Роль Глушко в Космонавтике.

Автор Salo, 07.01.2008 17:08:17

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Salo

Родственные темы:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic10226/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9898/

[quote:97a89535c5="А.Коваленко"][quote:97a89535c5="AceIce"][quote:97a89535c5="А.Коваленко"]
Нельзя же так... Получается, что космонавту можно свои эмоции проявлять, а Генеральному конструктору нельзя?[/quote:97a89535c5]
Ну почему же, наверное Генеральному нужно даже проявлять эмоции, но если их следствием становятся сначала отказ от сотрудничества с талантливым Генеральным конструктором ракет, потом закрытие работы в которую уже вложено миллиарды рублей, далее пробивание РКС построенной на заведомо неудачной концепции, а в добавок ещё и желание закрыть космос для опытного космонавта, (в которого Родина, кстати, тоже не фантики вкладывала) и наконец попытка момнополизировать ПК, то я лично за "Сайгу" и Машину времени. Ни у кого часом в сарае не завалялась? :wink: Я про машину, "Сайга" есть.[/quote:97a89535c5]Вы считаете, что Личности такого масштаба, как С.П. Королёв и В.П. Глушко могут быть охарактеризованы двуми цветами? Сомневаюсь...
Впрочем, это здесь оффтопик.[/quote:97a89535c5]

Хотелось бы выдержать тон заданный А.Коваленко.
Многое было сказано и в теме "Королёв против фон Брауна".

Мне кажется есть смысл обсудить. :wink:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

Хорошая подборка статей у Гостя 22 на сайте.
Глушког в 50-е годы:
Дарон А.Д. К истории разработки двигателей первых ступеней ракеты-носителя "Восток".

Дарон А.Д., Рахманин В.Ф. Эволюция конструкции и выбор размерености камеры двигателя ракеты Р-7.

Р-7. Первая межконтинентальная. Глава из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко".

ЭВОЛЮЦИЯ КОНСТРУКЦИИ КАМЕРЫ ЖРД ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ В КОСМОС

Афанасьев И. «Корни» двигателей для «Семерки» НК №7 2005

Афанасьев И. «Корни» двигателей для «Семерки» НК №8 2005

Афанасьев И. Неизвестный двигатель забытой ракеты. «Новости космонавтики» № 1 / 2006

Афанасьев И. Двигатели РД-109/119.Глава из книги Игоря Афанасьева Р-12 «Сандаловое дерево». 1997.

Глава "ГДЛ - ОКБ" из книги Глушко В.П. "Ракетные двигатели ГДЛ-ОКБ"

У Хлынина:

Избранные работы академика В.П.Глушко. Часть 1. Химки 2008

Избранные работы академика В.П.Глушко. Часть 2. Химки 2008

РАКЕТНЫЕ ДВИГАТЕЛИ ГДЛ - ОКБ

В. П. Глушко. РАЗВИТИЕ РАКЕТОСТРОЕНИЯ И КОСМОНАВТИКИ в СССР
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

sychbird

Мне по жизни случилось бывать в павильоне Космос ВДНХ до назначения Глушко Генеральным  на  "Энергию"( тогда было другое название) и и пару лет после. Глазам своим не поверил. Практически всякое упоминание о Королеве исчезло и было заменено на Глушко.

Одного этого факта для меня вполне достаточно, чтобы оценить роль этого человека.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Salo

Глушко в 60-е:

Вячеслав Рахманин "ПЕРЕОХЛАЖДЕННАЯ" "ДЕВЯТКА"

Вячеслав Рахманин "ПЕРЕОХЛАЖДЕННАЯ" "ДЕВЯТКА" Окончание

Владимир ОрловЖИЗНЬ ПРОБУЖДАЮТ В ПЛАМЕННОМ МОТОРЕ...

Вячеслав Рахманин ЧТО ХРАНЯТ АРХИВЫ

Второй космический долгожитель. Фрагмент из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко".

Движущая сила "Сатаны". Фрагмент из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко".

Разработка двигателя по новой схеме. Глава из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко"

Судаков В.С., Котельникова Р.Н., Чванов В.К. К истории разработки жидкостного ракетного двигателя РД-270 для ракеты-носителя УР-700. ХХХVI Чтения памяти К.Э.Циолковского, Калуга, 2001 г.

Вячеслав Рахманин "Фторный ЖРД :
соотношение возможности и необходимости"


Слово - испытателю могучих ЖРД
К 85-летию В.К.Курбатова
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

А.Коваленко

Надо различать вклад в науку и технику с одной стороны, и личные качества человека с другой. Первое достаточно широко известно. Второе, как правило, известно лишь узкому кругу близких людей. Тому, что пишут в книгах, даже в мемуарах, я не стал бы особо доверять в той части, где речь идет о личных качествах крупных ученых или конструкторов.

AceIce

ЦитатаНадо различать вклад в науку и технику с одной стороны, и личные качества человека с другой. Первое достаточно широко известно. Второе, как правило, известно лишь узкому кругу близких людей. Тому, что пишут в книгах, даже в мемуарах, я не стал бы особо доверять в той части, где речь идет о личных качествах крупных ученых или конструкторов.

Хорошо, вот Вы считаете, что личные качества тов. Глушко непричём.
Давайте подробнее.
1.Факт: работы над двигателями по ТЗ Королёва для Н-1 в ОКБ-456 и не начинались, не может считаться подлинным, поскольку о нём есть упоминания только в воспоминаниях?
2.Постоянное капание на мозги Устинову (читай Брежневу и ЦК) о "гнилых двигателях" Н-1, и как следствие постепенное накопление в верхах негативного отношения к РН, тоже списываем на мемуары.
3. Интриги и снятие Мишина(тоже конечно ещё тот фрукт, но счас не о нём), закрытие темы Н-1-Л3, 6 миллиардов спущено в унитаз (за такое при "красном императоре" поставили б к стенке и правильно б сделали). Это всё из воспоминаний? Да? И где Н-1, чего не летает?
4. Продавливание семейства РЛА, про которую все профи в КБ говорили, что ещё с 50-ых это считали и ЭТО не эффективно. А это "скромное" название РЛА? Тоже, наверное ничем как воспоминаниями не подтвердим?
5. Конструирование заведомо дорогостоящей системы "Энергия", в догон Штатам. 13 лет и 17 миллиардов в топку. Спасибо кому говорить? Устинову? А кто соглашался, что бы стул не потерять? Королёв бы в два счёта отрезвил "дядю Диму", да ещё и пробил бы Марс наверняка. Великий В.П. Глушко утёрся и пошёл делать.
6. Палки в колёса Челомею постоянно. Сделано всё, чтобы "Алмазы" не летали с экипажами, это тоже из области преданий?
Ну и так по мелочи - почти 30 лет топчемся с ОС. В.П. Г. для этого не мало сделал.
7. О РД-170, обошедшейся государству миллионы и перечеркнувший более дешёвые НК-33 напомнить? Или это легенда?
Вышеперечисленного мало?

Теперь о вкладе в науку.
Бесспорно, Глушко был великий теоретик. Да, Р-7 полетела на его двигателях. Да, ничего круче РД-170 нет и поныне. Но Вам не кажется, что заплачена слишком большая цена?

И последнее: "Глушко пора снимать, и не таких на тачке вывозили" (С) Романов со слов Гудилина. Это ж надо так достать парней из ЦК! За всю историю страны Советов по пальцам можно пересчитать случаи, когда собирались убирать Генеральных из ведущей фирмы отрасли! Доруководился, мля...
Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.
Сунь-цзы

AceIce

Salo, отдельное спасибо за ссылки! :lol:
Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.
Сунь-цзы

А.Коваленко

Ну и что же такое делал В.П.Глушко, чего не делали другие "великие"? Даже смешно, честное слово. РД-170 дорогой, говорите? А кто-то сделал двигатель с такими характеристиками дешевле? Вы его с НК-33 сравниваете? И считаете такое сравнение корректным? А я Вас не сильно огорчу, если скажу, что комплекс "Алмаз" был не нужен? От него отказались, в первую очередь, заказчики. Они вообще от пилотируемого космоса отказались. Или для Вас это новость?
Короче, все Ваши аргументы, перечисленные в предыдущем посте - либо эмоции, либо Ваша трактовка и оценка. Субъективная. Хотя, и отражающая определенную точку зрения, достаточно распространенную. Могу показать и откровенное передергивание, например, про "заведомо дорогую "Энергию". Это мы сейчас все такие умные, знаем, что было и можем поучать, что так делали, что не так.
И не надо представлять дело так, что В.П.Глушко был исчадием ада, а его оппоненты, такие как С.П.Королёв, В.Н.Челомей - "белые и пушистые". Или Вам привести пример того, что говорил о Челомее С.Лавочкин?
Неблагодарное это дело, разбирать "личные дела" таких людей. Все они были бесконечно талантливы и безмерно амбициозны. Без этого они не достигли бы того, чего достигли. И не нам их судить. История давно все расставила по местам.

Кенгуру

ЦитатаНу и что же такое делал В.П.Глушко, чего не делали другие "великие"? Даже смешно, честное слово. РД-170 дорогой, говорите? А кто-то сделал двигатель с такими характеристиками дешевле? Вы его с НК-33 сравниваете? И считаете такое сравнение корректным? А я Вас не сильно огорчу, если скажу, что комплекс "Алмаз" был не нужен? От него отказались, в первую очередь, заказчики. Они вообще от пилотируемого космоса отказались. Или для Вас это новость?
Короче, все Ваши аргументы, перечисленные в предыдущем посте - либо эмоции, либо Ваша трактовка и оценка. Субъективная. Хотя, и отражающая определенную точку зрения, достаточно распространенную. Могу показать и откровенное передергивание, например, про "заведомо дорогую "Энергию". Это мы сейчас все такие умные, знаем, что было и можем поучать, что так делали, что не так.
И не надо представлять дело так, что В.П.Глушко был исчадием ада, а его оппоненты, такие как С.П.Королёв, В.Н.Челомей - "белые и пушистые". Или Вам привести пример того, что говорил о Челомее С.Лавочкин?
Давайте. Интересно.


ЦитатаНеблагодарное это дело, разбирать "личные дела" таких людей. Все они были бесконечно талантливы и безмерно амбициозны. Без этого они не достигли бы того, чего достигли. И не нам их судить. История давно все расставила по местам.
У меня простой вопрос. Но от имени истории. Если все были такие бесконечно талантливые, то почемуж Луну то простебали?
http://goo.gl/vbKbqn">Самообеспечивающаяся станция-сфера с центрифугой Будущее за независимыми от Земли станциями добывающими полезные ископаемые на астероидах http://goo.gl/KNfIuz">Материалы

Дем

ЦитатаНу и что же такое делал В.П.Глушко, чего не делали другие "великие"? Даже смешно, честное слово. РД-170 дорогой, говорите? А кто-то сделал двигатель с такими характеристиками дешевле?
А просто никому нафиг не нужен двигатель с такими характеристиками за такую цену.
У Глушко получился гоночный карьерный самосвал - и возит хреново, и гонятся медленно, и цена немеряная...

ЦитатаНеблагодарное это дело, разбирать "личные дела" таких людей. Все они были бесконечно талантливы и безмерно амбициозны. Без этого они не достигли бы того, чего достигли. И не нам их судить. История давно все расставила по местам.
Нам судить. И тех, кто подменил крышку на Н-1, и тех, кто приказал пускать ОС за бугор...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

AceIce

ЦитатаУ меня простой вопрос. Но от имени истории. Если все были такие бесконечно талантливые, то почемуж Луну то простебали?

Да оттого и про.... Луну и много чего другого, что кое-кто всё время хотел выходить красивым из сложных ситуаций. Двигатели мы делать нехотим на 600 тонн, колебания нас замучили, станков нет, короче куча причин лишь бы не ввязываться в серьёзное дело. А парни за океаном напряглись и слабали херовый, всеми раскритикованный несчастный F-1, который будь моя воля, я бы и поставил в качестве надгробия на могиле этого самого кое-кого со знаменитой петровской надписью "Небываемое бывает".
В назидание потомкам так сказать...
А ведь по уму если ты считаешь себя главным в стране по ЖРД, то почему не поставить себе и коллективу запредельные задачи, чтобы их и решать, выдать ТЗ на станки нового поколения, и не ходить по ЦК и министерству и рассуждать о "гнилых двигателях" потенциального конкурента, а пробивать новые стенды, лаборатории, финансирование, и т.д. и т.п.
Да В.П.Г. личность, повторюсь с этим здесь никто не спорит. Но и Бонапарт личность, и Пол Пот, и Берия. Дело то не в величине, а в векторе деятельности: отрицательном или положительном.
Сравним:
1.Один генеральный руководит фирмой 9 лет космической эры.
Результат: ПС, Луна-1,2,3, Гагарин, Леонов, через 2 недели после смерти - Луна-9. (В скобках заметим: после смерти о нём очень много напишут, но почти не встречаются полностью отрицательные характеристики. А почему? Да потому что выводил коллектив и себя на запердельные нагрузки, давал людям ощущения творчества и работы, мог послать конечно, но быстро отходил. ИБО! Дело превыше личного. Он собрал настоящий коллектив единомышленников, которые не боялись любых задач.)
2.Второй руководил 15 лет: начал с того, что отправил в утиль РН с самой дорогой на тот момент отечественной космической программой, отстаивал РКС, о которой уже многое писалось, повторять не будем, максимально пользовался авторитетом ЦК для продаливания своих решений, не смог отстоять свой путь в космонавтике, ввязался в аппаратные игры, проиграл и заставил 13 лет талантливейшее КБ делать тяжёлую РН заново! ИМХО это далеко не положительный вектор деятельности крупного руководителя. Про воспоминания о нём лучше не будем.
Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.
Сунь-цзы

Лютич

ЦитатаДвигатели мы делать нехотим на 600 тонн, колебания нас замучили, станков нет, короче куча причин лишь бы не ввязываться в серьёзное дело.

Еще раз - он не отказывался от 600-тонника. Он отказывался только делать его за нереальные 5 лет. И был абсолютно прав - см. как тяжело и долго отрабатывались НК-15/33 и РД-170.

ЦитатаА парни за океаном напряглись и слабали херовый, всеми раскритикованный несчастный F-1

Напомните мне, кто требовал делать движки для Н-1 с предельными характеристиками?

Цитата1.Один генеральный руководит фирмой 9 лет космической эры.
Результат: ПС, Луна-1,2,3, Гагарин, Леонов, через 2 недели после смерти - Луна-9.

Луна-9 - это уже Бабакин. А Королев, при всех его успехах, был родителем штурмовщины, стоившей жизни Комарову, и феодализма в космической отрасли, с последствиями которого боремся до сих пор.

Цитата(В скобках заметим: после смерти о нём очень много напишут, но почти не встречаются полностью отрицательные характеристики.

Культ личности. Нужен же хоть один показательно-образцовый портрет в отрасли.

Цитата2.Второй руководил 15 лет:  заставил 13 лет талантливейшее КБ делать тяжёлую РН заново

Вы почему-то забыли про Салюты, Мир, Прогресс.
А ракету в любом случае надо было делать заново: в том виде, в котором она была, она никогда не полетела бы. И дорабатывалась бы до тех же 80-х.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

hlynin

Всё про технику, про железо...
А мне вот рассказывали, как упорно наращивал Глушко длительность экспедиций на ОКС, какими словами крыл Васютина, сорвавшего программу. Когда пришёл Глушко, считалось, что месяц - нормальная длительная экспедиция, даже очень. И именно Глушко заставил выйти на срок в полгода, как это он и планировал изначально.

А.Коваленко

Вообще, меня удивляет, как люди, называющие себя историками, пытаются сравнивать результаты работы предприятий и их руководителей в разных истирических эпохах (60-е г.г. и 70-80-е, например) без учета исторических условий. Ну что толку механически сравнивать работу Глушко в 70-80 и Королева в 50-60? Вообще, тема очень большая. И поднимать ее походя, без серьезного исторического анализа, бессмысленно. Тем более, на одних эмоциях. ИМХО, разумеется.

А.Коваленко

Цитата
ЦитатаНу и что же такое делал В.П.Глушко, чего не делали другие "великие"? Даже смешно, честное слово. РД-170 дорогой, говорите? А кто-то сделал двигатель с такими характеристиками дешевле? Вы его с НК-33 сравниваете? И считаете такое сравнение корректным? А я Вас не сильно огорчу, если скажу, что комплекс "Алмаз" был не нужен? От него отказались, в первую очередь, заказчики. Они вообще от пилотируемого космоса отказались. Или для Вас это новость?
Короче, все Ваши аргументы, перечисленные в предыдущем посте - либо эмоции, либо Ваша трактовка и оценка. Субъективная. Хотя, и отражающая определенную точку зрения, достаточно распространенную. Могу показать и откровенное передергивание, например, про "заведомо дорогую "Энергию". Это мы сейчас все такие умные, знаем, что было и можем поучать, что так делали, что не так.
И не надо представлять дело так, что В.П.Глушко был исчадием ада, а его оппоненты, такие как С.П.Королёв, В.Н.Челомей - "белые и пушистые". Или Вам привести пример того, что говорил о Челомее С.Лавочкин?
Давайте. Интересно.

Извольте:
ЦитатаКэтому периоду, очевидно, относится запавшая в   память фраза, сказанная Семеном Алексеевичем на одном         из технических совещаний.
- "Единственное, что я могу позволить ему, - это проехать по Ленинградскому шоссе мимо моего завода, и то только потому, что я не могу этого запретить".
Речь шла о Владимире Челомее, пульсирующий реак-тивный двигатель которого мы пытались поставить на наш самолет. Если память не изменяет мне, Семена Алексеевича возмутила  необязательность и безответст-венность Владимира Николаевича.
Цитата по книге "Записки старого инжененера" Крупкина С.И.
Хотя, это тоже мемуары. И безоговорочно доверять таким оценкам я не стал бы. Как не стал бы делать икону из С.П. Королёва.

wolf

Я относился к Глушко все более негативно, пока факты не начали объяснять многие его действия.
Не мог он сразу делать двигатель на 600 тонн. Ну не было такого комплета оборудования на отечественных предприятиях. Не было даже на 300 тонн. Вот и пришлось всем скакать от 150 тонн.
Создание такой техники требовало немалого времени, которого попросту не было. И позже такие производственные возможности появятся.
То что Глушко отказался делать двигатель для Н-1 вызывает много вопросов. На самом деле первоначально он разрабатывал под нее целую линейку новых двигателей. И было ли здесь дело в предпочтениях по топливу - это еще большой вопрос. Складывается впечатление, что в воспоминаниях больше эмоций, а реальность была, скажем так мягко, совсем иной.

Дмитрий В.

ЦитатаЯ относился к Глушко все более негативно, пока факты не начали объяснять многие его действия.
Не мог он сразу делать двигатель на 600 тонн. Ну не было такого комплета оборудования на отечественных предприятиях. Не было даже на 300 тонн. Вот и пришлось всем скакать от 150 тонн.
Создание такой техники требовало немалого времени, которого попросту не было. И позже такие производственные возможности появятся.
То что Глушко отказался делать двигатель для Н-1 вызывает много вопросов. На самом деле первоначально он разрабатывал под нее целую линейку новых двигателей. И было ли здесь дело в предпочтениях по топливу - это еще большой вопрос. Складывается впечатление, что в воспоминаниях больше эмоций, а реальность была, скажем так мягко, совсем иной.
Пожалуй, верно. Где-то уже писали на форуме 9даже, вроде, с цитатами), что Глушко отказался делать 600-тонник в ДИРЕКТИВНЫЕ СРОКИ, бо видел их нереальность при существующей технологической базе. Кузнецов ведь тоже исследовал варианты НК-300 (300 тс) и НК-600 (600 тс), но все равно выбрал 150-тонник. Именно из-за отсутствия необходимой производственно-технологической базы. А эта база была создана только через 20 лет :cry:
Lingua latina non penis canina

Димитър

ЦитатаНеблагодарное это дело, разбирать "личные дела" таких людей. Все они были бесконечно талантливы и безмерно амбициозны. Без этого они не достигли бы того, чего достигли. И не нам их судить. История давно все расставила по местам.

История только начала разбираться. И кто такая она - "история"? История - это мы с вами и наши потомки. Так что давайте разбираться!  :wink:


ЦитатаВам привести пример того, что говорил о Челомее С.Лавочкин?
Ну, давайте же, наконец! Все ждем!  :)

wolf

Через 20 лет? А на чем клепали РД-270?
Кстати, когда борьба обострилась, было весьма интересно (касательно РД-270):
http://www.lpre.de/energomash/RD-270/index.htm
"В 1965 г. двигатель РД-270 был предложен для применения на тяжелом носителе УР-700 разработки ОКБ-52 (Главный конструктор В.Н.Челомей). Предложение было представлено в ЦК КПСС в виде аванпроекта и подписано В.Н.Челомеем, В.П.Глушко, В.П.Барминым и В.И.Кузнецовым.
ОКБ-1 выступило против этого проекта, направив 29 сентября 1965 г. министру общего машиностроения докладную записку "О нецелесообразности разработки двигателей на АТ+НДМГ тягой 600 т", подписанную С.П. Королевым и его заместителями -- руководителями тематических направлений В.П.Мишиным, С.С.Крюковым, К.Д.Бушуевым и М.В.Мельниковым".

А.Коваленко

Цитата
ЦитатаВам привести пример того, что говорил о Челомее С.Лавочкин?
Ну, давайте же, наконец! Все ждем!  :)
См. выше.