Терраформирование

[pkl]

Хаха.
Только вот утверждал (неоднократно и уверенно) ты это около 10 лет назад, и цена тогда была за 100. Собственно, и в этот момент и утверждалось, что "дальше будет только расти".
На вежливые сомнения ты отвечал твердой уверенностью. И цитировал в поддержку своего мнения г-на Сечина (великого стратега и гениального бизнесмена).

Так я и сейчас это утверждаю. Причём я ссылался на мнение не только Сечина. Кстати, тогда я допускал, что в определённые периоды /допустим, экономический кризис/ цена нефти может и упасть. Причём периоды эти могут быть довольно затяжными. Но... Жидкому топливу нет замены в его области применения. А нефть не только источник топлива, но и сырья для химпрома.

Я про цены на нефть могу сказать только одно - никто не знает, какие будут цены на нефть

Ну почему же... есть люди, которые профессионально торгуют контрактами на поставку нефти. Они знают чуть больше, чем Вы или я.

[Zhilinsky Valerij]

Калифорний вряд ли, его вполне успешно нарабатывают на Земле в реакторах.  Но идея возить на Землю какой-нибудь анобтаниум очень нужный цивилизации, но редко встречающийся на Земле элемент может сработать.

Калифорний образуется в ядерных реакторах, но для его получения этого мало - надо после этого его химическими способами отделить от других изотопов, а здесь проблема. Например, критическая масса водного раствора солей калифорния всего 10 грамм...
   
Проблема не просто в получении калифорния-252, проблема именно в очистке его от примесей, это сложный, многостадийный, и очень вредный с точки зрения экологии, процесс.
   

Правда, есть одно но: все эти редкозёмы и платиноиды нужны в мизерных количествах. Мировое потребления, допустим, индия составляет примерно 1000 т/год, причём половина рециклируется. Т.е. возить надо около 500 т. Ну и смысл городить для этого многоразовый носитель?

Калифорний-252 просто очень показательный пример. На самом деле современная индустрия потребляет очень много редких элементов и изотопов. Например, литий. А многие из месторождений редких металлов, доступные нам, имеют метеоритное происхождение, и возникли в результате "поздней тяжёлой бомбардировки". Зато в Главном Поясе есть обломки раздробленных планетзималей и протоастероидов - самые настоящие летающие месторождения. Кроме того, в принципе, те же самые технологии используются на Земле для получения особо чистых веществ, прежде всего веществ-индикаторов, и там те же проблемы - это очень вредные в экологическом отношении производства. Число веществ-индикаторов и потребность в них постоянно растёт. Даже особо чистый инсулин для алергиков, не содержащий следов куриного белка. Но, да, каждого из этих веществ надо немного, порой тонны, только граммы, но они очень дорого стоят, они в дефиците, и их очень много разных. Так что это вполне тянет на экспортную отрасль.
   

[benderr]

Зато в Главном Поясе есть обломки раздробленных планетзималей и протоастероидов - самые настоящие летающие месторождения.

Суммарная масса главного пояса равна примерно 4 % массы Луны,

Эту область также часто называют главным поясом астероидов

[benderr]

[benderr]

Конкретные планы после 2019 года в настоящее время очень расплывчаты и частично противоречивы
Стоимость

Стоимость программы SLS оценивается в $35 млрд.^[13] Стоимость только одной ракеты SLS обойдется в $1,6 млрд,

и это-без «минизаводиков». ага.

допустим маск сможет за 3,5 млрд.
карту видете?
тогда скажите, скока по вашему будет стоить миссия в главный пояс? 3 500млрд??

[benderr]

Главном Поясе есть обломки раздробленных планетзималей и протоастероидов - самые настоящие летающие месторождения.

пыли и камня.

[pkl]

это кстати тоже чепуха чепуховая.
"Выход из колыбели может возникнуть" в случае научно-технологического скачка, который сделает возможным этот самый выход. А будет при этом "конфликт цивилизаций" (что бы это ни значило), или не будет - особого значения не имеет.

Технологический скачок сам по себе не значит ничего, если нет объективной потребности в этом самом выходе из "колыбели". В середине прошлого века он произошёл, но всё ушло в межконтинентальные баллистические ракеты, системы ПВО и ПРО.

[pkl]

А с терраформингом тем более невозможно. Кишка у человечества тонка, терраформировать целую планету.

Сейчас - несомненно. В будущем? Да, возможны варианты. Но, на мой взгляд, не с этим человечеством. Должна очень здорово поменяться система ценностей. Ну, как Б. Штерн писал в заключительном абзаце, в той статье.

[pkl]

истории практически неизвестны случаи, когда цивилизации возрождались после краха. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки: Китай, Индия. Вроде, все.

А Италия что, нецивилизованная? 

Италия это не Рим /если Вы об этом/. И вообще не Античность.

Да и вообще, что Вы понимаете под "цивилизацией"? То, что вошло в раздел "История древнего мира" в школьном учебнике?

Я под цивилизацией понимаю общество либо связанные общества, находящиеся на определённой, достаточно высокой стадии развития, обязательными признаками которой являются:
1. Производящее хозяйство.
2. Социальное расслоение общества на группы, представляющие собой людей, специализирующихся на том или ином виде деятельности /правители, чиновники, служители религиозного культа, торговцы, воины, ремесленники, крестьяне и прочие/.
3. Города и городской образ жизни.
4. Государство и право.
5. Сложные масштабные сооружения /пирамиды, каналы и проч./.
6. Письменность.

[Сергей Хижняк]

Даже официальный проект НАСА предполагает произвотство топлива для взлёта с Марса на Марсе

Дайте, пожалуйста, ссылку на официальный проект NASA.

На самом деле роверы Curiosity и Perseverance как раз аналоги.

На самом деле они как раз не аналоги, что Вы и сами буквально следом подтверждаете.

Они несут разные приборы,

Или Вы искренне считаете, что марсианский ровер - это шасси для наматывание километров? Марсианский ровер - это передвижная лаборатория. И главное в этой лаборатории - как раз приборы, которые подбираются и/или проектируются под задачи миссии.

Я как бы... Не об этом говорил.

В таком случае поясните, пожалуйста, о чём Вы говорили. Лично я говорил о том, что в общем бюджете марсианских миссий транспортные услуги составляют лишь незначительную часть (для Perseverance, например, 8.9%). И если даже транспортные услуги подешевеют до нуля - на общей цене миссий это практически не скажется.

[Сергей Хижняк]

А многие из месторождений редких металлов, доступные нам, имеют метеоритное происхождение, и возникли в результате "поздней тяжёлой бомбардировки".

Специально почитал Редкие металлы и их месторождения, ничего подобного не обнаружил. Автор - сотрудник Института минералогии, геохимии и кристаллохимии редких элементов, к.г.-м.н. К слову, автор пишет, что на текущий момент сырьевые ресурсы для редких металлов на Земле можно признать безграничными. Мол, в 90-х были некие дефициты, но с тех пор понаоткрывали новых месторождений и новых способов извлечения, дофига и больше.

[Сергей Хижняк]

Я под цивилизацией понимаю общество либо связанные общества,

Все общества на Земле так или иначе связаны. Как минимум - с эпохи великих географических открытий, хотя товарный и культурный обмен между весьма удалёнными частями планеты шёл и раньше. Так что рассматриваем вариант "либо". На планете Земля есть цивилизация H. sapiens. Примеров упадка этой цивилизации до сих пор не наблюдалось. Наблюдались упадки в отдельных государствах, входящих в состав этой цивилизации. Упавших ассимилировали соседи. Сколько-нибудь значимая накопленная информация при этом не терялась.

А что касается разговоров о грядущих апокалипсисах, так на это хорошо ответили Стругацкие устами Банева.

всю свою жизнь я слышу болтовню о пропастях. Все утверждают, что человечество катится в пропасть, но доказать ничего не могут. И на поверку всегда оказывается, что весь этот философский пессимизм - следствие семейных неурядиц или нехваткой денежных знаков...

[Сергей Хижняк]

Технологический скачок сам по себе не значит ничего, если нет объективной потребности в этом самом выходе из "колыбели".

А этой потребности нет и не предвидится. Подавляющему числу людей и здесь хорошо. Кому здесь недостаточно хорошо - лезут в тайгу, или в горы, или в пещеры, или в глубины океана, или ещё в какую задницу. Удовлетворяют свой инстинкт первопроходца, лишний раз убеждаются, что дома - лучше, и возвращаются к цивилизации. Кому и этого недостаточно - записываются в отряд космонавтов/астронавтов, оставляют следы на пыльных тропинках, и - опять домой.

Но, на мой взгляд, не с этим человечеством. Должна очень здорово поменяться система ценностей.

Система ценностей у человечества базируется на биологии. Есть, конечно, нюансы, связанные с воспитанием, конкретикой социума, индивидуальными особенностями... Но базовый набор даёт биология. Чтобы сменить систему ценностей - надо поменять биологию.
Скажем, привить человеку инстинкт плесени, которая раскидывает свои споры куда попало в надежде, что какая-нибудь да прорастёт. Хотя у плесени нет инстинктов за отсутствием нервной системы. Ну, тогда ещё какой-нибудь инстинкт. Скажем, инстинкт саранчи. Обожрали одну планету - полетели на другую.

[Zhilinsky Valerij]

Даже официальный проект НАСА предполагает производство топлива для взлёта с Марса на Марсе

Дайте, пожалуйста, ссылку на официальный проект NASA.

Последняя, на сегодня, версия https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf
Она же, но с обоснованиями https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf
   
Это разработка 2009 года, но с тех пор официальная стратегическая задача НАСА послать людей на Марс и вернуть их оттуда в конце тридцатых годов не менялась.
   

На самом деле роверы Curiosity и Perseverance как раз аналоги.

На самом деле они как раз не аналоги, что Вы и сами буквально следом подтверждаете.
[/quote]
На самом деле ровер-шасси - это такая же платформа, как платформы спутников и АМС. Например, многие американские АМС построены на базе платформы геостационарных спутников. И роль платформы вовсе не ограничивается ролью средства передвижения, это и энергоснабжение, связь, телеметрия, обеспечение температурного режима, и прочее. Поэтому Curiosity и Perseverance аналоги, или, точнее, построены на одной платформе, но несут разное оборудование.
   
Роверов на платформе Curiosity и Perseverance не может быть много, для этого тупо нет плутония в РИТЭГ. Поэтому они настолько дорогие - нужно обеспечить их многолетнюю работу без вмешательства человека. При этом, на данный момент мы не умеем доставлять на Марс ПН большей массы. Поэтому начало полётов на Марс Старшипа, который сможет доставлять намного большую ПН за меньшие деньги, и разработан с целью обеспечения пилотируемых полётов на Марс принципиально меняет ситуацию.
   

Они несут разные приборы,

Или Вы искренне считаете, что марсианский ровер - это шасси для наматывание километров? Марсианский ровер - это передвижная лаборатория. И главное в этой лаборатории - как раз приборы, которые подбираются и/или проектируются под задачи миссии.

Ровер - это космическая платформа. Возможности платформы ограничивают выбор оборудования для установки на нее. Да, на ровере устанавливается уникальное оборудование, но, если бы была возможность посылать несколько роверов каждый синод, то значительная часть оборудования была бы серийной, и ставилась бы на каждый. Например, вы вряд ли бы отказались от MastCam и Mars Hand Lens Imager (MAHLI), которые, кстати, сделаны на базе серийно выпускаемых Malin Space Science Systems. Точно так же на большинство исследовательских роверов вы бы поставили ChemCam, с помощью которых можно сделать спектральный анализ на расстоянии.

Стоимость ChemCam для НАСА составила около $ 10 млн, в том числе перерасход около $ 1,5 млн. Прибор был разработан Лос-Аламосской национальной лабораторией совместно с французской лабораторией CSR. Разработка была завершена, а оборудование было готово к доставке в JPL в феврале 2008 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Марсианская_научная_лаборатория
   

Я как бы... Не об этом говорил.

В таком случае поясните, пожалуйста, о чём Вы говорили. Лично я говорил о том, что в общем бюджете марсианских миссий транспортные услуги составляют лишь незначительную часть (для Perseverance, например, 8.9%). И если даже транспортные услуги подешевеют до нуля - на общей цене миссий это практически не скажется.

Если транспортные услуги подешевеют, то это позволит запускать больше роверов, стоимость которых, как и стоимость оборудования, при серийном производстве резко падает. Кроме того, стоимость содержания наземной инфраструктуры обеспечения и управления роверами при увеличении их числа не растёт пропорционально - потому, что антенны связи построены для первого, учёные для первоначальной оценки результатов и выбора будущих маршрутов уже наняты, и так далее.
   

[Сергей Хижняк]

Последняя, на сегодня, версия https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf
Она же, но с обоснованиями https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf

Это - не официальный проект. Это - некая концепция. Официального проекта, как я и ожидал, нет.

Поэтому они настолько дорогие - нужно обеспечить их многолетнюю работу без вмешательства человека.

Нет. Они дорогие потому, что нужно разработать уникальные приборы для добычи уникальной информации в уникальных условиях.

Если транспортные услуги подешевеют, то это позволит запускать больше роверов, стоимость которых, как и стоимость оборудования, при серийном производстве резко падает.

Серийного производства роверов не будет. Поскольку каждый ровер решает свой собственный круг задач. Как и положено при научном исследовании, текущий круг задач определяется в интерактивном режиме, по результатам предыдущих исследований. Если бы Вы имели хоть какое-то отношение к науке - для Вас это было бы аксиомой.

[Настрел]

Ну вообще серийные роверы это довольно очевидная история, и польза от них тоже очевидна, см. спирит  и опортюнити.
Другой вопрос - причем тут терраформирование.

[Zhilinsky Valerij]

Последняя, на сегодня, версия https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf
Она же, но с обоснованиями https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf

Это - не официальный проект. Это - некая концепция. Официального проекта, как я и ожидал, нет.

Нет. Это именно официальный проект марсианской экспедиции от НАСА, в том виде, в котором он сейчас пребывает. Именно в расчёте на него разрабатывался Арес-5, который ныне заменёна на Senate Lunch System, унаследовавшей от него все минусы. То есть для этого проекта уже финансируется производство железа.
   

Поэтому они настолько дорогие - нужно обеспечить их многолетнюю работу без вмешательства человека.

Нет. Они дорогие потому, что нужно разработать уникальные приборы для добычи уникальной информации в уникальных условиях.

Многие приборы уникальны только потому, что сейчас есть возможность отправить только один ровер в десять лет. Например, SuperCam на новом Ровере - это улучшенная версия ChemCam на марсоходе Curiosity, стереоскопическая камера с трансфокатором Mastcam-Z - наследница MastCam, производства той же компании Malin Space Science Systems в Сан-Диего , Калифорния. Всё же прошло десять лет, и прогресс не стоял на месте.
   

Если транспортные услуги подешевеют, то это позволит запускать больше роверов, стоимость которых, как и стоимость оборудования, при серийном производстве резко падает.

Серийного производства роверов не будет. Поскольку каждый ровер решает свой собственный круг задач. Как и положено при научном исследовании, текущий круг задач определяется в интерактивном режиме, по результатам предыдущих исследований. Если бы Вы имели хоть какое-то отношение к науке - для Вас это было бы аксиомой.

Повторю - часть приборов, по определению, ставится на каждый ровер, так как они необходимы для обеспечения движения ровера, выбора маршрута и объектов для углублённого изучения. Часть, типа ChemCam/ChemCam, хорошо себя зарекомендовали, и позволили получить много интересных данных.
   
Главная же проблема состоит в том, что ровер очень небольшой, и его возможности очень ограничены, это дополнительно усложняет работу разработчиков аппаратуры и очень сильно увеличивает сложность и стоимость приборов. Тяжёлый аккумуляторный ровер мог бы нести больше приборов, обеспечить им большее количество энергии, и не требовал бы вписаться в столь малые габариты. А возможность послать несколько роверов позволила бы, например, поставить на один из них буровую установку. Вот и получилось бы - ровер - серийный, буровая - уникальна.
   

[Настрел]

Я под цивилизацией понимаю общество либо связанные общества, находящиеся на определённой, достаточно высокой стадии развития, обязательными признаками которой являются:
1. Производящее хозяйство.
2. Социальное расслоение общества на группы, представляющие собой людей, специализирующихся на том или ином виде деятельности /правители, чиновники, служители религиозного культа, торговцы, воины, ремесленники, крестьяне и прочие/.
3. Города и городской образ жизни.
4. Государство и право.
5. Сложные масштабные сооружения /пирамиды, каналы и проч./.
6. Письменность.

Чем Италия не попадает под это определение?

[Настрел]

Мировое потребления, допустим, индия составляет примерно 1000 т/год, причём половина рециклируется. Т.е. возить надо около 500 т. Ну и смысл городить для этого многоразовый носитель?

Дык чтоб на ИИ хватило, не?

[Настрел]

Perseverance, например, не является дублем Curiosity - он решает другие задачи. Соответственно, и цена вопроса практически такая же, 2.7 млрд. USD.

А вот эти цифры вызывают недоумение, желание взглянуть на разбивку общей суммы по статьям затрат, и подозрение, что учоные воруют деньги у налогоплательщикоф.