цифрами(ех: пресловутые 250 тысяч гоблинов против 70-ти тысяч эльфов) для достижения искомого результата.
Даже Википедия в статье о производительности труда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0) применяет  понятия фактической(как есть), номинальной(как есть, но при полной загрузке) и потенциальной(использованы все технологические и управленческие ништяки) производительности. Орлы из МЭРТ явно тупо подсчитали и сравнили фактическую производительность, что явно видно из того, что производительность в военном российском авиастроении у них  в разы выше, чем в гражданском,  при том, что технологии, квалификация, оборудование и оплата труда примерно одни и те же.
Интересные, конечно, цифры у них получились со сравнением загруженного под завязку оплаченными заказами Боинга и гражданским авиастроением РФ, которое всем скопом делало одно крыло в год. 
Нет, возможно, МЭР исходил благими намерениями, мотивируя всех собраться, но как-то слабо в это верится.

ЦитироватьStalky пишет:

Что же касается нашего случая и вообще истории, которая началась в 2008 году с наезда МЭРТ на производительность в аэро и космических отраслях промышленности РФ, на который  (http://present5.com/prezentaciya-science-1/) так любит ссылаться наш Ваня, то эти жулики свои материалы изготовили без затей, они просто тупо делили суммы оплаченных заказов на количество занятых в отраслях, при этом еще и откровенно манипулируя всеми подряд цифрами(ех: пресловутые 250 тысяч гоблинов против 70-ти тысяч эльфов) для достижения искомого результата.

Это все не так, но любопытно, что по итогам на сейчас в этом году мы имеем 40 тыс Хруничева на 1 ракету и 6 тыс SpaceX на 11 ракет, т.е. разницу не в 33 раза, как МЭР посчитал в 2008 г., а в 73 раза.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А можно ссылочку? Кем придумана и где используется?

Нельзя. 

Какая досада! Значит всётаки гениальным первооткрывателем гениальной формулы прийдётся считать тебя. Открытие на заданную тему. 

ЦитироватьЛюди ходят на ногах, а вот ссылку на этот факт мне искать сложно.

О том на скольки ногах ходят люди учат в школе на уроках анатомии. Где учат твою формулу? МВТУ? Плехановка? Кембридж? Гарвард?

 Вот оно чё, Михалыч. Пока мир ещё не знает твоей гениальной формулы посмотри по какой формуле он расчитывает производительность труда:
  https://yandex.ru/images/search?text=labor%20productivity%20formula&stype=image&lr=21625&source=wiz

Итак что мы имеем? 
 Наш гениальный научный руководитель не смог найти в интернете что такое "производительность труда"  и по какой формуле она рассчитывается. 
Более того,он сфабриковал своё определение обратное общепринятому и сфабриковал формулу которая распил денег отраслью покажет как рост производительности труда. 

Кто-нибудь верит что такое можно совершить в  результате добросовестного заблуждения?  :oops:

 Загнанный в угол наш академик тупит про расстояние до Владивостока и количество ног у человека (раньше тупил про Сталина и гитлера). Кто-нибудь верит что это может быть в результате добросовестного заблуждения?

ЦитироватьСтарый пишет:
О том на скольки ногах ходят люди учат в школе на уроках анатомии. Где учат твою формулу? МВТУ? Плехановка? Кембридж? Гарвард?

А если выгнали из школы до анатомии? А где учат - не знаю и не интересуюсь.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот оно чё, Михалыч. Пока мир ещё не знает твоей гениальной формулы посмотри по какой формуле он расчитывает производительность труда:
 https://yandex.ru/images/search?text=labor%20productivity%20formula&stype=image&lr=21625&source=wiz (https://yandex.ru/images/search?text=labor%20productivity%20formula&stype=image&lr=21625&source=wiz)

Там много чего, вы это имели в виду:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221906.jpg)

ЦитироватьСтарый пишет:
Загнанный в угол наш академик тупит про расстояние до Владивостока и количество ног у человека (раньше тупил про Сталина и гитлера). Кто-нибудь верит что это может быть в результате добросовестного заблуждения?

Это результат добросовестного заблуждения тов. Старого. Его можно простить и понять: трудное детство, недостаток витаминов. Книг не давали.

Читаю, и вижу, что многие прозрели, от "правильной" производительности труда.

А ещё есть байка про необходимость иметь положительную инфляцию. Там вообще классное обоснование. Научное. Но что бы осудить инфляцию - необходим выпускник ВШЭ.

А по большому счету - вся наука об экономике - это наука об глобальном ... казино. Та же биржа - прямой аналог казино, только "крутого". Там играют. И там перераспределяют деньги, они переходят от неопытных игроков к профессиональным игрокам. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Загнанный в угол наш академик тупит про расстояние до Владивостока и количество ног у человека (раньше тупил про Сталина и гитлера). Кто-нибудь верит что это может быть в результате добросовестного заблуждения?

Это результат добросовестного заблуждения тов. Старого. Его можно простить и понять: трудное детство, недостаток витаминов. Книг не давали.

Ваня, сливаетесь на глазах:) 
То, что вы приводите таблички с формулами подсчета производительности как отношения выручки к рабочим часам или к количеству персонала сути здешних споров и сути претензий Старого в вам не отменяет.
Вы зачем это делаете, что вы себе и миру пытаетесь объяснить? Что лучше быть богатым и здоровым?

ЦитироватьStalky пишет:
Ваня, сливаетесь на глазах :)  
То, что вы приводите таблички с формулами подсчета производительности как отношения выручки к рабочим часам или к количеству персонала сути здешних споров и сути претензий Старого в вам не отменяет.
Вы зачем это делаете, что вы себе и миру пытаетесь объяснить? Что лучше быть богатым и здоровым?

Табличку привел не я, ссылку на нее дал тов.Старый, а я просто воспроизвел. Чтобы показать, что тов.Старый постит, сам не понимая, что он постит. Ради процесса.
Мои объяснения - это тем, кто хочет понять, а если кому это не надо, то и нечего клаву мучить..

ЦитироватьStalky пишет:
Вы зачем это делаете, что вы себе и миру пытаетесь объяснить? Что лучше быть богатым и здоровым?

Это научное обоснование необходимости поиска более эффективного метода повышения производительности труда в новой экономической ситуации, обусловленной негативным влиянием внешних факторов.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
О том на скольки ногах ходят люди учат в школе на уроках анатомии. Где учат твою формулу? МВТУ? Плехановка? Кембридж? Гарвард?

А если выгнали из школы до анатомии? 

Надо говорить "если прогулял в школе анатомию". То не будешь знать на скольки ногах ходит человек. Как и с производительностю труда.Будешь выставлять себя дураком. Как и с производительностью труда. 

ЦитироватьА где учат - не знаю и не интересуюсь.

Это заметно. А мог бы поинтересоваться. Хочешь я сделаю эту работу за тебя?

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Ваня, сливаетесь на глазах  :)  
То, что вы приводите таблички с формулами подсчета производительности как отношения выручки к рабочим часам или к количеству персонала сути здешних споров и сути претензий Старого в вам не отменяет.
Вы зачем это делаете, что вы себе и миру пытаетесь объяснить? Что лучше быть богатым и здоровым?

Табличку привел не я, ссылку на нее дал тов.Старый, а я просто воспроизвел. Чтобы показать, что тов.Старый постит, сам не понимая, что он постит. Ради процесса.
Мои объяснения - это тем, кто хочет понять, а если кому это не надо, то и нечего клаву мучить..

Оценил вашу пластику. Вот оно - виляние филеем в незамутненном виде:)
Так что же хотите объяснить?

ЦитироватьStalky пишет: 
мсм Формулу Ваня "творчески" содрал даже не включая мозг вот отсюда (http://www.payson.ru/PT.htm) , вульгарно приравняв разницу между доходами и расходами к добавленной стоимости.

О! Первый же абзац:

Цитировать1. Будет исходить из базовой предметной интуиции, что производительность труда – это характеристика эффективности результатов производства.

Вместо понятий и общепринятых определений - интуиция. В которых тут же подмена эффективности труда эффективностью его результатов. 

Если Ваня хочет исследовать не эффективность производства в отрасли а эффективность использования выпущенной продукции то должен прямо на это указать и использовать соответствующую методику и терминологию. Прямо указать что о поизводительности труда нет и речи а исследует он эффективость использования выпущенной продукции. 

Ну а дальше в ссылке просто блеск:

Цитировать2. "Производительности труда" мы будем использовать и как термин, тогда у него могут быть разные значения (т.е. то на что указывает термин (знак) в рамках семантических связей), и как понятие, которое может иметь разное содержание (т.е. целостный набор существенных признаков, задаваемых логико-гносеологической операцией определения, опирающихся на интуиции понимания, и определяемых воспроизводимыми практиками исследования) в зависимости от позиции исследователя.

 УчОный, ага. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Там много чего, вы это имели в виду:

Но уж точно не прибыль на человека.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Загнанный в угол наш академик тупит про расстояние до Владивостока и количество ног у человека (раньше тупил про Сталина и гитлера). Кто-нибудь верит что это может быть в результате добросовестного заблуждения?

Это результат добросовестного заблуждения тов. Старого. Его можно простить и понять: трудное детство, недостаток витаминов. Книг не давали.

 О! Загнанный в угол академик тупит. Что и требовалось показать.

ЦитироватьNeru пишет:

ЦитироватьStalky пишет:
Вы зачем это делаете, что вы себе и миру пытаетесь объяснить? Что лучше быть богатым и здоровым?

Это научное обоснование необходимости поиска более эффективного метода повышения производительности труда в новой экономической ситуации, обусловленной негативным влиянием внешних факторов.

Это псевдонаучная попытка обосновать увеличение распила денег отраслью. Не имеющая вообще никакого отношения к производительности труда.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Загнанный в угол наш академик тупит про расстояние до Владивостока и количество ног у человека (раньше тупил про Сталина и гитлера). Кто-нибудь верит что это может быть в результате добросовестного заблуждения?

Это результат добросовестного заблуждения тов. Старого. Его можно простить и понять: трудное детство, недостаток витаминов. Книг не давали.

О! Загнанный в угол академик тупит. Что и требовалось показать.

С чего это вы меня в угол загнали? Вы продемонстрировали свою агрессивную необразованность, мне что до этого?

ЦитироватьStalky пишет: 
Ваня, сливаетесь на глазах :)  
То, что вы приводите таблички с формулами подсчета производительности как отношения выручки к рабочим часам или к количеству персонала сути здешних споров и сути претензий Старого в вам не отменяет.
Вы зачем это делаете, что вы себе и миру пытаетесь объяснить? Что лучше быть богатым и здоровым?

Он пытается выкрутиться. Если в одном из сотни примеров в формулу вместо единиц продукции поставили их стоимость то он думает что паровозиком к этому прокатит и прибыль. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Хочешь я сделаю эту работу за тебя?

У вас я хотел узнать сколько общественно-необходимых затрат надо для Протона и Фалкона, раза три спрашивал.
Нет ответа...

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Кроме того, не забывайте, что в масштабах страны повышение производительности - не цель, а средство.

О! А в масштабах отрасли?

Главная цель.

Обоснуй.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Кроме того, не забывайте, что в масштабах страны повышение производительности - не цель, а средство.

О! А в масштабах отрасли?

Главная цель.

Обоснуй.

Если мы рассматриваем страну-государства, то цель государства повышение качества жизни. Либо правителя, либо населения.
Отрасль (группа предприятий) - делается для чего-то, не ради самой отрасли.
Поэтому любая отрасль может рассматриваться, как черный ящик.
На входе - людские ресурсы ( "затраты"   ), на выходе - результаты работы отрасли ( "прибыль"   ).
Переходя на динамику, легко увидеть, что если отношение "прибыль"/"затраты" растет - значит отрасль развивается - начальнику премию. Если падает - это плохо.
Т.е., отрасль не только должна делать то, для чего она создана, но и делать это с минимальными затратами.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Поэтому любая отрасль может рассматриваться, как черный ящик.
На входе - людские ресурсы ( "затраты" ), на выходе - результаты работы отрасли ( "прибыль" ).
Переходя на динамику, легко увидеть, что если отношение "прибыль"/"затраты" растет - значит отрасль развивается - начальнику премию. Если падает - это плохо.
Т.е., отрасль не только должна делать то, для чего она создана, но и делать это с минимальными затратами.

В течении нескольких лет после войны подразделения предприятий, выпускавших радио-электронную продукцию в Японии не приносили прибыли. Государство датировало эту продукцию и защищало ее внутренний рынок посредством таможенных барьеров.

Точно также поступала и Южная Корея с судостроительной продукцией и радио-электронной. Но никаких узко  специализированных отраслей там не было. Это были подразделения крупных Чеболей, часть продукции которых государство датировало через таможенные пошлины и налоговые скидки. 

Рассматривать на государственном уровне ракетно-космическую   отрасль как черный ящик с целевой функцией получения прибыли на стадии реконструкции отрасли и переводе ее на базу нового промышленного уклада означает полнейшую управленческую безграмотность. Так никто никогда не делал и сделать не возможно

Ее предприятия должны быть диверсифицированы путем слияния и поглощения  для производства продукции двойного назначения, прибыльной в период реконструкции. За счет прибыльной продукции должен обеспечиваться высокий уровень зарплат на предприятиях. Государство должно датировать неприбыльную продукция налоговыми инструментами. Заградительные пошлины и так обеспечат амеры. Спасибо им.

Цитироватьsychbird пишет:
Рассматривать на государственном уровне ракетно-космическую отрасль как черный ящик с целевой функцией получения прибыли на стадии реконструкции отрасли и переводе ее на базу нового промышленного уклада означает полнейшую управленческую безграмотность. Так никто никогда не делал и сделать не возможно

Любой управленец понимает, что прибыль может быть получена не сразу и не каждый год.
С другой стороны, если "стадия реконструкции отрасли и перевода ее на базу нового промышленного уклада" никогда не кончается, у любого управленца возникают вопросы. И руководство РФ пока скромненько, но начинает их задавать.

Цитироватьsychbird пишет:
Заградительные пошлины и так обеспечат амеры. Спасибо им.

"Заграница нам поможет" - О.Бендер.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Кроме того, не забывайте, что в масштабах страны повышение производительности - не цель, а средство.

О! А в масштабах отрасли?

Главная цель.

Обоснуй.

Если мы рассматриваем страну-государства, то цель государства повышение качества жизни. Либо правителя, либо населения.

Енто где тебе удалось прочитать? Неужели Конституция? Сиё весьма спорно, как о цели государства, так и о её наличии вообще. Так как обратных примеров масса.

ЦитироватьОтрасль (группа предприятий) - делается для чего-то, не ради самой отрасли.
Поэтому любая отрасль может рассматриваться, как черный ящик.

Тут потрясающей глубины логическая связь: если нечто имеет назначение, то его можно рассматривать, как чёрный ящик. Ваня, не забывай, чёрный ящик - это не крепкая коробка чёрного цвета, а нечто, имеющее однозначную внутреннюю логику. Как это сопоставить с целой отраслью?

ЦитироватьНа входе - людские ресурсы ( "затраты" ), на выходе - результаты работы отрасли ( "прибыль" ).
Переходя на динамику, легко увидеть, что если отношение "прибыль"/"затраты" растет - значит отрасль развивается - начальнику премию. Если падает - это плохо.
Т.е., отрасль не только должна делать то, для чего она создана, но и делать это с минимальными затратами.

Что-то твой чёрный ящик уж больно на мясорубку похож. В твоём построении чего-то не хватает. Подскажу - план. Если у отрасли есть план (месячный, годовой, квартальный), то сказанное выше имеет хоть какой-то смысл.
Но если плана нет...
Ваня, у тебя есть что-нибудь покруче простой арифметики? Вот, например, "отрасль развивается", это хорошо. Но что такое "развитие"? Как его измерить, в каких единицах, чтобы сказать: вот эта страна/отрасль более развита, чем та?

Цитироватьmihalchuk пишет:
Енто где тебе удалось прочитать?

Чукча не читатель.

Цитироватьmihalchuk пишет:
чёрный ящик - это не крепкая коробка чёрного цвета, а нечто, имеющее однозначную внутреннюю логику. Как это сопоставить с целой отраслью?

Цитировать

– Так это же не Черный Ящик! – кричал комендант, истово прижимая к груди руки. – Черный Ящик совсем по другому номеру проходит!

Цитировать

Чёрный я́щик — термин, используемый для обозначения системы, внутреннее устройство и механизм работы которой очень сложны, неизвестны или неважны в рамках данной задачи.

Производительность труда не может использоваться в экономическом анализе продукции не являющейся "рыночной", то есть торгуемой на рынке. Это базовое положение, истекающее из теории стоимости. :!:

Ракето-носители никто не продает. Они бесполезны без инфраструктурных наземных (пуковых и слежения) и спутниковых(слежения и навигации) средства, без которых ракеты не могут выполнять свою функцию.  В наших условиях часть этих средств принадлежит другим госструктурам. 
Продают пусковые услуги.  :!:  

Каким образом можно считать затраты труда при этой ситуации в каждом конкретной услуге, выводимой на рынок :?:  
Бред :!:  
Окститесь други и выпейте холодного квасу. ;)

Даже спутники, разрабатываемые под зака,з нельзя считать рыночной продукцией. Эти технологии датируются государствами через кредитные и налоговые инструменты. Закон стоимости не применим и никакой производительности труда в подобном производстве не существует в рамках  количественного смысла определения этого  термина .


Производительность труда может использоваться для производства либо потребительской продукции, либо для массовой промышленной продукции, торгуемой на рынке, не регулируемом торговыми барьерами  

Поэтому она и нигде кроме родных просторов и не применяется. В Русвики эти статьи пишут безграмотные начетчики поссоветского розлива. 

Цитироватьsychbird пишет:
Ракето-носители никто не продает.

Продают. Наши предприятия выставляют счет за каждую изготовленную ракету.

Цитироватьsychbird пишет:
Продают пусковые услуги.

У нас "Пусковые услуги" - это дополнительные счета. При работе с инозаказчиком объединяются оба счета. Схемы там сложные, со многими участниками, но на выходе - все та же купля-продажа, что и при производстве гвоздей.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Ракето-носители никто не продает.

Продают. Наши предприятия выставляют счет за каждую изготовленную ракету.

На рынке?   :)   Как на счет закона стоимости  :?:  

Вопрос ценообразования в отрасли регулируется не рынком  :!:   

Можно какие угодно арифметические манипуляции вести с любыми интегральными показателями. Их в эконометрии море. И многие имеют определенный смысл.

Но как только вы начнете привязывать эти манипуляции к термину "производительность труда" придут начетчики типа Старого и начнут делить контрактные стоимости изделий на число занятых на предприятии и бредить о  "производительности труда". 

К содержательному анализу бизнес процессов и оценке эффективности предприятий это никакого отношения не имеет. Потому, что не отвечает на вопрос : "а почему так"?

 В отличии от классического термина в рамках действия рыночного закона стоимости.  :!:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Но что такое "развитие"? Как его измерить, в каких единицах, чтобы скадать: вот эта страна/отрасль более развита, чем та?

Именно для этого я использую данные о производительности труда.

Еще раз, пожалуйста:

Цитироватьчто такое "развитие"? Как его измерить, в каких единицах, чтобы скадать: вот эта страна/отрасль более развита, чем та?

Цитироватьsychbird пишет:
На рынке?  :)  Как на счет закона стоимости :?: , 

Не знаю. Ракета продается по разным процедурам. Считать это рынком или нет, рассматривать закон стоимости - это мне как-то раньше не приходилось. Я, например, знаю, как формировались цены на наши Протоны. Закон стоимости там рядом не лежал.

Цитироватьsychbird пишет:

Но как только вы начнете привязывать эти манипуляции к термину "производительность труда" придут начетчики типа Старого и начнут делить контрактные стоимости изделий на число занятых на предприятии и бредить о"производительности труда".

Пускай приходят и бредят. Я много бреда слышу, килограммом меньше, килограммом больше...

Цитироватьmihalchuk пишет:
что такое "развитие"? Как его измерить, в каких единицах, чтобы скадать: вот эта страна/отрасль более развита, чем та?

"Развитие" я использовал как общее понятие. Завтра лучше, чем вчера.
Сравнением стран/отраслей не занимался, но вот сейчас по случаю у меня открыта статья:

ЦитироватьОпубликованные на днях данные Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) не радуют: в организации замерили производительность труда в различных странах и выяснилось, что вклад россиянина в ВВП страны за час рабочего времени составляет всего лишь 25,1 доллара США. Для сравнения: этот показатель для Люксембурга, оказавшегося в лидерах рейтинга,— 95,1 доллара, для США — 68,3, для Германии — 66,6... Мы оказались в самом конце списка, обогнав лишь Мексику (20 долларов), и, самое обидное — ставим этот антирекорд уже не первый год: например, в 2014-м производительность труда россиянина составляла не намного больше — 26 долларов.

Чем не рейтинг "развития"?

Цитироватьsychbird пишет:
Но как только вы начнете привязывать эти манипуляции к термину "производительность труда" придут начетчики типа Старого и начнут делить контрактные стоимости изделий на число занятых на предприятии и бредить о"производительности труда".

Глупыш, так вычисляет производительность труда какраз Ваня. Ну и наш МЭР но только один раз.
 Но обозвать их начётчиками никак нельзя ибо прочитать они такого нигде не могли. Они до этого сами додумались.

И сам ты меня очередной раз умилил. Когда тебя тычут носом в учебники/справочники/энциклопедии ты так умилительно булькаешь: "Начётчик! Начётчик!"

У нас тут есть два дурачка которые в школе прогуливали уроки. У них и с русским языком проблемы. Они смотрят на слова "затраты труда" но читают их "контрактная стоимость".
 Кто мне скажет - это проблемы с русским языком или с головой?

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Пускай приходят и бредят. Я много бреда слышу, килограммом меньше, килограммом больше...
                                                    

Такого рода бред выглядит наглядным и часто затуманивает понимание истинных проблем политическими кураторами.

Суть то в том, что и в КБ, и на производстве есть цепочка: инженер/функция, хранящая содержание карточек изменения на конкретный узел; технолог/функция, превращающий содержание карточки в изменение параметров производственной процедуры; рабочий/функция, выполняющий по указанию технолога измененную процедуру; контролер /функция, гарантирующий соответствие произведенного узла содержанию карточки и его собственному нормативному регламенту. 
Все они лично связаны и связаны локально по пространственному местоположению. Эта лично-пространственная  связь гарантирует прохождение информации по цепочке без искажений. 

Это способ гарантии качественного производства техники. Сложившийся по факту. Вырви звено из цепочки и качества не будет и пойдут аварии. 

Менять можно только всюь бизнес процедуру полностью. А это очень дорого, ибо требует вложений в оборудование, и требует также времени на обучение функционалов новой системы.

И эта цепочка должна быть обеспечена материалами, инструментами, оргтехникой, связью. А это уже свои логистические цепочки, со своими функциями. И все это и оставляет технологический уклад определенного периода. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
что такое "развитие"? Как его измерить, в каких единицах, чтобы скадать: вот эта страна/отрасль более развита, чем та?

"Развитие" я использовал как общее понятие. Завтра лучше, чем вчера.

Развитие в самых общих понятиях как измерить? В каких единицах? Так, чтобы можно было сказать: это действительно развитие, и здесь оно больше, чем здесь.

ЦитироватьСравнением стран/отраслей не занимался, но вот сейчас по случаю у меня открыта статья:

ЦитироватьОпубликованные на днях данные Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) не радуют: в организации замерили производительность труда в различных странах и выяснилось, что вклад россиянина в ВВП страны за час рабочего времени составляет всего лишь 25,1 доллара США. Для сравнения: этот показатель для Люксембурга, оказавшегося в лидерах рейтинга,— 95,1 доллара, для США — 68,3, для Германии — 66,6... Мы оказались в самом конце списка, обогнав лишь Мексику (20 долларов), и, самое обидное — ставим этот антирекорд уже не первый год: например, в 2014-м производительность труда россиянина составляла не намного больше — 26 долларов.

Чем не рейтинг "развития"?

Ваня, ты не заметил что статья не вызывает доверия хотя бы потому, что Люксембург всё портит. Если присмотреться к Европе, то впереди Люксембурга будет Монако, но они доходы скрывают. А что такого производительного делают в Люксембурге? Раньше сталь варили, а сегодня?

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Опубликованные на днях данные Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) не радуют: в организации замерили производительность труда в различных странах и выяснилось, что вклад россиянина в ВВП страны за час рабочего времени составляет всего лишь 25,1 доллара США. Для сравнения: этот показатель для Люксембурга, оказавшегося в лидерах рейтинга,— 95,1 доллара, для США — 68,3, для Германии — 66,6... Мы оказались в самом конце списка, обогнав лишь Мексику (20 долларов), и, самое обидное — ставим этот антирекорд уже не первый год: например, в 2014-м производительность труда россиянина составляла не намного больше — 26 долларов.
Чем не рейтинг "развития"?

Класс. А то же самое, но с долями и производительностью труда в производственном секторе экономики и в финансовом? Структура экономик как никак разная.
Плюс надо в ВВП России включить наркоторговлю (по ящику горят, что на наркоту население тратит больше, чем государство на оборонку) и серый бизнес (это примерно каждый 5-й трудоспособный гражданин).

Цитироватьmihalchuk пишет:
Развитие в самых общих понятиях как измерить? В каких единицах? Так, чтобы можно было сказать: это действительно развитие, и здесь оно больше, чем здесь.

Общие понятия - они и есть общие. А считать приходится, когда переходишь к конкретике.
Если колхоз продал больше мяса - это развитие. А если посеял 100 га ржи - то здесь уже тля решает.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ваня, ты не заметил что статья не вызывает доверия хотя бы потому, что Люксембург всё портит. Если присмотреться к Европе, то впереди Люксембурга будет Монако, но они доходы скрывают. А что такого производительного делают в Люксембурге? Раньше сталь варили, а сегодня?

За разъяснениями обращайтесь в ОЭСР. Я догадываюсь, в чем здесь дело, но точно не знаю.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Развитие в самых общих понятиях как измерить? В каких единицах? Так, чтобы можно было сказать: это действительно развитие, и здесь оно больше, чем здесь.

Общие понятия - они и есть общие. А считать приходится, когда переходишь к конкретике.
Если колхоз продал больше мяса - это развитие. А если посеял 100 га ржи - то здесь уже тля решает.

Так я не прошу считать. Я спрашиваю: как считать. В чём? Если колхоз в прошлый год порезал скот и продал больше мяса - развитие ли это, а если в этот год меньше, то как это называется?

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ваня, ты не заметил что статья не вызывает доверия хотя бы потому, что Люксембург всё портит. Если присмотреться к Европе, то впереди Люксембурга будет Монако, но они доходы скрывают. А что такого производительного делают в Люксембурге? Раньше сталь варили, а сегодня?

За разъяснениями обращайтесь в ОЭСР. Я догадываюсь, в чем здесь дело, но точно не знаю.

То есть, ты строишь свой видение экономики на вещах, которые не можешь объяснить. Подсказываю: Люксембург в Европе то же, что офис какого-нибудь НЛМК в Москве. Офисную деятельность тоже можно развивать, но вопрос, что такое развитие, и как его измерить, остаётся.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Развитие в самых общих понятиях как измерить? В каких единицах? Так, чтобы можно было сказать: это действительно развитие, и здесь оно больше, чем здесь.

Общие понятия - они и есть общие. А считать приходится, когда переходишь к конкретике.
Если колхоз продал больше мяса - это развитие. А если посеял 100 га ржи - то здесь уже тля решает.

Так я не прошу считать. Я спрашиваю: как считать. В чём? Если колхоз в прошлый год порезал скот и продал больше мяса - развитие ли это, а если в этот год меньше, то как это называется?

Изучите вопрос с колхозом и выясните, в чем и что считать. Может быть в нем одна курица была - последнюю и продали.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Изучите вопрос с колхозом и выясните, в чем и что считать. Может быть в нем одна курица была - последнюю и продали.

Ваня, развитие в обобщённом смысле. Считать все колхозы и предприятия ты задолбаешься. Потом задолбаешься сравнивать. Не о том речь.
Слово "развитие" имеет вполне определённое значение, и килограммов мяса, а также вагонов гаек в нём нет.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Общие понятия - они и есть общие. А считать приходится, когда переходишь к конкретике.

Если неграмотен и не владеешь общими понятиями то попытки считать не дадут результата. Что ты насчитаешь если не имеешь понятия что и как считать? К какой конкретике ты перейдёшь не имея даже самого общего понятия о предмете?  Что мы и наблюдаем на твоём примере.

Цитироватьmihalchuk пишет:
А что такого производительного делают в Люксембурге? Раньше сталь варили, а сегодня?

Есть тонны документов с цифрами по годам, общедоступные, Вам разве это неведомо? Если Вас интересует лишь промышленная продукция (которая в развитых экономиках составляет типично 15-20 процентов ВВП), то здесь коротоко и доходчиво для тех, кому лень читать, структура экспорта очень хорошо отражает это
http://www.worldstopexports.com/luxembourgs-top-10-exports/

Даже в  опусе на который дал ссылку Сталки: http://www.payson.ru/PT.htm
в конце автор специально оговаривает:

ЦитироватьТаким образом, несмотря на вышеуказанные недостатки, на уровне прикладных исследований конвенционально принято вычислять "производительность труда" либо как величину, обратную трудоемкости, и тогда, возможно считать (с некоторыми оговорками) результаты производства в натуральном выражении,  либо как отношение "стоимости добавленной обработкой" (за год) к среднесписочной численности работников организации (отрасли). Второй показатель в литературе часто называют "условной выработкой на одного занятого". В экономической публицистике часто также используют отношение товарной (отгруженной) продукции к среднесписочной численности работников организации (отрасли) или к количеству отработанного рабочего времени (в часах), но это грубая ошибка, т.к. продукция в своей цене содержит стоимость закупаемых комплектующих, материалов, электроэнергии etc., т.е. стоимость, созданную в других подразделениях и отраслях народного хозяйства.
Достоинством показателя "условной выработкой на одного занятого" является возможность его сопоставления от уровня предприятия, отрасли и, вплоть (с некоторыми оговорками) до уровня страновой экономики.
В качестве заключения по этому блоку, еще раз подчеркнем: неустранимой проблемой измерения производительности труда на уровне стандартного статистического учета является то, что цена на продукцию предприятия лишь, в конечном итоге, совпадает со стоимостью, а в конкретных условиях "здесь-и-сейчас" только случайно (т.е. реально цена всегда выше или ниже стоимости из колебаний рыночной конъюнктуры).

и далее оперирует термином "условная выработка на одного занятого". Автор прекрасно знает и понимает что такое производительность труда а что такое совсем другое.  Если Ваня драл свои открытия отсюда то он не мог этого не заметить. Разве что не дочитал до конца. 
Ваня же своему термину не дал нового названия и попытался вбросить его как обычную производительность труда. Причём по его формуле то что он обозвал "производительностью труда" это даже не условная выработка а условная прибыль на одного занятого. И вот эту "прибыль на одного занятого" он вбросил как производительность труда. Ай да академик! УчОный, ничего не скажешь. 

Правильной методикой сравнения ПТ будет:
1. Рассчитать ОНЗТ взяв за образец американские и европейские предприятия космической отрасли.
2. Рассчитать ЗТ по нашей отрасли.
3. Разделить первое на второе и получить во сколько раз ПТ в нашей отрасли ниже чем в ведущих космических странах. 

Ещё раз для Вани:  производительность труда в космических отраслях США и России соотносится как необходимые затраты труда на производство единицы продукции. 
Впрочем Ваня всё равно не поймёт. Он таких слов не знает. 

А вот если бы он был грамотный и умел говорить и писать то своё исследование он закончил бы так: "Таким образом производительность труда в российской космической отрасли в 3.7 раза ниже общественно необходимой. Необходимые затраты труда в ней в 3.7 раза выше общественно необходимых." Кто понимает в экономике тот поймёт что это приговор. 

Но увы. Так он никогда не напишет. Ибо туп и необучаем. :(   

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ваня, развитие в обобщённом смысле. Считать все колхозы и предприятия ты задолбаешься.

Я знаю. Поэтому я никогда не считал все колхозы. А сейчас, наверное их и вообще нет.
А вот предприятий, меня интересующих - не так много. И я никогда не отказываюсь, от цифр их касающихся. Даже если прям счас не нужны - пусть полежат, пригодятся.

Цитировать Отец, бывало, всегда говорил: бери цыпленка, когда представится случай; если он тебе не понадобится, то пригодится кому другому, а доброе дело никогда не пропадет.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Общие понятия - они и есть общие. А считать приходится, когда переходишь к конкретике.

Если неграмотен и не владеешь общими понятиями то попытки считать не дадут результата. Что ты насчитаешь если не имеешь понятия что и как считать? К какой конкретике ты перейдёшь не имея даже самого общего понятия о предмете? Что мы и наблюдаем на твоём примере.

Вот я все жду, когда вы объявите общественно-необходимые затраты на производство Протона и Фалкона. Как только - сразу начну считать.

ЦитироватьPIN пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
А что такого производительного делают в Люксембурге? Раньше сталь варили, а сегодня?

Есть тонны документов с цифрами по годам, общедоступные, Вам разве это неведомо? Если Вас интересует лишь промышленная продукция (которая в развитых экономиках составляет типично 15-20 процентов ВВП), то здесь коротоко и доходчиво для тех, кому лень читать, структура экспорта очень хорошо отражает это
 http://www.worldstopexports.com/luxembourgs-top-10-exports/

Цитировать3. Plastics, plastic articles: $1.3 billion (8.3%)
7. Articles of iron or steel: $768.4 million (4.9%)
8. Rubber, rubber articles: $758.1 million (4.8%)

Бинго! Всётаки "изделие" по английски "article"
Где Стэн Блэк?

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Вот я все жду, когда вы объявите общественно-необходимые затраты на производство Протона и Фалкона.

Я должен объявить???  :o    :o    :o  Сам рассчитай. 
На всякий случай подсказываю: общественно-необходимые затраты труда на конкретное изделие не бывают. Общественно-необходимые затраты могут быть только на весь этот вид изделий в целом по обществу. Они потому и называются "общесвенно" что показывают необходимые трудозатраты в среднем по всему обществу.  Так что суммируй всё рабочее время на всех ракетных заводах мира. дели на общее количество произведённых в мире ракет и будет тебе счастье в смысле ОНЗТ. 
 А трудозатраты на конкретном предприятии на конкретное изделие это частные трудозатраты. Могу только на глаз сказать что трудозатраты на производство Атласов и Ариан примерно соответствуют ОЗНТ, на производство Флаконов существенно ниже общественно-необходимых а трудозатраты на производство Протонов существенно выше общественно-необходимых. 

Да, Ваня, необходимое примечание специально для тебя. Чтобы увидев слово "частный" с тобой не случился припадок специально для тебя подчёркиваю что это не советская пропаганда доказывающая преимущество общественной собственности над частной, и вобще не указание на форму собственности а всего лишь термин означающий "часть от целого". Ну примерно как "частный случай". 

ЦитироватьСтарый пишет:
На всякий случай подсказываю: общественно-необходимые затраты труда на конкретное изделие не бывают.

С этого бы и начинали. А то столько букв написали - с ума сойти. У вас бешеная производительность труда в буквах/день.

Если не бывает - значит и не надо. Я догадываюсь, откуда здесь ноги растут, но смысла разбираться с этим термином и подходом не вижу никакого.

Мне часто приходится использовать термин "производительность труда" в баксах/рыло, и часто слышать/читать в этом же смысле. И все всегда друг друга понимали. А вот про общественно-необходиме затраты только от вас слышал.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
С этого бы и начинали. 

Нет, Ваня, с этого не я должен был начинать. Ты должен был выучить это в школе. Или хотя бы прочитать в определении в которое я пять раз ткнул тебя носом. 

ЦитироватьА то столько букв написали - с ума сойти. У вас бешеная производительность труда в буквах/день.

Я стараюсь! 

ЦитироватьЕсли не бывает - значит и не надо.

Надо, Ваня, надо. 

Цитировать Я догадываюсь, откуда здесь ноги растут, но смысла разбираться с этим термином и подходом не вижу никакого.

Ну то что ты не видишь смысла в научных экономических исследованиях всем ясно давно. Смысл у тебя совсем другой.  Чтобп оказаь это на тебе я и стараюсь. 

ЦитироватьМне часто приходится использовать термин "производительность труда" в баксах/рыло, и часто слышать/читать в этом же смысле.

Это чисто твои проблемы. Побахвалься ещё что тебе часто приходится проезжать перекрёсток на красный свет. 

Цитировать И все всегда друг друга понимали.

Дык если ты заметил изобретатели вечных двигателей, инерцоидов, ХУЯСа и т.п. тоже прекрасно друг друга понимают. А всякие там законы Ньютона, начала термодинамики и прочие основы ядерной физики объявляют советской пропагандой. Ну в амом лучшем случае начётничеством. 

ЦитироватьА вот про общественно-необходиме затраты только от вас слышал.

 Блин , Ваня, уже все поняли что ты прогулял уроки экономики в школе имени Баумана . И никогда не слышал даже самых базовых понятий. Зачем лишний раз это подтверждать? Мы тебе и так верим. 
Я ж тебе говорю: это исключительно твои проблемы. Используя антинаучные методы ты получишь ту бредятину которую ты тут уже вываливал. Впрочем я сильно подозреваю что именно такая задача перед тобой и поставлена. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Блин , Ваня, уже все поняли что ты прогулял уроки экономики в школе имени Баумана .

Вы себе даже представить не можете, какое огромное количество уроков и лекций я прогулял.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ваня, развитие в обобщённом смысле. Считать все колхозы и предприятия ты задолбаешься.

Я знаю. Поэтому я никогда не считал все колхозы. А сейчас, наверное их и вообще нет.
А вот предприятий, меня интересующих - не так много. И я никогда не отказываюсь, от цифр их касающихся. Даже если прям счас не нужны - пусть полежат, пригодятся.

Ну вот, отдельные предприятия, которые нравятся. Ты же только что на отрасль покушался. А в мировом масштабе не пробовал?

ЦитироватьСтарый пишет:
И сам ты меня очередной раз умилил. Когда тебя тычут носом в учебники/справочники/энциклопедии ты так умилительно булькаешь: "Начётчик! Начётчик!"
                                                    

Любой образованный эксперт знает, что учебники, энциклопедии, справочники отстают от реальности минимум на 30 лет. 
В твоем случае на 60. Ибо ты, и авторы твоих энциклопедий Маркса в подлиннике не читали.  ;)

Для этого и нужны эксперты.  Они знают, что не так в энциклопедиях. А иначе достаточно было бы энциклопедий.  :D

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Мне часто приходится использовать термин "производительность труда" в баксах/рыло, и часто слышать/читать в этом же смысле. И все всегда друг друга понимали. А вот про общественно-необходиме затраты только от вас слышал.

Никогда Штирлиц не был так близок к провалу. Что это за люди? Действительно "понимали", или делали вид и снисходительно кивали?
Ситуация и в отрасли, и в экономике страны в целом наглядно объясняет, что в экономических подходах, мягко говоря, что-то не так. И понимание сущности развития - это ключевой момент. Его я не вижу. Пока не будет понимания, чем отличается развитие (производства, продаж, бизнеса) от банального роста, не имеет смысла умствовать в сочинениях разных показателей, включая производительность труда.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Блин , Ваня, уже все поняли что ты прогулял уроки экономики в школе имени Баумана .

Вы себе даже представить не можете, какое огромное количество уроков и лекций я прогулял.

Кстати, есть одна категория лекций, которые я не прогуливаю. Это те, которые сам читаю.
 Вот, н-р, последняя:
 https://cloud.mail.ru/public/4Trh/BJDQBAzAu/
30 мин, 2 Гб.

Удалил, дабы не разводить флуд.

ЦитироватьПервое место в отрасли «Энергия» держит и по производительности труда: в прошлом году выработка на одного работающего увеличилась на 28% и составила 5 млн 439 тыс. рублей на человека. Чистая прибыль предприятия составила 1 млрд 232 млн рублей.

ЦитироватьХВ. пишет: 
При решении вопроса нужно привлечь такое свойство человека, как "производительность его труда при оплате по труду". При оплате по труду производительность труда максимально возможная.
Труд, в соответствии с которым должна осуществляться оплата, должен оценивать человек, который знает этоттруд лучше других - т.е. не ОТИЗ, не справочники по нормам выработки, а конкретный человек, который трудится рядом с этим товарищем. Почему? Потому что условия труда всегда разные, - ни один справочник не может учесть все условия труда, а человек, который при этом труде присутствует, может учесть все особенности труда и соответственно оценить труд. Если он верно оценивает труд и соответственно производит оплату - производительность труда максимально возможная.

Я резюмирую вашу концепцию по пунктам, а вы поправите меня, если ошибусь:
- производительность труда зависит от правильности оценки результатов труда (других зависимостей нет);
- оценку результатов труда должен проводить специальный человек в подразделении, которому это определено должностными обязанностями. Причем, учитывая, что эти дополнительные обязанности незначительны, он параллельно занимается и основными тематическими работами;
- этот специальный человек должен помимо оценки трудоемкости проделанной работы оценивать еще и ее качество;
- трудоемкость проделанной работы он оценивает сугубо основываясь на собственном субъективном опыте аналогичных работ;
- учитывая отсутствие единых нормативов на выполнение работ, каждое подразделение вольно устанавливать собственный денежный эквивалент единицы проделанной работы (другими словами - стоимость ч/д).

Цитироватьthunder26 пишет:
Я резюмирую вашу концепцию по пунктам, а вы поправите меня, если ошибусь:
- производительность труда зависит от правильности оценки результатов труда (других зависимостей нет);

В том числе и от правильной оценки. Но оценкой дело не завершается, поскольку производительность труда зависит от оплаты по труду. Оплата по труду зависит от оценки результатов труд. Но эта оценка ещё должна пройти через систему, вычисляющую два фактора труда: 1) его квалификацию - потенциальную производительность труда и 2) динамику изменения производительности труда. Этот вопрос я не поднимал и не рассматривал, но при Вашем желании с ним познакомиться, проблем с моей стороны не будет.

Цитировать- оценку результатов труда должен проводить специальный человек в подразделении, которому это определено должностными обязанностями. Причем, учитывая, что эти дополнительные обязанности незначительны, он параллельно занимается и основными тематическими работами;

Делать окончательный вывод о том, насколько эти обязанности значительные или незначительные, я бы не стал. Например, у кого-то в коллективе не ладится решение сложного вопроса (я беру подразделение, выполняющее НИОКРы). Этот самый опытный в коллективе человек обязан помочь в решении задачи. Дня два-три он помогал, решение совместными усилиями нашли, - а тут другой на подходе с той же проблемой. И получается, что этому товарищу в течение месяца не нашлось времени решать задачу, которую (если принять Ваше предположение, что его прямые обязанности незначительные) запланировали ему. Но он-то работал на всю катушку, помог коллективу решить возникшие проблемы. Так что с Вашей постановкой вопроса я бы не торопился делать окончательные выводы. Жизнь подскажет.

Цитировать- этот специальный человек должен помимо оценки трудоемкости проделанной работы оценивать еще и ее качество;

Само собой.

Цитировать- трудоемкость проделанной работы он оценивает сугубо основываясь на собственном субъективном опыте аналогичных работ;

Разумеется, собственный опыт никуда не деть, и на нём надо основываться. Но выполняемые работы могут не иметь аналогов среди прошлых работ. Здесь нужен творческий подход. Надо понимать, что этот человек не ограничен только своим опытом. Никто не мешает ему обратиться к опыту товарищей, которые имели дела с данным типом работ, Здесь включается в работу принцип зависимости оплаты по труду данного человека от среднего дохода работников данного коллектива. Поэтому этот человек экономически заинтересован в объективности своей работы. Чем более объективно он оценивает работу каждого члена коллектива, тем более высокие показатели выдаёт этот коллектив, тем более высокая у них оплата труда, тем более высокая оплата у данного товарища. При этом зависимость  дохода не выше 1,2 от среднего в коллективе. В противном у этого человека будет не оплата по труду, а оплата за занимаемую должность.

Цитировать- учитывая отсутствие единых нормативов на выполнение работ, каждое подразделение вольно устанавливать собственный денежный эквивалент единицы проделанной работы (другими словами - стоимость ч/д).

А вот здесь денежный эквивалент не причём. Оценка идёт в относительных величинах. Вся выработка принимается за единицу (или за 100% - без разницы), и вычисляется доля каждого. А выпадающий на коллектив суммарный фонд оплаты труда распределяется в соответствии с долей каждого.

Здесь неизбежно возникает вопрос о том, как вычисляется фонд оплаты труда коллектива.
Точно так же, как и отдельного человека в данном коллективе - в долях от целого, только на этот раз целым выступает коллектив следующей иерархической лестницы, например, была бригада (сектор), а теперь отдел, далее отделение, цех, завод, КБ и т.д. И фонд оплаты труда распределяется между бригадами человеком, который оценивает работу бригад. Этот человек должен быть копенгагеном в тех проблемах, которыми занимается данный коллектив, т.е. - более компетентен, чем, допустим, те, кто оценивает работу членов нижестоящего коллектива.

ЦитироватьХВ. пишет:
В том числе и от правильной оценки. Но оценкой дело не завершается, поскольку производительность труда зависит от оплаты по труду. Оплата по труду зависит от оценки результатов труд.

Правильность оценки само собой подразумевает материальное выражение. Иначе зачем оно? Но я перефразирую - производительность труда зависит только от правильной оценки и оплаты труда? Других факторов влияющих на производительность труда нет?

ЦитироватьХВ. пишет:
Делать окончательный вывод о том, насколько эти обязанности значительные или незначительные, я бы не стал. Например, у кого-то в коллективе не ладится решение сложного вопроса (я беру подразделение, выполняющее НИОКРы). Этот самый опытный в коллективе человек обязан помочь в решении задачи. Дня два-три он помогал, решение совместными усилиями нашли, - а тут другой на подходе с той же проблемой. И получается, что этому товарищу в течение месяца не нашлось времени решать задачу, которую (если принять Ваше предположение, что его прямые обязанности незначительные) запланировали ему. Но он-то работал на всю катушку, помог коллективу решить возникшие проблемы.

Вы сейчас нарисовали типовой портрет начальника группы/сектора/отдела, в обязанности которого входит оценка труда подчиненных. Соответственно, существующая система оценки труда не требует модернизации.

ЦитироватьХВ. пишет:
Разумеется, собственный опыт никуда не деть, и на нём надо основываться. Но выполняемые работы могут не иметь аналогов среди прошлых работ. Здесь нужен творческий подход.

Итого - методика оценки труда субъективная и не имеет формального воплощения в виде какого либо Положения.

ЦитироватьХВ. пишет:
А вот здесь денежный эквивалент не причём. Оценка идёт в относительных величинах. Вся выработка принимается за единицу (или за 100% - без разницы), и вычисляется доля каждого. А выпадающий на коллектив суммарный фонд оплаты труда распределяется в соответствии с долей каждого.

Итого - дополнительного фонда стимулирования производительности труда нет, все должно быть реализовано в рамках ежемесячного ФОТ подразделения.

А теперь вопросы:
1. Если способ оценки результатов труда субъективный и завязан на конкретного человека, то кто должен выполнять его функции в случае болезни/командировки/отпуска/увольнения? Каким образом будет обеспечено единство оценки труда?
2. Как будут решаться споры по оценке результатов труда, если методика оценки не имеет формального воплощения? Если человек не понимает как оценивается результат его труда и он не может проверить правильность оценки и есть сомнения в правильности, он должен иметь право его оспорить. И таких будет процентов 80% как минимум. 
3. Выпуск документов по ОКР занимает некоторое время, например один документ раз в три месяца. Если работник в течении двух месяцев разрабатывал и согласовывал документ и не имеет ничего на выходе, как оценивать его труд по результатам этих месяцев? Он же работал, но выходной продукции нет. Как правильно оценить его труд?
4. И самое главное. По вашей теории материальное стимулирование должно проводиться в рамках ФОТ подразделения, точнее за счет премиального фонда. Премиальный фонд формируется на основе окладного фонда подразделения, то есть имеет лимит, определяемый приказом руководится организации в виде процента от окладного фонда. Следовательно, для материального стимулирования работника, который по вашему субъективному мнению в этом месяце  проделал трудоемкую и качественную работу, необходимо лишить премии кого то другого с выпуском приказа по отделу с обоснованием лишения части премии. Как выбрать этого лишенного работника? А если лишать не за что, то все получат ОБЫЧНУЮ ЗП. Материальной стимуляции нет. Ну так и в чем тогда смысл вашей правильной оценки труда, если фонда нет?

Цитироватьthunder26 пишет: 
Итого - дополнительного фонда стимулирования производительности труда нет, все должно быть реализовано в рамках ежемесячного ФОТ подразделения.

Естественно! В этом и весь смысл. Рост зарплаты должен происходить за счёт роста производительности труда. Именно этим и стимулируется рост производительности труда. 

Цитировать4. И самое главное. По вашей теории материальное стимулирование должно проводиться в рамках ФОТ подразделения, точнее за счет премиального фонда. 

Нет. Не премиального фонда. А оплаты за сделанную работу. Никакого премиального фонда не должно быть, должен быть только фонд зарплаты. 

Суть такая. На зарплату за выполнение данной НИОКР выделяется определённая сумма денег. Эта сумма делённая на  время выполнения НИОКР и количество участников и составит ежемесячную зарплату работников. Таким образом они прямо стимулируются выполнить НИОКР быстрее и меньшим количеством работников. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Суть такая. На зарплату за выполнение данной НИОКР выделяется определённая сумма денег. Эта сумма делённая навремя выполнения НИОКР и количество участников и составит ежемесячную зарплату работников. Таким образом они прямо стимулируются выполнить НИОКР быстрее и меньшим количеством работников.             

Такая суть в настоящей действительности подсудна. Посмотрите обоснование МНЦ в любом госконтракте - там есть расчетная трудоемкость.

И если МНЦ обоснована миллион чел/час, а выполнена 100 челами за 1000 часов (в 10 раз быстрее) - то кого-то надо сажать.
Варианты:

1. Того, кто обосновывал МНЦ
2. Того, кто выполнил работу халявно
3. Того, кто принял халявно выполненную работу.

Кстати, такой способ заработка  был очень распространен в 2000-е , и особенно в РКС (которое тогда под Урличичем было) - созданием творческих коллективов из сотрудников предприятия, которые трудились под крышей дочерней коммерческой фирмы.

Цитироватьthunder26 пишет:
Премиальный фонд

Реплика в сторону. 
Если оплата труда строится по окладно-премиальной системе то те кто используют эту систему не имеют представления что такое "оплата по труду" и что такое "стимулирование роста производительности труда". Результат применения этой системы будет обратным.  Окладно - премиальная система в своё время явилась решающим фактором обеспечившим проигрыш СССРа Западу в производительности труда и экономически погубившим СССР. 

Цитироватьthunder26 пишет:
4. И самое главное. По вашей теории материальное стимулирование должно проводиться в рамках ФОТ подразделения, точнее за счет премиального фонда.

Ещё раз объясняю тебе на доступном тебе примере. 
 
Допустим тебе надо отремонтировать квартиру. У тебя есть определённая сумма денег которую ты готов отдать за ремонт квартиры. 
Ты приглашаешь бригадира отделочников и договариваешься что за эту сумму они  отремонтируют квартиру. Допустим ты даёшь им на всё 100 000. 
 Всё. Дальше они всё делают сами. Бригадир может набрать в бригаду 10 человек и они будут копаться месяц. А может взять троих и сделать всё за две недели. 
Если они вчетвером сделают за две недели то месячная зарплата у них получится 50 000. Если они вдесятером будут копаться месяц то месячная зарплата у них получится 10 000. 

Как ты думаешь: сколько бригадир наберёт человек и сколько времени они будут работать? Причём абсолютно без всякого принуждения с твоей стороны и без какого-либо премиального фонда.
 Теперь рассчитай производительность труда в обоих случаях. Хоть по моисеевскрй методике в рублях на человека в месяц хоть по нормальной - в квадратных метрах отделочных работ на человека в месяц. 

Всё понятно? Опять нет?  :evil:

Это была чисто оплата труда наёмных работников. 
 Теперь смотри на накладные расходы. 
Допустим в договор входит что всё время ремонта ты за свой счёт кормишь отделочников обедом. Что тебе выгоднее - кормить четверых две недели или кормить десятерых месяц? 
Вот.  Если завод оплачивает работникам 3/4 стоимости обеда в заводской столовке, путёвки в заводской санаторий, лечения в заводской больнице и содержания детей в заводском детсаде то завод прямо заитересован в повышении производительности труда и сокращении количества работников.  

Цитироватьthunder26 пишет:
4. И самое главное. По вашей теории материальное стимулирование должно проводиться в рамках ФОТ подразделения, точнее за счет премиального фонда.

 А теперь вместо ремонта твоей квартиры подставь проектирование систем для твоего космического аппарата. И вместо бригады отделочников конструкторскую бригаду инженеров-проектантов. 

 Ну что, понял ли хоть чуть? Уверен что нет. И будешь и дальше мычать про тарифную сетку, оклады, нормочасы и премиальный фонд. И тем самым прекрасно покажешь на себе кто и как загнал нашу космическую отрасль в то состояние в котором она находится. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Теперь рассчитай производительность труда в обоих случаях. Хоть по моисеевскрй методике в рублях на человека в месяц хоть по нормальной - в квадратных метрах отделочных работ на человека в месяц.

А как по нормальной методике будем складывать метры электропроводки и квадратные метры обоев?
Квадратные метры обоев и квадратные метры паркета?

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну что, понял ли хоть чуть? Уверен что нет. И будешь и дальше мычать про тарифную сетку, оклады, нормочасы и премиальный фонд. И тем самым прекрасно покажешь на себе кто и как загнал нашу космическую отрасль в то состояние в котором она находится.

Ну и дебил.

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:

В том числе и от правильной оценки. Но оценкой дело не завершается, поскольку производительность труда зависит от оплаты по труду. Оплата по труду зависит от оценки результатов труда.

Правильность оценки само собой подразумевает материальное выражение. Иначе зачем оно? Но я перефразирую - производительность труда зависит только от правильной оценки и оплаты труда? Других факторов влияющих на производительность труда нет?

Во-первых, поправлюсь. Я обронил неосторожную фразу: «Оплата по труду зависит от оценки результатов труда». Конечно, от оценки не результатов труда, а от оценки труда.
Это у меня вырвался шаблонный штамп, который слышен отовсюду, где рассуждают о стимулировании труда.
Во-вторых, отвечаю на Ваш вопрос: «Других факторов влияющих на производительность труда нет?»
Факторов, влияющих на производительность труда — превеликое множество. И отрицать это невозможно.
Но если проследить историю развития человечества, то наблюдается такая закономерность: каждая последующая формация побеждает предыдущую в силу более высокой производительности труда, которая, в свою очередь, обеспечивается более высокой заинтересованностью участников общественного производства в труде: раб-крестьянин-буржуин и пролетарий. Заинтересованность же в труде тем выше, чем более реализуется принцип «оплата по труду». Это уроки истории. СССР не смог решить задачу «оплата по труду». Об этом говорят стенографические отчёты съездов КПСС. И поэтому он пал, поскольку в западных странах заинтересованность в труде в целом была выше, чем в СССР — побеждает тот строй, который даёт более высокую производительность труда.
Вывод: для повышения производительности труда надо решить задачу «оплата по труду».

Цитироватьthunder26 пишет:

Вы сейчас нарисовали типовой портрет начальника группы/сектора/отдела, в обязанности которого входит оценка труда подчиненных. Соответственно, существующая система оценки труда не требует модернизации.

«Существующая система оценки труда», и выбор человека, который осуществляет оценку — это совершенно разные вещи. Сегодня начальник может как угодно распределить фонд оплаты и премиальный фонд — любимчикам побольше, другим поменьше — у него от такого распределения не убудет. А при распределении по труду, такой начальник сразу потеряет в доходе, поэтому он экономически заинтересован давать именно объективную оценку труда своим подчинённым.
О системе оценки труда я ещё ничего не успел сказать, кроме общего принципа: как осуществлять оценку разнокачественного труда. Этот принцип сегодня не работает вообще. Поэтому существующая система оценки труда требует коренной модернизации — нынешние начальники, руководители производств, начальники ОТИЗ, чиновники, начиная от низших, и кончая верховными правителями, не знают, как решать эту задачу. Поэтому у нас господствует принцип кумовства ... .

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:

Разумеется, собственный опыт никуда не деть, и на нём надо основываться. Но выполняемые работы могут не иметь аналогов среди прошлых работ. Здесь нужен творческий подход.

Итого - методика оценки труда субъективная и не имеет формального воплощения в виде какого либо Положения.

Субъективная составляющая оценки труда имеется, но это не значит, что нет Положения о её реализации. Положение есть с точными математическими формулами, в которые входит оценка труда. Субъективизм системы сказывается только на «оценке труда». При этом надо не упускать, что выставляющий оценку экономически заинтересован в наиболее объективной оценке труда подчинённых.

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
А вот здесь денежный эквивалент не причём. Оценка идёт в относительных величинах. Вся выработка принимается за единицу (или за 100% - без разницы), и вычисляется доля каждого. А выпадающий на коллектив суммарный фонд оплаты труда распределяется в соответствии с долей каждого.

Итого - дополнительного фонда стимулирования производительности труда нет, все должно быть реализовано в рамках ежемесячного ФОТ подразделения.

Давайте рассуждать так: в стране 100 млн работников произвели некое количество продукта, часть которого идёт на оплату труда, остальная часть — на инвалидов, пенсионеров, страховой фонд, медицину, науку, культуру, оборону, развитие производства - может ещё что-то, что я мог упустить.
Больше того, что произвели, работники потребить не могут. Количество произведённого работниками для собственного потребления продукта (который идёт на оплату) я назвал ФОТ. Поэтому распределить можно только ФОТ.
Как ФОТ распределяется — я ещё не рассказал. В двух словах. ФОТ делится на постоянную часть «зарплаты» и премиальную часть.
Постоянная часть отражает существующую степень производительности труда работника, премиальная часть отражает степень изменения работником производительности труда.
Постоянная часть некоторое время не изменяется, переменная изменяется каждый месяц. Через некоторое время (год, два, может больше, может меньше) по результатам изменения переменной части пересматривается величина постоянной части для каждого работника. Алгоритм этой процедуры имеется.

Цитироватьthunder26 пишет:

А теперь вопросы:
1. Если способ оценки результатов труда субъективный и завязан на конкретного человека, то кто должен выполнять его функции в случае болезни/командировки/отпуска/увольнения? Каким образом будет обеспечено единство оценки труда?

Я уже высказал требование к тому, кто выставляет оценки. Это должен быть наиболее квалифицированный специалист среди работников коллектива, который лучше других в коллективе владеет специальностью (специальностями). Если этот спец «пропал», его место занимает наиболее квалифицированный из оставшихся. Принцип не нарушается. Важно, что и тот, и другой, и третий, и четвёртый, ... экономически заинтересованы в наиболее объективной оценке труда подчинённых.

Цитироватьthunder26 пишет:

2. Как будут решаться споры по оценке результатов труда, если методика оценки не имеет формального воплощения? Если человек не понимает как оценивается результат его труда, и он не может проверить правильность оценки и есть сомнения в правильности, он должен иметь право его оспорить. И таких будет процентов 80% как минимум.

Ваше заявление об отсутствии формального воплощения методики несколько преждевременно. Я об этом уже сказал: методика есть. И она не секрет ни от кого. Каждый может её изучать, сколько его душе будет угодно. Но если недовольных оценкой труда будет, действительно, большинство, вопрос решается тем, что коллектив выбирает нового «оценщика», которому он доверяет больше. При этом надо понимать, что выбор не большой — если это бригада — то десять-пятнадцать человек плюс-минус чего-то. Но... никто со стороны не имеет право быть назначенным на эту должность - только члены коллектива, потому что только работники этого коллектива досконально знают свою работу.

С другой стороны, если «оценщик» материально заинтересован в объективной оценке, он не будет «валять дурака» с оценкой, а будет стремиться быть как можно более объективным.

С третьей стороны, при реализации данной системы такие явления, как имитация кипучей деятельности, исчезнут, и «оценщику» будет намного проще выполнять свою работу, чем сегодня, когда каждый стремится объегорить друг друга: начальник — работника, работник — начальника, исходя из рыночного принципа: покупатель хочет купить дешевле, продавец — продать дороже.

Цитироватьthunder26 пишет:

3. Выпуск документов по ОКР занимает некоторое время, например один документ раз в три месяца. Если работник в течении двух месяцев разрабатывал и согласовывал документ и не имеет ничего на выходе, как оценивать его труд по результатам этих месяцев? Он же работал, но выходной продукции нет. Как правильно оценить его труд?

Ещё раз подчеркну: оцениваются не результаты труда: десять или сто страниц текста или чертежей, а труд. В коллективе труд каждого у всех на виду. Спрятать труд или наоборот, симулировать — практически невозможно.

Цитироватьthunder26 пишет:

4. И самое главное. По вашей теории материальное стимулирование должно проводиться в рамках ФОТ подразделения, точнее за счет премиального фонда. Премиальный фонд формируется на основе окладного фонда подразделения, то есть имеет лимит, определяемый приказом руководится организации в виде процента от окладного фонда. Следовательно, для материального стимулирования работника, который по вашему субъективному мнению в этом месяце проделал трудоемкую и качественную работу, необходимо лишить премии кого то другого с выпуском приказа по отделу с обоснованием лишения части премии. Как выбрать этого лишенного работника? А если лишать не за что, то все получат ОБЫЧНУЮ ЗП. Материальной стимуляции нет. Ну так и в чем тогда смысл вашей правильной оценки труда, если фонда нет?

Лишение части премии с целью кого-то поощрить — это порок существующей системы. Вы к предлагаемой системе приторочили существующую систему распределения, - повторю её:

ЦитироватьПо вашей теории материальное стимулирование должно проводиться в рамках ФОТ подразделения, точнее за счет премиального фонда. Премиальный фонд формируется на основе окладного фонда подразделения, то есть имеет лимит, определяемый приказом руководится организации в виде процента от окладного фонда/

Но в предлагаемой системе распределение другое, о котором я уже сказал:
ФОТ коллектива — это не сумма окладов и премий, который уже кем-то назначены заранее приказом по предприятию в соответствии с каким-то процентом от окладного фонда, и работник рассчитывает на них, не взирая на то, как он потрудился.

В системе распределения по труду такой халявы уже нет.

ФОТ коллектива — это то количество материальных благ, на которые из общего фонда благ страны имеет право данный коллектив по количеству вложенного труда в общее дело: сегодня это больше, чем вчера, завтра больше, чем сегодня, если какой-то катаклизм, то меньше. И этот ФОТ распределяется, как я уже сказал, на постоянную часть и переменную часть в соответствии с алгоритмом, реализующим оплату по труду.

ЦитироватьХВ. пишет:
Во-первых, поправлюсь. Я обронил неосторожную фразу: «Оплата по труду зависит от оценки результатов труда». Конечно, от оценки не результатов труда, а от оценки труда.

Надо говорить слегка проще. Если по научному то "кто определяет каковы общественно-необходимые затраты труда?". 
Если в рассмотренном примере с ремонтом квартиры то "кто определяет сколько стОит ремонт квартиры?". 

ЦитироватьХВ. пишет:
Это уроки истории. СССР не смог решить задачу «оплата по труду». Об этом говорят стенографические отчёты съездов КПСС.

Реплика в сторону чисто по истории. Во всех разработках классиков основополагающий принцип социализма формулируется как "От каждого по способностям, каждому по труду". 
 В реальности платили как угодно только не по труду. 

Как вообще стало возможно что руководство СССР делало всё наоборот - интереснейшая тема. Но не здесь. 

Цитироватьthunder26 пишет:
Вы сейчас нарисовали типовой портрет начальника группы/сектора/отдела, в обязанности которого входит оценка труда подчиненных. Соответственно, существующая система оценки труда не требует модернизации.

Господи, что ж ты какой тупой. :( 
 Тебе прямым текстом говорят что требует модернизации, рассказывают какова должна быть эта модернизация,а ты делаешь выводы обратные прочитанному тексту. 

Давай повторю ещё раз. Жирными буквами: зарплата начальника должна быть прямо пропорциональна средней зарплате его подчинённых.  
 Запомнил? Опять нет? 
В этом случае увеличить свою зарплату начальник сможет только одним способом - увеличением зарплаты своих подчинённых. Хоть это понятно или тоже нет?  :evil:

ЦитироватьСтарый пишет:
Во всех разработках классиков основополагающий принцип социализма формулируется как "От каждого по способностям, каждому по труду ".
 В реальности платили как угодно только не по труду.

Разумеется. Ваши классики - графоманы, не имеющие никаких представлений о научном методе.
В СССР был реализован принцип "От каждого по способностям, каждому по потребности". В Гулаге.

Вот с Гулагом Маркс угадал...

Цитироватьthunder26 пишет:
2. Как будут решаться споры по оценке результатов труда, если методика оценки не имеет формального воплощения? Если человек не понимает как оценивается результат его труда и он не может проверить правильность оценки и есть сомнения в правильности, он должен иметь право его оспорить. 

Легко. Недовольный увольняется и ищет себе другую работу и другого начальника который оценит его труд выше. Если сам не увольняется начальник его увольняет. 

Цитировать И таких будет процентов 80% как минимум.

Вот оставшиеся 20% и выполнят всю работу и получат зарплату в 5 раз больше чем при наличии этих спорщиков. 
Как тебе уже сказали - Начальник - самый компетентный в коллективе по этим вопросом. Он лучше других знает и видит кто делает работу а кто скандалит и спорит. 
И как я тебе уже три раза сказал начальник прямо лично заинтересован чтобы в коллективе осталось небольшое количество работников которые сделают всю работу и получат высокую зарплату. 

 Чтоб тебе было проще понять ещё раз представь - кого бригадир отделочников набирает к себе в бригаду? Умелых трудолюбивых работников или криворуких спорщиков? 

ЦитироватьХВ. пишет:
ФОТ коллектива — это не сумма окладов и премий, который уже кем-то назначены заранее приказом по предприятию в соответствии с каким-то процентом от окладного фонда, и работник рассчитывает на них, не взирая на то, как он потрудился.

 Напиши ему это жирными буквами и повтори несколько раз, иначе он не поймёт. 
 Люди этого типа не понимают экономики и намертво зациклены в уставном круге "тарифная сетка - оклад - премия". Из его "каверзных" вопросов видно что он необразован и вообще не понимает о чём ты говоришь. 
 Так как он всё равно не поймёт то попробуй разжевать ему на примере бригады отделочников которую он нанимает для ремонта своей квартиры. Наверняка же он нанимал. На примере своей личной квартиры и своих личных денег ему будет доходчивей. А потом попробуй заставить его встать на место бригадира этих отделочников и представить кого и как он будет брать в бригаду и кому и как платить. 
  Только так он сможет понять, ибо в вопросах теории он дуб дубом и твои тексты слишком заумны для него. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Как вообще стало возможно что руководство СССР делало всё наоборот - интереснейшая тема.

Речь - об оплате по труду.

Как это стало возможно?
Очень просто. Оплата по труду исключает товарно-денежные отношения и их следствие - государственные отношения. Как исключить товарно-денежные и государственные отношения?

Этого не знал ни Сталин, не знает и Зюганов. Путин - тем более.

Но хозяйственный механизм остановить нельзя ни на день. Он всё время должен работать. Если руководство не знает, как осуществлять работу в условиях отсутствия товарно-денежных и государственных отношений, оно вынуждено делать это в тех условиях, в которых хозяйственный механизм может работать. А это - товарные и государственные отношения.

Но ведь провозгласили социализм построенным! Как из этой неловкой ситуации выкрутиться?

Поэтому появилась концепция: 1) строительство системы "оплата по труду" с помощью "денег с социалистическим характером", 2) во время этого строительства классовая борьба обостряется и, следовательно, необходимо не отрицание государства, а его укрепление.

Оба тезиса антинаучны, не отражают действительного исторического движения общества, поэтому и привели общество не к "оплате по труду", а к 1) доходу по капиталу для собственников средств производства, и 2) к оплате по стоимости рабочей силы для трудящихся.

Вся проблема в отсутствии знаний, как организовать нетоварное и негосударственное управление экономикой и страной.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Разумеется. Ваши классики - графоманы, не имеющие никаких представлений о научном методе.

Уважаемый Иван Моисеев !

Если бы Вы изучили "Капитал", Вы бы никогда не сделали такого заявления, поскольку были бы поражены интеллектуально силой его автора, который разрешил задачи, на первый взгляд, не имеющими решения. Причём разрешил в строгом соответствии с требованиями научного метода.

Это Ваше заявление свидетельствует о том, что Вы

1) "Капитал" не изучали;
2) имеете склонность делать заключения с использованием сомнительных средств при отсутствии собственного мнения об обсуждаемом вопросе. Собственное мнение у Вас не может быть, потому что Вы соответствующую науку не изучали, но мнение Вы высказываете, - значит подбираете его из других источников, которые не далеко от Вас ушли в понимании вопроса, за который взялись рассуждать.

ЦитироватьХВ. пишет:
Если бы Вы изучили "Капитал", Вы бы никогда не сделали такого заявления, поскольку были бы поражены интеллектуально силой его автора, который разрешил задачи, на первый взгляд, не имеющими решения. Причём разрешил в строгом соответствии с требованиями научного метода.

Это только ваше предположение.
Я читал несколько страниц Маркса.

Вполне достаточно, чтобы не браться за чтение всего остального, что им написано.

ЦитироватьХВ. пишет:
Факторов, влияющих на производительность труда — превеликое множество. И отрицать это невозможно.

Хорошо, что вы это понимаете. А то первоначально у меня были сомнения.

ЦитироватьХВ. пишет:
Сегодня начальник может как угодно распределить фонд оплаты и премиальный фонд — любимчикам побольше, другим поменьше — у него от такого распределения не убудет.

Без формализованной методики оценки труда это может делать и ваш "специальный опытный человек".

ЦитироватьХВ. пишет:
Поэтому у нас господствует принцип кумовства ... .

Вы с Lunatik'ом не на одном предприятии работаете?

ЦитироватьХВ. пишет:
Субъективная составляющая оценки труда имеется, но это не значит, что нет Положения о её реализации. Положение есть с точными математическими формулами, в которые входит оценка труда.

Субъективной составляющей быть не должно. Замучаетесь пыль глотать в трудовых спорах. Если есть положение, то его нужно выполнять и не придумывать "специального опытного человека".

ЦитироватьХВ. пишет:
Я уже высказал требование к тому, кто выставляет оценки. Это должен быть наиболее квалифицированный специалист среди работников коллектива, который лучше других в коллективе владеет специальностью (специальностями).

И это руководитель. Зачем вы пытаетесь выдумать специального человека для оценки результатов труда?

ЦитироватьХВ. пишет:
Но если недовольных оценкой труда будет, действительно, большинство, вопрос решается тем, что коллектив выбирает нового «оценщика», которому он доверяет больше. При этом надо понимать, что выбор не большой — если это бригада — то десять-пятнадцать человек плюс-минус чего-то. Но... никто со стороны не имеет право быть назначенным на эту должность - только члены коллектива, потому что только работники этого коллектива досконально знают свою работу.

Вы в своем уме? Чем такая система исключает принцип кумовства? Она его только развивает.

ЦитироватьХВ. пишет:
С другой стороны, если «оценщик» материально заинтересован в объективной оценке, он не будет «валять дурака» с оценкой, а будет стремиться быть как можно более объективным.

А с чего вы взяли, что руководитель не заинтересован, если он получает премию из премиального фонда подразделения?

ЦитироватьХВ. пишет:
В коллективе труд каждого у всех на виду. Спрятать труд или наоборот, симулировать — практически невозможно.

С чего это? Даже в соседней группе не знают чем сотрудники занимались в течении месяца, а уж про соседний сектор и говорить смысла нет.

ЦитироватьХВ. пишет:
Ещё раз подчеркну: оцениваются не результаты труда: десять или сто страниц текста или чертежей, а труд.

Труд без результата бессмысленен.

ЦитироватьХВ. пишет:
ФОТ коллектива — это то количество материальных благ, на которые из общего фонда благ страны имеет право данный коллектив по количеству вложенного труда в общее дело: сегодня это больше, чем вчера, завтра больше, чем сегодня, если какой-то катаклизм, то меньше.

Поэтому я и назвал вас утопистом. Сколько человек персонала на вашем предприятии? Какова продолжительность цикла производства основной продукции от заключения контракта до готового изделия?

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
Вот Вы и дали ответ на вопрос, почему у нас неэффективная экономика.

Позвольте несколько вопросов:
1) Правильно я понял, что Вы считаете правильным принцип "оплата - по труду"?
Если правильно, то считаете ли Вы трудовыми доходами доходы капиталиста?

Всё до безобразия просто. Имеется общественно-необходимый труд. Им занимаются и буржуины (хотя и не все), и рядовые работники (и тоже не все - те, которые производят оружие, наркотики, алкоголь и т.п. производят продукт, который не имеет общественной необходимости, а имеет необходимость для конкретного буржуина). Но распределение созданного продукта в условиях товарных отношений осуществляется таким образом, что рядовые работники получают не более стоимости рабочей силы, хотя создают продукта намного больше. Буржуины получают, кроме того, что они создали своим общественно-необходимым трудом, если таковой присутствует в их деятельности, с каждого работника часть, которую недополучил работник. Распределение принципиально "не по труду".
Доходы капиталиста не трудовые, если брать их в целом. И трудовые, если брать часть дохода, которую капиталист создал своим трудом.

Цитировать2) Вы можете привести пример места с "эффективной экономикой"?

Могу, - это экономика производства программного обеспечения по лицензии GNU.

ЦитироватьЕсли имеется в виду США, например - то можно ли сказать, что на самом деле они паразитируют на всем остальном мире за счет долларовой системы и вообще все давно проели и живут в долг?

США, действительно, паразитируют на всём остальном мире, но не "за счёт долларовой системы". Долларовая система тут вообще не при чём. Это - фантазии журналистов, которые, не понимая экономики, пытаются придумать механизмы, которые в первую очередь приходят в их пустые головы (не обременённые знаниями экономики).
США живут за счёт всего остального мира за счёт более высокого органического строения их капитала. За подробностями обращайтесь к "Капиталу".

Цитировать3) Что такое вообще "экономика" и надо ли молиться на "эффективную экономику"?

Экономика есть сфера деятельности человека, которая занята производством и распределением материальных и духовных благ. Эффективная экономика отличается от неэффективной тем, что для производство одной и той же единицы блага в одном случае надо затратить ресурсов меньше, чем в другом. Для человека это является важным показателем в силу временной  ограниченности его земной жизни, и именно в силу этого более эффективная экономика хоронит менее эффективную. Так был похоронен рабовладельческий строй, потом феодальный, а потом строй СССР.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
 были бы поражены интеллектуальной силой его автора,

Я читал несколько страниц Маркса.
Вполне достаточно, чтобы не браться за чтение всего остального, что им написано.

:) :) :)

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Как вообще стало возможно что руководство СССР делало всё наоборот - интереснейшая тема.

Речь - об оплате по труду.
Как это стало возможно?
Очень просто. Оплата по труду исключает товарно-денежные отношения и их следствие - государственные отношения.

Отнюдь. Оплата по труду не только не исключает товарно-денежные отношения а является едва ли не их основой. Без товарно-денежных отношений понятия "оплата" (хоть по труду хоть ещё как) вообще не существует.

ЦитироватьХВ. пишет:
Поэтому появилась концепция: 1) строительство системы "оплата по труду" с помощью "денег с социалистическим характером", 2) во время этого строительства классовая борьба обостряется и, следовательно, необходимо не отрицание государства, а его укрепление.

Не появилась. В СССР практически не существовало ничего что было бы оплатой по труду. 
За исключением тех редких случаев когда применялась прямая сдельная зарплата.

Цитироватьthunder26 пишет:
Субъективной составляющей быть не должно. 

Должно и есть. Вот какраз объективной составляющей практически нигде не может быть за исключением тех случаев когда платится определённая сумма за каждую изготовленную гайку. 

Цитировать Замучаетесь пыль глотать в трудовых спорах. 

Не замучаемся. Нанимаясь а работу работник подписывается под тем что "зарплата столько сколько даст бригадир". Не нравится - пишешь заявление и идёшь на другое предприятие. 

ЦитироватьЕсли есть положение, то его нужно выполнять и не придумывать "специального опытного человека".

А в вашей отрасли  на вашем заводе руководители подразделений не самые опытные из всего подразделения? У вас кого там руководителями ставят? Сватьёв и кумовьёв ниухонирыльных? ;) 

Положение, кстати, формулируется легко: "Зарплату работников подразделения определяет руководитель подразделения.  Зарплата самого руководителя равна 1.5 средней зарплаты его подчинённых". Всё.Вот и всё положение о зарплате. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Теперь рассчитай производительность труда в обоих случаях. Хоть по моисеевскрй методике в рублях на человека в месяц хоть по нормальной - в квадратных метрах отделочных работ на человека в месяц.

А как по нормальной методике будем складывать метры электропроводки и квадратные метры обоев?
Квадратные метры обоев и квадратные метры паркета?

Квадратный метр ремонтируемой квартиры примерно осредняет в себе квадратные метры па, потолка, стен и линейные метры электропроводки. 
 Так что в нормальной методике производительность труда бригады отделочников будет определяться суммарной площадью квартир которые они отремонтировали за месяц. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Во всех разработках классиков основополагающий принцип социализма формулируется как "От каждого по способностям, каждому по труду ".
 В реальности платили как угодно только не по труду.

Разумеется. Ваши классики - графоманы, не имеющие никаких представлений о научном методе.

Марксизм для нас - азы, ведь Маркс не плыл в Янцы, китаец Мао разгромил еврея Маркса.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
В СССР был реализован принцип "От каждого по способностям, каждому по потребности". В Гулаге.
Вот с Гулагом Маркс угадал...

Кстати. Уровень остроумия при попытках острить служит лучшим индикатором уровня интеллекта. 
 И нет ничего более жалкого чем попытки тупого острить. :( 

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьTAU пишет: 
Позвольте несколько вопросов:
1) Правильно я понял, что Вы считаете правильным принцип "оплата - по труду"?
Если правильно, то считаете ли Вы трудовыми доходами доходы капиталиста?

Всё до безобразия просто. Имеется общественно-необходимый труд. Им занимаются и буржуины (хотя и не все), и рядовые работники (и тоже не все - те, которые производят оружие, наркотики, алкоголь и т.п. производят продукт, который не имеет общественной необходимости, а имеет необходимость для конкретного буржуина). 

Ответ неправильный. Понятие "зарплата (оплата труда)" включает в себя только оплату наёмного труда. Капиталист в принципе не получает зарплаты/оплаты труда. Доходы капиталиста являются не зарплатой а прибылью. Это не только не одно и то же а две чуть ли не противоположные категории.

ЦитироватьСтарый пишет:
Квадратный метр ремонтируемой квартиры примерно осредняет в себе квадратные метры па, потолка, стен и линейные метры электропроводки.
 Так что в нормальной методике производительность труда бригады отделочников будет определяться суммарной площадью квартир которые они отремонтировали за месяц.

А качество ремонта учитывать будете? Его задачу? (н-р, надо только обои сменить, а проводку не трогать?) Исходное состояние? Регион? Все усреднять будете?

Цитироватьthunder26 пишет: 

ЦитироватьХВ. пишет:
ФОТ коллектива — это то количество материальных благ, на которые из общего фонда благ страны имеет право данный коллектив по количеству вложенного труда в общее дело: сегодня это больше, чем вчера, завтра больше, чем сегодня, если какой-то катаклизм, то меньше.

Поэтому я и назвал вас утопистом. Сколько человек персонала на вашем предприятии? Какова продолжительность цикла производства основной продукции от заключения контракта до готового изделия?

 Тендер, ты замечаешь что ты не в состоянии ничего возразить? Все твои сообщения сводятся к тупизму и хамству. Всё что ты моешь произнести это "Ты утопист! Ты на нормальном предприятии не работал!" 

 Законы экономики, тендер, абсолютно одинаковы для всех, примерно как и законы физики. Они не зависят от размера предприятия, количества работников и продолжительности цикла производства. Для бригады ремонтирующей квартиру и коллектива спутникостроительного завода совершенно одинаковые законы экономики. Если ты не в состоянии их понять то это твои проблемы. Тогда твой удел - бегать кругами по манежу и вопить "Ты утопист! Ты никогда на заводе не работал!" 
Зачем ты тогда вообще влез в эту тему? Чисто чтоб выставить себя клоуном или были ещё какие резоны? 
 Поэтому давай ты ясно поймёшь как законы экономики работают в бригаде отделочников а потом ясно поймёшь что спутникостроительный завод экономически ничем не отличается от бригады отделочников. Если понимать ты ничего не хочешь то тогда так и скажи. 

ЦитироватьХВ. пишет: 

Цитировать3) Что такое вообще "экономика" и надо ли молиться на "эффективную экономику"?

Экономика есть сфера деятельности человека, которая занята производством и распределением материальных и духовных благ. 

По моему всёаки только материальных. 

ТАУ не понимает длинных предложений, поэтому ему надо отвечать коротко: Экономика это область человеческой деятельности связанная с производством материальных благ. 

ЦитироватьСтарый пишет:
По моему всё-таки только материальных.

От производства духовных благ откреститься не получится. Эта сфера деятельности неотступно следует за человеком с момента его появления. И людей, который в ней заняты, тоже надо кормить, одевать и т.д., но... по какому принципу? по тому же - оплата по труду. А т.к. указанная система выталкивает в руководители самых компетентных в данной области, то и оплата по труду работников искусства и пр. будет в целом соответствовать действительному общественно-необходимому труду работников этой сферы.

ЦитироватьСтарый пишет:
Понятие "зарплата (оплата труда)" включает в себя только оплату наёмного труда. Капиталист в принципе не получает зарплаты/оплаты труда. Доходы капиталиста являются не зарплатой а прибылью. Это не только не одно и то же а две чуть ли не противоположные категории.

Ответ не правильный. Труд не имеет стоимости, - хоть наёмный, хоть не наёмный. Стоимость имеет товар, под названием "рабочая сила". Стоимость этого товара - есть зарплата работника. Но если капиталист выполняет работу на данном предприятии, то он тоже создаёт стоимость, и на эту стоимость он имеет такие же претензии, как и любой работник. А вот то, что он получает сверх этого - прибыль, - это, действительно, категория, прямо противположная зарплате. При одном и том же  количестве произведённого продукта чем выше прибыль, тем меньше зарплата. и наоборот.
Но "зарплата" работников, которые организовали "оплату по труду", уже не является "стоимостью" рабочей силы, потому что эта новая величина зарплаты не регулируется конкуренцией работников между собой за место на предприятии буржуина, не регулируется конкуренцией между буржуинами за рабочие рук и не регулируется минимумом материальных и духовных благ, которые формируют стоимость "рабочей силы".
Эта "зарплата" есть доля каждого в  общем общественном продукте за вычетом на общественные фонды.

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
По моему всё-таки только материальных.

От производства духовных благ откреститься не получится. 

Но она не относится к экономике. 

Цитировать И людей, который в ней заняты, тоже надо кормить, одевать и т.д.,

Вот этим и занята экономика. А также кормлением и одеванием врачей,учителей, военных и т.д. и т.п. 
 Всё это включая и производство духовных благ относится к сфере воспроизводства рабочей силы. Так вот производство материальных благ это экономика а нематериальных благ это не экономика. 

ЦитироватьЭта сфера деятельности неотступно следует за человеком с момента его появления. по тому же - оплата по труду. А т.к. указанная система выталкивает в руководители самых компетентных в данной области, то и оплата по труду работников искусства и пр. будет в целом соответствовать действительному общественно-необходимому труду работников этой сферы.

А что на этот счёт трактует марксизм? ;) Как оплачивается художественное творчество? ;) 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
Поэтому появилась концепция: 1) строительство системы "оплата по труду" с помощью "денег с социалистическим характером", 2) во время этого строительства классовая борьба обостряется и, следовательно, необходимо не отрицание государства, а его укрепление.

Не появилась. В СССР практически не существовало ничего что было бы оплатой по труду.
За исключением тех редких случаев когда применялась прямая сдельная зарплата.

Всё правильно! Система "оплата по труду" в СССР не появилось. Я об этом и говорю. Т.е., говорю не о том, что появилась систем "оплата по труду", а о том, что появилась теория о "деньгах с социалистическим характером" и о "социалистическом общенародном государстве". И то, и другое с точки зрения теории - бред. Этот бред родили те, кто не понимал, как строить нетоварную экономику и не государственную политику.

Интересно что тендер ни на что не возражает а в ответ только переходит на личности. :) Он не говорит что то что мы говорим это неправильно, так нельзя, до добра это не доведёт. 

 А я всё жду когда он скажет: -Вы не правы. Ваши законы экономики неправильные! А наши - правильные! Вот по нашим законам экономики наш завод и живёт! И вот по этому то у нас и такая производительность труда, вот поэтому то мы и в такой жопе! 

ЦитироватьСтарый пишет:
А что на этот счёт трактует марксизм?  ;)  Как оплачивается художественное творчество?  ;)

Что касается именно марксизма, то он на эту тему говорит то же самое, что и об оплате рабочей силы. Работники искусства и пр. получают минимум средств, необходимых  для воспроизводства рабочей силы.

Что касается системы "оплата по труду", о которой марксизм рассуждает в самых общих чертах, сформулированных в тезисе: работник отдаёт обществу количество труда в одной форме, а обратно получает в другой форме - то из него трудно вытащить какую-то конкретику. Вопрос упирается в оценку разнокачественного труда. Эта задача начинает решаться  уже на уровне бригадира, в  бригаде которого имеется разнокачественный труд. Начальнику цеха приходится решать  более сложную задачу, связанную с разнокачественным трудом, поскольку в цеху имеется большее разнообразие разнокачественных трудов.
Чем более крупное подразделение, тем более компетентным должен быть его руководитель при оценке разнокачественного труда. Но без решения задачи "сравнение разнокачественного труда" - "оплата по труду" становится невозможной.

Кто является арбитром при решении этой задачи?  - производительность труда. Руководитель того коллектива, у которого производительность труда выше, чем у параллельных той же иерархической лестницы, более правильно решает задачу "сравнение разнокачественного труда".

С течением времени спецов по сравниванию разнокачественного труда будет всё больше и они будут всё более  компетентные в этом вопросе.

И здесь уместно вспомнить о работниках, созидающих духовные ценности, которые являются работниками труда другого качества. В этом смысле сравнение их труда с трудом, допустим, колхозника, ни чем не отличается от сравнения труда колхозника с трудом конструктора или парашютиста-спасателя.

ЦитироватьСтарый пишет:

По моему всёаки только материальных.

А, скажем, киноиндустрия? Или производство фейковых новостей?
Народ мне простит, но спрошу я невольно - а спирт?
Это материальное благо или духовное? Или, может быть, двойного назначения?

К работникам, создающим "духовные ценности", я ни в коем случае не отношу тех, кто своим "трудом" "создаёт" "опиум для народа".

ЦитироватьХВ. пишет:
К работникам, создающим "духовные ценности", я ни в коем случае не отношу тех, кто своим "трудом" "создаёт" "опиум для народа".

Обычно подсоздающими духовные ценности имеются в виду разного рода писатели, поэты и художники. 
А те кто создают опиум для народа те работают по найму и получают зарплату. 

Большая часть статистики трудовых отношений, исследовавшаяся Марксом, относилась к угольной, металлургической и ткацкой промышленности середины 19 века. Там категория "оплаты по труду" имела прозрачную в измерительном отношении основу.

С появлением конвеерного производства аля Форд она уже частично утратила прозрачность измерительной методологии, т.к. бесперебойная работа конвеера требовала согласованной работы "логистики" в современном понимании этого термина.
Для такого дифференцированного производства, как ракето-спутникостроения возможность корректных процедур измерения  "количества труда" и числа занятых в трудовых процессах близка к нулю.

Вся тема не более чем обсуждение еще одного "сфероконя в вакууме"

.

Цитироватьsychbird пишет:
Для такого дифференцированного производства, как ракето-спутникостроения возможность корректных процедур измерения "количества труда" и числа занятых в трудовых процессах близка к нулю.

Это тебе так кажется.

Цитироватьsychbird пишет:
Для такого дифференцированного производства, как ракето-спутникостроения возможность корректных процедур измерения"количества труда" и числа занятых в трудовых процессах близка к нулю.

Вся тема не более чем обсуждение еще одного "сфероконя в вакууме"

ЦитироватьПроизводительность труда на предприятиях космической промышленности по отношению к уровню 2011 года в сопоставимых ценах, Процентов
2016 г. - 135,2
2017 г.
План - 131,0
Факт - 131,5
 
УТВЕРЖДЕН Наблюдательным советом
Государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос»
26 октября 2018 г., протокол No 22-НС
 
ГОДОВОЙ ОТЧЕТ
Государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос»
за 2017год

Что и как считали?
Какие числа описывают "сфероконя в вакууме"?

Цитироватьsychbird пишет:
С появлением конвеерного производства аля Форд она уже частично утратила прозрачность измерительной методологии, т.к. бесперебойная работа конвеера требовала согласованной работы "логистики" в современном понимании этого термина.

                               Как Генри Форд платил рабочим за отдых                    (https://pikabu.ru/story/kak_genri_ford_platil_rabochim_za_otdyikh_4000798)

  :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Оплата по труду не только не исключает товарно-денежные отношения а является едва ли не их основой. Без товарно-денежных отношений понятия "оплата" (хоть по труду хоть ещё как) вообще не существует.

Уважаемый Старый !

Употребление термина "оплата" при "оплате по труду" объясняется не тем, что в него сознательно вкладывается смысл товарно-денежных отношений, а тем, что за ним укоренилось представление о получении некоего дохода за труд. Некий доход. Какой? По стоимости товара "рабочая сила" или по количеству общественно-необходимого конкретного труда? Конкретного не в смысле конкретной потребительной стоимости, а в том смысле, что этот общественно-необходимый труд выполнен конкретным человеком, с учётом всех условий, которые окружали этот труд, и которые приходилось либо преодолевать, либо использовать для выполнения труда.
При этом для определения величины "оплаты по труду" уже нет необходимости прибегать к услугам товарных отношений. Количество благ, получаемых работником, зависит только от его живого труда, а не от отношений конкуренции между работниками, между буржуинами за работников и классовой борьбы между работниками и буржуинами.

Измерение количества труда при "оплате по труду" не опирается так же на так называемый "абстрактный труд", величина которого (АТ = N руб./час.) в  условиях товарных отношений  "вычисляется" только с помощью рынка.

Цитироватьsychbird пишет:
Для такого дифференцированного производства, как ракето-спутникостроения возможность корректных процедур измерения "количества труда" и числа занятых в трудовых процессах близка к нулю.

Доказательства есть? Или наоборот, Вы можете опровергнуть выдвинутые в этой теме тезисы?

Это Ваше вИдение проблемы при условии, что Вы проблему, как следует, не изучали.
Но если задуматься над этой проблемой не с целью возразить "этого не может быть потому что не может быть никогда", а с целью её решения, то даже небольшой производственный опыт подсказывает, что в любом коллективе люди безошибочно определяют, кто филонит, а кто тащит воз. Или Вы против этого будете возражать?
Из этого следует, что Ваше утверждение о близости к нулю "корректных процедур измерения "количества труда" и числа занятых в трудовых процессах" основано больше на незнании отношений людей в процессе производства, чем об обратном.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
По моему всё-таки только материальных.

От производства духовных благ откреститься не получится.

Но она не относится к экономике.

Логично.
Но хорошее искусство влияет на экономику, как, собственно, и плохое.
Хороший фильм о какой-нибудь профессии влияет на настроения молодёжи, и она устремляется в эту профессию.

Пример. Правда, не совсем связанный с производством. После фильма "В зоне особого внимания" конкурс желающих поступить в Рязанское высшее воздушно-десантное командное училище вырос в несколько раз.

ЦитироватьХВ. пишет: 
Употребление термина "оплата" при "оплате по труду" объясняется не тем, что в него сознательно вкладывается смысл товарно-денежных отношений, а тем, что за ним укоренилось представление о получении некоего дохода за труд.

Ну во первых мы говорим о повышении производительности труда в отрасли в наше время.  То есть во времена товарно-денежных отношений. И соответственно обсуждаем как организовать оплату по труду в условиях товарно-денежных отношений. 
 Во вторых даже в условиях славного социализма по Марксу распределение по труду должно производиться в форме купли-продажи, разница только в том что цена материальных ценностей будет определяться не рыночными механизмами. Да и рыночными, поалуй, тоже, на основе соотношения спроса/предложения. 

ЦитироватьZOOR пишет: 
                                                     Как Генри Форд платил рабочим за отдых                   
 :D

Счас прийдёт тендер и скажет что дурак этот сэр Генри. Что если бы такой порядок ввели на их заводе то ремонтники вообще не выходили бы из помещения и плевать на тот конвейер, он стоит а денежки идут.

ЦитироватьХВ. пишет:
даже небольшой производственный опыт подсказывает, что в любом коллективе люди безошибочно определяют, кто филонит, а кто тащит воз. Или Вы против этого будете возражать?

Не буду. :)

Но проблема в том, что если даже  вы предложите какой-либо способ количественно оценить это общественное мнение и попробуете платить в зависимости от него, то работа просто прекратиться и все начнут выяснять отношения. ;)

ЦитироватьХВ. пишет: 
Измерение количества труда при "оплате по труду" не опирается так же на так называемый "абстрактный труд", величина которого (АТ = N руб./час.) в условиях товарных отношений "вычисляется" только с помощью рынка.

Также так как мы говорим о современности и современных производственных отношениях то надо говорить как все расматриваемые способы оплаты по труду осуществить в нынешних условиях. 
 Реально это можно осуществить какраз так как я показал на примере бригады отделочников. 

1. Какаято работа, например проектирование системы электропитания для космического аппарата, стОит какойто суммы. Эта сумма будет выплачено проектной бригаде в виде зарплаты. Сколько проектантов будет в бригаде, сколько времени они будут работать и сколько кто из них получит это не дело работодателя, это дело руководителя бригады. Работодателю нужно только принять работу и заплатить деньги.
 Так как общая сумма зарплаты за эту работу не меняется то естественно руководитель бригады будет заинтересован чтобы работа была сделана как можно быстрее как можно меньшим количеством работников. Таким образом все будут лично заинтересованы в повышении производительности своего труда. 

2. Если руководитель чтото не поймёт и наберёт фиктивных работников которым и выпишет бОльшую часть зарплаты, то работники которые сделали всю работу от него уволятся, его бригада не сможет выполнять работу и работодатель либо уволит его либо просто не будет заключать с ним дальнейшие контракты. То есть выборность руководителя не нужна. Если его подразделение перестанет выполнять работы то работодатель сам его заменит. 
 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Что и как считали?
Какие числа описывают "сфероконя в вакууме"?
                                                    

Я не про производительность труда, а про "оплату по труду"  ;)  

А считать можно что угодно. И в отчетах писать. Сам писал. Составлял "индивидуальный план строителя комм унизма" Года два, ЕМНИП. Перед тем как и в Питере жратва с полок исчезла. :)  .

ЦитироватьСтарый пишет:
1. Какаято работа, например проектирование системы электропитания для космического аппарата, стОит какойто суммы. Эта сумма будет выплачено проектной бригаде в виде зарплаты. Сколько проектантов будет в бригаде, сколько времени они будут работать и сколько кто из них получит это не дело работодателя, это дело руководителя бригады. Работодателю нужно только принять работу и заплатить деньги.
 Так как общая сумма зарплаты за эту работу не меняется то естественно руководитель бригады будет заинтересован чтобы работа была сделана как можно быстрее как можно меньшим количеством работников. Таким образом все будут лично заинтересованы в повышении производительности своего труда.

По этой схеме работали ЦНТТМы Ходорковского и прочих. Сам был бригадиром.  8)  
Тот еще насос был перекачки безнала в нал. :evil:

Однако на проектную документацию надо ставить грифы и печати. И нести ответственность. А кто-же бригадиру печать даст :?:  
Надеюсь дальше объяснять не надо. ;)

Цитироватьsychbird пишет: 
Но проблема в том, что если даже вы предложите какой-либо способ количественно оценить это общественное мнение и попробуете платить в зависимости от него, то работа просто прекратиться и все начнут выяснять отношения.  ;)

Не начнут. Пункт о том что размер зарплаты определяет руководитель подразделения будет включён в трудовой договор. 
 А ты вобще чего, за уравниловку? ;) 

Цитироватьsychbird пишет: 
Но проблема в том, что если даже вы предложите какой-либо способ количественно оценить это общественное мнение...

И чего это ты вдруг заговорил о количественной оценке общественного мнения? ;) С кем это ты споришь? Кто предлагал такое? 
Тебе же ХВ сказал: зарплату субъективно определяет руководитель подразделения. А ты с кем и о чём споришь? ;) 

ЦитироватьСтарый пишет:
А ты вобще чего, за уравниловку?  ;)

Я за частный подряд. Чем и кормлюсь. ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Тебе же ХВ сказал: зарплату субъективно определяет руководитель подразделения. А ты с кем и о чём споришь?  ;)

При наличие профсоюза это не возможно. Даже в Штатах.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А ты вобще чего, за уравниловку?  ;)  

Я за частный подряд. Чем и кормлюсь.  ;)

Фрилансер, чтоль? ;)

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Тебе же ХВ сказал: зарплату субъективно определяет руководитель подразделения. А ты с кем и о чём споришь?  ;)  

При наличие профсоюза это не возможно. Даже в Штатах.

Всем известно что профсоюзы играют реакционную роль, особенно в росте производительности труда.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
даже небольшой производственный опыт подсказывает, что в любом коллективе люди безошибочно определяют, кто филонит, а кто тащит воз. Или Вы против этого будете возражать?

Не буду.  :)  

Но проблема в том, что если даже вы предложите какой-либо способ количественно оценить это общественное мнение и попробуете платить в зависимости от него, то работа просто прекратиться и все начнут выяснять отношения.  ;)

Сегодня много таких, которые бросают работу и выясняют отношения?, - хотя  оплата далеко не по труду.
В России практически нет.

А когда станут платить по труду, вдруг - как предполагаете Вы, - все начнут выяснять отношения. С какой стати?

Скорее начнут выяснять отношения в нынешних условиях, чем при оплате по труду.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
Употребление термина "оплата" при "оплате по труду" объясняется не тем, что в него сознательно вкладывается смысл товарно-денежных отношений, а тем, что за ним укоренилось представление о получении некоего дохода за труд.

Ну во первых мы говорим о повышении производительности труда в отрасли в наше время. То есть во времена товар. но-денежных отношений. И соответственно обсуждаем как организовать оплату по труду в условиях товарно-денежных отношений (ТДО)

Вот здесь позвольте Вам возразить.

Высказываю тезис: в условиях ДТО осуществить оплату по труду невозможно в принципе.

Когда речь идёт об условиях, то эти условия должны существовать не где-то там, за тысячу вёрст или за забором, а в данном коллективе. Если в данном коллективе оплата осуществляется по существующему принципу - известен оклад, премия, как процент от оклада, если зарплата руководителя не зависит от труда  подчинённых, а только  от его занимаемой должности,- то это есть отношения ТДО в данном коллективе.

Но если оплата осуществляется по труду, то в данном коллективе ТДО должно отсутствовать. Никаких заранее установленных премий, никаких окладов за должность, - всё определяет текущий труд. И совокупный доход бригады (или цеха, или завода) делится в соответствии с трудом каждого, а не по законам рынка -  стоимость рабочей силы, прибыль на капитал. Оплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Здесь важно понять, что требование "отрицание ТДО", которое раньше воспринималось не иначе как во всемирном масштабе, может  выполняться в каждом конкретном коллективе, вне зависимости  от  отношений вне коллектива - ведь  что такое  ТДО - это вполне определённые отношения между людьми в процессе производства. Если в данном коллективе существующие отношения поменять на нетоварные - этому никто не сможет помешать.

Из этого вытекает, что оплата по  труду возможна в современных условиях без всяких замахов на мировую революцию. Единственное условие - знания, которые раскрывают  содержание действий, необходимых для организации оплаты по труду.

К сказанному остаётся добавить, что в любом случае реализация  системы "оплата по труду" будет начинаться в окружении товарных отношений. От этого уйти никуда невозможно.

И ссылка на то, что оплату  по труду невозможно организовать при товарных отношениях, равнозначна отказу от решения задачи.

Вся фишка её решения в том, что на том пространстве, где организовывается оплата по труду, исчезают товарные отношения. Минимальный коллектив - бригада.
И никакое законодательство не может запретить распределять  в бригаде совокупный продукт так, как она посчитает нужным. Другими  словами, нет  такого закона, который бы требовал воспроизводство в бригадах, в цехах, заводах и т.д. товарных отношений. Поэтому задача в нынешних условиях имеет решение, но... только в том случае, если это решение известно коллективу и коллектив намерен его реализовать.

ЦитироватьХВ. пишет:
А когда станут платить по труду, вдруг - как предполагаете Вы, - все начнут выяснять отношения. С какой стати?

С 60 по 63 гг я работал на номерном заводе, выпускавшим приводы антен РЛС. Зуборезом-фрезировщиком. Оплата была сдельная. Все выгодные наряды распределялись цеховой мафией, состоявшей из нескольких рабочих-ветеранов и мастеров. Примерно треть от числа занятых. Хрущевская оттепель была в разгаре и страх ушел. Перестали бояться стукачества.

Все ваши идеи об оплате "по труду" приведут к мафиозным отношениям в трудовых коллективах.

Так было и после окончания ВУЗа -премии распределяли  всяческие комы. И позже - когда я уже сам распределял на своем уровне с участием комов и отбивал  долю своих коллективов у верхов. 
Распределением по труду и не пахло. Все решали внутрифирменные личностно-мафиозные по сути отношения.

Мировой опыт уже давно все перепробовал. Сейчас тренд в мире - равная почасовая оплата за труд в зависимости от квалификации. Это на производстве. За ним стоят профсоюзы.
В НИОКР - по разному. В частных структурах одно. В госструктурах - иное. В научных учреждениях типа универов - проектная система на базе грантов. 

Цитироватьsychbird пишет:
Все ваши идеи об оплате "по труду" приведут к мафиозным отношениям в трудовых коллективах.

Почему?

Потому что мафия сполчённая, а работники разобщены. Поэтому несколько человек вьют верёвки из остальных ста или тысячи.

Эти Ваши примеры давным-давно изучены и их причины найдены. Ничего нового Вы не сообщаете. И лечатся такие мафиози сполчённым коллективом, причём раз и навсегда. Сунься в такой коллектив - мало не покажется.
Коллектив  сплачивается оплатой по труду.

Расскажите, пожалуйста, как Ваша мафия сможет помешать работникам, установить в своей бригаде оплату по труду. Очень интересно будет послушать.

А всё, что Вы до сих пор рассказали, - это разные воплощения товарных отношений с заранее предсказуемым финалом. Почему так?, - Вы изучать отказались, поэтому и приводите здесь эти банальности.

Люди думают, что они изобретают велосипед - типа "оплата по труду", устраивая базар при распределении денег, а на самом деле они устраивают банальный рынок, перенесённый с улицы на предприятие.

И все критики "оплаты по труду" возражают тем, что приводят примеры рыночных отношений, которых при оплате по труду не может быть принципиально.
Почему они это делают?

Потому что они не понимают сущности рыночных отношений, не понимают отрицание чего лишает рынок стихийности и антагонизма. И вот рассказывают сказки про белого бычка - думая, что открывают Америку:."А вот у нас в колхозе .... !!!!"

Знаем наперёд, что у Вас.

Цитироватьsychbird пишет:
С 60 по 63 гг я работал на номерном заводе, выпускавшим приводы антен РЛС. Зуборезом-фрезировщиком. Оплата была сдельная. Все выгодные наряды распределялись цеховой мафией, состоявшей из нескольких рабочих-ветеранов и мастеров. Примерно треть от числа занятых. Хрущевская оттепель была в разгаре и страх ушел. Перестали бояться стукачества.

Значит ты на этом заводе был лишним. Надо было идти на другую работу.

ЦитироватьХВ. пишет:
Но если оплата осуществляется по труду, то в данном коллективе ТДО должно отсутствовать. Никаких заранее установленных премий, никаких окладов за должность, - всё определяет текущий труд. И совокупный доход бригады (или цеха, или завода) делится в соответствии с трудом каждого, а не по законам рынка -стоимость рабочей силы, прибыль на капитал. 

А я тебе что говорю? 
Это ты мне отвечаешь или тендеру? 

ЦитироватьОплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Стой. Это что ещё за ТДО в коллективе? Кто кому что и почём продаёт? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Стой. Это что ещё за ТДО в коллективе? Кто кому что и почём продаёт?

Купля-продажа на рынке - это не формирование товарной формы  продукта труда, а проявление этой формы. Она уже была ранее создана во время труда, и создана потому,что между работниками, во-первых, отношения безразличия по отношению к затратам труда друг друга, и, во-вторых, отношения конкуренции по отношению к результатам труда, или, если говорить конкретнее, - по  отношению к оплате труда.

Вот это и есть  отношения ТДО в рабочем коллективе. Говоря языком Маркса - буржуазные ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения.

Такие отношения возникают вследствие того, что рабочие и их руководители трудятся в условиях РАЗДЕЛЕНИЯ труда на управляющий  и управляемый.  Рабочие отдали все бразды управления начальнику и не суют свой нос в дела начальника, а начальник пальцем не пошевелит, чтобы помочь что-то сделать работнику, зато на пушечный выстрел не подпускает  рабочих к результатами их совокупного труда - всё делит по принципу: это моё, и это тоже  моё.

Таким  образом рабочие экономически зависят от начальника, начальник от рабочих не зависит.
Если эту  ситуацию исправить - товарно-денежные отношения в данном коллективе рождаться не будут.

При этом совершенно не играет роли товарное окружение, поскольку ТДО формируют работники в конкретном совместном труде, а не где-то там в сторонке кто-то формирует  ТДО, а рабочие это "кушают с булочкой (или без)".

ЦитироватьСтарый пишет:
А я тебе что говорю?
Это ты мне отвечаешь или тендеру?

Это я так, - навеяло.

ЦитироватьСтарый пишет:
Оплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Стой. Это что ещё за ТДО в коллективе? Кто кому что и почём продаёт?

Это Ваше замечание "Кто кому что и по чём продаёт", в действительности, - не в бровь, а в глаз.

Поэтому об этом скажу несколько дополнительных слов.
В условиях разделения труда, когда у любого продукта труда был свой хозяин-автор этого труда, - вопрос о  том, кому принадлежит этот продукт труда, даже не возникал. Этот  продукт на основе собственного труда принадлежал тому, кто этот продукт  создал. И в силу этого хозяин продукта, никого не спрашивая, нёс продукт на рынок и обменивал его на нужные ему продукты труда.

Здесь принцип труда и принцип распределения не противоречат друг другу - процесс распределения вытекал из сущности процесса труда -  труда частного производителя, частного труда.


Но вот появились  фабрики и заводы. Труд частного производителя был "побит" общественным трудом. Теперь никто на фабрике или заводе не мог сказать: "Этот продукт создал  Я, и поэтому он принадлежит МНЕ".

Таким образом процесс труда стал не частным, а общественным, но форма распределения продукта труда осталась в частных руках - при капитализме  в руках буржуина, на государственных предприятиях - в руках руководителей.

В этих новых условиях работники  уже не обменивают продукт своего труда внутри предприятия, во-первых, потому, что продукта в руках работника ещё может не быть, во-вторых, потому, что если даже продукт есть, допустим в виде болтов, которые точит токарь, - то он всё-равно не продаёт эти болты, не торгуется за них, хотя бы потому что, в противном случае процесс производства на этот период остановится. А если допустить такие отношения на заводах и фабриках, тогда, действительно, заводы и фабрики превратятся в большой базар без осязаемого результата на выходе.

Таким образом обобществлённый труд требует не частного, а общественного распределения, которое при более  пристальном его изучении представляется "оплатой по труду", существенным  признаком при этом становится прямая зависимость дохода руководителя от  доходов  подчинённых.

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Оплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Стой. Это что ещё за ТДО в коллективе? Кто кому что и почём продаёт?

Это Ваше замечание "Кто кому что и по чём продаёт", в действительности, - не в бровь, а в глаз.
И т.д.

Вот и я говорю, что в нынешних условиях, товарно-денежных отношений внутри коллектива не существует. Работники нанимаются работать за такую зарплату которая равна цене этого труда на рынке труда. Но это определяется никак не внутри коллектива. 
 Что, кстати, не способствует росту производительности труда. 

ЦитироватьТаким образом обобществлённый труд требует не частного, а общественного распределения, которое при более пристальном его изучении представляется "оплатой по труду", существенным признаком при этом становится прямая зависимость дохода руководителя от доходов подчинённых.

Ну. А я что говорю? 
Установить зарплату руководителя пропорциональной средней зарплате его подчинённых - это один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда. Который никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас. Результат налицо. 

ЦитироватьХВ. пишет:
Такие отношения возникают вследствие того, что рабочие и их руководители трудятся в условиях РАЗДЕЛЕНИЯ труда на управляющийи управляемый.Рабочие отдали все бразды управления начальнику и не суют свой нос в дела начальника, а начальник пальцем не пошевелит, чтобы помочь что-то сделать работнику, зато на пушечный выстрел не подпускаетрабочих к результатами их совокупного труда - всё делит по принципу: это моё, и это тожемоё.

Изменить такую ситуацию вряд ли возможно. Всётаки труд управленца уже от уровня начальника цеха сильно отличается от труда простых рабочих. Поэтому ситуация когда самый опытный и уважаемый  из работяг в свободное время подрабатывает начальником цеха а то и директором завода врядли возможна. 

 Поэтому единственный разумный метод стимулирования здесь - сделать  зарплату управленца пропорциональной зарплате производственного персонала. Таким образом управленец будет прямо заинтересован чтобы его рабочие получали как можно больше. А сделать это можно только одним способом - повышением производительности их труда. 
 Установить зарплату руководителей пропорциональной зарплате производственного персонала - эффективнейший метод стимулирования роста производительности труда. Который не требует никаких революций и смены социально-экономических формаций  и реализуется в буквальном смысле росчерком пера. 


 На всякий случай для тех кто это читает и готовит "каверзный" на их взгляд вопрос: -А что если руководитель наберёт на работу своих сватов и кумовьёв, установит им высокие зарплаты и будет жить припеваючи? 
 Ответ: Если эти сватья и кумовья будут делать работу то в этом нет ничего плохого. Если же они делать работу не будут то подразделение не сможет делать работу за которую ему платит работодатель. Работодателя это не устроит и он поменяет такого руководителя на нормального, который наберёт нормальных работников и обеспечит работоспособность подразделения.

Более сложный вариант: начальник наберёт на работу сватьёв и кумовьёв которым назначит высокую зарплату, а всю работу заставит делать квалифицированных но низкооплачиваемых работников. В этом случае средняя зарплата работников не увеличится, и зарплата начальника - тоже. В совсем плохом случае квалифицированные работники, недовольные такой ситуацией, уволятся, работа подразделения окажется парализована и работодатель уволит данного начальника. 

Ну и для тендера 26 это же простым бухгалтерским языком без применения категорий экономики.
 Фонд заработной платы подразделения фиксирован, руководитель подразделения распределяет этот фонд между работниками подразделения по своему разумению, зарплата руководителя пропорциональна средней зарплате работников. 
 Всё. 
 

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну. А я что говорю?
Установить зарплату руководителя пропорциональной средней зарплате его подчинённых - это один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда. Который никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас. Результат налицо.

С одной стороны: "один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда".
С другой: "никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас".
Так кто же прав?
Тов. Старый или великий и могучий советский/русский народ?
Может быть, тов.Старый чего-то недопонимает?

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
С одной стороны: "один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда".
С другой: "никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас".
Так кто же прав?

Я прав.
 А в чём проблема? Что надо разжевать? 
Если бы в СССР применялись простые и эффективные методы стимулирования производительности труда то наверно конец СССР не был бы столь печален. Это надо объяснять? 

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Так кто же прав?
Тов. Старый или великий и могучий советский/русский народ?
Может быть, тов.Старый чего-то недопонимает?

По всему великому и могучему советскому нарду растекаться не будем. Сосредоточимся на Институте Проблем космического масштаба и его научном руководителе. 

 Ваня, ты сам то скажи: как ты сам то относишься к идее сделать зарплату начальников пропорциональной средней зарплате их подчинённых? Поддерживаешь? Отвергаешь? Если да то почему? Ты расскажи, Михалыч, не держи в себе. Вдруг ты допонимаешь чтото лучше Самого Старого Ламера?  :oops:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
С одной стороны: "один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда".
С другой: "никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас".
Так кто же прав?

Я прав.
 А в чём проблема? Что надо разжевать?
Если бы в СССР применялись простые и эффективные методы стимулирования производительности труда то наверно конец СССР не был бы столь печален. Это надо объяснять?

У СССР было столько причин гикнуться, что удивительно, как он просуществовал 70 лет.
Ну это - так, в сторону.
Объяснить надо почему метод не применялся. Если он такой простой и эффективный, как говорит изобретатель?
В СССР и в РФ. (за рубежом? - это факультативный вопрос).

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и для тендера 26 это же простым бухгалтерским языком без применения категорий экономики.
 Фонд заработной платы подразделения фиксирован, руководитель подразделения распределяет этот фонд между работниками подразделения по своему разумению, зарплата руководителя пропорциональна средней зарплате работников.
 Всё.

Чего вы постоянно ко мне апеллируете? 
К вашей системе оценки и оплаты труда бригады отделочников жилых помещений у меня претензий нет.

Цитироватьthunder26 пишет: 
Чего вы постоянно ко мне апеллируете?

Ну ты ж поднял эту тему.  :oops:

ЦитироватьК вашей системе оценки и оплаты труда бригады отделочников жилых помещений у меня претензий нет.

Это же уже прекрасно. Давай теперь пойдём дальше. Ты считаешь что для бригады сборщиков или бригады проектантов существуют другие, отдельные законы экономики? 

ЦитироватьХВ. пишет:
И в силу этого хозяин продукта, никого не спрашивая, нёс продукт на рынок и обменивал его на нужные ему продукты труда.

Теории, построенные на незнании сущностных проблем как в истории, так и в существующей практике не жизнеспособны. 
Яркий пример - ваши наивные представления о кустарном производстве, когда ремесленник нес товар на рынок. Купцу он его продавал.

Изготовить и продать это разные виды деятельности. Ремесленник с собственной лавкой не имеет широкой рыночной ниши. Да и таких было меньшинство. И они составляли мафию Торговую.

В Европе и сейчас есть ярмарочная торговля фермеров и ремесленников. Сам там отоваривался и с народом тамошним за пивом общался. И это все дотационные со стороны государства или муниципалитета виды деятельности.

А сплоченный коллектив и есть низовая ячейка мафии. И мощный тормоз технического прогресса. ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты считаешь что для бригады сборщиков или бригады проектантов существуют другие, отдельные законы экономики?

Для них существуют иные законы психологии. Это из Маркса. Про пролетариат слышал.  :D

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
У СССР было столько причин гикнуться, что удивительно, как он просуществовал 70 лет.


В СССР и в РФ. (за рубежом? - это факультативный вопрос).

Это тебе удивительно потому что ты не понимаешь в истории. А в реальности существует всего одна причина - побеждает та система которая обеспечивает бОльшую производительность труда.

ЦитироватьНу это - так, в сторону.

Нет, не в сторону а в самую точку. В причинах краха СССР ты не разбираешься. 

ЦитироватьОбъяснить надо почему метод не применялся. Если он такой простой и эффективный, как говорит изобретатель?

Ууууу!  Это ты замутил вопрос на докторскую диссертацию. :( Почему руководство СССР делало всё наоборот по сравнению с тем что им рекомендовал их теоретик. Которого они сами объявляли своим Учителем но делали всё наоборот по равнению с тем чему он их учил. 
 Думаю это исследование слишком объёмно для данной темы поэтому коротко - с самого начала руководство будущего СССР во главе с Лениным начало действовать не по учебнику - вместо мировой революции начало строить госкапитализм в одной отдельно взятой стране. Все дальнейшие действия это нарастающая цепь ошибок проистекающая из отрицания того чему учили в школе. С этим понятно?
 
 Напоминаю с чего началось: с констатации того что простые и эффективные методы стимулирования производительности труда в СССР не применялись.  Тебе надо либо согласиться с тем что действительно не применялись либо показать что применялись но не сработали. Разбираться почему они не применялись выходит за рамки темы. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ты ж поднял эту тему. :oops:

Тему поднял ХВ. Я лишь отметил, что для НИОКР его система не подходит.

ЦитироватьСтарый пишет:
Давай теперь пойдём дальше.

Вот когда пройдете в системе НИОКР путь от червяка до человека стоящего по другую сторону удочки, тогда и пойдем дальше. А пока ваше оппонирование мне в этом вопросе несостоятельно.

Цитироватьthunder26 пишет: 
Вот когда пройдете в системе НИОКР путь от червяка до человека стоящего по другую сторону удочки, тогда и пойдем дальше. А пока ваше оппонирование мне в этом вопросе несостоятельно.

Неее. Вот как в вопросах экономики получишь хотя бы начальное образование тогда и будешь мне оппонировать. А пока молча внимать. 
 Вобще высказанное в слух мнение о том что в НИОКР действуют какието другие законы экономики хорошо показывает как и почему космическая отрасль дошла до жизни такой. 

Цитироватьthunder26 пишет:
путь от червяка до человека стоящего по другую сторону удочки

А эта реплика наводит на мысль что некоторым начальникам ну очень не хочется чтобы их зарплата была пропорциональна зарплате их подчинёных. И они с размаху бросаются в бой: - Нет!!! Только не это!!! Такого не может быть! Такого не должно быть! Никогда! Не скажу почему, но такого не должно быть! Никогда! 
 Правильно? ;) 

 Что тоже хорошо показывает как и почему наша космическая отрасль дошла до жизни такой. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот как в вопросах экономики получишь хотя бы начальное образование тогда и будешь мне оппонировать.

Предлагаете вместе на курсы повышения квалификации записаться?

Цитироватьthunder26 пишет: 
Предлагаете вместе на курсы повышения квалификации записаться?

Предлагаю учить экономику в институте. Но кажется опоздал. :(

 К сожалению мы не дождались ответа кого надо ставить начальниками. Самых компетентных и опытных из коллектива или тех кого на самом деле. И какой путь мне надо пройти чтобы это понять.

ЦитироватьСтарый пишет:
Это тебе удивительно потому что ты не понимаешь в истории. А в реальности существует всего одна причина - побеждает та система которая обеспечивает бОльшую производительность труда.

В СССР была самая большая в мире производительность труда по танкам. И по ракетам.
Так что ваши представления об истории и о исторических победах далеки от реальности данной нам в ощущениях.

ЦитироватьСтарый пишет:
Тебе надо либо согласиться с тем что действительно не применялись либо показать что применялись но не сработали. Разбираться почему они не применялись выходит за рамки темы.

А надо ли? Как это скажется на моей производительности труда?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:
Предлагаете вместе на курсы повышения квалификации записаться?

Предлагаю учить экономику в институте. Но кажется опоздал.  :(

У нас нет ограничения по возрасту на получение образования. Для вас еще не все потеряно.

ЦитироватьСтарый пишет: 
А эта реплика наводит на мысль что некоторым начальникам ну очень не хочется чтобы их зарплата была пропорциональна зарплате их подчинёных. И они с размаху бросаются в бой: - Нет!!! Только не это!!! Такого не может быть! Такого не должно быть! Никогда! Не скажу почему, но такого не должно быть! Никогда!
 Правильно?  ;)  

Я обеими руками за рост благосостояния подчиненных. Почему собственно должно быть иначе?
У некоторых зарплата даже больше чем у меня, в связи со стажем. Не считаю это трагедией.

ЦитироватьСтарый пишет:
1) Изменить такую ситуацию вряд ли возможно. Всётаки труд управленца уже от уровня начальника цеха сильно отличается от труда простых рабочих. Поэтому ситуация когда самый опытный и уважаемыйиз работяг в свободное время подрабатывает начальником цеха а то и директором завода врядли возможна.

 2) Поэтому единственный разумный метод стимулирования здесь - сделать зарплату управленца пропорциональной зарплате производственного персонала

Изменить ситуацию не невозможно, а возможно, если использовать, как Вы пишите, 2). А 2) можно использовать тогда, когда на доход руководителя имеют влияние члены бригады, а именно, руководитель ни при каких обстоятельствах не имеет права изменить коэффициент 1,2 (или чуть меньше) от среднего оклада своих подчинённых. При этом премия руководителя равна ровно 1,0 от средней премии подчинённых.

Эти правила (уточнение коэффициентов) может изменить только практических опыт, который покажет, например, что при коэффициенте 1,15 производительность труда выше, чем при коэффициенте 1,2 .


Если руководитель не имеет права изменять эти правила по своему усмотрению к своей выгоде и к невыгоде коллектива, то распределение уже не частное, а коллективное, другими словами, с помощью указанных мер на продукт бригады (рассматриваем бригаду) распространяются отношения общественной собственности. И только так строятся отношения общественной собственности, а не декларацией об этом в Конституции при прежних производственных отношениях, которые воспроизводят  ТДО.

Цитироватьthunder26 пишет: 
Я обеими руками за рост благосостояния подчиненных. Почему собственно должно быть иначе?
У некоторых зарплата даже больше чем у меня, в связи со стажем. Не считаю это трагедией.

Потому что подчинённые - подчинёнными, а своя рубашка - своя рубашка. Если подчинённые в этот раз ничего не заработали то почему тело должно страдать?

Ну и второе - у начальника нет прямого материального стимула заботиться чтобы подчинённые зарабатывали больше. Его зарплата ведь от их зарплаты не зависит. 
 Нет стимула делать так чтоб подчинённые работали например за двоих и получали за двоих. Более того - такое положение не доставит начальнику ничего кроме головной боли. Таким образом не только не стимулируется повышение производительности труда а наоборот, происходит антистимулирование. 

Например сейчас если например начальник отдела сократит свой отдел с 10 человек до пяти то он с этого ничего не получит кроме проблем. А если с этого его зарплата удвоится?

Цитироватьsychbird пишет:
Яркий пример - ваши наивные представления о кустарном производстве, когда ремесленник нес товар на рынок. Купцу он его продавал.

А купец, по Вашему, представитель коммунистических, а не рыночных отношений?
Речь не о том, кому конкретно продавался  товар НА РЫНКЕ, а о  том, что хозяин товара тот, кто его произвёл, и вопросов о  том, в чьей собственности товар в те времена даже не возникал.

Ваша реплика - придать видимость разумности Ваших возражений, в то время, как,в действительности, они демонстрируют непонимание того, о чём идёт речь.

По Вашему выходит, что товар всегда попадал в руки купца, а того рынка, куда можно отнести товар, минуя купца, в природе не существует. Я ведь не отрицал  роль купца, - а Вы заводите дискуссию на пустом месте, предполагая, что эту  "тайну" кустарного производства можно понять только повыбрасывав все учебники по политэкономии, оставив только одну страничку для решения этой задачи?

Это и где Вы  набрались таких идей? Всё с той же одной-единственной странички?

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
В СССР была самая большая в мире производительность труда по танкам. И по ракетам.

Уууу, как всё запущено... :( 
 Нет. В СССР не было самой большой поризводительности труда ни по танкам ни по ракетам. Ты не различаешь  понятия "производительность труда" и "объём производства" . Это от необразованности. 

ЦитироватьТак что ваши представления об истории и о исторических победах далеки от реальности данной нам в ощущениях.

Я ни разу не сказал слов "исторические победы"  и не использовал такое понятие. Тебе померещилось. Это была галлюцинация. 

ЦитироватьА надо ли? Как это скажется на моей производительности труда?

Разумеется надо. Если ты вместо необразованного дилетанта страдающего галлюцинациями предстанешь перед заказчиками грамотным компетентным специалистом то твоя производительность труда резко увеличится. По крайней мере зарплата - точно. 

ЦитироватьСтарый пишет:
В СССР не было

Было.

ЦитироватьХВ. пишет: 
Речь не о том, кому конкретно продавался товар НА РЫНКЕ...
Ваша реплика - придать видимость разумности Ваших возражений, в то время, как,в действительности, они демонстрируют непонимание того, о чём идёт речь.

Это ты верно отметил. Мой тёзка имеет в экономике не нулевые а скорее отрицательные познания. В смысле он не просто ничего не знает а кое что знает но с точностью до наоборот. 
Он например думает что "рынок" это такая огороженная территория с рядами прилавков за которыми стоят продавцы и продают товары. И с надписью над входом в советские времена "Колхозный рынок" а в нынешние времена "Вещевой рынок". 
 Поэтому словосочетание "изготовитель продаёт продукцию на рынке" и вызывает у него такое отторжение. 

ЦитироватьХВ. пишет:
А 2) можно использовать тогда, когда на доход руководителя имеют влияние члены бригады, а именно, руководитель ни при каких обстоятельствах не имеет права изменить коэффициент 1,2 (или чуть меньше) от среднего оклада своих подчинённых. 

Ну это естественно, разве я говорил чтото другое? Естественно пропорция зарплаты руководителя и производственного персонала должна быть абсолютно жёсткой и никак не меняться. 

Цитировать При этом премия руководителя равна ровно 1,0 от средней премии подчинённых.

Не только премий но даже самого этого понятия в принципе не должно быть. Должна быть только зарплата за сделанную работу. Премии как таковые носят резко реакционный характер и крайне разрушительно действуют как на производительность труда так и на отношения в коллективе.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
В СССР не было

Было.

Не было. Ты просто путаешь понятия "производительность труда" и "объём производства". 

ЦитироватьХВ. пишет:
Эти правила (уточнение коэффициентов) может изменить только практических опыт, который покажет, например, что при коэффициенте 1,15 производительность труда выше, чем при коэффициенте 1,2 .

Всё несколько сложнее.Коэффициент должен быть таким чтобы сделать работу начальника равнопривлекательной с работой рабочего. 
 При неправильном подборе коэффициента рядовой работник может не согласиться идти в начальники. Например если работа начальника требует гораздо больше усилий и нервотрёпки чем работа простого работника.
 Более того, самые опытные и грамотные рабочие и так будут иметь зарплату существенно выше чем средняя по коллективу и идя на коэффициент 1.2 они могут банально потерять в зарплате. 
 Или наоборот. Работа производственным рабочим происходит в плохих условиях и требует физических усилий, а работа начальника - сидеть в кабинете и составлять документы на компьютере, тогда все будут стремиться ломануться в начальники. 

Поэтому коэффициент должен устанавливаться таким чтобы в начальники шли те работники которые действительно имеют необходимые знания, навыки и способности к руководящей работе и они сами и коллектив чувствовали что на этой работе они добьются лучших результатов чем работая производственным рабочим. 

На практике - если найти человека на должность начальника не удаётся (никто не хочет идти) то коэффициент надо повышать, а если все только и лезут "Поставьте меня! Поставьте меня" то уменьшать вплоть до меньше единицы. 

 
 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
В СССР не было

Было.

Не было. Ты просто путаешь понятия "производительность труда" и "объём производства".

Не путаю. Зачем мне путать. Для примера, сами можете сравнить производительность труда при создании  15А14 и LGM-118A.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Не путаю. Зачем мне путать. 

Чисто по неграмотности. 

ЦитироватьДля примера, сами можете сравнить производительность труда при создании 15А14 и LGM-118A.

У тебе есть данные позволяющие рассчитать производительность труда? Не верю. Покажи!  8)
 А если считать по твоей любимой методике - в долларах на человека? ;) 
Наконец ты же говорил за весь СССР. Вот и сравни МХ с Молодцом. Сколько там и там труда положили. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
С одной стороны: "один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда".
С другой: "никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас".
Так кто же прав?
Тов. Старый или великий и могучий советский/русский народ?
Может быть, тов.Старый чего-то недопонимает?

Ведь уже несколько раз объясняли - товарищ не понимает.
Кто в СССР распределял совокупный продукт?
Госчиновники и руководители.
Как они распределяли? "По труду"?

Посмотрим.

Чтобы они были заинтересованы распределять "по труду" их доход должен был быть прямо пропорционально связан с доходом их подчинённых.

Но в этом случае они бы получили меньше при той производительности труда, которая существует при ТДО.
Поэтому экономически они были заинтересованы в сохранении своих местечек и существующей системы распределения, когда распределяют только они.

Но при такой системе пропадает стимул у работников работать высокопроизводительно, особенно, когда предприятия сплошь государственные.

Внедрение высокопроизводительной экономике препятствует существующая система распределения.

Существующая система распределения - следствие существующих производственных отношений - начальник господин, работник - раб.
Стоит уравнять работника и начальника в сфере распределения - и  существующая система распределения рухнет, как карточный домик.

И великий, могучий советский народ подчинялся этим объективным экономическим законам точно также, как и любой другой великий и могучий или не великий и не могучий народ с такой железной необходимостью с какой подчинение законам движения свободно падающего тела не зависит от величия и могущества этого самого тела.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ууууу! Это ты замутил вопрос на докторскую диссертацию.  :(  Почему руководство СССР делало всё наоборот по сравнению с тем что им рекомендовал их теоретик. Которого они сами объявляли своим Учителем но делали всё наоборот по равнению с тем чему он их учил.
 Думаю это исследование слишком объёмно для данной темы поэтому коротко - с самого начала руководство будущего СССР во главе с Лениным начало действовать не по учебнику - вместо мировой революции начало строить госкапитализм в одной отдельно взятой стране. Все дальнейшие действия это нарастающая цепь ошибок проистекающая из отрицания того чему учили в школе. С этим понятно?
 
 Напоминаю с чего началось: с констатации того что простые и эффективные методы стимулирования производительности труда в СССР не применялись. Тебе надо либо согласиться с тем что действительно не применялись либо показать что применялись но не сработали. Разбираться почему они не применялись выходит за рамки темы.

Старый, на экономиста ты не тянешь.В СССР никакой госкапитализм не строили. К РФ, в её нынешнем виде, этот термин, по всей видимости подходит, поскольку прибавочная стоимость, производимая нынешними госкорпорациями во многом присваивается госаппаратом управления страной.
Что касается стимулирования производительности труда, тоже не совсем справедливо. На тех направлениях, которые были остро необходимы государству, стимулирование широко применялось и реализовывалось. Достаточно посмотреть статистику по выпуску, например самолётов или ракет. Другое дело не всегда эти направления выбирались правильно.

ЦитироватьСтарый пишет:
Это тебе удивительно потому что ты не понимаешь в истории. А в реальности существует всего одна причина - побеждает та система которая обеспечивает бОльшую производительность труда.

В Китае самая большая производительность труда? Он заполонил своими товарами весь мир.

ЦитироватьСтарый пишет:
К сожалению мы не дождались ответа кого надо ставить начальниками. Самых компетентных и опытных из коллектива или тех кого на самом деле. И какой путь мне надо пройти чтобы это понять.

Тривиальный вопрос, но не для нынешней управленческой системы. Не забывай, что в нынешней системе не "кадры решают всё", а деньги решают всё. Вот тебе и ответ. Подразумевается, что имея деньги можно нанять кадры. (Вопрос качества кадров оставим за скобками).

ЦитироватьСтарый пишет:
Не только премий но даже самого этого понятия в принципе не должно быть. Должна быть только зарплата за сделанную работу. Премии как таковые носят резко реакционный характер и крайне разрушительно действуют как на производительность труда так и на отношения в коллективе

Это абсолютно и совершенно верно для нынешний формы премирования.
Но система "оплаты по труду" отводит "премии" очень существенную положительную роль.

Я об этом уже говорил, но не акцентировал внимание. И поскольку зашёл разговор о премии, коснусь этого вопрос подробней.

Чтобы оплата, действительно, соответствовала реальному труду, она должна учитывать две вещи:
уровень компетентности работника, или экономическим языком - уровень производительности труда, который человек выдаёт в среднем в данный момент - уровень компетентности или, попросту опыт, отражает "оклад". И если в бригаде три человека с такими возможностями, что первый в среднем шьёт три сюртука в день, второй - два, третий - один, то их оклады относятся друг к другу, как  3:2:1. При этом первый может сшить и один сюртук в день, но трудности, с которыми он, например, столкнулся, выполняя эту работу, и которые он успешно преодолел, стоили двух сюртуков. Поэтому оценка его труду остаётся 3.

Но их опыт не стоят на месте. Он изменяется со временем Если все они в одинаковой степени повышают собственную производительность труда, то их премии равны между собой, не смотря на то, что повысив, допустим, производительность труда каждый на треть, первый пошил 4 сюртука, второй - 2,67 сюртука, а третий, всего 1,33 сюртука. Такой порядок определения премии  отражает относительное изменение опыта работника, и через некоторое время в соответствии с известными зависимости оклада от изменения премии изменяется оклад каждого работника, который на данный момент отражает его действительный опыт.

Если же  они повышают производительность труда не равномерно, а кто-то больше, кто-то меньше, то оклад у того, кто более других повышает производительность труда, вырастет в процентном отношении больше, чем у тех, кто с меньшими темпами повышает производительность труда.


Этот алгоритм определения "оплаты по труду", наряду с оценкой начальника, практически через одну итерацию приводит величину оклада  в соответствие с  действительной производительностью труда, которую выдаёт работник.

Отношение величины "оклада" к "премии" - не играет роли в оценке реальных способностей работника: хоть 1000 к одному, хоть 1 к тысяче. Но это отношение должно способствовать именно "оплате по труду". Заранее точно сказать, каким должно быть это отношение, затруднительно. Для начала можно взять 1:1. В  другой бригаде можно взять другой коэффициент. В той бригада, которая выдаёт более  высокую производительность труда, этот коэффициент, как и способности начальника оценивать разнокачественный труд, более  соответствуют "оплате по труду" или, другими словами, отношениям общественной собственности. Исходя из этого опыта уточняются коэффициенты и отношения.

И здесь уместно  будет сказать, что те формулы, которые вычисляют "оплату по труду" до 1965-1966 года не были известны. Поэтому до этого времени организовать "оплату по труду" было принципиально невозможно. А это означало, что до этого времени невозможно было построить социализм. Трудности на пути построения социализма лежали в области теории социализма. В развёрнутой форме эта теория была изложена  только к 70-м - 80-м годам.

Теперь, когда известно, как строить неантагонистические отношения в процессе  производства, как организовать "оплату по труду", степень повышения производительности труда зависит только от овладения знаниями, которые уже имеются.

ЦитироватьСтарый пишет:
Всё несколько сложнее.Коэффициент должен быть таким чтобы сделать работу начальника равнопривлекательной с работой рабочего.
 При неправильном подборе коэффициента рядовой работник может не согласиться идти в начальники. Например если работа начальника требует гораздо больше усилий и нервотрёпки чем работа простого работника.

Истину глаголишь. Но только наполовину.

Этот коэффициент должен сделать равнопривлекательной не только работу начальника по сравнению с работой рабочего, но и равнопривлекательной работу рабочего с точки зрения начальника. Это значит, что начальник не должен испытывать экономические причины не переходить с  должности начальника на должность рядового работника.

Зачем это нужно?

Движение начальника по иерархической  лестнице вверх ограничено, поскольку начальников одного уровня несколько, а на уровне выше - только одно место начальника. Поэтому по итогам работы вверх поднимется только один из начальников - самый способный среди начальников оценивать разнокачественный труд. А остальные? А остальные ОБЯЗАНЫ уступить своё место и спуститься на одну ступеньку иерархической лестницы вниз. При этом, не испытывая экономических причин не переходить вниз, они без проблем покидают свои руководящие кресла.

Эта мера строго обязательна. Без неё "оплата по труду" невозможна. Почему? Потому что только эта мера, и никакая другая, выталкивает наверх наиболее способных оценивать разнокачественный труд.

Любую другую организацию "движения кадров", которая не способствует выдвижению наверх самых способных оценивать разнокачественный труд, применять категорически противопоказано.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Объяснить надо почему метод не применялся. Если он такой простой и эффективный, как говорит изобретатель?

Частично ответ см. в предыдущем сообщении.

В действительности простота метода очевидна с той точки зрения, что каждый работник хоть каким-то образом оценивает труд разного качества, имея ввиду такие видимые признаки, как, например, филонит человек или нет.
Люди трудятся на совершенно разного качества работах. Но один трудится добросовестно, выдаёт на гора результат, а второй выискивает причины, объясняющие отсутствие результатов, но все видят, что он просто лодырь.
Вот Вам пример сравнения.

Этими соображениями опровергается тезис о том, что разнокачественный труд невозможно сравнить. И это - главное.

Второй тезис, понимание которого заставляет думать, что метод "такой простой", связан с прямой зависимостью производительности труда с "оплатой по труду". Оценивает по труду - растёт производительность труда, оцениваем по блату - производительность труда падает.

На этом простота заканчивается.

Далее начинаются проблемы, связанные с тем, чтобы понять организацию хозяйственного механизма вне товарных отношений.
Вам это кажется просто? Не думаю.

Дальше. При организации "оплаты по труду" абсолютно необходимо заменить государственную систему организации общества на негосударственную

Вам это тоже кажется просто?
????

Вот поэтому до сих пор система и не внедрена.

ЦитироватьХВ. пишет:
Этот коэффициент должен сделать равнопривлекательной не только работу начальника по сравнению с работой рабочего, но и равнопривлекательной работу рабочего с точки зрения начальника. Это значит, что начальник не должен испытывать экономические причины не переходить сдолжности начальника на должность рядового работника.

Естественно. Равнопривлекательность означает равенство с обоих сторон знака "=". :)

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ты ж поднял эту тему.  :oops:  

Тему поднял ХВ. Я лишь отметил, что для НИОКР его система не подходит.

Назовите хотя бы одну причину, почему она не подходит?

Мне очевидна только  та причина, что начальник ничего не понимает в НИОКР, которыми он "типа руководит", и поэтому не может оценить работу своих подчинённых.

Компетентному человеку достаточно  почитать отчёты по НИР своих подчинённых, чтобы сравнить их труд.
Можно, конечно, представить  ситуацию, что один из подчинённых гений, которого не сразу можно понять. И этот гений получит не самую высокую оценку. Но, во-первых, в настоящее время гении рождаются раз в столетие или реже, поэтому эта ситуация не типичная, во-вторых, с гением как раз договориться можно, он всё-таки  гений, быстро поймёт начальника и растолкует ему, что к чему.

ЦитироватьХВ. пишет:
Дальше. При организации "оплаты по труду" абсолютно необходимо заменить госурственную систему организации общества на негосударственную
Вам это тоже кажется просто?

Вобщето это не проблема и самое простое во вей системе. Описанная мною система оплаты по труду легко может быть внедрена при государственной системе организации общества законом занимающим одну страницу текста. Причём всем представителям государственной администрации такая система тоже была бы выгодна. 
 Причины отсутствия в СССР оплаты по труду гораздо сложнее и глубже чем только государственная система. Здесь нужно переходить к методам исторического материализма и применять классовые подходы. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно. Равнопривлекательность означает равенство с обоих сторон знака "=".

Вы нашли очень удачное слово "равно привлекательность". Я на него сразу обратил внимание в том смысле, что мысленно допустил, что Вы подразумеваете экономическое несопротивление движению кадров как вниз, так и вверх.

Но только допустил, не будучи в этом уверенным. Поэтому и расписал эту процедуру.

Честно говоря, я не был уверен, что не ошибся в своих допущения. Вы меня приятно удивили.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
К сожалению мы не дождались ответа кого надо ставить начальниками. Самых компетентных и опытных из коллектива или тех кого на самом деле. И какой путь мне надо пройти чтобы это понять.

Тривиальный вопрос, но не для нынешней управленческой системы. Не забывай, что в нынешней системе не "кадры решают всё", а деньги решают всё. Вот тебе и ответ. Подразумевается, что имея деньги можно нанять кадры. (Вопрос качества кадров оставим за скобками).

Я бы хотел чтобы ответил тендер. Потому как чувствовалось что он в чёмто не согласен с тезисом "начальником долен становиться самый опыный и компетентный член коллектива". Хотелось бы от него услышать - а тогда кто же?

Цитироватьsychbird пишет:
Яркий пример - ваши наивные представления о кустарном производстве, когда ремесленник нес товар на рынок. Купцу он его продавал.

Неужели Вы сами верите в подобные небылицы? Да ещё представлять их как высшее достижение знаний истории и экономики.

По  Вашему выходит, купец родился  в то же мгновение, как только производитель впервые  захотел обменять свой продукт труда на продукт труда другого.

А между тем, прошло не мало столетий, пока сформировался купец с купеческим капиталом.
Но я  думаю, на той страничке, откуда Вы черпаете свои знания по экономике и истории, об  этом как  раз ничего не сказано.

ЦитироватьСтарый пишет:
Описанная мною система оплаты по труду легко может быть внедрена при государственной системе организации общества законом занимающим одну страницу текста. Причём всем представителям государственной администрации такая система тоже была бы выгодна.

Если "оплата по труду" выгодна представителям государства, то это уже представители не государства, а  общества. Государства при "оплате по труду" не может быть по той причине, что государственная власть - это та власть, которая получает за свою работу "не по труду", а по капиталу занимаемой должности, власть, которая превратилась из слуг общества в его господ.

А если  Вы внедрили оплату по труду, то таких чиновников уже нет, следовательно, нет государства.

Но здесь надо не упускать из виду то обстоятельство, что государство есть продукт ТДО. Не уничтожив ТДО, вернее так, не построив новый хозяйственный механизм, который отрицает ТДО, не возможно отрицать государство. Государство при ТДО появляется неизбежно. Поэтому невозможно уничтожить государство, оставив ТДО, точно так же, как оставив ТДО, невозможно уничтожить наёмное рабство.

Я поэтому спросил Ивана Моисеева: представляет ли он хозяйственный механизм вне ТДО, чтобы он сам смог убедиться в реальной сложности проблемы "оплата по труду".

ЦитироватьХВ. пишет:
а того рынка, куда можно отнести товар не существует.

Его в действительности не существует в реальности. Да него или далеко или нет времени или инфраструктуры для реализации товара. 

Пассаж о принадлежности товара производителю тоже страдает догматизмом.  В реальности он может в значительной степени или даже полностью принадлежать поставщику сырья или арендодателю помещений или оборудования. 

Все эти пассажи и методология построения логических связей, как мне помниться, произрастают из почившей в бозе псевдонауки политэкономии.
 
Псевдо- потому, что вместо реальных экономических взаимоотношений, служащих единственным предметом чисто наблюдательной дисциплины экономики, не обладающей в принципе предсказательными возможностями за рамками ограничений, сопутствующих  произведенным наблюдениям,  политэкономия анализирует оторванные от реальности догматически постулированные отношения, вроде принадлежности товара производителю.

В целом же вся дискуссия в теме оторвана от главного целевого предмета всякого производства. А именно конкурентоспособной продукции. А для НИОКР еще от создания новых технологий и открытия инновационных рынков.

Для этой темы это новые средства и технологии выведения. Новые спутниковые группировки, заточенные под новые цели. И новые виды космической деятельности. 
Без этого все относящееся к росту производительности труда приемлемо исключительно если целепологание полностью или же частично достигается. 

В противном случае все это не более чем о лучших способах пилежа финресурсов.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
В СССР никакой госкапитализм не строили.

Если раскрыть ту совокупность общественных отношений, которая господствовала в СССР, то это был самый настоящий госкапитализм - все средства производства принадлежали руководителю страны - только он имел последнее слово при распоряжении ими. Конкуренция капиталов была уничтожена. Это было госкапитализм в своей крайней точке, в которой капиталистом выступает одно лицо - руководитель государства. Но, только в той степени, в какой экономическая клеточка общества в СССР была буржуазной. В действительности руководство страной не строило ни "госкапитализм", ни социализм, а конгломерат феодализма с капитализмом. И это происходило по той причине, что руководство понятия не имело о том, как строить нетоварные, т.е. социалистические отношения. Ограничение товарных отношений способствовало проникновению феодальных отношений, а присутствие экономической клеточки капитализма в производственных отношения способствовало развитию буржуазных отношений.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Что касается стимулирования производительности труда, тоже не совсем справедливо. На тех направлениях, которые были остро необходимы государству, стимулирование широко применялось и реализовывалось. Достаточно посмотреть статистику по выпуску, например самолётов или ракет. Другое дело не всегда эти направления выбирались правильно.

"Стимулирование труда", - о чём говорите Вы, - и "оплата по труду", о чём идёт речь в данной ветке - это совершенно разные вещи. В СССР труд стимулировали более высокой зарплатой, но не "оплатой по труду". В силу этого на тех же предприятиях по выпуску самолётов и ракет неизбежно возникали разного рода прецеденты по симулированию (именно симулированию, а не сТимулированию) труда - вспомните талантлевейшую работу Александра Калягина в "Прохиндиаде, или бег на месте". В результате в целом по стране темпы роста производительности труда падали. И никакие решения ЦК, никакое повышение зарплаты (без организации "оплаты по труду") не могли остановить это падение,  которое при переходе через ноль - отсутствие роста - взорвало страну.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
а того рынка, куда можно отнести товар не существует.

Его в действительности не существует в реальности. Да него или далеко или нет времени или инфраструктуры для реализации товара.

Вы всё время рассматриваете общество, которое уже развитое, в котором уже есть рынок и сопутсвующие ему атрибуты. По Вашему выходит, такая ситуация родилась вместе с человечеством. Вы на азиатском или мексиканском рынке были хоть раз, куда каждый тащит своё барахло, добытое им разными путями? И ничто не мешает жить этим рынкам сегодня, также, как и тысячу лет назад. У людей и время хватает до них доехать, и отсутствие инфраструктуры им не очень-то и мешает. И стоит такой гвалт на них, что кажется попал в другую эпоху - оно так и есть. Но было время, когда и этих рынков не было. Или Вы и это будете отрицать? Тогда у меня возникает вопрос: Вы, случайно, не инопланетянин?, не знакомый с историей Земли.

Цитироватьsychbird пишет:
Пассаж о принадлежности товара производителю тоже страдает догматизмом. В реальности он может в значительной степени или даже полностью принадлежать поставщику сырья или арендодателю помещений или оборудования.

Может, но только в развитой буржуазной стране, а не в раннефеодальной, в которой арендные отношения скорее исключение, чем правило. У Вас же вся история начинается с развитого буржуазного государства. Раньше, по Вашему, истории не было. Поэтому все примеры отношений Вы берёте из буржуазной истории.

Цитироватьsychbird пишет:
Все эти пассажи и методология построения логических связей, как мне помнится, произрастают из почившей в бозе псевдонауки политэкономии.

Вы признались, что Вы политэкономию не изучали, и из этого Вашего признания следует, что знать её Вы не можете. Поэтому Вы не можете судить: наука она или псевдонаука. Но если Вы берёте на себя смелость судить о том, в чём не разбираетесь, то будьте готовы к тому, что Вы легко можете сесть в лужу.

Цитироватьsychbird пишет:
Псевдо- потому, что вместо реальных экономических взаимоотношений, служащих единственным предметом чисто наблюдательной дисциплины экономики, не обладающей в принципе предсказательными возможностями...

А что мешает изучать реальные экономические взаимоотношения? Почему эта наука невозможна?
В опровержение этих Ваших абсолютно несостоятельных заявлений приведу цитату из работы экономиста, который изучал реальные экономические взаимоотношения. Это - Т.Г. Зураев.
В 1974 году он предсказал с абсолютной точностью события 1991-1993 годов
Вот эти его слова:

ЦитироватьЗураев писал:

«... мы живем в совершенно иных условиях, чем наши великие предшественники, поэтому, если мы будем занимать выжидательную позицию, пока нас время не рассудит, мы можем потерять все то, что нами с таким трудом завоевано, потерять безвозвратно...
Развитие экономики нашей страны находится по-прежнему в пикирующем положении: темпы прироста производительности труда продолжают падать. И, если в ближайшее время не будут приняты срочные соответствующие меры по устранению причин падения темпов прироста производительности труда, мы окажемся через 15-20 лет (1989 – 1994), максимум через 25-30 лет в чрезвычайно опасной зоне развития, когда управлять страной, по существу, будет невозможно, когда социальный взрыв станет объективной необходимостью".

Вы же утверждаете, что предсказательная сила науки политэкономия равна нулю. На каком основании? На том, что Вы не знаете этой науки.

Цитироватьsychbird пишет:

В целом же вся дискуссия в теме оторвана от главного целевого предмета всякого производства. А именно конкурентоспособной продукции. А для НИОКР еще от создания новых технологий и открытия инновационных рынков.

Давайте определимся. Главный целевой предмет всякого БУРЖУАЗНОГО (а не всякого, как пишите Вы) производства - прибыль. Её можно получить конкурентно способной продукцией, а можно получить диверсией против конкурентов. Капитал не гнушается грязными средствами достижения цели.
Если же смотреть на вопрос немножечко шире, чем через буржуазные шоры, то главный целевой предмет всякого производства - воспроизводство собственной жизни участниками общественного производства.

Цитироватьsychbird пишет:
Псевдо- потому, что вместо реальных экономических взаимоотношений , служащих единственным предметом чисто наблюдательной дисциплины экономики, не обладающей в принципе предсказательными возможностями за рамками ограничений, сопутствующихпроизведенным наблюдениям,политэкономия анализирует оторванные от реальности догматически постулированные отношения, вроде принадлежности товара производителю.

Ты же не изучал политэкономию, откуда ты можешь знать что она изучает и анализирует? ;) 
Политэкономия какраз и изучает и анализирует реальные производственные отношения, обобщает наблюдения над жизнью и делает из них выводы. 

Ты, профессор, напоминаешь мне изобретателя вечных двигателей и инерцоидов. Тот тоже уверен что физика вместо изучения реальных физических эффектов занимается изобретением какихто оторванных от жизни постулированных "законов" типа законов сохранения энергии и импульса. 

ЦитироватьХВ. пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ты ж поднял эту тему.  :oops:  

Тему поднял ХВ. Я лишь отметил, что для НИОКР его система не подходит.

Назовите хотя бы одну причину, почему она не подходит?

Назвал и не одну. Последнее мое сообщение вы оставили без ответа.
Что у вас такого произошло с вашим руководством, что вы уже несколько дней и страниц изливаете на нас эту муть? Может просто расскажите, отведете душу и побережете форум?

ЦитироватьСтарый пишет:
Я бы хотел чтобы ответил тендер. Потому как чувствовалось что он в чёмто не согласен с тезисом "начальником долен становиться самый опыный и компетентный член коллектива".

Согласен. А у вас в Москве не так? Сочувствую.

Вот последнее Ваше сообщение:

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А эта реплика наводит на мысль что некоторым начальникам ну очень не хочется чтобы их зарплата была пропорциональна зарплате их подчинёных. И они с размаху бросаются в бой: - Нет!!! Только не это!!! Такого не может быть! Такого не должно быть! Никогда! Не скажу почему, но такого не должно быть! Никогда!
 Правильно?  ;)  

Я обеими руками за рост благосостояния подчиненных. Почему собственно должно быть иначе?
У некоторых зарплата даже больше чем у меня, в связи со стажем. Не считаю это трагедией.

Я не вижу здесь ответ, о котором Вы говорите.

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьХВ.   пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ты ж поднял эту тему.  :oops:  

Тему поднял ХВ. Я лишь отметил, что для НИОКР его система не подходит.

Назовите хотя бы одну причину, почему она не подходит?

Назвал и не одну. Последнее мое сообщение вы оставили без ответа.
Что у вас такого произошло с вашим руководством, что вы уже несколько дней и страниц изливаете на нас эту муть? Может просто расскажите, отведете душу и побережете форум?

Неужели Вы за несколько дней успели всё забыть?

Ведь ни кто иной, как Вы пригласили меня в эту ветку, чтобы я ответил на Ваши вопросы. За Вашими вопросами последовали вопросы от других. Или Вы их не заметили?

Поскольку в последнем сообщении я не нишёл доказательств нежизненности предлагаемой системы, не могли бы Вы его повторить.

thunder26.

Нашёл Ваше сообщение, на которое я не ответил.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic15401/message1834250/#message1834250
На самом деле я на него отвечал. Но, видимо, в тот момент, когда послал сообщение на форум, форум вырубился, и сообщение не попало на форум.
Я только сейчас обнаружил, что этого моего сообщения на форуме нет.

Придётся ещё раз ответить.

Так я не понял.
Участники дискуссии определились, как считать производительность труда или еще нет?
Без этого дискуссия о справедливой оплате похожа на дискуссию об ангелах на иголке.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Так я не понял.

Бывает. С теми кто плохо учился в школе. 

ЦитироватьУчастники дискуссии определились, как считать производительность труда или еще нет?

Зачем определяться там где всё уже определено до нас. 

ЦитироватьБез этого дискуссия о справедливой оплате похожа на дискуссию об ангелах на иголке.

Отнюдь. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Так я не понял.
Участники дискуссии определились, как считать производительность труда или еще нет?
Без этого дискуссия о справедливой оплате похожа на дискуссию об ангелах на иголке.

На всякий случай: https://yandex.ru/search/?lr=21625&text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0
 Первое же определение:

ЦитироватьПроизводи́тельность труда́ — показатель, характеризующий результативность труда. Показатель эффективности труда, отображающий численное значение количества продукции за единицу времени.

В картинках доходчивее: https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0

 

ЦитироватьСтарый пишет:
В картинках доходчивее

С этим понятно (давно).
Мой вопрос - как сравнить производительность двух человек (цехов, предприятий, отраслей, стран).
Например (уже приводился, но не дошло).
1 работник делает за день 5 гаек М4.
2 работник делает за день 3 винта М4х20.
У кого из них производительность выше?

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
С этим понятно (давно).
Мой вопрос - как сравнить производительность двух человек (цехов, предприятий, отраслей, стран).
Например (уже приводился, но не дошло).
1 работник делает за день 5 гаек М4.
2 работник делает за день 3 винта М4х20.
У кого из них производительность выше?

Я же тебе ещё тогда сказал: по общественно-необходимым затратам труда.

ЦитироватьХВ. пишет:
Неужели Вы за несколько дней успели всё забыть?
Ведь ни кто иной, как Вы пригласили меня в эту ветку, чтобы я ответил на Ваши вопросы.

Грешен. Прошу прощения у пользователей ФНК за свой необдуманный поступок, я не ожидал, что вы такую муть будете нести. Поэтому и потерял интерес к ответу на свои вопросы
От фразы "Поэтому по итогам работы вверх поднимется только один из начальников - самый способный среди начальников оценивать разнокачественный труд.» меня вообще порвало

Цитироватьthunder26 пишет: я не ожидал, что вы такую муть будете нести. 

Все поняли почему у нас в космической отрасли такая производительность труда и вообще отрасль в таком состоянии?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
С этим понятно (давно).
Мой вопрос - как сравнить производительность двух человек (цехов, предприятий, отраслей, стран).
Например (уже приводился, но не дошло).
1 работник делает за день 5 гаек М4.
2 работник делает за день 3 винта М4х20.
У кого из них производительность выше?

Я же тебе ещё тогда сказал: по общественно-необходимым затратам труда.

Я слышал. С тем же успехом вы могли бы сказать: "в траве сидел кузнечик".
Как определить затраты труда? Что  это? Время? Калории? Еще что?
Как определить затраты труда "общественно-необходимы" или нет?
В примере с гайками - исходные данные. Вот и решите этот пример.

Цитироватьthunder26 пишет:
От фразы "Поэтому по итогам работы вверх поднимется только один из начальников - самый способный среди начальников оценивать разнокачественный труд.» меня вообще порвало

Очень интересно. Вы, получается, можете втиснуть на одно место десяток начальников?

Хотя и эта история имеет место. Например, как только генеральным на фирме "Ил" стал младший Рогозин, он тут же притащил на "ИЛ" туеву кучу новых начальников, которые ни бум-бум в авиации, зато имеют очень солидные оклады.

Мои утверждения кажутся Вам "дикими" по одной единственной причине - Вы попытались понять что-либо в той науке, о которой Вы ничего не знаете. Тогда я не буду вновь повторять ответы на Ваши вопросы,  - бесполезно.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Мой вопрос - как сравнить производительность двух человек (цехов, предприятий, отраслей, стран).
Например (уже приводился, но не дошло).
1 работник делает за день 5 гаек М4.
2 работник делает за день 3 винта М4х20.
У кого из них производительность выше?

Уважаемый Иван Моисеев !

Решение задачи о производительности труда уже представлено на этом форуме. Вы, похоже, пропустили эти сообщения.

Ваша задача, не имеет решения по той причине, что Вы не представили условий, в которых эти две работы были совершены.

Вполне может быть, что первый работник работал в очень трудных условиях - станок старый, электричество через каждые пять минут вырубается, освещения никакого и  прочее.
А у второго станок - как часы, освещение миллион на миллион, соседка не отвлекает от работы с просьбой помочь и т.д.


Решение заключается в том, что сравнивается производительность труда нескольких коллективов, у которых реализуется "оплата по труду" с учётом всех условий, в которых работают коллективы и работники. Эту задачу решает начальник. Зарплата начальника имеет прямую зависимость от зарплаты его подчинённых. Если он правильно оценивает производительность труда работников, то они выдают максимально возможную производительность труда. Таким образом, в том коллективе, в котором наивысшая производительность труда по сравнению с другими аналогичными, начальник наиболее адекватно оценивал труд каждого. Следовательно, другим начальникам надо подучиться выставлять оценки у этого  начальника.

Этот алгоритм, во-первых, учитывает условия труда каждого, во-вторых, сравнивает разнокачественный труд.
Кроме оценки имеется алгоритм расчёта оклада и премии в зависимости от оценок труда. Премии начисляются каждый  месяц в зависимости от оценок, оклад уточняется через некоторое время в зависимости от того, какова была премия за предыдущий период.

ЦитироватьХВ. пишет:
Ваша задача, не имеет решения по той причине, что Вы не представили условий, в которых эти две работы были совершены.

Вполне может быть, что первый работник работал в очень трудных условиях - станок старый, электричество через каждые пять минут вырубается, освещения никакого ипрочее.
А у второго станок - как часы, освещение миллион на миллион, соседка не отвлекает от работы с просьбой помочь и т.д.

Условия неизвестны.

Вопрос ставится - как измерить производительность труда.
Если выяснится, например, что производительность труда одного работника вдвое меньше, чем другого - тогда можно ставить вопрос - а почему так?

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Я же тебе ещё тогда сказал: по общественно-необходимым затратам труда.

Я слышал. С тем же успехом вы могли бы сказать: "в траве сидел кузнечик".

Согласен. Сочувствую. Это напоминает диалог:
-А почему невозможен нерцоид?
-По Закону сохранения импульса.
-С таким же успехом ты мог сказать "В траве сидел кузнечик".Что такое "Закон"  что такое "Импульс"? 

ЦитироватьКак определить затраты труда? Что это? Время? Калории? Еще что?

 https://yandex.ru/search/?text=%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&lr=21625
 

ЦитироватьОбщественно необходимые затраты труда - это мера затрат общественного труда, содержащегося в каждом отдельном товаре. Они выражают прежде всего то рабочее время, которое действительно необходимо при данных производственных условиях для создания единицы товара. 

ЦитироватьКак определить затраты труда "общественно-необходимы" или нет?
В примере с гайками - исходные данные. Вот и решите этот пример.

Как уже отмечалось не раз - путём обобщения наблюдений над жизнью. Суммируем всё рабочее время которое было потрачено в стране за год на изготовление болтов и гаек, делим на количество произведённых болтов и гаек и получаем ОНЗТ на один болт и одну гайку 
 Кажется я это объяснял уже раз пять? :( 

Трудозатраты (рабочее время) необходимые для изготовления одного изделия служат критерием для сравнения производительности труда при изготовлении разнородных изделий. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Условия неизвестны.

Вопрос ставится - как измерить производительность труда.
Если выяснится, например, что производительность труда одного работника вдвое меньше, чем другого - тогда можно ставить вопрос - а почему так?

Измерять производительность труда в отрыве от труда его условий, - всё равно, что измерять массу тела, не имея о нём никаких сведений.

Вы хотите измерить производительность труда по результатам труда, не затрагивая процесс труда с его условиями. Такая задача не имеет решения.

ЦитироватьСтарый пишет:
Общественно необходимые затраты труда - это мера затрат общественного труда , содержащегося в каждом отдельном товаре. Они выражают прежде всего то рабочее время , которое действительно необходимо при данных производственных условиях для создания единицы товара.

Я видел много товаров, но ни один из них не содержал мер затрат общественного труда.

Рабочее время посчитать можно, но как определить, оно действительно необходимо или нет?
Боюсь, здесь будут возникать постоянные дискуссии между начальником и работником.

"При данных производственных условиях" - это что? На одно станке мы имеем одни условия, на другом другие. Имеем ночную смену и дневную, хорошую погоду и плохую, выпил работник или трезвый - и как все это вогнать в формулу?

Что собственно получается?
Что и было сказано в самом начале. Марксизм - пустопорожняя болтовня, Маркс не плыл Янцзы, кто любит Маркса - пускай любит, но на практике от него никакого толку.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Если выяснится, например, что производительность труда одного работника вдвое меньше, чем другого - тогда можно ставить вопрос - а почему так?

Ели такое оказывается в рамках одного предприятия то вопрос этот возникнет в любом случае, независимо от формы оплаты труда. Работодателю неприемлемо чтобы были работники которые производят меньше чем другие,у работодателя немедленно возникнет вопрос за что он платит таким зарплату. 
 Поэтому будут выяснять в чём дело. Толи работник просто ленивый и неумелый, толи не обучен и не приобрёл ещё опыта, толи у него худшие условия труда, например менее производительное оборудование чем у других, толи работы просто на всех не хватает и т.д.
 Так что не переживай, вопрос "почему так?" возникает всегда а не только при оплате по труду. Оплата по труду имеет то преимущество что при ней сам работник заинтересован в повышении производительности собственного труда, причём прямо и явно материально заинтересован. А при почасовой оплате работнику пофиг, даже лучше, ибо "мы сидим а денежки идут".
 Поэтому оплата по труду и является мощным стимулом повышения производительности труда. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому оплата по труду и является мощным стимулом повышения производительности труда.

Какая глубокая мысль!
Но каждый считает свой труд большим, а оплату - маленькой.
А каждый оплачивающий считает, что он оплачивает именно по труду (и даже больше).
И где здесь стимул?

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Но каждый считает свой труд большим, а оплату - маленькой.
А каждый оплачивающий считает, что он оплачивает именно по труду (и даже больше).
И где здесь стимул?

Понять задачу вне динамики процесса оплаты по труду - сложно.
Работнику сообщается, что он будет получать по труду: лучше потрудился - больше получил.
Работник потрудился лучше - получил больше. Ему понравилось, - он быстро подучился и потрудился ещё лучше. Ему заплатили ещё больше.

А если ему вдруг захотелось пофилонить - он тут же получил меньше.
И он не будет доказывать, что он хорошо работал. Он прекрасно знает, за что получил меньше, - хотя на словах может и повозмущаться.

В такой ситуации все споры тут же прекращаются. Коллектив знает, что получит по труду, - и соответственно работает.

Споры вокруг зарплаты идут именно тогда, когда нет оплаты по труду.

А когда у одного работника оклад больше, а у другого меньше, но первый филонит, а второй работает за троих, но всё равно получает меньше первого, то у второго очень быстро пропадёт стимул. И так оно бывает всё время.
Приходит молодой специалист на предприятие, начинает когти рвать, есть за троих работать за четверых, а ему всё время - шишь. Через годик энтузиазм улетучивается. И хороший работник превращается в хорошего лентяя.

ЦитироватьХВ. пишет:
Мои утверждения кажутся Вам "дикими" по одной единственной причине - Вы попытались понять что-либо в той науке, о которой Вы ничего не знаете.

Практика - критерий истины. А вы со Старым можете дальше постигать эту науку, увеличением вмятины в диване.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому оплата по труду и является мощным стимулом повышения производительности труда.

Какая глубокая мысль!

Я старался! Правда авторство данной мысли принадлежит не мне, о я старался донести её до тебя. 

ЦитироватьНо каждый считает свой труд большим, а оплату - маленькой.

У нас пока что слава богу свобода совести, поэтому каждый может считать всё что ему угодно. 
Но получать деньги он будет не по тому как он считает а по тому сколько он заработал. 

ЦитироватьА каждый оплачивающий считает, что он оплачивает именно по труду (и даже больше).

Работодатель заинтересован в росте производительности труда своих работников больше чем сам работники. Ибо в конкурентной борьбе побеждают те кто смог достичь бОльшей производительности труда. Произойдёт естественный отбор. Те кто не смог найти эффективных стимулов к повышению производительности труда обанкротятся и исчезнут с рынка и даже с исторической арены. Ещё раз смотри печальную судьбу СССР. 

ЦитироватьИ где здесь стимул?

Везде. И работодатель и работник прямо и непосредственно материально заинтересованы в увеличении производительности труда. И соответственно в применении наиболее эффективных методов её  стимулирования..

ЦитироватьСтарый пишет:
Но получать деньги он будет не по тому как он считает а по тому сколько он заработал.

Слава Марксу.
Правда, это действовало задолго да Маркса.
Каждый получал деньги по тому, сколько заработал.
Что удивительно, этот принцип действовал во все времена (с момента изобретения денег) и во всех местах (где деньги в ходу были)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИ где здесь стимул?

Везде. И работодатель и работник прямо и непосредственно материально заинтересованы в увеличении производительности труда. И соответственно в применении наиболее эффективных методов еёстимулирования..

Заинтересованы. Но вопрос "где стимул?" ответа не получил.

А Рогозин собрался башню строить, - наябедничал кот.

В виде ракеты.

Какова производительность труда Рогозина в данном проекте?

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Заинтересованы. Но вопрос "где стимул?" ответа не получил.

Получил. Ты просто с трёх повторов не понял. Поэтому повторяю четвёртый раз: стимул в том что чем выше производительность труда тем больше зарплата.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Слава Марксу.
Правда, это действовало задолго да Маркса.
Каждый получал деньги по тому, сколько заработал.

Нет. Каждый получал и получает денег столько сколько стоили и стОит его труд на рынке труда. Сколько он при этом заработал "каждого" не волнует. "Мы сидим а денежки идут" - кажется я это уже говорил? 

ЦитироватьЧто удивительно, этот принцип действовал во все времена (с момента изобретения денег) и во всех местах (где деньги в ходу были)

Вот какраз с момента изобретения товарно-денежных отношений зарплата это деньги от продажи своего труда на рынке труда. А вовсе не оплата по труду. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Какова производительность труда Рогозина в данном проекте?

Боюсь что отрицательная. Вместо создания материальных благ он их уничтожает.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Заинтересованы. Но вопрос "где стимул?" ответа не получил.

Получил. Ты просто с трёх повторов не понял. Поэтому повторяю четвёртый раз: стимул в том что чем выше производительность труда тем больше зарплата.

Вы зациклили вопрос. Как считать производительность - вы так и не сказали, даже для простейшего случая с винтами/гайками. Тогда на основании чего - снижать/повышать оплату?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Слава Марксу.
Правда, это действовало задолго да Маркса.
Каждый получал деньги по тому, сколько заработал.

Нет. Каждый получал и получает денег столько сколько стоили и стОит его труд на рынке труда. Сколько он при этом заработал "каждого" не волнует. "Мы сидим а денежки идут" - кажется я это уже говорил?

ЦитироватьЧто удивительно, этот принцип действовал во все времена (с момента изобретения денег) и во всех местах (где деньги в ходу были)

Вот какраз с момента изобретения товарно-денежных отношений зарплата это деньги от продажи своего труда на рынке труда. А вовсе не оплата по труду.

Нет. Каждый получал и получает денег столько, сколько заработал.

В независимости от того, сидит он или стоит.
Сколько стоит его труд на рынке труда он даже может и не знать, может и такого рынка не быть.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Нет. Каждый получал и получает денег столько, сколько заработал.

Уууу, как всё запущено! Ваня, ты чего?  :o  Взялся отрицать рыночные товарно-денежные отношения и конкретно рынок труда?  :o
Нет, Ваня, каждый получает столько за сколько смог продать свою рабочую силу. 

ЦитироватьСколько стоит его труд на рынке труда он даже может и не знать, 

Он очень хорошо знает, а работодатель - ещё лучше. 

Цитироватьможет и такого рынка не быть.

Ваня, я не узнаю тебя в гриме. Ты взялся отрицать рыночные отношения?  :o

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Вы зациклили вопрос. Как считать производительность - вы так и не сказали, даже для простейшего случая с винтами/гайками. Тогда на основании чего - снижать/повышать оплату?

Снижать/повышать на основе её изменения. 
 Чтобы определить изменение не надо даже ничего вычислять. Исходное значение принимается за точку отсчёта и относительно неё рассчитываются изменения. 
 

ЦитироватьКак считать производительность - вы так и не сказали, даже для простейшего случая с винтами/гайками.

Я тебе три раза повторил: по общественно-необходимым затратам труда. И три раза рассказал как они определяются. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Вы зациклили вопрос.

Нет, Ваня. Это ты как заггнанный пони бегаешь по кругу с одним и тем же: -Я дурак! Я даже после пяти повторений не в состоянии ничего ни понять ни запомнить! 

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Нет. Каждый получал и получает денег столько, сколько заработал.
Сколько стоит его труд на рынке труда он даже может и не знать, может и такого рынка не быть.

На всякий случай чтоб тебе не мучаться и не задавать вопросы:
  https://yandex.ru/search/?lr=21625&text=%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0

ЦитироватьРынок труда — экономическая среда, на которой в результате конкуренции между экономическими агентами через механизм спроса и предложения устанавливается определенный объем занятости и уровень оплаты  труда

ЦитироватьХВ. пишет:
Работник потрудился лучше - получил больше. Ему понравилось, - он быстро подучился и потрудился ещё лучше. Ему заплатили ещё больше.

Работник обслуживает автоматическую линию. Меняет инструмент, сервисные и регламентные работы проводит. Прошу дать алгоритм как ему "больше потрудиться" .  :)  

Инженер ведет расчеты аэродинамики узла на кластере. Длительность расчетов зависит от свойств кластера. 
Подготовка данных для расчетов в десятки раз меньше времени счета. А ему очень хочется "больше потрудиться". Но как, Холмс?   :o

ЦитироватьХВ. пишет:
Вы признались, что Вы политэкономию не изучали, и из этого Вашего признания следует, что знать её Вы не можете.

Вы плохо читаете тексты. Я как раз иронично указал, что изучал. И весьма подробно ;) . Доклад на институтской конференции делал. В аспирантуру на эту кафедру звали. :)

Позже даже Маркса в оригинальном британском издании читал и пытался разобраться.  Быстро понял, что Марк бухгалтерские методы использовал( соответственно образованию ;) ) и статистическими методиками не владел. Стало не интересно. 
Ну есно и про политэкономию стало понятно, что мертворожденный догматизм. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты же не изучал политэкономию,

Ты это откуда выкопал. Я по малолетству ей даже интересовался, доклады делал на конференциях институтских. В аспирантуру звали на эту кафедру.  ;)

Но повзрослел быстро. После изучения Маркса по британскому изданию прижизненному. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Я тебе три раза повторил: по общественно-необходимым затратам труда. И три раза рассказал как они определяются.

А я три раза предложил вам ответить на вопрос с винтами/гайками. Даже считать не надо, просто сказать, где больше, где меньше эти самые "общественно-необходимые затраты труда".
Про рынок труда мне рассказывать не надо.
Я знаю, что это и сказал вам, что его может и не быть.
Каков, например, рынок труда был у Генеральных секретарей ЦК КПСС?
А зарплату получали.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
А я три раза предложил вам ответить на вопрос с винтами/гайками. Даже считать не надо, просто сказать, где больше, где меньше эти самые "общественно-необходимые затраты труда".

Ваня, ну как я могу сказать про то про что не знаю? Но те кто выпускает винты и гайки те знают каковы ОНЗТ на их выпуск. 

ЦитироватьПро рынок труда мне рассказывать не надо.

Надо, Ваня, надо. 

ЦитироватьЯ знаю, что это и сказал вам, что его может и не быть.

Тогда прийдётся отменить товарно-денежные отношения. 

ЦитироватьКаков, например, рынок труда был у Генеральных секретарей ЦК КПСС?

Весьма узкий. Нанимать на работу Генсека можно было только из состава членов Политбюро. А на более низкую зарплату они не пойдут.:( 

ЦитироватьА зарплату получали.

Неужели зарабатывали? ;) 

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты же не изучал политэкономию,

Ты это откуда выкопал. 

У тебя на лбу написано.  8)

Цитироватьsychbird пишет:
Позже даже Маркса в оригинальном британском издании читал и пытался разобраться.

Попытка оказалась неудачной. И это заметно.

Цитироватьsychbird пишет: 
Работник обслуживает автоматическую линию. Меняет инструмент, сервисные и регламентные работы проводит. Прошу дать алгоритм как ему "больше потрудиться" .  :)  

Инженер ведет расчеты аэродинамики узла на кластере. Длительность расчетов зависит от свойств кластера.
Подготовка данных для расчетов в десятки раз меньше времени счета. А ему очень хочется "больше потрудиться". Но как, Холмс?  :o

Работнику можно обслуживать две автоматические линии. 

Однако далеко не везде возможно повысить производительность труда. Например машинист метро не может ехать быстрее. 
Ну и что из этого? 

 Мы говорим о повышении производительности труда в космической отрасли - чисто производственной отрасли занятой разработкой и изготовлением техники. 
 По этой теме всё ясно? Вопросов больше нет? 

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Позже даже Маркса в оригинальном британском издании читал и пытался разобраться.

Попытка оказалась неудачной. И это заметно.

А ты откуда знаешь? Ты же не  читал. А то, что читал ты, рядом с Марксом и близко не лежало.  8)

Цитироватьsychbird пишет:
Инженер ведет расчеты аэродинамики узла на кластере. Длительность расчетов зависит от свойств кластера.
Подготовка данных для расчетов в десятки раз меньше времени счета. А ему очень хочется "больше потрудиться". Но как, Холмс?  :o

Если производительность труда в компании ограничена низкой скоростью вычислительной техники то необходимо ставить более производительные машины которые сократят время вычислений. Компания которая протормозит с этим проиграет конкурентам и обанкротится. Вместе с производительностью машины вырастет и производительность труда инженера который на ней работает. 

Профессор, прекрати свои бесплодные попытки найти в политэкономии какието противоречия и на этой основе опровергнуть её. Они смешны не меньше чем попытки найти противоречия в физике и изобрести вечный двигатель. Понимаешь? То что ты не знаешь и не понимаешь политэкономии вовсе не означает что она не верна. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Если производительность труда в компании ограничена низкой скоростью вычислительной техники то необходимо ставить более производительные машины которые сократят время вычислений. Компания которая протормозит с этим проиграет конкурентам и обанкротится. Вместе с производительностью машины вырастет и производительность труда инженера который на ней работает.

А если сокращения времени не требуется, то зачем тратить средства на более производительные машины? Результаты труда конкретного работника РКТ ограничены количественными и временными рамками. 
Мне нужно выпустить анализ на КА. Этот анализ выпускается единожды на этапе РКД. Я его выпущу только тогда, когда будут необходимые исходные данные от других подразделений. Я могу его выпустить за месяц, могу за два. Если я его сделаю слишком рано, могут в последствии измениться исходные данные. Если сделаю слишком поздно, может возникнуть влияние на задел. Определяющим является не время, за которое я его сделаю, а срок и его качество. 
Вот теперь сформулируйте, как мне повысить производительность труда.

Цитироватьthunder26 пишет: 
А если сокращения времени не требуется, то зачем тратить средства на более производительные машины? Результаты труда конкретного работника РКТ ограничены количественными и временными рамками.

Если не требуется значит пока машина считает инженер может заняться ещё чемто. Каким-нибудь творческим или нетворческим трудом.  Производительность возрастёт. 

ЦитироватьМне нужно выпустить анализ на КА. Этот анализ выпускается единожды на этапе РКД. Я его выпущу только тогда, когда будут необходимые исходные данные от других подразделений. 
Я могу его выпустить за месяц, могу за два. Если я его сделаю слишком рано, могут в последствии измениться исходные данные. Если сделаю слишком поздно, может возникнуть влияние на задел. Определяющим является не время, за которое я его сделаю, а срок и его качество. 

Если держать отдельного квалифицированного работника который один-два раза в год выпускает анализ а остальное время чегото дожидается то высокой производительности труда а также и зарплаты не жди. 

ЦитироватьВот теперь сформулируйте, как мне повысить производительность труда.

В свободное время делать другую работу. 

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Позже даже Маркса в оригинальном британском издании читал и пытался разобраться.

Попытка оказалась неудачной. И это заметно.

А ты откуда знаешь? . 

У тебя на лбу написано. 

ЦитироватьТы же не читал

Твои сообщения на форуме?  :o

ЦитироватьА то, что читал ты, рядом с Марксом и близко не лежало.  8)

Да. По этому я и делаю выводы. 

Цитироватьsychbird пишет: А то, что читал ты, рядом с Марксом и близко не лежало.  8)

Изобретатели инерцоидов и вечных двигателей тоже уверены что учебники написаны советскими фальсификаторами физики, и Ньютона и Карно они в подлиннике не читали.

ЦитироватьСтарый пишет:
Если держать отдельного квалифицированного работника который один-два раза в год выпускает анализ а остальное время чего то дожидается то высокой производительности труда а также и зарплаты не жди.

Вот это и есть краеугольный камень производительности труда в отрасли и .роста заработной платы.
Выходным продуктом является изделие РКТ. Для его изготовления в установленные контрактом сроки, каждый отдельный работник должен выполнять свою работу в соответствующий срок и с соответствующим качеством. Количество его работы строго лимитировано процессом создания конкретного изделия РКТ. Работник должен иметь соответствующую квалификацию и опыт. Текучка кадров отрицательно сказывается на сроках и качестве, поэтому принцип "пусть одни увольняются, придут другие" не применим для повышения производительности.
При этом должны быть обеспечена перманентная загрузка работника, то есть предприятие должно иметь портфель заказов и устойчиво получать прибыль. Тогда будут фонды для премирования и устойчивого повышения зарплаты.
А вы тут про "оценку по труду". Да это капля в море общей производительности...

Цитироватьthunder26 пишет:
А вы тут про "оценку по труду". Да это капля в море общей производительности...

Вообще говоря, все эти "оценки по труду", "оплаты по труду" - это заклинания.
https://youtu.be/hwuORukTdsM (https://youtu.be/hwuORukTdsM)

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Вообще говоря, все эти "оценки по труду", "оплаты по труду" - это заклинания.

Изобретатели вечных двигателей тоже считают законы физии заклинаниям. Причём совершенно искренне. 
 А причина всё в то же - не учили физику в школе. :( 
 Вообще для дилетанта наука в которой он не разбирается это сплошные заклинания. : 
 

Цитироватьthunder26 пишет: 
Выходным продуктом является изделие РКТ. Для его изготовления в установленные контрактом сроки, каждый отдельный работник должен выполнять свою работу в соответствующий срок и с соответствующим качеством. Количество его работы строго лимитировано процессом создания конкретного изделия РКТ.

Неправильно. Выходным продутом действительно является изделие и оплата за него фиксирована. А вот сколько людей будут над ним работать и сколько времени они потратят - вовсе не фиксированная величина. 
 Сам понимаешь - чем меньше людей будут участвовать в работе и чем быстрее они сделают изделие тем больше зарплаты они получат. Точно как в бригаде отделочников. 

ЦитироватьРаботник должен иметь соответствующую квалификацию и опыт. Текучка кадров отрицательно сказывается на сроках и качестве, поэтому принцип "пусть одни увольняются, придут другие" не применим для повышения производительности.

Квалифицированный работник который много производит будет иметь высокую зарплату и не пожелает увольняться. Оплата по труду препятствует текучке кадров. Увольняются только лентяи от которых всё равно никакого толку. 

ЦитироватьА вы тут про "оценку по труду". Да это капля в море общей производительности...

Оплата по труду это краеугольный камень и основа высокой производительности. 
 Или на вашем заводике не так? У вас платят не за работу? ;) 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вообще говоря, все эти "оценки по труду", "оплаты по труду" - это заклинания.

Изобретатели вечных двигателей тоже считают законы физии заклинаниям. Причём совершенно искренне.
 А причина всё в то же - не учили физику в школе.  :(  
 Вообще для дилетанта наука в которой он не разбирается это сплошные заклинания. :

Вы не можете определить (дать физ.смысл) понятию "труд". Не можете вывести зависимость вашего "труда" от получаемых денег (и наоборот).
Или вы это сделаете или идите в комиссию по лженауке. А демагогию про "общественно-полезный" разводить не надо. Экономьте свою клавиатуру.

ЦитироватьСтарый пишет:
Сам понимаешь - чем меньше людей будут участвовать в работе и чем быстрее они сделают изделие тем больше зарплаты они получат

Еще раз перечитать, что я написал. Нельзя сделать изделие быстрее. Можно сделать свою работу ранее установленного срока, но изделие быстрее не сделается. Если у вас поставка комплектующих 12 месяцев, вы хоть живите на работе, это срок не изменится.

ЦитироватьСтарый пишет:
Квалифицированный работник который много производит будет иметь высокую зарплату и не пожелает увольняться

Еще раз -  количество его работы строго лимитировано процессом создания конкретного изделия РКТ. Невозможно произвести больше, чем требуется.

ЦитироватьСтарый пишет:
Оплата по труду это краеугольный камень и основа высокой производительности.
 Или на вашем заводике не так? У вас платят не за работу?  ;)  

В теории ХВ не так. У нас (о ужас!) формализованная методика оценки труда и оценку проводит руководитель.

Цитироватьthunder26 пишет: 
Еще раз перечитать, что я написал. Нельзя сделать изделие быстрее. Можно сделать свою работу ранее установленного срока, но изделие быстрее не сделается. Если у вас поставка комплектующих 12 месяцев, вы хоть живите на работе, это срок не изменится.

Те кто поставляют комплектующие тоже заинтересованы в росте собственной зарплаты. 
 Если тебе так не нравится скорость то подумай о сокращении количества заняты. 

Вообще как правило повышение производительности труда проявляется через сокращение количества работников. 

ЦитироватьЕще раз - количество его работы строго лимитировано процессом создания конкретного изделия РКТ. Невозможно произвести больше, чем требуется.

Один работник может делать работу которую раньше делали несколько человек. (и получать за них зарплату) Как правило рост производительности труда проявляется именно в этом. 

ЦитироватьВ теории ХВ не так. У нас (о ужас!) формализованная методика оценки труда и оценку проводит руководитель.

Опаньки! А у ХВ кто оценивает труд?  :o

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Вы не можете определить (дать физ.смысл) понятию "труд". Не можете вывести зависимость вашего "труда" от получаемых денег (и наоборот).

Я так и предполагал. Когда изобретателя вечного двигателя тычут в закон сохранения энергии он не зная что возразить на законы физики начинает выкручиваться "ты мне скажи что такое "энергия"". 
  https://yandex.ru/search/?lr=21625&text=%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4

ЦитироватьТруд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.

ЦитироватьСтарый пишет: 

Цитироватьтендер26 пишет: Работник должен иметь соответствующую квалификацию и опыт. Текучка кадров отрицательно сказывается на сроках и качестве, поэтому принцип "пусть одни увольняются, придут другие" не применим для повышения производительности.

Квалифицированный работник который много производит будет иметь высокую зарплату и не пожелает увольняться. Оплата по труду препятствует текучке кадров. Увольняются только лентяи от которых всё равно никакого толку. 

Итак с тем что оплата по труду препятствует текучке, закрепляет кадры и повышает квалификацию всё ясно? Вопросов больше нет?

ЦитироватьИван Моисеев пишет:  Экономьте свою клавиатуру.

Ну почему же? Допустим расход клавиатуры на опровергателей американцев на луне позволяет и пропагандировать историю космонавтики и выставлять в должном свете самих опровергателей. 
 Так же и с опровергателями политэкономии. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Я так и предполагал. Когда изобретателя вечного двигателя тычут в закон сохранения энергии он не зная что возразить на законы физики начинает выкручиваться "ты мне скажи что такое "энергия"".

ЦитироватьСтарый пишет:
Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.

Вот это и есть демагогия. Причем здесь изобретатель и вечный двигатель?
Как вы выясните, является ли конкретный труд:
- целесообразным;
- сознательным;
- удовлетворяет ли он потребностям.
Прием демагога - использование набора вроде бы общепонятных слов, начисто лишенного практического смысла.
Болтать так можно до бесконечности, но на конкретные вопросы ответить нельзя.
Что и демонстрирует молчание тов.Старого по поводу простейшего примера с винтами и гайками.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.

Вот это и есть демагогия. Причем здесь изобретатель и вечный двигатель?

При том что они ведут себя так же как и ты.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Как вы выясните, является ли конкретный труд:
- целесообразным;
- сознательным;
- удовлетворяет ли он потребностямю

Мне это не нужно выяснять. Это выясняет работодатель. Он платит только за тот труд который он лично считает сознательным, целесообразным и удовлетворяющим его, работодателя, потребностям. 
Уверяю тебя, за бессознательный нецелесоборазный нахрен ему не нужный труд ни один работодатель платить не будет. По крайней мере в условиях рыночной экономики. А если и будет то очень недолго, только до банкротства. 

Так что твои попытки уйти в демагогию и пытаться докопаться до определений заранее обречены. 
 

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Вы не можете определить (дать физ.смысл) понятию "труд". Экономьте свою клавиатуру.

Скажи, если я помогаю тебе на твоём собственном примере показать что против оплаты по труду выступают только глубоко неграмотные люди, которые не только не знают элементарных определений политэкономии но не умеют даже пользоваться поисковиком, то я зря трачу трафик или нет? ;) 
 
 https://yandex.ru/images/search?text=%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4&stype=image&lr=21625&source=wiz

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Вы не можете определить (дать физ.смысл) понятию "труд"

Который к тому же путает физику и экономику и не различает физический и экономический смысл. 
 И вот именно из таких и рекрутируются опровергатели политэкономии. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Те кто поставляют комплектующие тоже заинтересованы в росте собственной зарплаты.

Расскажите это поставщикам ЭРИ. Если сроки поставки уменьшатся, мы обеими руками за.

ЦитироватьСтарый пишет:
Один работник может делать работу которую раньше делали несколько человек.

Выше определенного предела насыщения это уже не работает. К тому же, нагрузка неравномерно распределена по времени в долгосрочной перспективе - то нет заказов, то хрен разгребешь.

ЦитироватьСтарый пишет:
Опаньки! А у ХВ кто оценивает труд? :o

Ну тот кто сейчас это делает его точно не устраивает. Поэтому он хочет не обремененного должностными обязанностями человека с высокими моральными принципами. Желательно бездетного сироту. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Итак с тем что оплата по труду препятствует текучке, закрепляет кадры и повышает квалификацию всё ясно?

Только в ваших мечтах

ЦитироватьСтарый пишет:
Мне это не нужно выяснять. Это выясняет работодатель.

Разумеется, вам не нужно.

Работодатель выясняет, но не ходить же за каждым работодателям и расспрашивать его о целесообразности и общественно-полезности?

Есть способы попроще и они дают адекватные ответы.

Но вам не дано совместить рациональные подходы с вашими верованиями.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Инженер ведет расчеты аэродинамики узла на кластере. Длительность расчетов зависит от свойств кластера.
Подготовка данных для расчетов в десятки раз меньше времени счета. А ему очень хочется "больше потрудиться". Но как, Холмс?  :o  

Если производительность труда в компании ограничена низкой скоростью вычислительной техники то необходимо ставить более производительные машины которые сократят время вычислений. Компания которая протормозит с этим проиграет конкурентам и обанкротится. Вместе с производительностью машины вырастет и производительность труда инженера который на ней работает.

Профессор, прекрати свои бесплодные попытки найти в политэкономии какието противоречия и на этой основе опровергнуть её. Они смешны не меньше чем попытки найти противоречия в физике и изобрести вечный двигатель. Понимаешь? То что ты не знаешь и не понимаешь политэкономии вовсе не означает что она не верна.

Этот твой пост пример классической бессодержательной демагогии. Прямо в гранит   8)  

Ни  одна компания в мире не в состоянии приобрести вычислительную технику пригодную  для моделирования с использованием уравнений Навье-Стокса. Подобные ресурсы находятся в общем пользовании и на их использование очередь стоит.  ;)  

Мое мнение о полит экономии очень легко доказывается. Нет ссылок в серьезной научной литературе на нее.  :)  

Насчет противоречий в физике. Нобеляр  Р.Ферми в своем курсе общей физике в  каждом разделе многотомного издания им отдельную главу посвящал, Незнайка.   ;)

Цитироватьsychbird пишет: 
Этот твой пост пример классической бессодержательной демагогии. Прямо в гранит  8)  

Это разжёвывание  неграмотному дилетанту элементарного. 
 Всё? Говорить о политэкономии и производительности труда желание пропало? А зачем влезал? 

Что касается демагогии то есть же признаки:
 21. Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии. 

Цитироватьsychbird пишет: 
Ни одна компания в мире не в состоянии приобрести вычислительную технику пригодную для моделирования с использованием уравнений Навье-Стокса. Подобные ресурсы находятся в общем пользовании и на их использование очередь стоит.  ;)  

С оплатой по труду всё? Облажался, умылся, обтёк, утёрся, заткнулся?  Решил перевести стрелки на уравнения Навье-Стокса? 
 Это правило №7:
7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу.  Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Работодатель выясняет, но не ходить же за каждым работодателям и расспрашивать его о целесообразности и общественно-полезности?

Конечно нет. А кто предлагает? Мне показалось что ты предлагаешь. 

ЦитироватьЕсть способы попроще и они дают адекватные ответы.

Естественно. Тот кто занимается производством хорошо знает какие на него необходимы затраты труда. И на производство болтов, и гаек, и спутников и любой другой продукции. 

ЦитироватьНо вам не дано совместить рациональные подходы с вашими верованиями.

Это официальный слив с переходом на личности? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно. Тот кто занимается производством хорошо знает какие на него необходимы затраты труда. И на производство болтов, и гаек, и спутников и любой другой продукции.

И в чем он эти затраты измеряет?

ЦитироватьСтарый пишет:
Это официальный слив с переходом на личности?

Это не переход на личности, "вы" - здесь обобщающий тезис, констатирующий беспомощность верующих в практических вопросах.

Кстати. Навеяло моим тёзкой.
 Помню были времена когда не было не только суперкомпьютеров способных численно решать уравнения Навье-Стокса а не было вообще никаких компьютеров от слова "совсем". 
И вот в эти безкомпьютерные времена авиация за 50 лет прошла путь от этажерки братьев Райт до МиГ-25 и Боинга-747. А космонавтика за 10 лет прошла путь от первого спутника до высадки на Луну и за 20 лет от Востока до Шаттла. А за следующие 50 лет суперкомпьютеризации она никуда не прошла и топчется на том же месте. 

Может быть проблема какраз в резком снижении производительности инженерного труда? Когда требуются дни ожидания и суперкомпьютер для решения тех задач которые раньше инженер решал за день при помощи карандаша, бумаги, логарифмической линейки и какойто матери? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Это разжёвываниенеграмотному дилетанту элементарного.
 Всё? Говорить о политэкономии и производительности труда желание пропало? А зачем влезал?

Ну заяц запетлял. ;)  

Ты зачем зайчишка содержательные абзацы моего поста проигнорировал?
 Как раз про производительность труда. По ним аргументов не наскреб?.  :)
 ;)
Хилая у тебя петельная последовательность. Слямзенная,  без  фантазии и всегда одна и та же.  :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Когда требуются дни ожидания и суперкомпьютер для решения тех задач которые раньше инженер решал за день при помощи карандаша, бумаги, логарифмической линейки и какойто матери?

А проверяли результаты, полученные на линейки жизнями летчиков испытателей :!:

ЦитироватьСтарый пишет:
Может быть проблема какраз в резком снижении производительности инженерного труда? Когда требуются дни ожидания и суперкомпьютер для решения тех задач которые раньше инженер решал за день при помощи карандаша, бумаги, логарифмической линейки и какойто матери?

Да, можно поверить, что тов. Старый может отличить винт М4 от гайки М4.
Но более сложные задачи ему явно не по зубам.
Не будем спрашивать, как часто инженер прибегает к помощи суперкомпьютера.
Но неужели тов.Старый думает, что выдав задание суперкомпьютеру, инженер будет просто сидеть и ждать ответа?
Нет, конечно, творчески одаренный инженер использует это время для продолжение атак и контратак на напирающих зомби.

Цитироватьsychbird пишет: 
А проверяли результаты, полученные на линейки жизнями летчиков испытателей  :!:

В век суперкомпьютеров жертв стало больше. Спроси у двух экипажей шаттлов. 

С производительностью всё ясно? 
Нет? Тогда по теме. 
Обращение в стороннюю организацию для проведения расчётов на суперкомпьютере это вообще не вопрос инженера, это вопрос работодателя. 
И очевидно если работодатель обращается то значит рассчёт на суперкомпьютере даст существенную экономию по сравнению с рассчётом на ПК или логарифмической линейке. То есть повысит производительность труда разработчиков. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Но неужели тов.Старый думает, что выдав задание суперкомпьютеру, инженер будет просто сидеть и ждать ответа?

Я так не думаю. Это Сычбёд так думает. 

ЦитироватьНет, конечно, творчески одаренный инженер использует это время для продолжение атак и контратак на напирающих зомби.

А всё потому что его зарплата не зависит от того делает он работу или загоняется в сапёра. 

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Это разжёвываниенеграмотному дилетанту элементарного.
 Всё? Говорить о политэкономии и производительности труда желание пропало? А зачем влезал?

Ну заяц запетлял.  ;)  
Ты зачем зайчишка содержательные абзацы моего поста проигнорировал?

Я ответил на твой самый содержательный абзац.

ЦитироватьСтарый пишет:
А всё потому что его зарплата не зависит от того делает он работу или загоняется в сапёра.

Нет в мире совершенства.
Помню, ваш единомышленник тов.Андропов, почуяв, что запахло жареным, приказал отлавливать инженеров, оказавшихся не на рабочем месте в рабочее время. Плохо кончилось, тов.Андропов умер.
А все потому, что был марксистом и не разбирался в производительности труда.

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
В СССР никакой госкапитализм не строили.

Если раскрыть ту совокупность общественных отношений, которая господствовала в СССР, то это был самый настоящий госкапитализм - все средства производства принадлежали руководителю страны - только он имел последнее слово при распоряжении ими. Конкуренция капиталов была уничтожена. Это было госкапитализм в своей крайней точке, в которой капиталистом выступает одно лицо - руководитель государства. Но, только в той степени, в какой экономическая клеточка общества в СССР была буржуазной. В действительности руководство страной не строило ни "госкапитализм", ни социализм, а конгломерат феодализма с капитализмом. И это происходило по той причине, что руководство понятия не имело о том, как строить нетоварные, т.е. социалистические отношения. Ограничение товарных отношений способствовало проникновению феодальных отношений, а присутствие экономической клеточки капитализма в производственных отношения способствовало развитию буржуазных отношений

Для малограмотных экономистов и делающих вид грамотных , ссылочку посмотри: https://www.youtube.com/watch?v=aUsVvlRtNTk
Только до 1936 года.

ЦитироватьХВ. пишет:
В результате в целом по стране темпы роста производительности труда падали.

Цифры приведи, по отраслям и годам-тогда я поверю.
Ты хочешь сказать, что выработка на одного работающего на предприятиях падала от года к году?С чего бы это? Ведь план на предприятия доводился с постоянным ростом.
Кстати. Темп роста производительности и рост производительности-две большие разницы.

ЦитироватьХВ. пишет: 
Если раскрыть ту совокупность общественных отношений, которая господствовала в СССР, то это был самый настоящий госкапитализм - все средства производства принадлежали руководителю страны - только он имел последнее слово при распоряжении ими. Конкуренция капиталов была уничтожена. Это было госкапитализм в своей крайней точке, в которой капиталистом выступает одно лицо - руководитель государства.

Неправильно, причём дважды. 

 1. Фактологическая ошибка. Средства производства в СССР не принадлежали генсеку. Если бы они принадлежали генсеку то это был бы классический частный капитализм а не государственный. Поэтому генсека можно считать наёмным председателем совета директоров но никак не собственником страны. 
 Государственный капитализм это строй при котором государство является коллективным капиталистом а все его граждане включая руководителя страны - его (государства) наёмными работниками. Именно такой строй и был в СССР. 

2. Теоретическая ошибка.  Собственность это вовсе не право распоряжения. Собственность это способ присвоения.  Это отличает наёмного работника от собственника предприятия. 
 Если человек вкладывает свои деньги и присваивает прибыль с них то это капиталист. Если человек продаёт свою рабочую силу и присваивает плату за неё то это наёмный работник. 
 Ни председатель совета директоров ни генсек не вкладывают свои деньги и живут на зарплату хоть и высокую. Поэтому они - наёмные работники а не капиталисты. 
 И даже юридически право распоряжаться предприятием принадлежит его хозяину (который купил или построил его за свои деньги) но никак не председателю совета директоров. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Если выяснится, например, что производительность труда одного работника вдвое меньше, чем другого - тогда можно ставить вопрос - а почему так?

Ели такое оказывается в рамках одного предприятия то вопрос этот возникнет в любом случае, независимо от формы оплаты труда. Работодателю неприемлемо чтобы были работники которые производят меньше чем другие,у работодателя немедленно возникнет вопрос за что он платит таким зарплату.
 Поэтому будут выяснять в чём дело. Толи работник просто ленивый и неумелый, толи не обучен и не приобрёл ещё опыта, толи у него худшие условия труда, например менее производительное оборудование чем у других, толи работы просто на всех не хватает и т.д.
 Так что не переживай, вопрос "почему так?" возникает всегда а не только при оплате по труду. Оплата по труду имеет то преимущество что при ней сам работник заинтересован в повышении производительности собственного труда, причём прямо и явно материально заинтересован. А при почасовой оплате работнику пофиг, даже лучше, ибо "мы сидим а денежки идут".
 Поэтому оплата по труду и является мощным стимулом повышения производительности труда.

А ещё есть такое понятие, как нормирование трудовых операций.Не знаю применяется ли оно сейчас. Зная нормативы (этим занимались трудовики плановых отделов или отделы труда и заработной платы (ОТИЗы), работники могли знать сколько заработают при выпуске того или иного количества продукции. Вот и стимул в работе.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
В результате в целом по стране темпы роста производительности труда падали.

Цифры приведи, по отраслям и годам-тогда я поверю.

Приведи свои и проверь.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
А Рогозин собрался башню строить, - наябедничал кот.

В виде ракеты.

Какова производительность труда Рогозина в данном проекте?

Производительность труда Рогозина не связана с его трудом, как  и оплата всех руководителей Госкорпораций и прочего присоединившегося люда. Они деребанят часть  создаваемой прибавочной стоимости.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
В результате в целом по стране темпы роста производительности труда падали.

Ты хочешь сказать, что выработка на одного работающего на предприятиях падала от года к году?С чего бы это? 

Дурило, блин!  :evil:  Ты сначала пятый класс закончи и читать по русски научись, а потом к дяденькам приставай.  :evil:

Темпы роста производительности труда падали, а не выработка.  В одном году прозводительность труда выросла на 7%, в следующем на 6%, в следующем на 5% и тд. 
 Производительность труда продолжала расти но всё медленнее и медленнее. Это называется "падение темпов роста". 

 И как ты в этом тексте умудрился увидеть слово или хотя бы понятие "выработка на одного работающего"???  Да ещё и "снижаалась"? Как можно "замедление роста" прочитать как "снижение"? Ну как, а, клоун?  :evil:
 Я запамятовал, Зотов, это ты у нас самый тупой патриот, да? Ты хочешь отнять пальму первенства в этом неблагодарном соревновании у самого ТАУ? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Теоретическая ошибка.Собственность это вовсе не право распоряжения. Собственность это способ присвоения.

Собственность - это способ? А Маркс с этим согласен?

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Заинтересованы. Но вопрос "где стимул?" ответа не получил.

Получил. Ты просто с трёх повторов не понял. Поэтому повторяю четвёртый раз: стимул в том что чем выше производительность труда тем больше зарплата.

Вы зациклили вопрос. Как считать производительность - вы так и не сказали, даже для простейшего случая с винтами/гайками. Тогда на основании чего - снижать/повышать оплату?

А вы сами знаете?

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А вы сами знаете?

Да.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет: 
А ещё есть такое понятие, как нормирование трудовых операций.Не знаю применяется ли оно сейчас. Зная нормативы (этим занимались трудовики плановых отделов или отделы труда и заработной платы (ОТИЗы), работники могли знать сколько заработают при выпуске того или иного количества продукции. Вот и стимул в работе.

Однако на практике нормирование превращалось в антистимулирование. Слышал такое слово "срезание норм"? 
Перевыполнив норму работник получал хорошую премию. Но... на следующий год то что было перевыполнением становилось нормой. В результате работник работал всё больше за ту же зарплату. Эта практика стала непосредственной причиной экономического краха СССР. 

Цитироватьthunder26 пишет:
Практика - критерий истины. А вы со Старым можете дальше постигать эту науку, увеличением вмятины в диване.

Правильно, Практика  доказывает  каждым днём истинность науки, которую Вы игнорируете, потому что как следует не изучили её. И с  высоты собственного невежества с абсолютно глупыми аргументами судите науку, в  которой совершенно не разбираетесь.

Вы напоминаете тех "физиков", которые, не зная как следует физики и явлений, происходящих на Луне, доказывают, что американские астронавты не были на Луне

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Теоретическая ошибка.Собственность это вовсе не право распоряжения. Собственность это способ присвоения.

Собственность - это способ? 

Способ присвоения. 

ЦитироватьА Маркс с этим согласен?

 Ты ж знаток Маркса. Как же ты не знаешь? ;) 

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Собственность - это способ? 

А спросить у Яндекса? ;) 
  https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&lr=21625

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Теоретическая ошибка.Собственность это вовсе не право распоряжения. Собственность это способ присвоения.

Собственность - это способ?

Способ присвоения .

ЦитироватьА Маркс с этим согласен?

Ты ж знаток Маркса. Как же ты не знаешь?  ;)  

ЦитироватьСобственность, по определению К. Маркса, есть отношение к условиям производства как к своим, и осуществляется она только через само производство.

Где здесь способ?

Но Маркс, конечно, здесь демагогит. Также, как и вы. Но поскольку вы не сговорились - демагогите вразнобой, в меру своих возможностей.
 

На самом деле, собственность - это объект.
А дальше - на полстраницы - описание того, какие свойства этот объект имеет. Описание можете найти в интернете.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
"При данных производственных условиях" - это что? На одно станке мы имеем одни условия, на другом другие. Имеем ночную смену и дневную, хорошую погоду и плохую, выпил работник или трезвый - и как все это вогнать в формулу?

Что собственно получается?
Что и было сказано в самом начале. Марксизм - пустопорожняя болтовня,

Что, собственно, получается?

Вопрос интересный. Но ответ - ни к селу, ни к городу.
А ведь получается то, что начальник все эти условия прекрасно видит и знает. И учесть их он может с той или иной точностью. Если он заинтересован в объективной оценке - точность оценки возрастает, если нет - точности нет никакой.

Но Вы требуете формулу.
Обратите внимание: Вам никто про формулу ничего не говорил, но Вы её требуете.

Ну и требуйте на здоровье, Только после этого нечего кивать на Маркса. Вы придумали небылицу в виде формулы, а крайним назначаете Маркса.

Лихо у Вас получается.

ЦитироватьХВ. пишет:
Но Вы требуете формулу.
Обратите внимание: Вам никто про формулу ничего не говорил, но Вы её требуете.

ЦитироватьХВ. пишет:
Ну и требуйте на здоровье, Только после этого нечего кивать на Маркса. Вы придумали небылицу в виде формулы, а крайним назначаете Маркса.

Я не требую формулу, здесь это было бы наивно.
Я говорю, что если нет формулы (алгоритма), остается пустопорожняя болтовня, которой К.Маркс всемирно славен. Кому-то эта болтовня нравится, а мне она попросту не нужна.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Где здесь способ?

Везде. 

ЦитироватьНа самом деле, собственность - это объект.

Ваня, ты всего лишь опять перепутал. На этот раз экономику и юриспруденцию. Только и всего. Путаник ты наш... :) 

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Я говорю, что если нет формулы (алгоритма), остается пустопорожняя болтовня, которой К.Маркс всемирно славен. Кому-то эта болтовня нравится, а мне она попросту не нужна.

А по какой формуле ты определяешь сколько платить бригаде отделочников? 
 Кстати. Мне на заводе платят по формуле умножая оплату за час на количество отработанных часов. А вот сколько мне платят за час не рассчитано ни по какой формуле. Это решено совершенно произвольно моим начальником - исполнительным директором. Я гарантирую тебе это. И так везде. 
 Ты не знал? 

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
Работник потрудился лучше - получил больше. Ему понравилось, - он быстро подучился и потрудился ещё лучше. Ему заплатили ещё больше.

Работник обслуживает автоматическую линию. Меняет инструмент, сервисные и регламентные работы проводит. Прошу дать алгоритм как ему "больше потрудиться" .  :)  

А Вы представьте, что на месте работника - ученик или работник, который только-только приступил к самостоятельной работе. Как он будет обслуживать автоматическую линию? Линия не раз встанет, пока работник научится хорошо работать. Но даже если линия не встанет, но сервисные и регламентные работы проводит кое-как, меняет инструмент так, что автоматическая линия выдаёт брак и т.п.
Дальше объяснять надо?

Цитироватьsychbird пишет:
Инженер ведет расчеты аэродинамики узла на кластере. Длительность расчетов зависит от свойств кластера.
Подготовка данных для расчетов в десятки раз меньше времени счета. А ему очень хочется "больше потрудиться". Но как, Холмс?  :o  

Договаривайте до конца. Если подготовка данных для расчётов в десятки раз меньше времени счёта, то Ваш инженер день работает, а остальное время? - сидит ожидает окончание работы кластера.
Допустим он работает день, а кластер 30 дней. Получается, что работник за один день работы хочет претендовать на месячную зарплату, ссылаясь на то, что кластер так работает. И доказывая, что в силу этого он не может увеличить производительность своего труда.

Если ему платить не по труду, а за время наблюдения за тем, как рычат вентиляторы кластера в течение месяца, то он будет с Вами бодаться на тему о том, что у него такие условия, что он не может повысить производительность своего труда.

А если ему заплатить вместо среднемесячной зарплаты - зарплату одного дня, - он быстро поймёт, что платят за труд, и начнёт готовить данные для другого объекта, потом для третьего и т.д. или наряду с расчётными задачами начнёт решать другие задачи.

Короче, разгильдяйской организацией труда не надо опровергать невозможность "оплаты по труду".

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Где здесь способ?

Везде.

ЦитироватьНа самом деле, собственность - это объект.

Ваня, ты всего лишь опять перепутал. На этот раз экономику и юриспруденцию. Только и всего. Путаник ты наш...  :)  

Понятие объекта - общее для экономики, юриспруденции, физики и лирики. А поскольку вы этого понятия не понимаете - вот у вас путаница и возникает.
Я уже обращал внимание на свойства всех верующих. Они когда видят, например, картинку, говорят, что это не картинка, а икона, способ общения с г.Богом. И начинают выдавать талмуды, библии, капиталы.

Так и собственностью, и с производительностью - если просто говорить, о том, что есть - полстраницы хватит. А если придумать для обозначения ничего не значащее слово - многотомники написать можно, толкуя вкривь и вкось.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Я говорю, что если нет формулы (алгоритма), остается пустопорожняя болтовня, которой К.Маркс всемирно славен. Кому-то эта болтовня нравится, а мне она попросту не нужна.

Ваня, при рыночных отношениях цена определяется в процессе торга без всяких формул, исходя из соотношения  спроса и предложения. В том числе и цена труда на рынке труда. 
 Полагать что цена на рынке определяется путём рассчётов по какимто формулам это даже не болтовня, это невежество которым ты весьма славен. 
 Я понимаю что знания основ рыночной экономики тебе не нужны, но почему ты этим гордишься?  :oops:

Цитироватьsychbird пишет:
Позже даже Маркса в оригинальном британском издании читал и пытался разобраться.

Пытался разобраться.
Разобрался?
Можно не отвечать, поскольку ответ известен.

ЦитироватьСтарый пишет:
А по какой формуле ты определяешь сколько платить бригаде отделочников

Использую простой алгоритм. Смотрю на смету, предложенную бригадиром, если она у меня  не вызывает внутреннего протеста, соглашаюсь.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю что знания основ рыночной экономики тебе не нужны,

Не нужны. У меня они есть.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А по какой формуле ты определяешь сколько платить бригаде отделочников

Использую простой алгоритм. Смотрю на смету, предложенную бригадиром, если она у меня не вызывает внутреннего протеста, соглашаюсь.

То есть обходишься без формулы? Ай, и как же это? Не пустопорожняя ли это болтовня?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А по какой формуле ты определяешь сколько платить бригаде отделочников

Использую простой алгоритм. Смотрю на смету, предложенную бригадиром, если она у меня не вызывает внутреннего протеста, соглашаюсь.

То есть обходишься без формулы? Ай, и как же это? Не пустопорожняя ли это болтовня?

Написано же - использую алгоритм. Алгоритм и формула - это одно и тоже. Есть нюансы, но здесь они не важны.

Цитироватьthunder26 пишет:
А вы тут про "оценку по труду". Да это капля в море общей производительности...

Вы упрощаете.
Задача "оплаты по труду" - не блажь каких-то там политэкономов, оторванных от жизни.
Начиная с Аристотеля (потому что Аристотель впервые оставил письменные упоминания на эту тему) политэкономия пыталась решить вопрос оптимального баланса между государственными предприятиями и предприятиями частных собственников. При этом наблюдалась такая динамика. Если число государственных предприятий уменьшалось, страна не досчитывалась необходимых продуктов, потому что частники выпускали не те продукты, которые необходимы, а те, производство которых приносит максимальную прибыль. Но как только увеличивается число государственных предприятий, падает средняя по стране производительность труда, потому что на государственных предприятиях производительность труда ниже, чем на частных предприятиях.

Отсюда встал вопрос о повышении производительности труда на государственных предприятиях. И вопрос этот до сих пор практически не решён. Основной стимул для работников всех предприятий - не производительный труд, а труд, который способствует занятию более доходной должности. И отрицать  это может только тот, кто совершенно не знаком с производством.

Задача "оплата по труду" направлена на то, чтобы энергию работников развернуть в сторону действительного повышения производительности труда, а не в сторону поиска доходного места.

С этой точки зрения и надо рассматривать эту задачу.

Вы же на неё смотрите, сквозь мутную пелену отрицания высших достижений экономической мысли, уподобляясь в этом стремлении украинским фашистам, отрицающим всё положительное, что было в стране в Советское время.

Не поленитесь, перечитайте стенограммы съездов КПСС. И Вы убедитесь, что на каждом съезде предпринимались попытки решить задачу  "оплата по труду". И на каждом съезде признавалось, что пока эта задача не решена, что работники по большей части не заинтересованы повышать производительность труда.

Основная проблема СССР состояла в том, что заинтересованность в труде в буржуазных странах была выше.
И до самой своей гибели СССР не смогл заинтересовать работников в высокопроизводительном труда. Решение её увидели в переходе на буржуазный способ производства. Обещали капиталистический рай, а получили войну в своей стране, в соседних странах, полный развал экономики.
Аристотель оказался прав: нельзя отдавать всё на откуп частным предпринимателям - поскольку в этом случае государство может погибнуть.

Задача решается единственным способом - "оплата по труду". Это  не моя выдумка, - это итог исторического развития. Современная экономическая наука с постановкой этой задачи уже давно не спорит. С этим спорят дилетанты.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю что знания основ рыночной экономики тебе не нужны,

Не нужны. У меня они есть.

Есть но не нужны?  :o
 А почему ты их никому не показываешь?  :oops:

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Написано же - использую алгоритм. Алгоритм и формула - это одно и тоже. Есть нюансы, но здесь они не важны.

Замечательно. С формулами - всё. 
 Вот и при оплате по труду руководитель будет определять зарплату подчинённых по собственному алгоритму. Без формул. Что тебе не так? 

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Написано же - использую алгоритм. Алгоритм и формула - это одно и тоже. 

Стало быть если ты обходишься без формул то это алгоритм, а если Маркс обходится без формул то это болтовня? ;)
 Так вот Маркс описывает алгоритм - зарплата определяется в процессе торга на рынке труда. У тебя какойто другой алгоритм? 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Как вы выясните, является ли конкретный труд:
- целесообразным;
- сознательным;
- удовлетворяет ли он потребностям.
Прием демагога - использование набора вроде бы общепонятных слов, начисто лишенного практического смысла.
Болтать так можно до бесконечности, но на конкретные вопросы ответить нельзя.

Об этом уже здесь говорили.
Если попытаться решить эту задачу в точке пространства и времени, - она не имеет решения
А Вы ставите именно такую задачу.
Вот Вам труд - и точка.
Решайте, какой он: целесообразный или нет, сознательный или нет (это вообще, что такое?), удовлетворяет ли он потребностям.
Ответ: не знаю. И знать этого нельзя.
И поскольку задача в Вашей постановке не имеет решения, Вы объявляете тех, кто пытается решить задачу (не в Вашей постановке) демагогами. А в действительности демагог, который ставит задачу начисто лишённую практического смысла - это Вы. И в таком случае, действительно, можно  болтать до бесконечности, не понимая ни задачи, ни пути её решения, и поэтому не получать ответ на конкретные вопросы.


Задача решается в динамике развития экономики.
Если жизнь людей становится лучше, - а любой конкретный человек эту задачу умеет решать, - значит можно сделать вывод, что выпускаемый продукт целесообразен и удовлетворяет потребности.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цифры приведи, по отраслям и годам-тогда я поверю.

Если бы цифры были засекречены, и я жонглировал ими с загадочным лицом, - мол мне известно то, что другим не известно, - тогда бы в Вашей просьбе был бы хоть какой-то смысл.

Но в каждом отчёте ЦК КПСС съезду по годам и отраслям отмечалось падение темпов роста производительности труда. И даже давались "научные" обоснования этому - у нас экономика очень мощная, и каждый процент - это такой процент, что угу-гу!!! Не помните? Я помню.


Так что читайте, изучайте. Не хотите? - я за Вас перечитывать в очередной раз эти общеизвестные документы не намерен.

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Итак с тем что оплата по труду препятствует текучке, закрепляет кадры и повышает квалификацию всё ясно?

Только в ваших мечтах

НУ это же глупо отрицать. Подними белый флаг и сдайся.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Понятие объекта - общее для экономики, юриспруденции, физики и лирики.

Нет. В экономике вообще нет понятия "объект". Предметом экономики являются отношения в процессе производства. Например экономика не изучает болты и гайки, она изучает экономические отношения в процессе их производства. 

Цитировать А поскольку вы этого понятия не понимаете - вот у вас путаница и возникает.

Нет, Ваня, у нас путаницы не возникает. Путаница возникает у тебя. Ты постоянно путаешь физику с лирикой а экономику с юриспруденцией. 

ЦитироватьЯ уже обращал внимание на свойства всех верующих. Они когда видят, например, картинку, говорят, что это не картинка, а икона, способ общения с г.Богом. И начинают выдавать талмуды, библии, капиталы. 

Нет. Верующие не читали Евангелие, не знают и не цитируют его. Их аргументация основана на "Верую ибо абсурдно". Как и у тебя. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет в мире совершенства.
Помню, ваш единомышленник тов.Андропов, почуяв, что запахло жареным, приказал отлавливать инженеров, оказавшихся не на рабочем месте в рабочее время. Плохо кончилось, тов.Андропов умер.
А все потому, что был марксистом и не разбирался в производительности труда.

Все там будем.

Но Вы упустили существенный момент. Тов. Андропов открыто заявил: "Мы не знаем общество, в котором живём", в отличие от своих предшественников и последователей. И это заявление было сделано по той причине, что продолжалось падение темпов роста производительности труда, и все попытки поправить дело не приносили результатов. Почему? Вот Андропов и предположил, что всё потому, что мы не знаем законов развития общества в котором живём. Надо сказать, что это его замечание было абсолютно верным.


Однако, акцент надо делать не на том, что Андропов велел отлавливать сачков, а на том, что эти сачки были востребованы к жизни именно потому, что отсутствовала оплата по труду. Солдат спит - служба идёт. Сачок гуляет - денежки капают.


Или Вы с этим будете спорить?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
В результате в целом по стране темпы роста производительности труда падали.

Цифры приведи, по отраслям и годам-тогда я поверю.

Приведи свои и проверь.

Тот, кто утверждает, тот и приводить должен, т.е ХВ.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
В результате в целом по стране темпы роста производительности труда падали .

Ты хочешь сказать, что выработка на одного работающего на предприятиях падала от года к году?С чего бы это?

Дурило, блин!  :evil:  Ты сначала пятый класс закончи и читать по русски научись, а потом к дяденькам приставай.  :evil:  

 Темпы роста производительности труда падали, а не выработка. В одном году прозводительность труда выросла на 7%, в следующем на 6%, в следующем на 5% и тд.
 Производительность труда продолжала расти но всё медленнее и медленнее. Это называется "падение темпов роста".

 И как ты в этом тексте умудрился увидеть слово или хотя бы понятие "выработка на одного работающего"??? Да ещё и "снижаалась"? Как можно "замедление роста" прочитать как "снижение"? Ну как, а, клоун?  :evil:  
 Я запамятовал, Зотов, это ты у нас самый тупой патриот, да? Ты хочешь отнять пальму первенства в этом неблагодарном соревновании у самого ТАУ?

Для тебя ПАТРИОТ-ругательное слово?.Мне тебя жаль ЛИБЕРАСТ.Их время подходит к концу.Что касается выработки продукции на одного работающего. Не надо меня учить тому, чего сам не знаешь.Темпы роста производительности труда имеют пределы роста и это я хотел сказать ХВ.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А ещё есть такое понятие, как нормирование трудовых операций.Не знаю применяется ли оно сейчас. Зная нормативы (этим занимались трудовики плановых отделов или отделы труда и заработной платы (ОТИЗы), работники могли знать сколько заработают при выпуске того или иного количества продукции. Вот и стимул в работе.

Однако на практике нормирование превращалось в антистимулирование. Слышал такое слово "срезание норм"?
Перевыполнив норму работник получал хорошую премию. Но... на следующий год то что было перевыполнением становилось нормой. В результате работник работал всё больше за ту же зарплату. Эта практика стала непосредственной причиной экономического краха СССР.

Естественная практика.Особенно при освоении новой техники.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
В результате в целом по стране темпы роста производительности труда падали.

Цифры приведи, по отраслям и годам-тогда я поверю.

Приведи свои и проверь.

Тот, кто утверждает, тот и приводить должен, т.е ХВ.

Нет. Это не научный диспут, это популярный форум. И правила тут другие - или молчаливо соглашаешься с мнением оппонента или аргументированно оспариваешь. Обязанность приводить аргументацию за тобой. 
А то что темпы роста производительности труда в ссср падали это факт общеизвестный. Смотри например Ежегодники БСЭ. 

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
В результате в целом по стране темпы роста производительности труда падали.

Цифры приведи, по отраслям и годам-тогда я поверю.

Приведи свои и проверь.

Тот, кто утверждает, тот и приводить должен, т.е ХВ.

Вас послушать, товарищ Зотов, так невольно приходишь к заключению, что СССР развивался стремительно и мощно, в экономическом отношении побил все западные страны, обеспечил людям комфортную жизнь без очередей, без дефицита, цены на продукты снижались, бюрократия исчезла, коррупции  не было, и т.д. и т.п.- а потом вдруг ба-бах !!! - народу такое благосостояние не понравилось, - практически никто не встал на защиту КПСС.

Не держите народ за "дураков".
Народ прекрасно видел, что ЦК КПСС только болтает о социализме, а в реальности социализм не строит, потому что не знает, как строить.
Поэтому народ не встал на защиту такой партии.
Сколько осталось коммунистов в партии после  1991 года? - два - три процента. Остальные шли в партию исключительно с целью получить экономическую выгоду от принадлежности к партии. Почему? Потому что отсутствовала оплата по труду, а была оплата по капиталу, роль которого в СССР выполняла занимаемая должность. А высокую должность можно было получить только, имея в кармане партбилет.

Когда принадлежность к партии перестала приносить дивиденды, эти коммунисты быстренько побросали свои партбилетики и по старой привычке стали подпевать новой власти в надежде поиметь из этого какой-то доход.

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цифры приведи, по отраслям и годам-тогда я поверю.

Если бы цифры были засекречены, и я жонглировал ими с загадочным лицом, - мол мне известно то, что другим не известно, - тогда бы в Вашей просьбе был бы хоть какой-то смысл.

Но в каждом отчёте ЦК КПСС съезду по годам и отраслям отмечалось падение темпов роста производительности труда. И даже давались "научные" обоснования этому - у нас экономика очень мощная, и каждый процент - это такой процент, что угу-гу!!! Не помните? Я помню.


Так что читайте, изучайте. Не хотите? - я за Вас перечитывать в очередной раз эти общеизвестные документы не намерен.

Я даже могу согласиться с этим утверждением, но с одной поправкой. При капитализме возможно не только падение темпов роста, но вообще не быть никакого роста и никакого производства того или иного вида продукции.Зачем выпускать то, что не продаётся.. Темп роста и рост производительности труда при выпуске продукции возможен только при росте спроса на эту продукцию.

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
В результате в целом по стране темпы роста производительности труда падали.

Цифры приведи, по отраслям и годам-тогда я поверю.

Приведи свои и проверь.

Тот, кто утверждает, тот и приводить должен, т.е ХВ.

Вас послушать, товарищ Зотов, так невольно приходишь к заключению, что СССР развивался стремительно и мощно, в экономическом отношении побил все западные страны, обеспечил людям комфортную жизнь без очередей, без дефицита, цены на продукты снижались, бюрократия исчезла, коррупции не было, и т.д. и т.п.- а потом вдруг ба-бах !!! - народу такое благосостояние не понравилось, - практически никто не встал на защиту КПСС.

Не держите народ за "дураков".
Народ прекрасно видел, что ЦК КПСС только болтает о социализме, а в реальности социализм не строит, потому что не знает, как строить.
Поэтому народ не встал на защиту такой партии.
Сколько осталось коммунистов в партии после 1991 года? - два - три процента. Остальные шли в партию исключительно с целью получить экономическую выгоду от принадлежности к партии. Почему? Потому что отсутствовала оплата по труду, а была оплата по капиталу, роль которого в СССР выполняла занимаемая должность. А высокую должность можно было получить только, имея в кармане партбилет.

Когда принадлежность к партии перестала приносить дивиденды, эти коммунисты быстренько побросали свои партбилетики и по старой привычке стали подпевать новой власти в надежде поиметь из этого какой-то доход.

А как вам нынешняя стагнация, и деградирование во многих сферах жизни? А прошло уже почти 30 лет. Где наши самолёты, корабли, трактора, станки и оборудование, новые ракеты в конце концов?. Где эта пресловутая высокая производительность труда и высокое качество продукции?Болтаемся, как яйца между ногами. И если бы не конъюктура на сырьё, был бы полный пипец.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
На самом деле, собственность - это объект.

Какой смысл объект объявлять собственностью?
Есть  объект, - и ради бога, - живи своей жизнью.
Но нет, вдруг объект стал собственностью.
Почему?
Потому что объект принимает за собственность только  дилетант, который не понимает, что собственность - это отношения людей по поводу объектов. Один субъект может считать этот объект принадлежащим себе (в своей частной или общественной собственности) только в том случае, если другие считают также. Если другие так не считают, то первому субъекту данный объект может не достаться в качестве его собственности. И тогда  данный объект перестаёт быть собственностью... чьей? данного субъекта. С объекта слетает покров собственности.

И тогда как определить такое явление, как собственность?
По Вашей логике всё очень просто. Собственность - это никому не нужная выдумка, поскольку она есть объект. Достаточно оперировать понятием объект, и все вопросы собственности будут успешно решены.

А в действительности собственность стали принимать за объект только после того, как развились "отношения собственности", которые стали предметом споров по поводу прав на тот или иной объект.  До этого никому в голову не приходило объявлять некий объект собственностью.

Таким образом исторически сначала появились "отношения собственности", которые являются всего лишь юридическим выражением совокупности производственных отношений, а только потом объекты стали называть собственностью, но при этом, если не уточняется, чьей собственностью является объект, то понятие собственность к данному объекту теряет смысл и становится тождественно равным понятию "объект". За разъяснением этого феномена надо обращаться к знатокам формирования языка. Это уже не область политэкономии.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет: 
Я даже могу согласиться с этим утверждением, но с одной поправкой. При капитализме возможно не только падение темпов роста, но вообще не быть никакого роста и никакого производства того или иного вида продукции.

"Может быть" и "Есть на самом деле" - не одно и то же. С начала 70-х Запад опережал нас по темпам роста производительности труда. 

ЦитироватьЗачем выпускать то, что не продаётся.. Темп роста и рост производительности труда при выпуске продукции возможен только при росте спроса на эту продукцию.

Ты не поверишь, но они не выпускали то что не продаётся. Они выпускали то что продаётся. Автомобили, бытовую технику и электронику. И т.п. А мы глядя на это глотали слюни.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А как вам нынешняя стагнация, и деградирование во многих сферах жизни? А прошло уже почти 30 лет. Где наши самолёты, корабли, трактора, станки и оборудование, новые ракеты в конце концов?. Где эта пресловутая высокая производительность труда и высокое качество продукции?Болтаемся, как яйца между ногами. И если бы не конъюктура на сырьё, был бы полный пипец.

Это Вы к чему?

Если Вас интересует моё мнение на этот счёт?, - пожалуйста.

Как известно, страна, имеющая более высокое органическое строение капитала, эксплуатирует страны с более низким органическим строением капитала.
Это означает следующее: при обмене товарами, страна, имеющая более  высокое органическое строение капитала отдаёт "не развитой" стране продукцию на одну единицу стоимости, а взамен берёт продукции на десять единиц стоимости. Это происходит в полном соответствии с законом стоимости. И чем дальше, тем  разрыв в экономике двух стран возрастает: богатые богатеют, бедные беднеют.

Органическое строение капитала РФ после разрушительных реформ ЕБН упало раз в десять, если не больше. Оно и в СССР было в разы ниже, чем в США, а теперь и говорить нечего.
Отсюда и стагнация.

Выйти из ситуации можно только путём изменения отношения к труду рядовых работников.

ЦитироватьХВ. пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:
Практика - критерий истины. А вы со Старым можете дальше постигать эту науку, увеличением вмятины в диване.

Правильно, Практика доказывает каждым днём истинность науки, которую Вы игнорируете, потому что как следует не изучили её. И с высоты собственного невежества с абсолютно глупыми аргументами судите науку, в которой совершенно не разбираетесь.

Вы изучили науку управления персоналом? Чем подтверждается ваша квалификация в данной области?

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
НУ это же глупо отрицать. Подними белый флаг и сдайся.

Виктор Зотов, нужно читать диалог целиком, а не вырывать слова из контекста.
Почему на ты? Вы из одной пивнухи со Старым?
 

ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот Маркс описывает алгоритм - зарплата определяется в процессе торга на рынке труда. У тебя какойто другой алгоритм?

Маркса не читал, но осуждаю.
Мне не интересно, что писал Маркс, а то что зарплата - продукт непротивления двух сторон, было известно с момента появления этой самой зарплаты.

ЦитироватьХВ. пишет:
Ответ: не знаю. И знать этого нельзя.

и

ЦитироватьХВ. пишет:
Задача решается в динамике развития экономики.

Если задача решается, значит знать можно.

ЦитироватьХВ. пишет:
Если жизнь людей становится лучше, - а любой конкретный человек эту задачу умеет решать, - значит можно сделать вывод, что выпускаемый продукт целесообразен и удовлетворяет потребности.

Предприятие выпускает сигареты/водку/ядерные боеголовки.

Делает ли это предприятие  жизнь людей лучше?

ЦитироватьСтарый пишет:
Иван Моисеев пишет:
Понятие объекта - общее для экономики, юриспруденции, физики и лирики.
Нет. В экономике вообще нет понятия "объект". Предметом экономики являются отношения в процессе производства.

Отношения между чем и чем?
Рубль (а лучше доллар) - это объект.

ЦитироватьХВ. пишет:
Или Вы с этим будете спорить?

Не буду. Хотя ваш тезис не верен.

ЦитироватьСтарый пишет:
И правила тут другие - или молчаливо соглашаешься с мнением оппонента или аргументированно оспариваешь.

Тов. Старый ловко устроился.

Если, например, я не опроверг какой-либо его бред, значит я с этим бредом согласен?

ЦитироватьХВ. пишет:
По Вашей логике всё очень просто. Собственность - это никому не нужная выдумка, поскольку она есть объект. Достаточно оперировать понятием объект, и все вопросы собственности будут успешно решены.

Это ваша логика, которую вы решили почему-то приписать мне.
Я сказал только, что собственность есть объект (не способ, как написал тов.Старый).
И все. Остальное в приведенной цитате целиком и полностью ваше творчество.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Я даже могу согласиться с этим утверждением, но с одной поправкой. При капитализме возможно не только падение темпов роста, но вообще не быть никакого роста и никакого производства того или иного вида продукции.Зачем выпускать то, что не продаётся.. Темп роста и рост производительности труда при выпуске продукции возможен только при росте спроса на эту продукцию.

Для кого эта поправка ?
Вы хотите уговорить меня "верить" в эти поправки?
Я не верующий, я знаю, что этот так.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
По Вашей логике всё очень просто. Собственность - это никому не нужная выдумка, поскольку она есть объект. Достаточно оперировать понятием объект, и все вопросы собственности будут успешно решены.

Это ваша логика, которую вы решили почему-то приписать мне.
Я сказал только, что собственность есть объект (не способ, как написал тов.Старый).
И все. Остальное в приведенной цитате целиком и полностью ваше творчество.

А я только то и сказал, что и Вы: "Собственность - это объект" - а дальше естественный вывод: это никому не нужный (кроме Вам, чтобы оправдать приведённую бессмыслицу) фокус, чтобы ничего не сказать о собственности, но типа "опровергнуть" оппонента.

Цитироватьthunder26 пишет:
Вы изучили науку управления персоналом? Чем подтверждается ваша квалификация в данной области?

Логикой.  Кто владеет логикой и, не боясь признать собственное незнание в отдельных областях, повышает свои знания, читая мои тексты, тот сам себе подтвердит мою квалификацию.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Я сказал только, что собственность есть объект (не способ, как написал тов.Старый).
И все. Остальное в приведенной цитате целиком и полностью ваше творчество.

Ты перепутал. В экономике вообще нет такого понятия - "объект собственности". Экономика такими категориями не оперирует. 
О чём я тебе и сказал. Но ты не понял. 

В экономике способ присвоения опредляет собственность. То с помощью чего ты присваиваешь материальные блага то и является твоей собственностью. Хотя часто абсолютно нигде это не фигурирует и не считается "объектом собственности".
 Например в экономике собственностью наёмного работника являются его руки. Хотя они абсолютно нигде не фигурируют как "объект собственности". А то что собственностью наёмного работника являются квартира и машина  а собственностью капиталиста является вилла и яхта для экономики не имеет никакого значения. Экономика этим не оперирует. 

То что в экономике собственность это не объект а способ далеко не каждому удаётся сходу понять. Тебе вот не удалось. 

ЦитироватьХВ. пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:
Вы изучили науку управления персоналом? Чем подтверждается ваша квалификация в данной области?

Логикой. Кто владеет логикой и, не боясь признать собственное незнание в отдельных областях, повышает свои знания, читая мои тексты, тот сам себе подтвердит мою квалификацию.

Квалификация не подтвержается логикой. Квалификация подтверждается документом об образовании.
В итоге, ни практического, ни теоретического опыта управления персоналом вы не имеете. Так с чего вы вдруг решили поучить меня этой науке?

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
Ответ: не знаю. И знать этого нельзя.

и

ЦитироватьХВ. пишет:
Задача решается в динамике развития экономики.

Если задача решается, значит знать можно.

Вы не заметили, что сравниваете не сравнимое, "доказывая" свою правоту?
Закон стоимости может без многих и многих актов обмена сказать, является ли труд, изготовивший данный продукт общественно-необходимым, и сколько этого общественно-необходимого труда содержится в данном продукте труда?

Не может.

Почему? Потому что нет исходных данных для решения этой задач. Чтобы её решить, нужны многие и многие операции обмена, каждая из которых даёт исходные данные для следующей операции, что, в конце-концов, приводит к решению задачи.

Так почему же Вы требуете от другого способа определения общественной необходимости данного труда и его общественно-необходимого количества ответ без привлечения к нему необходимого количества итераций?

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
Если жизнь людей становится лучше, - а любой конкретный человек эту задачу умеет решать, - значит можно сделать вывод, что выпускаемый продукт целесообразен и удовлетворяет потребности.

Предприятие выпускает сигареты/водку/ядерные боеголовки.

Делает ли это предприятие жизнь людей лучше?

Делает!!! Но только тех людей, которые на выпуске этой продукции наживают свои капиталы. В этом суть товарных отношений.

Как говорил известный всем Т. Дж. Даннинг, английский профсоюзный деятель и публицист:

Цитировать«Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это еще не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство; контрабанда и торговля рабами»

Я Вам толкую об экономике, в которой нет товарных отношений, а Вы опровергаете мою логику примерами из товарной экономики. Вы не различаете одно от другого, но это не мешает Вам опровергать те высказывания, в которых Вы ничего не понимаете.

Можно ли в таком случае вести с Вами хоть какой-нибудь конструктивный диалог?

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Я сказал только, что собственность есть объект (не способ, как написал тов.Старый).
И все. Остальное в приведенной цитате целиком и полностью ваше творчество.

Ваня, ы ещё не научился пользоваться Яндексом? 

 https://yandex.ru/search/?text=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BB%20%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%20%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&lr=119271

Цитировать 

Но это не просто отношения между людьми, а отношения по поводу присвоения вещей. В современных энциклопедических словарях понятие «собственность» определяется именно как исторически преходящая общественная форма присвоения материальных благ, прежде всего, средств производства (Советский энциклопедический словарь. М. 1984. С.1225). В «Философском энциклопедическом словаре» собственность определяется как 

«исторически определённый общественный способ присвоения людьми предметов производительного и непроизводительного потребления. Собственность всегда связана с вещью (объектом присвоения), но она не сама вещь, а отношение между людьми по поводу вещи»

.

ЦитироватьХВ. пишет:
а дальше естественный вывод

Вывод неверный. Он никак не следует из сказанного.

Цитироватьthunder26 пишет:
Квалификация не подтвержается логикой. Квалификация подтверждается документом об образовании.

Квалификацию в области строительства нетоварных отношений Вы никаким  документом об образовании подтвердить не можете, поскольку таких образовательных учреждений нет, профессоров и академиков в этой науке нет, выдавать соответствующие документы некому. Поэтому остаётся уповать на логику.

И у Вас нет соответствующих документов, хотя Вы и намекаете на то, что они у Вас есть.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты перепутал. В экономике вообще нет такого понятия - "объект собственности".

На нет и спроса нет.
Я не обсуждаю экономику, что в ней есть, чего в ней нету.
Я сказал только, что собственность - это объект.
Но вы имеете полное право заблуждаться, как вам хочется.

Ваня, я понимаю что от слова "Маркс" тебя может заколбасить. Поэтому можно так:
 https://yandex.ru/search/?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B2%20%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5&lr=119271

Цитировать Собственность представляет собой сложное общественное яв­ление, которое с разных сторон изучается несколькими обще­ственными науками (философией, экономикой, юриспруденци­ей и др.). Каждая из этих наук дает свое определение понятия «собственность».

В экономической науке под собственностьюпонимают реаль­ные отношения между людьми, складывающиеся в процессе при­своения и хозяйственного использования имущества. Система эко­номических отношений собственности включает в себя следую­щие элементы:
1) отношения присвоения факторов и результатов производ­ства;
 

ЦитироватьХВ. пишет: Квалификацию в области строительства нетоварных отношений Вы никакимдокументом об образовании подтвердить не можете, поскольку таких образовательных учреждений нет, профессоров и академиков в этой науке нет, выдавать соответствующие документы некому.

Есть специальность «Управление персоналом» во вполне конкретных образовательных учреждениях, которая как раз включает вопросы стимулирования производительности труда и оценки результатов труда.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Я не обсуждаю экономику, что в ней есть, чего в ней нету.

А что мы, собственно, вообще обсуждаем? 

ЦитироватьЯ сказал только, что собственность - это объект.

Я вижу что ты сказал. И собственно это и использую чтобы показать какие кадры выступают против оплаты по труду. 

ЦитироватьНо вы имеете полное право заблуждаться, как вам хочется.

Разумеется! Как и ты.И то кто в чём и как заблуждается и показывает какие кадры выступают за а какие против оплаты по труду. 

Давай ещё посмотрим. Вот ты говоришь что якобы изучал экономику. А по какому учебнику? Можешь найти и показать в учебнике экономики слова "объект собственности"? 

Цитироватьthunder26 пишет: 
Квалификация не подтвержается логикой. Квалификация подтверждается документом об образовании.

Ну ты и загнул! Я аж обалдел! Это ты серьёзно?  :o

ЦитироватьСтарый пишет:
Собственность представляет собой сложное общественное яв­ление,

После такого рода введения я прекращаю дальнейшее чтение.

ЦитироватьХВ. пишет:
Можно ли в таком случае вести с Вами хоть какой-нибудь конструктивный диалог?

А он нужен?

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьХВ. пишет: Квалификацию в области строительства нетоварных отношений Вы никаким документом об образовании подтвердить не можете, поскольку таких образовательных учреждений нет, профессоров и академиков в этой науке нет, выдавать соответствующие документы некому.

Есть специальность «Управление персоналом» во вполне конкретных образовательных учреждениях, которая как раз включает вопросы стимулирования производительности труда и оценки результатов труда.

Ответ не по существу, и поэтому не правильный.

Чтобы доказать мои слова, достаточно узнать у Вас, что представляет собой экономическая клеточка нетоварного производства, какие она рождает стимулы к труду?

Вы ответить на эти вопросы не можете, и вполне конкретные образовательные учреждения этому не учат. И  никакие аусвайсы об  образовании не подтвердят Ваших знаний на эту тему.

Поэтому о стимулах, которые изучаются в Ваших школах упоминать не надо. У меня речь идёт о другой экономике, которую Вы не знаете по той причине, что её в школах, институтах и университетах не изучают, но печаль в том, что Вы о ней и знать ничего не хотите.

Тогда чему Вы хотите меня научить?

А вообще, когда аргументов нет, начинают вытаскивать аргументы типа: "А я жена генерала", "А у меня документ есть" Документ-то есть, а знаний - нет.

ЦитироватьСтарый пишет:
А что мы, собственно, вообще обсуждаем?

Вы много чего здесь обсуждаете.
Из этого многого меня интересуют только методы оценки производительности труда и типичные заблуждения в этой области.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:
Квалификация не подтвержается логикой. Квалификация подтверждается документом об образовании.

Ну ты и загнул! Я аж обалдел! Это ты серьёзно?  :o

У вас какое то свое понимание квалификации, отличное от указываемых в дипломах о высшем образовании?

Цитироватьthunder26 пишет: 
В итоге, ни практического, ни теоретического опыта управления персоналом вы не имеете. Так с чего вы вдруг решили поучить меня этой науке?

Состояние нашей космической отрасли показывает что её менеджмент ни ухом ни рылом в управлении персоналом. И его надо учить и учить. 
 Что касается не ХВ а меня но меня в военном училище учили на начальника группы, имелась специальная дисциплина "военная психология и педагогика" которая учила как правильно управлять персоналом. Всю свою службу в качестве офицера (20 лет прямо с момента прибытия в часть) я непосредственно руководил группой регламента а затем обслуживания авиационного оборудования состоящей из 10 человек - три офицера, три прапорщика и четыре солдата. В смысле 10 подчинённых, я - одинадцатый. 
 Так что не учи меня как жить и руководить. 

И сейчас на заводе меня постоянно пытаются выдвинуть в начальники цеха. Но я отказываюсь по банальнй причине - за те 12 лет что я здесь работаю у меня сменилось уже по три начальника цеха и начальника смены и четыре исполнительных директора. То есть я просто банально хочу спокойно доработать до пенсии и не быть уволенным под горячую руку. 

Что касается квалификации то в этой стране на производство растворимого кофе вообще не учат. (и не факт что учат в какойто другой стране, просто за эту страну я точно знаю). 
 Так что документа об образовании не может быть в принципе. Научиться можно только путём самообразования. И квалификация работника определяется исключительно начальниками по собственному разумению путём обобщения наблюдений над тем как работает работник. 
 Ведущий технолог у нас по образованию специалист по броне (закончил МВТУ) и кандидат наук по теме бронежилетов. Второй технолог по образованию... аудитор! 
 Попытки набрать специалистов с образованием "технология пищевой промышленности" закончились печально - в течение одного-двух лет они все вылетали с формулировкой "профнепригодность". 
 И потому что у нас кофе делают лётчики и пулемётчики оно у нас лучшее в Европе что подтверждено соответствующей медалью. 

Вот как обстоят дела в действительности. А твои сентенции о том что квалификация подтверждается дипломом об образовании только лишь иллюстрируют кто и как довёл космическую отрасль до такого состояния. 

На всякий случай запомни: квалификация работника подтверждается только и ислючительно лишь его практической работой. Теоретик ты наш. 
  

ЦитироватьСтарый пишет:
Всю свою службу в качестве офицера (20 лет прямо с момента прибытия в часть) я непосредственно руководил группой регламента а затем обслуживания авиационного оборудования состоящей из 10 человек - три офицера, три прапорщика и четыре солдата. В смысле 10 подчинённых, я - одинадцатый.
 Так что не учи меня как жить и руководить.

Руководить находящимися на службе под присягой и рабочими по договору - разные вещи. И не говорите, что не понимаете почему, Устав то поди еще не забыли.
Мне нахрен не сплющилось учить диванных экспертов жить. Это вы с дивана меня решили жизни поучить.

ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается квалификации то в этой стране на производство растворимого кофе вообще не учат. (и не факт что учат в какойто другой стране, просто за эту страну я точно знаю).
 Так что документа об образовании не может быть в принципе. Научиться можно только путём самообразования.

Этому есть вполне нормальное объяснение - ваш труд неквалифицированный, не требующий специального образования.

ЦитироватьСтарый пишет:
На всякий случай запомни: квалификация работника подтверждается только и ислючительно лишь его практической работой. Теоретик ты наш.

Так это вы как раз теоретики. ХВ даже свою собственную науку придумал. Я то с вопросами стимулирования производительности труда и оценки результатов труда знаком с практической точки зрения.

Цитироватьthunder26 пишет: 
Есть специальность «Управление персоналом» во вполне конкретных образовательных учреждениях, которая как раз включает вопросы стимулирования производительности труда и оценки результатов труда.

Предпоследний исполнительный директор у нас какраз окончил Европейкую (или международную?) Бизнес-академию по этой специальности. Диплом имелся. Настоящий. 
Через два года сразу по окончании контракта был с позором уволен. За профнепригодность и развал работы. Владелец завода высказался о нём: -Устроил на предприятии 37-й год!  :evil:
 До сих пор восстанавливаем руины. Уже почти восстановили. 
 

Ещё кстати. Оба владельца нашего завода по специальности авиационные инженеры. Закончили МАИ.

Цитироватьthunder26 пишет: 
Руководить находящимися на службе под присягой и рабочими по договору - разные вещи. И не говорите, что не понимаете почему, Устав то поди еще не забыли.
Мне нахрен не сплющилось учить диванных экспертов жить. Это вы с дивана меня решили жизни поучить.

Разные, конечно. Но есть и сложности - я например не мог влиять на их зарплату. 
 А умение руководить вовсе не в том чтобы приказать и заставить. А в том чтобы подчинённые всё делали сами и добросовестно. А роль руководителя сводилась только к тому чтобы планировать им кому что делать ну и как самому опытному помочь им в тех случаях где они сами не справляются или не знают. Устав тут никак не поможет. 
 

Вот тебе для справки мои обязанности:
 https://studfiles.net/preview/2021456/page:4/

Цитировать

56. Начальник группы обязан:

-планировать работу специалистов группы, организовывать и контролировать полноту и качество выполнения работ, правильность заполнения эксплуатационной документации личным составом группы;

-вести документацию в строгом соответствии с установленными требованиями;

-уметь лично выполнять наиболее сложные работы по ремонту, проверке, регулировке и настройке образцов авиационной техники;

-выяснять причины отказов и неисправностей авиационной техники, инструктировать специалистов группы о порядке ее восстановления;

-обобщать опыт работы личного состава группы на авиационной технике и внедрять передовые методы работы, направленные на повышение боеготовности, сокращение трудозатрат, повышение качества и производительности труда;

-обучать личный состав группы умению выполнять работы по подготовке и ремонту авиационной техники, выявлять и устранять неисправности на авиационной технике, а также применять войсковые средства измерений и инструмент;

-знать по своей специальности конструкцию и принцип действия систем и оборудования авиационной техники, правила ее эксплуатации, техническое состояние, объем и технологию проведения всех видов работ по подготовке авиационной техники к применению;

Скажи: как в выполнении этих обязанностей мне может помочь Устав? 
И зацени: повышение производительности труда попало даже в НИАС. :) 

Цитироватьthunder26 пишет:
Я то с вопросами стимулирования производительности труда и оценки результатов труда знаком с практической точки зрения.

Поделитесь, пожалуйста, откуда у Вас практическая точка зрения на стимулирование труда в нетоварной экономике?

Мой опыт управления персоналом такой, что ко мне ломились желающие работать под моим руководством, и отсюда я делаю вывод, что не зря изучал науку, о который Вы ничего не знаете и знать не хотите.
А производительность труда моего коллектива систематически была на 50% выше производительности труда любого другого коллектива в нашей конторе. И мой начальник никак не мог понять, как я это умудряюсь делать с теми же людьми, что и в соседних бригадах. Производительность труда измерять было просто: продукт производился в штуках.

Так что не советую Вам рассуждать на тему, в которой Вы ничего не знаете - о моём опыте и о нетоварной экономике.

Про то, что после этого надо сделать с Вашим дипломом, я не буду говорить.

ЦитироватьХВ. пишет:
Короче, разгильдяйской организацией труда не надо опровергать невозможность "оплаты по труду".

Если Вы предложили ахинею то она ни о чем не говорит. 
Я просто демонстрирую Вам ходульность и не жизненность Ваших рецептов. Вы их сами выбираете и нам предлагаете. Типа "побольше" поработал. ;)  
Чем измерять то "побольше" предлагаете. Универсальные единицы на бочку и измерительные процедуры.

ЦитироватьХВ. пишет:
А производительность труда моего коллектива систематически была на 50% выше производительности труда любого другого коллектива в нашей конторе. И мой начальник никак не мог понять, как я это умудряюсь делать с теми же людьми, что и в соседних бригадах. Производительность труда измерять было просто: продукт производился в штуках.

Так рассказываете о своем способе управления на форуме "бригад_производительность_которых_измеряется_в_штуках". Но вы на ФНК и я вам сказал, что ваша методика оценки труда (какой то там специальный человек, отсутствие фонда и тому подобное, чего вы там еще наплели про вклад в общее страны) в нашей специфике производства не прокатит. 
Так что

ЦитироватьХВ. пишет:
не советую Вам рассуждать на тему, в которой Вы ничего не знаете

ЦитироватьСтарый пишет:
Но есть и сложности - я например не мог влиять на их зарплату.

Естественно и не назначали им премии, повышения окладов и не оценивали результаты их труда с этой точки зрения. Но решили меня этому поучить. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Скажи: как в выполнении этих обязанностей мне может помочь Устав?

Очень просто - приказ надо выполнять. А вы попробуйте вывести людей на работу на выходные в две смены четвертые выходные подряд.

P.S.

Цитировать

Должностные лица ИАС при исполнении своих должностных и специальных обязанностей руководствуются требованиями, изложенными в Уставе внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации и в приложении № 1 к настоящим Правилам.

Все должностные лица ИАС в специальном отношении подчиняются вышестоящим должностным лицам ИАС. Подчинение ИТС в специальном отношении предполагает выполнение нижестоящими должностными лицами ИАС указаний (устных и письменных) вышестоящих должностных лиц ИАС по вопросам, касающимся эксплуатации и ремонта АТ по данной специальности.

Распоряжения вышестоящих должностных лиц ИАС по вопросам эксплуатации и ремонта АТ, ИТП являются обязательными для всего личного состава авиационных частей.

Цитироватьthunder26 пишет:
Должностные лица ИАС при исполнении своих должностных и специальных обязанностей руководствуются требованиями, изложенными в Уставе внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации и в приложении № 1 к настоящим Правилам.

Устав - великая вещь. Военнослужащий, не знающий Устава, не может его нарушать. Системно, во всяком случае.
Первое, чему меня научил мой лейтенант, когда я пришел в полк - подделывать его подпись.
И этим умением мне приходилось пользоваться чаще всего.

Цитироватьthunder26 пишет: 
Очень просто - приказ надо выполнять. А вы попробуйте вывести людей на работу на выходные в две смены четвертые выходные подряд.

Ой, не. Такое не надо. Такое даже в армии не практикуется. 

Счас я, кстати, с удовольствием выхожу на завод на сверхурочные работы днём и ночью в праздники и выходные. Не по приказу а потому что хорошо платят. 

Цитироватьsychbird пишет:
Чем измерять то "побольше" предлагаете. Универсальные единицы на бочку и измерительные процедуры.

Я уже десять раз Вам о них говорил. Нельзя же быть таким извините, твердолобым.

Цитироватьthunder26 пишет:
Но вы на ФНК и я вам сказал, что ваша методика оценки труда (какой то там специальный человек, отсутствие фонда и тому подобное, чего вы там еще наплели про вклад в общее страны) в нашей специфике производства не прокатит.

Это Ваши предположения, основанные на абсолютном незнании вопроса.

ЦитироватьХВ. пишет:
Это Ваши предположения, основанные на абсолютном незнании вопроса.

Ну извиняйте, что не оценил вашего предложения о выборном статусе нормировщика из числа аксакалов и тонкостей его импичмента. Ну вот такие мы тут темные.

Цитировать1. ТАУ не понимает длинных предложений, 

Цитировать2. поэтому ему надо отвечать коротко: 

Цитировать3. Экономика это область человеческой деятельности связанная с производством материальных благ.

1. TAU не понимает бессмысленных предложений. К коим склонны ты, малограмотный, и ХВ выше.

2. Вообще нужно всегда отвечать по возможности коротко. Краткость - сестра таланта, как известно. Слышали выражение "количество мысли на километр текста"? А особенно не стоит злоупотреблять многословием, когда не умеешь согласовывать придаточные предложения.

3. Не стоит смешивать. Так называемая "экономика" - лженаука. А производство и распределение материальных благ - народное хозяйство.

ЦитироватьTAU пишет: 
3. Не стоит смешивать. Так называемая "экономика" - лженаука. 

А политэкономия? ;) 

Цитироватьthunder26 пишет: 
Ну извиняйте, что не оценил вашего предложения о выборном статусе нормировщика из числа аксакалов и тонкостей его импичмента. Ну вот такие мы тут темные.

Если у вас есть нормировщики то вы действительно тёмные. Впрочем это и так видно.

Цитироватьthunder26 пишет:
Так рассказываете о своем способе управления на форуме "бригад_производительность_которых_измеряется_в_штуках". Но вы на ФНК и я вам сказал, что ваша методика оценки труда (какой то там специальный человек, отсутствие фонда и тому подобное, чего вы там еще наплели про вклад в общее страны) в нашей специфике производства не прокатит.

Это называется так: "Смотрю в книгу, - вижу  фигу".

Вы хотя бы чуть-чуть подумали, прежде чем сочинять эту чушь.

Я говорил о сравнении производительности труда между бригадами с той целью, чтобы дать ясно понять, что производительность моей бригады относительно других измерялась достаточно точно, и 150% производительности моей бригады были не выдуманными, а действительными.

 Но я-то оценивал не бригады между собой, а людей в своей бригаде. А здесь никаких штук не было.
Ваше враждебно отрицательное отношение к методике объясняется двумя причинами:

1) Вы ничего не знаете и знать не можете о нетоварной экономике, потому что эту науку Вам не преподавали и, следовательно, Вы её не изучали. Поэтому и понять что-либо, когда речь идёт о нетоварной экономике Вы не можете.

2) Вы отрицаете очевидную для работающих людей вещь: способность людей сравнивать труд друг друга. Эта задача не из лёгких, но она решается. Вы не пытаетесь вникнуть в решение, поскольку приняли за непререкаемую истину свои незнания: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Я самым подробным образом рассказал, как решается задача. Вы ничего не возразили, но глубокомысленно оценили это решение, как ахинея.

Поскольку возражений не последовало, а оценка прозвучала, то вывод отсюда однозначный: человек не владеет ни логикой, ни предметом.

ЦитироватьХВ. пишет:
Это называется так: "Смотрю в книгу, - вижуфигу".

Вы точно так же читаете мои сообщения. Так что 1:1.
Как внедрите свою систему оценки результатов труда и повышения производительности труда на предприятии промышленности выполняющего НИОКРы по Госзаказам, не забудьте поделиться опытом.

ЦитироватьХВ. пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Чем измерять то "побольше" предлагаете. Универсальные единицы на бочку и измерительные процедуры.

Я уже десять раз Вам о них говорил. Нельзя же быть таким извините, твердолобым.

Говорить то можно. Однако метрология наука точная. Она состоит из согласованных определений и методик. ;)

Цитироватьthunder26 пишет:
Ну извиняйте, что не оценил вашего предложения о выборном статусе нормировщика из числа аксакалов и тонкостей его импичмента. Ну вот такие мы тут темные.

Вы даже не подозреваете, что Вы намного темнее, чем представляете себе.
Уже то, что Вы наиболее информированного, наиболее квалифицированного работника представляете как нормировщика, в то время, когда предлагаемая система уничтожает эту категорию надзирателей, - о многом говорит.

Цитироватьsychbird пишет:
Говорить то можно. Однако метрология наука точная. Она состоит из согласованных определений и методик.  ;)  

А при чём здесь метрология?
Забудьте о ней, и не пытайтесь найти в моих ответах алгоритмы какой-либо метрологии. Вы их не найдёте.

Простой вопрос, который я уже рассматривал.
Какую науку использует закон стоимости при определении общественно-необходимого продукта и  общественно-необходимого количества труда на его производство? Метрологию?

Нет. Алгоритм этих "вычислений" - многократное повторение операций сравнения разнокачественных трудов и последовательное приближение, которое при увеличении операций устанавливает равенство между разнокачественным трудом и таким образом "вычисляет" необходимый труд и его количество - ни в какой  метрологии не описан.

Так почему же от другой системы, которая ставит качественно ту же задачу, но количественно отличающуюся от неё тем, что закон стоимости вычисляет  среднюю величину необходимого труда и его количества, а предлагаемая система вычисляет количество необходимого труда для каждого работника, - Вы требуете других способов?

Предлагаемая система использует тот  же "алгоритм" - многократное повторение операций "вычисления" количества необходимого труда. Но на этом их общность заканчивается. Арбитром точности вычисления является человек, который в зависимости от точности повышает или (если точность падает) снижает  производительность труда. Производительность труда измеряется изменением качества жизни. Качество жизни так же измеряет человек. И если Вы будете требовать от меня привести  алгоритм измерения качества жизни человеком, то на это я могу ответить только то, что Вы водите меня за нос, не желая понять систему. Как говорил А. Райкин, запускаете "дурочку".

Цитироватьthunder26 пишет:
ак это вы как раз теоретики. ХВ даже свою собственную науку придумал. Я то с вопросами стимулирования производительности труда и оценки результатов труда знаком с практической точки зрения.               
                  

Ну и каков результат?
Страна как катилась в пропасть под руководством таких Незнаек, так и катится.

Цитироватьthunder26 пишет:
Как внедрите свою систему оценки результатов труда и повышения производительности труда на предприятии промышленности выполняющего НИОКРы по Госзаказам, не забудьте поделиться опытом.

Неужели Вы до сих пор не поняли, что внедрение системы есть отказ от пресловутого капитализма и строительство социализма и коммунизма?
Как начнём строить социализм - я Вам сразу скажу.

ЦитироватьTAU пишет:
3. Не стоит смешивать. Так называемая "экономика" - лженаука. А производство и распределение материальных благ - народное хозяйство.

А "народное хозяйство" - наука или что?
И по каким законам надо развивать народное хозяйство? Из каких наук черпать эти законы?
Законы физики, химии, математики - это законы, вычисляющие отношения неодушевлённых объектов.

А как быть с изучением отношений между людьми?
Как прекратить антагонизм, чтобы народ не погибал в войнах?
Какую науку использовать?

Назвать науку можно как угодно. Но она должна изучать отношения между людьми в процессе производства и распределения благ, поскольку все антагонизмы вырастают именно из этих отношений.

До сих пор наука, которая изучала эти вопросы, называлась политэкономия.

Цитироватьthunder26 пишет:
ак это вы как раз теоретики. ХВ даже свою собственную науку придумал.

При дискуссиях желательно читать тексты тех, с кем дискутируете.
Я не раз и не два говорил о том, что предлагаемая система разработана не мною.

ЦитироватьХВ. пишет: 
Вы даже не подозреваете, что Вы намного темнее, чем представляете себе.
Уже то, что Вы наиболее информированного, наиболее квалифицированного работника представляете как нормировщика, в то время, когда предлагаемая система уничтожает эту категорию надзирателей, - о многом говорит.

Дело в том что нормировщик это потолок его представлений. Надсмотрщики и нормировщики. А потом все удивляются.

ЦитироватьХВ. пишет:
Какую науку использует закон стоимости при определении общественно-необходимого продукта иобщественно-необходимого количества труда на его производство? Метрологию?

В современных условиях закон стоимости основывается на издержках производства. Наиболее популярная схема ее исчисления.

Маркс развивая теорию трудовой стоимости Рикардо бухгалтерски исчислял тонны производимых угля, стали, 
метры ткани, число паровозов и километры дорог. И сопоставлял их с числом занятых в конкретных производствах. На том этапе технологического развития это еще имело практический смысл. Но уже тогда эта методология хромала с точки зрения экономического смысла. Маркс не использовал в своих расчетах статистические оценки достоверности, исчисляемых бухгалтерски значений. 

Сейчас, когда доля стоимость трудовых затрат при оценке себестоимости резка снизилась, ибо значительна возросла доля затрат на логистику в ее расширенном понимании (транспорт, комплектующие, складирование и пр.) сложных перекрестных технологий финансирования( консигнация, страхование, авансирование и пр. трудовая теория стоимости потеряла свое значение. 

Эффективность производства существенно меньше зависит от трудовых затрат и в значительно большей степени от качества привлекаемых трудовых ресурсов.  
Категория оплаты по труду потеряла практический смысл, ибо метрологических процедур, объективно отражающих количество труда, нет. 
Только субъективные, через менеджмент. Рыночные механизмы, на которые Вы ссылаетесь,   больше реагируют на совершенство логистики и качество менеджмента, чем на объективность реальных трудозатрат.

О чем Вам tender 26 и указывает, говоря о на роли штурмовщины из-за не ритмичных поставок комплектации.
О том же и я говорю, обращая внимание на роль организации вычислительных процедур, где от персонала их, их ведущего мало, что зависит. А этот персонал элитный, дорогостоящий и использовать его для других нужд разорительно для предприятия. Разумно заказывать такие вещи субчикам
.
Но из-за идиотских схем финансирования проектов создания РКТ практически невозможно в требуемые делом сроки. Прокуроры и следователи с идиотским законодательством на перевес на страже. :evil:

Цитироватьsychbird пишет:
Сейчас, когда доля стоимость трудовых затрат при оценке себестоимости резка снизилась, ибо значительна возросла доля затрат на логистику в ее расширенном понимании (транспорт, комплектующие, складирование и пр.) сложных перекрестных технологий финансирования( консигнация, страхование, авансирование и пр. трудовая теория стоимости потеряла свое значение.

Трудовая теория стоимости может потерять своё значение точно также, как может  потерять своё значение закон всемирного тяготения.

Надо её знать, прежде чем рассуждать о ней.

Как в 18-19 веках, как до них, так и после, как в СССР, так и в РФ стоимость рабочей силы исчисляется по тому  же закону стоимости, - не по количеству труда, а по количеству материальных благ, которые необходимы для воспроизводства рабочего, - и ни на копейку больше.

Вы удивляетесь низкими зарплатами рабочих, советуете ДОРу поднять зарплату, а что-то не очень поднимается.
Потому что её регулирует закон стоимости.

Впрочем, Вы его как следует не изучали и не знаете, поэтому выдумываете разные небылицы.

Цитироватьsychbird пишет:
(транспорт, комплектующие, складирование и пр.) сложных перекрестных технологий финансирования( консигнация, страхование, авансирование и пр.

Сразу видно, что Вы не изучали "Капитал". Маркс специально рассматривал все эти для Вас диковинные экономические категории, которые, как Вы считаете, родились в 21 веке, а Маркс их все, перечислю:

"транспорт, комплектующие, складирование и пр., консигнацию, страхование, авансирование и пр."

 исследовал как раз на предмет соответствия этих явлений экономики трудовой теории стоимости. И к Вашему изумлению, никакого противоречия закону стоимости (трудовой теории стоимости) не обнаружил, а наоборот, доказал, что они есть его (её) следствие.

Впрочем, я уже давно убедился в том, что людям, не знакомым с какой либо конкретной наукой, очень трудно что  либо доказать, потому что они с этой наукой не познакомились в силу своего  ума, который не требует для себя подобного знакомства, и поэтому застряёт в "очевидных" понятиях, не идущих дальше "здравого смысла", который своё высшее  достижение черпает в сплетнях на коммунальной кухне.

ЦитироватьХВ. пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:
Ну извиняйте, что не оценил вашего предложения о выборном статусе нормировщика из числа аксакалов и тонкостей его импичмента. Ну вот такие мы тут темные.

Вы даже не подозреваете, что Вы намного темнее, чем представляете себе.
Уже то, что Вы наиболее информированного, наиболее квалифицированного работника представляете как нормировщика, в то время, когда предлагаемая система уничтожает эту категорию надзирателей, - о многом говорит.

У вас раздвоение личности? Это вы предложили наиболее квалифицированного работника обременить обязанностями оценки результатов труда. 

ЦитироватьХВ. пишет: 
Труд, в соответствии с которым должна осуществляться оплата, должен оценивать человек, который знает этот труд лучше других - т.е. не ОТИЗ, не справочники по нормам выработки, а конкретный человек, который трудится рядом с этим товарищем. Почему? Потому что условия труда всегда разные, - ни один справочник не может учесть все условия труда, а человек, который при этом труде присутствует, может учесть все особенности труда и соответственно оценить труд.

Учитывая объем и специфику нашей работы, он ничем другим заниматься не сможет. Я как раз против этого.
Но я вроде уже всем своим видом показал, что не имею интереса дальнейшего обсуждения вашей системы. Но похоже вас сильно закусило. Успокойтесь уже.
P.S. И не обольщайтесь, что Старый вам поддакивает. Он не за вас, он просто против меня.

Я тут поразмыслил во во время перерыва и нашел отличный пример, подтверждающий неадекватность трудовой теории стоимости именно в производстве РКТ.

Первый реальный полет Space Sheep Too на этой неделе. 
Какое отношение стоимость полета для туриста в космос имеет к значению общественно-необходимого труда?  :)

Ажиотажный спрос рулит, джентельмены :!:

ЦитироватьХВ. пишет:
"транспорт, комплектующие, складирование и пр., консигнацию, страхование, авансирование и пр."

Пруф на бочку. Цитатами. По прижизненным изданиям. ;)  
Можно в авторском переводе. :)

Цитироватьsychbird пишет:
Пруф на бочку. Цитатами. По прижизненным изданиям.  ;)
Можно в авторском переводе.  :)  
               
                  

Вам перевод на китайском или японском языке?

Цитироватьthunder26 пишет:
Но я вроде уже всем своим видом показал, что не имею интереса дальнейшего обсуждения вашей системы. Но похоже вас сильно закусило. Успокойтесь уже.

Так не обсуждайте, кто Вас заставляет.
А чем мне заниматься, я не привык спрашивать у нормировщиков Вашего уровня.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
"транспорт, комплектующие, складирование и пр., консигнацию, страхование, авансирование и пр."

Пруф на бочку. Цитатами. По прижизненным изданиям.  ;)  
Можно в авторском переводе.  :)

Вы привыкли к лёгкой жизни?

Всё Вам подавай на блюдечке с голубой каёмочкой?

За Вас Вашу работу делать не  буду, но подскажу.

Открываете "Капитал" в конце книги (книг этих семь штук, так что придётся открыть семь раз) и смотрите в "Предметном указателе" слово "консигнация". Там все страницы указаны.

Делов-то.

Цитироватьsychbird пишет:
Какое отношение стоимость полета для туриста в космос имеет к значению общественно-необходимого труда? :)

А Вы подумайте над тем, почему стоимость  полёта не оценена в один доллар? Или почему не 20 млн долларов?

sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/) ,

лучше бы Вы подумали не про Спейс шип два, а про продажу земных, водных и прочих ресурсов, которых вообще не касалась рука человека.

И спросили бы: какой общественно-необходимый труд затрачен на их "производство"? И почему они продаются, если труда нет?

Закон стоимости - к  стенке !!!

ЦитироватьХВ. пишет: 
Так не обсуждайте, кто Вас заставляет.
А чем мне заниматься, я не привык спрашивать у нормировщиков Вашего уровня.

И плюнул в след. Красава!  :D

Тема сисек так и не раскрыта. В заголовке - "Что на что делить".

Как например разделить справедливо мерящего труд подчиненных начальника между всеми нуждающимися трудовыми коллективами?

ЦитироватьХВ. пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Пруф на бочку. Цитатами. По прижизненным изданиям.  ;)  
Можно в авторском переводе.  :)  
               
                  

Вам перевод на китайском или японском языке?

 Модераторами только русский признан допустимым. :)

ЦитироватьZOOR пишет:
Как например разделить справедливо мерящего труд подчиненных начальника между всеми нуждающимися трудовыми коллективами?

Тут надо умножать. :)

ЦитироватьХВ. пишет:
Открываете "Капитал" в конце книги (книг этих семь штук, так что придётся открыть семь раз) и смотрите в "Предметном указателе" слово "консигнация". Там все страницы указаны.

Ссылку на издание дайте,  плиз. Я вроде как знаю про 2 тома. :)

Цитироватьsychbird пишет:
Какое отношение стоимость полета для туриста в космос имеет к значению общественно-необходимого труда? :)

Прямое. 

ЦитироватьАжиотажный спрос рулит, джентельмены

Ты путаешь стоимость и цену. Точнее не различаешь. Это от отсутствия образования. 

 Ликбезик:
-цена определяется соотношением спроса и предложения
-стоимость определяется затратами труда

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Какое отношение стоимость полета для туриста в космос имеет к значению общественно-необходимого труда?  :)  

Прямое.

ЦитироватьАжиотажный спрос рулит, джентельмены

Ты путаешь стоимость и цену. Точнее не различаешь. Это от отсутствия образования.

 Ликбезик:
-цена определяется соотношением спроса и предложения
-стоимость определяется затратами труда

Я ничего не путаю. И про цену ничего не говорил.  ;)  
Я про общественно-необходимый труд в этом конкретном случае. 

А ты должен был бы вспомнить не про цену, а про г. Пушкина. И рынок космических услуг. Которого нет. Ну и всего прочего тоже нет. 
А цена то имеется. :!:   Откуда чертик выскочил? 
 :)

Цитироватьthunder26 пишет:
У вас раздвоение личности? Это вы предложили наиболее квалифицированного работника обременить обязанностями оценки результатов труда

Да,  я говорил именно об этом. Но при чём тут нормировщик. Неужели Вам непонятно, что человек, не владеющий профессией, которую он собирается оценивать, оценит её не правильно. А самую верную оценку даст тот, кто наиболее других владеет этой профессией - это не моя выдумка, а объективный закон. И нормировщик здесь - ни к селу ни к городу.

Задача нормировщика - снизить стоимость рабочей силы.
Задача начальника, о котором я говорю, повысить производительность труда.

Вы чувствуете разницу?
Так  что дело не в раздвоении личности, а в Вашей неспособности понять, о чём идёт речь.

Цитироватьthunder26 пишет:

Учитывая объем и специфику нашей работы, он ничем другим заниматься не сможет. Я как раз против этого.

Теперь всё ясно. Вы категорически против, чтобы Ваш труд оценили по достоинству. Лучше получать по капиталу.
Если этот человек больше ни чем не сможет заниматься, но поднимет производительность труда хотя бы на 50% , как было в моём коллективе, - то страна простит ему его "нечегонеделание", и через несколько лет займёт лидирующее положение среди всех стран мира. Уж посчитать Вы, наверное, сможете, что это произойдёт через несколько лет.

А он за "нечегонеделание" навек останется в памяти народной.

А Вам за Вашу работу поставят двойку.

Но 50% роста при предлагаемой системе, - это даже не минимум, а минимум-миниморум, который можно допустить только в фантастике. На самом деле темпы роста далеко перескочат за 100 %

Цитироватьsychbird пишет: 
Я ничего не путаю. И про цену ничего не говорил.  ;)  

Говорил. Когда говорил про ажиотажный спрос. 

ЦитироватьЯ про общественно-необходимый труд в этом конкретном случае. 

А общественно-необходимый труд к ажиотажному спросу никаким боком. 

ЦитироватьСтарый пишет:
А общественно-необходимый труд к ажиотажному спросу никаким боком.

А к чему боком общественно-необходимый труд?
Как отличить общественно-необходимый труд от труда обычного?

ЦитироватьZOOR пишет:
Тема сисек так и не раскрыта. В заголовке - "Что на что делить".

Как например разделить справедливо мерящего труд подчиненных начальника между всеми нуждающимися трудовыми коллективами?

Раскрыта. Ведь сказано: этот человек - самый грамотный относительно тематики работы коллектива.

В каждом коллективе кто-то - самый лучший среди остальных. Дефицита в кадрах нет - были бы рабочие коллективы.
Далее. По прошествии некоторого времени подводится итог работы коллективов. Начальник, коллектив которого показал наивысшую производительность труда, переходит работать на ступеньку выше. Теперь он оценивает труд коллективов, но по той же методе - наиболее объективная оценка способствует максимальной производительности труда. Опыт его работы на предыдущем месте, где он лучше других решал подобную задачу, поможет ему справиться с данной работой на новой должности. И так - по всей стране.

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:
Тема сисек так и не раскрыта. В заголовке - "Что на что делить".

Как например разделить справедливо мерящего труд подчиненных начальника между всеми нуждающимися трудовыми коллективами?

Раскрыта. Ведь сказано: этот человек - самый грамотный относительно тематики работы коллектива.

Уважаемый.
Самый грамотный товарищ по выпечке тортов совсем не обязательно является самым грамотным по их реализации.

На сим закончим ;)

Цитироватьsychbird пишет:
Ссылку на издание дайте, плиз.

Например, на сайте http://rcs-c.ru

в рубрике "Произведения классиков", далее ссылка на К. Маркса и Ф. Энгельса. Дальше смотрите тома:
Первый том "Капитала" - t23.pdf
Второй - t24.pdf
Третий, часть первая - т25-1.pdf
Третий, часть вторая - т25-2.pdf
Четвёртый, часть первая - т26-1.pdf
Четвёртый, часть вторая - т26-2.pdf
Четвёртый, часть третья - т26-3.pdf

ЦитироватьZOOR пишет:
Самый грамотный товарищ по выпечке тортов совсем не обязательно является самым грамотным по их реализации.

А при чём тут РЕАЛИЗАЦИЯ?

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:
Самый грамотный товарищ по выпечке тортов совсем не обязательно является самым грамотным по их реализации.

А при чём тут РЕАЛИЗАЦИЯ?

Ну а кто продавать ТРУД Заказчику будет? Или еще один ЧЛЕН трудколлектива?

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
А к чему боком общественно-необходимый труд?
Как отличить общественно-необходимый труд от труда обычного?

Путём перечитывания букваря

ЦитироватьZOOR пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:
Самый грамотный товарищ по выпечке тортов совсем не обязательно является самым грамотным по их реализации.

А при чём тут РЕАЛИЗАЦИЯ?

Ну а кто продавать ТРУД Заказчику будет? Или еще один ЧЛЕН трудколлектива?

Заказчику продают торты а не труд.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Я ничего не путаю. И про цену ничего не говорил. ;)

Говорил. Когда говорил про ажиотажный спрос.

Неправда Ваша, дяденька. ;)  Ты заявил, что цена определяется соотношением спроса и предложения. Спрос имеется ого какой, а предложения нетути. Откуда цена выскочила?  :o  :)

Цитироватьthunder26 пишет:
У вас раздвоение личности? Это вы предложили наиболее квалифицированного работника обременить обязанностями оценки результатов труда.

Он предложил оценивать. Но тут на арену опять выскочил клоун и начал выкрикивать: -Нормировщик! Нормировщик! 
 Выдал так сказать одним словом весь потолок своего интеллекта. А виноват оказывается ХВ... 

Цитировать

ЦитироватьZOOR пишет:
Ну а кто продавать ТРУД Заказчику будет? Или еще один ЧЛЕН трудколлектива?

Во-первых, труд есть процесс, который угасает вместе с окончанием процесса труда. Поэтому продать труд принципиально невозможно. Можно продать продукт труда или рабочую силу, которая имеет способность осуществлять процесс труда.

Но и продукт труда, а следовательно, и товар "рабочая сила" продать не удастся, поскольку указанная система уничтожает товарно-денежные отношения, т.к. в процессе труда оценка труда производится не по времени труда (что в экономике превращается в стоимость), а по производительности труда, куда стоимость не сможет протиснуться никаким боком.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:
У вас раздвоение личности? Это вы предложили наиболее квалифицированного работника обременить обязанностями оценки результатов труда.

Он предложил оценивать. Но тут на арену опять выскочил клоун и начал выкрикивать: -Нормировщик! Нормировщик!
 Выдал так сказать одним словом весь потолок своего интеллекта. А виноват оказывается ХВ...

На интеллект пока не жаловался. Но если вы хотите, чтобы я прекратил любое общение с вами, так и скажите.

Цитироватьthunder26 пишет:
На интеллект пока не жаловался.

Вы не жаловались, а те, кто с Вами общается - жалуются.

Цитироватьthunder26 пишет: 
На интеллект пока не жаловался. 

А ты видел хоть одного кто жалуется на собственный интеллект?

Цитироватьthunder26 пишет: Но если вы хотите, чтобы я прекратил любое общение с вами, так и скажите.

Этого легко добиться. Когда не знаешь что ответить то побегай кругами по манежу с тупыми воплями. Типа "Импичмент нормировщику!"
 И никто не будет с тобой общаться.

Вобще мне попытки этих ребят опровергнуть достоинства оплаты по труду да ещё с помощью как им кажется "каверзных" вопросов напоминают пресловутую журналистку на пресс-конференции по поводу открытия первого трансатлантического кабеля. 

Когда кабель проложили то на открытие его пригласили журналистов. От одного из изданий прислали журналистку. На прессухе рассказали как всё работает, и вот главное событие: отправляют на ту сторону океана телеграмму и оттуда приходит ответ. Полученную телеграмму показывают, все её смотрят,  организаторы просят задавать вопросы. И тут эта журналистка задаёт каверзный вопрос на засыпку: - И как вы объясните каким образом пересекая океан телеграмма не только не утонула но даже не намокла? 
 Вобщем срезала. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Этого легко добиться. Когда не знаешь что ответить то побегай кругами по манежу с тупыми воплями. Типа "Импичмент нормировщику!"
 И никто не будет с тобой общаться.

Принято

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще мне попытки этих ребят опровергнуть достоинства оплаты по труду да ещё с помощью как им кажется "каверзных" вопросов напоминают пресловутую журналистку на пресс-конференции по поводу открытия первого трансатлантического кабеля.

Когда кабель проложили то на открытие его пригласили журналистов. От одного из изданий прислали журналистку. На прессухе рассказали как всё работает, и вот главное событие: отправляют на ту сторону океана телеграмму и оттуда приходит ответ. Полученную телеграмму показывают, все её смотрят, организаторы просят задавать вопросы. И тут эта журналистка задаёт каверзный вопрос на засыпку: - И как вы объясните каким образом пересекая океан телеграмма не только не утонула но даже не намокла?
 Вобщем срезала.

Тезка, у тебя аберрация зрения. :idea:  

Это же байка как раз про тебя. :!:

Настойчивые требования ответа на тобой же неизвестно откуда высосанные 
условия,  обстоятельства, и не имеющие отношения к делу теоретические марксоидные идеологемы -  это и есть  твой фирменный стиль дискуссий.  :)

Цитироватьsychbird пишет:
Настойчивые требования ответа на тобой же неизвестно откуда высосанные
условия,обстоятельства, и не имеющие отношения к делу теоретические марксоидные идеологемы -это и естьтвой фирменный стиль дискуссий. :)

Будьте снисходительны к тов.Старому. Он просто отстал от жизни, застрял в 19 веке.
Он не знает, что в уже в 20 веке, как сказал Классик, "Китаец Мао раздолбал еврея Маркса".
Возможно, тов. Старый по-китайски не читает.

Что только не повыдумывают люди, не потрудившись изучить науку, о которой они так любят рассуждать?

Ведь все Вы прекрасно осведомлены в том, что Вы не изучали марксизм, и поэтому не можете его знать. Так почему же Вы не рассуждаете, допустим, о диалектах китайского языка, понимая, что Вы этой науки не знаете, но, с полным пониманием того, что Вы не знаете марксизм, Вы с жаром о нём рассуждаете?

Вам даже возразить невозможно, поскольку Вы законов, открытых Марксом, не знаете. Вы не знаете тех открытий Маркса, о которых в политэкономии никто вообще не спорит, если не считать  дилетантов, подобных тем, кто отрицает полёт человека на Луну.

ЦитироватьХВ. пишет:
Ведь все Вы прекрасно осведомлены в том, что Вы не изучали марксизм, и поэтому не можете его знать.

Видите ли, так уж получилось, что по марксизму (ленинизму) у меня высшее образование.
Далеко не каждый житель планеты может таким похвастать.
Так что, прежде вступать со мной в дискуссию по вопросам марксизма, желающему надо сдать некий минимум по знанию вопроса. А уж коли таковых знаний не обнаружится, придется ехать в Китай или заняться самообразованием. Насколько я знаю, в настоящее время марксизму в РФ не учат.

Цитироватьsychbird пишет: 
Настойчивые требования ответа 

Тёзка, ответа может требовать только профессор у студента пришедшего к нему на экзамен. И даже не любой профессор у любого студента а только тот профессор который перед этим прочитал студенту курс лекций по теме экзамена. 
 А когда неграмотный невежественный студент ни ухом ни рылом вдруг воображает себя профессором и пытается устраивать экзамены то его посылают на #$%, он утирается и уходит ветром гонимый. 

Что это означает? Это означает что когда ты изучишь политэкономию и будешь её знать лучше меня то тогда ты будешь устраивать мне экзамены и требовать ответов. А пока ты должен сказать "спасибо" что я  читаю тебе лекции. Заметь: читаю совершенно бесплатно, хотя образование нынче дорого. И пока единственное тоё право - вежливо переспросить тото что ты не смог понять с одного раза.

Но для успешного образования тебе надо понять что ты - неграмотный, невежественный дилетант, что все твои представления о предмете "политэкономия" такие же как у той журналистки по физике. И чтобы хотя бы издавать связные реплики по теме тебе надо долго и старательно учиться, учиться и ещё раз учиться. 

ЦитироватьХВ. пишет:
Вам даже возразить невозможно, поскольку Вы законов, открытых Марксом, не знаете. Вы не знаете тех открытий Маркса, о которых в политэкономии никто вообще не спорит, если не считать дилетантов, подобных тем, кто отрицает полёт человека на Луну.

Да, эти ребята опровергают политэкономию с таким же священным блеском в глазах с каким опровергатели опровергают американцев на Луне.

ЦитироватьХВ. пишет:
Что только не повыдумывают люди, не потрудившись изучить науку, о которой они так любят рассуждать?

Я уже Вам говорил, что читал Капитал в первом английском издании, еще при жизни  Энгельса изданном, ЕМНИП

И я заглягул в текст и оглавление по Вашей ссылке. Сей опус, писанный как я подозреваю штукарями из ИМЭЛ, к текстам Маркса имеет весьма отдаленное отношение  
А изучать подобные поделки нет смысла. То, что это голая схоластика, не подтвержденная практикой экономической деятельности, очевидный факт.

В текстах Маркса был некий познавательный смысл в 19 веке В 21 он может представлять смысл только для историков.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
Вам даже возразить невозможно, поскольку Вы законов, открытых Марксом, не знаете. Вы не знаете тех открытий Маркса, о которых в политэкономии никто вообще не спорит, если не считать дилетантов, подобных тем, кто отрицает полёт человека на Луну.

Да, эти ребята опровергают политэкономию с таким же священным блеском в глазах с каким опровергатели опровергают американцев на Луне.

Вы похожи на множество изобретателей, с которыми мне по долгу службы приходится иметь дело.
Говоришь такому вежливо, мол, ваше изобретение не будет работать.
А он в ответ - а французская академия отрицала существование метеоритов, а кокой-то там великий ученый сказал, что полет самолета тяжелей воздуха невозможен и т.д. - стандартный набор.
Да конечно, существует малочисленная каста людей, опровергающих полеты на Луну. Но причем она здесь?
Если вы хотите доказать, что я что-то сказал неправильно - доказывайте, а не начинайте разговоры про заговор и внешние силы.
Не далее как вчера один полковник и успешный бизнесмен коммунистических убеждений сказал, что экономика - не наука. Вопрос спорный, но в таких условиях говорить о существовании политэкономии весьма сложно.

Так что мяч на вашей стороне - если вы говорите, что от политэкономии есть какая-либо польза - доказывайте.
Вот в СССР политэкономия рулила и что? СССР развалился - и по экономическим причинам не в последнюю очередь.

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Вы похожи на множество изобретателей, с которыми мне по долгу службы приходится иметь дело.
Говоришь такому вежливо, мол, ваше изобретение не будет работать.

Таких как ты гораздо больше. Которые говорят физике что её законы не будут работать. И изобретают инерцоиды и вечные двигатели. 
 При этом сами физику не учили и ни одного физического закона вспомнить не могут. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Да конечно, существует малочисленная каста людей, опровергающих полеты на Луну. Но причем она здесь?

При том что каста опровергателей экономики ещё малочисленнее. И даже ещё менее грамотна чем опровергатели программы Аполлон. 
Опровергатели программы Аполлон обычно хоть чтото о ней знают. Опровергатели политэкономии не знают о ней ничего. От слова совсем". 

Цитироватьsychbird пишет: 
Я уже Вам говорил, что читал Капитал в первом английском издании, еще при жизни Энгельса изданном, ЕМНИП

Ну, и? С чем ты не согласен? ;)

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
Видите ли, так уж получилось, что по марксизму (ленинизму) у меня высшее образование.

Это врядли.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Так что, прежде вступать со мной в дискуссию по вопросам марксизма, желающему надо сдать некий минимум по знанию вопроса.

Например долго и мучительно объяснять тебе раз за разом тыкая в букварь что такое "общественно-необходимые затраты труда". :) Тяжело, тяжело вести дискуссию о грамматике с человеком который не знает букв. :) 
 Вобщем твоё высшее образование по марксухе прямо бросается в глаза. :) В каждом твоём слове. :) 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Вы похожи на множество изобретателей, с которыми мне по долгу службы приходится иметь дело.
Говоришь такому вежливо, мол, ваше изобретение не будет работать.

Таких как ты гораздо больше. Которые говорят физике что её законы не будут работать. И изобретают инерцоиды и вечные двигатели.
 При этом сами физику не учили и ни одного физического закона вспомнить не могут.

Голословное утверждение.

Физику Иван Моисеев знает лучше чем вы. Первый радиоприемник я собрал еще до того, как вы родились, а радиопередатчик - по моей оценке - кода вам было 1-2  года, тов.Старый.
И это вам надо вспоминать законы физики. Мне - не надо.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Таких как ты гораздо больше. Которые говорят физике что её законы не будут работать. И изобретают инерцоиды и вечные двигатели.
 При этом сами физику не учили и ни одного физического закона вспомнить не могут.

Голословное утверждение.

Отнюдь. Общеизвестно что изоретатели инерцоидов не знают физику, в лучшем случае знают но не понимают. 

ЦитироватьФизику Иван Моисеев знает лучше чем вы. Первый радиоприемник я собрал еще до того, как вы родились, а радиопередатчик - по моей оценке - кода вам было 1-2 года, тов.Старый.

Так ты и не изобретаешь инерцоидов. Или, о ужас???  :o
Изобретённый тобой аэродинамический манёвр Х-37 по изменению наклонения намекает на нехорошее.

ЦитироватьИ это вам надо вспоминать законы физики. Мне - не надо.

Не знаю, не знаю. Если ты изобрёл аэродинамический манёвр изменения космоносцем наклонения орбиты то наверно неплохо бы и тебе подучить законы физики. В смысле их понимание. Потому что чувствуется что ты их не понимаешь.

 А вот с законами экономики гораздо хуже. 
 Я бы хотел сказать тебе комплимент что политэкономию ты знаешь но не понимаешь. Но увы, не могу. Потому что ты её не знаешь. От слова "совсем". 

Иван Моисеев пишет:

ЦитироватьВидите ли, так уж получилось, что по марксизму (ленинизму) у меня высшее образование.
Далеко не каждый житель планеты может таким похвастать.

Судя по тому, что для Вас марксизм - это 19 век, а тех, кто с помощью марксизма понимает, как изменить отношения, чтобы преодолеть антагонизм и повысить  производительность труда, Вы оцениваете, как застрявших в 19-м веке, эта наука не пошла Вам впрок.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Будьте снисходительны к тов.Старому. Он просто отстал от жизни, застрял в 19 веке.

Вы имеете корочку, но вряд ли Вы имеете знания. И Ваше упоминание о короче не случайно, - своими диалогами Вы не сумели доказать, что у Вас имеются соответствующие знания. Поэтому  пришлось вытаскивать из запасников корочку.

А что преподавали в Высших партийных школах, - известно. В них десятой дорогой обходили известные положения Маркса о том, что ТДО, в том числе и в СССР, порождают эксплуатацию, что государство, в том числе и в СССР, есть машина для подавления и эксплуатации.

В них направо и налево распевали песенки об победивших в СССР отношениях общественной собственности, и общенародном государстве, - сосуществование которых с точки зрения марксизма есть клинический идиотизм.

Так что спрячьте свою корочку подальше и не позорьтесь ею.

ЦитироватьСтарый пишет:
Изобретённый тобой аэродинамический манёвр Х-37 по изменению наклонения намекает на нехорошее.

Вы полагаете, что X-37B такой маневр сделать не может? А почему? Религия не позволяет?

ЦитироватьХВ. пишет:
своими диалогами Вы не сумели доказать, что у Вас имеются соответствующие знания

Нет. Я не говорю диалогами.
И у меня не было задачи доказывать, что у меня есть соответствующие знания.
Итого у вас на 12 слов две ошибки.
Простой вывод - у вас недостаточно знаний, чтобы понять, что я сказал.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьХВ. пишет:
своими диалогами Вы не сумели доказать, что у Вас имеются соответствующие знания

Нет. Я не говорю диалогами.
И у меня не было задачи доказывать, что у меня есть соответствующие знания.

ХВ оговорился. Он хотел сказать что в твоих сообщениях не проявилось хоть каких-либо знаний в области политэкономии.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Изобретённый тобой аэродинамический манёвр Х-37 по изменению наклонения намекает на нехорошее.

Вы полагаете, что X-37B такой маневр сделать не может? 

С чего ты такое подумал? Разве я хоть намёком говорил что не может? ;) 

ЦитироватьА почему? Религия не позволяет?

Вот об этом я и говорю. Что физику (как и религию) надо не только знать но и понимать. А тут у тебя - увы. 

ЦитироватьХВ. пишет:
А что преподавали в Высших партийных школах, - известно.

Ваня имеет в виду высшее образование в МВТУ а не в ВПШ. В технических вузах СССР четыре года преподавали марксуху и она входила в высшее техническое образование. 

 Но и сами преподаватели марксухи в ВУЗах относились к ней как и студенты - как к фигне придуманной для того чтобы забивать студентам голову. Обычно на эти кафедры ссылали с других кафедр преподов оказавшихся непригодными для преподавания по своим специальностям. 

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет. Я не говорю диалогами.

А разве я сказал, что Вы говорите диалогами?
Я говорил о Ваши постах.

Для Вашего сведения.

Когда Вы кого-то цитируете, а потом отвечаете на цитату в своих постах - это называется так: "Вы формируете диалоги".
Поэтому Ваши посты я  обозвал "Ваши диалоги", и в этих Ваших диалогах, в которых есть вопрос и ответ, проявляются Ваши знания.

ЦитироватьСтарый пишет:
Опровергатели программы Аполлон обычно хоть чтото о ней знают.

Я глубоко поражен вашим человеколюбием и верой в людей. По-моему они кроме, как о ее существовании не знают вообще ничего, а любые попытки отправить их читать профильную литературу по космонавтике приводят к прекращению дискуссии и переходу на оскорбления.

ЦитироватьАнтон Матвеев пишет: 
Я глубоко поражен вашим человеколюбием и верой в людей. 

Весьма польщён. Вот Ваня Моисеев, Вова Сычбёд и Лёша Штуцер тоже мне это говорят. :) 

ЦитироватьПо-моему они кроме, как о ее существовании не знают вообще ничего, а любые попытки отправить их читать профильную литературу по космонавтике приводят к прекращению дискуссии и переходу на оскорбления.

Ох, не любишь ты опровергателей. :( Не ценишь их... :( 
 Никто не сделал столько для пропаганды победы американцев на Луне как опровергатели. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Никто не сделал столько для пропаганды победы американцев на Луне как опровергатели.

Верно.
И тов. Старый вносит свой  скромный вклад в пропаганду идей марксизма-ленинизма.
 https://youtu.be/z2TewpN01NE

ЦитироватьХВ. пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нет. Я не говорю диалогами.

А разве я сказал, что Вы говорите диалогами?
Я говорил о Ваши постах.

Для Вашего сведения.

Когда Вы кого-то цитируете, а потом отвечаете на цитату в своих постах - это называется так: "Вы формируете диалоги".
Поэтому Ваши посты я обозвал "Ваши диалоги", и в этих Ваших диалогах, в которых есть вопрос и ответ, проявляются Ваши знания.

Нужно вам собрать все мои реплики и издать Диалоги Платона Моисеева.
Расхватают, как горячие пирожки.
Большие деньги заработаете.

ЦитироватьСтарый пишет:
Но для успешного образования тебе надо понять что ты - неграмотный, невежественный дилетант, что все твои представления о предмете "политэкономия" такие же как у той журналистки по физике. И чтобы хотя бы издавать связные реплики по теме тебе надо долго и старательно учиться, учиться и ещё раз учиться.
                                                    

Ты в кого заигрался-то перед зеркалом, тезка? 
В Маркса? В Ленина. Или сразу в обоих? Биполярное расстройство уже тебя посетило?
 :)

Цитироватьsychbird пишет: 
Ты в кого заигрался-то перед зеркалом, тезка?
В Маркса? В Ленина. Или сразу в обоих? 
  :)

В Ленина, конечно. До Маркса мне лаптем не добросить... :(

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Нужно вам собрать все мои реплики и издать Диалоги Платона Моисеева.
Расхватают, как горячие пирожки.
Большие деньги заработаете.

На чём? На диалогах, в которых нет знаний?