Форум переехал. Регистрация пользователям прежнего форума не требуется, достаточно ВОССТАНОВИТЬ ПАРОЛЬ ПРИ ВХОДЕ. Короче, жмите сюда и вводите свой почтовый адрес. Не получается восстановить пароль - пишите на noreply (собака) novosti-kosmonavtiki.ru

Развитие средств выведения

Автор Сергей Капустин, 12.05.2016 20:40:28

« предыдущая - следующая »

Сергей Капустин

12.05.2016 20:40:28 Последнее редактирование: 12.05.2016 21:47:33 от Сергей Капустин
Давайте по прогнозу, через *дцать лет сравним?

Ангара

скорее всего, серия повторит судьбу УРов. А-5 действительно заменит протон, остальные будут не востребованы и отомрут. Ну, может А-1 будет использоваться в каких-нибудь совместных проектах с новичками в космическом клубе. почему бы и нет?

А-5, после того, как бесперспективность модульности будет очевидна - и проблема унификации отпадет - в целях "оптимизации и повышения конкурентоспособности" по-тихому будет модернизирована и сделана будет более оптимальной. Так же как Протон потихоньку уходил от ур-500.

надеюсь, водородный верх все же к ней сделают - технологии восстановить не мешало бы. после этого протолкнуть что-нибудь водородное и более толковое, будет легче.

Союзы.

будут летать. По мере внедрения новых композитов, технологий вроде металлической печати, а так же под действием конкуренции со всякими максами будет дешеветь, пока не уйдет в такой диапазон, где конкурировать с ним не сможет никто. пусть даже с одноразовым.

к 25 году - до которого вроде бы продлена эксплуатация семейства семерки - у нас останутся старты для него. (кстати, какой у них ресурс???) поэтому  готов поспорить, что их займет какая-нибудь ракета совместимая по габаритам. С нынешним урезанием денежных потоком, Союз-5, наверное сделают с совместимы стартом.

с удовольствием бы посмотрел на водородных верх - (вроде Федерацию с ним потянет?), а так же испытание РБ с атомным двигателем, но увы....

Протон.

увы, если позиции "зеленых" и важность сусликов экологии не будут подорваны каким-нибудь лютым песцом, отомрет. жаль старика. Потомства не даст.


Сверхтяжи.

в что-нибудь более чем на 70 тонн не верю. не нужны.

Многоразовость.

Скорее всего, Макс будет запускать перые ступени несколько раз, окупиться ли это - хз. В любом случае, наши тоже скорее всего возьмутся за созданием чего-нибудь возвращаемого. Может, поднимут идеи Энергии о парашютной посадки или крылатых ступенях. Просто чтобы лица не терять.

а нечего принципиально нового тут не будет. и везде не будет, до появления чего-то лучшего на 1 ступенях чем химические двигатели.

Сергей

12.05.2016 22:04:45 #1 Последнее редактирование: 12.05.2016 22:05:56 от Сергей
ЦитатаСергей Капустин пишет:
Протон.

 увы, если позиции "зеленых" и важность сусликов экологии не будут подорваны каким-нибудь лютым песцом, отомрет. жаль старика. Потомства не даст.
В боковой ветке, по мельче - МБР "Сармат" и лет на 20, начиная с 2018-2020 г. г.

Kap

Будет как сейчас в компьютерах. Все покупают многоразовые РН у СпейсИкс или БлюОриджин, китайцы срочно осваивают выпуск клонов Фалькона-9 и РН Безоса. В год всеми операторами производится 200+ запусков Фальконов-9 и его аналогов, стоимость запуска Фалькона-9 к 2025 достигла $ 10 миллионов и продолжает снижаться.

В РФ по ситуации: либо покупаем б/у Фальконы, как сейчас б/у Боинги, либо запускаем 1-2 Ангары и 10-20 Союзов в год в интересах МО, Интернет цензурится, многоразовое использование РН на Западе официально объявлено дотируемым, пилотируемые полеты на Луну и Марс - снятыми в Голливуде.

Дмитрий В.

ЦитатаKap пишет:
Будет как сейчас в компьютерах. Все покупают многоразовые РН у СпейсИкс или БлюОриджин, китайцы срочно осваивают выпуск клонов Фалькона-9 и РН Безоса. В год всеми операторами производится 200+ запусков Фальконов-9 и его аналогов, стоимость запуска Фалькона-9 к 2025 достигла $ 10 миллионов и продолжает снижаться.

В РФ по ситуации: либо покупаем б/у Фальконы, как сейчас б/у Боинги, либо запускаем 1-2 Ангары и 10-20 Союзов в год в интересах МО, Интернет цензурится, многоразовое использование РН на Западе официально объявлено дотируемым, пилотируемые полеты на Луну и Марс - снятыми в Голливуде.
Каких 200 пусков? :o  Каким образом количество пусков утроится менее чем за 10 лет?
Lingua latina non penis canina

Kap

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Каких 200 пусков?
Многоразовых.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Каким образом количество пусков утроится менее чем за 10 лет?
Переходом на многоразовость.

Дмитрий В.

ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Каких 200 пусков?
Многоразовых.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Каким образом количество пусков утроится менее чем за 10 лет?
Переходом на многоразовость.
Буа-га-га! :D  С чего вдруг изменится потребность втрое? Запомните: доступ в космос не дорог: он стоит ровно стольео, сколько за него готовы платить. Спрос порождает не дешевизна или дороговизнго, а ПОТРЕБНОСТЬ, Нету потребности у человечества в 200+ запусках в год. Все потребности закрываются втрое меньшим числом.
Lingua latina non penis canina

avmich

ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Каких 200 пусков?
Многоразовых.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Каким образом количество пусков утроится менее чем за 10 лет?
Переходом на многоразовость.
Буа-га-га!  :D  С чего вдруг изменится потребность втрое? Запомните: доступ в космос не дорог: он стоит ровно стольео, сколько за него готовы платить. Спрос порождает не дешевизна или дороговизнго, а ПОТРЕБНОСТЬ, Нету потребности у человечества в 200+ запусках в год. Все потребности закрываются втрое меньшим числом.
В большинстве нормальных рынков снижение цены приводит к росту спроса. Рост спроса может быть незначительным, или наоборот, но он, как правило, есть.

Космические рынки развивались в условиях изначально высокой цены на вход - выведение ПН было объективно дорогим, поэтому ПН структурировались на "достаточно нужные даже при такой цене" и "полезные, но оправданные только при существенно более низких ценах". По мере плавного снижения цен спектр ПН плавно расширялся - поэтому и космические туристы, и кубосаты.

Что произойдёт, если, скажем, усилия СпейсЭкса приведут к быстрому снижению цен на десятки процентов, с перспективами дальнейшего снижения по мере подхода конкурентов, однозначно сказать сложно, но не исключено появление целых новых ниш ПН - таких, как научные, туристические, технико-коммерчески-испытательные :) , образовательные и т.п. - которые как раз и составят демонстрацию потребности человечеством большого количества запусков.

Лично у меня есть потребность запуска небольшого спутника :) но при цене за килограмм в несколько раз меньше, чем просят сегодня. Но, может, я один такой ;) .

Сергей Радин

13.05.2016 08:15:39 #7 Последнее редактирование: 13.05.2016 08:19:32 от Сергей Радин
Мест на орбитах хватит?

P.S. А если начнется лавина столкновений... никому пуски станут не нужны...

Alex_II

ЦитатаСергей Радин пишет:
Мест на орбитах хватит?
А вот кстати еще одна ПН для подешевевших пусков. Чистильщики. А то мусора на орбитах накопилось - до фига и больше. Пора пункт приема металлолома на орбите организовывать...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Василий Ратников

Сергей Радин, будет дешево выводить, выведут мусорщика. Будут выводить ремонтных роботов для дорогих спутников. Пока все проблемы космонавтики орбиты и луны это как нам вылезти с гравитационной ямы подешевле.
У марса и прочих другие проблема. Но может ЕмДрайв поможет )))

Сергей Капустин

ЦитатаЧто произойдёт, если, скажем, усилия СпейсЭкса приведут к быстрому снижению цен на десятки процентов, с перспективами дальнейшего снижения по мере подхода конкурентов, однозначно сказать сложно,
радикальное снижение цен не выгодно в первую очередь максу. он ведь бизнес делает, а не альтруизм. сначала он отожмет кусок рынка, а потом будет доить его как может, завышая цену.

но теме не про срачь, а про ваши прогнозы.

Василий Ратников

Мой прогноз
2020-30 годы будут годами когда интенсивные научные и инженерные усилия по изучению новых материалов и методов обработки начнут приходить на рынок.
3Д печать пластик, металл. Новые аккумуляторы. Использование графена, нанотрубок, фулеронов. Металлическое стекло(которое не прозрачное ))) ). Появления массовое слабых ИИ на конкретные аналитические задачи. Хотелось бы квантовых компьютеров, но это за 2030 видимо. Эффективные и дешевые солнечные батареи. И тд.
 
В космосе это приведет к тому что кто подвижный, смелый, умелый то он внедрит это все в свои РН и спутники. Ближе всего к конкретике это 3д печать. Которая уже есть прямо сейчас, надо только чуть чуть доразвится.
А кто костный и "как бы чего не вышло" "деды завещали" как ULA тем будет туго.

Дмитрий В.

Цитатаavmich пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Каких 200 пусков?
Многоразовых.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Каким образом количество пусков утроится менее чем за 10 лет?
Переходом на многоразовость.
Буа-га-га! С чего вдруг изменится потребность втрое? Запомните: доступ в космос не дорог: он стоит ровно стольео, сколько за него готовы платить. Спрос порождает не дешевизна или дороговизнго, а ПОТРЕБНОСТЬ, Нету потребности у человечества в 200+ запусках в год. Все потребности закрываются втрое меньшим числом.
В большинстве нормальных рынков снижение цены приводит к росту спроса. Рост спроса может быть незначительным, или наоборот, но он, как правило, есть.

Космические рынки развивались в условиях изначально высокой цены на вход - выведение ПН было объективно дорогим, поэтому ПН структурировались на "достаточно нужные даже при такой цене" и "полезные, но оправданные только при существенно более низких ценах". По мере плавного снижения цен спектр ПН плавно расширялся - поэтому и космические туристы, и кубосаты.

Что произойдёт, если, скажем, усилия СпейсЭкса приведут к быстрому снижению цен на десятки процентов, с перспективами дальнейшего снижения по мере подхода конкурентов, однозначно сказать сложно, но не исключено появление целых новых ниш ПН - таких, как научные, туристические, технико-коммерчески-испытательные , образовательные и т.п. - которые как раз и составят демонстрацию потребности человечеством большого количества запусков.

Лично у меня есть потребность запуска небольшого спутника  :)  .

Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность. Вот, предположим, что в день Вы съедаете пол-буханки хлеба по цене 30 руб/бух. Предположим, что цена опустилась до 0. Вопрос: Вы будете съедать две буханки в день, или по-прежнему будете съедать по пол-буханки?

Далее вопрос: что значит "высокая цена"? Вы с чем сравниваете? Со своей зарплатой?
Lingua latina non penis canina

Alex_II

13.05.2016 10:19:07 #13 Последнее редактирование: 13.05.2016 09:20:06 от Alex_II
ЦитатаСергей Капустин пишет:
сначала он отожмет кусок рынка, а потом будет доить его как может, завышая цену.
Вот только у Маска воображение повеселее... И цели он ставит не как наши ларечники 90х... Он нацелился отжать себе рынок марсианских пилотируемых и грузовых полетов...  8)  Точнее - создать его.  В основном из чистого искусства - для обогащения слишком рисковый заход...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность.
Ну вот есть у мировой космонавтики неудовлетворенная потребность на зачистку орбитального мусора. При нынешних пусковых ценах - невыгодно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дмитрий В.

ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность.
Ну вот есть у мировой космонавтики неудовлетворенная потребность на зачистку орбитального мусора. При нынешних пусковых ценах - невыгодно...
Как мы уже выяснили, многоразовость СВ сократит стоимость решения космических задач процентов на 10. Этого достаточно для чистки космического мусора?
Lingua latina non penis canina

Kap

ЦитатаДмитрий В. пишет:
С чего вдруг изменится потребность втрое?
С падения цены. Плюс низкоорбитальные проекты низкоорбитальных интернет-раздатчиков закладываются на текущие цены.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Запомните: доступ в космос не дорог: он стоит ровно стольео, сколько за него готовы платить.
Разумеется это не так. До 2015 запустить на ГПО типичный спутник связи стоило 100 миллионов. Пришел Маск с Фальконом-9 за 60 миллионов и цена места на Протоне или Ариана сразу стала 60-65 миллионов.
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Спрос порождает не дешевизна или дороговизнго, а ПОТРЕБНОСТЬ, Нету потребности у человечества в 200+ запусках в год.
Надо понимтаь 10 назад у человечества не было потребности в смартфонах и планшетах?
ЦитатаСергей Радин пишет:
Мест на орбитах хватит?
Посчитайте.
ЦитатаВасилий Ратников пишет:
Пока все проблемы космонавтики орбиты и луны это как нам вылезти с гравитационной ямы подешевле.
У марса и прочих другие проблема. Но может ЕмДрайв поможет )))
При наличии Циклера Олдрина на Марс летать проще чем на Луну.
ЦитатаСергей Капустин пишет:
радикальное снижение цен не выгодно в первую очередь максу.
Да? Тогда чего это он стал запускать одноразовый Фалькон-9 за 60, а не за 100? И то и другое дешевле чем у ULA и при этом было вполне востребовано на рынке.
ЦитатаСергей Капустин пишет:
сначала он отожмет кусок рынка, а потом будет доить его как может, завышая цену
Это банально невозможно хотя-бы потому что Безос. А продавать готовые многоразовые ракеты выгоднее чем запуски.

Alex_II

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Этого достаточно для чистки космического мусора?
А это смотря насколько припрет с мусором. Может и достаточно. Будем посмотреть...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Kap

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Как мы уже выяснили, многоразовость СВ сократит стоимость решения космических задач процентов на 10.
Не выяснили.

Дмитрий В.

ЦитатаKap пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Как мы уже выяснили, многоразовость СВ сократит стоимость решения космических задач процентов на 10.
Не выяснили.
Очень даже выяснили. Многоразовость СВ сокращает затраты на пуск на 30%. Поскольку стоимость пуска в стоимости решения задачи составляет обычно не более трети, то общее снижение стоимости задачи и составит примерно 10%.
Lingua latina non penis canina