Форум переехал. Регистрация пользователям прежнего форума не требуется, достаточно ВОССТАНОВИТЬ ПАРОЛЬ ПРИ ВХОДЕ. Короче, жмите сюда и вводите свой почтовый адрес. Не получается восстановить пароль - пишите на noreply (собака) novosti-kosmonavtiki.ru

КВС против СКЭС, преимущества и недостатки

Автор pkl, 08.04.2018 16:41:25

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Отсюда и ниже:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15189/message1756346/#message1756346
ЦитатаKap пишет: 
Цитатаpkl пишет: 
Основа такой цивилизации - космические КВС , снабжающие Землю
КВС - это котел взрывного синтеза? И в чем смысл тащить оружейный плутоний с тритием в космос где солнце и так светит?
Цитатаpkl пишет: 
Правильнее - Котёл Вспышечного/Взрывного Сгорания. Хотя терминология не утвердилась, можно и так.

Смысл в том, что термоядерный заряд - это ПРЕДЕЛЬНО КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ источник энергии. В отличие от Солнца. Т.е. при прочих равных это куда более эффективный источник энергии, ведь поток энергии на 1 кв. м внутренней стенки КВС может на один-два порядка превышать солнечную постоянную и лимитируется исключительно стойкостью материалов к ПФЯВ. Кроме того, КВС - это явно более примитивная технология, стимпанк натуральный, а значит, энергия обещает быть очень дешёвой. Наконец, независимость от Солнца тоже имеет значение.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

ЦитатаKap пишет: 
Цитатаpkl пишет: 
Правильнее - Котёл Вспышечного/Взрывного Сгорания.
Если используется только деление, то да.
Конечно синтез, сжатый дейтерий. Иначе смысла нет. Но дейтерий тоже сгорает, так что... Хотя ладно, какая разница? На самом деле терминология не устоялась, хотя идее не один десяток лет: Камера/Котёл Вспышечного/Взрывного Сгорания/Синтеза, короче, Термоядерная Взрывная Энергетика - выбираем любой понравившийся! :)
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
Смысл в том, что термоядерный заряд - это ПРЕДЕЛЬНО КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ источник энергии.
Во-первых не предельно концентрированный - микроколлапсар и антиматерия круче. 

Я говорю об источниках энергии, которые доступные человечеству УЖЕ СЕЙЧАС.
ЦитатаВо-вторых это найух не нужно в большинстве случаев.
У нас временной отрезок - 200 - 400 лет. И дальше в будущее. Т.е. когда реально прижмёт и с углеводородами, и с цветными металлами, и с прочими месторождениями.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
В отличие от Солнца. Т.е. при прочих равных это куда более эффективный источник энергии, ведь поток энергии на 1 кв. м внутренней стенки КВС может на один-два порядка превышать солнечную постоянную и лимитируется исключительно стойкостью материалов к ПФЯВ.
А солнечной батарее не нужно держать ни нейтронный поток ни рентген, превышающий по мощности солнечную константу.

Срок жизни любой энергоустановки - десятилетия. За это время накопленная доза по-любому будет немаленькой. И такое ощущение, что тонкие микро- и наноструктуры солнечных батарей куда более чувствительны к радиации, чем металлическая сфера в несколько десятков км диаметром.
ЦитатаПлощадь же в космосе не лимитирует.

Главный лимит в космосе - не площадь, а МАССА. Так вот, добыть в космосе миллионы тонн железа, алюминия и титана куда как проще, чем такое же и даже большее количество сверхчистого кремния и редкозёмов.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
Кроме того, КВС - это явно более примитивная технология, стимпанк натуральный, а значит, энергия обещает быть очень дешёвой.
Обещать не значит жениться. Там есть ядерный боеприпас, который ни как не стимпанковская технология.

1940 - 50 е гг. Продвинутый дизельпанк. ;)
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
Наконец, независимость от Солнца тоже имеет значение.
Если только Землю пришельцы из нашей Вселенной выкинут как в одной повести Хайлана собирались.

А что, мы никуда не летим?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

ЦитатаДем пишет:
КПД преобразования энергии как известно это отношение температур горячего и холодного конца преобразователя. И горячий конец должен сохранять целостность - т.е. нагреть его можно примерно до пары тысяч градусов.
Так вот, такая температура в районе орбиты Земли вполне достигается нагревом от Солнца. Т.е. КВС (и вообще любое ядерное устройство) не имеет тут никакого преимущества перед преобразователями солнечного света.
Имеет. Чтобы сконцентрировать такую энергию от Солнца, площадь концентратора будет в разы больше КВС. А это - лишняя масса.
ЦитатаА вот если где подальше - орбита Юпитера, или вообще Койпер-Оорт - там своему термояду альтернативы нет.
Нууу... на перспективу - да.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Odin

Цитатаpkl пишет: Главный лимит в космосе - не площадь, а МАССА. Так вот, добыть в космосе
миллионы тонн железа, алюминия и титана куда как проще, чем такое же и даже большее количество сверхчистого кремния и редкозёмов.  <..> А что, мы никуда не летим?
Сколько оборудования понадобится вытащить в космос для добычи этих миллионов тонн  (где?) и за какое время, а главное - зачем? Летите, если так хочется. Я ещё эти лет триста и тут поживу, думая о сохранности планеты, а не как с неё смыться.

pkl

ЦитатаOdin пишет:
Сколько оборудования понадобится вытащить в космос для добычи этих миллионов тонн (где?) и за какое время,
Для этого уже есть ответ:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic8996/message365798/?result=edit#message365798

Цитатаа главное - зачем?
Зачем - ответил Вам здесь:

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15189/message1758141/#message1758141
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15189/message1758142/#message1758142
ЦитатаЛетите, если так хочется. Я ещё эти лет триста и тут поживу, думая о сохранности планеты, а не как с неё смыться.

Так я вообще-то о том же думаю, а не как смыться.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Юрий Темников

КВС -это возврат в каменный век!огромный вес самого реактора плюс весьма низкий КПД.Звездные температуры взрыва и Т преобразования максимум 1000 С.Нужно прямое преобразование энергии.Что то типа МГД генератора с выбросом отработанной плазмы в космос.При этом такой реактор-преобразователь будет значительно меньше КВС .и будет иметь намного больший КПД.Правда возникает проблема.Либо много маломощных взрывов,либо гигантский накопитель энергии,либо ,что интереснее использование этих гигантских по мощности импульсов энергии.

Odin

ЦитатаЮрий Темников пишет: либо ,что интереснее использование этих гигантских по мощности импульсов энергии.
Уже описано в литературе (фантастика) - гигатонный взрыв "Экскалибур", посылающий импульс к отдалённым звёздам и ожидание ответа..  :)   (С)А.Кларк. "Молот Господень".
ЦитатаГигатонная бомба - самая мощная из всех когда-либо созданных и, как большинство людей надеялось, из всех, которые еще будут созданы, - была взорвана на орбите Земли, но по другую сторону от Солнца. Это обеспечило максимальную защиту от электромагнитного импульса огромной силы, который в противном случае мог бы нарушить связь и вывести из строя электронное оборудование на всей планете.

Старый

ЦитатаКВС против СКЭС, преимущества и недостатки
Командир воздушного судна против керосиномера электрического - кто главнее? :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

pkl

Вот вам экскалибур:
https://www.youtube.com/watch?v=Q3ezhvCzWCM

 https://www.youtube.com/watch?v=Q3ezhvCzWCM
Это из "Тринити и что было потом". Рекомендую посмотреть.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

ЦитатаЮрий Темников пишет:
КВС -это возврат в каменный век!
Так в этом вся прелесть идеи! Этим отличается от высокотехнологичных и сложных солнечных батарей и термоядерных установок. Устройство простое - именно поэтому оно может давать исключительно дешёвую энергию. Много энергии.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Odin

Цитатаpkl пишет: Устройство простое - именно поэтому оно может давать исключительно дешёвую
энергию. Много энергии.
Куда и кому, зачем? И что за дешевизна такая? Расчёты? А для любопытных - а какая масса заряда нужна бы для гигатонника? Занятно - у "царь-бомбы" названа мощность ядерного "запала" - 1,5Мт! :o
 

Kap

Цитатаpkl пишет:
Иначе смысла нет.
Есть. Для более полного сжигания урана/плутония.
Цитатаpkl пишет:
У нас временной отрезок - 200 - 400 лет. И дальше в будущее. Т.е. когда реально прижмёт и с углеводородами, и с цветными металлами, и с прочими месторождениями.
Если 200-400 лет и строим космические электростанции то проблем с металлами не будет точно - из астероидов накопаем.
Цитатаpkl пишет:
Срок жизни любой энергоустановки - десятилетия. За это время накопленная доза по-любому будет немаленькой. И такое ощущение, что тонкие микро- и наноструктуры солнечных батарей куда более чувствительны к радиации, чем металлическая сфера в несколько десятков км диаметром.
Ничего что вашей сфере надо нейтроны и гамму превышающие по мощности солнечную константу держать?
Цитатаpkl пишет:
Главный лимит в космосе - не площадь, а МАССА. Так вот, добыть в космосе миллионы тонн железа, алюминия и титана куда как проще, чем такое же и даже большее количество сверхчистого кремния и редкозёмов.
Кремний и редкоземы там распространены не меньше алюминия с титаном - редкоземы на Земле из метеоритов.
Цитатаpkl пишет:
1940 - 50 е гг. Продвинутый дизельпанк.
А солнечный концентратор с машынным преобразованием - именно стимпанк.
Цитатаpkl пишет:
А что, мы никуда не летим?
Речь об околоземных электростанциях. Но можно и летать снабжаясь энергией лазером с орбиты Меркурия.
Цитатаpkl пишет:
Чтобы сконцентрировать такую энергию от Солнца, площадь концентратора будет в разы больше КВС.
Заходите когда сможете поглотить излучение хотя-бы в 100 метрах от килотонного ядерного взрыва 5-микронной пленкой (IKAROS).

Юрий Темников

Самое смешное,это то что при гигантских размерах самого КВС,ему ещё нужны эпического размера радиаторы.И машинные преобразователи.А гигантские радиаторы размером  с СЭС,это ещё и метеоритная опасность,потери  рабочего тела,требующие постоянного контроля.С СЭС таких проблем нет.обычные диоды отключают поврежденную ячейку до замены всей СБ.Реальнее выглядит ТЯРД с отбором мощности во время полета и обычный ядерный реактор для внутренних нужд.Да и то где то на орбитах за Юпитером(Марсом).Вся энергетика внутри орбит внутренних планет вполне может опираться на СЭС.Тем более что переработка любого материала в вакууме гораздо дешевле чем на Земле.

benderr

ЦитатаЮрий Темников пишет: .Тем более что переработка любого материала в вакууме гораздо дешевле чем на Земле.
Почему?
Обоснуете хоть както?
Или - как всегда?
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Старый

ЦитатаЮрий Темников пишет:
Тем более что переработка любого материала в вакууме гораздо дешевле чем на Земле.
А если на Земле создать вакуум то переработка в нём материала будет гораздо дешевле чем просто на воздухе?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Odin

Цитатаpkl пишет: Термоядерная Взрывная Энергетика
Если взять классическую схему крупных ТЯ зарядов , где всё ТЯ топливо практически сгорит, то она вам и километровый астероид разнести может, а мелкие заряды и уран с плутонием неэффективно тратят, и дейтерий, кстати - нужен дейтерид лития или тритий, и то и другое уже проблемно..Применить же заряды -запалы из неустойчивых делящихся изотопов, с чего начиналась идея КВС  - практически невыполнимо. Как представлю цех по производству термоядерных бомб в космосе - взрывчатка, детонаторы, корпуса, бланкеты, электроника.. 8)

Юрий Темников

Цитатаbenderr пишет:
Почему?
Обоснуете хоть както?
Или - как всегда?
ЦитатаСтарый пишет:
А если на Земле создать вакуум то переработка в нём материала будет гораздо дешевле чем просто на воздухе?
Для начала практически бесплатная энергия-тепловая и значительно меньшие потери ее в различных процессах,нет конвекции и использование ЭВИ для кумуляции и сохранения ее.Вакуум на Земле нужно не только сохранять,но и поддерживать.Термохимия:практически все окислы распадаются при высоких Т.Зонная плавка в условиях невесомости гораздо эффективнее.

pkl

10.04.2018 00:43:19 #17 Последнее редактирование: 09.04.2018 23:46:27 от pkl
ЦитатаOdin пишет:
Цитатаpkl пишет: Устройство простое - именно поэтому оно может давать исключительно дешёвую
энергию. Много энергии.
Куда и кому, зачем? И что за дешевизна такая? Расчёты? 
Цивилизации. Расчёты делали специалисты из Снежинска. Правда, они делали для наземной КВС, не знаю, насколько они будут корректны для космоса.
ЦитатаА для любопытных - а какая масса заряда нужна бы для гигатонника? Занятно - у "царь-бомбы" названа мощность ядерного "запала" - 1,5Мт!   :o   
Вряд ли. Супермощный ядерный заряд для инициирования просто не нужен. Там, скорее всего, многоступенчатая инициация. Для промышленных зарядов то же самое.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

ЦитатаKap пишет:
Цитатаpkl пишет:
Иначе смысла нет.
Есть. Для более полного сжигания урана/плутония.
Вообще то, весь смысл использования мощных дейтериевых зарядов в том, чтобы по максимуму экономить делящиеся материалы - уран и плутоний. Тогда имеет смысл добывать их из гранита и морской воды.
ЦитатаЕсли 200-400 лет и строим космические электростанции то проблем с металлами не будет точно - из астероидов накопаем.
А вот не скажи: металлических астероидов меньшинство, не больше 8%. Да и далеки они. Так что лучше Луна.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
Срок жизни любой энергоустановки - десятилетия. За это время накопленная доза по-любому будет немаленькой. И такое ощущение, что тонкие микро- и наноструктуры солнечных батарей куда более чувствительны к радиации, чем металлическая сфера в несколько десятков км диаметром.
Ничего что вашей сфере надо нейтроны и гамму превышающие по мощности солнечную константу держать?
Да никаких проблем! Сделаем стенки потолще.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
Главный лимит в космосе - не площадь, а МАССА. Так вот, добыть в космосе миллионы тонн железа, алюминия и титана куда как проще, чем такое же и даже большее количество сверхчистого кремния и редкозёмов.
Кремний и редкоземы там распространены не меньше алюминия с титаном - редкоземы на Земле из метеоритов.
Проблема не в распространённости, а в концентрации. Перерабатывать 100 000 т породы, чтобы получить, допустим, 1 т индия - это не то же самое, что переработать те же 100 000 т, чтобы получить 10 000 железа, 6000 алюминия и 3000 титана. Совсем разные затраты энергии, понимаешь?
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
1940 - 50 е гг. Продвинутый дизельпанк.
А солнечный концентратор с машынным преобразованием - именно стимпанк.
Проблема концентратора - необходимо очень точно соблюдать геометрию, что при больших масштабах выработки энергии и, соответственно, размерах превращается в серьёзную проблему. Собственно, потому концентраторы в космосе и не прижились.
ЦитатаРечь об околоземных электростанциях. Но можно и летать снабжаясь энергией лазером с орбиты Меркурия.
А как позиционировать луч на дистанциях в сотни млн. км?
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
Чтобы сконцентрировать такую энергию от Солнца, площадь концентратора будет в разы больше КВС.
Заходите когда сможете поглотить излучение хотя-бы в 100 метрах от килотонного ядерного взрыва 5-микронной пленкой (IKAROS).
А зачем 5-микронная плёнка? Пусть будет 5-метровый стальной лист!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

ЦитатаЮрий Темников пишет:
Самое смешное,это то что при гигантских размерах самого КВС,ему ещё нужны эпического размера радиаторы.И машинные преобразователи.А гигантские радиаторы размером с СЭС,это ещё и метеоритная опасность,потери рабочего тела,требующие постоянного контроля.С СЭС таких проблем нет.обычные диоды отключают поврежденную ячейку до замены всей СБ.
Вот и получается непрерывный ремонт СКЭС. Радиаторы СКЭС тоже, кстати, нужны - рассеивать паразитное тепло. Ну а у СКЭС с турбомашинным преобразованием они будут не меньше, чем у КВС.
ЦитатаРеальнее выглядит ТЯРД с отбором мощности во время полета 
Осталось только сделать этот ТЯРД.
ЦитатаВся энергетика внутри орбит внутренних планет вполне может опираться на СЭС.Тем более что переработка любого материала в вакууме гораздо дешевле чем на Земле.
Не может - низкая плотность и непостоянство Солнца как источника энергии. Для промышленного производства нужны стабильные и высококонцентрированные источники энергии. Так что или реакторы, или КВС.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)