РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал)

Автор Yegor, 22.09.2005 00:20:46

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Yegor

Искал на форуме тему Союз-3 и не нашёл. Тогда вот:


Yegor

Вопрос: ПН для Союза-3 получается такой же как для Ангары-3. Где то здесь на форуме читал что ЦСКБ ограничена в производстве максимальным диаметром ступеней в 3 метра. Если это так, то почему бы Энергии с ЦСКБ не начать делать свою Ангару, копию ЦиХ-овской  :D ? Кто им может запретить? Ангара-3 под Клипер, Ангара-2 (два 3м блока первой ступени) взамен РН Союз, Ангара-5 - конкурент Протону и Ангара-7 на перспективу  :) .
Когда ЦиХ узнает, то сразу начнет делать 4.1 метровые блоки, и гораздо быстрее чем сейчас делает 2.9 метровые :lol: . И сбудется мечта Старого  :lol: .
Все это ИМХО  :) .

X

Вот чего я никак не пойму - почему обязательно хотят что то сделать "взамен" ? Есть высоконадежные ,дешевые носители - так чего еще надо ? Вот когда вследствие различных причин приводившихся на форуме их производство станет затруднительным - тогда другое дело.Ведь это не только новый (а значит менее надежный и значительно более дорогой)носитель, но и СК к нему,а значит и инфраструктура,а ведь Россия не СССР - при одном единственном взрыве на СК с разрушением последнего все работы придется просто закрыть,а новый носитель выбросить на помойку. Впрочем здесь у России к сожалению опыт очень богатый.

hcube

Это как СК делать. СК Сатурн-5, он же СК шаттла, например, РАСЧИТАН на взрыв носителя. СК Протона в общем тоже к нему устойчив. Никто не мешает сделать СК Ангары с достаточным запасом прочности ;-)

Тем паче, что испытания начнутся с Ангары-1.2.
Звездной России - Быть!

X

ЦитатаЭто как СК делать. СК Сатурн-5, он же СК шаттла, например, РАСЧИТАН на взрыв носителя. СК Протона в общем тоже к нему устойчив. Никто не мешает сделать СК Ангары с достаточным запасом прочности ;-)

Тем паче, что испытания начнутся с Ангары-1.2.

Кто сказал? Когда начнутся?

Дмитрий В.

ЦитатаВопрос: ПН для Союза-3 получается такой же как для Ангары-3. Где то здесь на форуме читал что ЦСКБ ограничена в производстве максимальным диаметром ступеней в 3 метра.
Хм, на "Прогрессе" еще сохранилась оснастка для 11к25 (блок Ц). В диаметре 7,7 м. Технически можно любой диаметр освоить - были бы деньги!
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Yegor

ЦитатаХм, на "Прогрессе" еще сохранилась оснастка для 11к25 (блок Ц). В диаметре 7,7 м. Технически можно любой диаметр освоить - были бы деньги!
Хорошо, в таком случае, если можно делать любой диаметр, тогда почему бы не делать моноблок под заданный ПН? Первая ступень, один блок с РД-180 или с РД-171 в зависимости от того какой нужен ПН. Если будет моноблок то у него перспектива – можно будет делать тяжелые ракеты по схеме Ангары и Дельты (двублочный, триблочный вариант, например). При этом стоимость разработки такого тяжелого РН будет значительно ниже, чем разработка совсем нового РН. А у теперешнего Союза-3 такой перспективы нет. Непонятно, почему выбрали именно такую схему для Союза-3  :roll: ?

Yegor

ЦитатаВот чего я никак не пойму - почему обязательно хотят что то сделать "взамен" ? Есть высоконадежные ,дешевые носители - так чего еще надо ?
Я не предлагаю делать взамен. Речь идет о РН с 15 тонн ПН. Ангара-2 взамен РН Союз будет только побочным положительным эффектом от разработки РН на 15 тонн ПН :) . И только в том случае, когда Ангара-3 подтвердит свою надежность. В этом случае дешевле будет иметь один завод, который производит универсальные блоки, чем иметь два завода - один для РН Союз и один для РН Ангара-3. Кстати а Ангара-1 будет вместо Циклона-3  :) . Я думаю ЦиХ так все и планировал  :idea:  :roll:  :wink: , потому так и держится за этот вариант.

Лютич

ЦитатаХм, на "Прогрессе" еще сохранилась оснастка для 11к25 (блок Ц). В диаметре 7,7 м. Технически можно любой диаметр освоить - были бы деньги!

Брр, мне тут вдруг примерещилось нечто вроде Delta NextGen - РН с двумя параллельными блоками Ц в качестве первой ступени. Определенно, работать в жаркую погоду без кондиционера - вредно для здоровья.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаХм, на "Прогрессе" еще сохранилась оснастка для 11к25 (блок Ц). В диаметре 7,7 м. Технически можно любой диаметр освоить - были бы деньги!
Хорошо, в таком случае, если можно делать любой диаметр, тогда почему бы не делать моноблок под заданный ПН? Первая ступень, один блок с РД-180 или с РД-171 в зависимости от того какой нужен ПН. Если будет моноблок то у него перспектива – можно будет делать тяжелые ракеты по схеме Ангары и Дельты (двублочный, триблочный вариант, например). При этом стоимость разработки такого тяжелого РН будет значительно ниже, чем разработка совсем нового РН. А у теперешнего Союза-3 такой перспективы нет. Непонятно, почему выбрали именно такую схему для Союза-3  :roll: ?
1.Еще раз повторю - технически можно сделать любой диаметр (на том же "Прогрессе" - от 1 до 7,7 м), однако все упирается в финансы - освоение любого нового диаметра требует больших затрат. Кроме того при диаметре более 4,1 м надо решать проблему транспортировки - либо авиатранспортом, либо речным (еще вопрос, а до любого ли космодрома можно добраться по реке/каналам?). Это то же деньги.
2.Целью разработки РН является выполнение ОПРЕДЕЛЕННОЙ транспортной целевой задачи, а вовсе не обеспечение возможности создания универсальных блоков. Поэтому Союз-3 в этом отношении ничуть не хуже Ангары.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитатаБрр, мне тут вдруг примерещилось нечто вроде Delta NextGen - РН с двумя параллельными блоками Ц в качестве первой ступени.
Перекреститесь!
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Yegor

ЦитатаЦелью разработки РН является выполнение ОПРЕДЕЛЕННОЙ транспортной целевой задачи, а вовсе не обеспечение возможности создания универсальных блоков. Поэтому Союз-3 в этом отношении ничуть не хуже Ангары.
Однако Боинг, Локхид и тот же ЦиХ считают по другому. Похоже что их целью разработки РН является выполнение определенной транспортной целевой задачи и при этом создание универсального блока. Все они создавая РН на определенный ПН делают его в виде универсального блока. Если понадобится, новый, более тяжелый РН, в определенных случаях, дешевле сделать из универсальных блоков. Например, Дельта 4.
Вторая ступень Союза-3 это новый блок. И даже похоже новый диаметр (судя по фотографиям 3.3м). Ну потеряем ~10% в массовом совершенстве, ну так и блок можно сделать так, чтобы он вмещал на 10% больше топлива, чтобы ПН остался тот же. Ну может разработка РН будет на 10% дороже. Хотя мне кажется где то столько же, а в случае с Ангарой-3 так наверно и дешевле, поскольку лётные испытания начнутся с Ангары-1 (один запуск Ангары-1 будет дешевле чем один запуск Союза-3).
Все это ИМХО.

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаЦелью разработки РН является выполнение ОПРЕДЕЛЕННОЙ транспортной целевой задачи, а вовсе не обеспечение возможности создания универсальных блоков. Поэтому Союз-3 в этом отношении ничуть не хуже Ангары.
Однако Боинг, Локхид и тот же ЦиХ считают по другому. Похоже что их целью разработки РН является выполнение определенной транспортной целевой задачи и при этом создание универсального блока. Все они создавая РН на определенный ПН делают его в виде универсального блока. Если понадобится, новый, более тяжелый РН, в определенных случаях, дешевле сделать из универсальных блоков. Например, Дельта 4.
Вторая ступень Союза-3 это новый блок. И даже похоже новый диаметр (судя по фотографиям 3.3м). Ну потеряем ~10% в массовом совершенстве, ну так и блок можно сделать так, чтобы он вмещал на 10% больше топлива, чтобы ПН остался тот же. Ну может разработка РН будет на 10% дороже. Хотя мне кажется где то столько же, а в случае с Ангарой-3 так наверно и дешевле, поскольку лётные испытания начнутся с Ангары-1 (один запуск Ангары-1 будет дешевле чем один запуск Союза-3).
Все это ИМХО.
Ой, мамочка родная! Вот только в этом топике про Ангару не нада-а-а!
Ей все косточки уже в родном перемыли...
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Yegor

Старый, можно услышать ваше авторитетное мнение по Союзу-3? Хорошая РН? И почему? Спасибо!

Pavel

ЦитатаСтарый, можно услышать ваше авторитетное мнение по Союзу-3? Хорошая РН? И почему? Спасибо!

И зачем вам Старый... Тоже мне нашли гуру. Что-то вроде этого:

"Водород на семерке? Бр..."

X

hcube писал что можно сделать СК  расчитанный на взрыв РН  и приводил пример СК Шаттла.Посмотрите на это фото

http://www.spacenews.ru/spacenews/upload/contents/302/na%20starte.jpg
Нужно ли обьяснять что останется от этой башни обслуживания,заправочных магистралей и  т.д после такого взрыва.Бетонный стол конечно может и уцелеет,но врядли этого будет достаточно для возобновления запусков  :lol:

hcube

СК Шаттла - это бывший СК Сатурн-5. А он был очень похож на старт Протона - т.е. ракета стояла на голом столе, передвижном заметьте, рядом - только мачта заправки. Ежели чего - сливают везут обратно в МИК. Башня обслуживания у шаттла появилась потому, что его каждый раз в МИК гонять - он бы вообще не взлетел ни разу ;-). Но мы-то РН рассматриваем, а не челночную систему.
Звездной России - Быть!

Yegor

Вот ещё такая идея (все это ИМХО, конечно). На данный момент имеется необходимость в двух ракетоносителях – один на 15 тонн ПН под Клипер, второй на 20 тонн для армии. Оба должны запускаться с территории России. А что если сделать один РН на 20 тонн и на нём же запускать Клипер? Таким образом вместо двух нужно будет разработать только один РН.
При запуске Клипера в оставшихся 5 тонн ПН можно, к примеру, топливо на станцию возить. Если есть большие трудности с наполнением этих 5 тонн, везти только Клипер, пусть оставшийся полезный объём остается незанятым.
Наверно, РН с первой ступенью на РД-171 и второй ступенью на водороде, хорошо бы подошёл для данной цели. Хорошо бы было использовать Протон, но говорят, что на Протоне людей возить нельзя.
Что вы думаете по этому поводу? Все это ИМХО, конечно.

Технократ

Союз-3 это попытка повторить удачный опыт Хруников с Ангарой.
Ведь разрабатывать Союз-3 будет "Энергия", а это сладкий кусочек.
Уже сейчас понятно что с "Клипером" шансы у Энергии получить большой проект возрастают.
Ну а первые пуски "Клипера" ясно будут на "Протоне", может даже и пилотируемые пуски, но для этого "Протон" было бы неплохо пускать со Свободного, а не с Байконура, хотя можно и оттуда.
Вобще проглядывается практика старых КБ чем дороже и сложнее машина - тем для них выгоднее.
А об цене для России никто из них не беспокоится, лишь бы денег выкачать из бюджета побольше.
Тот Союз-3, который продемонстрирован выше крайне сложная машина, 3 типа двигателей, причём разного технологического уровня, два вида топлива, причём водород-кислород пара непривычная для России. И всё это на старте проекта 50-х годов прошлого века. Неоптимально!
Для Клипера вобщето оптимальный носитель Зенит-2 с небольшой третьей ступенью, в виде усечённого блока Д ( с заправкой топливом тонн на 8 ). Но Зенит то украинский!
Так что подумают, подумают и полетит "Клипер" на "Протоне", а после нескольких успешных стартов будут устраивать конкурс на экологически чистый носитель под 16 тонн.
Через тернии к звёздам!

hcube

Вообще, Онега - да, переусложненный носитель. Если уж внедрять водород - то взять УКВБ (40 тонн веса, 4 КВД1-М по 10 тонн тяги) и поставить сверху на пакет Р-7, НИЧЕГО в нем не переделывая. 5 тонн водорода можно и в ЖД цистерне привезти, да и магистрали для их заливки на порядок проще, чем для полностью водородной РН.

Если сохранить соотношение ХС, то получится - примерно - 11 тонн на LEO. Плюс - раз уж мы уже используем водород - можно сверху поставить КВБ-12, и получить из этих 11 тонн примерно 6 тонн на ГПО-траектории - столько Протон+Бриз-М выводит.

Вообще, есть ЕЩЕ вариант. Пусть Самара производит боковушки. Но стыковать их уже не к ЦБ Союза, а к УРМ Ангары на РД-191. Тогда УРМ + 2 боковушки = Союзу, УРМ + 4 боковушки = Ангаре3. Тогда и производить ничего дополнительно не надо, и ПН растет...
Звездной России - Быть!