Об "освоении космоса", вообще и в контексте ЛОС

Автор Зомби. Просто Зомби, 22.07.2011 20:53:32

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=729678#729678

ЦитатаТеперь - касательно проблем освоения.
Цитата
Цитата
ЦитатаБеспилотная космонавтика в поняте "освоения космоса" не входит?
В сложившейся системе определений - скорее не входит.
Вот это мы договорились... :( Вот до чего можно договориться если вместо смысла начать заниматься словесной казуистикой... :( А я предупреждал. И, кстати, я давно слежу за этой тенденцией и поэтому и выступаю так решительно против самого понятия "освоение космоса".
Я знаю, Вы это все в шутку. Иначе бы давно со всей непреклонностью выступили гласно и открыто против этой опасной тенденции, в результате чего чистосердечно заблуждающиеся руководители и идеологи космонавтики немедленно бы одумались и стали наконец-то заниматься смыслом. Пардон, конечно, за тон, это я уж так, маргинально ;)
 
Цитата
ЦитатаВыделяют автоматические космические средства, решающие вспомогательные задачи для "человеческого" освоения
Уууу, как всё запущено... :( Я даже и не знал... :( А кто и где выделяет, если не секрет?
Не то, чтобы секрет...  Ну, я выделяю, коллеги мои, в отчетах, да и здесь кое-где в обсуждениях встречается.
Цитата
ЦитатаПоэтому остается "сухой остаток" в виде именно пилотируемого освоения, с необходимостью которого, понятно, можно спорить, но де-факто оно есть, выделяется из полной смеси целей и задач.
Вот какраз против этого я и возражаю столь решительно. Нет никакого "пилотируемого освоения", нет и не будет. И вся эта словесная казуистика и связана с попыткой доказать недоказуемое. Это не исследование реальности с целью узнать что и как а попытка подогнать лдействительность под заданный ответ. А если реальность не соответствует желаниям - тем хуже для реальности.
ОК, Владимир, давайте тогда более строго. С моей стороны тут имеет место чистая методология. Я утверждаю, что любая космическая программа решает в том или ином сочетании задачи: (а) исследования, (б) использования и (в) освоения космического пространства. Бывают программы, где решается какая-то одна из этих задач или какие-то две. Бывают программы, где одна из задач в явном виде выделяется как основная, а остальные идут как фоновые. С точки зрения разных критериев оценки, разного мировоззрения, разного исторического и житейского опыта сравнительная значимость этих трех задач может расцениваться по-разному, вплоть до нулевой. Тезис, который я защищаю, состоит в том, что задачи, решаемые в ходе конкретной космической программы, могут быть отнесены к одной из трех упомянутых групп и никуда более. При этом группы «почти» ортогональны, в том смысле, что плохо выражаются одна через другую. Ну разве что во времени (сегодня исследование - завтра освоение, сегодня исследование - завтра использование). Вот против такого подхода есть возражения?
Цитата
ЦитатаНо это не значит, что освоенческой составляющей нет типологически. Это значит, что в рамках данного подхода ее ценность признается равной нулю.
Да нет, какраз наоборот. Освоение космического пространства если бы оно могло быть было бы какраз хорошей вещью. Но его нет и не будет. Физически не будет.  Это как антигравитатор или телепортатор - вещь хорошая, полезная, очень нужная а нету! И декларировать в качестве цели освоение космоса это всё равно что декларировать в качестве цели создание телепортатора или антигравитатора.
Это мне все, извините, не очень понятно, поскольку, возможно, апеллирует к каким-то ранним работам автора - а ссылок-то и нет :(
Но это все методология. Если же говорить о моем личном мнении, оно заключается в том, что лично нам - России - вообще пока говорить о задачах пилотируемого освоения космоса в практическом ключе, к сожалению, безнравственно, ибо неправдоподобно. Кажется, эта тема уже раскрывалась где-то в контексте Лунной орбитальной станции им.тов.Зомби п.Зомби.
Не копать!

Старый

1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

LRV_75

Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Valerij


Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Зомби. Просто Зомби

Господа, спасибо, конечно, но ближе к теме, плиз.
Не копать!

LRV_75

ИМХО это все издержки эпохи Королева и Гагарина (в хорошем смысле  :wink: ). Говорим космонавтика, подразумеваем космонавт.
Тут на форуме посоветовали посмотреть Трансформеры - 3. Посмотрел. Действительно, интересный взгляд на причины полета американцев на Луну  :wink:  
Вообщем, повторю то, что на форуме, наверное, много раз говорилось. Чтобы понятие "освоение космоса" ассоциировалось с пилотируемой космонавтикой нужны очень, очень серъезные стимулы для развития оной. И боюсь эти стимулы, если это произойдет, не будут лежать в плоскости экономической целесообразности, как тут некоторые пытаются расписать в розовых тонах.
Всё исключительно ИМХО
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Денис Лобко

Если ставить во главу угла только экономическую целесообразность, то всю пилотируемую космонавтику можно сразу закрывать
С уважением, Денис Лобко

Старый

ЦитатаЕсли ставить во главу угла только экономическую целесообразность, то всю пилотируемую космонавтику можно сразу закрывать
Научная ценность тоже отпадает. Что остаётся?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Денис Лобко

Цитата
ЦитатаЕсли ставить во главу угла только экономическую целесообразность, то всю пилотируемую космонавтику можно сразу закрывать
Научная ценность тоже отпадает. Что остаётся?
Ну это как минимум спорно (что тоже отпадает)
С уважением, Денис Лобко

Зомби. Просто Зомби

Бесспорно, что "научная ценность" так просто "отпасть" не может и всегда наличествует - но только абстрактно.
Конкретно же ее вполне может прибить дороговизна.

То есть, научная ценность пилотируемых полетов на Луну, например, может быть сделана просто огромной, но при этом "на самом деле" она может не оказаться реальным "двигателем" проЭкта, по понятным причинам.

Даже и не оказывается, как мы наблюдаем.
Не копать!

LG

Цитата
ЦитатаЕсли ставить во главу угла только экономическую целесообразность, то всю пилотируемую космонавтику можно сразу закрывать
Научная ценность тоже отпадает. Что остаётся?
Научная ценность отпала уже на МКС. Вот интересно Старый - Вы верите в то что на МКС можно организовать производство вакцины против Рака и Спида в промышленных масштабах? У меня есть старая ДСП-шная книжка про Буран где прописывается грузооборот на Землю лекарств и кристаллов..

Старый

ЦитатаНу это как минимум спорно (что тоже отпадает)
Поспорим? ;)

Поспорить можно и насчёт экономической целесообразности.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Денис Лобко

Цитата
ЦитатаНу это как минимум спорно (что тоже отпадает)
Поспорим? ;)
Увы, у меня жена вот-вот родит, мне не до споров.
С уважением, Денис Лобко

Старый

И я занят, а вопрос требует серъёзных умственных затрат.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Зомби. Просто Зомби

Цитатавопрос требует серъёзных умственных затрат.
и потому
ЦитатаНаучная ценность отпала уже на МКС.
Всё же это скорее организационный провал, чем отсутствие научной ценности как таковой, если только это вообще соответствует истине.
Я здесь не имею в виду исключительно российский сегмент.
Не копать!

Старый

Об экономической целесообразности всёже скажу вкраце.
Экономическую целесообразность не следует понимать в вульгрно-рыночном смысле - "вложить деньги и вернуть их с прибылью". Экономическая целесообразность может проявляться и в другом.
 
 Я неоднократно подчёркивал что в США государственное финансирование пилотируемых космических программ это спрособ поддержать свой авиакосмопром. Прибыли полученые авиакосмическими корпорациями на космических заказах могут быть перераспределены на разработку другой продукции. То есть это по сути скрытое правительственное финансирование рыночной экономики.

 Смотрите. Надо например американскому правительству дать деньги Боингу на создание нового пассажирского авиалайнера чтоб успешнее конкурировать с Эрбасом. Но как это сделать?
 И вот Боингу заказываются какие-нибудь модули для МКС по совершенно невероятным ценам существенно превышающим себестоимость. И вся эта переплата остаётся у Боинга в виде прибыли и может быть им использована в т.ч. и на создание пассажирских лайнеров. Деньги потраченые непосредственно на модули потеряны для экономики безвозвратно, но вся переплата является по сути прямым государственным финансированием авиационных разработок формально оставаясь рыночной прибылью Боинга. Да собственно и технологии созданые для производства космической техники могут потом применяться и в других производствах этой фирмы.

 В других странах нет таких диверсифицированных авиакосмических фирм как в США. Например Эрбас не производит ничего кроме самолётов. Таким образом другие страны не могут таким способом финансировать свой авиапром.  Они вынуждены делать это напрямую и в дальнейшем США обвиняют их в нерыночных методах поддержки своих производителей, нерыночных методах конкуренции что может привести к ограничениям на импорт и даже санкциям.

 Ещё более эффективен этот метод в отношении СССР/России. У нас авиакорпорации не только не диверсифицированы но даже относятся к разным ведомствам с космическими и другими. Космические корпорации у нас занимаются только космонавтикой. Таким образом наши вложения в космическую технику могут использоваться только в космонавтике, прибыли корпораций если они даже есть не могут быть перенацелены на разработку и производство другой продукции.
 
 Таким образом экономический смысл затрат на пилотируемую, научную, военную и прочую некоммерческую космонавтику в США состоит в том что они финансируют разработку и выпуск другой, рыночной продукции, а в других странах, особенно СССР/России - теряются для экономики безвозвратно.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата
ЦитатаНаучная ценность тоже отпадает. Что остаётся?
Научная ценность отпала уже на МКС. Вот интересно Старый - Вы верите в то что на МКС можно организовать производство вакцины против Рака и Спида в промышленных масштабах?
 
Производство вакцины это не научная а практическая ценность. Но всё равно не верю.
 Научная ценность американского сегмента тоже очень сильно стремится к нулю.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаНаучная ценность американского сегмента тоже очень сильно стремится к нулю.
Источник?
Или это чистое "ИМХО"?

По-моему, это очень смело, судить по вопросам, в которых явно ни бельмеса.
Не копать!

Старый

ЦитатаПо-моему, это очень смело, судить по вопросам, в которых явно ни бельмеса.
А это не известно кто тут бельмеса.  :P
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.