Концепция: Альтернативы

Автор Зомби. Просто Зомби, 05.03.2007 13:09:33

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

Не копать!

avmich

В произвольном порядке:

- Концепция должна учитывать важность космической деятельности для человека. О формулировке можно говорить, но большинству на этом форуме понятно: космос может быть весьма серьёзным делом. То есть, в частности, здравая космическая политика не может рассматривать космос как "незначительное приложение"...

- Концепции придётся учитывать варианты развития событий в некосмических сферах - политика, экономика, наука и техника в первую очередь. Это связано с тем, что срок до 2040 года - это скорее долгосрочное планирование, по крайней мере, среднесрочное, а в таких масштабах многое может меняться. То есть - концепция вынуждена привязываться к "некосмическим" вопросам, до какой-то степени.

- Концепции придётся базироваться на общепринятых и наилучших на сегодняшний день методиках прогнозирования. Сревнительно небольшии вариации "сегодняшнего дня", вероятно, менее важны, чем тенденции - которые надо будет старательно и трудолюбиво изучать. То есть, из концепции надо исключать предложения, "модные на сегодня".

Мы, вероятно, на форуме сможем сосредоточиться в основном на следствиях первого пункта - просто это у нас лучше всего получается. Хотя другие пункты тоже будем стараться учитывать.

hcube

Да все просто. Нужна Цель и Средство. Цель причем должна хотя бы самоокупаться с учетом стоимости Средства - как например сейчас самоокупается индустрия ГСО-связи.

Мое личное мнение - что надо изучать многоразовые и частично-многоразовые ДЕШЕВЫЕ носители плюс высокоимпульсные межорбитальные буксиры, в том числе ядерные как Средство. А вот с Целью у меня как-то не очень. Добыча Гелия-3 на Луне - та еще афера, проще уж там же поля СЭС развертывать - снять 10 см реголита и переработать в СБ имхо проще чем снять 2 метра реголита и из него вытрясти мизерное количество Гелия-3. А уж транспортировка вообще несравнима.

Ну, для начала - скажем, пусть Целью будет строительство крупногабаритных конструкций для обитания человека в космосе, включая системы радиационной защиты и искуственной гравитации.
Звездной России - Быть!

zyxman

ЦитатаДа все просто. Нужна Цель и Средство. Цель причем должна хотя бы самоокупаться с учетом стоимости Средства - как например сейчас самоокупается индустрия ГСО-связи.
дык эта, Солнечные Орбитальные Электростанции!
или крупногабаритные орбитальные отражатели, собственно туда-же.

на выходе получаем минимум технологию работы с очень крупными конструкциями, максимум чистую энергетику, при промежуточном успехе - солнечный парус и возможно СЭДУ.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

RDA

ЦитатаНу, для начала - скажем, пусть Целью будет строительство крупногабаритных конструкций для обитания человека в космосе, включая системы радиационной защиты и искуственной гравитации.
Это не Цель. Это в лучшем случае средство.
Колонии О'Нейла. ;)

Imho
ЦЕЛЬ:
Космонизация:
"Космонавтика не может существовать вне общецивилизационных процессов, и она способна оказать существенное влияние на развитие человечества только в том случае, когда сама окажется на фронтире этих изменений.

Если в качестве цели принять необходимым трансформацию человечества из земной индустриальной цивилизации в космическую цивилизацию, "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям, вместе с тем, считая обязательным сохранение естественной биосферы Земли. Тогда освоение космоса будет не просто погоней за новым пространством и мирами, и не ограничится поиском новых горизонтов познания, сколько станет достижением нового качества в развитии цивилизации".
http://www.is.svitonline.com/rda/ksm.htm

Цель:
Решение энергетических проблем цивилизации:
Создание гелиевой термоядерной энергетики и обеспечение этой энергетики топливом в объемах достаточных, чтобы она стала основой земной энергетики.
Реально обеспечить такое условие может только добыча гелия-3 из атмосфер внешних планет.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4742
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53796

цель:
Прежде чем создавать АКС "для Урана" - нужно создать АКС для Земли.
Вариант:
http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm


Естественно, для решения задач такого масштаба федеральные, национальные рамки (еще бы местечковые предложили бы) слишком узки.

Задача решаема только при условии международной кооперации. Вопрос, прежде всего, о формах и видах такого сотрудничества.

RDA

Ничего нереализуемого в заявленных целях нет.
Цель (с маленькой буквы) - первая итерация - срок реализации ~ к 2020 году.
Цель (с большой буквы) - вторая-третья итерация - срок реализации к 2050-2060 году.
ЦЕЛЬ (большими буквами) - пять-шесть итераций - реализация в первой половине 22 века.

Причем каждая итерация - это ступень к следующей, а не "вещь в себе", после которой допустима резкая смена курса.

Мы или идем к большим целям - или бесконечно топчемся на месте, вместо движения пуская "пар в свисток" в разного рода бесперспективных проектах.

X

Я поддерживаю RDA. Зачем мелочиться?! Надо сразу ставить большие цели с БОЛЬШОЙ буквы. Предлагаю рассмотреть программу развития космоницации вплоть до 3000 года. Можно разбить программу по векам, чтобы было легче читать.

RDA

ЦитатаЯ поддерживаю RDA. Зачем мелочиться?! Надо сразу ставить большие цели с БОЛЬШОЙ буквы. Предлагаю рассмотреть программу развития космоницации вплоть до 3000 года. Можно разбить программу по векам, чтобы было легче читать.
Не надо утрировать. :evil:
Считаете заявленные цели абсурдом? :evil: Так и скажите.

Я лишь предлагаю сугубо декларативным целям типа "освоения космоса" дать более четкое определение. Что значит "освоить космос"? Достижение каких промежуточных целей сможет приблизить это самое "освоение", а какие из них тупиковые?

Это, по-вашему, несусветная глупость?

X

Цитата
ЦитатаЯ поддерживаю RDA. Зачем мелочиться?! Надо сразу ставить большие цели с БОЛЬШОЙ буквы. Предлагаю рассмотреть программу развития космоницации вплоть до 3000 года. Можно разбить программу по векам, чтобы было легче читать.
Не надо утрировать. :evil:
Считаете заявленные цели абсурдом? :evil: Так и скажите.

Я лишь предлагаю сугубо декларативным целям типа "освоения космоса" дать более четкое определение. Что значит "освоить космос"? Достижение каких промежуточных целей сможет приблизить это самое "освоение", а какие из них тупиковые?

Это, по-вашему, несусветная глупость?
Да, это глупость, возможно несусветная.

"Освоение космоса" как суперцель никому (кроме Вас) не нужна.
Существуют конкретные военные, научные и политические цели в которых "освоение космоса" является средством. Но не наоборот.

RDA

ЦитатаДа, это глупость, возможно несусветная.

"Освоение космоса" как суперцель никому (кроме Вас) не нужна.
Существуют конкретные военные, научные и политические цели в которых "освоение космоса" является средством. Но не наоборот.
А я разве говорю, что "освоение космоса" - это суперцель? Нет, это средство. Средство для цивилизации достичь такого уровня развития, при котором сегодняшние факторы, вызывающие глобальные проблемы, становятся несущественными.

Если предположить, что цивилизация достигает этого уровня развития, то становится очевидным, что существует некоторая сумма технологий, без которой этот уровень неосуществим.

Космонизация - это и есть целенаправленное овладение этой суммой технологий. Причем для овладения некоторыми даже не обязательна собственно космическая деятельность. Однако требуемый уровень получается только на стыке этих технологий.

Imho не нужно искать никаких теорий заговора, что на кто-то мешает осваивать космос, как это делал на форуме Зомби. Достаточно придерживаться Вашей точки зрения.

Примерно (как я понял). Никакие дальние ориентиры нам не нужны, хватит и ближних. Достаточно поддерживать некоторую "скорость движения" и обязательно придешь куда надо.

Типа как в глухом лесу. :mrgreen: Зачем вообще нужны какие-то далекие ориентиры? Идти от дерева к дереву, достаточно знать время в пути и скорость движения - и будешь где надо. :mrgreen:  А уж ориентироваться по каким-то звездам - это несомненная глупость. :mrgreen: Ведь до них же не дойдешь. :mrgreen:

Если "где надо" означает просто бродить "по лесу", то лучше стратегии не найти. А если требуется прийти в какую-то конкретную "точку", то не обойтись без ориентиров, указывающих, что движешься в нужном направлении. И в этом случае "недостижимые" ориентиры могут оказаться даже более полезными, чем легкодостижимые.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаМы или идем к большим целям - или бесконечно топчемся на месте, вместо движения пуская "пар в свисток" в разного рода бесперспективных проектах.
И как это раньше люди жили, не зная таких замечательных вещей? :roll:  :shock:
Наверное, бесконечно топтались на месте, пуская пар в свисток в разного рода бесперспективных проектах? :roll:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЧто значит "освоить космос"?
Надо было спросить в своё время у Циолковского :roll:
Но вот как-то не вышло, не довелось, не сложилось... :(

ЦитатаДостижение каких промежуточных целей сможет приблизить это самое "освоение", а какие из них тупиковые?
Эх, знал бы прикуп - жил бы в Сочи :roll:  :mrgreen:

PS.
А вот вдруг - маловероятно, конечно, но вдруг окажется, что вот вы построили эти свои дайверы и биосферы, а тут - нате пожалуйста, кто-то открывает таки холодный термояд и ма-а-аленькую такую поправку в генокоде, которая не затрагивая ничего существенного, адаптирует человека к невесомости 100% и без каких-либо последствий?
Что, псу под хвост, да?
Тупик, да?
Да, я вас спрашиваю, а? :shock:  :D
Не копать!

X

Цитата
ЦитатаМы или идем к большим целям - или бесконечно топчемся на месте, вместо движения пуская "пар в свисток" в разного рода бесперспективных проектах.
И как это раньше люди жили, не зная таких замечательных вещей? :roll:  :shock:
Наверное, бесконечно топтались на месте, пуская пар в свисток в разного рода бесперспективных проектах? :roll:  :mrgreen:
Да, представляете какое количество средств было потрачено на строительство египедских пирамид. А могли бы вместо пустой пилежки камней, запустить ракету на Луну. Это все из-за отсутствия планирования. :roll:  :mrgreen:

DYF

Я тут подумал. Мне кажется есть три движущих фактора развития космонавтики. Перечисляю не в порядке приоритета, и этот приоритет в разные времена на самом деле меняется.

1. Научно-философский. Многие на форуме пренебержительно к этому относятся. "Ну да, наука, это само собой, а вот ... это ДА!". На самом деле это самый обоснованный фактор, я бы даже сказал безусловный.
"Счастье в непрерывном познании неизвестного, и смысл жизни в том-же". Человек все время пытался узнать мир и свое место в нем, почти все что можно было здесь, пройдено, сейчас ответы за пределами Земли. Это неостановимо.

2. Сейчас эффективность производства материальных благ в развитых странах такова, что от этого процесса высвобождено огромное количесво людей, ну или если люди продолжают производить блага, то получается излишек благ. Общество с таким излишком жить не может, и есть несколько выходов лишних сил - праздность части общества (но это тупик и деградация), война, которая пожирает излишки благ (кстати США именно этим сейчас занимаются, просто потому что им некуда девать свои возможности), освоение чего-либо (для нас например Сибири, а у США такой возможности нет).
В наше время БОЛЬШАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА это и есть такой способ сброса излишка материальных благ, способ занять людей для США и Европы. Для России не очевидно. Официальное обоснование может быть любое, но фактически это способ чем-то заняться, главное чтоб какой-то процент благ улетал в трубу, при том, что люди активно и с энтузиазмом работают.

3. Экономический. В обозримой перспективе это только околоземные автоматические станции, для решения чисто земных проблемм.

Зомби. Просто Зомби

Пункт 3 неправильный
Принципиально
Не копать!

DYF

ЦитатаПункт 3 неправильный
Принципиально
В смысле? Он есть. Он самый слабый из трех в смысле движителя, то по деньгам он занимает половину(?)

Зомби. Просто Зомби

Неправильный - и всё :mrgreen:

И в отношении "обозримости" перспективы и в отношении отсутствия экономического "эффекта" (лучше сказать - экономического измерения) от "крутых" космических проектов
Бесприбыльность и даже убыточность не означает отсутствия пользы как таковой, в том числе и в материальном измерении

И РЕАЛЬНО с этим даже не спорят
Не копать!

RDA

ЦитатаНеправильный - и всё :mrgreen:

И в отношении "обозримости" перспективы и в отношении отсутствия экономического "эффекта" (лучше сказать - экономического измерения) от "крутых" космических проектов
Бесприбыльность и даже убыточность не означает отсутствия пользы как таковой, в том числе и в материальном измерении

И РЕАЛЬНО с этим даже не спорят
Отсутствие экономической отдачи, совсем не означает, что отдачи совсем не должно быть. И неэкономическая отдача вполне может полностью оправдывать крупные материальные вложения. Однако это оправдание должно быть аргументированным, и общество должно воспринимать эти аргументы.

К сожалению, пока человеческая цивилизация не станет "обществом познания" - наука обречена на вторые роли.

nsg

Цитата1. Научно-философский. Многие на форуме пренебержительно к этому относятся. "Ну да, наука, это само собой, а вот ... это ДА!". На самом деле это самый обоснованный фактор, я бы даже сказал безусловный.
"Счастье в непрерывном познании неизвестного, и смысл жизни в том-же".
Хотите верьте, хотите нет, но это (стремление к познанию) вовсе даже не общечеловеческая ценность, а сугубо ценность т.н. "западной" (АКА эллинистической, гуманистической) цивилизации. Мы все к ней здесь принадлежим, поэтому проблем нет, но, наверное надо бы всё-таки этот момент учитывать.

ЦитатаЧеловек все время пытался узнать мир и свое место в нем, почти все что можно было здесь, пройдено, сейчас ответы за пределами Земли. Это неостановимо.
Опять, таки, я лично с этим согласен, но это исключительно результат системы образования и промывки мозгов, если хотите. Познание мира как способ получения удовольствия "открыли" древние греки, а до них (да и после тоже) люди были исключительно нелюбопытны. За примерами не надо далеко ходить. Римляне при все своих имперских замашках к географии интереса не проявляли. Мадагаскар был открыт и заселён вовсе не африканцами, а индонезийцами (и позже арабами), исследователей и путешественников произведённых многочисленными индийскими культурами можно пересчитать по пальцам. Про доколумбову Америку мало что известно, но то что известно картину подтверждает. Есть исключения в виде викингов, но и для них исследования были не самоцелью, а поводом.

То есть желание и вкус к исследованиям (в частности, путешествиям) надо прививать в детстве, а потом тщательно подпитывать.

Цитатавойна ... освоение чего-либо
Есть ещё третий способ успешно применяемый повсеместно -- чрезмерное усложнение системы управления обществом, когда половина населения придумывает законы, распоряжения и предписания, а вторая половина бдительно следит за их исполнением.

ЦитатаВ наше время БОЛЬШАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА это и есть такой способ сброса излишка материальных благ, способ занять людей для США и Европы.
Для России не очевидно.
Для России тоже самое. Как бы мы ни плакали что нам плохо живётся, мы всё равно живём в современном мире с его сумасшедшей производительностью труда когда один кормит сотню. Пусть в Росии не сотню, а 80 человек, всё равно излишков некуда девать, вон дармоедов наплодили.

ЦитатаОфициальное обоснование может быть любое, но фактически это способ чем-то заняться, главное чтоб какой-то процент благ улетал в трубу, при том, что люди активно и с энтузиазмом работают.

Вот-вот, так и надо ставить вопрос: "Есть много лишних средств. На них можно
а) повоевать
б) ещё больше увеличить армию бюрократов и ментов
в) слетать в космос
Вас лично что больше устраивает?"
А кто будет предлагать накормить голодных и одеть бездомных, на того показывать пальцем и громко ржать.

Дем

ЦитатаВот-вот, так и надо ставить вопрос: "Есть много лишних средств. На них можно
а) повоевать
б) ещё больше увеличить армию бюрократов и ментов
в) слетать в космос
Вас лично что больше устраивает?"
А кто будет предлагать накормить голодных и одеть бездомных, на того показывать пальцем и громко ржать.
Последнее неверно. Надо так:
Почему они голодные и бездомные? Потому что у них денег нет.
Почему у них денег нет? Потому что не работают.
Так давайте дадим им работу!
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.