Луна-Лагранж: первый этап освоения Луны

Автор chameleon, 26.12.2014 09:08:46

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

chameleon

26.12.2014 09:08:46 Последнее редактирование: 08.02.2015 11:58:41 от chameleon
Исходная посылка.
http://community.sk.ru/news/b/articles/a
Общая цель программы:
 Создание через несколько десятилетий на Луне добывающей, перерабатывающей и производящей промышленности значительной мощности.
 Частные цели первого этапа (2016-2025):
 
  •    Получить    инструменты освоения Луны как ресурсной    базы РФ в космосе (транспортная система    «Земля-орбита», «орбита-орбита» и    «орбита-Луна» для транспортировки    беспилотных объектов, транспортная    система «Земля-Луна» для пилотируемых    перелётов, беспилотные и пилотируемые    аппараты для работы на поверхности    луны). Возможно - получить некоторый    опыт их применения.
  •    Получить    технологии и технику добычи лунных    ресурсов (металлы, кремний, кислород).    Возможно - и применения ресурсов.    Возможно - получить некоторый опыт    работы с ней.
Инструменты первого этапа освоения Луны:
 
  •    Многоразовый    разгонный блок(МРБ) с ядерно-электрической    реактивной двигательной установкой(ЯЭРДУ),    он же ТЭМ.
  •    Пилотируемый    транспортный корабль нового поколения    (ПТК НП).
  •    Ракеты    семейств Союз и Ангара.
  •    Разгонные    блоки семейств КВРБ и Фрегат.
  •    АЛС    типа Луна. Разрабатываемые, предполагаются    запуски с 2019.
  •    Модули    орбитальных станций. Разрабатываемые    (например, ОКА-Т и надувные модули).
  •    Приборы    и техника для работы на поверхности    Луны.
Предлагаемый план:
 
  •    Создать    платформы для орбитальных (Луна-ОА) и    посадочных (Луна-П) автоматических    станций. Так же - посадочную платформу    на базе РБ Фрегат и на её базе лунный    посадочный корабль(ЛПК).
  •    Создать пилотируемый    транспортный корабль в    варианте для полётов в точки Лагранжа    системы Земля-Луна (ПТК-Л). Использовать    для этого специальную модификацию    корабля «Союз» нецелесообразно из-за    предлагаемых кораблем ПТК возможностей    и сроков разработки модификации КК    «Союз», сравнимых со сроками создания    корабля ПТК.
  •    Создать    водородную третью ступень «УРМ-2ВC» для    РН Ангара-5 (4 двигателя РД-0146) вместо    керосиновой ступени УРМ-2 (двигатель    РД-0124), обладающую возможностями    повторного запуска двигателей в    невесомости и стыковки. Это позволит    обеспечить двухпусковые запуски корабля    ПТК-Л при стыковке на НОО на дальние    орбиты, например, в точки Лагранжа, а    также других объектов, при стартовом    весе ступени около 85 тонн. Это не    потребует модификации стартовых    комплексов для РН Ангара, т. к. в них    уже присутствует водородная магистраль    для заправки 4-й ступени - разгонного    блока семейства КВРБ.
  •    Создать    более легкую и простую модификацию    третьей ступени УРМ-2ВС «УРМ-2В»,    аналогичную по возможностям УРМ-2. При    начальной массе ступени, равной массе    блока УРМ-2, это обеспечит при помощи    РН Ангара-5 выведение на низкую орбиту    более 30 тонн ПГ.
  •    Создать    ТЭМ с ЯЭРДУ.
  •    Запускать    АЛС к Луне, в том числе, по плану    разведки/разработки лунных ресурсов    (любыми удобными ракетами из существующих,    так же многопусковыми схемами с помощью    УРМ-2ВС и ТЭМ).
  •    Создать    малую пилотируемую орбитальную станцию    для точки Лагранжа (ОС-Л) и доставить    её с помощью ТЭМ в точку Лагранжа    Земля-Луна L-1 или L-2.
  •       В    первую очередь работа АЛС должна быть    направлена на разворачивание    автоматической лунной базы - Лунного    Полигона.
  •    Снабжение    ОС-Л и доставка к ней лунных посадочных    кораблей осуществляется по медленной    многопусковой схеме (с использованием    ТЭМ).
  •    Доставка    экипажей на ОС-Л производится по быстрой    двухпусковой схеме (ПКК + УРМ-2ВС).
  •    Экипаж    на ОС занимается научными экспериментами    и удаленным управлением АЛС.
  •    При    необходимости космонавтами на ЛПК    совершается перелёт ОС-Л - Луна с работой    на поверхности и возвратом на ОС.
  •    Работа    Лунного Полигона направлена на скорейшее    освоение местных ресурсов и, в частности,    на производство компонентов ракетного    топлива и промышленного сырья (кремния,    металлов) из местных ресурсов.
  •    Использование    полученных на Луне ресурсов для: заправки    лунных кораблей; постройки (под)поверхностной    лунной базы; производства на месте либо    на ОС-Л различной продукции.
Сроки выполнения:
 
  •    Разработки    платформ для АЛС ведутся, первый    испытательный полёт (Луна-Глоб) намечен    на 2019. Модернизация РБ Фрегат потребует    ориентировочно до 3-х лет, разработка    и создание на базе посадочной платформы    полноценного ЛПК потребует так же до    3-х лет.
  •    Разработка    ПТК НП ведется в настоящее время, вехи:    2021 - первый беспилотный полёт    низкоорбитальной версии, 2022-2023 -    беспилотные испытания на НОО, 2024 -    пилотируемые полёты к ОС, 2025 - первый    беспилотный полёт "лунной" версии,    2028 - первый пилотируемый полёт "лунной"    версии. Относительно разрабатываемой    лунной версии потребуется увеличение    запаса скорости до 1800 м/с от предлагаемой    1300 м/с. Также для сокращения сроков    программы предлагается начать работу    с "лагранжевой" версии корабля -    как это было сделано в проекте Аполлон    - и, возможно, полностью отказаться от    низкоорбитальной версии ПТК-О, кроме    свободнолетающего варианта ПТК-З.
  •    Разработка    третьей водородной ступени УРМ-2ВС для    "Ангары-5" потребует, ориентировочно,    4-5 лет после создания водородного    разгонного блока для РН(по плану 2015).
  •    Разработка    ступени УРМ-2В потребует, ориентировочно,    2-3 года после создания исходной ступени.
  •    Первый    испытательный запуск опытного ТЭМ    намечен на 2018, запуск пригодного для    лунных перелетов ТЭМ намечен на 2021.
  •    Запуски    АЛС для изучения Луны (серия Луна-Ресурс    и Луна-Грунт) намечены на 2021-2025.
  •    На    настоящий момент предлагается создание    орбитальной станции для окололунных    орбит в 2028-2031. При использовании    разрабатываемых для МКС лабораторий    ОКА-Т и Трансформируемых модулей, а так    же ТЭМ вместо специальных энергетических    модулей, возможно перенесение сроков    на 3-5 лет ранее (2023-2025).
  •    Формирование    Лунного Полигона АЛС возможно начинать    после готовности серийной платформы    для АЛС Луна и/или посадочной платформы    на базе РБ Фрегат. Например, использование    для этого станций Луна-Ресурс и    Луна-Грунт.
  •    Снабжение    ОС-Л возможно после создания ОС-Л и    размещения её в точке Лагранжа.
  •    Доставка    экипажей - аналогично.
  •    Работа    экипажей возможна после прибытия на    станцию.
  •    Перелёт    ОС-Л - Луна с возвратом возможен при    готовности ОС-Л, работе экипажей на ней    и готовности ЛПК (см. п.1)
  •    Эксперименты    с освоением лунных ресурсов возможны    после начала работы Лунного полигона.
  •    Успешное    использование ресурсов возможно не    ранее конца 2020-начала 2030.
Дорожная карта:

2018 - запуск первого опытного ТЭМ, испытания Фрегат-П.
2019 - запуск Луна-Глоб-П.
2020 - испытания Ангары-5/УРМ-2ВС.
2021 - беспилотные испытания ПТК-Л (РН Ангара-5П, НОО), запуск Луна-Глоб-ОА, запуск первого ТЭМ-Л.
2022 - беспилотные испытания ПТК-Л, беспилотные испытания ЛПК.
2023 - запуск модуля ОКА-Т станции ОС-Л с ТЭМ, испытания Ангара-5В с УРМ-2В, беспилотный полёт ПТК-Л+УРМ-2ВС к орбитальной станции ОС-Л, запуск Луна-Ресурс-ОА, запуск Луна-Ресурс-П. Здесь и далее - запуски АЛС по программе Лунного Полигона.
2024 - пилотируемый полёт ПТК-Л (низкая орбита).
2025 - запуск Трансформируемого модуля к орбитальной станции ОС-Л, пилотируемый полёт ПТК-Л+УРМ-2ВС к орбитальной станции ОС-Л, запуск Луна-Грунт-Луноход, запуск Луна-Грунт-Возврат.
2026 - запуск ЛПК+ТЭМ к орбитальной станции ОС-Л, посещение ОС-Л (ПТК-Л+УРМ-2ВС), возможно высадка на Луну.
2027 и далее - запуски МЛАК Корвет, экспедиции на ОС-Л.

2028 и далее - замены реакторов ТЭМ.
2033 - начало замены модулей ОС-Л.

Пояснения.

Существующие проблемы заключаются в частности в том, что в ФКП 2016-2025 предполагается параллельное разворачивание и окололунной ОС, и лунной поверхностной базы, и автоматического Лунного Полигона для АЛС - при этом запрашиваются сверхтяжелые ракеты-носители. Предполагается использование нового орбитального корабля.

В предлагаемом плане предполагается ограничиться пилотируемой ОС, но не в окололунной орбите(ОЛО), а в точке Лагранжа L-1 или L-2, и Лунным Полигоном для АЛС (с возможностью посещения космонавтами).
Для обеспечения этой программы не потребуются сверхтяжелые ракеты и тяжелые РН мощнее, чем Ангара-5 с третьей водородной ступенью. Для отправки в Л-1 или Л-2 корабля ПТК-Л достаточно двухпусковой схемы с использованием водородного разгонного блока УРМ-2ВС, запускаемого ракетой Ангара-5, и ракеты Ангара-5П для запуска на орбиту корабля.

Для сокращения сроков программы пилотируемых полётов к станции ОС-Л предлагается начать работу с "лагранжевой" версии корабля ПТК - как это было сделано в проекте Аполлон - и, возможно, полностью отказаться от низкоорбитальной версии ПТК-О, кроме свободнолетающего варианта ПТК-З. Т.к. такое увеличение количества кораблей, тем более запускаемых на орбиту одной и той же ракетой Ангара-5П, как показывает история, ни к чему хорошему не приводит (см. история кораблей 7К-ОК, 7К-Л1 и 7К-ЛОК).
Достоинства (и недостатки) орбитальной станции, размещенной в точке Лагранжа, по сравнению с лунной орбитальной станцией на окололунной орбите, подробно расписаны, например, у Анатолия Зака (
Mission to Lagrange points).
Вкратце, достоинства:

 
  •    меньше    потребная скорость для достижения    станции в Лагранже с околоземной орбиты,    чем для станции на ОЛО (3,4-3,8 км/с против    4,2 км/с характеристической скорости);
  •    меньше    потребность в топливе для коррекции    орбиты станции;
  •    постоянная    связь с Землей и выбранным районом    Луны.
Недостатки:
 
  •    Большее    расстояние от точек Лагранжа до Луны    (58-65 тысяч км) по сравнению с низкими    ОЛО (100-500 км), как следствие большая    мощность для связи с Луной;
  •    Несколько    больше потребная скорость для лунных    посадочных кораблей, стартующих от    ОС-Л (2,8 км/с вместо 2,1 км/с характеристической    скорости).
В качестве модулей ОС-Л логичным выглядит использование близких к разрабатываемым для МКС - модуля типа ОКА-Т-МКС и Трансформируемого модуля (http://www.russianspaceweb.com/inflatabl).
Основные работы на поверхности Луны предлагается проводить автоматическими станциями. Станция в Лагранже позволяет осуществлять удаленное управление автоматикой со значительно меньшей задержкой (в 5 раз меньше), чем при управлении с Земли. Пилотируемый корабль ПТК способен по ТЗ обеспечить доставку на станцию одного пилота и трех космонавтов-исследователей.
Кроме того, после создания и начала использования лунного посадочного корабля, можно будет осуществлять высадки двух космонавтов для осуществления срочного точечного воздействия (например, мелкого ремонта).
Создание ЛПК логично проводить на базе имеющегося оборудования: РБ Фрегат как база посадочной ступени и элементы корабля Союз (бытовой отсек) как база взлётной ступени.
Кроме того, для связи ОС-Л и Лунного Полигона имеет смысл использовать автоматические многоразовые взлетно-посадочные платформы (
МЛАК Корвет).
Наиболее узким местом здесь являются АЛС, работающие на Луне и около неё. Российская космонавтика не обладает опытом их создания и использования. Логичным выглядит именно здесь максимально использовать международное сотрудничество и частные компании - для создания АЛС, участвующих в работе Лунного Полигона, и для создания оборудования для таких АЛС российского производства. Например, команду "Лин Индастриал" и другие команды, занимающиеся частной космонавтикой. Так же будет очень весомым фактором привлечение к работе над проектами автоматов студентов и школьников, которые не только обеспечат создание лунной автоматической техники, облегчив нагрузку на большие КБ, но и в скорейшем будущем смогут покрыть потребность в специалистах по ракетно-космической технике. Как показывает опыт Google Lunar X Prize и конкретно команды "Селеноход", это позволит получить легкие АЛС, возможно, даже ранее 2020-го. Естественно, все проекты должны вестись по согласованной Роскосмосом программе расширения, поддержания и развития Лунного Полигона.
Обратной стороной взаимодействия Роскосмоса в процессе выполнения государственной программы освоения Луны с другими агентствами и частными компаниями является отсутствие в настоящее время правовой базы, регламентирующей хозяйственную деятельность государств и частных лиц в космосе и на других небесных телах, и как следствие потенциальные проблемы в правовой области международных работ по освоению Луны.

Резюме предложений:
 
  •    У    всех работ по лунной программе принимается    общая Цель - создание в течение нескольких    десятилетий на Луне добывающей,    перерабатывающей и производящей    промышленности значительной мощности.
  •    На    этапе до 2025 вместо одновременной    разработки лунной орбитальной станции,    лунного полигона автоматических станций    и лунной базы ограничиться в реализации    высокоорбитальной ОС в точке Лагранжа    и Лунным Полигоном АЛС.
  •    Высокоорбитальную    ОС в точке Лагранжа создавать на базе    работ по последним модулям для МКС и    ядерным транспортно-энергетическим    модулям ТЭМ.
  •    Вместо    разработок новых сверхтяжелых РН    ограничиться разработкой модификации    РН "Ангара-5": водородной третьей    ступени с 4 двигателями РД-0146 УРМ-2ВС с    возможностями повторного запуска    двигателей в невесомости и стыковки    на НОО - для двухпусковых перелётов ПКК    по маршруту НОО-Лагранж - и более легким    и простым вариантом ступени УРМ-2В
  •    В    разработке ПТК НП передвинуть на первое    место "лунную" версию ПТК-Л,    доработав её проект для осуществления    полётов к ОС в точке Лагранжа. Возможно    - отказаться от низкоорбитальной версии    ПТК за исключением ПТК-З.
  • Работам    над АЛС и лунными посадочными платформами    легкого (условно "Селеноход"  ;)  ,    среднего ("Луна"  ;)  и тяжелого    ("Фрегат"  ;)  всемерно способствовать.    Привлекать для работы над АЛС для    Лунного Полигона зарубежные и частные    ресурсы. Работы вести по единой программе    Лунного Полигона.
Захаров Г., Шмелевский А. 29.12.2014
 http://nearby-space.livejournal.com/4387.html
http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/luna.shtml

Leonar

тут в теме про ВШОС... было:
типа плохо ее использывать на траекториях к Луне...
ведь на полярную орбиту Луны можно... не по плоскости эклиптики?
и для Лунных спутников и ЛОс на полярной орбите лучше... и в  полярные зоны Луны тоже оттуда садиться и обратно лучше
 :?:

Кубик

Точки Лагранжа занимать надо автоматами с большим САС - ретрансляторы и наблюдение, отработка впишется в программу, а пилотируемые нужны ближе к Луне...
И бесы веруют... И - трепещут!

frigate

30.01.2015 20:09:57 #3 Последнее редактирование: 04.02.2015 10:31:36 от frigate
Любая серьезная программа освоения Луны потребует запуск на гало-орбиту высотой 3 тысяч км вокруг точки Лагранжа 2 спутника-ретранслятора, чтобы была гарантированная постоянная связь с ЦУПом 24х7 особенно на таком важном участке мисси как торможение и выход на ОИСЛ.
"Селена, луна. Селенгинск, старинный город в Сибири: город лунных ракет." Владимир Набоков

frigate

ЦитатаLeonar пишет:
тут в теме про ВШОС... было:
типа плохо ее использывать на траекториях к Луне...
ведь на полярную орбиту Луны можно... не по плоскости эклиптики?
и для Лунных спутников и ЛОс на полярной орбите лучше... и в полярные зоны Луны тоже оттуда садиться и обратно лучше
  :?:
У меня возник такой же вопрос? Пространственная траектория перелета к Луну без перехода в плоскость эклиптики была успешна 
Реализована в 60-х. 
"Селена, луна. Селенгинск, старинный город в Сибири: город лунных ракет." Владимир Набоков

frigate

Я не совсем понял зачем создавать СПЕЦИАЛИЗИРОВАННУЮ модификацию ПТК-Л для точек Лагранжа при наличии 
КК для лунной орбиты. ХС для таких миссий будет немного меньше, гораздо проще будет привезти и перегрузить/перекачать грузы/топливо на ЭЛОИ при недозаправленном ДО. 
"Селена, луна. Селенгинск, старинный город в Сибири: город лунных ракет." Владимир Набоков

chameleon

31.01.2015 06:34:12 #6 Последнее редактирование: 31.01.2015 11:38:44 от chameleon
ЦитатаLeonar пишет:
тут в теме про ВШОС... было:
типа плохо ее использывать на траекториях к Луне...
ведь на полярную орбиту Луны можно... не по плоскости эклиптики?
К Луне можно стартовать с любой плоскости околоземной орбиты, и с высокоширотных орбит. А выходить на полярную орбиту у Луны или любую другую - это задача для коррекций траектории.
Так сказать, «неплоская» орбита перелета (Off-Plane Transfer Orbit):

Но конкретно ВШОС использовать при лунных полётах... Единственное, для чего можно - это для ожидания кораблем старта разгонника.

Что же касается:
ЦитатаКубик пишет:
а пилотируемые нужны ближе к Луне...
ЦитатаLeonar пишет:
и для Лунных спутников и ЛОс на полярной орбите лучше... и в полярные зоны Луны тоже оттуда садиться и обратно лучше

То для посадочной зоны в районе полюса, куда собираются, более-менее пригодны два варианта для орбитальной станции - ЛОС на низкой полярной орбите и ОС-Л в Лагранже-1.
Чем они лучше и хуже, я писал.

У Лагранжевой станции:
1. меньше потребная скорость для достижения станции в Лагранже с околоземной орбиты, чем для станции на ОЛО (3,8 км/с вместо 4,3...)
2. меньше потребность в топливе для коррекции орбиты (точных чисел не знаю);
3. постоянная связь с Землей и с видимой стороной Луны... Если площадка на полюсе - тоже нужны ретрансляторы.
4. постоянно открытое стартовое окно для перелетов станция-Луна и Луна-станция.

У ЛОС:
1. меньше расстояние до Луны (100-500 км) вместо лагранжевых 58 тысяч км (для L-2) или 65 тысяч (для L-1). А это и меньшая потребная мощность связи, и меньшая задержка связи, и меньшая ХС для перелетов Луна-станция и станция-Луна(2,1-2,5 км/с против лагранжевых 2,6), и меньшее время таких перелетов.
И всё. Орбита у станции получается не стационарная, а круговая - т.е. и связь с Землей, и связь с Луной установлена не всегда, нужны следящие ретрансляторы в разных точках - а с ними задержка получается та же. И стартовые окна открываются редко.

ЦитатаКубик пишет:
Точки Лагранжа занимать надо автоматами с большим САС - ретрансляторы и наблюдение, отработка впишется в программу
Коллега frigate уже ответил
Цитатаfrigate пишет:
Любая серьезная программа освоения Луны потребует запуск на гало-орбиту высотой 3 тысяч км вокруг точки Лагранжа 2 спутника-ретранслятора, чтобы была гарантированная постоянная связь с ЦУПом 24х7 особенно на таком важном участке мисси как торможение и выход на ОТСЛ.
И в общем-то орбитальная станция тоже объект с большим САС.

Цитатаfrigate пишет:
Я не совсем понял зачем создавать СПЕЦИАЛИЗИРОВАННУЮ модификацию ПТК-Л для точек Лагранжа при наличии КК для лунной орбиты. ХС для таких миссий будет немного меньше, гораздо проще будет привезти и перегрузить/перекачать грузы/топливо на ЭЛОИ при недозаправленном ДО.

Моя логика была такой.
Запуск с околоземной орбиты - водородным разгонником. КВРБ или УРМ-2В годятся только для этого, пережить несколько дней перелёта они не смогут.
Значит, импульс для входа на орбиту станции - неважно, лагранжевую или лунную - должен делать либо более долгохранимый разгонник, либо сам корабль. В случае с Луной и однопуском супертяжа товарищи из Энергии прикрутили второй разгонник... Повторив почти добуквенно историю с Н-1/Л-3, и тамошними двумя разгонниками - так ещё там и второй разгонник тот же самый блок Д.
В случае с двоепуском тяжей и потребными маневрами на низкой орбите у Земли использовать второй разгонник не очень удобно. Хотя бы потому, что у РБ ограничено число включений, и стыковочные маневры с ним будут сильно ограничены. А с водородным тяжелым разгонником для стыковки имеется всего около 6 витков, потом водород начнет испаряться.
Но тогда кораблю нужно выдать не 1300 м/с (два импульса стыковки, импульс отлета от Луны, и импульс коррекции на обратном пути), а 1800 м/с (два импульса стыковки, два импульса коррекции, и два импульса для входа в и выхода из точки Лагранжа).
Поэтому и нужна другая версия. Более тяжелая.
А так да, если к Лагранжу корабль доставить однопуском и выводить к станции вторым РБ, то ХС ему нужно будет меньше. Около 1000 где-то.

ЦитатаЭЛОИ
Не опознал аббревиатуру, простите.

Astro Cat

31.01.2015 11:31:51 #7 Последнее редактирование: 31.01.2015 12:32:50 от Astro Cat
КВТК и Фрегат ,бесполезны для Луны. Ибо слишком хилые, чтобы что-то крупное и полезное доставить туда и спустить на поверхность. IMHO

chameleon

ЦитатаAstro Cat пишет:
КВТК и Фрегат ,бесполезны для Луны. Ибо слишком хилые, чтобы что-то крупное и полезное доставить туда и спустить на поверхность. IMHO
А что-то крупное и полезное - это что?

frigate

ЭЛОИ - элементы лунной орбитальной инфрастуктуры (новояз Роскосмоса)
ХС для возврашения к Земле из точек Лагранжа меньше чем с ОИСЛ
Цифры прописаны у А.Зака на сайте http://www.russianspaceweb.com/lagrange.html   :idea:  
2-х ступентчатый РБ (или СМТ на новоязе стредства межорбитальной транспортировки) от товарищей из Энергии
изначально был полностью криогенным (в 2012), потом вторую ступень предлагалось сделать (проект РН Энергии-5КВ)
на базе уменьшенного Блока-ДМ (РЗТ 10-11 тонн, очень похоже на РБ Таймыр или Корвет из "закромов" корпорации),
на Королёвских чтениях в йтом году Брюханов упоминал гептиловый РБ (что-то типа "Фрегата" ) .
Для справок - в 70е СССР испытал РБ Блок-ДМ на ОИСЗ с запуском маршевой ДУ церез 7 дней после вывода на орбуты,
криогенный РБ для Н-1 планировался с запасом жизнедеятельности 11 дней. Дело техиники - и КВТК и первую криогенную 
ступень СМТ1 вполне можно сделать со сроком жизни в 2 недели до открытия стартового окна к Луне.
"Селена, луна. Селенгинск, старинный город в Сибири: город лунных ракет." Владимир Набоков

Astro Cat

Цитатаchameleon пишет:
А что-то крупное и полезное - это что?
Ну жилой модуль размером со строительный вагон. Или космонавтов с возвратом. Нужно 10 тонн на Луну. Или 5 тонн туда и назад. 

chameleon

Цитатаfrigate пишет:
ХС для возврашения к Земле из точек Лагранжа меньше чем с ОИСЛ
Да, но если нужны два импульса, для входа и выхода - то ХС нужно на 500 м/с больше, чем есть у ПТК-Л.
Решений два - либо разгонник для корабля(второй при однопуске), либо увеличение баков ПТК-Л под ещё пять тонн топлива маршевых двигателей - к имеющимся в проекте восьми.
Использовать баки корабля кажется более логичным - это легче(по конечному весу), проще(Фрегат там не потянет, слишком тяжелый груз - по сайту НПО Лавочкина, предел по статичной нагрузке для Фрегата 16 тонн), и более удобно при околоземных маневрах перед стартом к Лагранжу.

Цитатаfrigate пишет:
2-х ступентчатый РБ (или СМТ на новоязе стредства межорбитальной транспортировки) от товарищей из Энергии
изначально был полностью криогенным (в 2012)
Это тот - со сбрасываемым баком.
Цитатаfrigate пишет:
потом вторую ступень предлагалось сделать (проект РН Энергии-5КВ)
на базе уменьшенного Блока-ДМ
Угу. Там было несколько вариантов - оба на водороде, оба на керосине, один водородный и один водородный со сбрасываемым баком.

Цитатаfrigate пишет:
на Королёвских чтениях в йтом году Брюханов упоминал гептиловый РБ
Из чего я делаю вывод, что кислородный долгохранимым тоже является условно... Сейчас условно.

Цитатаfrigate пишет:
и КВТК и первую криогенную
ступень СМТ1 вполне можно сделать со сроком жизни в 2 недели
Можно. Но это будет полноценный холодильник, который должен сбрасываться перед самым стартом.

chameleon

ЦитатаAstro Cat пишет:
10 тонн на Луну
Это всего-то 30 тонн на окололунной орбите или в точке Лагранжа. Хочу сказать, что и Сатурн-5 столько не забрасывал.

Astro Cat

01.02.2015 09:05:23 #13 Последнее редактирование: 01.02.2015 10:08:00 от Astro Cat
Странно. Аполлон+Орел 47 тонн. А вы говорите не забрасывал. И для этого создан был Сатурн-5 с грузоподьемностью 141 тонна на НОО.

Про 30 тонн на лунной орбите я согласен. Чем вы их тащить туда будете?

chameleon

ЦитатаAstro Cat пишет:
Аполлон+Орел 47 тонн
На траектории к Луне, вы забыли уточнить. У Луны, после торможения, у них общая масса была чуть больше 29 тонн, если я правильно помню.
И садилось из этого всего-то тонн 6 (масса ЛМ без топлива посадочной ступени).

ЦитатаAstro Cat пишет:
Чем вы их тащить туда будете?
На НОО - Ангарой-5В. Дальше - ядерным буксиром. В Лагранж им перевозить груз, кстати, удобнее, чем на низкую окололунную.

Astro Cat

01.02.2015 13:12:07 #15 Последнее редактирование: 01.02.2015 14:16:59 от Astro Cat
Ну вот когда... может быть... сделают Ангару5в... сделают ядерный буксир... Вообщем песпективы очень туманны. К сожалению.

А чтоб получить 30 тонн на орбите Луны, Сатурн - 5 использовала свою 80-тонную третью ступень с 60 тоннами топлива, плюс Апполон сам тормозил на лунной орбите. Вроде так.

chameleon

ЦитатаAstro Cat пишет:
Ну вот когда... может быть... сделают Ангару5в... сделают ядерный буксир... Вообщем песпективы очень туманны.
Хм. А как это сочетается с:
ЦитатаAstro Cat пишет:
Цитатаchameleon пишет:
А что-то крупное и полезное - это что?
Ну жилой модуль размером со строительный вагон. Или космонавтов с возвратом. Нужно 10 тонн на Луну. Или 5 тонн туда и назад.
?

ЦитатаAstro Cat пишет:
А чтоб получить 30 тонн на орбите Луны, Сатурн - 5 использовал
Ну, третья ступень отправляла к Луне, а у Луны Аполлон тормозил таки сам.
=====
Забавные параллели наблюдаю между этой идеей и заявленной было Роскосмосом - и программами Сатурн-Аполлон и Н-1/Л-3.
Роскосмос повторяет Н-1/Л-3. Супертяж из разряда "не хватает"(Энергия-5К) или "не будет"(тот же "Енисей-5"), два разгонника, два корабля - орбитальный и потом лунный... И делать долго.
А я вспоминаю Аполлона - ступень с довыведением и повторным запуском, стыковка при отлёте(ну да, не после, а перед), лунная версия корабля в первую очередь, а остальные и не нужны... И, наверное, можно и успеть.

Astro Cat

01.02.2015 16:55:54 #17 Последнее редактирование: 01.02.2015 18:03:59 от Astro Cat
Цитатаchameleon пишет:
Хм. А как это сочетается с:
Ну просто я хочу достаточно комфортные условия для космонавтов. А это только большим количеством запусков можно сделать при существующих возможностях.  Но дорого. Но долго. Но можно делать уже сегодня! Вот такая концепция.  :)   








chameleon

02.02.2015 13:32:17 #19 Последнее редактирование: 02.02.2015 18:33:12 от chameleon
Посмотрел пост.
Итак.
Программа является вроде бы чисто пилотируемой, без автоматов на Луне.
Используется один тяжелый носитель - кстати, Протон-М на низкую орбиту выводит 23 тонны.
Использует лунный Союз. Да, его тоже нужно посылать к Луне в два (с КВРБ) или в три (с ДМ или Бриз-М) пуска.
Используется двухступенчатый разгонный блок с возможностью стыковки на низкой орбите - скорее всего, на базе Бриз-М. Да, спарки двух "Бриз"-ов вроде бы хватает для доставки на ОЛО что-то около 10 тонн, но инженерная задачка выглядит либо сложно (стыковать второй блок к первому), либо забавно (стыковать блоки к полезной нагрузке с двух сторон).
Используется многоразовый лэндер - широковат для Протона и при возврате к станции груза много поднять не сможет, разве что себя, и то, при собственном сухом весе тонн в 5 из 10 начальных.
Используется ЛОС - причем лишь для поддержания на орбите лэндера. Причем без возможности самостоятельного поддержания орбиты станции.
Используются танкеры для доставки топлива к лэндеру - по три танкера на одну посадку. К слову, три мало будет.
Используется реактор для лунной базы.
Используется луноход. Большой, с возможностями бульдозера и экскаватора. Катается по Луне, копает базу.
Используются три модуля базы. Требуют сборки воедино на поверхности и заглубления.
Используется обитаемый модуль для доставки космонавтов.

Всего лэндер должен выдержать 6 циклов взлет-посадка для одной пилотируемой экспедиции.
Всего 81 пуск Протона.
Всего 55 разгонников "Бриз-М" со стыковочными надстройками.
Всего один модуль ЛОС.
Всего один лэндер.
Всего 18 (по вашим расчетам) танкеров.
Всего 6 объектов непосредственно лунной базы первого уровня. Сложных, новых, дорогих. Неопробованных. Даже блоки мотор-колесо должны быть новые, а не как на старом луноходе.

При накрытии одного из объектов программа срывается и требует такой же. И быстро, пока не кончилась гарантия на предыдущие. А они небольшие, особенно для лунных агрегатов.
Стоимость танкеров - 10 мегабаксов за тонну. На танкеры уходит... 1,8 гигабакса. Т.е. всё, что у вас на модули вообще.
Стоимость модулей ЛОС и базы - 100-1000 мегабаксов за тонну (Верхняя планка - среднее по МКС). Модули базы совсем новые и уникальные, так что...
...
По базе второго этапа - а если внезапно и случайно накроется блок на "перекрёстке"? Не заменить и не подобраться же.
=====
Общий вывод первый - без ядерного буксира всё равно не осилить. Он заменяет разгонники и танкеры в соотношении что-то около 1 к 25.
Общий вывод второй - без обкатки на автоматах, желательно серийных, не осилить лунные технологии для модулей лунной базы.
Общий вывод 2,5 - а если у нас там автоматы уже отлаженные работают, пусть они и строят базу из подручного материала.
Общий вывод третий - если ограничиваться только тем, что забросят на этих модулях, то всё бесперспективно. Кончится ресурс и запланированные эксперименты - и всё.

Итоговый вывод. Печальный.
Луна-7 - лучше. Топик, по моему мнению - ещё лучше.