40-тонник или Клипер?

[avmich]

Кто должен оплачивать продвижение Клипера на рынок?

На этот вопрос очень легко ответить. Инвестор. Если таковым является государство - значит, оно. Если частный капитал - значит, он. В частности, если Энергия делает Клипер за свои, то головная боль по продвижению его на рынок - как и все дивиденды от его эксплуатации - её.

[avmich]

50 полетов в год невозможно обеспечить носителями при существующей производственной базе.

Мне, честно говоря, кажется, что если у нас есть даже 20 полётов Клипера в год - всё, мы находимся в других условиях, сегодняшние модели неприменимы. 50 полётов в год - это парк из 5 Клиперов при сегодняшнем ресурсе "расходуется" за год. Это очень много.

Поэтому не о носителях в этом случае надо будет беспоколиться. К тому времени с носителями всё будет хорошо.

[avmich]

А что, 6 млн. - это рубежная цифра, после которой желающие слетать повалят тыщами?

Квантового скачка, конечно, не будет, однако сегодняшние предположения таковы, что количество желающих качественно изменится при приближении цены орбитального билета к 1 млн. Может быть, уже при 3 млн очередь будет сравнительно большой.

[ratte07]

Я думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем. Т.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма". Если гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда. Так что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование. Тут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

[avmich]

Я думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем.

Госзаказ в аэрокосмической индустрии - дело обычное. Не значит, что однозначно плохое, конечно. Смотреть надо. В данном случае у нас есть практический выбор - грубо говоря, сидеть с "Союзом" дальше, или делать Клипер. Третьего - не дано. На самом деле :( .

Т.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма".

Здесь заложено некое противоречие. Если Клипер сделан Энергией и оценки Энергии оправдались - то Клипер оказывается прибыльным, что стимулирует увеличивать число полётов. При ограниченном ресурсе это заставляет производить ещё корабли.

Если гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда.

Вот это ниоткуда не следует.

Так что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование.

Ну, это Вам так кажется :) . Подтверждений, думаю, ждать не стоит :) это просто слова.

Тут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

Я видел - и сам производил, кстати - оценки и на другие сроки. Посмотрите, кстати, тему о суборбитальном туризме - как иллюстрацию возможностей зарабатывания на Клипере. Но для РККЭ даже 15 лет - приемлемый срок, учитывая сроки эксплуатации и особенности индустрии.

[Зомби. Просто Зомби]

Третьего - не дано. На самом деле .

Не так надо говорить :roll:
Надо говорить: третьего - не дам! :mrgreen:

[ratte07]

Я думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем.

Госзаказ в аэрокосмической индустрии - дело обычное. Не значит, что однозначно плохое, конечно. Смотреть надо. В данном случае у нас есть практический выбор - грубо говоря, сидеть с "Союзом" дальше, или делать Клипер. Третьего - не дано. На самом деле .

Т.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма".

Здесь заложено некое противоречие. Если Клипер сделан Энергией и оценки Энергии оправдались - то Клипер оказывается прибыльным, что стимулирует увеличивать число полётов. При ограниченном ресурсе это заставляет производить ещё корабли.

Если гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда.

Вот это ниоткуда не следует.

Так что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование.

Ну, это Вам так кажется . Подтверждений, думаю, ждать не стоит это просто слова.

Тут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

Я видел - и сам производил, кстати - оценки и на другие сроки. Посмотрите, кстати, тему о суборбитальном туризме - как иллюстрацию возможностей зарабатывания на Клипере. Но для РККЭ даже 15 лет - приемлемый срок, учитывая сроки эксплуатации и особенности индустрии.

1. Ничего плохого в госзаказе нет. Каждая из сторон получает сои выгоды: фирмы - прибыль, государство - престиж, решение социальных проблем, безопасность и т.д. Нужно только, чтобы промышленность не садилась на шею Заказчику и не творила что хотела. Все же надо помнить, что кто платит, тот и заказывает музыку.
Наверное Вы не будете спорить, что бизнес РКК ориентирован на гос. заказ (как скажем Локхида (90%), да и Боинга в области ракет и космоса).

2. Если Клипером называть новый корабль с увеличенной численнстью экипажа, то да, выбор такой. Однако ваша формулировка сильно напоминает ультиматум (см. п. 1). Абсолютно неочевидно, что изначально инициативная разработка одной фирмы должна обязательно приниматься заказчиком.

3. Про противоречие я не понял.  Поясню, что имел в виду. Создание боевых самолетов в основном происходит и происходило на государственные средства. Примеры обратного есть, но они только отрицательные (F-20 хотя бы). Госзаказ обеспечивает проведение НИОКР, создание инфраструктуры производства, покрывает риски программы. Далее самолет принимается на вооружение страной разработчиком или нет. И в том, и в другом случае он может быть представлен на экспорт, и фирме выгодно продать даже несколько экземпляров, т.к. она оплачивает только производственные издержки, а не создание самолета с нуля. С Клипером та же история. Разработка программы национального уровня силами одной фирмы... Либо у нее есть сверхдоходы, либо я чего-то непонимаю... :roll:

4. Если не будет госзаказа, не будет полетов к МКС, будет только "туризм". С трудом верится, что он оправдает миллиардные затраты на разработку. Если сейчас проблема для РКК даже сделать дополнительный серийный Союз.

5. Ну смотрите. РКК - бизнес структура. И ее цель - максимальная прибыль. Основной бизнес РКК связан с госзаказом. Госзаказ такая штука, что даже в США фирма предпочтет все бросить на зыбком коммерческом рынке ради госзаказа (см. п.1), а у нас и подавно.
И если при этом рынок "туризма" настолько прибыльней, что перекрывает например создание КА связи и средств их запуска, оборонные программы, МКС наконец, то конечно РКК нужно немедленно делать Клипер на свои деньги. Но что-то мне кажется, что это не так. Нет реально на мировом рынке (среди нормальных компаний уровня РКК) даже намека на интерес к этому рынку. Отсюда вывод: либо в руководстве РКК непрофессионалы и мазохисты, либо они четко знают, как получить с этого прибыль. А учитывая, кто у РКК главный клиент, не трудно прийти к тому выводу, что сделал я.

[avmich]

Я думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем.

Госзаказ в аэрокосмической индустрии - дело обычное. Не значит, что однозначно плохое, конечно. Смотреть надо. В данном случае у нас есть практический выбор - грубо говоря, сидеть с "Союзом" дальше, или делать Клипер. Третьего - не дано. На самом деле :( .

Ничего плохого в госзаказе нет. Каждая из сторон получает сои выгоды: фирмы - прибыль, государство - престиж, решение социальных проблем, безопасность и т.д. Нужно только, чтобы промышленность не садилась на шею Заказчику и не творила что хотела. Все же надо помнить, что кто платит, тот и заказывает музыку.
Наверное Вы не будете спорить, что бизнес РКК ориентирован на гос. заказ (как скажем Локхида (90%), да и Боинга в области ракет и космоса).

Действительно, кто платит - тот и заказывает музыку. Аэрокосмическая отрасль знала примеры существенных исключений - на мой взгляд, Королёв сознательно строил аргументацию так, чтобы поощрить государство на заказы ему космических систем - но это, вероятно, исключение.

В случае с Клипером я не вижу ничего плохого в госзаказе, потому что технически и экономически предложение РККЭ мне кажется выгодным государству. Об этом, конечно, можно спорить, но если принять это, то госзаказ выглядит логично. Есть налогоплательщики, которые считают, что Клипер - это невыгодный для государства проект, и есть налогоплательщики, которые считают, что выгодный.

Т.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма".

Здесь заложено некое противоречие. Если Клипер сделан Энергией и оценки Энергии оправдались - то Клипер оказывается прибыльным, что стимулирует увеличивать число полётов. При ограниченном ресурсе это заставляет производить ещё корабли.

Если Клипером называть новый корабль с увеличенной численнстью экипажа, то да, выбор такой. Однако ваша формулировка сильно напоминает ультиматум (см. п. 1). Абсолютно неочевидно, что изначально инициативная разработка одной фирмы должна обязательно приниматься заказчиком.

Обязательной приёмки заказчиком вовсе не предлагается. Однако состояние дел, на мой взгляд, таково, что Клипер - лучший из имеющихся на обозримую перспективу проектов, по целому ряду важных параметров. То есть, как я говорил, у государства выбор - или ничего, или Клипер, или нечто, что по совокупности качеств хуже Клипера.

Про противоречие я не понял. :(

Имеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

Поясню, что имел в виду. Создание боевых самолетов в основном происходит и происходило на государственные средства. Примеры обратного есть, но они только отрицательные (F-20 хотя бы). Госзаказ обеспечивает проведение НИОКР, создание инфраструктуры производства, покрывает риски программы. Далее самолет принимается на вооружение страной разработчиком или нет. И в том, и в другом случае он может быть представлен на экспорт, и фирме выгодно продать даже несколько экземпляров, т.к. она оплачивает только производственные издержки, а не создание самолета с нуля.

Допустим...

С Клипером та же история. Разработка программы национального уровня силами одной фирмы... Либо у нее есть сверхдоходы, либо я чего-то непонимаю... :roll:

Я думаю, здесь недооценка современных возможностей. Два миллиарда долларов - это не так много в сегодняшнем мире. Ну, насколько много? Допустим, в РККЭ трудится 20 тыс сотрудников. 2 миллиарда - это 100 тысяч долларов на каждого. Дальше, много ли это? При зарплате примерно 1000 долларов в месяц это - десятилетняя (примерно) зарплата. С другой стороны, РККЭ производит оборудование, и фонд заработной платы - не единственная крупная категория расходов. Значит, "вес" проекта в деятельности РККЭ - не 10 лет, а, скажем, 5. Цифры, конечно, очень приблизительные.

На мой взгляд, при желании - и невмешательстве государства, без, так сказать, административных препонов, РККЭ способна найти средства сделать Клипер без участия государства. Это даже имеет определённые преимущества - РККЭ больше заинтересована в качестве, получаемом на каждый расходованный рубль.

Тут есть определённое лукавство. А именно, РККЭ - градообразующее предприятие, и государство не может позволить ему разориться. Случай схожий с Крайслером, когда у того были крупные проблемы... С другой стороны, по этой же причине государство больше заинтересовано лучше контролировать деятельность РККЭ - именно потому, что это предприятие значительного социального значения. Нерыночные, таким образом, причины.

Возможно, этим объясняется (хотя бы отчасти) то, что РККЭ не берёт кредит и не делает Клипер. С другой - опять с другой - стороны - уж сколько раз говорилось, что РККЭ Клипер делает, прямо сейчас. Только медленно.

Если гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда.

Вот это ниоткуда не следует.

Если не будет госзаказа, не будет полетов к МКС, будет только "туризм". С трудом верится, что он оправдает миллиардные затраты на разработку. Если сейчас проблема для РКК даже сделать дополнительный серийный Союз.

Думаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

А космический туризм... То, что "с трудом верится" - ну, мне, например, совсем несложно представить несколько сотен миллионеров, каждый из которых даёт по 10 миллионов за полёт на орбиту, по разным причинам. То есть, рынок в несколько миллиардов долларов. Какие проблемы?

Так что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование.

Ну, это Вам так кажется :) . Подтверждений, думаю, ждать не стоит :) это просто слова.

Тут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

Я видел - и сам производил, кстати - оценки и на другие сроки. Посмотрите, кстати, тему о суборбитальном туризме - как иллюстрацию возможностей зарабатывания на Клипере. Но для РККЭ даже 15 лет - приемлемый срок, учитывая сроки эксплуатации и особенности индустрии.

Ну смотрите. РКК - бизнес структура. И ее цель - максимальная прибыль. Основной бизнес РКК связан с госзаказом. Госзаказ такая штука, что даже в США фирма предпочтет все бросить на зыбком коммерческом рынке ради госзаказа (см. п.1), а у нас и подавно.[/quote]

Я бы сказал не что "а у нас и подавно", а "и даже у нас". Структура заказов в аэрокосмической отрасли в России и США различается принципиально. НАСА не может зарабатывать само на стороне - а в России космофирмы всячески поощряются в поисках внебюджетных источников финансирования. Я сознательно сравниваю НАСА не с ФКА, а с РККЭ, потому что состояние дел у Локхида совсем другое, чем, скажем, у Хруничева, у них нет риска сворачивания производства - потому что мощное государство не даст им захиреть - а у Хруничева такой риск вполне реален, вспомним 90-е. Поэтому для Локхида заказы дяди Сэма - жирный кусок, а для РККЭ - в большей степени "обязательная программа", где вовсе не получится сделать хороший доход.

РККЭ заинтересована в государстве в первую очередь в тех проектах, в которых кроме государства найти потребителя непросто. Отчасти и потому, что государство не всё позволит продать на открытом рынке; что, в общем, понятно.

И если при этом рынок "туризма" настолько прибыльней, что перекрывает например создание КА связи и средств их запуска,

Перекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

оборонные программы,

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

МКС наконец,

Мне тут сложно подсчитать в деньгах.

то конечно РКК нужно немедленно делать Клипер на свои деньги.

Да, мне кажется, что Клипер - достаточно интересный в коммерческом плане проект.

Но что-то мне кажется, что это не так.

Посмотрим, почему.

Нет реально на мировом рынке (среди нормальных компаний уровня РКК) даже намека на интерес к этому рынку.

По какому критерию компания ставится на один уровень с РККЭ? Например, критерий количества людей, или срок существования мне не кажется разумным в даном случае.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

Отсюда вывод: либо в руководстве РКК непрофессионалы и мазохисты, либо они четко знают, как получить с этого прибыль.

Я думаю, что у РККЭ жизнь похуже, чем у Локхида, и им приходится больше "вертеться", учитывая даже менее очевидные возможности. В этом плане РККЭ - скорее первопроходец. Локхиду, скажем, незачем рисковать, поскольку у него текущее положение довольно неплохое, а у РККЭ это не так.

А учитывая, кто у РКК главный клиент, не трудно прийти к тому выводу, что сделал я.

Главный - не единственный. И тем более не единственный всегда.

Думаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.

[Marik]

Мне как дилетанту кажется, что челноки вообще - самые эффектные космические изделия. Когда на очередной планете очередная машинка копошится - конечно, очень мило и очень греет душу, но за этим следишь постольку-поскольку, не говоря уже о спутниках связи или разведки. А когда летает челнок, мне кажется, очень многие люди во всех странах ловят все подробности, как при каком-нибудь финале чемпионата мира (тут я тоже, увы, дилетант). Сядет, не сядет? Особенно если рейс туристический с каким-нибудь известным магнатом.  :mrgreen: И эту внешнюю эффектность и азарт можно очень хорошо использовать.
Тут не знаешь, чего желать... С одной стороны, лишнего престижа для нашего нынешнего государства не хочется, с другой - очень хочется Клипер.
Мне кажется, "энергетики" во много раз меньше внимания уделяют рекламе своих планов, чем могли бы. А на этом поднялось бы внимание и к космической промышленности вообще.

[ratte07]

... очень хочется Клипер.

Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:

[ratte07]

А когда летает челнок, мне кажется, очень многие люди во всех странах ловят все подробности, как при каком-нибудь финале чемпионата мира (тут я тоже, увы, дилетант). Сядет, не сядет? Особенно если рейс туристический с каким-нибудь известным магнатом.  :mrgreen: И эту внешнюю эффектность и азарт можно очень хорошо использовать.
Мне кажется, "энергетики" во много раз меньше внимания уделяют рекламе своих планов, чем могли бы. А на этом поднялось бы внимание и к космической промышленности вообще.

В этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа. Нет, конечно балаган имеет "внешнюю эффектность и азарт", но может хоть космос оставите в покое? Я понимаю, что весь мир деградирует, но зачем бежать впереди паровоза? Многим кажется, что занимаясь извозом  "туристов", мы делаем стране рекламу. А по сути за 1% бюджета РС МКС мы всему миру показываем, что у русских нет задач в космосе.

[ratte07]

В случае с Клипером я не вижу ничего плохого в госзаказе, потому что технически и экономически предложение РККЭ мне кажется выгодным государству. Об этом, конечно, можно спорить, но если принять это, то госзаказ выглядит логично. Есть налогоплательщики, которые считают, что Клипер - это невыгодный для государства проект, и есть налогоплательщики, которые считают, что выгодный.

Я уже не раз говорил, что не оспариваю нужность для Росии нового ПКК увеличенной размерности. Я не против, чтобы его делала Энергия, поскольку альтернативы еще хуже. Но не надо разводить демагогию про "туризм". И очень много вопросов к технической реализации Клипера.

[ratte07]

Обязательной приёмки заказчиком вовсе не предлагается. Однако состояние дел, на мой взгляд, таково, что Клипер - лучший из имеющихся на обозримую перспективу проектов, по целому ряду важных параметров. То есть, как я говорил, у государства выбор - или ничего, или Клипер, или нечто, что по совокупности качеств хуже Клипера.

То что Клипер лучший из имеющихся предложений, не значит, что государство как единственный реальный заказчик и эксплуатант не должно сформулировать адекватные требования к новому КК. Клипер - очень странный корабль, и в основном из-за субъективных факторов внутри руководства РКК. В основном - из-за малопонятной ориентации на "туризм". Хотя совершенно очевидно, и об этом говорит весь мировой и росийский опыт, что никакого заказчика, кроме государства, для такого проекта не будет. Удел частинков - сайты за 500 $  и презентации на 10 страницах. Вместо того, чтобы сформулировать вразумительную концепцию развития ПК для исследований и политического престижа (чему она служила всегда) - предлагается балаган. Почему РКК не воспользовалась отработанной десятилетиями практикой "а вот они делают" (я имею в виду Орион), слово "паритет" снова ведь в чести?

[ratte07]

Допустим, в РККЭ трудится 20 тыс сотрудников. 2 миллиарда - это 100 тысяч долларов на каждого. Дальше, много ли это? При зарплате примерно 1000 долларов в месяц это - десятилетняя (примерно) зарплата.

Если бы...

[ratte07]

Имеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

Я думаю, здесь руководство РКК лукавит. Судя по последним изменениям в Клипере, озвученных на форуме, он не предназначен для длительного полета в составе ОС. И для Луны. Т.е. будет три корабля: Союз-спасатель, лунный Союз и Клипер. Такое положение дел безусловно выгодно РКК.

[ratte07]

Думаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

Не уверен, что в сегодняшних условиях РКК может резко увеличить производство Союзов. По сути это единичное (если хотите, кустарное) производство. И есть очень мало подготовленных производственных кадров. И набор даже сотен молодых ребят после институтов дело не поправит. Существующий темп выпуска кораблей не менялся последние 20 лет. И не думаю, что без значительных затрат его можно изменить. В любом случае если это не так, и возможно дополнительное производство Союзов, то возникают вопросы к "туристической" концепции. В большой серии Союз должен подешеветь. И его можно использовать для "туризма". А даже намека на такой процесс нет. :?

[Marik]

А определенные круги пусть штампуют С-300 для разных великих кормчих. Это не извращение.

[ratte07]

Я бы сказал не что "а у нас и подавно", а "и даже у нас". Структура заказов в аэрокосмической отрасли в России и США различается принципиально. НАСА не может зарабатывать само на стороне - а в России космофирмы всячески поощряются в поисках внебюджетных источников финансирования. Я сознательно сравниваю НАСА не с ФКА, а с РККЭ, потому что состояние дел у Локхида совсем другое, чем, скажем, у Хруничева, у них нет риска сворачивания производства - потому что мощное государство не даст им захиреть - а у Хруничева такой риск вполне реален, вспомним 90-е. Поэтому для Локхида заказы дяди Сэма - жирный кусок, а для РККЭ - в большей степени "обязательная программа", где вовсе не получится сделать хороший доход.

Ну, 90-е годы - они большие. В определенный момент ГКНПЦ чувствовал себя очень хорошо. Просто не нужно оставаться в 90-х. Да был период, когда и у нас из-за развала Союза, и в США в общем-то из-за того же резко упало госфинансирование оборонки и космоса. И все кинулись на коммерческие рынки. И не от хорошей жизни. А в 1999 г. рынок космической связи рухнул. Но, уже не было Клинтона и Ельцина, и все вернулось на круги своя - к госзаказу. А те, кто этого не заметил, грезят "надувными отелями" и "частными" ракетами.

[ratte07]

Перекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

Этот интерес - миф. Механизм его я уже описывал. По сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости. Этакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.

В примере Боинга нужно правильно оценить стратегию фирмы. Она стремится к диверсификации для минимизации риска. Т.е. если бы РКК делало не Клипер, а скажем Онегу, а еще лучше самолет, то шла бы по пути Боинга. Не сама, так купив соответствующие активы. А Клипер в дополнению к Союзу - это несколько другое.

Вот слетал SS1. Вот вроде есть миллиардные ресурсы. А где полеты то?

[ratte07]

Думаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.

Да именно из него. Меня значительно больше раздражает "туристическая концепция", чем техническое несовершенство Клипера. Потому что второе во многом определяется первым.