РД-270

Автор Лютич, 09.03.2005 12:28:54

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Лютич

А может ли кто достаточно подробно рассказать о данном агрегате? А то кроме пары фотоснимков и ожидаемых ТТХ ничего нет. Даже основная техпроблема (деньги не учитываем) при создании - и та озвучивается по-разному: одни говорят, что проблемы были с геометрией камеры, другие - с синхронизацией двух ТНА...
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Андрей Суворов

ЦитатаА может ли кто достаточно подробно рассказать о данном агрегате? А то кроме пары фотоснимков и ожидаемых ТТХ ничего нет. Даже основная техпроблема (деньги не учитываем) при создании - и та озвучивается по-разному: одни говорят, что проблемы были с геометрией камеры, другие - с синхронизацией двух ТНА...

Почему "ожидаемых"? РД-270 был прожжён на стенде, и параметры у него подтверждённые. Просто проект закрыли. Он же был предназначен для УР-700, которую делать не стали.

Проблем с ним было немало, ибо это первый и единственный движок схемы "газ-газ" такого размера. Но проблем было меньше, чем можно представить, ибо АТ-НДМГ - весьма отработанная в глушковской епархии пара.

Рд-270 был изготовлен в пяти экземплярах, до стенда дошли три из них. Вроде все пять живы, один можно наблюдать в музее на фото на этом сайте.

Bell

Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Гидразин гидразином но говорят синхронизировать два ТНА без компьютера не получается. На РД-0120 пришлось из-за этого делать один ТНА в отличие от SSME. А РД-270 работал только кратковременно.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Вопрос: видел кто нибудь ПГС РД-270? Мне интересно, как работал восстановительный ГГ? По идее получается что на полном расходе НДМГ, но тогда получается что весь НДМГ разлагался в ГГ или как?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Андрей Суворов

ЦитатаГидразин гидразином но говорят синхронизировать два ТНА без компьютера не получается. На РД-0120 пришлось из-за этого делать один ТНА в отличие от SSME. А РД-270 работал только кратковременно.

Это сейчас не получается. А в 60-х годах на "Буре" была астрокоррекция чисто оптико-механическая, вот. Это задачка посложнее, чем два ТНА синхронизировать.

Задача синхронизации ТНА сложна не потому, что сложен закон регулирования, а потому, что сам ТНА "страшно выглядит".
Синхронизировали же без компьютеров турбогенераторы в Единой Энергосистеме России, точнее, СССР. А там момент инерции и количество вращения как бы не побольше будет, а расстояния между синхронизированными турбогенераторами до тысяч километров доходили.

Старый

ЦитатаЭто сейчас не получается. А в 60-х годах на "Буре" была астрокоррекция чисто оптико-механическая, вот. Это задачка посложнее, чем два ТНА синхронизировать.
В аналоговой системе астрокоррекции ничего сложного. Лично видел на заводе такую штукенцию для Ту-142 (Так кажется? Патрульный самолёт на базе Ту-95)

ЦитатаЗадача синхронизации ТНА сложна не потому, что сложен закон регулирования, а потому, что сам ТНА "страшно выглядит".
Что значит "страшно выглядит"? Он не может никак выглядеть так как это два совершенно отдельных ТНА.

ЦитатаСинхронизировали же без компьютеров турбогенераторы в Единой Энергосистеме России, точнее, СССР. А там момент инерции и количество вращения как бы не побольше будет, а расстояния между синхронизированными турбогенераторами до тысяч километров доходили.
Генераторы переменного тока при параллельном включении сами собой втягиваются в синхронизм и их дальнейшая синхронизация не требует никаких забот. Эта лабораторка выполняется в любом электротехническом ВУЗе, выполнял её и я.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

ЦитатаЭто сейчас не получается. А в 60-х годах на "Буре" была астрокоррекция чисто оптико-механическая, вот. Это задачка посложнее, чем два ТНА синхронизировать.
На самолётах Ан-12 и Ан-30 установлен дистанционный астрокомпас ДАК-ДБ-5. Если не ошибаюсь он стырен ещё с Б-29. Хотя это примитивная вещь но система астрокореккции работает так же и ничего там сложного нет.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Андрей Суворов

Цитата
ЦитатаЭто сейчас не получается. А в 60-х годах на "Буре" была астрокоррекция чисто оптико-механическая, вот. Это задачка посложнее, чем два ТНА синхронизировать.
На самолётах Ан-12 и Ан-30 установлен дистанционный астрокомпас ДАК-ДБ-5. Если не ошибаюсь он стырен ещё с Б-29. Хотя это примитивная вещь но система астрокореккции работает так же и ничего там сложного нет.

нет, задача автоматической астрокоррекции впервые решена была именно при создании "Бури". Во время ВМВ астрокоррекция выполнялась исключительно вручную штурманом - об этом говорят размеры астрокупола. Берётся секстан, хронометр, таблицы, и вперёд.

И ещё - я не зря упомянул про тысячу километров расстояния между генераторами. Это в одном машзале они сами собой синхронизируются. А если между ними 3000 км? Это ровно полпериода. И как будет синхронизироваться генератор посредине, если возле него направление движения энергии утром и днём одно - а ночью противоположное, а в ЕЭС СССР такое бывало довольно часто.

А так я могу сказать, что задача синхронизации двух произвольных валов тоже несложная - ставим на каждый вал по сельсину и вперёд. На тот, у которого вращательный момент меньше, ещё магнитный тормоз, которым парируем быстрые возмущения, а медленные компенсируем через расход рабочего тела - в восстановительном ГГ - окислителя, а в окислительном - горючего. Вот и всё.

kopiev

Вот здесь "РД-270 (8Д420)":
http://www.lpre.de/energomash/RD-270/index.htm
написано "Регулирование обеспечивалось по двум контурам от бортовой ЭВМ".

И это конец 60-х, что удивительно.

Старый

ЦитатаА так я могу сказать, что задача синхронизации двух произвольных валов тоже несложная - ставим на каждый вал по сельсину и вперёд. На тот, у которого вращательный момент меньше, ещё магнитный тормоз, которым парируем быстрые возмущения, а медленные компенсируем через расход рабочего тела - в восстановительном ГГ - окислителя, а в окислительном - горючего. Вот и всё.
Может уж лучше шестернями? Ато слишком мощные сельсины потребуются... ;)
 Если вы не поняли - задача вовсе не в синхронизации валов двух ТНА, в том то и дело что их обороты разные и должны быть разными. Регулируются давления и расходы подаваемых компонентов, а не обороты валов.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

kopiev

Я на самом деле просто посмотрел характеристики этого двигателя и понял, что это один из лучших ЖРД по своим характеристикам и по используемой схеме.

По идее Протон может выводить до 30-ти тонн без увеличения стартовой массы, ведь так?

Андрей Суворов

Цитата
ЦитатаА так я могу сказать, что задача синхронизации двух произвольных валов тоже несложная - ставим на каждый вал по сельсину и вперёд. На тот, у которого вращательный момент меньше, ещё магнитный тормоз, которым парируем быстрые возмущения, а медленные компенсируем через расход рабочего тела - в восстановительном ГГ - окислителя, а в окислительном - горючего. Вот и всё.
Может уж лучше шестернями? Ато слишком мощные сельсины потребуются... ;)
Да не такие уж и мощные - основная мощность всё же в турбине, мощность сельсина - порядка одного-двух процентов.
ЦитатаЕсли вы не поняли - задача вовсе не в синхронизации валов двух ТНА, в том то и дело что их обороты разные и должны быть разными.
Да и это как бы фиг с ним - во-первых, и у сельсинов может быть разное число полюсов, во-вторых, шестерни, действительно, никто не отменял. Я ещё могу понять сложность того, что на разных режимах должны быть разные СООТНОШЕНИЯ оборотов валов двух ТНА, это простыми аналоговыми регуляторами сложно обеспечить, но и то, в общем, решённый вопрос, хотя бы в РД-0410 решённый.
ЦитатаРегулируются давления и расходы подаваемых компонентов, а не обороты валов.
Это же вообще не проблема, регулируются и расходы и давления с помощью управляемых дроссельных заслонок - на номинале и форсаже на них "садятся" единицы процентов мощности ТНА, а в дросселированном режиме десятки, но и не жалко, в общем. Давления и расходы регулировались уже в 8К84, и с этим ну совершенно никакой проблемы не было. Система РКС (регулирования кажущейся скорости) следила за тем, чтобы ракета следовала программной траектории. Ей мешала система ССОБ (синхронизации опорожнения баков), но, в общем, как-то они договаривались :)

Старый

Цитатаво-вторых, шестерни, действительно, никто не отменял.
Шестерни это грубо, тяжело и шумит.  Просто сажаем всё на один вал т.е. делаем нормальный одновальный ТНА. А? ;)

ЦитатаЭто же вообще не проблема, регулируются и расходы и давления с помощью управляемых дроссельных заслонок...
Так это не проблема когда они сами по себе. А когда регулирование одного компонента по очень хитрому закону влияет на регулирование другого компонента - тогда это ещё та проблема!

ЦитатаДавления и расходы регулировались уже в 8К84...
Ну вы маханули! Надо наверно всётаки хотя бы с Фау-2 начать... Но вот в чём загвоздка: ни там ни там одна турбина не влияла на другую т.к не было одной и другой а была одна на всех.

ЦитатаСистема РКС (регулирования кажущейся скорости) следила за тем, чтобы ракета следовала программной траектории. Ей мешала система ССОБ (синхронизации опорожнения баков), но, в общем, как-то они договаривались :)
Спасибо за познавательный расказ! :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Андрей Суворов

Цитата
Цитатаво-вторых, шестерни, действительно, никто не отменял.
Шестерни это грубо, тяжело и шумит.  Просто сажаем всё на один вал т.е. делаем нормальный одновальный ТНА. А? ;)
Ну, в РД-0120 с этой задачей справились. Нормальный одновальный ТНА. А в RL-10 ТНА шестерёнчатый, и - ничего, работает.
Цитата
ЦитатаЭто же вообще не проблема, регулируются и расходы и давления с помощью управляемых дроссельных заслонок...
Так это не проблема когда они сами по себе. А когда регулирование одного компонента по очень хитрому закону влияет на регулирование другого компонента - тогда это ещё та проблема!
Я ж неспроста привёл в пример именно РД-0410! Там были водородный турбонасос, гептановый турбонасос и ещё азот использовался на переходных процессах. И соотношение между гептаном и водородом в процессе вывода на режим и останова менялось по очень хитрым законам и в весьма больших пределах! Не говоря уж об абсолютных частотах вращения обоих турбонасосов (гептановый крутился на вообще запредельной скорости 170 000 об/мин, почти 3000 об/с)
Цитата
ЦитатаДавления и расходы регулировались уже в 8К84...
Ну вы маханули! Надо наверно всётаки хотя бы с Фау-2 начать... Но вот в чём загвоздка: ни там ни там одна турбина не влияла на другую т.к не было одной и другой а была одна на всех.
Нет, я не "маханул", 8К84 была первой ракетой, у которой независимо регулировались и подача окислителя и подача горючего, в более ранних расход одного компонента подгонялся под фактический расход другого, а регулирования кажущейся скорости не было вообще. Что же касается влияния одной турбины на другую турбину, это как раз и убирается управляемыми дроссельными заслонками и сельсинами на валах ТНА.
Цитата
ЦитатаСистема РКС (регулирования кажущейся скорости) следила за тем, чтобы ракета следовала программной траектории. Ей мешала система ССОБ (синхронизации опорожнения баков), но, в общем, как-то они договаривались :)
Спасибо за познавательный расказ! :)
Я про УР-100 всё ещё довольно много помню :) Но прочнее всего врезалось - лабораторная работа по измерению ухода ГСП :) А ещё - кварцевый задающий генератор на 1024 кГц с биметаллическим регулятором термостата :) Его частота делилась на 1024 и под неё подгонялась частота на выходе умформера, при помощи регулирования тока в шунтовой катушке возбуждения. В отличие от гироскопов Фау-2, гироскопы 8К84 были СИНХРОННЫМИ моторами.

Fakir

ЦитатаЯ ж неспроста привёл в пример именно РД-0410! Там были водородный турбонасос, гептановый турбонасос и ещё азот использовался на переходных процессах. И соотношение между гептаном и водородом в процессе вывода на режим и останова менялось по очень хитрым законам и в весьма больших пределах! Не говоря уж об абсолютных частотах вращения обоих турбонасосов (гептановый крутился на вообще запредельной скорости 170 000 об/мин, почти 3000 об/с)

А гептановый-то там нафига?!!!  :shock:

И где вообще про такое диво с ТНА РД-0410 написано?!

Андрей Суворов

Гептан добавлялся в водород для уменьшения выноса углерода из карбидных ТВЭЛов. Это know how наших ЯРД-строителей, также, как и композитные ТВЭЛы карбид вольфрама-карбид урана, как и физическое профилирование (содержание урана и соотв. тепловыделение уменьшались в 10 раз по длине активной зоны по мере приближения к соплу).

Старый

ЦитатаНу, в РД-0120 с этой задачей справились. Нормальный одновальный ТНА. А в RL-10 ТНА шестерёнчатый, и - ничего, работает.
Вот и я думаю: почему Глушко решил делать двигатель с двумя отдельными ТНА? У водородных двигателей понятно: слишком велика разница в объёме и плотности компонентов, и то умудряются обойтись одним ТНА и даже одновальным. А тут вдруг два ТНА...

ЦитатаЯ ж неспроста привёл в пример именно РД-0410!
Подозреваю что в РД-410 тепловая энергия выделяется на несколько иных принципах чем в РД-270, поэтому пример не совсем коректен...

ЦитатаНет, я не "маханул", 8К84 была первой ракетой, у которой независимо регулировались и подача окислителя и подача горючего,
Ну всё равно, турбина была одна, так что аналогия не вполне коректна. Вопрос о влиянии двух ТНА друг на друга через газовый тракт и вобще о влиянии друг на друга не стоял...

Цитатаэто как раз и убирается управляемыми дроссельными заслонками и сельсинами на валах ТНА.
Ну конечно оно чемто убирается. Работает же както SSME. И даже RS-68. Но аналоговая система управления не в состоянии беспечить это убирание.

ЦитатаВ отличие от гироскопов Фау-2, гироскопы 8К84 были СИНХРОННЫМИ моторами.
Оооо! Синхронный! Кажись вроде во всех ИНС гиромоторы синхронные? А когда я узнал как работает дистанционный электрический тахометр так удивился... :)


 Однако вернёмся к нашему барану РД-270.
 Вопрос на самом деле действительно интересный: почему решили сделать два ТНА? Что мешало сделать один как у всех? Плотность компонентов топлива различается не сильно, объёмы почти одинаковы, мощности турбины на одном компоненте вроде хватает...
 И второй вопрос - как работал ТНА НДМГ? По идее при проходе через газогенератор весь НДМГ должен был подвергнуться термическому разложению как в РД-119 и дальше идти уже в виде несамовоспламеняющихся компонентов? Подвергался ли он на самом деле термическому разложению?
 Ответов на оба вопроса я не знаю....
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Fakir

Так и где про эту специфику именно ТНА прописано?

В тех схемах наших испытанных железок, что я видел, ТНА вообще довольно схематично упомятнут, даже чисто водородная часть, а гептановым и вовсе не пахло.

Старый

ЦитатаГептан добавлялся в водород для уменьшения выноса углерода из карбидных ТВЭЛов. Это know how наших ЯРД-строителей, также, как и композитные ТВЭЛы карбид вольфрама-карбид урана, как и физическое профилирование (содержание урана и соотв. тепловыделение уменьшались в 10 раз по длине активной зоны по мере приближения к соплу).
Чего только не придумают, лишь бы нормальные ЖРД не делать... :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.