Что надо было делать вместо Н1?

Автор Bell, 03.05.2006 18:42:45

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

foogoo

Зомби, посмотрите на историю развития советской космонавтики 50-х - 60-х. Н1 был краеугольным камнем в доктрине Королева. Не могло быть ничего кроме Н1 и никакой другой ракеты быть не могло. Просто тогда было неизвестно сколько проблем будет при строительстве 75-титонника.

Вот, кстати, интересный вопрос:
Существует естественное ограничение как на минимальный носитель, так и на максимальный. Скажем для вывода на LEO спутника в 1 кг нужна РН в XXX тонн ценой YYY у.е. Далее при увеличении массы спутника увеличивается масса и цена носителя.

Вопрос: существует ли примерный график или функция параметра - масса КА / цена РН?

Видимо, есть некий минимум у этой функции, когда увеличение массы КА ведёт к непропорциональному росту цены РН с другой стороны уменьшение веса КА не приводит к пропорциональному снижению цены РН.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЗомби, посмотрите на историю развития советской космонавтики 50-х - 60-х. Н1 был краеугольным камнем в доктрине Королева. Не могло быть ничего кроме Н1 и никакой другой ракеты быть не могло. Просто тогда было неизвестно сколько проблем будет при строительстве 75-титонника.
???
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Была ли вообще такая, "доктрина Королева"?
Первый вариант Н-1, в эскизе, вроде и был 40-тонный
И уж сколько там "политики" вокруг Н-1... вплоть до "руководящих идей лично тов. Н.С.Хрущева"

А вот "внутренней логики", видимо и не хватило
Хотя информации, строго говоря, недостаточно, так что это не "вывод" конечно, а "так мне представляется"
Не копать!

foogoo

ЦитатаБыла ли вообще такая, "доктрина Королева"?
Первый вариант Н-1, в эскизе, вроде и был 40-тонный
И уж сколько там "политики" вокруг Н-1... вплоть до "руководящих идей лично тов. Н.С.Хрущева"

А вот "внутренней логики", видимо и не хватило
Хотя информации, строго говоря, недостаточно, так что это не "вывод" конечно, а "так мне представляется"
Не 40-тонным, а 80-90 тонным.

Ни Л3, ни Л4, ни Л5 не были возможны без Н1. А так же ТКС, ОП, ОС-1...
Работы по этим проектам велись с начала 60-х и продолжались вплоть до 74-го года.

А Хрущев хотел то, что ему говорил Королев, поскольку он не мог даже представить, что возможно, а что нет.

Сменилась эпоха, сменились руководители, поменялись технологии и стало очевидно то, что не было очевидно все 60-е. А именно, что мы не впереди планеты всей, а сильно в хвосте и, что 'мы' их не 'похороним' (из речи Хрущева в ООН).


Н1 был холодным душем для СССР. Хотя некоторые до сих пор не могут в себя прийти после Гагарина и Спутника-1.

Дмитрий В.

Самые первые варианты Н-1, проектировавшиеся с 1956г., ЕМНИП, имели массу ПН именно 40 т. Что касается краха проекта Н-1, то он весьма мало связан с техническими проблемами (впрочем об этом я уже писал и в буран.ру и в НК). Миф о тотальном техническом (да еще и нарастающем) отставании СССР от США рушится, если приглядеться к следующему проекту. Несмотря на существенно меньшие ресурсы, по сравнению с США, СССР смог создать систему, на голову превосходящую Спейс Шаттл в техническом отношении.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

foogoo

Да? А как на чсет водорода? Как на счет F-1? Как на счет надежности?

Буран был сделан десятилетием позже Шаттла и учитывал недостатки прототипа.

Дмитрий В.

ЦитатаДа? А как на чсет водорода? Как на счет F-1? Как на счет надежности?

Буран был сделан десятилетием позже Шаттла и учитывал недостатки прототипа.
Даже самые первые водородные двигатели СССР (НК-5, 11д56, 11д57) по удельным характеристикам ни в чем не уступали американским (я имею ввиду прежде всего RL-10 и J-2), а 11д122 был вполне сопоставим c SSME. Следующий движок, 14д12, должен был уделать SSME по всем статьям, включаю лучшую удельную массу, если бы не ИДИОТИЗМ перестройки. А что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Хорошо что вы инициалы Сталина поставили. Ато б мы могли перепутать с каким-нибудь другим... :) ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

foogoo

Однако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.

А про водород, пожалуйста, ответьте? Зачем нужно было в Н1 городить керосинку такого размера с таким количеством маленьких двигателей?

foogoo

ЦитатаА что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.
Не надо считать авторов Н1 дураками и бездельниками неспособными организоваться. Они сделали все, что могли, все, что тогда можно было сделать, из того, что тогда было доступно.

А деньги считать американцы как раз умеют очень хорошо. А вот в СССР не считали - это точно.

Зомби. Просто Зомби

Всё же версия о разрушительном влиянии "политики" представляется наиболее вероятной
С одной стороны был "как бы заказ" - "на Луну", с другой - явный недостаток выделяемых средств (начиная с пресловутого "стенда")

Надо было уж "либо то, либо это", т.е. ориентироваться на малый бюджет либо точно лететь на Луну

А мы так и проколебались "между"
Это не похоже на "следствие технического отставания", это похоже на "неумение или нежелание правильно организовать работу"
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаА мы так и проколебались "между"
Это как Клипер (который корабль-диверсант :roll: )
И не "космический корабль" и не "челнок", а так... нечто среднее :roll:
"Не мышонок, не лягушка а неведома зверушка" (С) А.С.Пушкин
Так и пролетим опять, мимо Луны :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Не копать!

foogoo

ЦитатаА что Ф-1? Банальный низкорисковый ЖРД с посредственными удельными характеристиками. Сделанный, как и большая часть из сделанного американцами, "в лоб, не жалея долларов". А надежность - есть функция доводки!
ИМХО, большинство наших провалов связано не с технологическим отстованием, действительным или мнимым, а с неспособностью/нежеланием нашего руководства (после И.В.Сталина) правильно распорядиться имеющимся потенциалом.

Надёжность - это функция принятых конструкторских решений. И успех F-1 не был гарантирован, потому был предусмотрен бэкап. Вот это как раз умение считать деньги, ибо неудача с двигателями означала неудачу всей программы и потерю всех потраченных денег. Что мы видим на примере Н1.


http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
Цитата1961 Nov 16 - Launch Vehicle: Saturn C-4,  Saturn C-5,  Saturn V.

    * Second decision on launch vehicles Nation: USA. Program: Apollo. Class: Manned.

      Golovin Committe studies launch vehicles through summer, but found the issue to be completely entertwined with mode (earth-orbit, lunar-orbit, lunar-surface rendezvous or direct flight. Two factions: large solids for direct flight; all-chemical with 4 or 5 F-1's in first stage for rendezvous options. In the end Webb and McNamara ordered development of C-4 and as a backup, in case of failure of F-1 in development, build of 6.1 m+ solid rocket motors by USAF. References: 26 , 27 .

Зомби. Просто Зомби

Повторяю, "отсутствие решимости", а не "неумение считать деньги"
Не копать!

foogoo

ЦитатаВсё же версия о разрушительном влиянии "политики" представляется наиболее вероятной
Во времена Хрущева у космической техники был карт бланш. Они пользовались неограниченным бюджетом и неограниченным патронажем самого высшего политического лица. Другое дело, что бюджет этот сам по себе был ограничен и страна ещё восстанавливалась после ВОВ.

Зомби. Просто Зомби

Хрущев "кончился" в 1963-м году
Не копать!

Dio

ЦитатаЗачем нужно было в Н1 городить керосинку такого размера с таким количеством маленьких двигателей?

1. Однокамерный двигатель на 150 тс не есть "маленький двигатель".
В природе не существует кислород-керосиновых двигателей замкнутой схемы с тягой существенно больше 150 тс на камеру.
2. Двигатели с тягой в 150 тс хорошо привязывалась и к первой, и ко второй ступени, что обеспечивало ускоренную и удешевленную разработку.
3. К тому же они не требовали ревизии стендов
4. К тому же удешевлялась эксплуатация.
5. Идеология "Управления рассогласованием" подразумевала использование достаточно большого числа двигателей.
6. Идеология КОРД подразумевала наличие большого резерва тяги.

и т.д.

ЦитатаОднако F-1 самый мощный ракетный двигатель в истории человечества отлично отработал всю лунную программу.
"Самый мощный ОДНОКАМЕРНЫЙ".
Это вообще был аргумент о чем?

Зомби. Просто Зомби

Не копать!

foogoo

ЦитатаПовторяю, "отсутствие решимости", а не "неумение считать деньги"
Обвинять Королева и Хрущева в нерешительности... Приехали.

Зомби. Просто Зомби

См. выше
"Их уже не было" - когда "начались неприятности"
Т.е. не было ни "карт-бланша", ни "идейного вдохновения"
Не копать!