Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения

Автор Дмитрий Кропотов, 04.09.2013 06:53:35

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий Кропотов

Представляю статью

Г.Г.Ивченков. "Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения" - "Не было двигателя с заявленными параметрами - не было и высадок" - вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 "Ракетные двигатели" МВТУ им.Н.Э.Баумана (31.08.13)
http://manonmoon.ru/articles/st65.pdf

Биографическая справка об авторе статьи
Геннадий Геннадиевич Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в 
1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 -
"Ракетные двигатели", 3-я специализация - РДТТ (твердотопливные ракетные двигатели), 
включая полный курс 1-й специализации - ЖРД (жидкостные ракетные двигатели)). После 
окончания учебы поступил в аспирантуру и работал на кафедре Э1 МВТУ, область научных 
интересов - исследование теплообмена в соплах ракетных двигателей. В 1980-м году 
защитил диссертацию на соискание степени кандидата технических наук, тема 
диссертации - исследование процессов горения в скоростном потоке газов.

Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.

Основной вывод автора статьи:
"
Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было 
существенно меньше заявленного из-за принципиальных 
недостатков трубчатой схемы охлаждения американских 
ракетных двигателей. Это дополнительно подтверждается 
тем, что все ныне разрабатываемые и используемые 
двигатели и, в том числе, американские, используют 
систему охлаждения «советского образца».
Вследствие этого, стартовый вес Сатурна-5 также 
был меньше и, соответственно, не обеспечивал 
выполнение заявленной программы высадок на Луну.
"

Дмитрий Кропотов

vlad7308

ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:
Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.
и слава богу, давно пора :-) :-) :-)

Salo

ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:

Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.

Основной вывод автора статьи:
"
Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было существенно меньше заявленного из-за принципиальных недостатков трубчатой схемы охлаждения американских ракетных двигателей. Это дополнительно подтверждается тем, что все ныне разрабатываемые и используемые двигатели и, в том числе, американские, используют систему охлаждения «советского образца».
В Вашей с Геннадием Геннадиевичем Ивченковым реальности SSME на орбиту тоже не летал?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

LRV_75

Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Дмитрий Кропотов

ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:

Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.

Основной вывод автора статьи:
"
Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было существенно меньше заявленного из-за принципиальных недостатков трубчатой схемы охлаждения американских ракетных двигателей. Это дополнительно подтверждается тем, что все ныне разрабатываемые и используемые двигатели и, в том числе, американские, используют систему охлаждения «советского образца».
В Вашей с Геннадием Геннадиевичем Ивченковым реальности SSME на орбиту тоже не летал?
 
Против SSME (RS-25) вроде никаких возражений в статье не приводится, никакой трубчатой рубашки охлаждения нет.
"Внутренняя поверхность ОКС и сопла охлаждается жидким водородом, который течёт по сварным внутристенным каналам из нержавеющей стали."
http://ru.wikipedia.org/wiki/RS-25

Старый

ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:

Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.
Объявлять ламерский бред неумолимым приговором - последнее что осталось опровергателям.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий Инфан

ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:
Представляю статью

Г.Г.Ивченков. "Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения" - "Не было двигателя с заявленными параметрами - не было и высадок"
А что же тогда было?

Дмитрий Кропотов

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:

Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.
Объявлять ламерский бред неумолимым приговором - последнее что осталось опровергателям.
Хм, чтобы объявлять статью кандидата наук, бывшего сотрудника кафедры Э1, ученого, область научных интересов и тема диссертации которого - как раз теплообмен и процессы в соплах ракетных двигателей, ламерским бредом - нужны какие-то аргументы по существу, я полагаю. Для того и опубликовано, чтобы получить критику по существу.

Старый

ЦитатаSalo пишет:
В Вашей с Геннадием Геннадиевичем Ивченковым реальности SSME на орбиту тоже не летал?
 
В их реальности невозможны и НК-33 и РД-170. Однозначно же доказано что двигатель с давлением в КС более 50 кг/см невозможен т.к. стенка не выдерживает теплопотока. 
Впрочем... Стенка сделанная по советской схеме проникается чувством классовой солидарности и выдерживает любые теплопотоки которые прикажет выдержать Партия! 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий Кропотов

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
В Вашей с Геннадием Геннадиевичем Ивченковым реальности SSME на орбиту тоже не летал?
 
В их реальности невозможны и НК-33 и РД-170. Однозначно же доказано что двигатель с давлением в КС более 50 кг/см невозможен т.к. стенка не выдерживает теплопотока.
Впрочем... Стенка сделанная по советской схеме проникается чувством классовой солидарности и выдерживает любые теплопотоки которые прикажет выдержать Партия!
Старый пишет всякую ерунду, даже не попытавшись прочитать статью, не говоря уж о разработке хоть какой-то системы контраргументов. Как раз НК-33 и РД-170 возможны, поскольку схема охлаждения в них была сделана не трубками, а скрепленными оболочками. 
"Первыми двигателями, использующими современную технологию и материалы, были РД-107 (разработка 1954 - 56 года). Это позволило тогда поднять давление до 60 атм. Давление же в современных двигателях, сделанных по «советской технологии» достигает 250 атм. [37]"

Дмитрий В.

Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

G.K.

ЦитатаSalo пишет:
В Вашей с Геннадием Геннадиевичем Ивченковым реальности SSME на орбиту тоже не летал?
Сало, а как называется яркая светящаяся область в потоке под соплом?
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AtceJ_4vZ7mSdDV4QWVVdEY0RXRFQUc0X05RZjFpN1E#gid=10
Планы пусков. Обновление по выходным.

Старый

ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
В Вашей с Геннадием Геннадиевичем Ивченковым реальности SSME на орбиту тоже не летал?
 
В их реальности невозможны и НК-33 и РД-170. Однозначно же доказано что двигатель с давлением в КС более 50 кг/см невозможен т.к. стенка не выдерживает теплопотока.
Впрочем... Стенка сделанная по советской схеме проникается чувством классовой солидарности и выдерживает любые теплопотоки которые прикажет выдержать Партия!
Старый пишет всякую ерунду, даже не попытавшись прочитать статью, не говоря уж о разработке хоть какой-то системы контраргументов. Как раз НК-33 и РД-170 возможны, поскольку схема охлаждения в них была сделана не трубками, а скрепленными оболочками. 
ЦитатаСтарый пишет всякую ерунду, даже не попытавшись прочитать статью, 
Неужто? А откуда ж я тогда узнал что стенка не выдерживает теплопотока? Кроме вашей статьи такое разве можно ещё где прочитать? 
Цитатане говоря уж о разработке хоть какой-то системы контраргументов
Если вы напишете что земной шар квадратный то системы контраргументов вы тоже не дождётесь. 
ЦитатаКак раз НК-33 и РД-170 возможны, поскольку схема охлаждения в них была сделана не трубками, а скрепленными оболочками. 
Вот и расскажите как же это трубчатая стенка теплопоток не выдерживает а фрезерованая - выдерживает. Расчётик можете привести. Вы же спец... Помнится на этом месте вы уходили в глухой тупизм. Может быть счас нам повезёт? 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Salo

ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:

Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.

Основной вывод автора статьи:
"
Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было существенно меньше заявленного из-за принципиальных недостатков трубчатой схемы охлаждения американских ракетных двигателей. Это дополнительно подтверждается тем, что все ныне разрабатываемые и используемые двигатели и, в том числе, американские, используют систему охлаждения «советского образца».
В Вашей с Геннадием Геннадиевичем Ивченковым реальности SSME на орбиту тоже не летал?
 
Против SSME (RS-25) вроде никаких возражений в статье не приводится, никакой трубчатой рубашки охлаждения нет.
"Внутренняя поверхность ОКС и сопла охлаждается жидким водородом , который течёт по сварным внутристенным каналам из нержавеющей стали."
 http://ru.wikipedia.org/wiki/RS-25
Если Вы цитируете википедию, то ссылайтесь хотя бы на английскую:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Main_Engine
ЦитатаThe inner surface of each nozzle is cooled by liquid hydrogen flowing through brazed stainless steel tube wall coolant passages.
to braze - паять твёрдым припоем. ;)
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Старый

ЦитатаSalo пишет:
Если Вы цитируете википедию, то ссылайтесь хотя бы на английскую:
 http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Main_Engine
ЦитатаThe inner surface of each nozzle is cooled by liquid hydrogen flowing through brazed stainless steel tube wall coolant passages.
to braze - паять твёрдым припоем.  ;)
Сергей, ты так подставишься. Это опытные демагоги. 
Здесь путь прижать к стенке - величина теплопотока. Почему наши стенки теплопоток выдерживают а американские - нет. 
Пусть доказывает что теплопоток во фрезерованую стенку меньше чем в трубчатую. Пусть расскажет какие были температуры на стенке в Н-1 и F-1. 
 Он же сам выбрал эту тему - теплопоток. Вот на ней и влипнет. Ничто так не опровергает опровергателя как он сам. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий Кропотов

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSalo пишет:
В Вашей с Геннадием Геннадиевичем Ивченковым реальности SSME на орбиту тоже не летал?
 
В их реальности невозможны и НК-33 и РД-170. Однозначно же доказано что двигатель с давлением в КС более 50 кг/см невозможен т.к. стенка не выдерживает теплопотока.
Впрочем... Стенка сделанная по советской схеме проникается чувством классовой солидарности и выдерживает любые теплопотоки которые прикажет выдержать Партия!
Старый пишет всякую ерунду, даже не попытавшись прочитать статью, не говоря уж о разработке хоть какой-то системы контраргументов. Как раз НК-33 и РД-170 возможны, поскольку схема охлаждения в них была сделана не трубками, а скрепленными оболочками.
ЦитатаСтарый пишет всякую ерунду, даже не попытавшись прочитать статью,
Неужто? А откуда ж я тогда узнал что стенка не выдерживает теплопотока? Кроме вашей статьи такое разве можно ещё где прочитать? 
ЦитатаЕще хуже - прочитал, но не понял - заявил же ты, что в статье ставится под сомнение существование НК-33 и РД-170, а там написано прямо противоположное.
Цитата
Цитатане говоря уж о разработке хоть какой-то системы контраргументов
Если вы напишете что земной шар квадратный то системы контраргументов вы тоже не дождётесь.
ЦитатаКак раз НК-33 и РД-170 возможны, поскольку схема охлаждения в них была сделана не трубками, а скрепленными оболочками.
Вот и расскажите как же это трубчатая стенка теплопоток не выдерживает а фрезерованая - выдерживает. Расчётик можете привести. Вы же спец... Помнится на этом месте вы уходили в глухой тупизм. Может быть счас нам повезёт?
Почитай, например, здесь http://expert.ru/expert/2012/26/dve-s-polovinoj-tonnyi-topliva-v-sekundu/
"
-- Да, и это наше главное достижение. В одной такой камере диаметром всего 380 миллиметров сгорает чуть больше 0,6 тонны топлива в секунду. Без преувеличения, эта камера -- уникальное высокотеплонапряженное оборудование со специальными поясами защиты от мощных тепловых потоков. Защита осуществляется не только за счет внешнего охлаждения стенок камеры, но и благодаря хитроумному способу «выстилания» на них пленки горючего, которое, испаряясь, охлаждает стенку. На базе этой выдающейся камеры, равной которой в мире нет, мы изготавливаем лучшие свои двигатели: РД-170 и РД-171 для «Энергии» и «Зенита», РД-180 для американского «Атласа» и РД-191 для новой российской ракеты «Ангара»."

Еще можно отметить, что оболочка сопел советских двигателей выполняется из сплавов (обычно бронзовых), теплопроводность которых в разы выше, чем у инконеля Х-750  - с соотв. последствиями для толщины стенки трубок из Инконеля.

m-s Gelezniak

ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:
но и благодаря хитроумному способу «выстилания» на них пленки горючего, которое,
испаряясь, охлаждает стенку...
Это нaзывaется "зaвесное охлождение"... .
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Старый

ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаВот и расскажите как же это трубчатая стенка теплопоток не выдерживает а фрезерованая - выдерживает. Расчётик можете привести. Вы же спец... Помнится на этом месте вы уходили в глухой тупизм. Может быть счас нам повезёт?
Почитай, например, здесь http://expert.ru/expert/2012/26/dve-s-polovinoj-tonnyi-topliva-v-sekundu/
Нет уж, вы расскажИте. Что ж вы сразу стрелки переводите? Помнится вы и прошлый раз на этом месте свалили, человечество так и не узнало почему православные стенки тепловой поток выдерживают а супостатовские - нет.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий Кропотов

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаВот и расскажите как же это трубчатая стенка теплопоток не выдерживает а фрезерованая - выдерживает. Расчётик можете привести. Вы же спец... Помнится на этом месте вы уходили в глухой тупизм. Может быть счас нам повезёт?
Почитай, например, здесь http://expert.ru/expert/2012/26/dve-s-polovinoj-tonnyi-topliva-v-sekundu/
Нет уж, вы расскажИте. Что ж вы сразу стрелки переводите? Помнится вы и прошлый раз на этом месте свалили, человечество так и не узнало почему православные стенки тепловой поток выдерживают а супостатовские - нет.
Я же сказал
- советская система охлаждения состояла из двух скрепленных оболочек из бронзового сплава, теплопроводность которого в разы выше инконеля американского, т.е. оболочку можно было сделать толще, чтобы она выдержала в разы большее давление керосина - т.е. в разы большие теплопоток взяла,
-в советской системе охлаждения использовалась еще и завесная система охлаждения, коей не было в f-1
В общем итоге советские конструкторы сделали уникальную камеру РД-170, равной которой нет  в мире.

Именно поэтому советские двигатели могли обеспечить теплосъем КС высоких давлений, а американские - сделанные по трубчатой схеме - нет. В статье все это подтверждено расчетами - велкам аргументированным возражениям.

m-s Gelezniak

ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий Кропотов пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаВот и расскажите как же это трубчатая стенка теплопоток не выдерживает а фрезерованая - выдерживает. Расчётик можете привести. Вы же спец... Помнится на этом месте вы уходили в глухой тупизм. Может быть счас нам повезёт?
Почитай, например, здесь http://expert.ru/expert/2012/26/dve-s-polovinoj-tonnyi-topliva-v-sekundu/
Нет уж, вы расскажИте. Что ж вы сразу стрелки переводите? Помнится вы и прошлый раз на этом месте свалили, человечество так и не узнало почему православные стенки тепловой поток выдерживают а супостатовские - нет.
Я же сказал
- советская система охлаждения состояла из двух скрепленных оболочек из бронзового сплава, теплопроводность которого в разы выше инконеля американского, т.е. оболочку можно было сделать толще, чтобы она выдержала в разы большее давление керосина - т.е. в разы большие теплопоток взяла,
-в советской системе охлаждения использовалась еще и завесная система охлаждения, коей не было в f-1
В общем итоге советские конструкторы сделали уникальную камеру РД-170, равной которой нет в мире.

Именно поэтому советские двигатели могли обеспечить теплосъем КС высоких давлений, а американские - сделанные по трубчатой схеме - нет. В статье все это подтверждено расчетами - велкам аргументированным возражениям.
Оно в Ф-1 есть.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...